ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 786, 2011-06-20 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום המשך דיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 180), התשע"א-2011.

משה גפני: ועדת השרים אישרה את הנושא של החוק שלנו, של ועדת הכספים, על החזר דמי הבראה והוא יובא למליאה, אני מקווה, אולי אפילו היום כי רוצים לסיים את החוק.

ציון פיניאן: יש גופים שלא קיבלו.

ציון פיניאן: בשירות בתי הסוהר לא קיבלו.

משה גפני: צריך לבדוק את זה.

משה גפני: אני טיפלתי במי שלא קיבל.

ציון פיניאן: אכן, צריך לבדוק את זה.

משה גפני: בנושא שלפנינו, היו כמה נושאים שביקשנו לקבל עליהם תשובות.

טליה דולן גדיש: נכון.

טליה דולן גדיש: למעשה אנחנו אישרנו את עקרונות החוק בישיבה הקודמת אלא שקיבלנו פנייה מנציגי הציבור, מלשכת רואי חשבון בעיקר וגם מלשכת עורכי הדין ויועצי המס, לגבי כמה דברים שהם ביקשו לתקן.

טליה דולן גדיש: מה שעשינו זה שעל הנוסח של ה-בלו פרינט, אני העברתי ליועצת המשפטית של הוועדה את התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס בעקבות הישיבות הנוספות שהיו לנו במשרד האוצר לאחר ההערות של הגופים המקצועיים.

טליה דולן גדיש: האם אדוני רוצה שאני אתייחס רק לנקודות האלה?

טליה דולן גדיש: אני מציעה שנקרא ובכל מקום שבו יש שינוי מה-בלו פרינט, אני אסביר למה השינוי.

משה גפני: כן.

שגית אפיק: חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, זה כבר לא יהיה מס' 180 כנראה, התשע"א-2011 תיקון סעיף 3. (1) בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), בסעיף 3, בסעיף קטן (ט) – בעצם השמטת כאן את ההפניה ל-ט(1)(ג).

טליה דולן גדיש: נכון.

טליה דולן גדיש: זה לא צריך להיות ב-ט(1)(ג) אלא זה צריך להיות בהגדרה הלוואה.

שגית אפיק: אבל ההגדרה הבאה נמצאת ב-(1)(ג).

טליה דולן גדיש: לא.

טליה דולן גדיש: הגדרה של הלוואה בטעות נראית כאילו היא נמצאת ב-ט(1)(ג) אבל ההגדרה הלוואה רלוונטית לכל סעיף ט(1).

שגית אפיק: כאן זה נראה כאילו זה ב-ט(1)(ג).

טליה דולן גדיש: גם אני טעיתי.

טליה דולן גדיש: זה לעניין סעיף קטן זה.

טליה דולן גדיש: בסעיף קטן זה, זה כל סעיף ט(1) שמדבר על קבלת הלוואה ולא רק ט(1)(ג) שמדבר על קבלת הלוואה בידי בעל שליטה.

שגית אפיק: את בטוחה בזה?

טליה דולן גדיש: כן.

שגית אפיק: אם כן, ההגדרה של הלוואה חדשה תהיה למעשה לגבי כל סעיף 3ט.

שגית אפיק: בהגדרה הלוואה, בסופה יבוא למעט הלוואה שהיא אחת מאלה: (1) עסקה בין לאומית כמשמעותה בסעיף 85(א).

שגית אפיק: (2) הלוואה שניתנה ביום ח' באדר א' התשס"ח (5 במרץ 2008) שהייתה נכס קבוע בידי המלווה לפי חוק תיאומים בשל אינפלציה, ביום כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007) או שהייתה נכס קבוע בידי המלווה במועד החל בתקופה שמיום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008) עד יום כ"ח באדר א' התשס"ח (5 במרץ 2008) אילו הוראות חוק תיאומים בשל אינפלציה היו חלות לגבי אותה תקופה.

שגית אפיק: יש כאן שינוי?

טליה דולן גדיש: אין כאן שינוי אבל יש כאן שינוי טכני לחלוטין מבחינת מיקום.

טליה דולן גדיש: אם אדוני יראה, זה נמחק בעמוד הבא מבחינת סדר של החקיקה אבל במהות אין שינוי.

שגית אפיק: נשאר אותו הדבר.

שגית אפיק: אחרי פסקה (4).

שגית אפיק: "(5) הוראות פסקה (1)(ג) לא יחולו על הלוואה שקיבל בעל שליטה שהוא חבר בני אדם שאינו חברה משפחתית כמשמעותה בסעיף 64(א) ואינו חברה שקופה כהגדרתה בסעיף 64(א)(1)".

משה גפני: זה לא מופיע.

שגית אפיק: זה חדש.

טליה דולן גדיש: אני אסביר.

טליה דולן גדיש: בישיבה הקודמת העירו נציגי לשכת רואי חשבון שסעיף 3(ט) שחל על הלוואה שניתנת לידי בעל שליטה, ההגדרה של בעל שליטה בסעיף 3(ט) מדברת על מי שמחזיק או זכאי לרכוש במישרין, לבדו או בחד עם קרובו.

טליה דולן גדיש: ההגדרה של קרוב היא רק קרוב שהיא בין בני אדם.

טליה דולן גדיש: כלומר, לא קרבה של חברות, חברת וחברת בת.

טליה דולן גדיש: לפיכך עלתה טענה שאנחנו שומעים אותה כבר במשך שנים רבות שסעיף 3(ט) חל רק על הלוואה שניתנת מחברה שנשלטת לבעל שליטה שהוא יחיד.

