ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 428, 2011-07-11 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 15) (ממשל תאגידי בחברת אגרות חוב), התשע"א-2011.

דוד רותם: אדוני המשנה.

אבי דיכטר: בוקר טוב, אדוני, תודה רבה.

אבי דיכטר: אני אפתח בדברים מאוד קצרים יחסית ואחרי זה אני אעביר את המקל הלאה.

אבי דיכטר: ההצעה הזאת היא הצעה ממוקדת, היא מתעסקת בחברות אג"ח בלבד.

אבי דיכטר: לידתה במשבר הכלכלי, שבא לידי ביטוי בעיקר באג"ח הלא ממשלתיות.

אבי דיכטר: המדינה הציעה מספר פתרונות לטיפול באג"חים האלה.

אבי דיכטר: חלקם יושמו, כמו המלצות ועדת חודק, חלקם עדיין בצנרת, כמו חוק הנאמנים של הרשות לניירות ערך.

אבי דיכטר: אפילו לחוק הבראת החברות שלנו, שבעזרת השם יעלה בקרוב על שולחנך, יש נגיעה לסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: ההסדר שלפנינו הוא דרך נוספת להגן על הציבור שמשקיע בחברות האג"ח.

אבי דיכטר: החוק הזה תואם עם הרשות לניירות ערך ונעשה יחד אתה, והיא שותפה מלאה לתהליך הזה.

אבי דיכטר: החוק הזה קצת שונה מהחוק שעבר בקריאה הראשונה.

אבי דיכטר: הדבר הזה נובע מהליך מאוד מסודר של תהליך קבלת הערות מהציבור, בייחוד מהוועדה עצמה.

אבי דיכטר: עשינו שינוי גדול בעקבות הערות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה, גם מהאקדמיה, מלשכת עורכי-הדין, הנאמנים והבנקים – ניסינו באמת לענות על הצרכים של כולם ועדיין להביא הצעת חוק אפקטיבית.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לבקר, אבל ניסינו לנהל תהליך מסודר, ובסופו קיבלנו את רוב ההערות יום-יומיים קודם, בייחוד מהשוק, וזה קצת הקשה עלינו.

אבי דיכטר: בכל זאת, אני חושב שעכשיו אנחנו בשלים לדיון.

אבי דיכטר: לפני שאני מתחיל בדיון אני רוצה להגיד תודה מיוחדת למרים אילני, שליוותה את החוק הזה, כתבה אותו יחד עם דלית זמיר - -

דוד רותם: השופטת מרים אילני.

אבי דיכטר: כבוד השופטת מרים אילני.

אבי דיכטר: - - היא עמדה מאחורי רוב הרפורמות שנעשו בתחום התאגידים בישראל בעשור האחרון.

אבי דיכטר: התרומה שלה, שלא תסולא בפז, ידועה בעיקר ליודעי דבר, לברנז'ה המצומצמת ולא מעבר, וחשוב לתת לה הכרה קצת יותר רחבה.

אבי דיכטר: בעידן הזה שאם לא דיווחת, לא פיארת ולא יחצנת, כאילו לא עשית.

אבי דיכטר: טוב שיש עוד אנשים כמו מרים אילני שעושים את העבודה בשקט ותורמים תרומה מכרעת למשפט הישראלי.

אבי דיכטר: מרים אילני כבר לא נמצאת - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מרים אילני נמצאת ומרים אילני תתרום תרומה למשפט הישראלי.

דוד רותם: אני מציע שלא תספיד אותה בטרם עת.

אבי דיכטר: אני מקבל את הערת יושב-ראש הוועדה.

אבי דיכטר: אתה קטעת אותי, היא לא נמצאת כאן.

אבי דיכטר: המחליפה שלה, רוני טלמור, נמצאת אתנו כאן, וגם דלית זמיר, שתלווה את החוק הזה וחוקים אחרים בתחום הרלוונטי, ואנחנו עוד נהיה אצלכם הרבה.

אבי דיכטר: אני מקווה שנמלא במהרה את החלל שמרים אילני מותירה ושמרים אילני תתרום בבית המשפט.

דוד רותם: חבל שלא אמרת את ההמלצות האלה לוועדה למינוי שופטים, אולי היו ממנים אותה ישר לעליון...

אבי דיכטר: זאת היתה הכוונה שלי, אבל לא הצלחתי.

אבי דיכטר: הצלחתי לשלום, אבל היא תגיע בכוחות עצמה, אני בטוח.

אבי דיכטר: קהל היעד, כמו שאמרתי, של החוק הזה הוא חברות אג"ח שהנפיקו אגרות חוב לציבור.

אבי דיכטר: הן לא עונות להגדרה של חברה ציבורית כי הן לא הנפיקו מניות.

אבי דיכטר: בפועל יש דמיון גדול מבחינת האינטרס של הגנה על הציבור הרחב, ציבור המשקיעים, בין החברות הציבוריות לחברות האג"ח, ולכן ראינו צורך לסגור את הפרצה הזאת של כמעט היעדר טוטלי של ממשל תאגידי בחברות האלה.

אבי דיכטר: כאמור בחברה הציבורית יש הגנות רבות שמבוססות על עקרונות של ממשל תאגידי, ורק עכשיו, בזכות הוועדה ויושב-ראש הוועדה, חוזקו בצורה מאוד משמעותית, בתיקון מס' 16.

אבי דיכטר: בחברות שהנפיקו אג"ח אין הגנה דומה למשקיעים, לכן המטרה העיקרית של הצעת החוק הזאת היא להגן על ציבור המשקיעים באמצעות אימוץ של עקרונות ממשל תאגידי שנוגעים בתחום החברות הציבוריות.

אבי דיכטר: אבל, כמו שראיתם, בהצעת החוק לא ביצענו העתקה עיוורת של העקרונות, כי חלק נכבד מהעקרונות של הממשל התאגידי באים לתת מענה לבעיות נציג בתוך החברה, והן לא כל כך רלוונטיות במערכת היחסים בין בעלי האג"ח לבין החברה עצמה.

אבי דיכטר: יש פה גם ניגוד עניינים מובנה בין הנושים לבעלי המניות – בעוד שהנושים מעוניינים בפירעון של ההתחייבות ונוטים יותר להשקעות שמרניות, בעלי המניות, אנחנו מעוניינים שייקחו סיכונים סבירים, ובדבר הזה אין בכוונתנו לפגוע.

אבי דיכטר: לכן עיקרון היסוד שעומד ביסוד החוק הזה הוא לאמץ עקרונות של ממשל תאגידי מבלי לתת לנושים דריסת רגל בניהול החברה עצמה.

אבי דיכטר: בתיקונים האחרונים שעשינו הורדנו כל קשר בין הנושים לניהול החברה או לאחריות לניהול החברה, לכן החוק הזה עכשיו הרבה יותר רזה ואתלטי, ואני מקווה שהוא גם ירוץ מהר בוועדה.

אבי דיכטר: ההגנות שאנחנו מדברים עליהן מתמקדות בחיזוק הבקרה ותהליכי קבלת ההחלטות בחברה עצמה, הליכי בדיקה נאותים של עריכת הדוחות הכספיים, מינוי בעלי תפקידים בחברה, שיכולים לתרום להתנהלות התקינה של התאגיד ושיפור תהליכי קבלת ההחלטות בעסקאות שעלולות לפגוע ביכולת הפירעון של התאגיד, בעיקר עסקאות עם בעל השליטה, שזה בעצם הרעה החולה בשוק ההון בישראל.

אבי דיכטר: אנחנו שואפים להגיע למצב שחברות האג"ח ינוהלו באופן מקצועי כך שבאופן עקיף הדבר יסייע גם לנושים.

אבי דיכטר: ההוראות העיקריות שיש בחוק הזה באות לחזק את הדירקטוריון באמצעות חובת מינוי יושב-ראש, והפרדה בינו לבין המנכ"ל, מינוי ועדת ביקורת, כמובן מינוי מנכ"ל, מינוי מבקר פנים, מינוי שני דח"צים, אבל ללא מעורבות של הנושים, והוראות מיוחדות לעניין כשירות דירקטורים, המומחיות שלהם, היעדר עבר פלילי.

אבי דיכטר: כמו שאמרתי יש גם אלמנט של שיפור המנגנונים, של קבלת ההחלטות בעסקאות עם בעלי השליטה.

אבי דיכטר: חוץ מזה, יש בחוק עוד הבהרות לגבי הדרך שבה ידווחו החברות.

אבי דיכטר: עשינו הפרדה בין תאגיד מדווח לתאגיד שאינו מדווח.

אבי דיכטר: אני לא חושב שיש פה בעיה כלשהי; גם סעיפי עוללות שנועדו לתקן טעויות הגהה וטעויות קטנות מהתיקונים האחרונים, גם מהתיקון של אכיפה מינהלית, וקצת גם הוראות מעבר לגבי תיקון מס' 16.

אבי דיכטר: אני מעביר את השרביט לדלית זמיר שתציג את ההוראות הפרטניות, אלא אם כן יש לכם שאלות.

אבי דיכטר: תודה רבה לכם.

דוד רותם: רבותי, יש למישהו הערות פתיחה?

איל נייגר: אני מהמכון הישראלי לממשל תאגידי.

איל נייגר: קודם כול, זו יוזמת חקיקה מבורכת ביותר, שבאה לבטל את ההבחנה שבין חברות שהנפיקו ניירות ערך, בין בעלי מניות ובין אגרות חוב, ולכן החשיבות שבבקרה, ניהול תקין של חברות האג"ח בכלל, ובפרט בכל מה שקשור בדיווח הכספי, זה נושא שהוא חשוב ביותר, יוזמה חשובה ביותר, וצריך לברך עליה.

איל נייגר: כמו שנאמר פה, וכמו שנאמר בהצעת החוק, הנושא הוא ממשל תאגידי.

איל נייגר: אבל צריך להבחין היטב בין ממשל תאגידי, כשהוא מתייחס לבעלי מניות, לבין מקרה שמתייחס למחזיקי אגרות חוב כאשר חלק משמעותי או חלק מהותי מפעולות ממשל תאגידי לא רלוונטיים לנושא של אגרות החוב – כל הנושא של מערכות היחסים בין בעלי מניות המיעוט לבעלי מניות השליטה, המנהלים וכיוצא בזה.

איל נייגר: צריך גם להזכיר כאן שבעלי אגרות חוב נהנים מהסדרים מסוימים שקשורים מעצם היותם בעלי חוב שטרי הנאמנות, וזו כבר היסטוריה, אנחנו מכירים את המשבר, את דוח ועדת חודק.

איל נייגר: להערכתנו חל שיפור בעניין הזה, ואנחנו רואים יותר ויותר הסדרים שבאים להגן על מחזיקי אגרות החוב, וגם את זה צריך להביא בחשבון.

איל נייגר: הצעת החוק בהחלט מתייחסת לשוני הזה שבין חברות ציבוריות לחברות אג"ח ונותנת לזה ביטוי.

איל נייגר: סברנו במכון שלא לכל האורך ההבחנה הזאת נשמרה כפי שצריך, בין היתר בסוגיות של מינוי הדח"צים, עסקאות בעלי שליטה.

איל נייגר: לשמחתנו הנושא הזה שופר בתיקונים שראינו, ולאין ערוך אנחנו מדברים לא רק על הצעה שהיא רזה יותר, כמו שאבי ליכט אמר, אלא היא נותנת מענה הרבה יותר טוב להבחנה הזאת.

איל נייגר: עדיין אנחנו סבורים שאולי יש סוגיה אחת, שלא צריך לעשות ממנה עניין יותר מדי גדול, שראויה להתייחסות, וזה הנושא של עסקאות בעלי שליטה ומתן הלימות יותר לעובדה שמדובר בחברות אג"ח ולא בחברות מניות, חברה ציבורית, אבל בעניין הזה עוד נתייחס לגופו של דבר.

איל נייגר: ובסיכום, יוזמת חקיקה מאוד-מאוד חשובה, ואנחנו תומכים בה.

דוד רותם: תודה.

גד סואן: שתי הערות כלליות בלבד.

גד סואן: האחת, אני מצטרף לדברים שאמר אבי ליכט לגבי מרים אילני.

גד סואן: יצא לנו לעבוד אתה הרבה שנים, היא עובדת מסורה, מבינה עניין, היה תענוג לעבוד אתה ואני בטוח שעבודתה בבית המשפט העליון תהיה עם אותם הגוונים שהיו לנו בעבודה המשותפת, וכולם יצאו מרוצים מתחת ידה.

גד סואן: בקשר להצעת החוק הקיימת, המשבר שהיה בשוק ההון, ב-2009-2008, וההסדרים שבעקבותיו, שעד היום לא נגמרו בחלקם, הוכיחו את הצורך בהסדרת הנושא הזה שלא היה מוסדר כמו שצריך.

גד סואן: עקרונית, אני חושב שאנחנו הולכים פה בכיוון הראוי והנכון.

דוד רותם: רבותי, עוד הערות?

דוד רותם: נתחיל לקרוא את החוק.

דלית זמיר: קודם כול, בסעיף ההגדרות מחקנו מהתיקון את כל ההגדרות שעוסקות בעניין אסיפת מחזיקי אגרות החוב, מאחר שהחלטנו – נגיע לזה בהמשך – לוותר על הפרק הזה של אסיפות מחזיקי אגרות חוב ולהעביר אותו לתיקון המוצע בחוק ניירות ערך, שעוסק בהגברת חובות הנאמנות.

דלית זמיר: אולי נדבר על זה בהרחבה כשנגיע לפרק הזה.

דלית זמיר: הסעיף הראשון בהגדרות זה סעיף שנוסף בתיקונים.

דלית זמיר: ביקשנו להוסיף שדירקטור בלתי תלוי, בדומה לדח"צ, גם הוא לא יכול להיות חברה, וזאת על מנת להגביר את השקיפות בהליך המינוי.

דלית זמיר: זה סעיף קטן (4), וביקשנו לכתוב ש'בהגדרה "דירקטור בלתי תלוי" במקום "דירקטור חיצוני או דירקטור" יבוא "דירקטור חיצוני או יחיד המכהן כדירקטור".

דלית זמיר: '

דלית זמיר: בעקבות ההגדרה של "חברת אגרות חוב" היינו צריכים להוסיף הגדרה של "מחזיק אגרות חוב".

דלית זמיר: למעשה בעקבות זאת שהורדנו את כל עניין האסיפות, ההגדרה של מחזיק אגרות חוב רלוונטית רק בעניין של תביעה נגזרת.

דלית זמיר: אנחנו נגיע להגדרה הזאת בהמשך.

דלית זמיר: מה שעשינו זה הגדרה חופפת להגדרה של "חברת אגרת חוב".

דלית זמיר: אגב, אנחנו מציעים לשנות את המונח "מחזיק" ל"בעל אגרת חוב", כי אנחנו כבר לא מדברים על העניין של הרישום, אלא על העניין של הבעלות באגרת החוב.

דלית זמיר: ההגדרה שלנו ש"בעל אגרת חוב בחברת אגרות חוב" – בעל אגרת חוב של החברה הרשומה למסחר בבורסה - - -

דוד רותם: ב"חברת אגרת חוב" את מדברת תמיד על אגרת חוב שרשומה למסחר בבורסה בישראל?

דלית זמיר: או שהופצה לציבור לפי תשקיף.

דוד רותם: את כותבת פה: "או שהוצעה לציבור מחוץ לישראל על פי מסמך הצעה לציבור הנדרש לפי הדין מחוץ לישראל".

דוד רותם: כאשר את כותבת "מוחזקות בידי הציבור", את מדברת על הציבור בישראל או על הציבור בחוץ-לארץ?

דוד רותם: אם היא הוצעה לציבור בחוץ-לארץ, על-פי הדין הקיים בחוץ-לארץ, למה את צריכה להתערב?

דלית זמיר: התפיסה של חוק החברות, שהוא מסדיר את כל החברות שהתאגדו בישראל.

דלית זמיר: להבדיל מחוק ניירות ערך, שעוסק בשאלה איפה נסחרים ניירות הערך, חוק החברות הישראלי עוסק בשאלה איפה התאגדה החברה.

דלית זמיר: בדיוק כמו שאמרנו, זה כמו חברות ציבוריות בעניין הזה.

דלית זמיר: אני חוזרת על ההגדרה "בעל אגרת חוב של החברה הרשומה למסחר בבורסה או שהוצעה לציבור על פי תשקיף כמשמעותו בחוק ניירות ערך או שהוצעה לציבור מחוץ לישראל על פי מסמך הצעה לציבור הנדרש לפי דין מחוץ לישראל".

דלית זמיר: ההגדרה של תאגיד מדווח.

דלית זמיר: '"תאגיד מדווח" – תאגיד מדווח כהגדרתו בחוק ניירות ערך או תאגיד שהוראות פרק ה'3 לחוק האמור חלות עליו;' לא לקחנו בדיוק את ההגדרה של "תאגיד מדווח" לפי חוק ניירות ערך, אלא הוספנו את פרק ה'3, כי גם בפרק ה'3 ההגדרה היא שהדיווח הוא דרך הרשות לניירות ערך, רק שהרשות לניירות ערך נותנת בו כל מיני הקלות.

דלית זמיר: אין טעם להחיל עליו את אותן הוראות שחלות על תאגיד פרטי שאינו מדווח.

אמיר שרף: אני ממשרד תדמור, אני מייצג את ועדת ניירות ערך וועדת תאגידים של לשכת עורכי-הדין.

אמיר שרף: חלק ניכר מההערות שהעברנו ליושב-ראש הוועדה כבר תוקנו בנוסח המעודכן ונכנסו פנימה, ואנחנו מאוד שמחים על זה.

דוד רותם: כשאתם מעבירים הערות, אנחנו מתייחסים אליהן ברצינות.

אמיר שרף: שתי הערות קטנות לגבי מה שנאמר פה.

אמיר שרף: לגבי הציבור, התפיסה כפי שאדוני אמר, וזאת גם התפיסה של הרשות לניירות ערך – יתקנו אותי החברים מהרשות אם זה לא נכון – זה לא הועבר פה בצורה כזאת, אבל ברור שהכוונה היא לציבור בישראל בלבד.

קריאה: למה?

אמיר שרף: מכיוון שזה יתפוס כל הנפקה שהיתה - - -

עמיר ליכט: זה חוק החברות, זה לא חוק ניירות ערך.

אמיר שרף: זאת אומרת, שהנפקה שנעשתה בכל בורסה זרה, ואין בכלל אנשים בישראל שהחוק הזה - - -

דוד רותם: איפה החברה רשומה?

אמיר שרף: החברה רשומה בישראל.

דוד רותם: מה שהם ענו לי, וזה מניח את הדעת, שאם החברה רשומה בישראל, כבר לא חשוב איפה יצא התשקיף שמוכר את אגרות החוב.

דוד רותם: מרגע רישום החברה בישראל, אנחנו רוצים - - -

אמיר שרף: אם כך, אני מניח שצריכות להיקבע הקלות דומות להקלות שנקבעו לגבי חברות ציבוריות.

אבי דיכטר: מאה אחוז.

אמיר שרף: הנקודה השנייה היא לגבי המחזיק, ופה השאלה יותר טכנית.

אמיר שרף: לגבי מניות יש הגדרה בסעיף 177 לחוק, שמתעסק בצדדים הטכניים איך המניות האלה מוחזקות.

אמיר שרף: האם לא נדרש סעיף דומה לגבי מחזיק באגרות חוב?

אמיר שרף: פה זו שאלה יותר טכנית לאנשי משרד המשפטים.

דלית זמיר: השאלה החשובה לעניין ההגדרות של מחזיק היא לעניין אסיפות – באיזה מועד אתה רשום כדי להיות מוזמן לאסיפה, כדי להיות בעל זכות באסיפה.

דלית זמיר: מאחר שכל העניין הזה ירד כרגע מהצעת החוק הזאת, זו אולי תהיה שאלה חשובה לתיקון לחוק ניירות ערך שבשאיפה ייכנסו אליו ההוראות של האסיפות.

דלית זמיר: כרגע מבחינתנו מה שרלוונטי זה עניין התביעה הנגזרת, ובשאלה של התביעה הנגזרת, חשבנו שהשאלה המהותית – האם אתה באמת בעל הזכות.

אמיר שרף: זה לא משנה אם אני מחזיק באופן ישיר, באופן עקיף?

דלית זמיר: לכאורה לא.

דן אבנון: אני מאיגוד הנאמנים.

דן אבנון: יש אי-התאמה בין ההגדרה בחוק החברות שמתייחסת למונח "אגרת חוב" לעומת ההגדרה בחוק ניירות ערך שמתייחסת למונח "תעודת התחייבות".

דן אבנון: אנחנו חושבים שכדאי שתהיה אחידות בהגדרות בין החוקים השונים.

דן אבנון: ההגדרה בחוק ניירות ערך היא יותר רחבה וראוי היה שאותם מסמכים סחירים שחוק ניירות ערך חל עליהם, יחול עליהם גם חוק החברות.

דן אבנון: ולכן אנחנו מבקשים לאחד את הטרמינולוגיה או דרך תיקון בחוק ניירות ערך או דרך תיקון בחוק החברות, אבל שהטרמינולוגיה תהיה אחידה.

דלית זמיר: יש קושי עם איחוד הטרמינולוגיות בעניין הזה.

דלית זמיר: קודם כול, תעודות התחייבות בחוק ניירות ערך זה לא רק של חברה.

דלית זמיר: בחוק החברות אנחנו מתייחסים רק לעניין של תעודות שהונפקו על-ידי החברה.

דלית זמיר: ההגדרה של תעודת התחייבות בחוק ניירות ערך היא גם של אגודה שיתופית, בעצם מתייחסים לנייר.

דלית זמיר: אנחנו לא נוכל לעשות השוואה מלאה.

דלית זמיר: אני לא חושבת שנכון לומר שההגדרה של חוק ניירות ערך בהכרח יותר מרחיבה.

דלית זמיר: למשל ניירות ערך מסחריים לא נכנסים בהגדרה של תעודת התחייבות ונכנסים אצלנו.

דלית זמיר: אני מסכימה שאין פה זהות מלאה בניירות הערך שנכנסים.

דלית זמיר: שוב, לעניינו השאלה הרלוונטית תהיה לעניין המחזיק, כי אם אתה מדבר על ניירות ערך המירים, כשאנחנו מדברים על חברה שהנפיקה אגרות חוב מהסוג שאנחנו כותבים, גם אם זה לא כולל המיר, לא ניתן לרשום ניירות ערך המירים בלי שאתה רושם את נייר הערך עצמו גם כן למסחר, ואז החברה ממילא תהיה חברת אגרות חוב, מבחינת ההגדרה של חברת אגרות חוב שהממשל התאגידי יחול עליה, ותתפוס גם את אותם ניירות ערך המירים.

דלית זמיר: שוב, השאלה הרלוונטית היא רק לעניין מחזיק לצורך התביעה הנגזרת.

