ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 414, 2011-07-11 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, שבוע טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אמנון כהן: על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"א-2011.

אמנון כהן: ראינו לנכון לשים את הצעת החוק הזו דווקא היום, כי הכנסת חוגגת היום את יום החקלאות שלנו, ונדמה לי שגם במליאה יהיה דיון בנושא הזה.

אמנון כהן: אנו מדינה שהחלה את דרכה בחקלאות, ופירותיה ופרחיה מטיילים בעולם ונותנים הרגשה טובה גם מבחינת הריחות.

אמנון כהן: אנחנו מחזקים את כל העוסקים בענף, וגם נותנים את הדעת, לשמור על הירוק במדינת ישראל לצד הפיתוח, לצד התשתיות והמגורים, אבל יש דברים שצריך לשמור עליהם למען הדורות הבאים.

אמנון כהן: אני זוכר מעשה שהיה – כאשר רואים אדם בן 90 נוטע עץ פרי, ולפי ההלכה, לפחת שלוש שנים מהעץ הזה לא אוכלים, אז אומרים לו כמה צעירים: סבא, מה אתה צריך לטעת עץ עכשיו?

אמנון כהן: הוא עונה: אבותיי נטעו עצים, ואני נהניתי מהם; אני נוטע עץ, כדי שאתם תיהנו.

אמנון כהן: זה המסר בשבילנו – שאנחנו צריכים תמיד לנטוע, לא רק בט"ו בשבט, אלא כל הזמן, בכל מצב.

אמנון כהן: יש פה פרויקטים יפים במדינת ישראל, שגם עולים חדשים שמגיעים נוטעים לפחות עץ אחד, שהשתתפתי בחלקם, אך אנחנו צריכים לראות מול העיניים ירוק, ויש לנו דברים יפים במדינה , שצריכים לשמור עליהם.

אמנון כהן: החוק שהגיע לשולחננו מגדיר, איך ומה צריך לשמור, מה הדרכים.

אמנון כהן: אני רוצה לשבח את עבודתה של היועצת המשפטית של הוועדה, מיכל, שבתיאום אתם הגיעה לכמה נוסחים, והאירה את עיני המשרדים בעוד מספר הערות, והבנתי שרוב הדברים התקבלו.

אמנון כהן: כמובן, שאנחנו מברכים את היועצת המשפטית, שתמשיכי גם להאיר את עיניי בדברים החשובים האלה.

אמנון כהן: משרד החקלאות, נרצה שתסבירו לנו את הצעת החוק, בבקשה.

חגי שניר: שמי חגי שניר, אני פקיד היערות במשרד הקלאות.

חגי שניר: יחד אתי נמצא פה ארגונום ישראל גלון, שהוא פקיד היערות המקביל אליי במשרד החקלאות, ויחד אנחנו ניתן ברבע השעה הקרובה סקירה לגבי התיקון המוצע.

חגי שניר: חשוב לי לברך ולומר שבשנה האחרונה עבדנו קשה מאוד עם קק"ל כדי להביא את התיקון הזה לכאן, ואנחנו רואים בו את התיקון המשמעותי ביותר, אני חושב, שתוקן אי פעם בפקודת היערות.

דב חנין: אדוני אמר:

דב חנין: יחד עם קק"ל?

חגי שניר: כן.

דב חנין: יש פה נציג של קרן קיימת?

עמיקם ריקלין: אנחנו מאשרים את אמירתו של חגי.

חגי שניר: המטרה של התיקון הזה היא לשפר את ההגנה על העצים בישראל באשר הם, ובאמצעות הכלים שנציג עכשיו, נשיג את השיפור הזה, נשיג הגנה טובה יותר על העצים, נשיג פעולה יעילה יותר של פקידי היערות בכל התחומים.

חגי שניר: מטרות התיקון הנוכחי לפקודה: שיפור, הוספה ועדכון של הגדרות מקצועיות – אנחנו מוסיפים פה הגדרות שמעולם לא היו קיימות בפקודה: הגדרה מדויקת למושג "כריתה", למושג "עץ בוגר" ועוד מספר הגדרות חשובות ומהותיות שלא היו קיימות, וכך נוכל לאכוף ולשמור בצורה טובה יותר על העצים.

