ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 407, 2011-06-28 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: על סדר-היום: הצורך בקביעת תקן כליאה.

אמנון כהן: מוסריותה של החברה או של המדינה נמדדת גם ביחסה לאסירים.

אמנון כהן: העובדה שבישראל של שנות האלפיים שטח המחיה הממוצע לאסיר הוא פחות משלושה מטרים רבועים הינה אות קלון שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

אמנון כהן: אין זאת הפעם הראשונה שהוועדה מתכנסת בנושא הזה.

אמנון כהן: אמנם בראשותי זאת הפעם הראשונה, אבל אני עודכנתי על-ידי מנהלת הוועדה וגם קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים בנושא הזה.

אמנון כהן: פעם בחצי שנה בערך, יש דיונים בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שעדיין אין תקן כליאה ואין סטנדרט מינימאלי לשטח מחיה של אסיר והנושא אינו מעוגן בפקודת בתי הסוהר.

אמנון כהן: כמובן יש לעגן בתקן הכליאה מדדים כגון: אוורור, תברואה, שטח מחיה, היגיינה, כיור, מקלחת, שירותים ועוד.

אמנון כהן: במדינות המערב הדמוקרטיות שטח המחיה לאסיר הוא יותר מכפול מאשר בישראל.

ג'מאל זחאלקה: באירופה?

אמנון כהן: אני יכול לציין את כל המדינות כי קיבלתי מסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת שערך סקירה.

אמנון כהן: יש מקומות ששטח המחייה הוא 12 מ"ר, יש מקומות שבהם יש 9 מ"ר.

אמנון כהן: הממוצע בעולם המערבי הוא 8.8, כאשר במדינת ישראל יש מקומות שיש בהם מקומות של 2 או 2.2 מ"ר.

אמנון כהן: הממוצע אצלנו מתקרב ל-3 מ"ר.

אמנון כהן: מחדל המתמשך של אי קביעת תקנים וסטנדרטים לכליאה מעידה שלמרבה הצער והבושה, במדינה יהודית זכויות אדם נעצרות בשערי בתי הסוהר.

אמנון כהן: אמנם לאסיר שפשע והזיק לחברה נשלל ממנו החופש לתקופה קצובה, אבל יש לו זכויות ויש לשמור מכל משמר על צלם האדם שלו.

אמנון כהן: הצפיפות הנוראית והבלתי אנושית בבתי הכלא שעלולה להזכיר משטרים אפלים וחשוכים מונעת שיקום האסיר ומגדילה את הסיכויים לאלימות ולחזרה למעגל הפשע.

אמנון כהן: לנו, כמדינה, צריך להיות אינטרס לשמור על זכויות האסיר ולספק לו תנאי כליאה הוגנים, כדי שמאסרו יהווה, מלבד הענישה, גם סיכוי לחזרה לחיקה של החברה כאזרח תורם ושומר חוק.

אמנון כהן: נושא אחר שדנו פה בוועדה הוא הנושא של שיקום האסיר ומשפחתו.

אמנון כהן: גם כאן הוועדה תידרש לנושא הזה לגבי רפורמה שהממשלה רוצה לקדם והכפיפות של כל הנושא של שיקום האסיר.

אמנון כהן: בדיון הקודם שנסוב על שיקום האסיר, ביקשנו מהממשלה שלא תכבול את ידיה אל הרשות ושתעביר להם כספים.

אמנון כהן: מעבר לתקציב הקשיח שיש לרשות לשיקום האסיר, יעברו בימים הקרובים עוד 2 מיליון שקל נוספים לטובת רווחת האסירים מבחינה זאת שיותר אסירים ייכנסו לנושא השיקומי.

אמנון כהן: אנחנו במקביל, נבחן את הרפורמה שעומדת על שולחננו לטובת שיקום האסיר.

אמנון כהן: המטרה היא לשקם את האסיר כמה שיותר מהר ולהחזיר אותו לחיק משפחתו.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שהדיון הזה נולד בעקבות פניות של אזרחים, שאחד מבני המשפחה נמצא בבית הסוהר.

אמנון כהן: חלקם אפילו הגיעו לביתי.

אמנון כהן: הגיעו אלי הורים שהילדים שלהם נמצאים במאסר כי אמרו להם שאני כיושב ראש ועדה מונע את ההחלטה או העברה של תקן כליאה.

אמנון כהן: אם תרצו מספר דוגמאות אני אעביר.

אמנון כהן: התחלתי להתעניין בסוגיה ולמה חושבים שאני מעכב.

אמנון כהן: פניתי למנהלת הוועדה ושאלתי אותה מה קורה.

אמנון כהן: במקום להתקשר למשפחה האסירים מתקשרים מנצלים את זכותם לטלפון ומתקשרים לוועדה ומבקשים אותי באמצע הדיון וצועקים עלי למה אני לא מאפשר.

ג'מאל זחאלקה: אז למה אתה מעכב?

אמנון כהן: אני לא מעכב כי עדיין לא הגיע אלי כלום.

אמנון כהן: כמובן שאני לומד את הנושא ודיברתי גם עם השר, עם המנכ"ל ועם המצב ושאלתי מה קורה עם תקן הכליאה.

אמנון כהן: הבנתי שהנציב החדש, ידידי פרנקו, הוא חדש בתפקיד והוא בוחן את הסוגיה לעומקה ויש עבודת מטה בנושא.

אמנון כהן: התקן פג בסוף חודש מאי.

אמנון כהן: היה תקן שאושר לחצי שנה.

אמנון כהן: אני היום לא יודע עם איזה תקן עובד שב"ס.

אמנון כהן: האם בגלל שאין תקן הוא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה?

אמנון כהן: קודם דיברנו על 3 מ"ר, עכשיו הוא יכול לשים גם ב-1.5 מ"ר.

אמנון כהן: מי יכול לפקח?

אמנון כהן: אין לו תקן ומה שהוא רוצה הוא יעשה.

ג'מאל זחאלקה: יש החלטת בג"צ בנושא הזה.

אמנון כהן: אני לא עובד בבג"צ, אני בכנסת ישראל.

אמנון כהן: אני גוף מפקח ואני צריך גם להגיד דברים קשים ואני לא יכול לעבור לסדר-היום כל זמן שהנושא הזה לא מוסדר.

אמנון כהן: אני לא רוצה שבגלל שרירות לב של אדם כזה או אחר יכניסו כרגע אסירים בצפיפות רבה בגלל שאין תקן.

אמנון כהן: אם היה איזה חוק ותקן שמסדיר את הנושא, הייתי יכול להיות רגוע, אבל אין.

אמנון כהן: גם תקן הכליאה שהיה בא לפה בתקנות מידי תקופה, גם אותו אין.

אמנון כהן: לכן אני חרד למה שיכול לקרות לאותם אנשים, מעבר לזה שנשלל מהם החופש, הם עוברים עוד כאלה וכאלה ייסורים.

אמנון כהן: קראתי גם פרוטוקול של דיון קודם שהיה ב-23.11 ב-9:30 בבוקר.

אמנון כהן: יואל, אמרת שיש תזכיר חוק שהופץ ובימים הקרובים אתם מגבשים את החוק.

אמנון כהן: הימים הקרובים הגיעו כבר כמעט ל-8 חודשים.

אמנון כהן: בדקתי בוועדה אולי הגיע איזה חוק שעבר במליאה כדי לקדם אותו לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: אבל גם תזכיר החוק הזה לא הגיע.

אמנון כהן: גם בדיון הקודם הסב את תשומת לבכם יושב ראש הוועדה הקודם, מכובדי דוד אזולאי, שבמפגש שהוא ערך הוא נפגש עם כמה אסירים סיעודיים.

אמנון כהן: הבנתי שגם אז יש תזכיר חוק ורוצים לסדר את זה.

אמנון כהן: אני לא יודע איפה זה עומד.

יואל הדר: זה עבר בקריאה ראשונה בוועדת חוקה.

יואל הדר: אנחנו לא שולטים על סדרי הזמן של הוועדות.

יואל הדר: זה עבר לפני שבוע.

אמנון כהן: בעקבות הדיון שאני עושה היום?

יואל הדר: אדוני, אין בעיה שתיקח את הקרדיט.

אמנון כהן: אני לא צריך קרדיטים.

אמנון כהן: אין לי פריימריס אז אני לא צריך קרדיט.

אמנון כהן: באתי לכאן לשליחות לתקופה מסוימת ואני רוצה לעשות משהו טוב לטובת אלה שזקוקים לטיפול כזה או אחר.

אמנון כהן: לכן אני לא מחפשת קרדיטים.

אמנון כהן: אני רוצה שיהיה תקן כליאה שכל אחד יידע את עבודתו.

אמנון כהן: למרות שבבתי הסוהר נמצאים אנשים שנשפטו וקיבלו את עונשם ומגיע להם, אבל הקדוש ברוך הוא אמר: "בצלם אלוקים ברא את האדם".

אמנון כהן: לא משנה מי הוא, אדם כאדם ולכן אנחנו צלם אלוקים אנחנו.

אמנון כהן: אסור לנו לפגוע בצלם הזה, אז לתת לו את הדברים המינימאליים הנדרשים: היגיינה, מקלחת, תברואה, קצת לצאת, קצת לבוא ושיהיה תקן מסודר.

אמנון כהן: שלא בעל כורחנו ניתן מישהו לעשות איזה חטא.

אמנון כהן: בגלל שאין לו תקן ויש לו כרגע צוואר בקבוק, חייב להכניס עכשיו עוד כמה אנשים לתוך החדר ואז הצפיפות הרבה.

אמנון כהן: הבנתי מחברי הכנסת שהיו בסיורים שיש שם צפיפות רבה מאוד, חם מאוד ויש הרבה חרקים וג'וקים.

אמנון כהן: אנחנו אומרים כמה שאפשר להקל עליהם.

אמנון כהן: אני שמח שתזכיר חוק לגבי אסירים סיעודיים כבר עבר בקריאה ראשונה בשבוע שעבר.

אמנון כהן: זה משמח אותי.

אמנון כהן: זה לאט, אבל בסדר.

אמנון כהן: אני אבדוק עם יושב ראש ועדת החוקה, ידידי דוד רותם, איפה זה עומד.

אמנון כהן: אנחנו נשתדל בשיתוף פעולה לקדם את הנושא.

אמנון כהן: תעדכן אותנו גם לגבי תזכיר חוק של המדינה כי אם אתם מתקשים, אנחנו יכולים להוביל חקיקה כי אנחנו רוצים שהדברים יהיו מוסדרים.

אמנון כהן: אולי לא צריך שיהיה תקן כליאה כל תקופה מסוימת.

אמנון כהן: אנחנו נקבע מנגנון שייצור תקן כליאה כזה או אחר על-פי התקדמות שלכם, על-פי בניית בתי סוהר חדשים, על-פי שיקום של בתי הסוהר או סגירת בתי סוהר.