דלית זמיר: פה באמת יש שאלה אם אנחנו חושבים שנכון לאפשר את התביעה הנגזרת גם לניירות ערך המירים.

דלית זמיר: אני אשמח לשמוע איזה עוד ניירות אתם חושבים שצריך להכניס פנימה, ובהחלט אפשר לשקול.

דלית זמיר: אם אתם חושבים שצריך להוסיף עוד גורמים שנפגעים ושיש מקום לתת להם את התביעה הנגזרת, שהם לא נכנסים בהגדרה של מחזיק אגרת חוב או בעל אגרת חוב כפי שנקבע פה בתיקון, בהחלט אפשר לשקול את זה.

דן אבנון: ראיתי גם בהערות של איגוד הבנקים שמבקשים להוציא החוצה את חברות הבנות של הבנקים, אבל חברות הבנות של הבנקים לא מנפיקות אגרות חוב, אלא מנפיקות כתבי התחייבות שהם אגרות חוב לכל דבר ועניין, רק המונח שלהם זה כתבי התחייבות.

אייל דותן: זה רק עניין של מינוח.

דלית זמיר: הן נכנסות להגדרה "אגרת חוב".

דן אבנון: ואז הן לא יהיו בגדר החוק.

דלית זמיר: בטח שהן יהיו.

דלית זמיר: בהגדרה של אגרת חוב הן נכנסות פנימה.

דלית זמיר: אגב, הן לא יהיו במסגרת חוק, אנחנו נחריג אותן, במיוחד מכוח סעיף אחר, אבל בעיקרון המונח "אגרת חוב" הוא מונח שכולל למיטב הבנתי את אותם ניירות ערך שמנפיקים, פשוט הם קוראים להם בשם אחר.

שריה אורגד: הביטוי "שטרי חוב נדחים" וכו' נכנסים תחת ההגדרה של "תעודות התחייבות כמשמעותם בחוק ניירות ערך", וכל תעודת התחייבות להבנתנו שמונפקת על-ידי חברה נכנסת להגדרה של אגרת חוב בחוק החברות.

שריה אורגד: זה המצב לגישתנו, התחולה היא תחולה אוטומטית.

שריה אורגד: לכן גם צריך לבצע החרגה ישירה אם רוצים לבצע החרגה של שטרי הון נדחים וכדומה.

אייל דותן: זה נכון שהמונח הוא "תעודות התחייבות", אבל למעשה זה נכנס לאגרות חוב.

אייל דותן: לחלק קוראים אגרות חוב, לחלק קוראים תעודות התחייבות, אבל זה קשור להון של הבנקים, שנגזר מבזל.

דלית זמיר: בכל מקרה אין לנו התנגדות.

דלית זמיר: הבעיה היחידה, למיטב הבנתי, אם כבר, זה רק לעניין התביעה הנגזרת.

דלית זמיר: אם אתם סבורים שצריך להוסיף עוד גורמים שייכנסו לתביעה הנגזרת, אנחנו מוכנים לשקול את זה.

דלית זמיר: פשוט תעבירו אלינו את ההערות לקראת הדיון הבא.

אבי דיכטר: רציתי לסיים היום, כנראה זה לא ריאלי.

אבי דיכטר: אני מציע שתעבירו לנו הערה, תגידו לנו על אילו ניירות אתם חושבים, ואנחנו נשקול את זה לקראת הדיון הבא.

אבי דיכטר: חבל לנהל על זה סימפוזיון שלם עכשיו.

קריאה: בסדר גמור.

דוד רותם: גם אני חשבתי לסיים היום.

דוד רותם: חשבתי שמחלקת ייעוץ וחקיקה כבר באים מוכנים עם חוק מושלם אחרי שהערנו להם את כל ההערות ואחרי שהבנקים העירו וכו'.

אבי דיכטר: אני חוזר בי מההערה.

אבי דיכטר: אם כבודו רוצה לסיים היום, אנחנו - - -

דוד רותם: יש פה הערות שצריך לדון בהן.

דוד רותם: אתה לא דנת אתם מראש?

אבי דיכטר: אני מוכן לדון אתם עכשיו, ואפילו להוסיף בשלב הניסוח אם זה יעכב.

אבי דיכטר: אין לנו שום כוונה לגזול מזמנו היקר של יושב-ראש הוועדה.

דן אבנון: אם אנחנו מדברים על סעיף הגדרות בחוק החברות, קיימת הגדרה של המונח "אגרת חוב" וקיימת הגדרה של המונח "אגרת חוב מובטחת".

דן אבנון: ההגדרה מניסיוננו היא אולי קצת אנכרוניסטית, היא מדברת על אגרת חוב שהתחייבות לחברה לפיה מובטחת במשכון על נכסי החברה.

דן אבנון: חלק גדול מהחברות המחזיקות אגרת חוב מובטחת, הבטוחות הן לא נכסים של חברה, אלא נכסים של חברות בנות, ולפעמים נכסים של צדדים שלישיים.

דן אבנון: כדי שהמונח "אגרת חוב מובטחת" יהיה תואם את המציאות, אם כבר עושים תיקון - - -

דוד רותם: עורך-הדין אבנון, יש בחוק החברות כל כך הרבה סעיפים שאני חושב שצריך לתקן, שאם אתה מתכוון על התיקון הזה לשים את כל היתר - - -

דן אבנון: לא.

דוד רותם: יש לי 1,500 עמודים של חוק דיני ממונות, כשנדון בהם נכניס גם את כל התיקונים האלה ...

רונן סולומון: אני מטעם איגוד תעודות הסל בלשכת המסחר.

רונן סולומון: בהגדרה של חברת אגרות חוב צריך להחריג למעשה את מנפיקי תעודות הסל, מאחר שלמנפיקי תעודות הסל יש הצעת חוק במקביל שאמורה להעביר אותם למשטר חוק השקעות משותפות בנאמנות.

רונן סולומון: אין שום רציונל להכניס אותם בשלב של תקופת ביניים לממשל תאגידי של חברות אגרות חוב כאשר הם אמורים לעבור מן הסתם לחוק השקעות משותפות בנאמנות.

רונן סולומון: אני מאמין שאפילו הרשות לניירות ערך תסכים אתי.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שנוכל להסדיר את זה.

דלית זמיר: ככל שייכנס החוק נוכל להסדיר אז.

דלית זמיר: כרגע אין חקיקה.

רונן סולומון: זה לא הגיוני שעכשיו יעבור חוק אחד ובמקביל רץ חוק אחר שמעביר את תעודות הסל ממשטר של חוק אחד למשטר של חוק אחר.

דניאל אילון: החוק השני, דרכו עוד ארוכה, הוא עוד לפני ועדת השרים לענייני חקיקה, השד יודע איך תהיה מראית פניו עת יושלמו הליכי החקיקה.

רונן סולומון: אין היגיון שיתחיל להם משטר תאגידי לפי חוק אחד, אחר-כך ילכו למשטר תאגידי לפי חוק אחר.

דניאל אילון: באותה עת אנחנו נבהיר גם את היחס לחוק החברות וגם את היחס לחוק ניירות ערך.

דוד רותם: צריך ללמוד שזה שיש תזכיר הצעת חוק והצעת חוק, היא עוד לא הגיעה לכנסת, עוד לא הגיעה לוועדה, עוד לא עברה קריאה ראשונה.

דוד רותם: אל תבנה על זה.

רונן סולומון: הצעת החוק הזאת כבר רצה הרבה זמן.

רונן סולומון: לדעתי הרשות לניירות ערך תריץ אותה די מהר, והיא הבטיחה אפילו להעביר אותה עד סוף השנה.

רונן סולומון: זה מדין ודברים עם הרשות לניירות ערך.

דוד רותם: לפני 40 שנה, כשפרופ' ברק התחיל את הקודקס האזרחי, הבטיחו שזה יהיה בתוך שנה.

דוד רותם: כשהגעתי לכנסת לפני חמש שנים אמרו לי: מייד אנחנו מניחים את הצעת החוק הזאת.

דוד רותם: לוקח זמן עד שמניחים את הצעת החוק, ואז מבקשים מהכנסת לגמור את זה בתוך שבוע אם אפשר.

אייל דותן: התחילו לדבר כאן על הבנקים, אז אני אנצל את ההזדמנות הזאת לדבר על הפטור שביקשנו מהתחולה של החוק לגבי חברות אגרות חוב שמתחת לבנקים ומתחת לחברות הביטוח.

אייל דותן: אנחנו מדברים בשם הבנקים.

אייל דותן: אותן חברות, שאנחנו קוראים להן "חברות צינור", שכל תפקידן זה לגייס כסף מהציבור, את הכסף מפקידים בבנקים לשימוש - - -

דוד רותם: עליהם בדיוק אנחנו רוצים לשים את העניין הזה, כי הם מגייסים כסף מהציבור.

דוד רותם: כשהבנקים ישימו את הכסף של בעלי המניות שלהם – זה בסדר, כשלוקחים ממני כסף – אני רוצה שתהיה ביקורת.

אייל דותן: כתבנו לוועדה וכתבנו גם למשרד המשפטים וגם לרשות לניירות ערך לגבי חברות בנות, חברות פרטיות של תאגידים בנקאיים, שיש להן מאפיינים מאוד מסוימים.

דוד רותם: כל חברות אגרות החוב הן חברות פרטיות.

דלית זמיר: אני אסביר.

דלית זמיר: הסכמנו להערה שלהם.

דוד רותם: זה שהסכמתם זה לא אומר שזה נכון.

דלית זמיר: אתם לא חייבים לקבל את זה, זה ברור.

דלית זמיר: מבחינת מהות אנחנו מסכימים.

דלית זמיר: הכנסנו פה סעיף שמאפשר לפטור חלק מהחברות, בתנאים מסוימים, מתחולת החוק.

דלית זמיר: כן חשבנו שנכון לפטור מתחולת החוק את אותן חברות שהוא מדבר עליהן, שמקיימות שלושה תנאים מצטברים: האחד, שאין שום פעילות לאותה חברה, היא חברה לא פעילה, חברת צינור לחלוטין שכל הכספים כתוצאה מההנפקה מופקדים אצל התאגיד הבנקאי – אגב, אנחנו חושבים שזה נכון גם לגבי חברות ביטוח – ויש התחייבות ישירה של התאגיד הבנקאי או של חברת הביטוח כלפי מחזיקי אגרות החוב.

דלית זמיר: בצורה הזאת החברה עצמה חסרת כל משמעות כלכלית במובן הזה, ואין שום טעם להטיל עליה חובות של ממשל תאגידי, כי בעצם מי שמתחייב ישירות זה הבנק.

דוד רותם: למה החברה קיימת?

דלית זמיר: זו שאלה נפרדת.

דוד רותם: הכול שאלות נפרדות.

דוד רותם: אם יש חברה שמגייסת כסף מהציבור, ותמיד כשמגייסים כסף מהציבור בחברת אגרות חוב יש ערבות כלשהי לכסף, מה אני עושה כאשר אחר-כך הבנק פושט את הרגל?

דוד רותם: חס ושלום, שזה לא יקרה.

דוד רותם: מה אני עושה אז?

דלית זמיר: בחברות מהסוג הזה, במבנה שהם יצרו פה, אתה כפוף לחלוטין לבנק, אבל אנחנו לא חוששים מהמצב - - -

דוד רותם: אחת משתיים, או שאנחנו מתעלמים מקיומה של חברת צינור, או שאנחנו מתייחסים אליה כאל חברת אגרות חוב.

דוד רותם: עושים כל מיני פטנטים כדי להסתדר, ואחר-כך אומרים: עליהם לא יחול החוק.

דוד רותם: אין היגיון בזה.

דוד רותם: לקחו ממני כסף - - -

דלית זמיר: יש כל מיני סיבות להקמת חברות צינור.

דלית זמיר: אנחנו מדברים היום על כל המבנה של חברות אג"ח למיניהן, כשהמטרה היא להפריד נכסים מסוימים ולקבל אשראי ורבית יותר גבוהה.

דלית זמיר: יש כל מיני סיבות להקמת חברות מהסוג הזה.

דלית זמיר: זה נכון, פה אין ההפרדה, אבל יש מחויבות ישירה.

דלית זמיר: מכיוון שיש מחויבות ישירה ולחברה עצמה אין פעילות, אולי אפשר באמת לשאול האם צריך את החברה הזאת ומה התרומה שהיא נותנת, אבל בהינתן החברה הזאת, זאת באמת חברה שאין טעם להחיל עליה את הוראות החוק כי אנחנו רוצים לתת פיקוח וניהול נכון יותר של חברות שיש להן פעילות, שהפעילות שלהן יכולה לפגוע במחזיקי אגרות החוב.

דלית זמיר: פה מה שחשוב זה בעצם הבנק, הבנק מוסדר.

דלית זמיר: הבנק, יש עליו לא רק את הממשל התאגידי, יש עליו גם את כל הוראות הפיקוח, ולכן אנחנו לא חוששים מהמקרה הזה.

דלית זמיר: זו גם הסיבה שחברות מהסוג הזה, אגב בתנאים פחות מחמירים ממה שאנחנו מציעים פה, מקבלות פטור מתשקיף שהן מנפיקות.

דלית זמיר: זה אותו רציונל.

דוד רותם: אוספים את הכסף מהציבור, מפקידים אותו בבנק.

דוד רותם: זו חברה ששייכת לבנק.

דוד רותם: אין לה פעילות?

אייל דותן: אין לה פעילות.

דוד רותם: האם מישהו מפקח על המשא-ומתן שלה עם הבנק, באיזה תנאים יפקידו את הכסף, או שזה לא מעניין אותך כי את אומרת: מה אכפת לי, יש לי התחייבות של הבנק?

דלית זמיר: התחייבות ישירה בכל התנאים.

דלית זמיר: זה אחד התנאים שקבענו פה, שיש מחויבות ישירה של הבנק לתנאי פירעון אגרת החוב בדיוק באותם תנאים.

דלית זמיר: זאת אומרת, יש פה חפיפה אחד לאחד.

דלית זמיר: ולכן הפעילות של חברת הצינור עצמה לא משנה.

רונן סולומון: - - -

דלית זמיר: אני אציין אם זה לא היה ברור, ההסמכה בחוק היא הסמכה של השר לפטור בתקנות.

דוד רותם: איזה שר?

דלית זמיר: שר המשפטים.

דוד רותם: תקנות באישור של ועדת החוקה?

דלית זמיר: כל התקנות לפי חוק החברות הן - - -

אבי דיכטר: ניפגש.

דלית זמיר: במהות אנחנו מסכימים לרציונל הזה, גם לגבי הבנקים וגם לגבי חברות הביטוח, אבל כמובן נצטרך להביא תקנות מתאימות.

אבי דיכטר: זה דיון תיאורטי עכשיו.

דוד רותם: כל החוקים שלכם תיאוריה.

דוד רותם: ..

עמיר ליכט: אני מהמכון הישראלי לממשל תאגידי במרכז הבין-תחומי.

עמיר ליכט: כיוון שהם העלו את הנושא, אני חושב שכדי שאפשר יהיה לקיים איזה דיון אולי כדאי לקבל הסבר כלשהו לרציונל.

עמיר ליכט: כלומר, אם אתה אומר שמקימים מסגרת שכל תכליתה היא לשמש צינור, בעולם שלי זה כמו לשים שלט "כאן יורם מסך".

עמיר ליכט: אתה גם אומר שלא צריך יהיה להרים מסך, כי הבנק ממילא נוטל על עצמו מראש את כל ההתחייבויות וערבויות מוחלטות, אז מה הרציונל?

עמיר ליכט: מה החשש?

עמיר ליכט: החשש הוא שבעת צרה ייזכרו שמדובר באישיות משפטית נפרדת ואז יהיו בעיות.

אייל דותן: אין משמעות כאן להרמת מסך מהסיבה שלבנק יש התחייבות ישירה לבעלי אגרות החוב וכלפי הנאמן.

אייל דותן: מאחר שהכסף מופקד בידי הבנק, הבנק מתחייב כלפי בעלי אגרות החוב.

אייל דותן: לכן גם הרציונל העיקרי מאחורי התיקון לחוק החברות זה הסדרה.

אייל דותן: למה רוצים להסדיר ממשל תאגידי בחברות לאגרות חוב?

אייל דותן: אחת הסיבות שאומרים, שאנחנו רוצים פיקוח כלשהו לנטל עסקאות עם בעל שליטה.

אייל דותן: העסקאות עם בעל שליטה במקרה הזה, אין מקום לפקח עליהן, ומאחר שלחברה אין פעילות נוספת, אין לה כל פעילות מעבר לפעילות הספציפית הזאת, אין פעילות נוספת לפקח עליה.

עמיר ליכט: שאלתי שאלה.

אייל דותן: אני רק אשלים.

אייל דותן: גם בהתאם להוראות החלות על בנקים כמובן שעסקאות חייבות להיעשות בתנאי שוק.

אייל דותן: מאחר שזאת עסקה עם בעל שליטה שיש לו התחייבות ישירה כלפי בעלי אגרות החוב, אין משמעות לאותו רציונל של פיקוח על אותן עסקאות.

עמיר ליכט: זה נובע מחוסר הבנה, אבל בלבי מקנן אותו חשש שמקנן בלבו של יושב-ראש הוועדה.

עמיר ליכט: מצד אחד אתה אומר שיש עסקאות בין הבנק לבין חברת - - -

דוד רותם: תבוא כל יום.

עמיר ליכט: מצד אחד אתה אומר שיש עסקאות בין הבנק לבין החברה, מצד שני אתה אומר שהחברה לא באמת קיימת, ותיכף תגיד שגם אותם אנשים יושבים בדירקטוריון, כי זה דירקטוריון על הנייר בלבד.

עמיר ליכט: אותו צוות בשעה 10:10 יושב כדירקטוריון חברת צינור א' ואחר-כך כדירקטוריון חברת צינור ב'.

עמיר ליכט: השאלה – וזאת היתה שאלה, זאת לא היתה טענה – מה הרציונל מאחורי החברה?

עמיר ליכט: אם יש עסקאות – עלולות להיות בעיות, אם אין עסקאות – מחוסר הבנה גמור תסביר למה היא קיימת בכלל.

אייל דותן: קודם כול, זה לא עובד כך.

אייל דותן: לחברה יש דירקטוריון, על הדירקטוריון יש גם ועדת ביקורת בחלק מהבנקים.

אייל דותן: כאשר מכנסים את הדירקטוריון, מכנסים אותו כמו כל חברה שחל עליה חוק החברות, עם זימון, עם פרוטוקולים.

אייל דותן: הכול מסודר.

אייל דותן: זה לא שאותו צוות שיושב בבנק גם יושב בדירקטוריון.

אייל דותן: זה בהחלט לא כך.

אייל דותן: יש דירקטוריון שממנים אותו, יש יושב-ראש דירקטוריון, יש מנכ"ל, יש מבקר פנימי בחברות האלה, מבקר פנימי שחל עוד לפני שתיקנו את חוק החברות - - -

עמיר ליכט: הם מפעילים שיקול דעת.

עמיר ליכט: זאת חבורה עצמאית, זאת לא חבורת בובות בחברת צינור.

אייל דותן: הם מפעילים שיקול דעת, אבל הם פועלים עבור הבנק.

אייל דותן: זאת אומרת, הם מגייסים ברגע שהבנק מבקש את זה.

אייל דותן: הדירקטוריון לא מתכנס ומחליט לגייס כספים מהציבור.

אייל דותן: הוא מגייס כספים לפי הצרכים של הבנקים.

אייל דותן: לבנקים יש צרכים מאוד מיוחדים לאור ההוראות, שדורשים הלימות הון מאוד מסוימת, ובכל פעם שמשנים את הוראות הבנקים או משנים את הוראות בנק ישראל, הבנקים צריכים להיערך מייד בהתאם, והרציונל של החברות האלה זה לשרת את אותן הוראות שחלות על הבנקים מכוח החובה שלהם לעמוד בהלימות הון מסוימת, על מנת לגייס את הסף ולעמוד באותה הלימות הון.

דוד רותם: פרופ' ליכט, הרי צריך תקנות, כשהם יביאו את התקנות נזמין אותך לכאן, ואז הם יצטרכו לתת תשובות.

עמיר ליכט: כן, צריך תקנות.

מוטי ימין: אני מהרשות לניירות ערך.

מוטי ימין: אני רק אוסיף ואציין שלהבנתנו הסיבה שהבנקים משתמשים בחברות צינור על מנת לגייס חוב מהציבור נעוצה למעשה בתקנת פטור שקיימת לפי חוק ניירות ערך, שמאפשרת לבנק לבצע את הגיוס באמצעות חברת צינור מבלי שהוא נדרש לתת גילוי תשקיפי לבנק.

מוטי ימין: וזו הקלה שמאפשרת נגישות רבה יותר לבנקים לגייס חובות מהציבור על דרך של הנפקת אגרות חוב.

מוטי ימין: אני רק אציין ברקע הדברים שהיום כל ההסדר הזה מונח על שולחנה של הרשות לניירות ערך ואנחנו בוחנים אם יש הצדקה להמשך פטור בהקשר הזה.

דוד רותם: כאשר יבוטל הפטור, יבוטלו חברות הצינור?

דוד רותם: אנחנו מחוקקים עכשיו סעיף מיוחד לחברות הצינור.

אבי דיכטר: לא, אנחנו לא מחוקקים.

מוטי ימין: בהיעדר פטור יבוטל התמריץ.

אבי דיכטר: זה סעיף הסמכה כללי.

אבי דיכטר: המלה "צינור" לא מופיע בו.

דוד רותם: בעוד כמה שעות אני אפגש עם שר המשפטים, והוא יבוא אלי בטענות ויגיד: עכשיו אני צריך גם להתקין תקנות בגללך.

אבי דיכטר: סעיף ההסמכה הכללי הזה קיים בחוק החברות, והרבה פעמים אנחנו עושים כל מיני תקנות של הקלות, כדי להתאים את החוק לכלכלה המשתנה, ובזה - - -

דוד רותם: אל תתקינו תקנות בנושא הזה כל זמן שהרשות לניירות ערך בודקת את זה.

אבי דיכטר: הערת יושב-ראש הוועדה תילקח בשיא הרצינות.

דוד רותם: כרגיל.

דוד רותם: היא תילקח בשיא הרצינות, ונתעלם ממנה.

רן ונגרקו: אני ראש תחום שוק ההון באיגוד הבנקים.

רן ונגרקו: אנחנו נבקש מיושב-ראש הוועדה, בהמשך החוק, לקראת הסעיף של הפטור, כבר בחוק עצמו, לפטור את חברות ההנפקה של הבנקים.

רן ונגרקו: מה שמוטי ימין ציין קודם הוא הסיבה המרכזית.

רן ונגרקו: חברות הצינור האלה, המטרה שלהן היא זמינות מהירה לשוק ההון.

רן ונגרקו: שני גופים צריכים את הזמינות הזאת.

דוד רותם: כשנגיע לשם, תבקשו.

דוד רותם: למה לך לבקש עכשיו?