אמנון כהן: מתי אתם נכנסים בתהליכים תכנוניים?

אמנון כהן: אתם משולבים בתחילת הדרך, כדי שתאירו את עיני מקבלי ההחלטות בזמן, ולא נגיע למצב שתוכנית אושרה, הכול בסדר, פתאום מגלים שיש שם משהו יפה, שאי-אפשר לבנות שם?

חגי שניר: לפני שנתיים וחצי תוקן חוק התכנון והבנייה בתיקון מס' 89, שהכניס את פקיד היערות בשלב התב"ע, השלב המקדים, כגורם שנותן חוות דעת למוסד התכנון, כדי שנושא העצים יידון במסגרת מכלול השיקולים ששוקל אותם מוסד התכנון, בתחילת הדרך – בשלב התוכנית.

חגי שניר: אנחנו קובעים מנגנונים מוסדרים לפעולות השונות במסגרת הפקודה.

חגי שניר: במסגרת זו אנו מקימים ועדה מייעצת לשר החקלאות, ועדה מקצועית, שתייעץ לו בנושאים מקצועיים כגון קביעת ערכו החלופי של עץ, כגון רשימת מינים שלא תידרש עבורם הוצאת רשיון כריתה, אלא הם יוחרגו מההגנה, ואזרח יוכל בלא הליך בירוקרטי מיותר לכרות אותם.

חגי שניר: אנחנו מתקנים מספר סעיפים בנושאי אכיפה כדי להגביר את יעילות האכיפה.

חגי שניר: במאמר מוסגר אומר שלפני כחצי שנה הסמכנו את יחידת הסיירת הירוקה לאכוף את פקודת היערות מחוץ ליער.

חגי שניר: היא באה בנוסף ליחידת הפיקוח של קק"ל, שעמיקם עומד בראשה, שאוכפת את הפקודה בכל הארץ ובמיוחד ביערות, וכך הסמכנו והוספנו עוד 45 פקחים למערך הפיקוח הארצי שיפקח על נושא הגנת האילנות ברחבי הארץ.

אמנון כהן: כמה פקחים יש היום בסיירת ירוקה?

חגי שניר: כ-45 פקחים בפריסה ארצית ועוד עשרה פקחים ביחידת הפיקוח של קק"ל.

חגי שניר: לכל הדעות זו כמות יפה, ובכך אנחנו מגבירים ומשפרים את האכיפה בתחום.

חגי שניר: בנוסף, אנחנו רוצים להפחית נטל בירוקרטי על הציבור שלא לצורך.

חגי שניר: תיקון 89 תיקן בצורה עקיפה גם את פקודת היערות, ועשה כמה דברים שאנחנו מבקשים לייעל פה.

חגי שניר: מניסיוננו בשנתיים וחצי האחרונות, נדרשים פה מספר תיקונים, בהם התיקון שמניתי, שמדבר על רשימת מינים שיוחרגו מהצורך בקבלת רשיון, לכן אנחנו רואים בכך גם מטרה.

חגי שניר: אנו לא רוצים להעמיס על הציבור וגם לא עלינו נטל בירוקרטי שלא לצורך.

חגי שניר: העקרונות שאני מביא כאן בתיקון מדברים על הגדרות ברורות ומה שדיברתי קודם למושגים של "עץ בוגר", "כריתה", "העתקה" ו"ערכו של עץ"; אפשרות להחרגת מינים מסוימים מחובת קבלת רשיון כריתה; הסדרה של נושא הנטיעה החלופית בתמורה לכריתת עצים – גם היום, בחוק הקיים, כל נושא הנטיעה החלופית מחויב בחוק, אך הוא לא מוסדר, הוא לא נותן כלים חוקיים לפקיד היערות לפעול לנטיעה חלופית, אלא רק מחייב בהגדרה כללית מדי – אנחנו מסדירים גם את התחום הזה; הסדרת ענייני אכיפת הפקודה; והסדרת אחידות בגביית האגרות וייעודן.