טליה דולן גדיש: אנחנו לא חשבנו שזה המצב או לפחות היו חילוקי דעות האם בעל שליטה כהגדרתו בסעף 3(ט) חייב להיות יחיד, אבל לבקשת רואה חשבון אנחנו עושים סדר ואנחנו עכשיו אומרים – כך שלא יהיו יותר מחלוקות לגבי העניין הזה – שסעיף 3(ט) יחול רק כאשר בעל השליטה, מקבל ההלוואה, הוא לא חבר בני אדם בהגדרת חבר בני אדם, אנחנו שוב ממעטים, חברה משפחתית וחברה שקופה שממסים אותן כמו יחיד.

טליה דולן גדיש: אבל בגדול, עושים סדר בסעיף 3(ט), נדב הכהן ישמח על כך.

טליה דולן גדיש: סעיף 3(י) יחול על הלוואה שניתנת לבעל שליטה שהוא יחיד שהוא יותר עסקי במהותו ויחול בין חברות.

שגית אפיק: וחברה שקופה וחברה משפחתית?

טליה דולן גדיש: רואים אותן כיחיד ולכן ב-3(ט).

שגית אפיק: אתם רואים אותם כיחיד גם במקומות אחרים בפקודה?

טליה דולן גדיש: חברה שקופה עדיין לא קיימת.

שגית אפיק: בזמנו, בחוק היצע דירות, רצינו לקבוע שחברה משפחתית היא כמו יחיד.

טליה דולן גדיש: חברה שקופה עדיין לא קיימת וחברה משפחתית, המיסוי הוא כמו המיסוי של היחיד כי אומרים שכל הכנסות החברה ימוסו על ידי היחיד.

טליה דולן גדיש: לכן אותה לא רצינו למעט.

טליה דולן גדיש: הכנסתה החייבת של חברה שחבריה הם בני משפחה והפסדיה ייחשבו לפי בקשתה.

משה גפני: כלומר, חברה משפחתית – לא.

טליה דולן גדיש: חברה משפחתית, לא.

טליה דולן גדיש: חברה משפחתית, ימשיך לחול סעף 3(ט).

שגית אפיק: ההנחה ברשות המסים – אפשר להגיד בגסות ובגדול – שחברה משפחתית היא כמו יחיד.

טליה דולן גדיש: זה כמו יחיד.

טליה דולן גדיש: הפקודה אומרת את זה.

שגית אפיק: אם זה במיסוי, אז גם בהטבות.

שגית אפיק: שם זה נכון, רצינו להכניס את זה להטבות.

משה גפני: הממשלה חזרה בתשובה.

ניר הלפרין: חברה משפחתית היא חברה לכל דבר ועניין.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: זאת אומרת, חברה משפחתית היא חברה לכל דבר ועניין בשביל החובות אבל לא בשביל הזכויות.

טליה דולן גדיש: לא.

טליה דולן גדיש: חברה משפחתית היא חברה לכל דבר ועניין.

ניר הלפרין: כאשר ההכנסות מיוחסות לנישום.

משה גפני: אנחנו ביקשנו שחברה משפחתית תיחשב לצורך העניין הזה כיחיד.

טליה דולן גדיש: לא.

טליה דולן גדיש: חברה משפחתית לצורך העניין הזה תיחשב כיחיד.

משה גפני: שגית שאלה אותך אם אתם מגדירים עכשיו חברה משפחתית כיחיד.

טליה דולן גדיש: לא מגדירים כיחיד.

טליה דולן גדיש: אני אומרת ש-3(ט) חל על הלוואה שניתנת למי שהוא לא חברה.

טליה דולן גדיש: לצורך 3(ט) חברה משפחתית לא תיראה חברה.

משה גפני: עד היום הבנתי – למדתי עם השנים – שהנושא של הגדרת משפטיות וחוות דעת משפטיות הוא גמיש ועכשיו התברר שגם במס זה גמיש.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: טוב שהחיים גמישים.

משה גפני: אני בעד.

שגית אפיק: ברישא, אחרי בידי נותן ההלוואה יבוא "ובלבד שמתקיימים יחסים מיוחדים בין נותן ההלוואה לבין מקבל ההלוואה".

שגית אפיק: בהגדרה "הלוואה" – פסקאות (2), (3), (5) ו-(7) – יימחקו.

משה גפני: את מה מוחקים?

טליה דולן גדיש: אנחנו מוחקים סעיפים שאין בהם צורך יותר.

שגית אפיק: זה השינוי הטכני.

שגית אפיק: זה עבר למקום אחר.

משה גפני: זה היה כך גם במקורי.

טליה דולן גדיש: זה היה בכחול.

טליה דולן גדיש: שגית קוראת את הכול ואני מדברת רק על השינוי מהכחול.

משה גפני: אני שאלתי אותה למה זה נמחק כאן.

טליה דולן גדיש: זה לא נמחק.

משה גפני: אני שואל טכנית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה שנמחק כאן, במקורי היה במקום אחר.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: בפסקה (11), במקום הסיפא החל במלים "ושהיו נכס קבוע" יבוא "עד יום כ"ח באדר א' התשס"ח (5 במרץ 2008) שהיו נכס קבוע בידי נותן ההלוואה לפי חוק תיאומים בשל אינפלציה, ביום כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007) או שהיו נכס קבוע בידי נותן ההלוואה במועד החל בתקופה שמיום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008) עד יום כ"ח באדר א' התשס"ח (5 במרץ 2008) אילו הוראות חוק תיאומים בשל אינפלציה היו חלות לגבי אותה תקופה".

שגית אפיק: אחרי פסקה (11) - סעיף שלא הופיע בכחול.

שגית אפיק: (12) הלוואה שנתן אדם עד יום כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007) שנרשמה בפנקסי חשבונות שנוהלו לגבי הכנסה שלגביה לא היו חייבים לנהל פנקסים לפי שיטת החשבונאות הכפולה והוראות פרק ב' לחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), התשמ"א-1985 חלו חל בקביעתה.

טליה דולן גדיש: זה תיקון שאנחנו מבקשים להכניס בעקבות הערות של רואי החשבון.