דוד רותם: אני אשכח מה ביקשת.

רן ונגרקו: הסדר התקנות הוא בעייתי.

רן ונגרקו: יש היום לפחות בנק אחד גדול שאין לו תשקיפי מדף, כל בעיה שנכניס לחברות ההנפקה מהסוג הזה יכולה ליצור בעיה אפילו ברמה משקית, והיינו רוצים להימנע מזה וכבר בחוק עצמו לקבוע את הפטור בסייגים שדלית זמיר ציינה שהם סייגים מהותיים, ולכן אנחנו נבקש בהמשך החקיקה לפטור.

דוד רותם: כשנגיע לשם.

דוד רותם: למה אתם מקפיצים אותי למים לפני שהתחלתי לשחות?

דוד רותם: דלית זמיר, הלאה.

דלית זמיר: בתיקון סעיף 19 שעוסק בהוראות ממשל תאגידי המומלצות יש לנו תיקון בנוסח.

דלית זמיר: מאחר שעבר תיקון מס' 16, כבר לא צריך להכניס את כל הסעיף, אלא רצינו להוסיף פה שגם שינוי בהוראות המומלצות בנוגע לחברת אגרות חוב כמו בחברה ציבורית יהיה בהתייעצות עם יושב-ראש הרשות לניירות ערך.

דלית זמיר: סעיף 19(2א) לחוק העיקרי אומר עכשיו: 'במקום "בלבד" יבוא "או חברות אגרות חוב".

דלית זמיר: ' אני עוברת הלאה.

דלית זמיר: התיקון הבא זה העניין של אסיפת מחזיקי אגרות חוב.

דלית זמיר: כפי שציינתי, הכוונה שלנו היא להעביר את כל התיקון הזה לחוק ניירות ערך במסגרת התיקון שהם עורכים בעניין חובות נאמן, ולכן אנחנו פשוט מוחקים את זה מהתיקון שלנו.

דוד רותם: את מה?

דלית זמיר: את כל הפרק שעוסק באסיפה של מחזיקי אגרות חוב.

דוד רותם: יש לך עוד קודם כמה תיקונים.

דלית זמיר: אחרי סעיף 19 זה "פרק שני1: אסיפה של מחזיקי אגרות חוב", אנחנו מוחקים אותו.

דלית זמיר: זה סעיף 3 להצעת החוק.

דלית זמיר: הסעיף הבא שלנו זה סעיף תיקון של סעיף 92(א)(12), שעוסק בחובת הדירקטוריון לקבוע מספר מזערי של דירקטורים בעלי מומחיות חשבונית ופיננסית.

דלית זמיר: כפי שציינו, אנחנו חושבים שכן חשוב בחברות אגרות חוב לוודא שיש פיקוח נאות על הדוחות הכספיים ושיש ניהול נאות של החברה לטובת מחזיקי אגרות החוב, לכן אנחנו קובעים את כל ההוראות שעוסקות גם בכשירות של הדירקטורים.

דלית זמיר: ולכן גם כאן אנחנו מבקשים להחיל את ההוראה הזאת גם על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב.

דלית זמיר: ולכן ההצעה שלנו, שבסעיף 92(א)(12) לחוק העיקרי אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: תיקון סעיף 93 לחוק.

דלית זמיר: התיקון קובע שחברה פרטית יכולה לקבוע שדירקטוריון יהיה רק אדם אחד.

דלית זמיר: כמובן זה נוגד כרגע את ההוראות שנקבעו פה לגבי חברת אג"ח, ולכן אנחנו מבקשים לסייג את זה ולומר בסעיף 93(א) לחוק העיקרי, אחרי "בחברה פרטית" יבוא "שאינה חברת אגרות חוב".

דוד רותם: יש הערות?

דוד רותם: איגוד הבנקים, בחברות הצינור שלכם יהיו דירקטורים שהם בעלי מומחיות בחשבונאות, בפיננסים - - -

אייל דותן: אם אני צריך להתייחס עכשיו לכל סעיף.

אייל דותן: לכל סעיף כמובן יש לנו הערות, בגלל זה הערתי את ההערה בתחילת הדברים.

דוד רותם: הערות ספציפיות.

דוד רותם: יש לכם הערה כללית שאתם רוצים לפטור את עצמכם?

אייל דותן: יש לנו הערות משני סוגים: יש הערות של הבנקים בעלי אגרות חוב, יש לנו הערה ספציפית לגבי אותן חברות בנות, אותן חברות פרטיות.

אייל דותן: רציתי להימנע מלהעלות את ההערה הזאת בכל סעיף וסעיף, כי ההערה הזאת נכונה למרבית הסעיפים המוצעים לחוק, אף-על-פי שעם חלק מהסעיפים אנחנו בהחלט יכולים לחיות.

אייל דותן: לכן ביקשנו את הפטור לגבי חלק מהסעיפים, אותם סעיפים שאנחנו חושבים שלא משרתים את אותה מטרה שלשמה נחקק התיקון.

אייל דותן: לסעיף 93 ספציפית אין לנו הערה.

דוד רותם: מישהו אחר?

דלית זמיר: סעיף 94 עוסק בחובה של חברה ציבורית למנות יושב-ראש דירקטוריון.

דלית זמיר: ואנחנו מבקשים שוב, מאותם טעמים, למנות יושב-ראש דירקטוריון גם לחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב.

דלית זמיר: ולכן אנחנו מבקשים שבסעיף קטן (א), אחרי "חברה ציבורית" יבוא "או חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב"; בסעיף קטן (ב), שוב, מאותם רציונלים, אנחנו אומרים: בסעיף קטן (ב), בכל מקום, אחרי "בחברה פרטית" יבוא "שאינה חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: זאת אומרת, להתאים את המצב לחברה הציבורית.

דלית זמיר: תיקון סעיף 95.

דלית זמיר: סעיף 95 עוסק בחובת ההפרדה בין יושב-ראש למנכ"ל.

דלית זמיר: ההפרדה בין יושב-ראש למנכ"ל חשובה בשביל להפריד את הניהול השוטף מהפיקוח, דבר שהוא הכרחי לגישתנו לניהול תקין של החברה ולפיקוח עליה.

דלית זמיר: אנחנו מבקשים שוב, להתאים את ההוראות לחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב, והשאלה באיזו דרך ייקבע החריג – נגיע לזה בסעיף 121 – היא שונה, מאחר שהחריג לגבי חברה ציבורית ייקבע באמצעות האסיפה הכללית, שזה לא רלוונטי לענייננו.

גד סואן: ברוב מיוחס.

דלית זמיר: כן.

דלית זמיר: לכן זה לא רלוונטי לענייננו, וכרגע אנחנו מבקשים להחיל את אותן הוראות, והחריג ייקבע בסעיף 121(ד), אנחנו נגיע לזה.

דלית זמיר: אנחנו מבקשים לכתוב כך: '(1) בסעיף קטן (א) אחרי סעיף 121(ג) יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב לא יכהן כיושב ראש הדירקטוריון מנהלה הכללי של החברה או קרובו, אלא לפי הוראות סעיף 121(ד)" – אחרי "הדירקטוריון בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב", אחרי "חברה ציבורית" יבוא "או חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב" ובמקום "בחברה הציבורית" יבוא "באותה חברה";' –לעשות התאמה של ההוראות האלה – '(2) בסעיף קטן (ב) אחרי סעיף 121(ג) יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב לא יוקנו ליושב ראש הדירקטוריון סמכויות המנהל הכללי אלא לפי סעיף 121(ד) ובכל מקום אחרי "הדירקטוריון בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב"; (3) בסעיף קטן (ג) אחרי "לחברה ציבורית" יבוא "או לחברת אגרות חוב לפי העניין".

דלית זמיר: '

דלית זמיר: סעיף 100 עוסק שוב בעניין של ניהול תקין.

דלית זמיר: חובה להודיע לדירקטוריון מה סדר היום.

דלית זמיר: אנחנו מבקשים להחיל את זה גם על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב, ולכן 'בסעיף 100(ג) לחוק העיקרי אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב"'.

דלית זמיר: סעיף 102, גם הוא עוסק באותו נושא.

דלית זמיר: במקרה הזה זה היעדר אפשרות לכנס דירקטוריון ללא הודעה, אלא במקרים דחופים.

דלית זמיר: אנחנו מבקשים להחיל את אותה הוראה לגבי חברת אגרות חוב, ולכן 'בסעיף 102 לחוק העיקרי "אחרי בחברה פרטית" יבוא "שאינה חברת אגרות חוב"'.

דוד רותם: למה זה צריך להיות?

דלית זמיר: אלה אותן סיבות.

דוד רותם: אני מחזיק אגרות חוב, אין לי זכות להשתתף באישור הדירקטוריון.

דוד רותם: בחברה ציבורית רצינו את זה, כי אמרנו:

דוד רותם: כדי שהציבור יוכל לדעת על מה מדובר - - -

דלית זמיר: לא הציבור, זו הודעה לדירקטוריון, לדירקטורים.

דלית זמיר: שהדירקטורים ירצו לנהל ישיבות דירקטוריון מקצועיות.

דוד רותם: מה עניינם של מחזיקי אגרות החוב?

דלית זמיר: זו לא הודעה למחזיקי אגרות החוב, זו פשוט דרישה שלדירקטורים תינתן הודעה.

אבי דיכטר: הרעיון הוא שברגע שהחברה מנוהלת בצורה תקינה, כשהדירקטוריון מקבל החלטות מושכלות אחרי שהיה לו זמן ללמוד את החומר, בצורה עקיפה זה משרת גם את בעלי אגרות החוב.

אבי דיכטר: זה לא נותן להם שום say.

אבי דיכטר: כל הוראות החוק שאנחנו קוראים עכשיו אומרות שניקח חברה פרטית ונוסיף עליה הוראות ממשל תאגידי שהתכלית שלהן היא באופן עקיף לשרת את האינטרס של הנושים, שהחברה תתנהל כמו שצריך, בלי say לנושים.

אבי דיכטר: זה כל הרעיון.

דוד רותם: למה אתה לא שומר עלי כשאני משקיע את הכסף שלי בבנק והבנק מלווה את זה לחברה?

דוד רותם: זו לא חברת אגרות חוב, זו חברה פרטית שלוקחת הלוואה בבנק.

דוד רותם: אתה לא מגן עלי.

דוד רותם: אם החברה הזאת, או כמה מהן, ילכו פארש, אני אפסיד את כספי.

דוד רותם: למה אתה לא דואג לי?

אבי דיכטר: ברגע שבנק מלווה, יש מערך פיקוח שלם לגבי ההלוואות של הבנק.

אבי דיכטר: יש הסדרה של בנק ישראל, ולדעתי אין הסדרה יותר הדוקה מההסדר של הבנקים, מערך ההלוואות שלהם והדרך שבה הם מתנהלים.

אבי דיכטר: אנחנו פה מדברים על סוג אחר, על זה שמישהו בא ומגייס הון מהציבור.

אבי דיכטר: מבחינתנו זה האקוויוולנט הכי קרוב והכי בעייתי לחברה ציבורית.

אבי דיכטר: יש עוד הרבה סוגים.

דוד רותם: הוא לא מגייס הון מהציבור, הוא לוקח הלוואה מהציבור.

אבי דיכטר: חוב.

דוד רותם: כמעט כל החברות או כל אחד מהציבור מושקע בגופים אחרים שנותנים הלוואות, ואתה לא מפקח שם כמו שאתה רוצה לפקח פה.

אבי דיכטר: אני מסכים אתך שיש הרבה סוגים של גיוסי הון או גיוסי חוב, אנחנו לא נותנים עכשיו פתרון הוליסטי לכל הסוגים.

אבי דיכטר: חשבנו שמכיוון שגיוס החוב הזה דומה במהותו לגיוס הון והלינקייג' הזה בין חברה ציבורית לבין חברה פרטית, שהיא עכשיו חברת אג"ח, זה מחייב אותנו לתת פתרון עכשיו.

אבי דיכטר: יכול להיות שנגיע למסקנה שיש סוגים אחרים של גיוסי חוב, שגם להם נצטרך לתת פתרון, אבל פה אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא הסדר שקודם כול צריך לתת לו תשובה, כי הוא זה שהתגלה כבעייתי בזמן המשבר.

אבי דיכטר: יכול להיות שנגיע גם לדברים אחרים.

אבי דיכטר: אני לא אומר שלא נסדיר גם סוגים אחרים, אבל קודם כול נסגור את הפרצה הזאת ואחר-כך גם נגיע לדברים אחרים, אם נמצא כמובן שיש לכך מקום.

אבי דיכטר: צריך לבדוק כל דבר לגופו – אם יש לו רגולציה מספקת, אם אין לו רגולציה, מה בדיוק כשל השוק שם.

אבי דיכטר: פה איתרנו כשל שוק, איתרנו בעיה, ואותה אנחנו רוצים לסגור, אבל זה לא אומר שלא נטפל גם בדברים אחרים בעתיד.

נתי שילה: לגבי התיקון של 102, שהוא בעצם מתקן את הסעיף כפי שהוא גובש בתיקון מס' 16 – השאלה אם הצורה שבה זה מתוקן כוללת גם את המקרים הדחופים שבהסכמת רוב הדירקטורים - - -

דלית זמיר: כן.

נתי שילה: אתם כאילו מחריגים חברת אגרות חוב.

דלית זמיר: חברת אגרות חוב יכולה להיות או פרטית או ציבורית, ולכן כשכתוב "פרטית או ציבורית" זה כולל גם חברת אגרת חוב.

דלית זמיר: כשרצינו להחריג, כתבנו למשל "בחברה פרטית שהיא חברת אגרת חוב".

נתי שילה: את אומרת "חברה פרטית שאינה חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: נכון, אבל אחר-כך בסיפה, "וכן רשאי דירקטוריון בחברה פרטית או ציבורית" – בלי שום החרגה – "במקרים דחופים ובהסכמת רוב הדירקטורים, להתכנס לישיבה ללא הודעה".

דלית זמיר: ולכן הסיפה תחול גם על חברות אגרות חוב כי הן או פרטיות או ציבוריות.

דלית זמיר: זו הפרשנות שלנו.

אייל דותן: אם אני צריך להעיר לכל סעיף שמפריע לנו, אדוני היושב-ראש, זה אחד הסעיפים שבגינו אנחנו מבקשים את הפטור.

דלית זמיר: אני עוברת לסעיף 115.

דלית זמיר: בנוסח שמונח בפניכם הכנסנו תיקון לגבי ההרכב של ועדת הביקורת, כדי להתאים את זה לתיקון של הפיכת הדח"צים, הדירקטורים החיצוניים, לדירקטורים בלתי תלויים.

דלית זמיר: אחרי חשיבה מחודשת, לאחר שהעברנו את הנוסח, הבנו שאין הבדל, אלא זה פשוט עניין טכני בין לקרוא להם "דירקטורים בלתי תלויים" בכללים שהחלנו עליהם, שנגיע אליהם בסעיף 239, לבין לקרוא להם "דירקטורים חיצוניים" עם חריגים, שדרך המינוי שלהם תהיה כמו של דירקטורים בלתי תלויים.

דלית זמיר: כדי למנוע את כל הבלבולים – גם את כל התיקונים שכרגע נדרשים וגם את ההשוואה לחוקים אחרים שמדברים על דירקטורים חיצוניים, גם כאשר דרכי המינוי שונות.

דלית זמיר: למשל, בחוק השקעות משותפות בנאמנות – נכון להישאר דווקא עם השם דירקטור חיצוני.

דלית זמיר: לכן אנחנו מציעים לוותר על התיקון שעשינו כאן בסעיף 115.

דלית זמיר: מדובר על תיקון נוסח בלבד.

דלית זמיר: במהות אנחנו משאירים את אותה מהות.

דלית זמיר: נגיע לזה בסעיף 239, אבל לא נידרש לתיקוני הנוסח של ההתאמה, שבמקום דירקטורים חיצוניים יבוא דירקטורים בלתי תלויים, כמשמעותם בסעיף 239.

דלית זמיר: אני מציעה שנדבר על זה בסעיף 239.

אלעזר שטרן: בסופו של דבר יש הבדל לגבי דרך המינוי.

דלית זמיר: בוודאי.

דלית זמיר: נגיע לזה בסעיף 239 ונדבר על זה.

דלית זמיר: כרגע התיקונים שיש פה בסעיף 115 זה פשוט התאמה, שבמקום "חיצוני" יהיה כתוב "בלתי תלוי", ואת זה לא נצטרך, כי פשוט נקרא להם בשם "חיצוני".

אלעזר שטרן: בסעיף 239 צריך לדאוג שדרך המינוי שלהם - - -

דלית זמיר: ודאי.

אבי דיכטר: זה קיים.

דלית זמיר: נגיע לסעיף 239 ונדבר על זה.

אבי דיכטר: אני רוצה להסביר מה קרה כאן.

אבי דיכטר: קראנו להם בהצעת החוק "דירקטורים חיצוניים", ואז קיבלנו הערה שזה עושה אותם יותר מדי דומים והם יתחילו לחשוב שהם משרתים את הנושים.

אבי דיכטר: רצינו לעשות רק שינוי טכני ולקרוא להם "דירקטורים בלתי תלויים", לא במהות, אלא יותר בדרך שבה הם יתפסו את עצמם.

אורי מקלב: שינוי השם.

אבי דיכטר: במהות הם עדיין יהיו דירקטורים חיצוניים מינוס, כי האסיפה הכללית לא תבחר אותם.

אבי דיכטר: כל הבלגן שהיה לנו בתיקון מס' 16 לא יהיה כאן, יהיה משהו מופחת.

אבי דיכטר: אבל כשהתחלנו לשנות את זה לדירקטורים בלתי תלויים הסתבכנו פה עם ההגדרות ונכנסנו פה ללופים אין-סופיים של ניסוחים.

אבי דיכטר: אנחנו חוזרים לדירקטור חיצוני, אבל אנחנו מבהירים גם לפרוטוקול שזה לא דירקטור חיצוני רגיל, כי הליכי המינוי שלו שונים מהליכי מינוי של דירקטור חיצוני בחברה ציבורית.

דוד רותם: בסעיף 239 נקבע איך בוחרים את הדירקטורים החיצוניים בחברות אג"ח.

אבי דיכטר: בדיוק.

איל נייגר: לא הבנתי.

איל נייגר: השם צריך להיות דירקטור חיצוני?

אבי דיכטר: כן.

איל נייגר: תוכן דרך המינוי - - -

גד סואן: התוכן הוא דירקטור בלתי תלוי.

אבי דיכטר: זה לא דירקטור חיצוני רגיל.

אבי דיכטר: רצינו לשנות גם בעקבות הערה שלכם, אבל הסתבכנו עם הנוסח ולא יצאנו מזה, וזה גרם לבלבול בכל החוק.

אבי דיכטר: אנחנו חוזרים, אבל מבהירים שדרכי המינוי שונות, זה לא דירקטור חיצוני רגיל.

איל נייגר: הנקודה היא כמו בדברים שלך, עלתה דאגה שאנשים יראו באותו דירקטור כאילו נציג שלהם.

אבי דיכטר: הוא לא.

אבי דיכטר: ברגע שהוא לא נבחר על ידם, הוא לא.

דוד רותם: לכן בסעיף 239 כתוב איך הוא נבחר, כדי שיהיה להם ברור שהוא לא.

דלית זמיר: המונח היום "דירקטור חיצוני" לא משקף דירקטור מטעם הציבור יותר.

גד סואן: את קוראת לו "דירקטור חיצוני", אבל דרכי מינויו כמו דירקטור בלתי תלוי.

דלית זמיר: נכון.

אבי דיכטר: בדיוק.

דוד רותם: הגיע הזמן שתדעו, אחת האמנויות הגדולות של משרד המשפטים זה לקחת משהו שמגעגע כמו ברווז, הולך כמו ברווז, אבל הוא לא ברווז.

גד סואן: לקרוא לו אווז.

אבי דיכטר: זה אווז, זה לא משהו אחר.

רוני טלמור: למה לא ברבור?

דוד רותם: ברבור.

אלעזר שטרן: זה אומר שצריך להוריד את התיקון של 116א.

דלית זמיר: סליחה, התכוונתי לשני הסעיפים האלה.

דלית זמיר: נגיע לזה בסעיף 239, אבל אני מציעה שנאמר שאם יש תיקוני נוסח נוספים שנדרשים בעקבות המעבר הזה, נעשה אותם.

דלית זמיר: זה נוסח בלבד.

דוד רותם: בסעיף 115(ד)?

דלית זמיר: זה אותו תיקון.

דוד רותם: את כל התיקון את רוצה למחוק?

דלית זמיר: כן.

דלית זמיר: סעיף 117, סעיף קטן (1א), מדובר על תפקידי ועדת הביקורת וכתוב שהיא רשאית להחליט לגבי עסקאות שדורשות אישור, "עסקאות כאמור בסעיף 272(1) ו-(4)", ואנחנו מוסיפים עכשיו (4)(א) לאור התיקון שנגיע אליו בסעיף 270.

דלית זמיר: הוספנו את (4)(א) כי צריך לעשות את ההתאמה כאן, ולכן אנחנו מבקשים לכתוב 'בסעיף 117(1א) לחוק העיקרי במקום "ו-(4)" יבוא (4) ו-(4)(א)'".

דלית זמיר: סעיף 118 מדבר על סמכות של חברה פרטית למנות ועדת ביקורת.

דלית זמיר: זה עניין של זכות בחירה שלה, כמובן אם היא רוצה.

דלית זמיר: מאחר שאמרנו שחברה פרטית, שהיא חברת אגרות חוב, חייבת למנות ועדת ביקורת, אנחנו מבקשים לכתוב 'בסעיף 118, בכל מקום, אחרי "בחברה פרטית" יבוא "שאינה חברת אגרות חוב"'.

דלית זמיר: סעיף 119 מדבר על חובת מינוי מנכ"ל.

דלית זמיר: שוב, מאותם טעמים שדיברנו קודם על העניין של הניהול מול הפיקוח.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שחשוב מאוד בחברת אגרות חוב שיהיה מנכ"ל, ולכן אנחנו מציעים להשוות את ההוראות לחברה הציבורית.

דלית זמיר: לכן אנחנו מבקשים לכתוב ש'בסעיף 119 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), אחרי "חברה ציבורית" יבוא "או חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב"; (2) בסעיף קטן (ב), אחרי "חברה פרטית" יבוא "שאינה חברת אגרות חוב"'.

דלית זמיר: אני עוברת לסעיף הבא.

דלית זמיר: דיברנו קודם לגבי החריגים לסעיף 95, מתי כן לאפשר את ההסמכה של יושב-ראש הדירקטוריון לכהן כמנכ"ל והפוך, נדרשנו לקבוע הוראות מיוחדות לחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב, כי ההליך הזה בחברה ציבורית זו אסיפה כללית ברוב מיוחד.

