ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 528, 2011-05-31 15:00

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים היום ישיבה רביעית של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום הדיווחים על סחר של חברות ישראליות עם איראן.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא סוד שב-24 במאי פרסמה ממשלת ארצות-הברית הודעה שהיא הטילה עונשים על שבע חברות זרות שניהלו קשרים עסקיים עם איראן וסייעו למימון תוכנית הגרעין שלה, בהן חברת הספנות של האחים עופר.

כרמל שאמה-הכהן: מדינת ישראל משקיעה מזה שנים את מיטב משאביה כדי ליצור לחץ בין-לאומי, בעיקר בדוגמת סנקציות כלכליות על הכלכלה האיראנית, בניסיון לעצור את תוכנית הגרעין האיראנית.

כרמל שאמה-הכהן: קבוצת האחים עופר, מצד שני, על כל שלוחותיה, הינה בעלת משקל רב במשק הישראלי.

כרמל שאמה-הכהן: היא אוחזת באחזקות בבנק, "חברת כימיקלים לישראל" ובזיכיונות אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: מאז הפרסום ועד קביעת הדיון בוועדת הכלכלה שטף את התקשורת גל של פרסומים, חשיפות, שמועות וכיוצא באלה, מבלי ששום גוף ציבורי, לא בממשלה ולא בכנסת, נתן את דעתו למשמעות ולהשלכות של הפרסום האמור.

כרמל שאמה-הכהן: המציאות, מאז שוועדת הכלכלה החליטה לקיים את הדיון והחלו דיונים ושיחות שקטות עם גורמים בתוך הכנסת ומחוץ לכנסת - לא כולל הגורמים הפרטיים, מדובר רק על גורמים רשמיים - מתבררת כהרבה יותר מורכבת, הרבה יותר מסובכת ורגישה מאשר הדמיון הממוצע מסוגל להכיל.

כרמל שאמה-הכהן: שקלנו רבות, כולל התייעצות רציפה לאורך היום עם יושב-ראש הכנסת, את הפורמט המתאים לקיום הדיון בשל הרגישות, ולאו דווקא מדובר ברגישות ביטחונית.

כרמל שאמה-הכהן: מתברר שוועדת הכלכלה, על אף שתקנון הכנסת מתיר ליושב-ראש הוועדה להעביר החלטה בהתאם לרוב הקיים בוועדה לסגור את הישיבות בפני התקשורת ובפני כל אדם אחר הרוצה להשתתף בה, למעט חברי כנסת, בוועדת הכלכלה לא ניתן לקיים סגירה הרמטית של הישיבות, בדומה לוועדת החוץ והביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: לכן נתנו עדיפות להתחיל, לפחות את החלק הראשון של הדיון, כדיון פתוח, כי לוועדת הכלכלה אין שום סיבה להסתיר ר.

כרמל שאמה-הכהן: התבקשנו על-ידי גורמים האמונים על ביטחון המידע להיות נוכחים בדיון באופן חריג, ואישרנו גם זאת.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, מאתמול ועד היום הוועדה נשטפת בפניות במכתבים בכתב של גורמים מטעם קבוצת האחים עופר, חברות, אישים, שכל אחד טוען שאין לו ולוּ קשר קל לפרסומים האמורים ולעסקאות המדוברות באיראן.

כרמל שאמה-הכהן: ההכחשות הן גורפות, מוחלטות, עד כדי כך שאותם מכתבים חתומים במסקנה שאין להם שום צורך להיות חלק מהדיון האמור.

כרמל שאמה-הכהן: לוועדת הכלכלה אין שום סמכות לחייב אדם להגיע ולהופיע בפניה, לומר את רו או לענות לשאלות של חברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: לגישתי, מוטב היה אילו מישהו מהאחים עופר, או נציגם לפחות, היה מפגין נוכחות בדיון הזה, כי לציבור וגם לחברי הכנסת יש שאלות ותחושות מאוד נוקבות בעניין, חלקן גם מתבססות על חוסר במידע.

כרמל שאמה-הכהן: מטבע הרים, לא כל המידע יכול להיחשף בצורה ישירה וגלויה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן נפתח את הדיון בשאלות הבאות: נרצה לקבל סקירה עובדתית, כי על אף החוק הקיים במדינת ישראל והחלטת הממשלה רק מאפריל השנה – הממשלה הנוכחית – בר איסור עסקאות עם איראן, הסנקציות והפיקוח שמדינת ישראל אמורה להקים, כולל ועדות המוזכרות גם בחוק איסור השקעה בתאגידים המקיימים קשר עסקים עם איראן, חוק שאותו יזם ראש הממשלה בנימין נתניהו בהיותו חבר כנסת.