טליה דולן גדיש: בסעיף הקודם ששגית קראה הוצאנו מתחולת סעיף 3(י) הלוואה שהוצאה מתחולת סעיף 3(י) בשל חלות חוק התיאומים עליה.

טליה דולן גדיש: באו אלינו רואי החשבון ואמרו: אתם מוכנים להוציא היום מתחולת סעיף 3(י) את מה שהוצאתם מתחולת סעיף 3(י) בתקופת תחולתו של חוק התיאומים ולתת כאן איזושהי הוראת מעבר, אבל אתם לא מוציאים הלוואה שמעולם לא נכנסה לתחולתו של סעיף (י) עד תיקון 164 לפקודה כאשר עד אותו תיקון סעיף 3(י) לא חל על הלוואה שניתנה לגבי חברה שלא ניהלה פנקסים בשיטת חשבונאות כפולה או שלא חלו עליה הוראות חוק התיאומים.

טליה דולן גדיש: אם אמרו שאם אנחנו מוכנים לתת גרייס ולהוציא את מה שהוצאנו מתחולת החוק, בוודאי שנוציא את מה שמראש לא נכנס לתחולת החוק.

טליה דולן גדיש: שכנעו אותנו וזה התיקון.

משה גפני: נדב, אתם מסכימים?

נדב הכהן: אנחנו מברכים על כך.

נדב הכהן: את זה רצינו עוד במקור ואנחנו מברכים על התיקון.

משה גפני: אתם הצעתם את זה במקור?

נדב הכהן: כן.

נדב הכהן: אני הייתי בישיבה וכבר אז אמרתי שאותם מלכתחילה לא צריך לכלול, אבל דעתי אז לא נשמעה.

משה גפני: טוב שיש את ועדת הכספים.

טליה דולן גדיש: זה ממש לא מדויק, אבל לא חשוב.

טליה דולן גדיש: מקבלים.

נדב הכהן: למיטב זיכרוני.

נדב הכהן: מדובר על הלוואות תמימות שמעולם לא היה בהם תרגיל מס ולכן שיישארו תמימות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זאת אומרת, אתם מסכימים.

נדב הכהן: כן.

נדב הכהן: בוודאי.

נדב הכהן: זה גם אמור להיות תיקון רטרואקטיבי.

טליה דולן גדיש: נכון.

טליה דולן גדיש: ודאי.

משה גפני: אתם מסכימים לכל?

משה גפני: אני לא רוצה להיות במתח.

נדב הכהן: בגדול, כן.

נדב הכהן: בהחלט.

שגית אפיק: אחרי ההגדרה "הלוואה" יבוא "יחסים מיוחדים לרבות יחסים שבין אדם לקרובו וכן שליטה של צד אחד להלוואה במשנהו או שליטה של אדם אחד בצדדים להלוואה במישרין או בעקיפין, לבד או יחד עם אחר".

שגית אפיק: לגבי ההגדרה הזאת הייתה הערה בישיבה הקודמת ונאמר שהיא רחבה מדיי ועלה הרעיון להוריד את המילה "לרבות".

טליה דולן גדיש: נכון.

טליה דולן גדיש: אנחנו שקלנו את זה.

טליה דולן גדיש: אנחנו לא רוצים להוריד את המילה "לרבות".

טליה דולן גדיש: אני מזכירה שסעיף 3(י) במתכונתו הנוכחית חל על כל חברה, גם אם לא חלים יחסים מיוחדים בין נותנת ההלוואה למקבלת ההלוואה.

טליה דולן גדיש: אנחנו חשבנו שאם ניתנת הלוואה בתנאים מיוחדים, מן הסתם ביי דפנישן יש יחסים מיוחדים כי הרי ביחסי שוק רגילים, אתה לא תיתן הלוואה שהיא לא בתנאי שוק.

טליה דולן גדיש: לכן קיבלנו את הבקשה לצמצם את תחולת סעף 3(י) כך שהוא יחול רק על יחסים מיוחדים.

טליה דולן גדיש: אבל כיוון שנעשה כאן חידוש, אנחנו לא היינו רוצים להיות מצומצמים להגדרה שאחר כך אולי פספסנו משהו ולכן, בגלל שזאת הוראה חדשה, לא היינו רוצים לוותר על המילה "לרבות".

טליה דולן גדיש: אנחנו חושבים שהיא חיונית.

שגית אפיק: איפה יש עוד יחסים מיוחדים בפקודה?

שגית אפיק: גם שם יש "לרבות"?

טליה דולן גדיש: ב-85(א) לדעתי זה מופיע עם המילה "לרבות" וכיוון שהיחסים המיוחדים שם והיחסים המיוחדים כאן, מן הראוי שיהיו דומים – לא רצינו להוריד.

משה גפני: למה ביקשתי בישיבה הקודמת להוריד את זה?

שגית אפיק: כי הייתה טענה של לשכת רואי חשבון שזאת הגדרה רחבה מדיי, שזה מבחן שעלול להיות עמום.

שגית אפיק: מצד אחד יש כאן הגדרה של קרוב ושליטה, ומצד שני לרבות.

שגית אפיק: היא אומרת שיכול להיות שהיא תצטרך תוספות, אבל השאלה מה.

טליה דולן גדיש: זאת בדיוק ההגדרה של יחסים מיוחדים ב-85(א).

טליה דולן גדיש: לרבות יחסים שבין אדם לקרובו.

שגית אפיק: שיישאר כך.

שגית אפיק: בהגדרה "שליטה" במקום "25 אחוזים לפחות" יבוא "אחזקה במישרין או בעקיפין בחמישה אחוזים או יותר, באחד או יותר מאמצעי השליטה ביום אחד לפחות בשנת המס", ולעניין פסקה (10), אחזקה ב-25 אחוזים לפחות".

שגית אפיק: אחרי ההגרה "שליטה" יבוא – "אמצעי שליטה" - ביחד עם אחר כהגדרתם בסעיף 88.

שגית אפיק: "קרוב" – כהגדרתו בסעיף 76(ד).