אמנון כהן: אנחנו נבדוק את כל המנגנון הזה.

אמנון כהן: כמובן אנחנו נעזור בנושא הזה, אבל כרגע, כאשר אין מענה, הוועדה מבקשת שתעשו חשיבה מחדש ותביאו לאלתר את תקן הכליאה לאישור.

אמנון כהן: יד ביד איתכם נדון בזה בהמשך על-מנת לפתור את הבעיה הזאת לעומקה פעם אחת ולתמיד.

ג'מאל זחאלקה: לא הצלחתי להבין על מה הדיון היום כי אין תקנה שאנחנו צריכים לדון בה.

ג'מאל זחאלקה: מה הקונטקסט של הדיון?

אמנון כהן: הנושא הוא הצורך בקביעת תקן כליאה.

אמנון כהן: לפני כחודש הוועדה היתה אמורה לקבל תקנות שמביא המשרד לביטחון פנים לגבי תקן כליאה: כמה אסירים מותר להם להחזיק במכסה כזאת.

אמנון כהן: מעבר לזה, יש להם הליך מנהלי, שאם יש להם מכסת יתר, בדרך הזאת הם יכולים לשחרר אסירים שבוע או שבועיים לפני הזמן.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה לא משהו שמגיע לאסיר אלא זה לטובת המערכת שלא תהיה צפופה מידי.

אמנון כהן: אין להם מקום אז יש לו צו מנהלי או תקן מנהלי שהוא יכול להגיד: אלה שבלאו הכי צריכים להשתחרר עוד שבועיים, הם ישתחררו כבר היום.

אמנון כהן: הם כבר שילמו 99% מהעונש.

אמנון כהן: בגלל שיש מצב שאנשים מחכים לזה, אז יש הרבה שחשבו שיהיה להם מזל ויוכלו להשתחרר בשל התקן המנהלי הזה.

אמנון כהן: זה לא הגיע והוועדה מוצפת בפניות הן של עורכי דין והן של אסירים.

אמנון כהן: כרגע היה לי עוד טלפון מעוד אסיר והייתי צריך לדבר איתו.

אמנון כהן: זה הנושא ואני מבקש מהמשרד לביטחון פנים להביא לנו את תקן הכליאה.

אמנון כהן: כמובן אני רוצה לדעת מה הצפיפות שישנה היום ואיך זה עובד?

אמנון כהן: בדיון הקודם של הוועדה, היתה פה מצגת של מנהל התכנון של השב"ס משנת 2008, שיש תכנית לשיפור תנאי מחיה לאסירים, תכנית 2025.

אמנון כהן: יש לכם תכנית מסוימת שבכל שנה, עד שנת 2025, צריך להגיע למצב מסוים שתקן המחיה יגדל.

אמנון כהן: אם יש בתי כלא ישנים מידי שצריכים להיסגר או להיהרס ולאט לאט לעבור למקומות חדשים.

אמנון כהן: גם כמובן להסתכל שתקן המחיה יהיה יותר גדול ולאט לאט להשתוות לעולם המערבי.

אמנון כהן: ישנה גם תכנית "מעוף".

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת איך היא מתקדמת.

אמנון כהן: קיבלתי אינפורמציה איזה אגפים נמצאים כרגע בשיפוצים.

אמנון כהן: אני רואה את בית סוהר אשל, אגף 6 ואגף 3 וגם בית סוהר איילון, שכרגע נמצאים בשיפוצים.

אמנון כהן: סך הכל תקציבי השיפוטים זה 10 מיליון שקלים.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת האם יש לכם צורך ביותר?

אמנון כהן: האם אתם עובדים מול האוצר?

אמנון כהן: האם אתם צריכים את הסיוע של הוועדה?

אמנון כהן: כדי לשפר את התנאים צריך כסף.

אמנון כהן: הבנתי גם שבנושא של שדרוג מערך כיבוי האש בבתי הכלא יש לכם בימים האלה תקציב של 8 מיליון שקלים.

אמנון כהן: זה נכנס גם נכנס לתקן כדי להשוות אותנו לעולם, צריך להיערך לנושא של השריפות.

אמנון כהן: מחר יש דיון בנושא של כיבוי והצלה כך שגם שם נידרש לנושא הזה.

אמנון כהן: הייתי גם רוצה לדעת איך אתם בנושא השיפוצים בשירות בתי הסוהר?

אמנון כהן: וועדה סיירה במספר רב של מתקנים ויש מקומות קשים, יש מקומות פחות קשים, אבל אנחנו צריכים לשאוף כמה שיותר לסייע ולעזור.

אמנון כהן: לגבי הנתונים של כל מתקן כליאה, כמו שציינתי, בבית כלא "עופר" מרווח המחייה הוא 2.2 לאסיר.

בני נווה: זה כבר לא, זה היה בעבר.

אמנון כהן: כמה זה היום?

בני נווה: היום כשזה במבנים חדשים, נדמה לי שזה עלה ל-2.5 מ"ר או 3 מ"ר.

אמנון כהן: אז יש שיפור בכלא עופר מ-2 ל-2.5 או 3 מ"ר.

אמנון כהן: כלא דמון זה 2.3 והשתפר ל-2.6 אבל זה עדיין קשה.

אמנון כהן: רק המיטה תופסת 1.80 אז לא נשאר לו לאן לזוז.

אמנון כהן: אני גם לא ידוע אם בתחשיב הזה נלקחים בחשבון השירותים והמקלחות?

אמנון כהן: גם את זה אנחנו רוצים לדעת.

אמנון כהן: אלה הדברים שכואבים לי כאיש ציבור ואני רוצה לסייע בהם.

אמנון כהן: אני מעמיד את עצמי לטובת העניין לשיתוף פעולה מול אגפים אחרים שעובדים במדינת ישראל, לסייע ולעזור עד כמה שאפשר כדי שלא נפגע בצלם האדם.

אמנון כהן: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני מסתובב בהרבה ועדות ואחת הבעיות היא שאנחנו מקבלים הרבה הבטחות ולא ממלאים אותן.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לברך אותך כי זה מה שצריך לעשות.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים בא משרד ממשלתי ומבטיח משהו ואז הוא מתעכב ומתמהמה ולא עושה את מה שהבטיח אז צריך לעשות ישיבת לחץ.

ג'מאל זחאלקה: זאת ישיבת לחץ על-מנת להלחיץ אותם כדי שהם יתחילו להזיז עניינים ויביאו את התקנות.

ג'מאל זחאלקה: כדי שהם יילחצו עוד יותר, יש חוק שמסתובב בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: ברגע ששמעתי אותך כבר לחשתי באוזניה של העוזרת שלי - - -

אמנון כהן: יש חוק.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, גם אני מציע חוק.

אמנון כהן: אתה אומר שאם הממשלה מתמהמהת, אז אנחנו נביא חוק.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק, אני חושב שזה מה שצריך לעשות.

ג'מאל זחאלקה: אין ברירה, המצב לא יכול להימשך כך.

ג'מאל זחאלקה: הגורם הממלכתי, שירות בתי הסוהר, משרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, צריכים להביא לנו את התקנות הדרושות בסטנדרטים הראויים ועם תכנית.

ג'מאל זחאלקה: זה אבסורד שתהיה תקנה שאי-אפשר לבצע אותה.

ג'מאל זחאלקה: התקנה צריכה ללכת יד ביד – יכול להיות שאנחנו נצטרך לדבר על תקן מדורג.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, בשנת 2012 התקן יהיה 3.5 וכל פעם הוא יעלה כי צריך לבנות וצריך להיערך.

ג'מאל זחאלקה: יש לי שאלה שאף פעם לא קיבלתי תשובה עליה.

ג'מאל זחאלקה: כאשר בוטל בית הסוהר הפרטי, מה החלופות?

בני נווה: היום זה בית סוהר.

אמנון כהן: זה מתמלא בהדרגה, כך ראיתי במסמך שהכינו.

אמנון כהן: היום זה של המדינה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רוצים לבוא עם הצעות קנטרניות אלא עם הצעות לגופו של עניין.

ג'מאל זחאלקה: גם אני מקבל תלונות של אנשים מהכלא, על התנאים של הכליאה ועל המצב.

ג'מאל זחאלקה: לצערי חלק גדול מהאסירים הם ערבים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיה אווירה של שיקום בכלא למי שרוצה להשתקם.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, למה שאנשים ייכלאו זה סיפור אחר לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: נדמה לי שבשנת 1972 היתה החלטה עקרונית של בג"צ.

ג'מאל זחאלקה: אדם נכנס לכלא כעונש ולמען ענישה.

ג'מאל זחאלקה: הכליאה עצמה היא העונש.

לילה מרגלית: שלילת החירות היא העונש.

אמנון כהן: אין מחיר לחופש.

ג'מאל זחאלקה: העניין הוא עקרוני.

ג'מאל זחאלקה: תנאי הכליאה שאתה תיארת הם הפרה חוקתית בתפישה של המשפט, בתפישה של המשפט מקדמא דנא ולא בקונטקסט של כלא כזה או אחר.

ג'מאל זחאלקה: הכליאה היא העונש ולא שאתה מכניס מישהו למען הענשתו בתוך בית הסוהר.

ג'מאל זחאלקה: הצפיפות הזאת צריכה להיפסק.

ג'מאל זחאלקה: אני וגם אחרים נקדם הצעות חוק.

ג'מאל זחאלקה: בכנסת יש הצעת חוק ואני חושב שיש לה סיכוי לעבור.

ג'מאל זחאלקה: חברי הכנסת באים עם השוט הזה שאם לא תעשו אנחנו נעשה.

ג'מאל זחאלקה: המצב לא יכול להימשך כמו שהוא.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני בטוח, כמו שאמרת, שאתה ייצגת את עמדתי כי אני חושב שהוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, במשך שנים רבות, גם ראשי ועדות מתחלפים כמו חבר הכנסת אזולאי ולפניו גם הקודמים, שמה לה למטרה לעסוק באותו צד מאוד מאוד חשוך של אנשים שנמצאים בבתי כלא ושבדרך כלל אינם נמצאים במוקד תשומת הלב וההתייחסות של המערכת החברתית.

דב חנין: הרעיון של תקן הכליאה הוא רעיון מאוד חשוב, אדוני היושב ראש, אני בטוח שאמרתם את זה גם לפני שנכנסתי, כיוון שהוא מבסס את הרעיון שאומר שלמערכת הכליאה בישראל יש מסגרת מסוימת שהיא יכולה להחיל אותה.

דב חנין: כאשר המערכת הזאת הולכת ומתנפחת אנחנו צריכים איזה מנגנון שיאפשר למערכת לווסת את העומסים האלה שנמצאים בתוכה.

דב חנין: אותה הוראה שאומרת שהשר רשאי לקבוע תקן כליאה, אני חושב שרובנו מסביב לשולחן נסכים שהרשאי הזה משמעותו חייב.

אילת טל: ממש לא כולם.