דלית זמיר: מובן שאין לנו עניין בו בשל הרוב המיוחד – מדובר בחברה פרטית, ולכן הכללים האלה לא חלים, ואנחנו הופכים את הסמכות לאישור של ועדת הביקורת.

דלית זמיר: לכן אנחנו מבקשים לכתוב בסעיף קטן (ד) "על אף האמור בסעיף 95, רשאי דירקטוריון חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב להחליט כי לתקופות, שכל אחת מהן לא תעלה על שלוש שנים ממועד קבלת ההחלטה, ניתן להסמיך את יושב ראש הדירקטוריון או קרובו למלא את תפקיד המנהל הכללי או להפעיל את סמכויותיו וכן להסמיך את המנהל הכללי או את קרובו למלא את תפקיד יושב ראש הדירקטוריון או להפעיל את סמכויותיו, ובלבד שניתן לכך אישור מאת ועדת הביקורת".

דלית זמיר: זה חופף לסעיף שחל על חברות ציבוריות - - -

גד סואן: בלי אסיפה.

דלית זמיר: בלי אסיפה.

דלית זמיר: במנגנון של דירקטוריון פלוס ועדת ביקורת במקום.

דוד רותם: אני רק חושב שהמיקום לא נכון.

דלית זמיר: המיקום הוא בתוך הסעיף שעוסק בחריג של החברה הציבורית.

דוד רותם: המיקום הוא בפרק המנהל הכללי.

דלית זמיר: הסעיף כבר קיים.

דוד רותם: השאלה, אם לא צריך להעביר את סעיף קטן (ד) לסעיף 95.

דלית זמיר: את סעיף קטן (ד) אי-אפשר להעביר בלי סעיף קטן (ג).

דלית זמיר: סעיפים קטנים (ד) ו-(ג) מקבילים לחלוטין.

דלית זמיר: סעיף קטן (ג) עוסק בחברה ציבורית וסעיף קטן (ד) עוסק בחברת אגרות חוב.

דלית זמיר: הם צריכים להיות או בסעיף של יושב-ראש הדירקטוריון או בסעיף של המנהל הכללי, אבל אי-אפשר להעביר אחד מהם.

דלית זמיר: תיקון סעיף 123(ד).

דלית זמיר: פה אנחנו עוסקים בתיקון שלא דיברנו עליו עדיין, והוא גם הבהרה למה שאמרנו לגבי התאגיד המדווח.

דלית זמיר: ההבהרה הזאת נדרשה במיוחד לאור החוק הזה שעוסק בחברה פרטית של חברת אגרות חוב, שלפי הדין שכבר קיים היא תאגיד מדווח.

דלית זמיר: לכן, אם אתם זוכרים, בסעיף ההגדרות, ביקשנו להגדיר את ההגדרה של תאגיד מדווח, שהוא תאגיד מדווח לפי חוק ניירות ערך או תאגיד שפרק ה(3) חל לגביו.

דלית זמיר: עכשיו מדובר פה על המצאת מסמכים מהרשם או מהרשות לתאגיד מדווח, ואנחנו מבקשים לכתוב 'במקום "לחברה ציבורית" – "לחברה שהיא תאגיד מדווח", ובסופו יבוא "או באופן אחר שנקבע לפי חוק ניירות ערך"'.

דלית זמיר: הכוונה היא שוב, להשוות את המצב שחל היום לפי החוק על חברה ציבורית לתאגידים מדווחים, שזה המצב הקיים.

אבי דיכטר: זה תיקון סמנטי.

דלית זמיר: אני עוברת לתיקון סעיף 124.

דלית זמיר: גם כאן אנחנו מוחקים רשימה של סעיפים שגם אותם בכוונתנו להעביר לחוק ניירות ערך, לאותו תיקון שדיברנו עליו.

דלית זמיר: הסעיפים עוסקים כאן בעניין של מרשם מחזיקי אגרות החוב.

דלית זמיר: המרשם רלוונטי שוב לעניין האסיפות.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שנכון שכל עניין המרשם ינוהל באותו תיקון שעוסק באסיפות וינוהל על-ידי הנאמן ולא על-ידי החברה עצמה.

דלית זמיר: אנחנו מבקשים לא ליצור קשר ישיר בין החברה והחובות שלה כלפי מחזיקי אגרות החוב בעקבות הערות שקיבלנו בעניין הזה.

דלית זמיר: לכן אני עוברת לפרק של הדיווח, תיקון כותרת סימן א' בפרק השלישי לחלק הרביעי, העוסק בדיווח.

דלית זמיר: הפרק הזה עוסק בתיקון שדיברנו עליו, תיקון סמנטי, שעובר מחברה פרטית וחברה ציבורית לחברה שהיא תאגיד מדווח או לא תאגיד מדווח.

דלית זמיר: אני אעבור מהר על כל ההוראות כי כולן עוסקות באותו עניין.

דלית זמיר: 'בסעיף 140 לחוק העיקרי' – שמדבר על שליחת דוחות לרשם – '"בכותרת השוליים וברישה, במקום "חברה פרטית" יבוא "חברה שאינה תאגיד מדווח".

דלית זמיר: ' אחר כך יש שוב תיקון סמנטי, מאחר שעברנו לשינוי סוג של החברה.

דלית זמיר: במקום לכתוב כל שינוי סוג בצורה פרטנית, כתבנו "במקום פסקאות (8) ו-(9) יבוא: שינוי בסוג החברה, כאמור בסעיף 343".

דלית זמיר: אנחנו נגיע גם לסעיף 343.

דלית זמיר: סעיף 141 זה דיווח שנתי של החברה לרשם.

דלית זמיר: 'בסעיף 141 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים ובסעיפים קטנים (א) ו-(ב), במקום "חברה פרטית" יבוא "חברה שאינה תאגיד מדווח"; (2) סעיף קטן (ג) – בטל",' כי הוא עסק בדיוק בהגדרות האלה.

דלית זמיר: תיקון כותרת סימן ב' בפרק שלישי לחלק רביעי זה עניין של דיווח של חברה ציבורית, שאנחנו הופכים לדיווח של תאגיד מדווח.

דלית זמיר: '"בכותרת סימן ב' בפרק שלישי לחלק רביעי בחוק העיקרי, במקום "חברה ציבורית" יבוא "חברה שהיא תאגיד מדווח".

דלית זמיר: ' סעיף 142 לחוק העיקרי עוסק בדיווח לרשות.

דלית זמיר: 'בכותרת השוליים, במקום "חברה ציבורית" יבוא "חברה שהיא תאגיד מדווח"; סעיף קטן (א) – בטל; בסעיף קטן (ב), במקום "חברה ציבורית" יבוא "חברה שהיא תאגיד מדווח".

דלית זמיר: ' תיקון סעיף 145.

דלית זמיר: חברה שהיא תאגיד מדווח יש עדיין דיווחים שהיא צריכה לדווח לרשם החברות.

דלית זמיר: אנחנו משנים את המונחים, 'בכותרת השוליים וברישה, במקום "חברה ציבורית" יבוא "חברה שהיא תאגיד מדווח"; במקום פסקה (4) יבוא: "(4) שינוי בסוג החברה, כאמור בסעיף 343",' כמו שדיברנו קודם.

דלית זמיר: אני עוברת לכותרת פרק רביעי בחלק רביעי שמדבר על מינוי מבקר פנים.

דלית זמיר: דיברנו על זה שאנחנו רוצים את אותם מנגנונים של פיקוח ובקרה לחברה פרטית שהיא חברת אגרת חוב כמו בחברה ציבורית, ולכן אנחנו מבקשים להחיל גם את עניין המבקר הפנימי על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב.

דלית זמיר: לכן אנחנו מבקשים לכתוב בכותרת פרק רביעי בחלק רביעי לחוק העיקרי, 'אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: תיקון 146 עוסק בחובת מינוי מבקר פנימי.

דלית זמיר: אנחנו מבקשים להוסיף חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב, ולכתוב 'בסעיף 146(א) לחוק העיקרי, אחרי "חברה ציבורית" יבוא "או של חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב"'.

דלית זמיר: תיקון 158.

דלית זמיר: אפשרות של חברה לא פעילה לא למנות רואה חשבון מבקר.

דלית זמיר: אנחנו לא רוצים לאפשר את זה לגבי חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב.

דלית זמיר: לכן 'בסעיף 158 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על חברת אגרות חוב"'.

דלית זמיר: תיקון סעיף 162.

דלית זמיר: 'בסעיף 162(ב) לחוק העיקרי, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: ' תיקון 171 – עריכת דוחות כספיים.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: יש הערות על הפרק הזה?

דלית זמיר: תיקון 171.

דלית זמיר: עריכת דוחות כספיים של תאגיד מדווח לפי חוק ניירות ערך.

דלית זמיר: אנחנו מבקשים ש'במקום סעיף קטן (א) יבוא "תאגיד מדווח ינהל חשבונות וכמו כן יערוך דוחות כספיים לפי חוק ניירות ערך"'.

דלית זמיר: שוב אותו עניין סמנטי.

דן אבנון: לא כדאי להוסיף "ויפרסם אותם"?

דלית זמיר: הפרסום הוא לא מכוח הסעיף הזה.

דלית זמיר: אנחנו לא מבקשים לשנות פה את המהות, רק את המונחים.

דלית זמיר: פרסום החובות חל לפי חוק ניירות ערך.

דלית זמיר: '(ב) בסעיף קטן (ב), במקום הרישה, עד המלים "בסעיף קטן (א)" יבוא "חברה שאינה תאגיד מדווח"; (ג) סעיף קטן (ד) – בטל.

דלית זמיר: ' תיקון סעיף 172 שעוסק בעריכת דוחות כספיים בחברה שאינה תאגיד מדווח.

דלית זמיר: '(1) בכותרת השוליים, במקום "בחברה פרטית" יבוא "בחברה שאינה תאגיד מדווח"; (2) בכל מקום, במקום "חברה פרטית" יבוא "חברה שאינה תאגיד מדווח".

דלית זמיר: ' תיקון סעיף 173 עוסק בהצגת דוחות בבעלי מניות בחברה שאינה תאגיד מדווח.

דלית זמיר: '(א) בסעיפים קטנים (א) עד (ד) – בכל מקום, במקום "חברה פרטית" יבוא "חברה שאינה תאגיד מדווח", ובמקום "בחברה פרטית" יבוא "בחברה שאינה תאגיד מדווח".

דלית זמיר: (ב) בסעיף קטן (ה) אחרי "חברה פרטית" יבוא "שאינה תאגיד מדווח".

דלית זמיר: ' תיקון סעיף 175 עוסק בחובת הגשה של מאזן בחברה שאינה תאגיד מדווח.

דלית זמיר: '(1) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "חברה פרטית" יבוא "חברה שאינה תאגיד מדווח"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "חברות פרטיות" יבוא "חברות שאינן תאגיד מדווח".

דלית זמיר: ' אנחנו נבטל פה את הפרק שעוסק בזכויות וחובות של מחזיק אגרת חוב בחברת אגרות חוב בעוד כמה סעיפים.

דלית זמיר: ביקשנו בעקבות תיקון הפרק הזה לתקן את הכותרת לחלק החמישי ולהוסיף זכויות של מחזיק אגרות חוב.

דלית זמיר: מאחר שאנחנו מוותרים על הפרק הזה, ותיכף נגיע לזה, אנחנו מבקשים גם לבטל את התיקון הזה, לכן מחקנו אותו פה מהנייר שהוצג באתר.

גד סואן: על איזה סעיף את מדברת?

דלית זמיר: תיקון כותרת חלק חמישי.

נתי שילה: מה שהיה 34, זה נשאר?

דלית זמיר: אחרי 176.

דלית זמיר: חלק חמישי עוסק בזכויות בעלי מניות, וכתוב בכותרת "בעל מניה ומחזיק אגרות חוב".

דלית זמיר: מאחר שכל החלק שעוסק בזכויות מחזיק אגרות חוב לעניין המרשם וזכות לקבלת מידע מבוטל, אין טעם להוסיף לכותרת את המלים.

גד סואן: אתם מוחקים את זה.

דלית זמיר: מוחקים אותו מהתיקון.

דלית זמיר: זה לא תיקון של החוק, זה תיקון של התיקון שלנו.

דלית זמיר: תיקון סעיף 186.

דלית זמיר: סעיף 186 עוסק במסירת מידע על גמול דירקטורים בחברה שאינה תאגיד מדווח.

דלית זמיר: בחברה שהיא תאגיד מדווח ממילא יש חובה כזאת, אז גם כאן 'בסעיף 186(א) לחוק העיקרי, אחרי "חברה פרטית" יבוא "שאינה תאגיד מדווח"'.

דלית זמיר: תיקון סעיף 187 עוסק בזכות לקבל תקנון ודוחות כספיים.

דלית זמיר: 'בסעיף 187 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "בחברה פרטית" יבוא "בחברה שאינה תאגיד מדווח"'.

דלית זמיר: אנחנו הולכים להוסיף פה '(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) בעל מניה בחברה שהיא תאגיד מדווח, זכאי לקבל מהחברה העתק מן הדוחות הכספיים, אם הדוחות לא פורסמו בהתאם להוראות לפי פרק ז'1 לחוק ניירות ערך.

דלית זמיר: ' אנחנו אומרים שאם התאגיד לא פרסם כדין, ניתנת לבעל המניות אפשרות לקבל את המידע הזה ישירות מהחברה.

גד סואן: פה מדובר על בעל מניות לא - - -

דלית זמיר: בעל מניות.

דלית זמיר: בדיוק את הסעיף הזה ביטלנו.

דלית זמיר: זה חלק מהדברים שמבוטלים.

גד סואן: למה אתם עוסקים בבעלי מניות?

דלית זמיר: עשינו כמה תיקונים.

גד סואן: זה לא קשור לאגרות חוב.

דלית זמיר: לא.

דוד רותם: זה על הדרך.

דלית זמיר: אנחנו מבטלים את הוספת פרק שני1 בחלק חמישי, שדיבר על זכויות של מחזיקי אגרות החוב כלפי החברה.

דלית זמיר: זה בעקבות הערות שקיבלנו גם מהוועדה וגם מ - - -

איל נייגר: המכון הישראלי לממשל.

אבי דיכטר: המכון הישראלי לממשל תאגידי.

דלית זמיר: קיבלנו את ההערות, אנחנו מבטלים גם את העניין של עיון במסמכי החברה, הזכות לקבלת דוחות כספיים והחובות של מחזיקי אגרות אחד כלפי השני, שרלוונטיים באסיפות – כל הפרק הזה יורד, ולכן אני עוברת לסעיף 204 לחוק העיקרי.

דלית זמיר: סעיף 204 עוסק בתביעה נגזרת.

דלית זמיר: נגיע לתיקון של סעיף 275, שבעקבותיו אנחנו סבורים שיש מקום לתת למחזיק אגרת חוב זכות להגיש תביעה נגזרת גם בשל אי-קיום הוראות הסעיפים האלה, ונגיע אליהם.

דלית זמיר: נראה לי שנכון לדבר על המהות של הסעיפים האלה כאשר נגיע לסעיפים.

גד סואן: איפה הסעיף?

דלית זמיר: סעיף 204 – תביעה נגזרת.

דלית זמיר: מה שאנחנו מבקשים לעשות 'בסעיף 204 לחוק העיקרי – (1) בסופה יבוא "ועסקה עם בעל שליטה"', ולהוסיף '(2) אחרי "שבוצעה בחברה" יבוא "ונושה" – פה אני עושה תיקון נוסח, תיכף אני אסביר גם למה – "שהוא מחזיק אגרת חוב בחברת אגרות חוב רשאי להגיש תביעה נגזרת בשם החברה גם בשל אי קיום הוראות סעיפים 275(ג) עד (ה)".' קיבלנו פה הערה שיכול להשתמע מהנוסח שלנו שמחזיק אגרת חוב הוא לא נושה.

דלית זמיר: הוא בוודאי סוג של נושה.

דלית זמיר: זה לא בא לגרוע, אלא בא להוסיף.

דלית זמיר: לכן נושה שהוא מחזיק אגרת חוב, יש לו זכות גם לפי הסעיף הזה.

איל נייגר: יהיו לנו הערות לסעיף 275(ג) שאנחנו חושבים שהוא מיותר.

אייל דותן: מאחר שהסעיף הזה מתייחס לאישור עסקאות עם בעל שליטה, זה הסעיף השני שאנחנו מבקשים את הפטור.

גד סואן: לעצם העניין של התביעה הנגזרת אין לנו שום הערה, אבל מופיע שם: מחזיק לפחות 1%, אם אינני טועה.

נתי שילה: או מחזיק בכלל.

גד סואן: בכמה מקומות אחרים בחוק מופיע שמי שמחזיק, נניח 5%, מסדרת אגרת חוב רשאי לדרוש כינוס אסיפה מיוחדת.

גד סואן: אחר כך יש: מחזיק אגרת חוב שלו 5% לפחות מסדרת אגרת חוב רשאי לבקש מהדירקטוריון לכלול נושא בסדר-היום.

גד סואן: אנחנו מציעים שגם פה, בסעיף הזה, ידרשו 5%.

גד סואן: מי שיש לו 5% לפחות, יכול להגיש תביעה נגזרת בשם בעלי אגרות החוב.

דלית זמיר: אנחנו סבורים שאין מקום להגביל ב-5% את הזכות לתביעה נגזרת.

דלית זמיר: אנחנו מכירים את הטענה הזאת, דיברנו עליה בהקשרים אחרים.

דלית זמיר: התפיסה שלנו שלא נכון להגביל את זה.

דלית זמיר: יש אצלנו הגבלה אחרת.

דלית זמיר: מאחר שיש בקשה מקדמית לתביעה נגזרת, במסגרת הזאת אפשר לבדוק באמת האם התביעה הנגזרת מוצדקת, ואין טעם להגביל באחוזים.

גד סואן: איפה בקשה מקדמית?

דלית זמיר: בבית המשפט.

גד סואן: בית המשפט יאשר - - -

קריאה: זה חלק מהליך - - -

גד סואן: הכול בסדר.

גד סואן: על זה אפשר להגיד שבכלל לא צריך לקבוע אחוזים כאלה ואחרים, לתת הכול לידי בית המשפט, אבל אנחנו אומרים מראש שמי שמחזיק יותר מ-5% יכול לפנות לבית המשפט.

דן אבנון: הזכות להגיש תביעה נגזרת היא זכות שמוקנית לכל נושה, היא לא זכות מוקנה לנושה גדול, ואני לא רואה סיבה לגרוע מהזכויות ולהפלות לרעה את מחזיקי אגרות החוב לעומת נושים אחרים.

נתי שילה: כל אחד שקונה אגרת חוב אחת יכול - - -

עמיר ליכט: כל אחד שקונה - - -

דניאל אילון: ממה נפשך?

דניאל אילון: אנחנו לא חיים במציאות שיש ריבוי תביעות נגזרות.

דניאל אילון: ההיפך הוא הנכון.

דוד רותם: בואו נעודד אותם.

דוד רותם: ..

גד סואן: אולי ניתן לו גם כסף במקום.

גד סואן: ..

דניאל אילון: את זה כבר אישר אדוני בתיקון מס' 16, כי הוא אפשר לרשות לממן תביעות נגזרות כחלק מאותה תפיסת עולם.

דוד רותם: את רוצה להלקות אותי פעם נוספת?

דוד רותם: עשיתי טעות אחת, אני צריך לעשות פעם שנייה?

דלית זמיר: אני עוברת לסעיף 219.

דלית זמיר: סעיף 219 עוסק בחברה פרטית שאינה חברת אגרות חוב, שבה יכול לכהן רק דירקטור אחד, ואנחנו רוצים לכתוב שזו רק חברה שהיא לא חברת אגרות חוב, כי אמרנו שיש לנו דרישה למספר מינימלי של דירקטורים.

דלית זמיר: לכן 'בסעיף 219 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב), אחרי "בחברה פרטית" יבוא "שאינה חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: בסעיפים קטנים (2) ו-(3) זה שוב התאמות שעשינו מכיוון שהעברנו את זה לדירקטור בלתי תלוי.

דלית זמיר: אני מניחה שכרגע זה יתייתר.

דלית זמיר: אני לא אקרא אותן כרגע.

דלית זמיר: אם יהיה צורך בתיקוני נוסח, נגיע אליהם בסעיף 239.

אלעזר שטרן: אתם רוצעים לחזור לנוסח הראשוני?

אלעזר שטרן: זו המשמעות - -

דלית זמיר: כן, פרט לעניין המינוי.

אלעזר שטרן: - - זאת אומרת שאחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא- - -".

דלית זמיר: אתה צודק, אנחנו חייבים לקרוא שבסעיף קטן (ג), אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב", ובסעיף קטן (ד), אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: את זה אנחנו משאירים.

אלעזר שטרן: גם בסעיף קטן (3) צריך להוריד את הסיפה.

רוני טלמור: נכון.

דלית זמיר: קראתי רק מה שאני רוצה לקרוא.

דלית זמיר: "בסעיף קטן (ד), אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: ' זהו.

אייל דותן: זה הסעיף השלישי שאנחנו מתנגדים לו.

דוד רותם: לא מתנגדים, רוצים פטור ממנו.

דלית זמיר: סעיף קטן (ה) בוטל בתיקון מס' 16, ולכן אני מורידה אותו מכאן.

דלית זמיר: תיקון סעיף 223 זה חובת הודעה על מינוי דירקטור בחברה שאינה תאגיד מדווח.

דלית זמיר: שוב, אותו רציונל של תאגיד מדווח, שדיברנו עליו קודם.

דלית זמיר: 'בסעיף 223 לחוק העיקרי, במקום "חברה פרטית" יבוא "חברה שאינה תאגיד מדווח".

דלית זמיר: ' תיקון סעיף 224א – כשירות למינוי כדירקטור.

דלית זמיר: זה עניין של כישורים וזמן שיש לדירקטור להקדיש לעבודתו.

דלית זמיר: אנחנו מבקשים להשוות חברת אג"ח לחברה ציבורית ולכתוב 'בסעיף 224א לחוק העיקרי במקום "בחברה ציבורית ולא יכהן בה" יבוא "בחברה ציבורית או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב ולא יכהן בחברה כאמור"'.

דלית זמיר: תיקון סעיף 225.

דלית זמיר: סעיף 225 עוסק בחובת גילוי על הרשעות או אמצעי אכיפה מינהליים.

דלית זמיר: גם כאן אני חושבת שנכון להחיל את זה גם על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב, ולכן 'בסעיף 225 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א)(3), אחרי "בכל חברה ציבורית" יבוא "או בכל חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב"'.

דוד רותם: כתוב "חברה ציבורית או בכל חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: בסעיף קטן (ב) יש תיקון נוסח.

דלית זמיר: 'במקום "בסעיף זה" יבוא "בסימן זה".

דלית זמיר: ' סעיף זה עוסק בהגדרה של פסק דין שמוגדר כפסק דין בערכאה ראשונה.