משה גפני: מה זה הגדרה של סעיף 76(ד)?

טליה דולן גדיש: אני יכולה לקרוא אותה.

טליה דולן גדיש: זאת הגדרה רחבה יחסית.

שגית אפיק: "בן זוג, אח, אחות, הורה, צאצא וצאצאי בן הזוג ובן זוגו של כל אחד מאלה".

שגית אפיק: זאת הגדרה רחבה מאוד.

טליה דולן גדיש: אבל יש לנו כאן שוני מה-בלו פרינט לעניין הגדרה של אחוז השליטה שמדובר בבעל שליטה.

טליה דולן גדיש: כמו שהסברתי קודם, אנחנו רצינו להפוך את סעיף 3(י) לסעיף שיחול רק במקרה של יחסים מיוחדים בין חברות, שליטה של חברה אחת באחרת, ובנוסח מקורי של ה-בלו פרינט שלפניכם קבענו שליטה של עשרה אחוזים.

טליה דולן גדיש: אלא שכמו שהסברתי קודם, אנחנו עושים כרגע סדר ואת סעיף 3(ט) מייחדים כך שהוא יחול רק על בעל שליטה שהוא יחיד.

טליה דולן גדיש: אבל שליטה לפי סעיף 3(ט) חלה כבר כשיש לי חמישה אחוזים.

טליה דולן גדיש: אם אני היום קובעת שבעל שליטה לפי סעיף 3(ט) של חמישה אחוזים יחול רק על יחיד ובסעיף 3(י) השליטה תהיה של עשרה אחוזים, אני למעשה מוציאה מגדר החוק את אותם בעלי שליטה של שישה, שבעה, שמונה ותשעה אחוזים שהיום נמצאים בהגדרת בעל שליטה שבסעיף 3(ט) שלטענתנו לא חל רק על יחיד ומעבירה אותו היום לסעיף 3(י).

טליה דולן גדיש: לא הייתה לי כוונה להעלות את השליטה ולכן מה שאני עושה, אני משווה את השליטה ב-3(י) לשליטה ב-3(ט).

טליה דולן גדיש: הסברתי את זה ללשכת רואי חשבון ואמרתי שזה למעשה – אני לא אוהבת להשתמש בביטוי עסקת חבילה – הוראה שמתבקשת מבקשתה של לשכת רואי חשבון שסעיף 3(ט) יחול רק על בעל שליטה שהוא יחיד.

טליה דולן גדיש: לא הייתה כוונה להוציא באותה הזדמנות מסעיף 3(ט) בעלי שליטה של שישה עד תשעה אחוזים.

נדב הכהן: העובדות נכונות.

נדב הכהן: אין לי מה להוסיף.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: בסעיף 85(א) לפקודה, בסעיף קטן (ב), במקום ההגדרות "אמצעי שליטה ויחד עם אחר" יבוא "אמצעי שליטה ויחד עם אחר כהגדרתם בסעיף 88", אשראי, לרבות כל חוק".

שגית אפיק: בהגדרה שליטה, בסופה יבוא "ביום אחד לפחות בשנת המס".

שגית אפיק: גם כאן הייתה הערה בוועדה לגבי ממד הזמן.

טליה דולן גדיש: המבחן הזה קיים ב-3(י).

שגית אפיק: אבל זה המקום היחיד שהוא קיים.

טליה דולן גדיש: שני המקומות הרלוונטיים הם 3(י) ו-85(א).

טליה דולן גדיש: ב-3(י) זה קיים לי וב-85(א) זה לא קיים.

טליה דולן גדיש: אני שואלת את רשות המסים איך היא הפעילה את זה והם אומרים לי שברגע שהייתה שליטה של יום אחד בלבד.

טליה דולן גדיש: אני שואלת אותם לפי מה והם אומרים לי שזה לפי הגיון כי אחרת לפי מה?

טליה דולן גדיש: הרי לא נמצאת לי כאן תקופה.

טליה דולן גדיש: אז אני אקבע לעצמי שזאת שליטה?

שגית אפיק: עכשיו היא מתקנת ב-85(א) ומוסיפה את ממד הזמן, את מבחן השליטה של יום אחד.

שגית אפיק: בישיבה הקודמת היה על זה דיון די ארוך וחברי הוועדה לא אהבו את זה.

משה גפני: אני לא אוהב את זה.

טליה דולן גדיש: את היום אחד לפחות?

משה גפני: כן.

טליה דולן גדיש: אני יכולה לומר שני דברים.

טליה דולן גדיש: ראשית, זה בכחול.

שגית אפיק: זה בכחול, אבל בישיבה הקודמת זאת הייתה הערה של הוועדה והוועדה ביקשה שזה לא יהיה.

משה גפני: הכחול הוא רק תשתית.

שגית אפיק: ביחס לחוק הקיים.

משה גפני: בישיבה הקודמת זה היה נראה לא טוב.

טליה דולן גדיש: קודם כל, יש לנו את זה בסעיף 3(י).

טליה דולן גדיש: אמרתי גם בישיבה הקודמת שזאת פשוט טעות חקיקתית שזה לא מופיע ב-85(א) כי אין לאדוני אפשרות לבדוק את זה היום.

טליה דולן גדיש: כשאתה בודק שליטה, אתה בודק מתי.

טליה דולן גדיש: בחודש?

טליה דולן גדיש: אבל לא כתוב לך בחודש ואולי בשבוע?

טליה דולן גדיש: לא כתוב לך מתי.

שגית אפיק: אפשר לכתוב שלושה חודשים.

טליה דולן גדיש: איך מפעילים את זה?

טליה דולן גדיש: מפעילים את זה ביום אחד לפחות.

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

נדב הכהן: ברור לנו שבמקרים קיצוניים זה יביא לאבסורד, אבל אנחנו מניחים ששיקול הדעת יגבר.

נדב הכהן: אנחנו מבינים את הרגישות של רשות המסים.