חגי שניר: כידוע לך, אדוני, אנחנו גם מאצילים סמכויות לרשויות מקומיות בערים הגדולות לתת רשיונות כריתה, ואנחנו רוצים שהפקודה תהיה אחידה בכל הארץ, ולא שכל עיר, יהיה לה חוק עזר עירוני אחר.

אמנון כהן: איך ברשות שיש מחלקת גינון, שהיא למעשה מטפלת, כורתת היכן שצריך לכרות - ראש העיר נותן להם רשיון, או אתם צריכים להיות מעורבים?

חגי שניר: שרת החקלאות מסמיכה גורם מקצועי בעירייה – או הוא מנהל אגף גנים או הוא אגרונום או בוטנאי, והוא נותן את הרשיונות מטעם העירייה - מוסמך על-ידינו.

חגי שניר: אני אעביר את רשות הדיבור לישראל גלון.

ישראל חסון: אני רוצה לתת רקע מקצועי לעניין – כמה מושגים בנושא.

ישראל חסון: לפני זה, אי-אפשר בלי המקור לכל נושא הקיימות, ואתה גם ציינת את זה.

ישראל חסון: אחד המדרשים שעומד נר לרגלינו זה המדרש שמופיע בקהלת רבה: "בשעה שברא הקב"ה את האדם הראשון, נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן ואמר לו: ראה מעשי כמה נאים ומשובחים הם וכל מה שבראתי בשבילך בראתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם תקלקל אין מי שיתקן אחריך", כלומר למרות העשייה, הבנייה, הפיתוח, אנחנו רוצים לשמור על הקיים, ויפה אמרת את זה, חבר הכנסת אמנון כהן, וזה מתאים ליום חגה של הכנסת, יום החקלאות.

ישראל חסון: אפשר גם להיעזר בעוד אילן גבוה, שהקים את המדינה, זה בן-גוריון בכנסת, בשנת 62', כשהביאו את חוק הגנים הלאומיים, אמר דבר שלדעתי, הוא מדהים: "עץ בן שבעים שנכרת - לא יוכל לבוא במקומו שום מבנה מועיל חדש.

ישראל חסון: אין תמורה לעץ עתיק.

ישראל חסון: המשמיד עץ כזה, עוקר שורשי אדם.

ישראל חסון: אין שום בניין או חשמל חשוב יותר מעץ איקליפטוס עבות, שקמה ישנה, חורש אלונים.

ישראל חסון: הם שורשי האדם.

ישראל חסון: בניין תוכל להקים כאן או שם, ולעץ בן מאה אין תמורה.

ישראל חסון: אין זו רק ונדליות אלא ערעור העתיד.

ישראל חסון: ובאיזו קלות עוקרים אצלנו.

ישראל חסון: תמיד נמצא שעצים מפריעים למישהו או למשהו, לקו הישר של המדרכה או לחוטי החשמל או לאיזה כיכר קטנה שמישהו יזם בדמיונו קצר הכנפיים.

ישראל חסון: ..".

ישראל חסון: כדי לשכנע את המשוכנעים שיושבים פה, אני מראה שקף – תראו כמה העצים תורמים לנו בכל מישור כמעט – מדברים היסטוריים, אסתטיים, ריאה ירוקה, מיקרו אקלים, שמירה על מגוון ביולוגי, עיצוב קרקע, החדרת מים – כל הדברים האלה, שאנחנו כל הזמן מנסים לשדר אותם ולחנך על-פיהם היום, הם בעצם מהווים הבסיס, למה אנחנו רוצים לשמור על העצים ולשפר את העניין הזה.

ישראל חסון: ארחיב בשני דברים: הסביבה האורבנית היום, ש-95 אחוז מאוכלוסיית העולם וגם בארץ גרים בערים, סובלת מתופעת אי-חום עירוני – התחממות, בעיה של פיח, בעיה של מחסור בחמצן וזיהום בפחמן דו-חמצני.

ישראל חסון: אם היינו באים לכל אדם, ואומרים: כמה אתה מוכן לשלם בשביל פטנט שיקטין וישפר את הבעיות האלה, היינו מוכנים לשלם כל הון.