אמנון כהן: צריך לשנות את החוק מרשאי לחייב.

אמנון כהן: אני שיניתי חוק כזה בנושא חברות הביטוח, לגבי פיצוי, התמהמהו והתארך הדיון בשנתיים.

אמנון כהן: כתוב שם שבית המשפט רשאי להטיל התייקרויות למיניהם.

אמנון כהן: ברגע שזה היה "רשאי", אז חברות הביטוח משכו.

אמנון כהן: את המילה הזאת החלפתי מ"רשאי" ל"חייב" על-מנת שלבית המשפט לא תהיה אופציה של "רשאי".

אמנון כהן: כך ידעו חברות הביטוח לא להגיע לסוף כי בסוף הם יקבלו את העונש.

אמנון כהן: כעורך דין, אתה אומר שרשאי זה כמו חייב, אבל בפועל זה לא כך.

אמנון כהן: עובדה שאנחנו נתקלים בזה גם בנושאים אחרים.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה להעיר שלוש הערות מאוד קצרות.

דב חנין: לאורך השנים האחרונות אנחנו עדיין נמצאים בהידברות עם המשרד לביטחון פנים ושירות בתי הסוהר על הצעת חוק שמנסה להגדיר את המינימום של תנאי הכליאה.

דב חנין: אני חושב שלכולנו יש אינטרס שהדבר הזה יוסדר והוא יוסדר בחקיקה ראשית כדי שהמון נושאים שכל הזמן חוזרים לוועדה – גם לכם כשירות לבתי הסוהר ולמשרד לביטחון פנים יש אינטרס שיהיה ברור מהו התחום שאנחנו מגדירים כמדינה מסודרת בחקיקה ראשית של תנאי הכליאה והמחייה ההולמים לאסירים, כמו שאגב שקבעו לגבי עצירים.

דב חנין: הדבר הזה חוזר לשולחננו פעם אחר פעם.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מנצל את ההזדמנות כדי להציע שהוועדה תקיים על זה דיון מיוחד.

דב חנין: אנחנו נשמע איפה הקשיים האמיתיים של המשרד.

דב חנין: מידי פעם אני שומע דברים שאני לא מצליח להבין.

דב חנין: הרי בחוק לא ביקשנו לקבוע שטח שאתם לא מסוגלים לעמוד בו.

דב חנין: אילו היינו אומרים שכל אסיר צריך לקבל 4 מ' והייתם באים ואומרים: אין לנו 4 מ' - - -

ג'מאל זחאלקה: יש הצעת חוק כזאת.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: אני אומר שבחוק הזה לא ביקשנו 4 מ' וגם לא 3 מ'.

דב חנין: אתם יכולים להגיד שכל אסיר במדינת ישראל יכול לעמוד רק על אצבע קטנה של הרגל הקטנה כי אי-אפשר יותר מבחינה תקציבית.

דב חנין: לא קבענו את השטח.

נעמה פויכטונגר: זה הכול בתקנון - - -

דב חנין: בסדר, אנחנו מדברים על החקיקה הראשית, על ההסדרה הראשית.

דב חנין: עם כל הכבוד לתקנות, ויש כבוד לתקנות, לא זאת הדרך להסדיר נושא שהוא זכויות יסוד של אנשים.

דב חנין: זכויות יסוד של אנשים, כולל אסירים וזכויות לא נעצרות בשערי בית הסוהר כמו שבית המשפט חזר ואמר.

דב חנין: הן צריכות להיות מוגדרות ומוסדרות בחוק בחקיקה ראשית.

דב חנין: אבל על החקיקה הראשית הזאת אתם עדיין לא סיימתם את עבודת המטה שלכם ואני מנצל את ההזדמנות כדי לקרוא לכם לסיים את עבודת המטה, לבוא אלינו עם תשובות ענייניות להצעת החוק, שיושב הראש הקודם של הוועדה הוא אחד היוזמים שלה ולסיים את העניין הזה.

דב חנין: הגיע הזמן לעשות את זה.

דב חנין: נקודה שנייה.

דב חנין: באותה הזדמנות שאנחנו מדברים.

דב חנין: אנחנו מדברים פה בזווית של תנאי הכליאה ותקן הכליאה.

דב חנין: אבל אני כל פעם נתקל בסוגיות נוספות שקשורות לאסירים שמעוררות אצלי שאלה ואולי זאת הזדמנות לקבל מכם תשובה כשתיתנו תשובות.

דב חנין: למשל, עבודת אסירים.

דב חנין: הרי אסירים עובדים בחוץ.

דב חנין: התמורה שהם מקבלים היא תמורה נמוכה.

דב חנין: לאיפה בעצם הולכת התמורה האמיתית של עבודת האסירים?

דב חנין: למי היא משתלמת?

דב חנין: היא משתלמת לשירות בתי הסוהר?

דב חנין: היא משתלמת לאותן חברות שמעסיקות את האסירים?

דב חנין: איפה נשאר הכסף הזה?

ג'מאל זחאלקה: יש עבודה בתוך הכלא, כמו כריכה וכדומה.

דב חנין: עבודה בתוך הכלא אפשר לומר שזה בתוך המערכת הכלכלית של הכלא.

ג'מאל זחאלקה: לא, עבודה של חברות חיצוניות.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על שאלה כלכלית שיכול להיות שהתשובה עליה היא ברורה, אני פשוט לא יודע אותה.

יואל הדר: יש חוק בעניין הזה, אני לא זוכר בדיוק איפה הוא נמצא.

דב חנין: השאלה שלי, מה קורה לתמורה שמגיעה עבור עבודת האסיר לאותו חלק של התמורה שאיננו מגיע לאסיר כי לאסיר מגיעה תמורה מאוד נמוכה.

דב חנין: לפי דעתי היא מתחת לתמורה המותרת בחוק.

בני נווה: לא, לא.

בני נווה: אם הוא עובד בחוץ?

ג'מאל זחאלקה: עובד בנגריה בתוך הכלא.

בני נווה: בתוך הכלא זה סיפור אחר.

יואל הדר: אדוני, יש חוק בעניין הזה שצריך לעבור עכשיו.

יואל הדר: יתכן שהוא עבר כבר קריאה ראשונה ועוסק בתעסוקת אסירים.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על מעסיק פרטי.

ג'מאל זחאלקה: למשל, בכלא עושים שולחנות לבתי כנסת.

דב חנין: אנא תבדקו ותחזרו אלינו.

ג'מאל זחאלקה: יש כריכיות של חברות מסוימות.

ג'מאל זחאלקה: איפה הכסף?

יואל הדר: זה עבר בוועדת שרים חקיקה בטיוטה.

יואל הדר: אני לא יודע אם זה עבר קריאה ראשונה.

אמנון כהן: מי ממשרדי הממשלה משיב?

יואל הדר: אני אשיב לאדוני לגבי רוב הדברים.

יואל הדר: חלק מהדברים אפנה הלאה.

יואל הדר: מאחר שאדוני מקיים דיון ונראה מלהבדיל מדיונים אחרים שבהם אנחנו מבקשים משהו, פה אנחנו משיבים לדברים.

יואל הדר: אני מציע שכל הטיעונים יעלו ואחר-כך אני אענה.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לארגונים ולכל מי שרוצה להתבטא ואז נחזור לתשובת משרדי הממשלה.

אמנון כהן: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לשמוע דברים חריפים.

לילה מרגלית: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

לילה מרגלית: אנחנו מאוד מברכים על הדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: תברכו את מנהלת הוועדה כי היא עשתה את כל העבודה.

לילה מרגלית: לפני כמה זמן פנינו יחד עם רחלה מהקליניקה לזכויות אסירים ברמת גן ויחד עם ארגון רופאים לזכויות אדם בבקשה סוף סוף לקבוע סטנדרט מינימאלי לשטח מחיה לאסיר.

לילה מרגלית: הסטנדרט שנקבע חל רק כלפי העתיד ולכן בעצם היום, כפי שאדוני אמר, אין היום סטנדרט מחייב שקובע מה המינימום הנדרש מבחינת שטח מחיה לאסיר שצריך להעניק.

לילה מרגלית: הגיע הזמן, בין במסגרת הדיונים על תקן כליאה ובין במסגרת חוק או תקנות.

לילה מרגלית: אנחנו חושבים שבאמת ראוי שיהיה חוק אבל גם בהיעדר חוק יש חובה על הרשות המנהלית להתמודד מבחינה מקצועית עם הסוגיה הזאת ולקבוע סטנדרט שהם יוכלו לעמוד מאחוריו ולהגיד מה המינימום שהם חושבים שצריך לתת לאסיר כדי לעמוד בזכויות החוקתיות שיש לו וכל העקרונות החשובים שהזכרתי.

אמנון כהן: עורכת דין פויכטונגר, למה את הולכת?

אמנון כהן: אני רציתי לתת לך לדבר.

נעמה פויכטונגר: יש לי דיון במשרד.

אמנון כהן: יש פה מישהו במקומך?

נעמה פויכטונגר: המשרד לביטחון פנים נמצא פה.

אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים לשמוע ממשרד המשפטים איפה עומדת החקיקה, איפה עומד תזכיר החוק.

נעמה פויכטונגר: אם אדוני מוכן, אני יכולה להגיד עכשיו שני משפטים.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לתת לה לדבר.

אמנון כהן: בדיון הקודם קיפחתי אותך.

אמנון כהן: אני לא מרגיש קצת לא בנוח כי אמרתי שבדיון הבא את תהיי בין ראשוני הדוברים.

נעמה פויכטונגר: אם יורשה לי להעיר, מבין שני הדיונים, יותר חשוב לי להגיב על הדברים שנאמרו בדיון הקודם.

נעמה פויכטונגר: כרגע, במסגרת שאנחנו נמצאים בה, אני אומר רק שני משפטים.

נעמה פויכטונגר: למרות מה שחבר הכנסת חנין אמר, אני לא בטוחה אם רוב הנוכחים מסכימים שהרשאי הוא בעצם חייב.

נעמה פויכטונגר: יש דבר אחד שכולנו מסכימים עליו והוא שראוי שתנאי הכליאה בבתי הסוהר יהיו תנאים נאותים.

נעמה פויכטונגר: זאת שאיפה משותפת לכל הנוכחים.

אמנון כהן: איך עושים את זה?

נעמה פויכטונגר: כמי שנמצאת מחוץ לשירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים וכמי שקוראת את דוחות הביקורת כמעט של כל המבקרים הרשמיים בשנים האחרונות, אני יכולה להגיד שיש מגמה מפורשת של שיפור, מגמה מובהקת בהרבה מאוד מדדים.

דב חנין: אפשר לעגן אותה בחוק?

נעמה פויכטונגר: אפשר לעגן אותה בחוק.

נעמה פויכטונגר: משרד המשפטים חפץ עד מאוד לעגן אותה בחוק.

נעמה פויכטונגר: \

ג'מאל זחאלקה: ולמה הוא מתמהמה?