כרמל שאמה-הכהן: וגם בהמשך לאותה החלטת ממשלה, שמרת על אותה הקמת ועדה, היינו רוצים לשמוע את אמצעי הבקרה והפיקוח והאם ידוע לנו על חברות נוספות שחשודות, גם אם לא הוכח, בסחר עם איראן שכן הפרסום האמור, מעבר לגלי ההדף שהוא עלול ליצור בכלכלה הישראלית בשל עוצמתה של קבוצת האחים עופר, פוגע בצורה קשה מאוד ביכולת שלנו לבוא בטענות לחברות זרות, שטוענות למשק פתוח, לסחר חופשי.

כרמל שאמה-הכהן: למה שהן לא יסחרו וירוויחו כסף מהכלכלה האיראנית?

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת יהיו רשאים, כמובן, לשאול כל שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד – הודעתי לכולם - לא יכול לומר לכם מה לומר ומה לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני מצפה מכם להבין את הרגישות של העניין ועד כמה שאפשר, לפחות בחלק הפתוח של הישיבה – יתכן שנסגור אותה בהמשך על-פי תקנון הכנסת - לגעת בנושאים היותר כלכליים, נושאים שיותר נחשפו עד הרגע בתקשורת, למעט רמיזות כאלה ואחרות.

כרמל שאמה-הכהן: ולשאלות היותר מעמיקות – בעת שנסגור את הדיון, אם נסגור את הדיון, תוכלו לשאול כל שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני באמת סומך על שיקול דעתכם, כולכם באים עם כוונות טובות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נחמן שי, מגיעה לך זכות ראשונים, כמי שפנה אליי והאיץ בדרישה לקיום הישיבה ואף הפנה בקשה לנשיאות הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: על אף שהישיבה לא אושרה בנשיאות הכנסת, אני רואה את זה כאילו דיון שאתה שותף לו ויזמת אותו.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

נחמן שי: אני שמח שפעלת במהירות, מתוך הרגישות הציבורית המתבקשת, כדי לקיים את הדיון הזה.

נחמן שי: אני שמח שהוא מתקיים בוועדת הכלכלה ולא בוועדה אחרת של הכנסת, שדלתותיה נסגרות מאוד מהר ואיש לא יודע, לפחות בציבור, מה קורה מעבר לדלתות האלה.

נחמן שי: אני לא מציע שום ר רע, אבל אני חושב שהסוגיה הזאת, שהתחילה להתגלגל בעין הציבורית לפני שבוע ימים והולכת ונמשכת, צריכה להיות שקופה לחלוטין וגלויה, ולומר את האמת גם כלפי פנים, כלפי אזרחי מדינת ישראל ותושביה, שחלקם, כספם מושקע בחברות שקשורות במשפחת עופר, וגם בדעת הקהל העולמית שישראל, ובצדק, הצטיירה בעיניה כמי שמובילה את המערכה הציבורית נגד איראן, שתובעת סנקציות חמורות ככל שתהיינה ושרואה באיראן אויב.

נחמן שי: אכן, איראן היא אויב, ועכשיו התגלה שיתכן מאוד שבחצר האחורית שלנו, אולי אפילו בקדמית, התרחשו רים שעומדים בניגוד לסנקציות האלה, שהקהילה הבין-לאומית הטילה על איראן.

נחמן שי: לכן אני חושב, שגם כלפי פנים וגם כלפי חוץ, אנחנו רשאים לקבל את האמת, במגבלות שאדוני היושב-ראש הצביע עליהן, במידה מסוימת.

נחמן שי: אני מקבל – לפעמים יש מגבלות, אבל עד שלא יוסברו המגבלות ויוצגו המגבלות, התמונה צריכה להיות מלאה.

נחמן שי: ר נוסף, אני רוצה להצר על העובדה שבדיון הזה חסרים נציגים של משפחת עופר.

נחמן שי: אני חושב שבאי-השתתפותם פה הם גורים לכך שכל הפעילות שלהם בישראל, ואולי אפילו הפעילות העולמית, מונחת עכשיו בצל של הפרשה הזאת.

נחמן שי: אני חושב שזה היגיון עקום ולא נכון.

נחמן שי: אני יודע, למשל, שחברת עופר ספנות לא מעורבת, אבל סוחפים עכשיו לתוך העניין.

נחמן שי: כשנכנסו קיבלנו הודעה לגבי החברה לישראל, שמדגישה שאין להם שום קשר לעניין הזה.

נחמן שי: אמרתי – עסקיה של משפחת עופר בישראל הם מסועפים, וכתוצאה מהעובדה שהעניין הזה לא ממוקד ולא ברור יש דינמיקה תקשורתית כזאת, שמושכת את זה לכיוונים אחרים, מזיקים.