דלית זמיר: בתיקון של האכיפה המינהלית כבר הוסבר שאנחנו מתייחסים לפסק דין בערכאה ראשונה כפסק דין שמאפשר לנקוט באמצעים.

דלית זמיר: נוצרה פה אנומליה כלשהי בהוראות הפרק, ואנחנו מבקשים להחיל את זה.

דלית זמיר: תיקון סעיף 226 זה עניין של הגבלת מינוי עקב הרשעה.

דלית זמיר: 'בסעיף קטן (א) – (א) ברישה, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: ' בפסקה (3)", אין בה טעם בסעיף הזה, כי היא כבר נמחקה באכיפה המשלימה.

דלית זמיר: 'בסעיף קטן (א1), בכל מקום, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב" והמלים "כהגדרתו בסעיף 225(ב) – יימחקו.

דלית זמיר: ' זה כתוצאה מהתיקון הזה שהזכרנו כרגע, תיקון נוסח שממילא מחיל את ההגדרה על כל הפרק.

דלית זמיר: 'בסעיף קטן (ב), בכל מקום במקום "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה שהיא חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: ' תיקון סעיף 226א הגבלת מינוי עקב החלטת ועדת האכיפה המינהלית.

דלית זמיר: גם אנחנו מבקשים להחיל את אותן הוראות כמו בחברה ציבורית.

דלית זמיר: 'בסעיף 226א לחוק העיקרי, אחרי "כדירקטור בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהשיא חברת אגרות חוב" ובמקום "לדירקטור בחברה ציבורית" יבוא "לדירקטור בחברה".

דלית זמיר: ' תיקון סעיף 232.

דלית זמיר: שוב, אותה טעות סופר שהיתה לנו קודם עם ההגדרה של פסק דין.

דלית זמיר: 'בסעיף 232 לחוק העיקרי, המלה "סופי" תימחק ואחרי "ובחברה ציבורית" יבוא "וכן בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: ' סעיף 232א עוסק בפקיעת כהונה עקב החלטת ועדת אכיפה.

דלית זמיר: אנחנו מבקשים לקבוע 'בסעיף 232א לחוק העיקרי, אחרי "בכל חברה ציבורית" יבוא "בכל חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: ' סעיף 233 זה פסלות כהונה לפי החלטת בית משפט.

דלית זמיר: אנחנו מבקשים לקבוע 'בסעיף 233(2) לחוק העיקרי, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: ' בסעיף 237 אנחנו עוסקים בדרישה לדירקטור חליף.

דלית זמיר: גם כאן נצטרך לתקן את התיקונים החדשים שלנו, שעוסקים בדירקטור בלתי תלוי, ולחזור לנוסח המקורי שאומר 'בסעיף 237 לחוק העיקרי, אחרי "בחברה פרטית" יבוא "חברה שאינה אגרות חוב".

דלית זמיר: ' שאר התיקונים עוסקים רק בעניין של ההמרה מחיצוני לדירקטור בלתי תלוי.

דלית זמיר: סעיף 239 עוסק בחובת מינוי לדירקטורים חיצוניים.

דלית זמיר: זה הסעיף שאמרנו שנגיע אליו, והנה אנחנו מגיעים אליו.

דלית זמיר: אנחנו מבקשים לקבוע 'בסעיף קטן (א) אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: ' ופה אנחנו מבקשים לקבוע את החובה למנות שני דח"צים גם בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב.

איל נייגר: שכחת לציין כאמור בסעיף זה וזה.

נתי שילה: אמרנו בלתי תלויים.

אבי דיכטר: נגיע לזה.

דלית זמיר: לסעיף קטן (ב) אנחנו מבקשים להוסיף את ההגבלה שכל עניין המינוי של האסיפה הכללית עם הרוב הנדרש - - -

אבי דיכטר: חצי.

דלית זמיר: חצי עכשיו.

דלית זמיר: נחיל את זה רק על חברה ציבורית.

דלית זמיר: ולכן בסעיף קטן (ב), אחרי "הדירקטורים החיצוניים" יבוא - - -

דוד רותם: אתם לא רוצים לקרוא להם דירקטורים בלתי תלויים, אתם רוצים להשאיר אותם דירקטורים חיצוניים.

דלית זמיר: לפי התיקון שהעברנו לא הסתפקנו בדירקטור בלתי תלוי כהגדרתו היום בחוק, אלא כן דרשנו חובות מסוימות נוספות, כמו העניין של הכשירות, דרשנו שמי שמכהן כדירקטור לא יוכל לכהן כדירקטור בלתי תלוי, זאת אומרת, דרשנו דרישות מוגברות.

דלית זמיר: מה שיוצא שדרשנו דירקטור חיצוני פרט לעניין המינוי והפסקת הכהונה, ואנחנו חושבים שמבחינת ההרמוניה של החוקים, גם החוק הזה וגם חוקים אחרים שמשתמשים במונח, נכון להישאר במונח דח"צ, אבל רק לכתוב שדרכי המינוי יהיו כמו של דירקטור בלתי תלוי.

איל נייגר: שווה לחדד כבר כאן שמינויו כאמור בסעיף זה וזה.

דלית זמיר: איזה סעיף יש בעניין של מינוי?

איל נייגר: בסעיף שמגדיר את המינוי שלו.

אבי דיכטר: תגיד את ההצעה.

דלית זמיר: המינוי של דירקטור בלתי תלוי, דירקטור בכלל, אנחנו לא רוצים להגביל את זה, זה איך שנקבע בתקנון.

איל נייגר: הליך המינוי לא עובר דרך אסיפה כללית.

איל נייגר: זאת אומרת, מינויו כשל כל דירקטור בלתי תלוי אחר במובן הזה שתנאי הכשירות שלו צריכים להתקיים, ומנגנון המינוי הוא מנגנון מינוי רגיל.

אבי דיכטר: בדיוק.

דלית זמיר: למיטב הבנתי זה לא דורש תיקון נוסף בעניין הזה.

דלית זמיר: אבל שוב, אם נראה שכתוצאה מהשינוי הזה אנחנו צריכים תיקון נוסח נוסף, אנחנו נתקן.

איל נייגר: תהליך החרגה של סעיף קטן (ב) מגיע.

דלית זמיר: סעיף קטן (ב) קראתי.

אבי דיכטר: כתוב "חברה ציבורית" ולא חברת אג"ח.

דלית זמיר: אחרי "הדירקטורים החיצוניים" יבוא "בחברה ציבורית".

דלית זמיר: זאת אומרת, רק בחברה ציבורית נדרוש את ה - - -

אייל דותן: אם אין הוראות מסוימות לעניין מינוי, למה לא מסתפקים רק בסעיף 219?

אייל דותן: הרי סעיף 219 כבר אומר שצריך למנות שני דירקטורים, אז למה לחזור בסעיף 239, ולמה שם להפנות לסעיף 239?

דלית זמיר: כך החוק הזה פועל.

דלית זמיר: יש פה כפילויות.

דלית זמיר: אגב, יש פה בכמה סעיפים נוספים אחר-כך.

אייל דותן: זה חוזר על 219.

דלית זמיר: גם הסעיף הקיים היום.

אייל דותן: מאחר שזאת השלמה, גם מהסעיף הזה אנחנו מבקשים פטור.

אלעזר שטרן: כאן אתם לא רוצים לחזור לסעיף קטן (ג1) על דרך המינוי שביקשתם מלכתחילה?

אלעזר שטרן: למיטב הבנתי, המשמעות היא שאם אתם מתקנים את סעיף קטן (ב) ואתם לא מוסיפים את סעיף קטן (ג1) שרציתם להוסיף, זה חוזר לסעיף נדמה לי, 58, 59, שהאסיפה הכללית ממנה את הדירקטורים.

דלית זמיר: אין הגבלה.

דלית זמיר: זה לפי מה שנקבע בתקנון.

מוטי ימין: מה תקופת הכהונה של הדירקטורים החיצוניים?

דלית זמיר: החיצוניים או הבלתי תלויים?

מוטי ימין: קוראים להם "חיצוניים".

מוטי ימין: עדיין תקופת המינוי תהיה רק לשלוש שנים בהתאם למנגנון כפי שהוא ייקבע בתקנון של החברה?

דלית זמיר: סברנו שזה יהיה כמו דב"ת, בלי הגבלה.

דלית זמיר: אולי צריך לעשות פה תיקון נוסף בעניין הזה.

דוד רותם: צריך להבהיר בצורה ברורה, רבותי, מה הדירקטורים בחברה ציבורית ומה הדירקטורים בחברת- - -

אבי דיכטר: אמרנו לכם עכשיו את העיקרון, בגלל שעשינו שינוי זה לא מושלם.

אבי דיכטר: אם לא נגמור היום, אנחנו נביא נוסח לישיבה הבאה.

דוד רותם: אז אי-אפשר לגמור.

דוד רותם: אני אעשה חמש דקות הפסקה.

דוד רותם: בוועדה הזאת יש הפסקה קבועה שנקראת "הפסקת אוויר נקי", ואז יהיה לכם זמן לנסח הצעה כלשהי.

דורית ואג: תן להם עשר דקות.

דוד רותם: עשר דקות הפסקת אוויר נקי.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים היום עד הסוף?

אבי דיכטר: זו התוכנית?

דוד רותם: זו הכוונה שלי.

דוד רותם: (הישיבה נפסקה בשעה 10:40) (הישיבה נמשכה בשעה 10:55)

דוד רותם: רבותי, על אף הרצון ומכיוון שקבענו עוד ישיבה לגבי החוק הזה, לגבי הסעיף מה כן לדרוש ומה לא לדרוש, תלכו הביתה, תעבירו לנו ניסוח כולל.

דוד רותם: אנחנו נגמור כל מה שיש, חוץ מהסעיף הזה, כדי שאת הישיבה הבאה נעשה קצרה מאוד ונגמור.

אבי דיכטר: נגמור היום.

דוד רותם: אתם ביניכם לא יודעים מה אתם רוצים.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים.

אבי דיכטר: השאלה היא התנהלותית.

אבי דיכטר: כמובן נקבל מה שתגיד, אבל יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא להגיד עכשיו מה אנחנו רוצים ואת הנוסח, ולהשאיר את ניסוח ה-fine tuning לנוסח של הכנסת - - -

דוד רותם: מכיוון שאני מצביע, אני צריך נוסח.

דוד רותם: אני לא יכול להצביע על רעיונות.

דוד רותם: הייתי מאוד שמח שאני אוכל בכנסת להצביע רק על רעיונות ולא על סעיפי חוק.

אלעזר שטרן: מעבר לזה, גם כדאי לבחון את זה לא במהירות.

דלית זמיר: מה שסיכמנו שאנחנו מחילים על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב למנות שני דח"צים, הכללים שחלים על דח"צים יחולו גם על החברה הזאת, פרט לעניין השאלה איך ממנים את הדח"צ.

דלית זמיר: ולגבי הפיטורים, נצטרך לראות את תקופות הכהונה בדיוק ואיך מסדירים את זה מול ההוראות של דח"צ מול דב"ת.

דוד רותם: כל הוראות הדח"צים לגבי חברות אגרות חוב, צריך לחשוב עליהן.

גד סואן: יהיה דיון מיוחד על זה?

דוד רותם: נקבעה עוד ישיבה.

אבי דיכטר: ב-27 ביולי.

דלית זמיר: סעיף 240 עוסק בכשירות להיות דח"צ.

דלית זמיר: אנחנו רוצים כמובן להחיל את הסעיף הזה גם על דח"צים של חברה פרטית של חברת אגרות חוב, ולכן 'בסעיף 240(א) לחוק העיקרי, במקום "שמניותיה או חלק מהן" יבוא "או חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב" - - -

דוד רותם: יש לי הצעה.

דוד רותם: מכיוון שאתם הולכים לבדוק את כל נושא הדח"צ, תקפצי לפרק הרביעי, זכויותיו של דירקטור.

דוד רותם: כל הסעיפים עד 251, הכול תלוי אחד בשני.

נתי שילה: אנחנו מבקשים שאפשר יהיה לקבל את החומר לפני הישיבה.

דוד רותם: רבותי, הפסקתי להיות מתאם.

גד סואן: בקשת היושב-ראש בדרך כלל תתמלא.

דוד רותם: עם אבי ליכט ועם דלית זמיר אפשר לגמור את הדברים גם בלי זה.

דוד רותם: גם אתמול, כששלחתם להם הערות, הם עוד תיקנו.

אבי דיכטר: כבוד יושב-ראש הוועדה, אני יכול להגיש בקשה לעיון חוזר?

אבי דיכטר: אנחנו ממש בסוף, אנחנו צריכים בסך-הכול עוד עשר דקות ואנחנו קוראים לך ממש נוסח של הדח"צים ונגמור את זה היום.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: נגמור את כל היתר, ואז אני אתן לכם "הפסקת אוויר נקי" נוספת.

דלית זמיר: אני עוברת לסעיף 251.

דלית זמיר: סעיף 251 עוסק במינוי נושא משרה.

דלית זמיר: אנחנו מבקשים להחיל את ההוראות שחלות לגבי חברה ציבורית.

דלית זמיר: בחברה ציבורית ממונים על-ידי המנכ"ל ובחברה פרטית – על-ידי הדירקטוריון.

דלית זמיר: אנחנו מבקשים להחיל את אותן הוראות.

דלית זמיר: ולכן 'בסעיף 251 לחוק העיקרי, אחרי "חברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב", ואחרי "ובחברה פרטית" יבוא "שאינה חברת אגרות חוב"'.

דלית זמיר: תיקון סעיף 251א זה החלת הסעיפים בעניין הגבלת מינויים על נושאי משרה שאינם דירקטורים.

דלית זמיר: 'בסעיף 251 לחוק העיקרי, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: ' תיקון סעיף 256, לא נצטרך אותו עכשיו, כי גם זה תיקון שעוסק בעניין של דירקטור בלתי תלוי.

דלית זמיר: תיקון סעיף 269, חובת נושא משרה או בעל שליטה בחברה ציבורית לגלות עניין אישי בעסקה.

דלית זמיר: מאחר שאנחנו כן עוברים לעניין של עסקאות בעלי עניין, אנחנו חושבים שיש להן חשיבות בחברות אג"ח – תיכף נדבר על 275 – אנחנו מבקשים להחיל את אותה הוראה על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב.

דלית זמיר: ולכן 'בסעיף 269א לחוק העיקרי, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב"'.

דלית זמיר: תיקון סעיף 270.

דלית זמיר: יש לנו הבהרה של תיקון מס' 16.

דלית זמיר: קודם כול, הסעיף העיקרי מדבר על עניין עסקה חריגה בחברת אגרות חוב, אבל אנחנו מבקשים לעשות תיקון נוסף גם לעניין עסקה חריגה בחברה ציבורית.

דלית זמיר: הוספנו בתיקון מס' 16 את האיסור על קבלת שירותים מחברה של בעל השליטה, או מחברה בשליטתו של קרוב שלו, ובטעות נכתב שאנחנו מונעים התקשרות של חברה ציבורית עם בעל השליטה בה או עם קרובו, במישרין או בעקיפין, לרבות באמצעות חברה שבשליטתו, לעניין קבלת שירותים ממנו בידי החברה.

דלית זמיר: אנחנו רוצים למנוע חשש שתהיה פה פרשנות כלשהי שתגיד שממנו, קרי, מבעל השליטה עצמו, ברור שהכוונה היא גם לחברה שבשליטתו ולקרובו ולעובד שלו.

דלית זמיר: זאת אומרת, הכוונה היתה להרחיב ולא לצמצם.

דלית זמיר: ולכן אנחנו מבקשים למחוק את המלה "ממנו" בפסקה (4א) שתיכף נקרא.

דלית זמיר: ממילא כבר הורדנו את המלה "ממנו" בתיקון.

דלית זמיר: הסעיף הזה עוסק בעסקה נוספת שדורשת אישור בתנאים מיוחדים שנגיע אליהם ב-275.

דלית זמיר: היום עסקה עם בעל שליטה דורשת אישור מיוחד רק בחברה ציבורית.

דלית זמיר: חשבנו שיש חשיבות לאישור הזה גם בחברה שהיא חברת אגרות חוב, ותיכף נגיע לסעיף 275, לאופן האישור, ולכן עשינו תמונת ראי של אותה עסקה שדורשת אישור מיוחד בחברה ציבורית גם לחברת אגרות חוב, חוץ מהעניין של ההצעה הפרטית שלא רלוונטית לחברת אגרות חוב, כי היא עוסקת רק בפגיעה אפשרית בבעלי המניות.

עמיר ליכט: יש לנו עמדה קצת שונה בסוגיה הזאת.

עמיר ליכט: קודם כול, מלה של התנצלות.

עמיר ליכט: העמדה שנציג, אסור שתצטייר לא כחובבי טייקונים ולא כזוללי טייקונים, אלא היא עמדה שנובעת מדיון שערכנו לגבי השאלה מה התכלית הנכונה של התיקון הזה, כיוון שיש בעיות, כיוון שהמשבר לימד שיש בעיות, ויש הרבה מאוד חברות שעוד לפני שהן מגיעות לחילוט פירעון ממש, מתעוררות בהן בעיות ממשל תאגידי, והתיקון הזה מתמודד אתן.

עמיר ליכט: כל הנושא של עסקה עם בעל שליטה, אבל זה נכון גם לבעלי עניין אחרים – נתמקד בבעלי שליטה – הרציונל כפי שהבנו מהשיחות עם משרד המשפטים היה, שהרבה פעמים, מהניסיון שלהם, וגם של הרשות לניירות ערך, חברה שהיא חברת אג"ח בלבד, כלומר אין לה מניות נסחרות, בעל השליטה מבצע בה זמם של הוצאת ערך באמצעות עסקת בעל עניין, ואז החברה מגיעה כמעט לחילוט פירעון או שהיא נדרשת להסדרי חוב שפוגעים בבעלי אגרות החוב, הפנסיות, האלמנות והיתומים.

עמיר ליכט: מהר מאוד מגיעים לשלב הזה.

עמיר ליכט: לנו יש אי-נוחות עם הסיטואציה הזאת.

עמיר ליכט: אנחנו תמימי דעים עם הרשות ועם משרד המשפטים לגבי הניתוח שאומר שעסקת בעל שליטה או עסקה עם בעל שליטה יכולה לשמש מכשיר רב עוצמה להוצאת ערך מהחברה בצורה בלתי ראויה, כלומר, לא מוצדקת על-ידי תנאי השוק, ובזה יכולה להיפגע כרית הביטחון של הנושים.

עמיר ליכט: הנקודה שבה אנחנו חולקים היא עניין של השקפה קצת עיונית שאומרת, שמערכת היחסים בין בעל שליטה לבין בעלי המניות מהמיעוט, או מהציבור, לא לחלוטין דומה למערכת היחסים בין בעל שליטה לבין הנושים, כיוון שבמקרה השני יש חוזה, יש מסגרת חוזית שיכולה להיות מפורטת.

עמיר ליכט: הניסיון של המשבר לימד שהיא לא מפורטת מספיק, היא לא נותנת לנושים כלים מספיקים, וזה מטופל ברפורמה שמתקדמת לגבי תעודות התחייבות.

גד סואן: בהסכמים.

עמיר ליכט: זה הסכם, חוזה.

עמיר ליכט: ובחוזה ניתן לכתוב כל דבר, כולל שניתן לכתוב בחוזה שלא תיערך עסקת בעל עניין מטיפוס בעל שליטה ללא אישור בכתב, או מראש, מהנאמן ללא, אני לא יודע מה.

עמיר ליכט: אפשר להתנות.

עמיר ליכט: התשובה גם מוכרת והתשובה מופיעה בדברי ההסבר גם לתיקון ל"חוק הנאמנים", אני אקרא לו, כשבפועל, בחיים, לא רואים את ההגנות האלה.

עמיר ליכט: יכול להיות שכאן המציאות משתנה קצת.

עמיר ליכט: אני מתייחס להיבט העיוני יותר בכשרות שלנו כגוף כללי-ציבורי.

עמיר ליכט: אף-על-פי שזה יכול לשמש כלי לריקון חברה מנכסיה, אני לא בטוח שדווקא ההקשר של אגרות חוב שיש להן נאמן מחייב עוד רובד של הגנה דרך חקיקה מהסוג הזה, דרך כל מנגנוני קבלת ההחלטות.

עמיר ליכט: ממה החשש?

עמיר ליכט: עוד הגנה, עוד שלייקעס לחגורה – ממה נפשך?

עמיר ליכט: החשש שלנו הוא מהעובדה שזה עלול לשנות – ברמה של עלול, ולא יותר מזה, אני אהיה לגמרי גלוי בעניין – את מערכת היחסים בין הנושים לבין בעלי המניות כלפי החברה.

עמיר ליכט: כלומר, אנחנו חושבים שהתכלית של החברה היא התנהלות לטובת בעלי המניות, כשאינטרסים של שחקנים נוספים, כולל של נושים, צריכים להיות מובאים בחשבון במסגרת השיקולים העסקיים.

עמיר ליכט: אין דירקטור בר-דעת, אין גם בעל שליטה בר דעת, שירצה להרוס את החברה.

עמיר ליכט: ואם הוא כן ירצה, כי יש כאלה – יש רקורד לא סימפתי של כאלה שזה מה שהם רוצים – יש כלים מספיק.

עמיר ליכט: יש כלים במשפט בתוך חוק החברות, מחוץ לחוק החברות שמאפשרים לטפל בעניין.

עמיר ליכט: אני לא רוצה להפריז בהתנגדות, כי זאת התנגדות על בסיס יותר קונספטואלי, מושגי, ובמובן מסוים, בהערה שהערתי רק לפני רגע, בכך שאמרתי שיש כלים נוספים כמעט שמטתי את השטיח מתחת לרגלי שלי, כי המנגנון הזה, שמוצע כרגע להוסיף, הוא לא חריג, הוא לא שובר את הכלים, הוא עולה בקנה אחד עם מנגנונים אחרים שקיימים בחוק במצבים כאלה של חברה שהיא על גבול חדלות הפירעון, אבל היא עדיין לא שם.

עמיר ליכט: יש היגיון פנימי בתיקון שמשרד המשפטים מציע, אבל אנחנו חשים אי-נוחות, כי לדעתנו הוא מסיט את המשקל טיפה מעבר למה שנכון.

דוד רותם: לכן מה אתם הייתם מציעים?

עמיר ליכט: היינו מעדיפים למצוא מנגנון משפטי שמטיל על הנאמנים את העול לדאוג לזה.

עמיר ליכט: כלומר, ליצור מצב שבו פרקטיקה נאותה של נאמן היא לדרוש את הדברים האלה, כך שכאשר יבוא אדם ויתבע את הנאמן ויגיד לו: איך התרשלת?

עמיר ליכט: הוא לא יוכל להתגונן בטענה "מה זאת אומרת, חשבתי שזה סביר לא לדרוש דבר כזה".

עמיר ליכט: תקן הסבירות שאגרת חוב נורמלית תצטרך לעמוד בו יהיה כזה שיכלול את המנגנונים האלה.