נעמה פויכטונגר: משרד המשפטים מאוד מעוניין לקדם ביחד עם המשרד לביטחון פנים חקיקה ראשית בנושא.

נעמה פויכטונגר: נעשית על זה עבודה משותפת.

נעמה פויכטונגר: עוד לפני שנקבע הדיון הזה נקבע אצלנו במשרד ישיבה ביום ראשון הקרוב, בין היתר בנושא הזה.

נעמה פויכטונגר: זה קצת מורכב מפני שבאמת השאלות שעלו פה הן שאלות אמיתיות, איזה דברים יסודרו בחקיקה ראשית ואיזה לא.

נעמה פויכטונגר: חשוב לי להגיד שביוזמת המשרד לביטחון פנים כבר לפני חודשים רבים, עוגנו בתקנות ספציפיות הרבה מאוד מההסדרים.

נעמה פויכטונגר: זה נכון שיש דברים שצריכים שיהיו בחקיקה ראשית אבל זה לא נכון שאין הסדר מינימאלי.

אמנון כהן: תזכיר חוק.

נעמה פויכטונגר: תזכיר חוק זה דבר שמתגבש.

נעמה פויכטונגר: יש תמימות דעים לגבי הנחיצות שלו ואנחנו שותפים למה שנאמר פה לגבי הרצון - - -

אמנון כהן: האם יש תמימות דעים לגבי נחיצות החוק?

נעמה פויכטונגר: כנציגת משרד המשפטים יש לנו בהחלט עניין לקדם את הנושא הזה בחקיקה ראשית.

נעמה פויכטונגר: כמו בכל חקיקה שכולנו מכירים צריך לברר בדיוק מה יוסדר.

יואל הדר: אתה רוצה תשובה לזה עכשיו?

אמנון כהן: היא הולכת.

אמנון כהן: הבעיה היא אצלה או אצלכם?

יואל הדר: המילה בעיה היא לא מילה נכונה.

אמנון כהן: העיכוב?

אמנון כהן: אי ההסכמה?

יואל הדר: אני אסביר.

יואל הדר: הוצאנו תזכיר חוק - - -

אמנון כהן: רק רגע, צריך אותה?

יואל הדר: אני צריך אותה כדי שהיא תשמע.

אמנון כהן: לאיזו ועדה את הולכת?

נעמה פויכטונגר: זאת ישיבה פנימית בנושא אחר שבו הכנסת לוחצת עלינו להביא הצעת חוק לחקיקה ראשית וטוענת שאנחנו לא מתקדמים מספיק.

אמנון כהן: אבל אנחנו לא מרפים את ידינו מהחקיקה הזאת.

נעמה פויכטונגר: אדוני, איננו יכולים לעשות את הכול באותו הזמן ממש.

אמנון כהן: לא באותו זמן.

אמנון כהן: היה לכם זמן מנובמבר עד עכשיו 8 חודשים וחיכינו בסבלנות.

אמנון כהן: הסבלנות פוקעת לפעמים.

נעמה פויכטונגר: אני מצטרפת לרצון העז של אדוני לקדם את החקיקה הראשית.

אמנון כהן: אמרתם שיש לכם עומס.

אמנון כהן: בשבוע הבא דיון לראות איפה הדברים עומדים.

נעמה פויכטונגר: כבר נקבע הדיון, הוא צריך להתקיים ביום ראשון הקרוב.

אמנון כהן: התכוונתי לדעת גדולים, יישר כוח.

אמנון כהן: הגברת מרגלית, בבקשה.

לילה מרגלית: אני בעיקר אשמח לשמוע איפה הדברים עומדים.

לילה מרגלית: חשוב להבין שהסטנדרט שנקבע בתקנות לעניין שטח מחיה לא חל בכלל על מתקנים קיימים.

לילה מרגלית: לכן, נכון להיום אין שום סטנדרט מקצועי מחייב.

לילה מרגלית: יש סטנדרטים ששב"ס קבע אותם כמה שהם חושבים שראוי.

לילה מרגלית: אין שום סטנדרט מקצועי מחייב שקובע מה צריך להיות שטח המחיה.

אמנון כהן: הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

שלומציון גבאי-מנדלמן: אני כמובן מצטרפת לדברי חברתי וגם לדברי יושב הראש.

שלומציון גבאי-מנדלמן: הדרך לעשות פיקוח על תנאי הכליאה בכלא היא בדרך של קביעת תקן הכליאה.

שלומציון גבאי-מנדלמן: אני לא ממש הבנתי.

שלומציון גבאי-מנדלמן: הם לא הגיעו ליעדים.

שלומציון גבאי-מנדלמן: הרי היום התקן הוא 2.83 וכמדומני, בתחשיב של השירותים זה 3.1.

שלומציון גבאי-מנדלמן: אני מדברת על שטח המחייה.

שלומציון גבאי-מנדלמן: אנחנו בעצם קרובים למה שהיה בשנת 2002, לא התקדמנו כל-כך הרבה מאז ואנחנו היום ב-2011.

שלומציון גבאי-מנדלמן: לכן לא ממש הבנתי למה לא נקבע היום תקן כליאה.

שלומציון גבאי-מנדלמן: לא היתה התקדמות בתנאים, גם לא בגודל.

אמנון כהן: הם יגידו שלא צריך תקן כליאה כי יש סבירות כזאת או אחרת - - -

שלומציון גבאי-מנדלמן: זה לא קרה.

שלומציון גבאי-מנדלמן: שנית, בעצם זאת הדרך לפקח על תנאי הכליאה.

שלומציון גבאי-מנדלמן: הגוף המפוקח בעצם מודיע למפקח: אני לא צריך יותר פיקוח, בעצם העובדה שהוא מבקש לא לקבוע תקן כליאה.

שלומציון גבאי-מנדלמן: זה נראה לנו לא תקין ואנחנו נבקש לקבוע תקן כליאה בהקדם.

שלומציון גבאי-מנדלמן: מה גם שיש לזה השלכה קשה על השחרור המנהלי, למרות שאנחנו סבורים שתקן כליאה צריך להיקבע בכל מקרה, בלי שום קשר לשחרור המנהלי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הסדנה לזכויות אסירים ועצורים.

אמנון כהן: הכובע החמישי של רחל הראל.

רחל הראל: המרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

רחל הראל: זה בית המדרש של בית ה כלא הפרטי, לטובת מי שלא זוכר.

רחל הראל: העניין הוא כזה.

רחל הראל: אני פה גם מרשה לעצמי לדבר בשם האסירים.

רחל הראל: אני רוצה להודות לך כבוד יושב ראש הוועדה על כך שאתה והצוות המקצועי שלך מקיימים פיקוח פרלמנטרי על הרשות המבצעת.

רחל הראל: סעיף 68ב, הפרשנות כפי שהציגה אותה נציגת משרד המשפטים, לטעמי היא פרשנות שגויה וסותרת הלכות מרכזיות שקבע בעניין הזה בג"צ.

רחל הראל: בוודאי ובוודאי גם את הספרות המקצועית, זמיר, דפנה ברק-ארז.

רחל הראל: פסק דין ברגר בעניין שעון הקיץ, קבע: "השר רשאי".

רחל הראל: מבחינתם "רשאי" זה אחליט מתי שאחליט, אעשה מה שאעשה.

רחל הראל: הסעיף גם מבטא בהגדרה שלו, כאשר הוא אומר "באישור ועדת הפנים" מנגנון בעצם של איזונים ובלמים ברמה של פיקוח פרלמנטרי של הכנסת על הרשות המבצעת.

רחל הראל: זה לא מנגנון רגיל שמופיע בכל דברי החקיקה.

רחל הראל: פה ישבו מה-31.5 החליטו שלא קובעים תקן כליאה.

רחל הראל: השתהו, לא נתנו הסברים לציבור.

רחל הראל: אני כציבור מבקשת לדעת, ועל כך אני מברכת אותך ואת הצוות המקצועי שלך, שמצאתם לנכון באמת לקיים את הדיון החשוב הזה.

רחל הראל: אני מצפה שהם ימסרו בעצם הנמקה לאסירים וגם לנו, שדואגים לזכויות אסירים, מדוע ישבו על המדוכה ולא קבעו תקן כליאה בזמן.

רחל הראל: זאת התשובה שהם חייבים לתת ליושבים פה.

רחל הראל: דבר שני.

רחל הראל: אני מבינה שיש בידיך איזו מסמך שמתאר איזו תכנית שיפוצים של שירות בתי הסוהר.

רחל הראל: אנחנו גם היינו רוצים להיחשף למידע הזה.

רחל הראל: אני חושבת שיש פה עניין ציבורי ונשמח מאוד אם נוכל לקבלו.

רחל הראל: אגב, בעניין השינוי בחוק מ"רשאי" ל"חייב", נשמח מאוד לסייע.

אמנון כהן: אנחנו נראה אם נזדקק לזה.

רחל הראל: הדבר העקרוני והמהותי, לשיטתנו לא ניתן, לפחות עד שנקבל תשובה בעניין המחדל בקביעת תקן כליאה, לפחות הבאת צו תקן הכליאה לאישור ועדת הפנים – כאשר הם יגיעו עם תקן כליאה תהיה חובה להתייחס למדדים האיכותיים ובכלל זה לדרוש מהם הסברים, פירוט, תכנית עבודה קונקרטית כיצד התקנות שהשר עצמו התקין באות לידי ביטוי וכיצד תחשיב תקן הכליאה לוקח זאת בחשבון.

רחל הראל: במובן הזה, מכיוון שפעלנו במשותף עם האגודה לזכויות האזרח ורופאים מזכויות אדם, אנחנו חוזרים ואומרים שמכיוון שהתקנות הקיימות הן לא אופרטיביות והן בבחינת הצהרה, הן לא ישימות כל זמן שלא משפצים או בונים מתקנים חדשים, אז כמובן מהותית הן לא מניחות את דעתנו.

רחל הראל: מהבחינה הזאת לא נסתפק במדדים שנקבעו בתקנות ונדרוש את תשומת לב הוועדה להידרש לנושא הזה במידה ויוגש איזה תזכיר חוק מטעם הממשלה בעניין הזה.

אמנון כהן: יאיר, תכין תשובות לגבי כמה כסף אנחנו זקוקים כדי לסייע בעד שיפוץ בתי סוהר.

אמנון כהן: 10 מיליון זה שיפוץ קטן.

אמנון כהן: תסמס לבוס כמה כסף אפשר להגדיל כי היושב ראש דורש.

אמנון כהן: רופאים לזכויות אדם.

ענת ליטווין: אם אנחנו כבר מדברים על זכויות בכלל של אסירים ובעיות שהוועדה הזאת טוב שתשים אליהם לב, לאור הידיעות בתקשורת מהימים האחרונים, אני רוצה לבקש מהוועדה להתייחס לנושא של החזקת אסירים בבידוד, מה שנקרא בשירות בתי הסוהר בהפרדה.