נחמן שי: קודם כול, לדעתי, למשפחת עופר עצמה, שזה האינטרס העליון שלה, לדעתי, לבודד את זה, וגם לאינטרס ציבורי כללי.

נחמן שי: הבנתי את עניין מכירת המכלית, הבנתי שהיו מאז עגינות נוספות של מכליות שקשורות למשפחת עופר בנמלים באיראן.

נחמן שי: על זה אנחנו צריכים לקבל תשובה מהם או מגורמים אחרים.

נחמן שי: אבל אני רוצה להניח פה גם סדרת שאלות.

נחמן שי: אני הולך בעקבותיך, אדוני – יש לי הרבה יותר שאלות מאשר תשובות.

נחמן שי: זו לא חוכמה להצהיר הצהרות, אני רוצה לקבל קודם כול את האינפורמציה ולדעת.

נחמן שי: אני מבקש לדעת מהו המעמד המשפטי או החוקי של הפעילות המסחרית מול איראן, לא רק בהיבט הביטחוני.

נחמן שי: בהיבט הביטחוני אני יודע שהר אסור ואני יודע שיש גורמים במשרד הביטחון שממונים על מניעת כל קשר צבאי-ביטחוני עם איראן, וככה הר תקין וגם בעניין הזה קיבלתי הודעה רשמית ומוסמכת ואני מאמין לה.

נחמן שי: אבל מה בעניין סחר אזרחי עם איראן?

נחמן שי: האם הוא מתקיים?

נחמן שי: התפרסמה ידיעה בשבוע שעבר על 200 חברות ישראליות שיש להן עסקים, ישירים או עקיפים, עם איראן.

נחמן שי: האם זה נכון?

נחמן שי: האם זה אפשרי?

נחמן שי: מי הגורם בממשלת ישראל, על סמך אותו בסיס חוקי – אם הוא קיים - שמקפיד ומוודא שאין בישראל אף חברה שסוחרת עם איראן?

נחמן שי: אנחנו צריכים לדעת את זה.

נחמן שי: בשבילנו איראן היא לא עוד אחת, היא האויב, ואסור בשום פנים ואופן שיהיה איזשהו קשר מסחרי בינה לבינינו.

נחמן שי: אני מבקש לדעת מדוע התגובות שיצאו מהממשלה עד הרגע הזה הן כולן מגומגמות, לא ברורות, אומרות חצי משפט ובולעות חצי משפט.

נחמן שי: גם ההודעה שמסר אתמול ראש הממשלה, פה בוועדת החוץ והביטחון, גם ההודעה שמסר שר הביטחון, גם ההודעה שמסר משרד החוץ – כל ההודעות גם אומרות משהו וגם מסתירות משהו.

נחמן שי: אני מבקש לדעת מה עמדותיהם של כל המשרדים האלה ביחס לפרשה האמורה לעיל.

נחמן שי: אני חושב שלא יהיה זה מוגזם לתבוע בוועדה הזאת מגוף מוסמך לחקור את העניין הזה מאל"ף עד ת"ו.

נחמן שי: יכול מאוד להיות שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה, אם הוא מוכן סוף-סוף להעמיס עליו את המטלה הזאת.

נחמן שי: כבר היו אליו כמה פניות, ואני הצטרפתי אליהן.

נחמן שי: יורה למשטרה, יורה לשב"כ לחקור את העניין.

נחמן שי: אם לא, אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהכנסת ואנחנו עצמנו ניכנס לעובי הקורה ותנהל את זה בישיבות שלך, אם תראה שהר הזה לא נחקר ולא מגיע לידי מיצוי.

נחמן שי: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כול, לפני שאנחנו ממשיכים, סעיף 101 לתקנון הכנסת קובע שהישיבות יהיו פומביות, אבל יש לנו סמכות, כוועדה, להורות על סגירתן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מתכוונים לסגור ברגע זה את הוועדה, אבל מאחר שיכול להיות שהסגירה תצטרך להיות בצורה מהירה, אני מבקש שנצביע כרגע על אפשרות הסגירה.

נחמן שי: לפי איזה שיקול?

כרמל שאמה-הכהן: השיקול הוא שנרצה לגעת בשאלות רגישות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נסגור כרגע, אבל שלא נצטרך לקיים על זה הצבעה.

נחמן שי: אי-אפשר לתת לך מנדט מראש לסגור את הישיבה ברגע שאתה רוצה.

נחמן שי: זה לא נכון בעיניי.

נחמן שי: אם יגיע הרגע - - -

נסים זאב: אם יש הסכמת ועדה, אז כן.

נסים זאב: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אתה הצעת את ההצעה, תביא את זה להצבעה.