ישראל חסון: הפתרון קיים, הוא הומצא בבריאת העולם, וזה הפטנט העולמי שנקרא צמחים, אבל בעיקר עצים, שיש להם ממדים אדירים, והפטנט נעשה בשני דברים: בהטמעה ובקליטת מים דרך הקרקע.

ישראל חסון: המים באים מהקרקע, ומתאדים לאטמוספירה, משפרים את הלחות היחסית, ובתהליך ההטמעה שמיוצר פה כל כך בפשטות העץ קולט פחמן דו-חמצני, פולט חמצן, עוזר לעץ לגדול, ואנחנו לוקחים עץ חי בן 60, 70, 100 שנה, שעושה את כל העבודה, ובאים לכרות אותו בגלל כל מיני שיקולים – זו אחת הסיבות.

ישראל חסון: הדבר השני זה התרומה של העץ למגוון הביולוגי - השנה שעברה היתה שנת המגוון הביולוגי.

ישראל חסון: כל עץ באשר הוא תורם לעשרות יצורים חיים בסביבתו, וכך הוא מגדיל את המגוון הביולוגי.

ישראל חסון: נדבר על שלושה מושגים שקשורים לתיקון החדש, שלא היו בחוק עד היום.

ישראל חסון: רואים פה צמרתו של עץ.

ישראל חסון: הגזע הוא החלק המרכזי של העץ, ממנו יוצאים בדים – ענפי השלד – ומהם יוצאים ענפי משנה, וזו צמרת העץ.

ישראל חסון: התיקון לחוק אומר: אם אני גוזם במעגל הגדול מבחוץ, זה גיזום.

ישראל חסון: יש כל מיני גיזומים מקצועיים, וקשה להגדיר את זה, לכן לא נכנסנו לפרטי-פרטים, מה זה גיזום נכון או לא – אנחנו מכשירים אנשים לנושא הזה.

ישראל חסון: עד היום בחוק רק מי שכרת בבסיס, זה הוגדר "כריתה".

ישראל חסון: כל גיזום אחר לא נחשב כריתה, כלומר אדם היה יכול להשחית עץ באופן מוחלט, וזה לא היה כריתה – לא היה צריך רשיון בכלל.

ישראל חסון: לעומת זה, הכריתה לפי התיקון המוצע, אומרת שכל האזור הזה של הגזע המרכזי והבדים - אם גזמת קרוב אליו, ולא השארת את אותם ענפי משנה, זו כריתה, כלומר המעגל המצומצם זו כריתה.

ישראל חסון: נכון שהייתי רוצה להרחיב את זה יותר, אבל זה מתחיל להיות מורכב.

אמנון כהן: איך הציבור יידע - אתה עכשיו מטיל גזירה קשה, בצדק, כי צריך לשמור – איך אתה הולך ליידע, שהאזרח בתום לב לא יעשה איזושהי עבירה?

ישראל חסון: שאלה מצוינת.

ערן אטינגר: ברשותך, ראשית, לגבי כל דרישה או עבירה, החזקה היא שהציבור יודע את החוק.

ערן אטינגר: יש צורך לעתים במסעות פרסום כדי ליידע.

אמנון כהן: אם אתה רוצה לא להכשיל אותו, אתה לא תגיד לו: אתה צריך להסתכל באינטרנט, לראות בדיוק כמה קריאות עבר כל חוק.

אמנון כהן: אנחנו לא מצפים שכל אחד יידע את הדברים האלה.

ערן אטינגר: המשרד שלנו מעורב בשנים האחרונות במסעות פרסום לציבור, שנועדו להרחיב את הידיעה.

אמנון כהן: מה שאתה מסביר פה, אפשר לעשות תשדיר בטלוויזיה, יש תקציב לזה?

ערן אטינגר: היום אני חושב שלא.

אמנון כהן: בלי תקציב החוק לא יעבור.

אמנון כהן: לא נטיל גזירה על הציבור, שלא יכולים לעמוד בה.