ענת ליטווין: מדובר בסך-הכול ב-150 איש בערך אבל הפרקטיקה היא כל-כך מזיקה לבריאות - - -

אילת טל: בידוד זה לא הפרדה, זה שונה.

ענת ליטווין: החזקה של אסיר בתא לבד במשך תקופה ממושכת, וגם לפעמים לתקופה קצרה, משפיעה בצורה חמורה על הבריאות של אסירים, לא משנה אם הם אסירים פלסטינים פליליים או מהגרי עבודה ומבקשי מקלט.

ענת ליטווין: לפעמים ההשפעה היא בלתי הפיכה.

ענת ליטווין: גם 150 האיש האלה, אנחנו חושבים שיכולים להיות להם פיתרונות אחרים.

ענת ליטווין: אני אשמח להעביר לכבוד היושב ראש דוח בנושא שנכתב ממש לאחרונה.

אמנון כהן: בשמחה.

אמנון כהן: תעבירי לנו את הדוח, נלמד אותו ונדע איך להתייחס אליו.

אמנון כהן: המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

אמנון כהן: אבקש התייחסות לדברי היושב ראש, לדברי חברי הכנסת וכמובן לגופים.

אמנון כהן: תענה לגבי תקן הכליאה ואנחנו רוצים לשמוע גם לגבי השיפוצים וכל הנושאים שעלו פה.

יואל הדר: הזמן שאדוני יאפשר לי, זה הזמן שאני אענה.

אמנון כהן: אני מכיר אותך עוד ממשרד התשתיות.

אמנון כהן: גם שם היית יעיל ולכן קיבלת את התפקיד הזה של ביטחון פנים, אחד המשרדים החשובים במדינה.

אמנון כהן: בבקשה.

יואל הדר: אני מבקש לנקות את השולחן מהדברים שהם מסביב ואז נגיע לעיקר.

יואל הדר: לגבי הנושא של תעסוקת אסירים שהעלה חבר הכנסת דב חנין.

יואל הדר: היתה לי טעות במה שאמרתי.

יואל הדר: זה באמת היה מונח על שולחנה של ועדת השרים.

יואל הדר: משרד המשפטים ביקש להוריד את זה כי הוא ביקש חודש כדי לדון.

יואל הדר: יש לו הערות לגבי תעסוקת אסירים ולכן זה ירד מסדר היום של ועדת השרים.

יואל הדר: עוד שבועיים שלושה זה יועלה שוב לוועדת השרים.

אמנון כהן: הכנתם את התשובות כדי שזה לא ירד עוד פעם?

יואל הדר: הם רוצים להעיר הערות על מה שכבר הכנו.

יואל הדר: מאחר שיש להם שליטה על הנושא של ועדת שרים, אנחנו אישרנו את זה בהכנעה.

יואל הדר: נושא נוסף הוא חוק של שחרור של אסיר סיעודי.

יואל הדר: היוזמה באה מאיתנו.

יואל הדר: היא נותנת מענה לשני הצרכים, גם של שירות בתי הסוהר שהוא לא יכול לטפל באסירים סיעודיים כי מדובר בעלויות אדירות וגם אין לזה הצדקה.

יואל הדר: זה כמובן נותן מענה לאסיר עצמו - - -

אמנון כהן: לאן ילך עכשיו אסיר שהוא סיעודי?

יואל הדר: למשל, אם זה אסיר שחולה בסרטן, תקופה מסוימת הוא יהיה בחוץ ואז הוא יצטרך לחזור.

אמנון כהן: הוא יהיה בבית חולים או בבית?

יואל הדר: הכוונה שהוא יקבל טיפול כמו שצריך.

יואל הדר: בחוק מוגדרים כל העניינים האלה לכן זה ייתן מענה.

אמנון כהן: הוא יהיה תחת שמירה.

יואל הדר: לא.

ג'מאל זחאלקה: זה כלוא לא עצור.

יואל הדר: הוא אסיר.

אמנון כהן: זה כמו חופשת מחלה.

יואל הדר: זה אמור לתת מענה וזה בא על שולחן הכנסת.

אמנון כהן: אני מברך אתכם על זה.

יואל הדר: לגבי תקן הכליאה.

יואל הדר: לוקחים פה איזו סיסמה מסוימת, תקן הכליאה, ומלבישים את כל הנושא מסביב.

יואל הדר: ראשית, לגבי הנושא של רווחה של האסיר: מקלחת, תברואה, טיולים וכדומה.

יואל הדר: הדבר הזה נמצא בתקנות.

יואל הדר: מבחינת משרדי הממשלה אנחנו מחויבים לתקנות האלה כפי שאנחנו מחויבים למדרג יותר נמוך שזה החלטות ממשלה.

יואל הדר: לכן כל הדברים שנמצאים בתקנות מחייבים אותנו.

יואל הדר: קבוע שם תקן מינימאלי של לגבי אגפים חדשים שמשופצים, כמובן במידת ה אפשר, ולגבי סוהר חדשים.

יואל הדר: בפועל בתי הסוהר החדשים: חרמון, צלמון, באלה זה הרבה מעבר ל-.

יואל הדר: זאת אומרת, בפועל הדבר הזה מקוים.

יואל הדר: נכון שזה לא בחקיקה ראשית אבל מבחינת בתי הסוהר ומבחינת משרדי ממשלה הדבר הזה מחייב אותנו.

יואל הדר: גם בחקיקה עצמה לא יהיה רשום המספר עצמו.

יואל הדר: גם בהצעת החוק של דב חנין וגם בתזכיר החוק שלנו מדובר על משהו ערטילאי ולא מדובר על מספרים.

יואל הדר: אני מניח שאם יגיעו למספרים זה יהיה בחקיקת משנה.

יואל הדר: אם זה בחקיקה ראשית או אם זה בחקיקת משנה, זה הדבר שיוצר את הזכויות ואת הרווחה של העציר.

אמנון כהן: ב"צלמון" כתוב לי 3.6.

בני נווה: נכון, בגלל שבמקור הוא נבנה ל-480 אסירים והיום יש בו 960.

אמנון כהן: הבנתי שבהתחלה האוצר חייב אותם בגלל העלויות, שמחציתו יהיה כפול.

אמנון כהן: בסוף הכריחו אותם שהכול יהיה כפול.

אמנון כהן: אני כמה זה היום.

בני נווה: זה כי היום כל התאים הם שניים.

יואל הדר: התקן עצמו נבנה ליותר.

אמנון כהן: אבל מה עשינו זה?

אמנון כהן: בשנה מסוימת אתה בונה בית סוהר שיהיה יותר מרווח ובסוף האוצר אומר שיהיה כך ואז הוא לא עומד בתקן ואתה לא מקיים את התקנות.

יואל הדר: אדוני, באותה מידה אם זה היה בחקיקה, היית יכול להגיד לו אותו דבר.

יואל הדר: עצם העניין שזה קבוע במדרג כזה או אחר - - -

אמנון כהן: אני רוצה מדרג שאי-אפשר לשנות אותו.

ג'מאל זחאלקה: אתם מאלצים את הכנסת לעשות חוק.

יואל הדר: גם בתקנות – אדוני, זה לא העניין.

אמנון כהן: אם נקבע שזה 6.5 מטר ועכשיו אתה אומר 3.6.

יואל הדר: אבל זה לא נקבע 6.5.

אמנון כהן: כמה נקבע?

יואל הדר: אדוני, אם נהיה מפירי חוק בתקנות, מבחינתנו זה אותו דבר.

יואל הדר: אסור לנו להפר תקנות ואסור לנו להפר חוק.

שלומציון גבאי-מנדלמן: נקבע 4.5 במדרג.

יואל הדר: לא המדרוג משנה את זה שאסור לנו להפר.

יואל הדר: אסור לנו להפר את מה שנקבע וזה לא משנה אם זה יהיה בתקנות או בחקיקה ראשית.

אמנון כהן: אבל עובדה היא שבצלמות קבעו פרמטר של 480 ובסוף הכנסתם לשם כפול.

יואל הדר: אבל זה לא קבוע לא בתקנות ולא בחקיקה.

יואל הדר: בשום מקום זה לא נקבע.

אמנון כהן: אז אני רוצה לקבוע את זה.

יואל הדר: בסדר, אבל זה לא נקבע בינתיים.

אמנון כהן: את זה צריך לקבוע, שלא כל אחד יבוא וישנה.

יואל הדר: מה שנקבע בחקיקה ראשית או בתקנות, אנחנו לא נפר.

אמנון כהן: איך קרה שבכלא "צלמון" נקבע 6.5 ובפועל יש 3.7.

יואל הדר: זה לא נקבע בתקנות או בחקיקה ראשית.

מירי פרנקל-שור: זה היה רעיון.

יואל הדר: זה היה רעיון כשבנו את זה.

יואל הדר: זה לא נקבע בתקנות או בחקיקה ראשית אלא היתה כוונה שזה יהיה מעל 6.5.

יואל הדר: בפועל, בגלל אילוצים מסוימים, הורידו את תנאי המחייה.

אמנון כהן: אנחנו נכין הצעת חוק שאנחנו ממסמרים את זה שאי-אפשר לשנות.

ג'מאל זחאלקה: את ה-4.5?

אמנון כהן: 6.5 כפי שקבעו ואי-אפשר יהיה לשנות את זה.

אמנון כהן: ירצו לשנות, שיבנו עוד בתי סוהר.

אמנון כהן: לא טיפלו בחינוך של האנשים, לא קיבלו שיקום.

אמנון כהן: המדינה התרשלה בדברים האלה אז היא צריכה לעמוד בסטנדרט הזה.

אמנון כהן: אלא אם כן היא תשקיע משאבים בשיקום האסיר, להוציא אותו מהמאגר.

אמנון כהן: אם היא לא יודעת לעשות את זה שתבנה בתי סוהר.

אמנון כהן: כסף חייב להיות מושקע בציבור.

אמנון כהן: אם אתה לא מחנך נכון, לא מדריך נכון.

אמנון כהן: גם מי שנפל, אם אתה לא יודע לשקם אותו, זה לא יבוא על חשבון זה שתרע לו את התנאים, להרע את התנאים של האנשים שנמצאים במערכת הזאת.

אמנון כהן: הוא אומר: בטוב ליבי עשיתי.

קריאה: לא הבנתי מה זאת אומרת מטוב לבך.

יואל הדר: לכן, לקחו את המילה "תקן כליאה", אחרי שיצרנו את התקנות כדי לאפשר בתקנות תנאים מסוימים של רווחת האסיר.

יואל הדר: לוקחים את תקן הכליאה, לוקחים את זה בתור סיסמה ואומרים שכל מה שנאמר פה מתחבא מאחורי תקן הכליאה ולא היא.

יואל הדר: תקן הכליאה נועד לדבר אחד בלבד.

יואל הדר: צריך להוריד את המילה "תקן הכליאה" ולדבר על שחרור מנהלי.