עמיר ליכט: שוב, אני שותף להיגיון, אני מבין אותו - - -

דוד רותם: אתה בסך-הכול מזיז את מי שיהיה אחראי כלפי הנושים לנאמן.

עמיר ליכט: יש לזה יתרונות גדולים, כי יש עליו רגולציה גם מבחינת הלימות הון, יש מערך רגולציה שעוד הולך להשתפר.

עמיר ליכט: כמובן זה לא בא בחינם, אנשים יצטרכו לשלם בשביל כל הטובין האלה, נאמן זה לא גמ"ח.

עמיר ליכט: זה מעביר את מנגנון ההתערבות.

דוד רותם: נשמע את עורך-הדין אבנון, הוא יגיד לך שנאמן זה גמ"ח מוחלט...

דן אבנון: זה גמ"ח בהגדרה...

עמיר ליכט: דן אבנון נאמן עלי שהוא לא מנהל גמ"ח.

גד סואן: זה באמת צריך להיות בשטר הנאמנות.

עמיר ליכט: יש בתיקון היגיון, הוא לגמרי קוהרנטי עם דברים נוספים, זה עניין של טעם.

דוד רותם: זה יכול להיות בשטר הנאמנות, זה יכול להיות בכל מיני כלים אחרים.

דוד רותם: השאלה היא, כאשר אני רוצה לשמור על הציבור, בלי שאני מכניס הוראת חוק, האם אני יכול לגרום לכך שזה יהיה בכל אחד מהמקרים האחרים, ולהעמיד את הנאמן בבעיה?

דוד רותם: אתה מזיז את האש לנאמן.

עמיר ליכט: זה ניתוח מדויק מאוד.

עמיר ליכט: אני מזיז את נקודת המוקד למקום אחר.

עמיר ליכט: אני חוזר ואומר, מדובר על עניין של טעם, על עניין של ניקיון מושגי של חוק החברות.

עמיר ליכט: אפשר לכפות על הנאמן – אפשר לכפות על הנאמן גם פה, בחוק החברות – אפשר להציע לנאמן הצעה שהוא לא ירצה לסרב לה.

עמיר ליכט: יש רמות שונות של התערבות מבחינת העוצמה של הכפייה.

עמיר ליכט: הנאמן יצטרך לגבות תשלום עבור העול הנוסף שהוא יישא בו כעת, ואפשר לעשות את זה.

עמיר ליכט: כאשר מתערבים כאן, בנקודה הזאת, יוצרים מצב שכל מערך קבלת ההחלטות בתאגיד יותר - - -

דוד רותם: מתחשב בנושים.

עמיר ליכט: זה לא דבר רע, אבל צריך לראות מי מסכן יותר.

עמיר ליכט: בין בעלי המניות לבין הנושים בעלי המניות הם יצורים אומללים.

עמיר ליכט: אין להם שום הגנות.

עמיר ליכט: חוץ מתקוות אין להם כלום.

עמיר ליכט: האם לא ראוי להגן על נושים כאשר הם בעלי equity?

עמיר ליכט: כאשר חברה היא על גבול חדלות הפירעון, הנושה כמוהו כבעל מניות?

עמיר ליכט: אמרתי, יש סט שלם של מנגנונים משפטיים, זה אחד שיכול להתווסף אליהם.

עמיר ליכט: יכול להתווסף כאן, יכול להתווסף במקום אחר.

עמיר ליכט: אנחנו לא מתווכחים עם ההיגיון, זה עניין של ניהול כללי של מערך הדין בסוגיה הזאת.

דוד רותם: עורך-הדין אבנון.

דן אבנון: צר לי, אבל אני חולק על דעתו של פרופ' ליכט.

דן אבנון: אחד הצרכים החשובים בהתנהלות של חברה זה הצורך בוודאות, שהחברה תדע בפני מה היא עומדת כאשר היא עומדת לבצע פעולה עסקית, אילו אישורים עליה לקבל, באילו נסיבות היא תצטרך לקבל כל אחד מהאישורים, ולכלכל את צעדיה בהתאם.

דן אבנון: העברת מרכז הכובד למה שהנאמן יחשוב כסביר – ומה יעשה הנאמן?

דן אבנון: הנאמן יכנס אסיפת מחזיקי אגרות חוב, ישאל אותם מה דעתם ויאמץ את דעתם, כי הנאמן בדרך כלל לא פועל בניגוד לדעת מחזיקי אגרות החוב, ואז, בראש ובראשונה החברות, במקום שהן ילכו על דרך בטוחה וידעו בפני מה הן עומדות, הן יצטרכו להגיע לאסיפת מחזיקי אגרות חוב ולנהל אתם משא-ומתן, עם מחזיקי אגרות החוב, על סיטואציות או על פעולות שבדרך אחרת היה מנגנון לקבוע האם יש מקום או אין מקום לאישור כזה או אישור אחר.

דן אבנון: אתה פשוט העברת אותם בהגדרה לתהליך של משא-ומתן מול מחזיקי אגרות החוב.

דן אבנון: יש לנו היום לא מעט חברות אג"ח, לא קראנו להן "חברות אג"ח", אלא "חברות מדווחות", שלא הנפיקו מניות, אלא הנפיקו רק אגרות חוב והיה צריך להגן על מחזיקי אגרות החוב מפני עסקאות עם בעלי שליטה, ונקבע שבכל מקום – בדרך כלל זה למעט החלטות שפטורות מכוח תקנות ההקלות לחוק החברות – צריך לקבל את אישור מחזיקי אגרות החוב.

דן אבנון: מניסיון אני אומר לך שזה לא פשוט וזה כמעט לא קורה, והחברות עושות כל מה שביכולתן כדי לא להגיע לסיטואציה הזאת.

גד סואן: החברות שהנפיקו את האג"ח?

דן אבנון: בטח.

דן אבנון: לא להגיע לסיטואציה שהן צריכות ללכת למחזיקי אגרות החוב ולבקש את אישורם לעסקה עם בעל שליטה.

דן אבנון: זה מאוד שונה מלהשיג אישור מבעלי המניות, כי לבעלי המניות יש האינטרס של ה-upside, את התקווה שיום אחד המניות שלהם יהיו שוות יותר, למחזיקי אגרות החוב אין להם.

דן אבנון: מחזיקי אגרות החוב, אל תוציאו את דברי מהקשרם, החברה לא מעניינת אותם, מה שמעניין אותם זה לקבל את אותו שקל בחזרה עם רבית והפרשי הצמדה.

דן אבנון: יכול להיות שהעמדה שאני מביע כעת היא לא בדיוק לטובת מחזיקי אגרות החוב, אבל אני חושב שגם לטובת מחזיקי אגרות החוב, שתהיה ודאות, שידעו מה עומד בפניהם, שלא יהיה כאן שוק של משא-ומתן שאין לו גבולות, והדברים שמבקשים, חלק קשורים לעניין וחלק לא קשורים לעניין.

דוד רותם: הרשות לניירות ערך.

שריה אורגד: לגישתנו, גם ברמה העיונית המיקום שלו צריך להיות בהוראות חוק החברות.

שריה אורגד: חוק החברות קבע שני כללים שחלים על הנושא הזה לגישתנו: האחד, הכלל שעוסק בדבר חלוקה.

שריה אורגד: איסור בדבר חלוקה.

שריה אורגד: יש שני מבחנים לביצוע של חלוקה בחוק החברות, האחד מבחן הרווח, השני מבחן יכולת הפירעון, שהוא המבחן שציינו פה במסגרת התיקון לחוק.

שריה אורגד: החלוקה הכוללת, לגישתנו לפחות, גם במצב שבו מועבר לבעל שליטה נכס למשל בסכום נמוך משוויו ההוגן.

שריה אורגד: זו דוגמה אחת להסדרה של היחסים למעשה בין החברה ובעלי מניותיה לבין הנושים.

שריה אורגד: ההסדרה נעשתה במסגרת חוק החברות.

שריה אורגד: הכלל השני הוא שאתה לא רשאי להתקשר היום בעסקאות עם בעלי שליטה אם העסקה הזאת עשויה לפגוע בטובת החברה.

שריה אורגד: וטובת החברה כמו שאנחנו מבינים, כוללת בחובה גם לא להכניס את החברה למצב של חדלות פירעון אגב התקשרות בעסקה הזאת.

שריה אורגד: שני הכללים האלה חלים גם על הסיטואציות שאנחנו עוסקים בהן.

שריה אורגד: מה שעשינו פה להבנתנו הוא להסדיר את הגורמים שאמורים לאשר, לבחון את הסוגיה ולאשר אותה, ובדרך הזאת אנחנו מציפים את הנושא לדיון.

שריה אורגד: גם ברמה העיונית ההסדרה והיחס בין המגבלה שחלה על חברה לבצע חלוקה, להעביר כספים לבעל השליטה, להכניס את החברה למצב של חדלות פירעון, המיקום שלה הנכון לגישתנו הוא חוק החברות שעוסק בהסדרה של הנושא הזה, הוא קובע את המגבלות על היכולת של הדירקטוריון לבצע פעולות במצבים של ניגוד אינטרסים.

גד סואן: אתה צריך להגיע ממילא לבעלי המניות, לאסיפה.

שריה אורגד: בחברה ציבורית צריכים לאשר ועדת ביקורת, דירקטוריון ואסיפה כללית.

שריה אורגד: ואם זה חלוקה, זו שאלה בכלל אם זה ניתן לביצוע.

דלית זמיר: לא הגענו לסעיף 275 שמסביר אילו בדיקות נערכות.

דלית זמיר: עשינו אולי דיון מוקדם.

גד סואן: אני לא זוכר בדיוק את ההמלצות של ועדת חודק, אבל נדמה לי שהוא מתייחס גם לדברים האלה ודורש, לפחות לגבי גורמים מוסדיים – לא כולם מוסדיים, אבל זה הבלק הגדול של האג"ח ושוק ההון – שם זה דווקא המשקיעים הקטנים בעקיפין, אתה ואני וכל אחד מאתנו, קרנות פנסיה, קופות גמל וכו', שאותם אולי צריך לייצג יותר מאשר איזה משקיעים מתוחכמים – שם, אם אינני טועה, הוא דורש להכניס את זה לשטר הנאמנות מראש, ושום גוף מוסדי לא יכול ללכת לדבר כזה אם אין סעיף בשטר הנאמנות שדורש מהחברה להעביר את הדברים האלה.

אבי דיכטר: ממה נפשך?

אבי דיכטר: אם זה ממילא קיים, מה אכפת לך שזה יהיה גם קיים בחוק.

אבי דיכטר: זאת לא הבעיה.

אבי דיכטר: הבעיה היא אחרת.

מוטי ימין: צריך רק לחדד שהמלצות ועדת חודק אינן המלצות מחייבות, אלא הן בסך-הכול best practice.

דלית זמיר: אולי הן גם יוצרות קשיים - - -

מוטי ימין: הן גם לא חלות רטרואקטיבית על אג"ח קיימות.

דלית זמיר: - - - אתה רוצה להגן על בעלי אגרות חוב אחרים.

דן אבנון: כמי שהיה חבר בוועדת חודק אומר לך שההמלצות של ועדת חודק הן best practice, באמת הוראות מאוד-מאוד ספציפיות.

דן אבנון: הגופים המוסדיים יכולים להחליט אם הם מאמצים, ואם לא, הם צריכים לנמק מדוע לא.

גד סואן: הם לוקחים על עצמם אחריות כבדה מאוד.

אבי דיכטר: הדיון במידה מסוימת מוקדם, כיוון שעוד לא הצגנו בפני כלל הוועדה את ההסדר עצמו.

אבי דיכטר: אני חושב שאחרי שתראו את ההסדר, תראו שהוא מאוזן, ונהיה מוכנים גם להסביר אחרי שתראו את ההסדר עצמו.

דוד רותם: מה שאמר פרופ' ליכט זה לא עניין של הסדר מאוזן או לא, זו השאלה איפה נמצא מרכז הכובד.

אבי דיכטר: בעניין הזה בסך הכול ישבנו גם עם פרופ' ליכט, וחלק מההערות תואמות את ההערות שהעבירה הוועדה עצמה, ובאמת ניסינו למנוע את ה-shift הזה, כמו שאמרתם, מכיוון בעלי המניות לכיוון הנושים.

אבי דיכטר: אבל עדיין, בסוגיה הספציפית הזאת, לא העברנו את המוקד לנאמן, כי השארנו את זה, ותיכף תראו – השארנו את זה ברמת החברה.

אבי דיכטר: אנחנו גם לא חושבים שאנחנו משנים במהות.

אבי דיכטר: כמו שפרופ' ליכט העיר אין פה שאלה של שינוי דרסטי בנהלים או בפרקטיקה של חוק החברות, אבל עדיין הנושא הזה של עסקאות בעלי שליטה, וגם דיברנו על זה בתיקון מס' 16, זאת נקודת החולשה.

דוד רותם: פרופ' ליכט כן רוצה שתעביר את זה לנאמן.

אבי דיכטר: אני עדיין חושב שחוק החברות מסדיר את הפרוצדורה הזאת, וגם אם הנאמן יעשה את זה, אין לי שום בעיה שהנאמן יעשה את זה, עדיין אני חושב שמדובר בעוד מעטפת הגנה שמשרתת גם את הנושים, אבל בסופו של דבר גם את בעלי המניות, ואנחנו לא חורגים מההסדר שעשינו, לא המצאנו פה משהו חדש.

אבי דיכטר: תיכף תראו.

אבי דיכטר: זה מאוד מינורי, וזה עדיין נותן עוד שכבת הגנה, שלנו היא מאוד-מאוד חשובה.

דוד רותם: תקרא לנו את ההמשך ונראה על מה אתה מדבר.

דלית זמיר: יש פה עוד שני סעיפים קטנים ונעבור עליהם לפי הסדר עד שאנחנו מגיעים לסעיף החשוב.

דלית זמיר: זה תיקון סעיף 272 שעוסק בעסקאות חריגות עם נושא משרה, שחברה פרטית אינה צריכה ועדת ביקורת, ומאחר שאנחנו מדברים בחברת אגרות חוב, ממילא יש לה ועדת ביקורת, ולכן אנחנו דורשים פה גם את ועדת הביקורת.

דלית זמיר: ולכן 'בסעיף 272 (ב) לחוק העיקרי, אחרי "לחברה פרטית" יבוא "שאינה חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: ' וזה סעיף 273, שזה תנאי כהונה של דירקטורים, שגם הם טעונים אישור ועדת ביקורת בחברה ציבורית.

דלית זמיר: אנחנו כותבים את זה כאן על חברה פרטית של חברת אגרות חוב.

דלית זמיר: 'בסעיף 273 לחוק העיקרי, אחרי "ובחברה ציבורית" יבוא "וכן בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: ' אני עוברת לסעיף 275.

דלית זמיר: כמו שאמרנו, אנחנו צריכים תנאי אישור מיוחדים לחברת אגרות חוב, כי גם כאן, כמו שאמרנו בסעיפים קודמים, אין העניין של האסיפה הכללית ברוב המיוחד.

דלית זמיר: זה לא רלוונטי כשמדברים על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב, ולכן מנגנון הבקרה שקבענו פה, בדומה למקומות אחרים, זה ועדת הביקורת והדירקטוריון.

דלית זמיר: ולכן אנחנו קובעים כך: 'עסקה שמתקיים בה האמור בסעיף 270(4א) טעונה אישורם של אלה בסדר הזה: (1) ועדת הביקורת; (2) הדירקטוריון.

דלית זמיר: '

דוד רותם: השאלה, אם 275(3) נכון לגבי חברת אג"ח?

דלית זמיר: לא החלנו.

דוד רותם: לא כתוב שזאת עסקה ציבורית.

דלית זמיר: 275(א) מתחיל ב"עסקה שמתקיים בה האמור בסעיף 270(4)", וזה רק חברה ציבורית.

דלית זמיר: 270(4) חל רק על חברה ציבורית.

דלית זמיר: הוספנו את סעיף קטן (ג) אחרי כל פסקה (א) הזאת עם כל הסעיפים שלה אחרי (ב), ואנחנו אומרים (ג), "עסקה שמתקיים בה 270(4א) טעונה רק ועדת ביקורת ודירקטוריון, בלי המנגנון".

דלית זמיר: סעיף קטן (ד) חל גם על (א), על עסקה שלפי (4) וגם על עסקה לפי (4א) – לגבי שניהם במקרה של סעיף קטן (ד) אנחנו קובעים שחובה על ועדת הביקורת והדירקטוריון לבחון האם יש כאן חלוקה.

דוד רותם: הייתי רוצה שיהיה פה, בצורה ברורה ומובהקת, מקום שאומר ש-275(3) - - -

דלית זמיר: אתה מתכוון לסעיף 275(א)(3).

דוד רותם: (א)(3).

דלית זמיר: הוא בוודאי לא חל, כי עסקה שמתקיים בה 270(4) זו רק חברה ציבורית.

דוד רותם: אחר-כך תהיה פרשנות.

דוד רותם: זה טעון אישור של הדירקטוריון וזה טעון יתר האישורים – חבר'ה, תביאו גם את האסיפה.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור שלא מדובר פה על אישור של האסיפה הכללית בתנאים האלה.

דלית זמיר: אני חושבת שזה ברור.

דלית זמיר: אין לי בעיה להבהיר את זה יותר.

דוד רותם: לי יש בעיה.

דוד רותם: מה שברור לכם לא תמיד ברור לי.

דוד רותם: אחר-כך אני מקבל איזה פסק-דין, ואני רואה שפתאום לעוד מישהו זה לא היה ברור.

אבי דיכטר: אולי נכתוב "טעונה את אישורם של אלה בסדר זה ללא צורך באישור האסיפה הכללית", ואז נכתוב "ועדת הביקורת; הדירקטוריון".

עמיר ליכט: אלה בלבד.

דלית זמיר: אלה בלבד.

נתי שילה: לגבי סעיף 275(ג), העניין הזה של בחינת החלוקה.

נתי שילה: למה זה מיוחד כאן, למשל לגבי דיון רגיל בעסקה חריגה עם בעל שליטה שצריך לבחון גם אם אין חלוקה?

נתי שילה: למה זה דווקא נכנס פה לעניין הזה של אגרות החוב?

דלית זמיר: זה לא רק לאגרות החוב.

דלית זמיר: אמרתי שסעיף קטן (ד) הזה חל גם לגבי חברה ציבורית רגילה.

דלית זמיר: הוא חל גם לגבי עסקה לפי (4) וגם (4א).

נתי שילה: יש פה (ג).

דלית זמיר: סעיף קטן (ד) עוסק באישור גם לפי סעיף קטן (א) וגם לפי סעיף קטן (ג).

דלית זמיר: זאת אומרת, הוא חל גם על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב, אבל גם על חברה ציבורית רגילה כשמדובר על עסקה עם בעל שליטה.

דלית זמיר: בדיוק כמו שאתה אומר בכל עסקה עם בעל שליטה, בתפיסה לפי הגדרת דיבידנד, יכולה להיות חלוקה, ולכן אנחנו דורשים את הבחינה הזאת בכל מקרה.

דלית זמיר: זה להבדיל מסעיף קטן (ה), שתיכף נגיע אליו, שמדבר על חברת אגרות חוב בלבד.

נתי שילה: יש פה טעות בסיעוף, אז זה מבלבל קצת.

דלית זמיר: למה?

נתי שילה: יש 275(ג), אחר-כך (ד), אחר-כך עוד פעם (ג).

דלית זמיר: (ה).

דלית זמיר: "לפי הוראות סעפים קטנים (א) ו-(ג).

דלית זמיר: " זה ה-(ג) שאתה מתבלבל אתו.

דלית זמיר: אני עוברת לסעיף קטן (ה).

אלעזר שטרן: אולי כדי לענות על ההערה הקונספטואלית שהעלה פרופ' ליכט, אפשר לנסות ולענות על זה לא דרך שינוי המיקום של ההסדר, אלא דרך שינוי התוכן שלו.

אלעזר שטרן: במובן של השאלה מה בדיוק צריכים ועדת הביקורת והדירקטוריון לשקול.

אלעזר שטרן: אם אני מבין נכון מה שפרופ' ליכט אומר, ככל שאני משווה את זה לעסקאות בחברות ציבוריות רגילות, אני נותן את אותו מערך שיקולים, וזה מכניס את המשקל של נושים כמשקל שדומה לבעלי המניות.

אלעזר שטרן: אבל אם אני מצמצם את מספר ההיבטים שוועדת הביקורת והדירקטוריון צריכים לשקול, לדוגמה, אם נבוא ונאמר שלא יצטרכו לבחון את מכלול היבטי העסקה, אלא לבחון את ההיבטים הנוגעים לחלוקה ולפגיעה בכושר הפירעון של החברה, זה יקהה את ה - - -

דוד רותם: זה מה שמופיע בסעיף קטן (ה).

אלעזר שטרן: זה קיים גם בסעיף קטן (ד), ואני אסביר גם למה, כי סעיף קטן (ד) מדבר על "בחנו, בין השאר, האם העסקה כוללת חלוקה".

אלעזר שטרן: "בין השאר" זה אומר שהם בוחנים את מכלול היבטי העסקה, ובנוסף הם בודקים גם את עניין החלוקה, ובסעיף קטן (ה), גם את כושר הפירעון.

אלעזר שטרן: אני מתייחס למלים "בין השאר".

דלית זמיר: אני מציעה שבכל זאת נקרא את סעיף קטן (ה), ואני אענה לך על השאלה הספציפית הזאת, כי אני רוצה שנבין את המבנה.

דלית זמיר: בסעיף קטן (ה) אנחנו אומרים: 'קבעו ועדת הביקורת והדירקטוריון, בחברת אגרות חוב, כי עסקה הטעונה אישורם לפי סעיפים קטנים (א) או (ג) אינה כוללת חלוקה יבחנו האם קיים חשש סביר שהעסקה תמנע מן החברה את היכולת לעמוד בחבויותיה הקיימות והצפויות בהגיע מועד קיומן; קבעו ועדת הביקורת או הדירקטוריון כי קיים חשש כאמור לא תאושר העסקה.

דלית זמיר: '

אלעזר שטרן: מה המטרה לבחון את ההיבטים האחרים אם אי-אפשר לשנות?

דלית זמיר: כדי לדעת אם יש חלוקה.

דלית זמיר: קודם כול אתה צריך לבחון את העסקה.

אלעזר שטרן: אתה בוחן את זה בפריזמה של חלוקה, לא בפריזמה אחרת.

דלית זמיר: הפריזמה ממילא קיימת, אבל יש לך גוף שבודק עכשיו את העסקה.

אלעזר שטרן: כשכותבים "בין השאר" זה אומר שבוחנים את כל היבטי העסקה.