משה גפני: אם זה היה תלוי בך, איך היית מגדיר?

נדב הכהן: אם זה היה תלוי בי, הייתי כותב שליטה מהותית, אבל אני מודה שזאת לא החדרה אופרטיבית.

טליה דולן גדיש: מה קורה אם ביום שבו ניתנה ההלוואה התקיימו היחסים המיוחדים?

טליה דולן גדיש: יגידו לי שצריך שהיחסים התקיימו שבוע, אז לא חל סעיף 85(א)?

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אנחנו חוזרים על דיון קודם ואני לא אוהב את זה.

משה גפני: יש את הנושא עצמו, מה שאת טוענת וזאת טענה נכונה, שלפעמים שליטה של יום אחד היא שליטה מהותית, אבל יש לפעמים שזה יביא לאבסורד.

משה גפני: היום את מחוקקת את זה ומחר יכול להיות שאדם באופן אקראי עבד שם יום אחד.

טליה דולן גדיש: ונתן הלוואה בתנאים מיוחדים ביום האחד הזה?

משה גפני: יכול לקרות.

משה גפני: כן.

משה גפני: יכול לקרות.

משה גפני: למה לא לכתוב שליטה של יום אחד?

משה גפני: אני מבין שאת חייבת את ההגדרה הזאת.

טליה דולן גדיש: אני חיה אתה בסעיף אחר.

משה גפני: אני מקבל את העמדה שלך.

משה גפני: שליטה של יום אחד אלא אם כן מדובר על כך שהשליטה הזאת היא לא מהותית.

משה גפני: שיהיה כתוב.

טליה דולן גדיש: אני מדברת רק על שליטה של חמישה אחוזים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: למנוע את האבסורד.

טליה דולן גדיש: אני מגדירה שליטה מהותית.

טליה דולן גדיש: כל סעיף 3(י) חל רק כשיש שליטה מהותית.

טליה דולן גדיש: שליטה מהותית מחמישה אחוזים.

משה גפני: כן, אבל אם תהיה שליטה אקראית של יום אחד.

טליה דולן גדיש: מה הכוונה באקראית?

דלית זמיר: החשש הוא שברגע שקובעים מבחן כזה נוקשה והוא יופיע פעם אחת בפקודה, ירצו אחר כך להחיל אותו במצבים אחרים.

דלית זמיר: את אומרת שכאן זה ייחודי ויחילו את זה רק כאן.

דלית זמיר: אני אומרת שכאן באמת השאלה מתי מתקבלת ההלוואה והיא קריטית בעניין הזה.

דלית זמיר: את לא תגידי רק בימים בהם הוא קיבל את ההלוואה ויום אחרי כן בעצם אולי לא.

שגית אפיק: אולי במקום לומר ביום אחד לפחות בשנת המס, להגיד כמו שאת אומרת, ביום בו ניתנת.

משה גפני: אי אפשר לנסח משהו?

משה גפני: את מבינה את החשש שלי?

משה גפני: זה יכול להשליך אני לא יודע על מה.

טליה דולן גדיש: אני חוששת מכל ניסוח אחר ואני אומר יותר מזה.

טליה דולן גדיש: רשויות המס מפרשות את זה היום, לוקחות את השליטה ואומרות שהייתה שליטה ביום מסוים בחמישה אחוזים.

טליה דולן גדיש: מעניין ששלושה ימים קודם או שלושה ימים אחר כך ניתנה ההלוואה.

טליה דולן גדיש: אנחנו מפרשים את זה ברשות המסים כאילו שליטה כיוון שלא כתוב מתי, אז אם ביום אחד הייתה שליטה, זאת כבר שליטה מהותית.

טליה דולן גדיש: אני חושבת שאנחנו מבהירים כאן משהו שאנחנו ממילא עושים אותו, חושבים שהוא הדבר הנכון וחיים אתו בסעיף המקביל שאנחנו לא רואים לנכון שיהיה ביניהם שוני.

משה גפני: את חוזרת על ההסבר.

משה גפני: הבנתי וקיבלתי.

משה גפני: אני שואל האם אפשר להוסיף איזשהו חצי משפט שיבהיר לכולם שהכוונה למקרים האלה אבל לא למקרים אחרים.

דלית זמיר: איזה מקרים אתה רוצה להגדיר?

דלית זמיר: חמישה אחוזים קבועים כבר בחוק.

דלית זמיר: איך אנחנו נדע אם זה יום אחרי זה נעשה ולא ביום של העסקה?

משה גפני: זה יחול על זה.

דלית זמיר: אז נקבע שלושה ימים אחרי כן?

משה גפני: לא, יום אחד.

משה גפני: שליטה של יום אחד אבל בתנאי שזה החלק המהותי.

משה גפני: להדגיש שזה המקרה.

דלית זמיר: אבל יומיים אחרי כן אין השפעה למי שהיה בעל שליטה במועד?

משה גפני: אני מקבל את ההגדרה הזאת.

דלית זמיר: אז אני לא מצליחה להבין את ההצעה.

משה גפני: לכתוב שזה חל רק על המקרה הזה ולא חל על מקרים אחרים.

טליה דולן גדיש: אם יש שליטה של יותר מיום אחד, בוודאי שאתה רוצה.

משה גפני: לא חל על מקרים אחרים בהם אין את החמישה אחוזים, שזה ספציפית למקרה הזה.

שגית אפיק: שזה ספציפי לסעיף הזה וייחודי למקרה הזה.

שגית אפיק: אם במילא עושים את זה כך, למה צריך עכשיו לתקן?

שגית אפיק: חיים עם זה ברשות המסים ואתם ממילא מפרשים את זה כך.

טליה דולן גדיש: זה המקום לתקן.

ניר הלפרין: שני דברים לעניין הזה.

ניר הלפרין: האחד, ברשות אנחנו חיים עם זה ואין תיקים כאלה בבית המשפט ואין דברים כאלה על אף מה שכתוב.