יואל הדר: זאת בעצם המהות, שחרור מנהלי.

יואל הדר: מה זה שחרור מנהלי?

יואל הדר: בית המשפט קבע שאסיר מסוים צריך לשבת תקופה מסוימת בכלא.

יואל הדר: יש חקיקה שמאפשרת גם שחרור שליש.

יואל הדר: למה?

יואל הדר: כדי לשקם את האסיר ומכל מיני סיבות כדי שהוא לא ירצה את עונשו.

יואל הדר: בעצם המדינה באה ואומרת: אני מוכנה לדבר הזה ויש לי אינטרסים נוספים.

יואל הדר: שחרור מנהלי זה לא משהו שהוא לטובת האסיר.

אמנון כהן: זה לטובת שירות בתי הסוהר.

יואל הדר: זה לא לטובת משהו, זה אילוץ.

יואל הדר: זה לא משהו שאתה אומר במפורש: אני רוצה שחרור מנהלי.

יואל הדר: אם היה מספיק מקום, לא היה צריך שחרור מנהלי.

יואל הדר: זה אילוץ שאנחנו נמצאים בו.

יואל הדר: אם מישהו סבור, בגלל האילוץ הזה שצריך לשחרר את כל האסירים חצי שנה קודם.

יואל הדר: אדוני אמר שהוא יצירתי.

יואל הדר: שהכנסת תנסה לחוקק חוק שיקבע שכל האסירים משתחררים חצי שנה קודם, אם זאת המגמה.

יואל הדר: זאת לא המגמה שישחררו קודם.

יואל הדר: לכן כשזה מגיע אלינו, "רשאי" בא ואומר שאנחנו צריכים לשים לב לאינטרס הציבורי.

יואל הדר: יש אינטרס ציבורי, מצד אחד לאפשר את הריווח כמו שצריך, מצד שני, אנחנו צריכים לגרום לכך שאסיר ירצה את עונשו, בכפוף כמובן לשחרור על תנאי וכדומה.

יואל הדר: לכן יש פה איזונים שהמשרד לביטחון פנים והשר צריכים להפעיל לפני שבאים לכנסת.

יואל הדר: עד עכשיו, אם אדוני ישים לב, איפה שנאמר "מעת לעת" כל הזמן היינו בכנסת.

יואל הדר: אני לא חושב שהיתה תקופה שלא היה שחרור מנהלי.

אמנון כהן: דווקא בתקופה שלי אתה לא מביא?

אמנון כהן: אני משבט כהנים, זה לא פשוט.

יואל הדר: לא היתה כוונה כזאת דווקא בתקופה שלך.

יואל הדר: אם אדוני חושב שזה בגלל, לא זאת הסיבה.

אמנון כהן: יש פה סתירה.

אמנון כהן: אם אתה אומר שאין תקן, זאת אומרת, זה לא מחויב כי זה אילוץ, אני מסכים.

אמנון כהן: אבל אם אתה אומר לי שהיתה כוונה שבכלא צלמון יהיו איקס אנשים ואתה מכניס עכשיו עוד אדם לתוך אותו תא וכעת במקום שיהיה שם אדם אחד יש שם שניים, אז למעשה התקן נפגע.

אמנון כהן: המטרה היתה לרווח ועכשיו אתה מצופף את זה.

אמנון כהן: עכשיו לא תצטרך את האילוץ הזה כי בכל מקום שיש לך אופציה להכניס עוד אנשים, כמו שהכנסתי בצלמון, במקום לשחרר שחרור מנהלי, אני אדחף את ה-100 האלה לאזורים האלה.

אמנון כהן: זאת הבעיה שלי.

אמנון כהן: לכן אם היה סטנדרט שממנו לא זזים, אתה תשתמש באילוץ רק כש – אבל אין לך את הדבר הזה.

אמנון כהן: לכן היום אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אמנון כהן: אתה יכול להגיד שבכלא צלמון יהיה עכשיו 3 במקום 3.6. יש עוד 100 איש, אני אצופף אותם, אני שמים 3 אנשים בחדר, כי אין לך סטנדרט, זה לא משהו שהוא מוסדר.

אמנון כהן: אני מסכים שזה אילוץ.

אמנון כהן: יכול להיות שאתם מתוקצבים דרך האוצר פר ראש.

אמנון כהן: אם יש כך וכך אסירים אתם מקלים כך וכך תקציב.

אמנון כהן: עכשיו אתה יכול להגיד לי שאם אני אשחרר מנהלי, תחזיר כסף.

אמנון כהן: האוצר, זה לא כך?

יאיר אידר: לא.

אמנון כהן: אני שמח.

אמנון כהן: אוי ואבוי אם זה היה כך.

יאיר אידר: יש את חוק התקציב, זה בחוק היו"ר אמנון כהן: אם זה יהיה 20,000 או 40,000 אסירים, זה אותו כסף.

יאיר אידר: הם מקבלים קבוע.

אמנון כהן: זה אותו דבר אם יש להם 20,000 אסירים או 30,000 אסירים.

יאיר אידר: הם לא יכולים פתאום לגדול מ-20,000 ל-30,000 כי צריך להביא עוד בתי סוהר.

יאיר אידר: אבל באותו שנה, חוק התקציב כפי שנקבע באותה שנה, זה התקציב שלהם באותה שנה.

אמנון כהן: זאת אומרת שזה לא פר ראש.

אמנון כהן: אני שמח שזה כך.

יאיר אידר: תקציב בתי הסוהר הוא 2.5 מיליארד שקל.

מירי פרנקל-שור: אי אפשר לגדול מ-20,000 ל-30,000?

יואל הדר: אפשר, אבל צריך מקום.

אמנון כהן: אם צריך מקום, צריך תקציב.

יואל הדר: בקשר לשאלה הזאת של אדוני אני אאפשר לשירות בתי הסוהר לענות בעניין.

יואל הדר: אני מקווה שהם יוכיחו שזה לא כדברי אדוני, שהמטרה היא לצופף כמה שיותר.

יואל הדר: על מנת לפגוע באסירים.

בני נווה: אני ראש ענף תכנון אסטרטגי של שירות בתי הסוהר.

אמנון כהן: היית מאוד פעיל בגלגול הקודם וקראתי כל מילה שלך שהיתה מקצועית וטובה.

אמנון כהן: קראתי באיזה פרוטוקול שהסוהרים תרמו משעות ומתקנים לטובת שיפוץ בתי סוהר.

אמנון כהן: היה דבר כזה?

בני נווה: את השיפוץ עשינו על-ידי הקפאת כ-100 תקנים של סוהרים.

אמנון כהן: 20 מיליון שקל.

בני נווה: בשלב מסוים גם בנינו תוספת ברימונים, במקום אשמורת ואז הקפאנו במשך שנה.

אמנון כהן: האוצר המריץ אתכם?

יאיר אידר: למה חושבים שכל הזמן האוצר מאלץ.

יאיר אידר: האוצר לא מאלץ אף אחד לעשות משהו.

בני נווה: זאת היתה החלטה של שב"ס.

בני נווה: חלק מזה נספג על-ידי זה - - -

אמנון כהן: אנשים עבדו בהתנדבות?

בני נווה: לא נגזים.

בני נווה: נאמר כך.

אמנון כהן: 100 תקנים זה הרבה.

אמנון כהן: אתה אומר: אני אעבוד פיסית 120% ואתה תשלם לי רק 100%.

אמנון כהן: ככה זה?

בני נווה: לא מדויק.

אמנון כהן: איך זה בא לידי ביטוי?

בני נווה: זה לא עד כדי כך.

בני נווה: הרעיון היה שמעצם זה שאתה משפץ מספר אגפים אתה צריך פחות סוהרים.

בני נווה: זאת אומרת, אתה יכול לחיות עם פחות סוהרים, למשל, 50 אסירים פחות, כי אתה משפץ את האגפים ואתה לא צריך את האסירים.

בני נווה: לגבי ה-50 הנוספים, אז בארגון של 8,000 סוהרים, אפשר לבלוע את זה.

בני נווה: אז הסוהרים אולי ייפגעו מעט ביכולת לתת להם ימי חופשה.

אמנון כהן: גם הקצינים היו בפנים?

בני נווה: זה לא משנה, זה גם סוהרים וגם קצינים.

בני נווה: ברגע שחסר קצין במקום כזה או אחר, אז קשה יותר להוציא אנשים לחופשה.

אמנון כהן: אתם חכמים באוצר.

אמנון כהן: אתם יודעים להפעיל את הזרוע שלכם.

בני נווה: לא.

בני נווה: זאת היתה יוזמה משותפת שלנו.

בני נווה: פה זה היתה היוזמה של הנשיא הקודם.

אמנון כהן: בינתיים תבדוק אם זה מתוקצב פר ראש.

בני נווה: ברשותך, אני רוצה לתת איזו סקירה של כל התהליכים ולאן הגענו ומהי הסיטואציה שאליה הגענו שבגללה הוחלט שבעצם אפשר להסתדר בלי שחרור מנהלי.

בני נווה: בלי לבקש שחרור מנהלי.

בני נווה: נזכיר שבשנת 1993 נקבע השחרור המנהלי.

בני נווה: במצב של צפיפות נוראה, של אסירים על הרצפה, אמרו שכדי להקל, נעשה שחרור מנהלי.

בני נווה: כך זה הלך לאורך ה שנים.

אמנון כהן: מה קרה בחודש האחרון?

אמנון כהן: האחרון אושר בנובמבר ובדצמבר עד סוף מאי.

אמנון כהן: אז אני אומר שהיתה לך סמכות חצי שנה ומ-1 לחודש הזה מה קרה דרסטי שאתה בנית איזה כלא יפה, גדול ומהודר שבו גם ריווחת את התנאים של האסירים ולכן אתה אומר שלא צריך לשחרר אף אחד בשחרור מנהלי.

אמנון כהן: יש כלא חדש שהיה צריך להיות פרטי, המדינה לקחה אותו, אני מאייש את המקום הזה ולכן לא צריך תקן מנהלי.

אמנון כהן: אם זה כך, אז אני איתך.

אמנון כהן: אם זה לא כך, אוי ואבוי.

בני נווה: ברשותך, אני רוצה לעשות סקירה של הדברים כדי לראות את הדברים בפרספקטיבה היסטורית.

אמנון כהן: מה אני צריך היסטוריה, אנחנו לא בשיעור היסטוריה.

אמנון כהן: תגיד לי מה קורה עכשיו.

אמנון כהן: מה קרה שעד לפני חודש היית צריך מנהלי ועכשיו בחודש הזה אתה לא צריך.

בני נווה: מ-2007 החל תהליך של ירידה במצבת האסירים הביטחוניים בגלל השיפור הביטחוני.

בני נווה: ירדנו עד היום מ-10,000 ל-5,600.

בני נווה: בתוך התהליך הזה אנחנו בשנים האלה ניצלנו את זה לתהליכים שונים.