שריה אורגד: כל דירקטור וכל נושא משרה שמאשר כל פעולה בחברה ומבצע כל פעולה בחברה, צריך לבחון שהפעולה הזאת היא לטובת החברה, ומכיוון שזה חלק מאחריותו, צוין פה "בין השאר", כדי להגדיר באופן ספציפי ממכלול החובה הכללית, לבחון את טובת החברה, את הנושא הספציפי הזה.

איל נייגר: בכל הכבוד, יש פה מין תהליך שכבר נוצר מנגנון כלשהו, ועכשיו מדברים על כפל שלו.

איל נייגר: חברה פרטית – יכול להיות שהדירקטוריון בכלל לא נדרש לעסקה הזאת.

איל נייגר: זאת אומרת, קודם כול קבענו 270(4א) שנדרש לנושא הזה, ועכשיו אנחנו שואלים למה הוא נדרש.

איל נייגר: יש פה תמונה שלמה.

איל נייגר: זה לא נכון להגיד: תשמעו, זה הגיע לשולחן הדירקטוריון, דירקטור יפעיל את כל מכלול השיקולים שדירקטור צריך להפעיל.

איל נייגר: זה נכון, בדבר הזה אתה צודק, אבל הבעיה היא בעיה מלכתחילה, למה זה מובא לשולחן הדירקטור.

איל נייגר: ההבנה שלנו היתה – ואם חוצים את הקו הזה, זה אומר שאנחנו נכנסים לבעיה אחרת – שזה מובא בגלל מערכת יחסים של נושים וחברה, ולא בעיה בהקשר של בעלי מניות וחברה, כי זה לא התיקון שאנחנו עוסקים בו.

איל נייגר: זו חברה פרטית, בואו נזכור.

איל נייגר: ולכן כן חשוב לראות את התמונה ולהגיד שאם מביאים את זה לאישור, מביאים את זה לבדיקה, לנושא של הנשייה ולא לכל נושא אחר.

איל נייגר: במובן הזה אני מתחבר בהחלט להערה שעלתה כאן.

איל נייגר: במובן הזה גם סעיף קטן (ה) מכניס אותנו למחוזות, ופה אני מתחבר לדברים שפרופ' ליכט אמר, של מעורבות בהיבטים הניהוליים של חברה פרטית, שאם הם מספיק חשובים, הם היו צריכים להיות בשטר הנאמנות.

איל נייגר: דיברה על זה ועדת חודק בזמנו.

איל נייגר: נכון שזה best practice, אבל פה אנחנו יוצרים מין מציאות שלא הייתי מדמה שאת החברות האלה אנחנו שמים על קביים, דואגים להן פה בחוק שכל עסקה כזאת תעבור איזו בחינה – גם אם היא לא חלוקה, אנחנו עדיין בודקים את אחד המבחנים של חלוקה, את מבחן הפירעון בלבד – ואנחנו מעבירים את כל הסאגה הזאת, כאשר במישור החוזי, בשטר הנאמנות, אפשר היה לפתור את כל הדבר הזה, לשים שם את כל הפוקוס ולהטיל על הנאמן לטפל בדבר הזה, בדיוק כמו שהסביר פרופ' ליכט.

איל נייגר: צריך גבולות מסוימים לעניין הזה.

דוד רותם: השאלה, האם זה נכון שאנחנו נבדוק את נושא חדלות הפירעון או לא נכון, כדי להגן על הנושים.

איל נייגר: אמר פרופ' ליכט, הדבר עצמו נכון, השאלה היא שאלה של מיקום.

עמיר ליכט: זה הכרחי.

עמיר ליכט: אין דירקטוריון שיכול לקבל החלטה בלי שהוא מעלה על דעתו את שאלת חדלות הפירעון.

עמיר ליכט: זה הכרחי.

עמיר ליכט: גם אם זה לא היה כתוב פה, זה היה חייב להיות אחד מהנושאים שצריכים להידון.

דוד רותם: לכן עם סעיף קטן (ה) אין לנו בעיה.

עמיר ליכט: כן.

עמיר ליכט: סעיף קטן (ד) הוא עוד יותר בנאלי.

עמיר ליכט: במובנים האלה סעיף קטן (ד) הוא עוד יותר בנאלי, כי אין באמת ויכוח אמיתי.

עמיר ליכט: האמת היא, לאור מה שאמר דן אבנון, אם יותר לי, אני חש כמעט הכרח למשוך את ההערה האסתטית שלי.

עמיר ליכט: כלומר, אני מבין את האינטרס, דינמיקה של השוק מושכת לכיוונים מסוימים שמשרד המשפטים נענה להם בצורה פרודוקטיבית.

עמיר ליכט: כשמסתכלים על סעיפים קטנים (ד) ו-(ה), אם היו נמחקים, לא היה קורה דבר, כי ממילא כל דירקטוריון סביר חייב לתת דעתו לשתי השאלות האלה.

עמיר ליכט: במובנים מסוימים זה אפילו רק חוק מבהיר ולא חוק שמשנה דין.

עמיר ליכט: אם קודם ההערה היתה אסתטית גרידא, עכשיו אני ממתן אותה אפילו עוד יותר.

דוד רותם: אם ממילא כל דירקטוריון סביר צריך לנקוט בדברים האלה, אז זה לא מפריע.

גד סואן: למה צריך להכניס את זה?

אבי דיכטר: כדי לומר לו לחשוב.

דוד רותם: יש גם מקרים שלא יושבים שם אנשים סבירים.

איל נייגר: שולחים אותו לבדוק יותר, כמו שנאמר על-ידי היועץ המשפטי.

איל נייגר: אנחנו שולחים אותו לבדוק מכלול של שיקולים, יכול להיות שהוא ייכנס בכלל של עסקת - - -

דן אבנון: אני אולי הייתי נותן יתר אפקטיביות לסעיפים האלה ומבקש שהנימוקים יפורסמו, אף על-פי שהפרסום הוא בטריטוריה של חוק ניירות ערך.

דוד רותם: איפה נפרסם אותם?

דן אבנון: נפרסם למחזיקי אגרות החוב, לנאמן, בדיווחים מיידיים, זו לא בעיה.

דן אבנון: אם הדירקטוריון ידע שאני - - -

דוד רותם: אתה מכניס פתאום את הנושים למסגרת.

דוד רותם: אני רוצה לשמור עליהם, אבל אני לא רוצה להכניס אותם למסגרת.

גד סואן: כל המוסיף גורע, דן אבנון.

דלית זמיר: אני עוברת לסעיף 279.

דלית זמיר: סעיף 279 אומר שוועדת ביקורת לא תיתן אישור מהאישורים שנדרשו בעסקאות בעלי עניין, אלא אם התקיימו הוראות לעניין ההרכב שבסעיף 115.

דלית זמיר: כמובן, אותה הוראה צריכה לחול על חברות אגרות חוב.

דלית זמיר: לכן '(1) בכותרת השוליים, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב"; (2) אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: '

גד סואן: לא שמעתי.

דלית זמיר: אלא אם כן ההרכב של ועדת הביקורת זה ההרכב של סעיף 115, ההרכב שדורש את האי-תלות.

גד סואן: ההרכב ממילא מחייב.

דלית זמיר: אבל יש סעיף כזה.

גד סואן: בשביל מה צריך את זה?

דלית זמיר: אפשר לבטל עכשיו כל מיני סעיפים, אבל בסך הכול הסעיף הזה אומר "בחברה ציבורית".

דלית זמיר: זו הדרישה, לכן אנחנו מוסיפים "חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: תיקון סעיף 280.

דלית זמיר: עניין של היעדר תוקף בעסקה שלא אושרה לפי 275.

דלית זמיר: בדיוק את אותן הוראות אנחנו רוצים להחיל על חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב.

דלית זמיר: ולכן 'בסעיף 280(א) לחוק העיקרי, אחרי "בסעיף 270(4) יבוא "ו-(4א)".

דלית זמיר: ' תיקון סעיף 281 – ביטול עסקה עם צד שידע על היעדר האישור לפי סעיף 275.

דלית זמיר: 'בסעיף 281 לחוק העיקרי, אחרי "בחברה הציבורית" יבוא "או בחברה הפרטית שהיא חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: ' הכול אלה התאמות שנדרשות לאור הוספת הדרישה הזאת בחברת אגרות חוב ולהוספת סעיף קטן (4א).

דלית זמיר: תיקון סעיף 283 – אי גילוי עניין אישי של בעל שליטה עם מעבר להפרת אמונים.

דלית זמיר: גם כאן נכון לעשות את אותה הגדרה.

דלית זמיר: 'בסעיף 283(א) לחוק העיקרי, אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: ' תיקון סעיף 284.

דלית זמיר: זה תיקון טכני, כדי שלא תידרש התייעצות עם הרשות לגבי תקנות שקשורות לחברה לתועלת הציבור אנחנו מבקשים לקבוע 'בסעיף 284 לחוק העיקרי, אחרי "השר" יבוא "ולעניין חברה ציבורית או חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: ' רק בעניין הזה זה יהיה בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך.

דלית זמיר: תיקון סעיף 320 – אישור מיזוג.

גד סואן: 326.

דלית זמיר: תיקנו בעקבות הערות של לשכת עורכי-הדין.

דלית זמיר: לשכת עורכי-הדין העבירה הערות אתמול, וביקשה לתקן את סעיף 320.

גד סואן: זה לא מופיע בנוסח שבידינו.

דלית זמיר: אני מתנצלת, אני מוסיפה את זה פה.

דלית זמיר: בעקבות הערות שקיבלנו מלשכת עורכי-הדין.

דלית זמיר: הערה צודקת.

דלית זמיר: זו רק הערת נוסח.

דלית זמיר: הם הפנו את תשומת לבנו שגם בסעיף 320 יש הפניה לעסקאות בעלי עניין, ולכן צריך לעשות התאמה לסעיף 275, לתיקונים החדשים שלו.

דלית זמיר: לכן אנחנו מבקשים לקבוע לעניין אישור מיזוג 'בסעיף 320(ו) לחוק העיקרי, אחרי "275(א)" יבוא (ג) ו-(ה)".' זה פשוט אומר שחברה שרוצה להתמזג, אם חלות עליה הוראות של עסקאות בעלי עניין, היא צריכה לעמוד גם בהן.

דלית זמיר: מאחר שהוספנו עסקאות בעלי עניין בתיקון הזה, צריך להחיל גם על זה.

דלית זמיר: זה תיקון נוסח לחלוטין.

דלית זמיר: תיקון 326 – הוראות לעניין מיזוג של חברת אגרות חוב.

דלית זמיר: אנחנו מבקשים להוסיף, שכאשר מדובר על חברת אגרות חוב, גם כאן צריך התייעצות של הרשות לניירות ערך, שזה יהיה בחברה ציבורית.

דלית זמיר: 'בסעיף 326 לחוק העיקרי, במקום "ציבורית" יבוא "שהיא חברה ציבורית, או שהיא חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: ' תיקון סעיף 337 זה תיקון טעות סופר, שהיתה לנו בתיקון מס' 16.

דלית זמיר: אנחנו מבקשים להוסיף הפניה לסעיף קטן (א1).

דלית זמיר: 'בסעיף 337 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), אחרי "סעיף קטן (א)" יבוא "ו-(א1)".

דלית זמיר: ' אותו דבר בסעיף 338 לחוק העיקרי.

דלית זמיר: 'בסעיף 338 לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "337(א)" יבוא ו-"(א1)".

דלית זמיר: ' תיקון סעיף 343.

דלית זמיר: סעיף 343 עוסק בעניין של הודעה על שינוי סוג של חברה.

דלית זמיר: אנחנו מבקשים ש'במקום כותרת השוליים יבוא "שינוי סוג החברה"; בסעיף קטן (א), במקום "תודיע על כך" יבוא "וכן חברה שהפכה לתאגיד מדווח או חברה שחדלה להיות תאגיד מדווח, וחברה שהפכה לחברת אגרות חוב שחדלה להיות חברה כאמור, יודיעו על כך".

דלית זמיר: ' אלה התאמות שנדרשות לעניין תאגיד מדווח ולעניין תוספת של חברת אגרות חוב.

דלית זמיר: סעיף 78, שביקשנו לתקן, אנחנו מוחקים את התיקון.

דלית זמיר: הוא כבר תוקן במסגרת תיקון מס' 16.

דלית זמיר: כנ"ל לגבי החלפת הכותרת בסימן ב', זה כבר תוקן.

דלית זמיר: בסעיף 354 אנחנו מבקשים לעשות תיקון, להחיל שוב את העניין של תאגיד מדווח.

דלית זמיר: נפלה פה טעות למיטב הבנתנו, אולי הרשות לניירות ערך תתקן אותנו.

דלית זמיר: ביקשנו רשות לכתוב "חברה שאינה תאגיד מדווח" במקום "חברה פרטית", אבל צריך לכלול את זה גם לגבי חברת חוץ, מאחר שגם חברת חוץ יכולה להיות תאגיד שאינו מדווח.

דלית זמיר: ולכן אנחנו מבקשים לכתוב 'בסעיף קטן (א), אחרי "חברת חוץ" יבוא "שאינה תאגיד מדווח"'.

דלית זמיר: זאת אומרת, חברה פרטית או חברת חוץ שאינה תאגיד מדווח.

דלית זמיר: האם זה בסדר?

דלית זמיר: אותו דבר בפסקה (2), 'בסעיף קטן (ב), במקום "חברה ציבורית" יבוא "חברה שהיא תאגיד מדווח"'.

דלית זמיר: היתה לנו טעות פה בנוסח ותיקנו בעקבות הערות שקיבלנו בעניין הזה.

דלית זמיר: תיקון סעיף 362א – רישום חברה כחברה מפרה על-ידי הרשם.

דלית זמיר: 'בסעיף קטן (א), אחרי "או כחברה פרטית או כחברת חוץ" יבוא "שאינה תאגיד מדווח".

דלית זמיר: ' שוב, העניין של הנוסח שאנחנו מעבירים את סמכויות הרשם לגבי תאגיד שהוא לא מדווח.

דלית זמיר: 'אחרי פסקת משנה (ג) יבוא: "(ד) לבצע את הפעולות בסעיף 232(3) עד (5) אם אחת או יותר מהחברות המתמזגות היא חברה מפרה".

דלית זמיר: ' כאן ביקשנו להוסיף עוד סמכות בעניין חברה מפרה, וזה לא הליך לעשות את כל הפעולות שנדרש רשם החברות לבצע כאשר מדובר במיזוג.

דלית זמיר: זה לא קשור לתיקון של חברות אג"ח, זה פשוט תיקון לעניין של חברה מפרה.

דלית זמיר: זו עוד סמכות שאנחנו מבקשים להוסיף.

דלית זמיר: בסעיף קטן (ב) זה אותו תיקון שדיברנו לגבי רשם החברות בעניין משכונות.

דלית זמיר: אנחנו מבקשים להחיל את זה גם על רשם המשכונות, לכן אנחנו כותבים 'בפסקה (2), בסופה יבוא "וכן לסרב לשנות או לסרב לבטל רישום משכון כאמור".

דלית זמיר: ' זה לא רק העניין של הרישום של המשכון.

דלית זמיר: בסעיף קטן (ד), פסקה (3), ביקשנו להוסיף עוד הבהרה שאומרת שחברה שנרשמה כחברה מפרה - - -

דוד רותם: האם יש היגיון בזה שמשום שיש חברה מפרה לא יבטלו משכון על הנכסים שלה?

דוד רותם: ההיגיון הוא מילא לא תרשום משכון, אתה פוגע בי, אבל להוריד את המשכון, אתה גם פוגע - - -

דלית זמיר: אני לא מורידה את המשכון, הסמכות לסרב לבטל.

דוד רותם: לסרב לבטל רישום משכון.

דוד רותם: יש חברה שחייבת כסף ורשום משכון על נכסיה.

גלי גרוס: בעניין של רשם המשכונות מדובר על משכון לטובת החברה ולא על נכסיה, אלא על נכסים של מישהו אחר.

דוד רותם: עוד יותר גרוע.

דוד רותם: לקחתי הלוואה מחברה כזאת, החברה מפרה, החזרתי את החוב, תבטלו לי את המשכון.

דוד רותם: את אומרת שגם את זה לא תבטלי.

גלי גרוס: אני אסביר ואולי אני אתן קצת רקע.

גלי גרוס: לפני שנתיים היינו כאן בוועדת החוקה והוכנס התיקון הזה של חברה מפרה, ומאז רשות התאגידים יישמה אותו, אומנם בצורה הדרגתית, אבל היום כבר עשרות אלפי חברות הוכרזו כחברות מפרות.

גלי גרוס: היתה עלייה משמעותית בכמות הדיווחים, בכמות התשלומים, בכמות הפירוקים, גם של חברות שהוכרזו כמפרות וגם של חברות שלא רצו להיות מוכרזות כמפרות.

גלי גרוס: זאת אומרת, התיקון היה מאוד-מאוד אפקטיבי ויושם בצורה מאוד משמעותית.

גלי גרוס: אני מבינה מה שאדוני אומר.

גלי גרוס: זו בהחלט היתה גם התלבטות שלנו האם זה נכון, כי לכאורה זה משהו שלא פוגע בחברה.

גלי גרוס: אבל התפיסה היתה, ולכן גם הכנסנו פה את המיזוג שבסיבוב הקודם לא נכנס, שחברה כזאת לא מקבלת שירותים מהרשם, ככל שמדובר בשירותים שיש להם נפקות מעשית, שהם לא רק אי-דיווח שיכול להטעות את הציבור ברמה של אמינות המידע, אלא שהפעולה בכל מקרה בת תוקף, בין אם היא בוצעה ובין אם היא לא בוצעה, ורצינו להביא למצב שהחברה הזאת חסומה מלקבל שירותים שיש להם נפקות משפטית.

דוד רותם: אני רוצה לתת שירותים, לא החברה.

דוד רותם: רכשתי מכונית, היא משועבדת לחברת ליסינג, וזאת חברה מפרה.

דוד רותם: שילמתי את הכסף, אני רוצה למכור את האוטו, אתם אומרים לי: אדוני, המשכון נשאר.

דוד רותם: לא תוכל לבטל אותו.

גלי גרוס: הרעיון היה ליצור עוד לחץ על אותה חברה.

גלי גרוס: הרי לתקן את ההפרות של חברה מפרה זה משהו מאוד-מאוד מינורי.

גלי גרוס: היא צריכה לשלם את חוב האגרות שהוא מצומצם לתקופה של ההתיישנות, והיא צריכה להגיש דוח שנתי, שזה טופס של שלושה עמודים שהיא צריכה למלא בו מיהם בעלי המניות.

גלי גרוס: אין פה דרישה דרמטית שמצריכה היערכות - - -

דוד רותם: אני יכול למלא את הדוח הזה?

גלי גרוס: לא, אבל אתה יכול ללחוץ על הנושה שלך שימלא את זה?

דוד רותם: מה אכפת לו.

דוד רותם: הוא קיבל את הכסף שלו, הוא לא מכיר אותי בכלל.

דוד רותם: אני לא יכול ללחוץ בשום דרך.

אבי דיכטר: אדוני, ההערה טובה, חשבנו עליה ואנחנו מקבלים אותה.

דלית זמיר: ביקשנו להבהיר שרישום של חברה כחברה רשומה לא יימחק כאשר היא מבקשת לתקן הפרה מסוימת אם בינתיים הצטברו לה הפרות נוספות.

דלית זמיר: לכן אנחנו מבקשים לכתוב 'ואולם אם הפרה חברה הרשומה כחברה מפרה הפרות נוספות כאמור בסעיף קטן (א), לגביהן שלח הרשם הודעה לחברה למענה הרשום בטרם התיקון האמור, לא ימחק רשם החברות את הרישום כאמור אלא אם כן תיקנה החברה את כל ההפרות האמורות"'.

דלית זמיר: זאת אומרת, יש חובה של הרשם להודיע לה על ההפרות האלה, אבל אם הוא הודיע לה על ההפרות האלה לפני שהיא ביצעה את התיקון, לא ימחקו לה את הרישום כחברה מפרה לפני שהיא ביצעה תיקון של כל ההפרות האלה.

דוד רותם: מצוין.

דלית זמיר: לסעיף 363 אנחנו עושים רק תיקון נוסח לאור ההגדרה החדשה של התאגיד המדווח.

דלית זמיר: ולכן אנחנו כותבים 'במקום "לחברה ציבורית שהיא תאגיד מדווח כהגדרתו בחוק ניירות ערך או שהוראות פרק ה'3 לחוק האמור חלות עליה" יבוא "לחברה שהיא תאגיד מדווח"'.

דלית זמיר: ההוראות הבאות שנמצאות בנוסח שבפניכם הן שוב התאמה של דירקטורים בלתי תלויים שלא צריך אותם, ולכן אני מוחקת פה את פסקה (2), (3), (4) ו-(5), כי כל זה התאמה של דירקטורים בלתי תלויים.

גד סואן: כל זה מתייחס לחברות אג"ח?

אבי דיכטר: זה לא שייך.

אבי דיכטר: זה עוללות.

אבי דיכטר: זה על הדרך.

גלי גרוס: זה לעשות סדר, זה נובע מהאג"ח.

דלית זמיר: כרגע אנחנו מחילים את העיצומים הכספיים גם על חברות אג"ח דרך המונח "תאגיד מדווח", ולכן זה רלוונטי לתיקון שלנו.

דלית זמיר: הסעיפים של העיצום הכספי כבר נכנסו ממילא בתיקון מס' 16, ולכן אנחנו לא חוזרים עליהם עכשיו.

דלית זמיר: אנחנו מוחקים את כל הפרק שעוסק בעיצום כספי, כי הוא כבר בחוק.

דלית זמיר: הכנסנו את זה פה לתיקון, מאחר שעוד לא היה תיקון מס' 16.

דלית זמיר: אנחנו עוברים לתיקון כותרת פרק חמישי בחלק תשיעי.

דלית זמיר: אנחנו עוסקים בהוראות שחלות על חברות של ניירות ערך שנסחרות בחוץ-לארץ, וגם כאן אנחנו רוצים לעשות השוואה בדומה לחברות ציבוריות שהמניות שלהן נרשמות בחוץ-לארץ.

דלית זמיר: לכן אנחנו מבקשים לקבוע 'בכותרת פרק חמישי בחלק התשיעי לחוק העיקרי, אחרי "חברה ציבורית" יבוא "או חברת אגרות חוב, ואחרי "שמניותיה" יבוא "או שאגרות החוב שלה"'.

דלית זמיר: 'בסעיף 364 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), אחרי "על חברות ציבוריות" יבוא "או על חברות פרטיות שהן חברות אגרות חוב", אחרי "על חברות ציבוריות" יבוא "או על חברות פרטיות כאמור", ואחרי "שמניותיהן" יבוא "או שאגרות החוב שלהן, לפי העניין".

דלית זמיר: ' בסעיף קטן (ב), שוב אותה התייחסות צריכה להיות פה לגבי ניירות הערך, הסמכות לפטור, בין היתר בשל מתקל דינים.