ניר הלפרין: מהותית, אני שוב אומר, אנחנו מיישמים את זה ומיישמים את זה גם לגבי 3(י) וגם לגבי 3(ט).

ניר הלפרין: מה שאנחנו עושים כאן, וטליה חזרה על זה כמה פעמים, אנחנו עושים סדר בשלושה סעיפים שהם קשורים אחד בשני – סעיף3(ט), 3(י) ו-85(א).

ניר הלפרין: אנחנו עושים סדר וזה אומר שההגדרות יהיו זהות – וראיתם ביחסים מיוחדים – ולכן גם כאן אני לא רואה את החשש מהסיבה הפשוטה.

ניר הלפרין: צריכים להתקיים כאן שני תנאים מצטברים כאשר האחד הוא מתן הלוואה שלא בתנאי שוק, והשני, שליטה.

ניר הלפרין: שליטה מעל חמישה אחוזים, זה מהותי.

ניר הלפרין: לכן, להוסיף מהותי, לטעמי זה מיותר כי המהותיות בנויה בתוך הסעיף.

ניר הלפרין: לכן שני התנאים המצטברים האלה לא יקרו במקרים מהם אתה חושש.

משה גפני: נדב.

נדב הכהן: אם בפרוטוקול נכתב, זה כבר נאמר, שלא תהיה הפעלה שרירותית של הסעיף באופן טכני אלא תהיה פרשנות עניינית ומהותית על ידי פקיד השומה, אני חושב שזה פתרון סביר.

נדב הכהן: יש עוד דבר שאני מציע אותו למרות שאני מניח שתהיה התנגדות, להוסיף בכלל פסקה לסעיף 85(א) שלפקיד השומה יש רשות, לאחר שנחה דעתו, לפטור את הנישום מהדיווח בנסיבות המתאימות.

נדב הכהן: זה יפתור את כל הבעיות.

טליה דולן גדיש: זה קיים.

נדב הכהן: לא, זה קיים רק על עסקה חד פעמית.

נדב הכהן: אם זה יהיה, אנחנו נברך על כך.

ניר הלפרין: אתה יודע שאתה פותח כאן פתח רחב מדיי.

נדב הכהן: שיקול דעת של פקיד השומה.

ניר הלפרין: עובדתית אין לנו תיקים בבתי משפט על הדברים האלה וזה אומר שהחוק כתוב מצוין.

ניר הלפרין: כל המוסיף כאן גורע.

משה גפני: אתם אומרים את זה לפרוטוקול, שמדובר רק על המקרים הללו.

שגית אפיק: על הסעיף הזה ועל הנושא הייחודי.

ניר הלפרין: דרך אגב, זה קיים בעוד סעיפים.

ניר הלפרין: זה קיים גם בסעיף 88.

משה גפני: אתם מדברים כאן בסוד.

משה גפני: מה שאתם אמרתם כל הזמן, מה שאמרתם לפרוטוקול, אני לא צריך לחשוש, הוועדה לא צריכה לחשוש מהשלכה על מקרים אחרים אלא רק במקרה הזה מדובר על שליטה של יום אחד.

טליה דולן גדיש: ודאי.

טליה דולן גדיש: זאת הגדרה של יחסים מיוחדים שנמצאת בתוך סעיף 3(י).

משה גפני: כפי שאמר ניר.

טליה דולן גדיש: וזהה להגדרה של יחסים מיוחדים שנמצאת בתוך סעיף 85(א) כששני הסעיפים מדברים על הלוואות בין חברות קשורות, רק אחת בארץ ואחת בעסקה בין לאומית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נמשיך.

שגית אפיק: (2) בסופו יבוא: "(ו) הוראות סעיף זה לא יחולו על הלוואה שהיא אחת מאלה: (א) הלוואה שמתקיימים בה כל אלה: (1) מקבל ההלוואה הוא חבר בני אדם בשליטתו של נותן ההלוואה.

שגית אפיק: (2) ההלוואה אינה צמודה למדד כלשהו ואינה נושאת ריבית או תשואה כלשהי.

שגית אפיק: לעניין זה, לא יראו את שער המטבע כמדד לגבי הלוואה שניתנה במטבע מדינת התושבות של מקבל ההלוואה.

שגית אפיק: (3) ההלוואה אינה ניתנת לפירעון לפני תום תקופה של חמש השנים ממועד נתינתה.

שגית אפיק: (4) פירעון ההלוואה נדחה בפני התחייבויות אחרות וקודם רק לחלוקת נכסים לבעלי המניות בפירוק".

שגית אפיק: (ב) שטר הון או איגרת חוב שהנפיק חבר בני אדם בתנאים הקבועים בפסקה (5) להגדרה נכסים קבועים שבתוספת ב' לחוק תיאומים בשל אינפלציה עד יום 5 במרץ 2008 שהיו נכס קבוע בידי המלווה ביום 31 בדצמבר 2007 או שהיו נכס קבוע בידיו במועד החל בתקופה שמיום 1 בינואר 2008 ועד יום 5 במרץ 2008, אילו הוראות חוק תיאומים בשל אינפלציה היו חלות לגבי אותה תקופה.

שגית אפיק: (2) על אף האמור לפי פקודה זו, סכום הנובע משינוי בשער מטבע החוץ בעסקה בין לאומית שהיא הלוואה כאמור בפסקה (1) שניתנה במטבע מדינת התושבות של מקבל ההלוואה, יובא בחשבון רק במועד פירעון ההלוואה ויחולו לגביו הוראות חלק ה'.

שגית אפיק: לעניין זה יראו את סכום ההלוואה שניתנה כשהוא מתורגם לשקלים חדשים לפי שערו היציג של מטבע מדינת התושבות של מקבל ההלוואה ביום מתן ההלוואה כמחיר המקורי כהגדרתו בסעיף 88 ואת סכום פירעון ההלוואה כשהוא מתורגם לשקלים חדשים לפי שערו היציג של המטבע האמור ביום פירעון ההלוואה כתמורה כהגדרתה בסעיף 88.