בני נווה: קרו עוד כמה דברים.

בני נווה: ביולי 2007 נכנסה לתוקפה החלטת בג"צ שכל אסיר כולל שפוט חייב מיטה.

בני נווה: דבר נוסף, ועדת חוקה חוק ומשפט, ואחר-כך הוועדה הזאת, במסגרת דיוני השחרור המנהלי, החלו לעסוק בנושא של תנאי המחייה.

בני נווה: שב"ס, כתוצאה מזה שזיהה הזדמנות שיש ירידה, החל לעשות כל מיני תהליכים.

בני נווה: בתחילת 2008 החל שב"ס את התכנית הרב שנתית שלו.

בני נווה: כאשר שאלנו מהו החזון שלנו, אז החזון, שעבדך הנאמן היה זה שהגה אותו ואימץ אותו, אמר ששב"ס יהיה ארגון כליאה לאומי מהמובילים בעולם.

בני נווה: כאשר אמרנו מהמובילים בעולם, פתחנו את העיניים והסתכלנו לעולם ואת א אותה טבלה שאתה קיבלת, קיבלת מאיתנו.

בני נווה: ראינו מה המצב.

בני נווה: ראינו ש-6 עד זה מה שמקובל.

בני נווה: אז אמרנו אולי אנחנו מובילים בעולם בפרויקטים מסוימים בתחום הטיפול ובתחומים אחרים, פה אנחנו מפגרים.

בני נווה: לכן קבענו, שהסטנדרט שאנחנו מעוניינים בבנייה חדשה, הוא 6.5 מטר.

בני נווה: בתקנות נקבע 4.5 מטר אבל יש סיכום של השר שהוא יתמוך בכל מאמץ כן ליישם את ה-6.5.

בני נווה: עכשיו התחלנו גם לשפר את המצב בדרכים שונות.

בני נווה: מה עשינו?

בני נווה: קודם כל סגרנו 2,600 מתוך 3,600 באוהלים של האסירים הביטחוניים.

בני נווה: נשארו היום 1,000 אוהלים בקציעות.

בני נווה: בעופר סגרנו הכול ובנינו במקום זה בנייה קשיחה.

בני נווה: מעבר לזה סגרנו כל מיני אגפים בעייתיים ביותר כמו למשל בבניין הטיגרט בבית סוהר השרון.

בני נווה: סגרנו את בית סוהר אשמורת ובמקומו בנינו בנייה מרווחת יותר ברימונים.

בני נווה: לשמחתי, לאחרונה סגרנו אגף אחד בדמון.

בני נווה: בנוסף נכנסנו למבצע רחב היקף של שיפוץ אגפים והנציגות פה היו איתנו בסיור והראינו להן.

אמנון כהן: ראינו שזה 10 מיליון שקלים סך הכול בתקציב.

אמנון כהן: בני נווה לא, זה היה יותר בשנים קודמות.

אמנון כהן: למה זה יורד במקום לעלות?

בני נווה: השנה התקציב הוא מתוך תקציב שב"ס ולא על חשבון הסוהרים ולכן הקצינו רק 10 מיליון.

בני נווה: בשנים קודמות הקצינו יותר.

אמנון כהן: אתה מבין למה אני אומר שאתם אשמים?

אמנון כהן: אם לא תביא להם עוד 10 מיליון, הם ייאלצו לחסוך את התקנים האלה.

אמנון כהן: עוד פעם אין הבראה, עוד פעם אין חופשים.

אמנון כהן: אתה אומר שאין כסף אז הוא נאלץ.

אמנון כהן: הוא לא יכול לראות את סבלם של האנשים, זה ארגון מאוד אכפתי.

אמנון כהן: אני רוצה שתגיד שתביא עוד 10 מיליון כדי שלא ייקחו מהם ימי חופשה.

בני נווה: הנציגות שיושבות פה היו אצלנו בסיור והראינו להן אגפים לפני שיפוץ ואגפים אחרי שיפוץ.

בני נווה: הם ראו את ההבדל.

אמנון כהן: יש לך תכנית כמה אתה צריך - - -

בני נווה: אני אגיע לזה.

בני נווה: אני מזמין את אדוני להצטרף לסיור ולראות את העשייה שעשינו.

אמנון כהן: תגיד לי איפה נמצא המקום הכי גרוע.

בני נווה: אנחנו נראה לך באותו בית סוהר, כמו שהראינו להם.

בני נווה: לגבי שטח המחיה שהיה אכן כ-3.1 או 3.2 בתחילת העשור, ירד ל-2.9 בשנת 2009 ועלה עכשיו ל-3.1 נכון להיום.

בני נווה: כרגע עושים מדידות ובדיקות עדכניות.

אמנון כהן: האם זה כולל שירותים ומקלחות?

בני נווה: שירותים ומקלחות בתוך התאים.

בני נווה: כך מודדים בכל העולם.

אמנון כהן: ואם זה בחוץ?

בני נווה: לא מודדים.

אמנון כהן: אם השירותים בתא אפשר להתפלל שם?

בני נווה: השירותים הם בחדר נפרד ויש דלת.

אמנון כהן: אתם מתחשבים במי שרוצה להתפלל?

בני נווה: לא ידוע לי שיש בעיה.

בני נווה: מעולם לא שמעתי שיש בעיה שיש מישהו שאמר שאין לו איפה להיות.

בני נווה: אגב, במסגרת שיפוץ האגפים - - -

אמנון כהן: אני רוצה לדעת אבל בסיור אני אראה.

בני נווה: אדוני, אם נגעת בנושא השירותים, אני אציין שהיו לנו 3,500 מיטות בתאים שבהם המקלחת היא מעל שירותי "בול קליעה".

בני נווה: אנחנו בינתיים הצלחנו לצמצם את זה ל-2,000.

בני נווה: במסגרת התהליך הזה אנחנו לאט-לאט מתקדמים בנושא.

בני נווה: לגבי מקומות הכליאה.

בני נווה: במסגרת השיפוץ עשינו דבר שמעולם לא עשינו ואנחנו קוראים לו ריווח.

בני נווה: אנחנו הוצאנו כ-300 מיטות מהתאים כדי שהתאים יהיו מרווחים.

בני נווה: ואז הגענו באותם תאים מ-2.5 מ' ל-3.5 מטרים לאסיר, שזה כבר שיפור מהותי.

בני נווה: בנוסף, אנחנו אחרי כל זה הגענו בחודש מאי למצב שהיו לנו 1,100 מקומות ריקים.

בני נווה: למה?

בני נווה: בגלל שבמפתיע במחצית השנייה של 2010 מספר הפליליים ירד ב-500.

בני נווה: לראשונה מזה שנים רבות, כל העלייה של 2009 נמחקה.

אמנון כהן: שיקמתם את כולם?

בני נווה: אולי גם אנחנו תרמנו במשהו מעצם זה ששיקמנו.

בני נווה: יכול להיות, אבל אני לא רוצה להתחייב.

בני נווה: אולי זה קשור גם לירידה בפשיעה.

בני נווה: עובדתית זה הנתון וב-2010 יש יציבות, אין בינתיים עליה.

בני נווה: ברגע שיש 1,100 ואנחנו הערכנו שכתוצאה מהתהליך, של ביטול שחרור מנהלי באופן זמני תהיה עלייה של 800 אמרנו שיהיה מקום לכולם כי יש לנו 1,100 מקומות פנויים.

בני נווה: נכון לרגע זה, עבר חודש, אנחנו מדברים על 550 פליליים מעוכבי שחרור מנהלי ועוד 150 ביטחוניים.

אמנון כהן: אתה אומר שלכולם יש מקום.

בני נווה: כרגע זה 700.

בני נווה: אנחנו לא יודעים איפה זה ייעצר.

בני נווה: זה כנראה יתייצב בקרוב כי מתחילים להשתחרר אלה שכבר עברה התקופה שלהם.

בני נווה: כנראה שבקרוב זה יתייצב.

בני נווה: אם לא, מן הסתם אנחנו נפנה ונגיד שיש לנו בעיה.

בני נווה: יחד עם זה, בחשיבה לעתיד, כמובן שיש בעיה.

בני נווה: לגבי התכניות שלנו.

בני נווה: היו לנו תכניות מאוד גדולות במיליארדי שקלים.

בני נווה: היום אנחנו מגבשים איזו תכנית יותר מצומצמת של בניית בתי סוהר חדשים בסטנדרט גבוה לעשור הקרוב, בסדר גודל של 3,000 מקומות, כאשר הרעיון הוא ש-1,500 מהם יהיו במקום בתי סוהר ישנים.

בני נווה: למשל, במקום כלא דמון.

בני נווה: לגבי כלא דמון אנחנו אומרים במפורש , מקום שבמקור היה אורוות סוסים ומחסני טבק, הוא לא מקום ראוי.

בני נווה: היינו שמחים אם היינו יכולים לסגור אותו.

אמנון כהן: אתה מביא כסף?

בני נווה: חוץ מתקציב לתכנון מבית סוהר לקשישים אין כרגע סיכום.

אמנון כהן: רגע, אגף האוצר קיבל טלפון - - -

יאיר אידר: לא, אני פשוט חוסם מישהו עם האוטו.

יאיר אידר: אני אשמח להתייחס אבל אני חייב לצאת.

אמנון כהן: תגיד מה שיש לך להגיד.

אמנון כהן: הבנתי שהם צריכים תוספת תקציב של 10 מיליון.

יאיר אידר: התקציב של שירות בתי הסוהר נקבע בחוק התקציב, כמו כל משרדי ממשלה אחרים.

יאיר אידר: הם לא מקבלים תקציב פר אדם, אין כזה דבר.

רחל הראל: הם מתרגמים את זה במצגות שהם מציגים.

יאיר אידר: הם אומרים כמה עולה להם אסיר.

יאיר אידר: הם אף לא יגידו שהם מקבלים כסף פר אדם.

רחל הראל: אתה לא מפקח על מה שהם עושים בתקציב?

יאיר אידר: זה לא קשור בכלל.

יאיר אידר: לגבי שיפוץ תאים.

יאיר אידר: בשנים האחרונות שב"ס הקפיא מתקני סוהרים.

יאיר אידר: כנראה שהיה לו עודף בתקציב, היתה לו גם ירידה במספר האסירים.

אמנון כהן: זה מטוב ליבם.

יאיר אידר: מטוב ליבם אבל כנראה שהם יכלו לעשות את זה.

יאיר אידר: סדרי העדיפות שם של שב"ס.

יאיר אידר: שב"ס קיבל תקציב בתחילת השנה לשנים 2011-2012.

יאיר אידר: הוא החליט שהוא מקצה איקס כסף לשיפוץ תארים וואי כסף לנושאים אחרים.

יאיר אידר: הוא יכול לעשות את התעדוף הזה לפי רצונו.

יאיר אידר: אגב, הוא בוחר לשפר מאוד את הגדרות, את רמת האבטחה בבתי סוהר במקום לשפץ תאי מעצר.