נסים זאב: אנחנו ב-4:00 צריכים לסיים בכל מקרה את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: בהתאם לידיעה שקיבלתי כרגע על איזושהי פנייה, אני מחליט על סגירת הישיבה לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה תיקבע, אם תיקבע, במועד אחר.

נחמן שי: אמרת שאתה רוצה להצביע על זה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שי, אני רציתי להצביע ואתה הפרעת לי באמצע ההצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: בין לבין, בזמן שאתה דיברת, קראתי איזשהו פתק שהגיע אליי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יכול לשתף בתוכן הפתק, אבל משהו שהיה בבירור במהלך היום.

נסים זאב: אני רוצה לומר מספר מילים, לא בקשר - - - ממש משהו חיצוני.

ישראל אייכלר: פה יש משהו אזרחי מאוד לומר.

נסים זאב: אין בעיה, גם אתה תר.

נסים זאב: אני אומר שכדאי לתת לחברים להתבטא לפחות דקה אחת ולומר את העמדה של כל אחד ואחד מאתנו.

רוברט טיבייב: תלך על האופציה להודיע על אפשרות סגירה.

כרמל שאמה-הכהן: בלי קשר, גם כישיבה סגורה – הסגירה פה לא יכולה להיות הרמטית, זו הייתה בדיקה שבדקנו וחיכינו לתשובה.

כרמל שאמה-הכהן: הפתק – שיהיה ברור – הוא לא מגורם פוליטי ולא מגורם עסקי.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר אני לא יכול לומר.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר רק משפט אזרחי.

כרמל שאמה-הכהן: משפט אחד.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

ישראל אייכלר: כתוב: "שמוע בין אחיכם".

ישראל אייכלר: אסור לשפוט.

ישראל אייכלר: יש לי תחושה שבשבוע האחרון יש שפיטה, לפחות בתקשורת, של משפחת האחים עופר, שאני לא מכיר אותה, אני לא יודע מי הם.

ישראל אייכלר: אבל כתוב: "שמוע בין אחיכם", צריך לשמוע שני צדדים, וגם האחים עופר אפשר לשמוע בין אחיכם.

ישראל אייכלר: חוץ מזה, מתברר שהפטריוטיזם זה לא תמיד ר הכי מבטיח בעניינים כאלה, אבל זה כבר מעבר למה שרציתי לומר.

ישראל אייכלר: "שמוע בין אחיכם" – זה מה שרציתי לומר.

כרמל שאמה-הכהן: משפט, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מחזק את החלטתך.

נסים זאב: אני חושב שהנושא הזה לא יכול להיות הצגה פומבית לרבים.

נסים זאב: אני לא יודע אם יש רים סודיים או לא סודיים, אני חושב שדיון רציני, מעמיק, שרוצים באמת להגיע לתוצאות רציניות – זה לא בתקשורת.

נסים זאב: לי, ברוך השם, אין שום ר.

נסים זאב: לא השקעתי באחים עופר ולא באף חברה זרה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבהיר שגם אני הודעתי, בתקשורת וגם שלא בתקשורת, שאם ועדת החוץ והביטחון תרצה לקיים ישיבה בעניין הזה נעביר לה את הכבוד לקיים את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: לא קיבלנו עד לרגע זה – וזה לא הפתק שהגיע הרגע - בקשה מוועדת החוץ והביטחון או איזושהי השגה שלה על קיום הישיבה שלה כאן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו, כחברי הכנסת, לא יכולנו להותיר את אותם פרסומים.

כרמל שאמה-הכהן: כולנו מסתובבים בתוך עמנו.

כרמל שאמה-הכהן: הפניות אלינו היו לא פשוטות.

נסים זאב: אני באמצע הדיבור ממש.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל נא לסיים.

נסים זאב: אני מסיים, אבל תן לגמור משפט.

נסים זאב: אנחנו לא במקום משטרת ישראל, עם כל הכבוד.

נסים זאב: אני סומך על שירותי הביטחון בארצות-הברית שהם יחקרו את העניין עד תום ואם הם עברו עבירה אז הם יועמדו לדין, ונפסיק להחזיק מעצמנו גם כשוטרים, גם כשופטים, גם כדיינים.

נסים זאב: אני מחזק את ידך בהחלטתך, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, חבר הכנסת זאב.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבייב, משפט אחד.

רוברט טיבייב: אנחנו עכשיו, גם בהתרחשות האחרונה שהחלטנו לא לקיים את הישיבה, במשבר חברתי כי החברה הישראלית לא יודעת מה קורה.

רוברט טיבייב: אני לא רוצה להיכנס לנורמות אתיות.

רוברט טיבייב: אני מסכים עם חבריי חברי הכנסת – פה צריכה להיות בדיקה מעמיקה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.