שגית אפיק: בסעיף קטן זה – מטבע מדינת התושבות, גם דולר של ארצות הברית של אמריקה או יורו.

שגית אפיק: כאן בעצם ההערה בוועדה הייתה לקבל כל מטבע.

טליה דולן גדיש: נכון.

שגית אפיק: קיבלתם רק דולר או יורו.

טליה דולן גדיש: קיבלנו רק דולר של ארצות הברית או יורו.

נדב הכהן: ומטבע של מדינת התשובות.

טליה דולן גדיש: ודאי.

שגית אפיק: תחילה ותחולה.

שגית אפיק: תחילתן של ההגדרה הלוואה שבסעיף 3(ב)(1) לפקודה כנוסחה בסעיף 1(1)(א) לחוק זה של פסקה (11) להגדרה הלוואה שבסעיף 3(י)(1) לפקודה כנוסחה בסעיף 1(2)(ב2) לחוק זה ושל סעיף 85(א) כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, ביום כ"ג בטבת התשס"ה (1 בינואר 2008) והם יחולו על הלוואה שניתנה ביום האמור או לאחריו.

שגית אפיק: הוראת שעה (א) בשנות המס 2008, 2009 ו-2010 לא יחולו הוראות סעיף 85(א) לפקודה על שטר הון או איגרת חוב שהנפיק חבר בני אדם עד תום שנת המס 2010 – בכחול היה 2008 – אם אינם צמודים למדד כלשהו ואינם נושאים ריבית או תשואה כלשהי.

טליה דולן גדיש: גם כאן הייתה בקשה של לשכת רואי חשבון.

טליה דולן גדיש: יצא חוזר מקצועי בשנת המס 2008, כשעוד חשבנו שהחקיקה הזאת תיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2009.

משה גפני: למה היא לא נכנסה?

טליה דולן גדיש: כי לקח הרבה מאוד זמן לגבש אותה בתוך משרד האוצר עם הלשכות.

טליה דולן גדיש: זה תיקון מסובך ואני יכולה רק להצטער על כך שזה בא באיחור, אבל טוב מאוחר מאשר בכלל לא.\

משה גפני: אמרו לי שגם עכשיו ביקשתם דחייה.

טליה דולן גדיש: נכון.

משה גפני: לא הסכמתי לדחייה.

טליה דולן גדיש: זה בסדר גמור.

טליה דולן גדיש: על כל פנים, זאת הוראת ביצוע שאמרה שעל שטרי הון שהונפקו עד תום 2008 אנחנו לא נחיל את הוראות סעיף 85(א) – אנחנו עוד לא יודעים איך תהיה החקיקה החדשה – ובסופו של דבר אנחנו יודעים שאנחנו מגיעים עם החקיקה החדשה ב-2011.

טליה דולן גדיש: אז אמרו לנו נציגי המייצגים שניתן את זה גם לגבי שטרי הון שהונפקו בשנות המס 2009 ו-2010 ונענינו לבקשה הזאת.

משה גפני: נדב, יש לי כמה בקשות ממשרד האוצר ואולי אני אעשה את זה דרכך.

נדב הכהן: חששתי שתגיד משהו כזה.

משה גפני: ידעת.

שגית אפיק: כל ההערות נאמרו בוועדה.

טליה דולן גדיש: אני רוצה לברך על שיתוף הפעולה.

נדב הכהן: זה היוצא מהכלל שלא מעיד על הכלל.

משה גפני: ביקשתי בוועדה שישבו.

טליה דולן גדיש: אני מודה ללשכת רואי חשבון על שיתוף הפעולה.

שגית אפיק: נקריא את סעיף קטן (ב).

שגית אפיק: (ב) לעניין סעיף קטן (א) לא יראו את שער המטבע כמדד לגבי הלוואה כאמור באותו סעיף קטן שניתנה במטבע מדינת התושבות של מקבל ההלוואה ויחולו על סכום הנובע משינוי בשער המטבע כאמור הוראות סעיף 85(א)(ו)(2) לפקודה כנוסחו בסעיף (2) לחוק זה בשינויים המחויבים.

שגית אפיק: בסעיף קטן זה, מטבע מדינת התושבות, גם דולר של ארצות הברית של אמריקה או יורו.

משה גפני: עד כאן.

טליה דולן גדיש: כן.

טליה דולן גדיש: עד כאן.

שגית אפיק: אולי תתני הסבר לגבי התקנות.

משה גפני: לפני שאת מתייחסת לתקנות.

משה גפני: בניגוד למה שאמרתי כאן בבדיחה, אני מאוד בעד ההידברות הזאת.

משה גפני: אני חושב שאין צורך על כל דבר לריב.

משה גפני: זאת אומרת, אם מחפשים משהו לריב, יש לי סדרה ארוכה של נושאים שאין ברירה ונצטרך לריב עליהם.

משה גפני: זה חוק שבאמת לא היה צריך לריב עליו.

משה גפני: אני מברך על כך שהגעתם להסכמה ומבקש שלא יתעכב יותר.

טליה דולן גדיש: אני באמת יכולה להודות ללשכת רואי חשבון.

טליה דולן גדיש: אני חושבת שניסינו להגיע לכאן לווין-וין סיטיואיישן ואני מקווה שבעזרתם הגענו באמת לחקיקה נכונה יותר.

משה גפני: אני מודה גם לכם וגם ללשכת רואי החשבון.

טליה דולן גדיש: תודה.

טליה דולן גדיש: דבר נוסף שאני רוצה במילה להזכיר אותו, אלה הן התקנות.

משה גפני: לא במילה.

משה גפני: תסבירי את התקנות.

טליה דולן גדיש: בסדר גמור.