יאיר אידר: זאת בחירה שלו, הוא מתעדף.

יאיר אידר: לעניין תקן כליאה.

יאיר אידר: התייחסו פה לעניין של ירידה במספר האסירים ואין להם כרגע מצוקה של מקומות כליאה אז שום סיבה לשחרר להם - - -

רחל הראל: אז שירוויחו את שטח המחיה.

יאיר אידר: בסדר.

יאיר אידר: אבל אם יש חוק ובית משפט קבע שהאסיר צריך לרצות איקס של זמן במאסר ואין בעיה של מקומות כליאה אז הוא צריך לשרת את כל הזמן שלו.

אמנון כהן: אנחנו נבחן את הסוגיה לגבי שיפוצים נרחבים וגם לרווח את המיקום.

אמנון כהן: אנחנו נחזור ונעסוק בכל מכלול הדברים.

אמנון כהן: תהיה מוכן לדבר עם הבוס, שאנחנו רוצים לתגבר את התקציב.

אמנון כהן: הם אמנם יכולים לקבוע את סדרי העדיפויות אבל הוועדה גם יכולה לתת דגש מסוים כדי לאפשר להם לתגבר כי היו להם גם אילוצים אחרים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתהיו פתוחים וקשובים לדברים האלה.

אמנון כהן: בני, אני רוצה לדעת האם יש בתכנית עוד מקומות לשפץ ובגלל אילוצי תקציב אתם לא עושים זאת?

בני נווה: הבעיה היא לא רק אילוצי תקציב.

בני נווה: עד עכשיו שיפצנו בו זמנית כ-300 מקומות.

בני נווה: זאת אומרת, היו מושבתים 300 מקומות שחסרים.

בני נווה: כרגע אנחנו נכנסים למהלך משמעותי של שדרוג מערך כיבוי אש על פי מה שרשויות הכיבוי קבעו.

בני נווה: לכן אנחנו היום נגדל לכ-500 מקומות שימוש בתים.

בני נווה: אנחנו משקיעים בזה השנה 8 מיליון.

בני נווה: בשנה הבאה אנחנו חפצים להגדיל את הפעילות הזאת.

בני נווה: בהנחה שנמצא כסף, המשמעות תהיה שיהיו יותר מ-500 מקומות מושבתים ולכן תהיה בעיה.

בני נווה: לכן, גם הנושא הזה של שחרור מנהלי, יכול להיות שכרגע לא מבקשים ויכול להיות שבנסיבות מסוימות בעוד מספר חודשים כן נבקש.

אמנון כהן: אחר-כך אנחנו לא ניתן.

אמנון כהן: לא ניתן אישור לשחרור מנהלי.

אמנון כהן: או עכשיו או אף פעם.

אמנון כהן: קח את זה בחשבון.

אמנון כהן: מבחינת התקציב לשיפוץ, יש לך עדיין בעיה?

אמנון כהן: האם יש מקומות שאתה רוצה לרווח, או מקומות שאתה רוצה לסגור ולבנות אחרים.

אמנון כהן: האם יש מצב שיש לך תכנית אבל אין לך כסף ליישם?

בני נווה: כמו שאמרתי, חלק מהפיתרון זה לסגור מקומות בגלל לבזבז עליהם כסף.

אמנון כהן: אבל יש לך מקום חלופי לשים את כל האנשים?

בני נווה: השאלה היא מאוד פשוטה.

בני נווה: יש פה מצב של שתי פרשנויות למושג הצפיפות.

בני נווה: הפרשנות היבשה אומרת שמכיוון שיש 1,100 מקומות, יש מיטה לכל אסיר גם אם נבטל את השחרור המנהלי, ולכן על-פי זה לא ביקשו שחרור מנהלי.

בני נווה: יש פרשנות נרחבת יותר שמציגה הוועדה ואומרת:

בני נווה: בואו ננצל את השחרור המנהלי כדי לפתור את בעיית הצפיפות.

אמנון כהן: לא, לרווח את המקום.

בני נווה: נכון, על-ידי ריווח וכדומה.

בני נווה: אילו היה חוק בנושא הזה מפורש ומגדיר גם את הנושא הזה, יכול להיות שהיינו לוקחים את ה-1,100 מקומות האלה, מרווחים, משפצים יותר, סוגרים את דמון ולוקחים אולי חלק מהכסף של דמון לטובת שיפוץ אגפים.

בני נווה: יכולנו לעשות כל מיני דברים אבל זה לא מפורש בחוק.

רחל הראל: דרך אגב, זאת המדיניות שהצהרתם עליה פה בוועדה הזאת.

בני נווה: זה לא בידינו.

אמנון כהן: הוועדה סיירה בהרבה מקומות כדי לראות את השיפור.

אמנון כהן: כל המקומות ששופצו או המקומות החדשים, עוברים כולם את התהליכים של אישור תכנון ובנייה?

אמנון כהן: אין לך מקומות שחס וחלילה בונים בלי שאף אחד יודע?

אמנון כהן: אם הן לא עברו ועדות תכנון אני חושש שאולי זה יתמוטט איזה יום, שמישהו ייתן את הדין היום.

אמנון כהן: ברשויות המקומיות הדברים מוסדרים על-ידי ראש עיר, מהנדס עיר, יש אחריות סטאטוטורית ואפילו אחריות אישית.

אמנון כהן: איך זה אצלכם?

בני נווה: אומר חד משמעית.

בני נווה: היתה בעיה בתחילת העשור, בתקופה של העומס העצום על השב"ס, בעיקר בגלל הביטחוניים והבנייה המהירה שבעצם לקחנו את המתחמים שלנו ובכל פינה שתלנו עוד אגפים, שלא הכול נעשה לפי - - -

אמנון כהן: אתם מקבלים אישור ממשרד הבריאות, כיבוי אש וכדומה?

בני נווה: לא תמיד הלכו עם הרשויות המקומיות בלוח הזמנים המקובל כדי לבנות והיו קצת חיכוכים על זה.

בני נווה: כרגע, נכון להיום, כל פיפס הכי קטן – אנחנו בונים עכשיו טרמינל קטן בתוך "איילון" לטובת העברת האסירים.

בני נווה: הלכנו לעירייה וקיבלנו אישור על כל דבר.

אמנון כהן: אני מבין, לגבי מה שבניתם אז באילוץ כזה או אחר, אתם דואגים שזה יעבור את האישור של כל המשרדים?

אמנון כהן: שלא יקרה אסון ויגידו שראש הוועדה לא שם לב לזה.

בני נווה: בדיעבד הכול מסודר וזאת לא בעיה.

בני נווה: אנחנו גם נעשה את זה יותר טוב ועל-פי החוק בלוח הזמנים כנדרש.

בני נווה: היום אנחנו עושים את זה היום כמו שצריך ואין בעיות.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב, חס וחלילה, שפתאום נגלה שהמבנה התמוטט בגלל שהוא נבנה בגלל איזה אילוץ כזה או אחר.

אמנון כהן: צריך לעשות בדיקה.

בני נווה: קח למשל את נושא כיבוי אש.

בני נווה: משום שבאו ואמרו לנו: רבותיי, היום יש סטנדרט כזה וכזה, מדובר שם על השקעה של עשרות מיליוני שקלים.

אמנון כהן: ראיתי את המסמך שלכם.

בני נווה: אנחנו הולכים על זה.

יואל הדר: בסופו של יום, לאחר שאדוני שמע את כל הסקירה הזאת ואחרי הדברים שלנו, אנחנו לא אומרים שתקן כליאה, או השחרור המנהלי לצורך העניין, זה דבר שהחלטנו סופית שאנחנו לא מעוניינים בו.

יואל הדר: הדבר הזה נבחן מעת לעת.

יואל הדר: אנחנו מקבלים פניות מנציב שב"ס.

יואל הדר: השר לביטחון פנים בוחן את זה מעת לעת וברגע שתהיה פנייה שתצדיק את הדבר הזה, אנחנו בודקים גם את הנתונים שאנחנו מקבלים, אם נראה צורך אין לנו שום בעיה לפנות לוועדה כפי שעשינו כל השנים.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם.

אמנון כהן: אני יושב ראש ועדה חדש והצעתי את עצמי לעזר ולסיוע.

אמנון כהן: כיושב ראש ועדה אני לא יכול לעמוד מול כל הפניות של האזרחים שמישהו מבני משפחתם כלוא בבית הסוהר.

אמנון כהן: הוא שילם את חובו אבל יש להם סברה שעם שחרור מנהלי הם היו יכולים להשתחרר שבוע שבועיים לפני הזמן.

יואל הדר: הם רוצים להשתחרר לפני הזמן.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: אני גם לא שוכנעתי שהאסירים שעדיין נמצאים, שהם נמצאים במצב תקין מבחינת כל מה שדיברנו פה ותנאי המחייה.

אמנון כהן: לכן אני מבקש שתעביר את המסר שלי גם לשר וגם למנכ"ל.

אמנון כהן: אני אשב עם המנכ"ל ויש לי פגישה עם השר.

אמנון כהן: מחר יש לי פגישה עם נציב השב"ס.

אמנון כהן: תעביר את המסר של הוועדה שאנחנו מבינים שאתם בוחנים את הדברים.

אמנון כהן: אני מבקש שתנצלו את 1,100 המקומות הפנויים כדי לרווח את התנאים של האסירים שנמצאים היום, בייחוד מאלה שנמצאים בתנאים של 2.2, 2.4 או 2.5.

אמנון כהן: מהאזורים האלה לעשות ניוד למקומות יותר טובים ויותר נורמטיביים.

אמנון כהן: אני מבקש להביא לאלתר תקן כליאה לתקופה הקצובה לחצי שנה.

אמנון כהן: ביחד נבחן את הסוגיות האלה לעתיד.

אמנון כהן: אם נשוכנע שתנאי המחייה הם נורמאלים ואפשר לחיות איתם – אני נותן לך סמכות ואתה תחליט איפה ומתי להשתמש בזה.

אמנון כהן: גם אני חדש וגם נציב שירות בתי הסוהר חדש בתפקידו וגם המנכ"ל חדש.

אמנון כהן: לכן נאפשר את זה לעוד חצי שנה.

אמנון כהן: אני מבקש להביא לנו את התקנות.

אמנון כהן: ביחד נבחן אחר כך את ההמשך.

אמנון כהן: אולי בעתיד נבטל אותו כי לא יהיה צורך.

אמנון כהן: אם נשוכנע שכל הדברים עובדים בסטנדרט ראוי וטוב לא יהיה צורך בהם.

אמנון כהן: הבקשה שלנו היא מהשר ומדרג מקבלי ההחלטות לתת את זה לחצי שנה.

אמנון כהן: נראה איפה אנחנו עומדים ואז נקבל החלטות לגבי העתיד.

אמנון כהן: תודה רבה, ישיבה זאת נעולה.