ערן אטינגר: נביא בפני הנהלת המשרד את הצורך אולי במסע פרסום מלווה.

ישראל חסון: יש תקציב.

אמנון כהן: כמה כסף?

חגי שניר: יש תקציב של כמה מאות-אלפי שקלים, להביא את זה גם במדיה של טלוויזיה, גם ברדיו.

אמנון כהן: רק בהתחלה, שהציבור יידע.

אמנון כהן: אחר כך זה נכנס למודעות - נגמר.

ישראל חסון: הגוזמים בארץ – אנחנו מזה 25 שנה עוסקים בפיתוח של גוזמים- - -

אמנון כהן: גוזמים כבר יידעו את החוק.

ישראל חסון: הם גם עוזרים להפיץ את זה, והיום באתר שלנו יש הסברים לכל המושגים החדשים.

ישראל חסון: אנחנו רואים פה עבודה בשטח של כריתת עץ, שלא נחשבת כריתה, בחוק הישן.

ישראל חסון: בתיקון – זו תוצאה של גרדום ענף גזע, ענף ראשי בשלד, שגורם לתמותתו, להחלשתו אחרי הרבה שנים.

ישראל חסון: זה ייחשב כריתה.

ישראל חסון: זה, למשל, גיזום הקצרה, לפי התיקון המוצע, שהוא אפשרי – לא אידיאלי, אבל אפשרי.

ישראל חסון: כל הקווים הלבנים האלה נחשבים כריתה, ואותם אנחנו רוצים למנוע, שלא ייפגע הגזע והשלד המרכזי.

אמנון כהן: ראיתי תקופה מסוימת רשויות "מגלחות" את העצים – הייתי גם ברשות מקומית, אז תמיד היה אומר האיש, שזה נותן לו לקבל מינרלים מיוחדים – הוא צומח אחר כך.

ישראל חסון: גם את הגיזום הזה שאנחנו רואים פה לפני הקווים הלבנים, אנחנו לא במיוחד אוהבים, וגם לא מרבים לעשות אותו, אבל הוא גיזום.

ישראל חסון: המצב הזה, שקרה לפני שבועיים באחת הרשויות בארץ – זה נחשב גיזום, לא צריך לזה רשיון.

ישראל חסון: בתיקון המוצע זה כריתה, ויצטרכו לזה רשיון.

ישראל חסון: בצד ימין אפשר לראות קבוצת עצים, שזה ייחשב גם בתיקון גיזום, כי זה אפשרי, ובצד שמאל, העץ השמאלי, זו כריתה.

ישראל חסון: גם פה – עץ בן 70 שנה שהורידו לו את הראש – זו כריתה לכל דבר, אבל מי שאמר עשה גיזום, לא דרש רשיון, ולעומת זאת, העץ השמאלה זה גיזום חריף, אבל הוא בהחלט אפשרי – אנחנו לא בהכרח מתלהבים.

ישראל חסון: המושג הבא הוא פגיעה בשורשים – היום הרבה גורמים בעבודות נדל"ן ופיתוח פוגעים בשורשים; חותכים שורשים של עץ, וגורמים לו לתמותה אחרי חודש, חודשיים, שנה.

ישראל חסון: על-פי החוק היום, זה לא כריתה – אתה לא יכול לעשות שום דבר נגד זה.

ישראל חסון: הנה דוגמה קלאסית של עץ בן 60, תות, בירושלים.

ישראל חסון: הקבלן בנה סביבו, ואחרי שהעץ מת, כי הוא חתך את השורשים, הוא אמר: יש פה עץ מת – אני רוצה לכרות אותו.

ישראל חסון: בתיקון המוצע זה כריתה – כל פגיעה בשורשים, המתה, חומרים- - -

אמנון כהן: לא יקום בניין שם?

ערן אטינגר: כריתה – אין משמעותה שזה אסור; המשמעות המשפטית שלה – צורך ברשיון.

אמנון כהן: אם הוא לא היה מוריד את השורש, לא היה יכול לעשות את האבן- - -

ישראל חסון: בנהלים היום, שיש תיקון 89, כשמישהו רוצה לבנות בקרבת עץ, הוא צריך לקבל על זה רשיון, כי מנחים אותו, איך לעבוד בקרבת העץ – להכין שורשים וכדומה.