טליה דולן גדיש: אלה תקנות של קביעת שיעור ריבית לפי סעיף 3(ט).

טליה דולן גדיש: במסגרת עשיית הסדר בסעיפים 3(ט), 3(י) ו-85(א), ששלושתם דנים בהלוואות ביחסים מיוחדים, ביקשה לשכת רואי חשבון – ושוב, לדעתנו בצדק – לשנות את שיעור הריבית שנקבע בתקנות לפי סעיף 3(ט) לפקודה.

טליה דולן גדיש: השיעור הזה היום הוא לגבי רוב ההלוואות, מדד פלוס ארבעה אחוזים.

טליה דולן גדיש: לגבי ההלוואות עד סכום של נדמה לי 7,200 שקלים, שיעור הריבית לפי סעיף 3(ט), אתמול הסבה את תשומת לבנו דלית לכך ששיעור הריבית הוא רק שיעור עליית המדד.

משה גפני: כאן, בתקנות הקיימות.

טליה דולן גדיש: בתקנות הקיימות.

טליה דולן גדיש: הכול לגבי התקנות הקיימות.

טליה דולן גדיש: אנחנו מנסים עכשיו לקבוע מהו מחיר השוק של הריבית.

טליה דולן גדיש: הרי הכנסה רעיונית הוא מחיר השוק של הריבית.

טליה דולן גדיש: לצורך קביעת מחיר השוק של הריבית הלכנו לפרסום של בנק ישראל על ריבית מקסימאלית שאפשר לקחת בשוק האפור, אשראי חוץ בנקאי שבנק ישראל מפרסם לפי חוק, והשיעור הזה הוא למעשה שיעור ריבית השוק, אם אפשר לקרוא לזה כך.

טליה דולן גדיש: אנחנו מבקשים שריבית השוק הזאת תחול על כל ההלוואות לפי סעיף 3(ט) בתחילה מכאן ואילך.

טליה דולן גדיש: הסיבה שלא הספקנו לבוא עם התקנות היום היא שעשינו איזשהו סיבוב.

טליה דולן גדיש: הייתה לנו איזושהי מחשבה.

משה גפני: מה ריבית השוק?

טליה דולן גדיש: 5.24 אחוזים.

טליה דולן גדיש: זאת ריבית השוק.

משה גפני: כתוב בתקנות שלא הגיעו עדיין.

טליה דולן גדיש: זה בתקנות שלא הגיעו.

משה גפני: אז למה לא הבאתם?

טליה דולן גדיש: כי לא הספקנו.

שגית אפיק: המשמעות תהיה שלגבי הלוואות קטנות זה ייצור סוג של החמרה כי עד היום היה להם רק מדד.

טליה דולן גדיש: נכון.

שגית אפיק: מה ההיקף של ההלוואות?

ניר הלפרין: זה תלוי במדד.

שגית אפיק: לעובד.

ניר הלפרין: תלוי במדד.

שגית אפיק: היה רק שיעור עליית המדד, אבל מה היקף ההלוואות?

שגית אפיק: בעצם בהם את פוגעת, בהלוואות הקטנות.

טליה דולן גדיש: אני פוגעת אבל אתמול שאלה אותי דלית למה בעצם הקטנים האלה מקבלים רק מדד?

טליה דולן גדיש: הרי אנחנו יודעים שמדד לא משקף מחיר שוק.

שגית אפיק: כי אלה הלוואות קטנות.

טליה דולן גדיש: לא.

טליה דולן גדיש: אתמול דיברנו על זה עם רשות המסים.

טליה דולן גדיש: זה סעיף הסתדרותי שאנחנו לא יודעים להסביר אותו.

טליה דולן גדיש: אנחנו רוצים לבוא עם מחיר שוק לכל ההלוואות.

משה גפני: מתי יבואו התקנות?

טליה דולן גדיש: זה מוסכם עם לשכת רואי חשבון ועם משרד המשפטים.

טליה דולן גדיש: אני מנסה להחתים את השר היום.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תחתימו אותו.

טליה דולן גדיש: ברגע שזה ייחתם, אנחנו נודיע לכם.

טליה דולן גדיש: להערכתי אנחנו יכולים לבוא עם זה השבוע.

נדב הכהן: רק הערה אחת.

נדב הכהן: אמרו שזה כולל מע"מ.

נדב הכהן: אנחנו מברכים על התיקון אבל אני מחכה להבהרה בעל פה שהשיעור הזה כולל מע"מ.

נדב הכהן: אני מאשר הכול, אבל אני אומר שההבנה כללה שטלי תבהיר שהשיעור הזה כולל מע"מ.

טליה דולן גדיש: נכון.

טליה דולן גדיש: אחת הבעיות העיקריות בגללן נדחה הדיון בפעם הקודמת הוא שלא היה ברור האם הריבית הזו שקבועה לפי סעיף 3(ח) כוללת בתוכה מע"מ או שיש להוסיף עליה מע"מ.

טליה דולן גדיש: אנחנו קיימנו על זה דיון ארוך עם אנשי מע"מ ברשות המסים והגענו למסקנה שמחיר שוק, פירושו מחיר שוק.

טליה דולן גדיש: כלומר, כמו שאני הולכת לקנות מוצר ומחיר השוק כולל מע"מ, גם לגבי ההלוואה זה כולל מע"מ.

טליה דולן גדיש: 5.24 אחוזים כוללים את המע"מ ולא ייווסף עליהם מע"מ.

משה גפני: אבל זה מעלה את הריבית.

נדב הכהן: תלוי למה.

נדב הכהן: היום זאת גם הצמדה, גם ארבעה אחוזים וגם מע"מ.

נדב הכהן: היום זה הרבה יותר גרוע.

טליה דולן גדיש: נכון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זהו?

טליה דולן גדיש: כן.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס'), התשע"א-2011, לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: ה צ ב ע ה הצעת החוק – אושרה פה אחד תודה רבה.

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מודה לכם.