דלית זמיר: 'בסעיף קטן (ב), אחרי "על חברות ציבוריות" יבוא "או על חברות פרטיות שהן חברות אגרות חוב", אחרי "על חברות ציבוריות" יבוא "או על חברות פרטיות כאמור", ואחרי "שמניותיהן" יבוא "או שאגרות החוב שלהן, לפי העניין".

דלית זמיר: '

דלית זמיר: הוספת פרק חמישי א' לחלק תשיעי.

דלית זמיר: דיברנו על זה בתחילת הדיון, עכשיו נחזור לעניין הזה.

דלית זמיר: 'אחרי סעיף 365 לחוק העיקרי יבוא: "פרק חמישי א': הגבלת תחולה על חברות אגרות חוב.

דלית זמיר: השר רשאי לקבוע, לאחר התייעצות עם רשות ניירות ערך, כי הוראות חוק זה החלות על חברות אגרות חוב לא יחולו, כולן או חלקן, על סוג של חברות אגרות חוב כפי שייקבע.

דלית זמיר: "' התפיסה כאן היתה שיש חברות מסוימות שנוכח היעדר הפעילות שלהן בדרך כלל לא מצדיקות את אותה הסדרה של הממשל התאגידי שאנחנו דורשים באופן כללי לגבי חברות אגרות חוב.

דלית זמיר: אחת הדוגמאות לזה זה באמת אותן חברות צינור שדיברו עליהן קודם, של הבנקים ושל חברות הביטוח, שלגביהן אנחנו כבר מוכנים להצהיר שאנחנו רוצים להביא תקנות לעניין הזה, כמובן באישור ועדת החוקה ואחרי הדיון שיהיה ברשות לניירות ערך כפי שסיכמנו.

דוד רותם: אתמול אחר-הצהרים קיבלתי פנייה מסיעה מסוימת בכנסת שחברי הכנסת שלה מתבקשים להסתייג מהחוק הזה.

דוד רותם: עוד לא התחלנו לדון בחוק, הם כבר מסתייגים, ואתם "רואים" אותם פה, הם "יושבים" פה בהרכב מלא, אותם חברים.

גד סואן: הם יבואו להצבעה.

דוד רותם: הם גם לא יבואו להצבעה, אין שום חשש.

דוד רותם: הם רוצים פשוט לקבל דיבורים.

דלית זמיר: האם הם אמרו מאילו טעמים?

דורית ואג: אלה הסתייגויות דיבור.

דוד רותם: הם רוצים רק לדבר.

דוד רותם: מה זה חשוב על מה?

דלית זמיר: קראתי כרגע את הסעיף שעוסק בהחרגה של התחולה של הוראות החוק, מה שדיברנו בהתחלה עם איגוד הבנקים, עם עורך-הדין איל נייגר.

דלית זמיר: עכשיו יש לנו רק התאמה של הוראות הממשל התאגידי.

דלית זמיר: אמרנו שהממשל התאגידי כבר נקבע בתיקון מס' 16, אנחנו רק עושים התאמה לחברות אגרות חוב.

דלית זמיר: ולכן 'בתוספת הראשונה לחוק העיקרי – בכל מקום אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

דלית זמיר: ' את סעיף 7 אנחנו לא מתקנים, זה שוב עניין של התאמה של הדירקטורים הבלתי תלויים, ולכן אנחנו לא צריכים את פסקה (2) יותר.

דלית זמיר: לאור התיקונים שכבר היו בתיקון 16, אנחנו לא צריכים את התיקון של הכותרת שהכנסנו פה ולא צריכים את כל הוספת התוספת הראשונה, שהיא כבר מופיעה בתיקון 16.

דלית זמיר: אני עוברת לתיקון עקיף של חוק ניירות ערך.

דלית זמיר: בחוק ניירות ערך ביקשנו כרגע למחוק את פסקה (1).

דלית זמיר: פסקה (1) עוסקת גם בעניין של העסקות, ולכן היא לא רלוונטית כרגע.

דלית זמיר: אנחנו משאירים את ההוראה השנייה שמתייחסת לסמכות של הבורסה.

דלית זמיר: כרגע, לפי הדין הקיים, הבורסה רשאית לקבוע שחברה שהנפיקה מניות היא מחויבת שכל המניות בהון המוצע שלה יירשמו על שם חברה לרישומים.

דלית זמיר: אנחנו מציעים להחיל אותו דבר גם לגבי ניירות ערך שהם לא מניות, ולכן אנחנו מציעים ש'בסעיף 46(א)(2)(ט) במקום "כל המניות בהון המוצא שלה" יבוא "כל ניירות הערך שלה"'.

דלית זמיר: זה לא תיקון שלגמרי קשור לכאן, זו הבהרה שנדרשת לאור מקרה שנתקלנו שבו היתה רמאות באמצעות זה שבעל השליטה עשה סוג של הנפקה מלאכותית ונרשמו מניות שלא החברה הנפיקה בצורה תקינה.

דלית זמיר: אנחנו מבקשים לעשות תיקון מסוים בחוק החברות, בהוראת מעבר בתיקון 16, שכבר העברנו.

דלית זמיר: החידוש היה גם לעניין קשרים חד-פעמיים, שלא היה קודם, וגם לעניין של קרובים.

דלית זמיר: שני החידושים האלה נוספו בתיקון 16, ונדרשת הוראת מעבר רק לעניין של קרובים, כי לגבי קשרים חד-פעמיים, זה ממילא קשרים חד-פעמיים.

דלית זמיר: מכאן ואילך זה פחות רלוונטי, ולכן זה חל מיידית, אבל כן נדרשנו להוראת מעבר לגבי התיקון של איסור קשרים כדרך כלל של קרובים, וזה התיקון שאנחנו מבקשים להוסיף כאן ולומר: 'על אף הוראות סעיף 240(ו) לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, דירקטור חיצוני שמונה ערב יום התחילה, ושיש' – אני מורידה פה את המלה "לו" שכתובה, כי אחרת זה הגבלה גם לגביו, לגבי הדחת עצמו.

דלית זמיר: כבר היו מגבלות קודם – 'ושיש לקרובו, לשותפו, למעבידו, למי שהוא כפוף לו במישרין או בעקיפין, או לתאגיד שהוא בעל השליטה בו, קשרים עסקיים או מקצועיים דרך כלל לקרוב של בעל השליטה, ובחברה שאין בה בעל שליטה או מי שמחזיק בדבוקת שליטה – למי שהוא יושב ראש הדירקטוריון, המנהל הכללי, בעל מניות מהותי או נושא המשרה הבכיר ביותר בתחום הכספים, יהיה רשאי להמשיך לכהן כדירקטור חיצוני עד למועד האסיפה הכללית הראשונה לאחר יום התחילה או עד תום שנה מיום התחילה, לפי המאוחר, ואולם אם פסקו הקשרים כאמור קודם למועד האמור, יוכל להמשיך ולכהן עד לתום תקופת הכהונה לה נתמנה.

דלית זמיר: ' אנחנו עוברים להוראת התחילה.

דלית זמיר: לגבי הוראת התחילה קיבלנו כאן הערות, ואולי נכון להביא עוד הערות לתחילה של חצי שנה.

אבי דיכטר: אני מציע, אדוני, אם אפשר לקרוא את שאר ההוראות, להשאיר את הסעיף הזה ואת הדח"צים שעכשיו גומרים לנסח בחוץ.

אבי דיכטר: אם אדוני יכול לתת לנו עוד הפסקה של עשר דקות, אם זה בסדר מבחינתך - - -

דוד רותם: אין שום בעיה.

אבי דיכטר: רק נגמור עוד הוראה, ואת שתי ההוראות שציינתי, בתוך עשר דקות נקרא.

דוד רותם: אתם תגמרו אותם?

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: אנחנו כבר ממש ב-fine tuning.

דוד רותם: יש פה עוד כמה אנשים שצריכים להיות שותפים.

אבי דיכטר: אנחנו נקרא.

אבי דיכטר: אם נראה שזה לא מסתדר, נדחה את זה לישיבה הבאה.

אבי דיכטר: ננסה לעשות הכי טוב שאפשר.

אבי דיכטר: לא נצליח – בפעם הבאה, לא יקרה שום אסון.

דלית זמיר: אני קוראת את הוראת המעבר: 'הוראות 224א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 41 לחוק זה, יחולו על מי שמכהן כדירקטור בחברה ערב יום התחילה החל במועד כינוס האסיפה הכללית השנתית לראשונה לאחר יום התחילה או החל במועד הארכת כהונה של אותו דירקטור שלאחר יום התחילה לפי המוקדם מביניהם; דירקטור כאמור ימסור הצהרה לפי סעיף 224ב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 42 לחוק זה, והיא תובא בפני האסיפה הכללית או הגורם המחדש את הכהונה לפי העניין, לפני המועד האמור.

דלית זמיר: '

גד סואן: יש לי בקשה למכתבנו לאדוני מאתמול.

דוד רותם: לוועדה.

גד סואן: המכתב הופנה ליושב-ראש הוועדה והוא מפיץ אותו לכל חברי הוועדה.

גד סואן: התייחסנו לתיקון בחוק ניירות ערך שנחקק לפני כשנה בדיון תמוה במקצת בוועדת העבודה והרווחה, לפי יוזמת יושב-ראש הוועדה.

דוד רותם: אין תיקונים תמוהים שנעשים בדיונים תמוהים בוועדות אחרות.

דוד רותם: הדיונים התמוהים הם רק בוועדה הזאת.

דוד רותם: ..

גד סואן: בדרך כלל ועדת העבודה והרווחה מטפלת בעניינים אחרים, לא בחוק ניירות ערך, אבל הכניסו שם תיקון, ונציגי משרד המשפטים בדיון, כמובן כמונו, התנגדו לתיקון הזה.

גד סואן: גם הרשות לניירות ערך התנגדה לתיקון הזה.

גד סואן: אחד הנימוקים שהשתמשו בו היה שיש עכשיו חוק חברות בעניין חברות אג"ח שעומד להיות נדון ועומד בשלב די מתקדם, ואין צורך, יכניסו את הדברים האלה במסגרת הזאת.

גד סואן: זה לא שכנע את הוועדה, הוועדה קיבלה את זה ונכנס התיקון הזה.

גד סואן: ועכשיו אנחנו חושבים, לאור החוק החדש הזה, שמן הדין היה לבטל את ההערה הזאת אם אפשר.

דוד רותם: על מה אתה מדבר?

גד סואן: דחיית פירעון התחייבות כלפי בעל שליטה בתאגיד מדווח בקשיים.

גד סואן: שם היה מדובר שבעלי השליטה, גם אם הם בעלי אגרות חוב שהשקיעו באג"ח של החברה, במקרה שהחברה מתקשה לפרוע את חובותיה, הם יקבלו אחרונים את החזר חובם, ודינם שונה מכלל מחזיקי האג"ח.

גד סואן: אני חושב שלא היה מתאים לקבל אז את התיקון, ודאי לא בחוק ניירות ערך.

גד סואן: אם חושבים שזה חשוב, שיכניסו את זה פה, במסגרת התיקון הזה.

גד סואן: כמו שהציעו אז בדיון נציגי משרד המשפטים.

אבי דיכטר: אני חייב להיות הגון.

אבי דיכטר: התנגדנו לתיקון שחבר הכנסת חיים כץ קידם בוועדה שלו.

אבי דיכטר: חשבנו שנכון יותר להסדיר את כל נושא האג"ח בחוק האג"ח.

אבי דיכטר: חבר הכסת כץ לא הסכים, והוא חושב שחוק האג"ח לא מתאים לדבר הזה והוא רצה לעשות משהו מיוחד בהסדר שלו, ולכן תהיה קצת בעיה עכשיו, על הדרך, לבטל תיקון שכבר התקבל בשלוש קריאות דרך הוועדה.

אבי דיכטר: אני חושב שהתיקון הזה היה תיקון לא נכון, אבל אני לא בטוח שנכון עכשיו למחוק אותו בלי דיון ובלי שחבר הכנסת כץ, שיזם את ההצעה, נשמע כאן.

אבי דיכטר: אני לא בטוח שנכון לעשות את זה עכשיו, בלי קשר לזה שאני מסכים.

דוד רותם: מה שהוא אומר, לקחת את התיקון ההוא, להכניס אותו כאן.

אבי דיכטר: הוא רוצה לבטל אותו.

דוד רותם: הוא לא רוצה לבטל אותו.

גד סואן: אני חושב שאין לו מקום בכלל.

דוד רותם: על זה יש לי אתך ויכוח.

דוד רותם: איך הגיעה החברה לכך שהיא חדלת פירעון והיא לא מסוגלת לשלם את האג"חים שלה?

דוד רותם: משום שבעלי השליטה עשו חלוקה או עסקאות עם עצמם.

גד סואן: או שכן או שלא.

גד סואן: יש הרבה חברות שהגיעו - - -

דוד רותם: בעל השליטה לא צריך להלוות לחברה כסף שהכניס את זה למניות שלו, כי הוא מסבך את כל העולם.

דוד רותם: מכיוון שאני לא יודע מה חיים כץ חשב, הרי אני לא אתקן ולא אבטל בלי להזמין אותו.

גד סואן: לא העליתי את זה על דעתי.

דוד רותם: נדון בחוק ההוא במסגרת תיקון שהם יעשו.

גד סואן: אם משרד המשפטים מוכן לעשות תיקון, אני אשמח.

אבי דיכטר: זה תיקון בחוק ניירות ערך, זה לא אצלו.

דוד רותם: ניירות ערך זה בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים.

אבי דיכטר: לא נראה לי שנצליח להעביר את התיקון הזה.

אבי דיכטר: יש לי הרגשה עמומה שזה לא יצליח.

דוד רותם: רבותי, יש לכם עשר דקות.

דוד רותם: אני רוצה שתדבר עם כולם פה.

דוד רותם: (הישיבה נפסקה בשעה 12:00) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:20)

דוד רותם: הגעתם להסכמות?

אבי דיכטר: קראנו את הנוסח, וכמו שאתה רואה, נשארנו קצת לבד כי לכל השאר לא היו הערות, וגם תיאמנו את זה עם אלעזר שטרן.

אבי דיכטר: נקרא ברשותך.

רוני טלמור: 'בסעיף 239 לחוק החברות, סעיף קטן (א), אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "ובחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

רוני טלמור: בסעיף קטן (ב) אחרי "דירקטורים חיצוניים" יבוא "בחברה ציבורית".

רוני טלמור: אחרי סעיף קטן (ד) יבוא "לא יתמנה דירקטור חיצוני בחברה פרטית שהיא חברת אג"ח, אלא לאחר שהמועמד הצהיר כי מתקיימים בו התנאים הנדרשים למינויו כדירקטור חיצוני (להלן: "ההצהרה") וועדת הביקורת אישרה כי מתקיימים לגביו תנאי הכשירות כאמור.

רוני טלמור: על ההצהרה יחולו הוראות סעיף 241(ב) ו-(ג).

רוני טלמור: ' אני עוברת לתיקון סעיף 240.

רוני טלמור: 'בסעיף 240(א) לחוק העיקרי, במקום "שמניותיה או חלק מהן" יבוא "או חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב, שמניותיה או שאגרות החוב שלה, לפי העניין, או חלק מהן".

רוני טלמור: בסעיף 240(ה), אחרי "בחברה ציבורית" יבוא "או בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב".

רוני טלמור: ' סעיף 242.

רוני טלמור: 'האמור בו יסומן "(א)", ואחרי "דירקטורים חיצוניים ראשונים" יבוא "בחברה ציבורית".

רוני טלמור: ' אנחנו מוסיפים סעיף 242ב – 'חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב, דירקטורים חיצוניים ראשונים ימונו באישור הדירקטוריון לא יאוחר מתום שלושה חודשים מהמועד שבו הפכה החברה לחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב.

רוני טלמור: ' סעיף 245.

רוני טלמור: 'בסעיף קטן (א1), אחרי "דירקטור חיצוני" יבוא "בחברה ציבורית".

רוני טלמור: ' תיקון סעיף 246.

רוני טלמור: בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – אני לא ניסחתי – ייאמר שההוראות האלה חלות רק כשמדובר בחברה ציבורית ונוסיף את סעיף קטן (ד) שיאמר 'קבע דירקטוריון בחברה פרטית שהיא חברת אג"ח, כי הדירקטור החיצוני חדל לקיים תנאי מן התנאים הדרושים לפי חוק זה למינויו או כי הפר את חובת האמונים לאחר שנתן לדירקטור החיצוני הזדמנות סבירה להביע את עמדתו - -

דוד רותם: חובת האמונים היא לחברה.

דוד רותם: עוד מישהו יפרש את זה שזו חובת אמונים לבעלי האגרות.

רוני טלמור: אין שום סיבה לחשוב כך.

דוד רותם: האם מפריע לכם שיהיה כתוב "לחברה"?

רוני טלמור: אולי נפנה לסעיף שמגדיר את החובה.

רוני טלמור: לא צריכה להיות עם זה בעיה.

רוני טלמור: - - יודיע על החלטתו ונימוקיה לגורם המוסמך למנות את הדירקטורים החיצוניים בחברה.

רוני טלמור: ' סעיף 248.

רוני טלמור: 'האמור בו יסומן "(א)" - - -

אלעזר שטרן: ברירת המחדל היא שהאסיפה הכללית ממנה, אלא אם כן קבעו אחרת בתקנון החברה שמישהו אחר ממנה.

רוני טלמור: סעיף 248.

רוני טלמור: 'האמור בו יסומן "(א)", ואחרי "דירקטור חיצוני" יבוא "בחברה ציבורית".

רוני טלמור: ' ואנחנו מוסיפים סעיף קטן (ב) –'נתפנתה משרתו של דירקטור חיצוני בחברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב ולא מכהנים בחברה שני דירקטורים חיצוניים, יודיע על כך הדירקטוריון לגורם המוסמך למנות את הדירקטורים החיצוניים בחברה.

רוני טלמור: ' זה משום שהמינוי לא באסיפה כללית.

רוני טלמור: סעיף 249.

רוני טלמור: 'בסעיף 249 לחוק העיקרי – במקום "חברה ציבורית" יבוא "חברה", ובכל מקום במקום "בחברה הציבורית" יבוא "באותה חברה".

רוני טלמור: ' אלה התיקונים.

אבי דיכטר: עכשיו סעיפי התחולה.

דלית זמיר: קודם כול, ביקשו לתקן בהפסקה טעות.

דלית זמיר: עשיתי טעות בתוספת הראשונה.

דלית זמיר: אמרתי שסעיף 7 לא רלוונטי, כי הוא מדבר על דירקטורים חיצוניים, אבל מאחר שמדובר שם על עניין של האסיפה הכללית בדירקטורים חיצוניים, זה רלוונטי עדיין גם אלינו, ולכן אני מוותרת על הביטול של פסקה (2) האמורה בסעיף 87, ובסעיף 7 אחרי "דירקטורים חיצוניים" יבוא "בחברה ציבורית".

דלית זמיר: מחקנו כי חשבנו שזה חלק מהמחיקות של הדב"תים, וזה לא נכון.

דלית זמיר: לגבי התחילה, מה שאנחנו מציעים זה לעשות הקלה לאור ההערות שקיבלנו, להחיל הכול אחרי חצי שנה.

דלית זמיר: ברירת המחדל היא שתחילתו של חוק זה חצי שנה מיום - - -

גד סואן: כל החוק כולו יחול אחרי חצי שנה.

דלית זמיר: - - - אבל בשני חריגים.

דלית זמיר: שני חריגים מבחינת קבוצות.

דלית זמיר: אחד, יש הוראות שאמרנו שהן רק תיקונים של הבהרות, של טעויות שעשינו בעבר, וגם הוראת המעבר שנדרשת לתיקון 16.

דלית זמיר: הסעיפים האלה שאנחנו דורשים שתהיה להם תחולה מיידית הם 270(4), שעוסק במחיקת המלה "ממנו", שאמרנו שיש פה טעות, העניין של קבלת שירותים; 284 מדבר על חובת התייעצות עם הרשות לעניין חברה לתועלת הציבור; 337-338, שדיברו על התיקון הטכני של (א1) שנמחק; 362(א), שדיבר על חברה מפרה, ודיברנו על זה כאן גם לעניין הסמכויות של רשם וגם לעניין הפרות נוספות שלא נמחקו בעקבות הפרות נוספות שהיו בזמן הזה.

דלית זמיר: הטענה היתה שזה מבהיר.

דלית זמיר: התוספת החדשה זה רק עניין של המיזוג.

דלית זמיר: והוראת התחילה של תיקון מס' 16, הוראת המעבר של תיקון מס' 16, שכל הכוונה שלה, שזה יהיה מיידי, אחרת אין פה שום עניין.

דלית זמיר: דבר נוסף זה בסעיף 225, מה שדיברנו על ההגדרה של פסק דין, להבהיר שזה בכל הסימן.

דלית זמיר: גם זה עניין של הבהרה.

דלית זמיר: חוץ מזה יש פה רשימה של הוראות שנבקש שהתחילה שלהן תהיה 60 ימים.

דלית זמיר: מדובר על הוראות לעניין מינוי של דירקטורים חדשים, כולל הגבלה על מינויים בעקבות הרשעה.

דלית זמיר: אין סיבה שבתקופה הזאת ימנו דירקטורים חדשים שיש להם הרשעות או הוראות של ועדת האכיפה.

דלית זמיר: אלה הסעיפים שראינו: 225, 226, 226(א), 232, 232(א) ו-233.

נתי שילה: כמה ימים את נותנת?

דלית זמיר: 60, שיכירו את החוק.

נתי שילה: לפחות שלושה חודשים.

אבי דיכטר: אנחנו לא רוצים שימונו לחברות האלה אנשים שהרשיעו אותם בפסק דין, אנחנו לא רוצים שינצלו את התקופה הזאת.

אבי דיכטר: לא אמרנו באופן מיידי, אבל 60 יום זה נראה לנו.

נתי שילה: צריך למצוא אנשים.

אבי דיכטר: לא תביא אדם שהורשע.

אבי דיכטר: אדם חדש שמגיע, אנחנו לא רוצים שיבוא עם הרשעה, זה כל הסיפור, לכן לא צריך לזה היערכות, רק לא רצינו להפיל את זה באופן מיידי.

דלית זמיר: זו המהות של הדברים.

אבי דיכטר: כבוד היושב-ראש, אני מאוד מודה לך, אנחנו סיימנו את דברינו.

גד סואן: איך תיגמר ההצבעה?

דוד רותם: רבותי, לכם אין הערות?

גד סואן: לא.

גד סואן: מה שהיה העירונו.

דוד רותם: החוק בנוסחו נראה לכם או שיש לכם הערות שאתם רוצים לפני שאני מצביע?

גד סואן: כמו שאמרנו בדברי הפתיחה, אנחנו חושבים שזה נושא ראוי לטיפול.

דוד רותם: איגוד הבנקים?

אייל דותן: לנו אין הערות נוספות.

דוד רותם: אושר פה אחד.