ישראל חסון: פה עשו עבודה בלי הכנה, ואפשר לראות את העצים המתים – חתכו את כל השורשים, והיום זה כריתה.

ישראל חסון: אם היו עושים את זה עם הכנה – מכינים את השורשים בהשקייה, ועושים את זה – להציל את העץ.

ישראל חסון: הנה דוגמה בירושלים – עץ אורן, שחתכו לו את כל השורשים, לא עשו הכנה – העץ מת.

ישראל חסון: אם נסכם, אנחנו פועלים מזה שלוש שנים יחד עם קק"ל בימי עיון, כנסים, נאמני אילנות ברשויות שפועלים להגביר את המודעות, כרזות – יש מבצע עכשיו, שבועיים בבתי דירות בירושלים ובערים על כריתה, גיזום – מה לעשות וכדומה, מגנטים, דפי מידע, אתר אינטרנט של המשרד וגם של קק"ל, מידע טלפוני, חינוך - רק בשבוע שעבר ביום חמישי היה כנס של 800 גננות, ואנחנו מבינים שאחת הדרכים הנכונות היא לחנך ילדים לעניין.

ישראל חסון: יש פרויקט שהתחיל לפני שנה.

ישראל חסון: כל הדברים האלה גם יחד מיועדים לעזור לנו לשמור על העצים לנו ולדורות הבאים.

אמנון כהן: לגבי פרסום, אחרי שהחוק הזה עובר, איפה אנחנו רואים תקציב?

אמנון כהן: איפה רואים שתבוא הסברה?

עמיקם ריקלין: אני מעריך שקרן קיימת תעזור למשרד החקלאות גם בנושא הפרסום – תרים את זה יחד עם משרד החקלאות, וכמו שאמרנו, התיקון נעשה במשותף.

אמנון כהן: אתם תשתתפו אתם בתוצאות?

עמיקם ריקלין: אני משוכנע שזה יגיע לידי פתרון.

אמנון כהן: בעזרת השם.

אמנון כהן: נקרא את החוק, בבקשה.

מורן הכהן-יבין: "חוק לתיקון פקודת היערות (מס' ), התשע"א-2011".

מורן הכהן-יבין: אנחנו עשינו פה קצת שינוי במספרים; נקריא לפי הסדר שמופיע כאן בנוסח.

מורן הכהן-יבין: "תיקון כותרת חלק ה.

מורן הכהן-יבין: 2.

מורן הכהן-יבין: בפקודת היערות (להלן – הפקודה), בכותרת חלק ה', במקום "הגנת אילנות" יבוא "הגנה על עצים בוגרים"".

מיכל גולדברג: בנוסח שעבר בקריאה ראשונה לא נכלל הנושא של הגנה על אילנות מוגנים.

מיכל גולדברג: למעשה, ההצעה היתה לבטל את סעיף 14 לפקודה.

מיכל גולדברג: בעקבות דיונים שהיו לנו במשרד החקלאות, משרד המשפטים, משרד החקלאות החליט, ואנחנו מברכים על כך, להשאיר את סעיף 14 לפקודה, וזה בא לידי ביטוי בנוסח המוצע.

אמנון כהן: אז זה לא בטל.

מיכל גולדברג: נכון, ומופיע פה מה יבוא במקומו, אלא שלמשל, כאן בכותרת, הכותרת תהיה: "הגנה על אילנות ועצים בוגרים".

אמנון כהן: וסעיף 14 נשאר.

מיכל גולדברג: כן.

מורן הכהן-יבין: אנחנו רק מתקנים אותו: "תיקון סעיף 14.

מורן הכהן-יבין: 3.

מורן הכהן-יבין: בסעיף 14 לפקודה, אחרי "להכריז בצו" יבוא "לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת כאמור בסעיף 15(ג)".

מורן הכהן-יבין: היום סעיף 14 מאפשר לשרת החקלאות לקבוע בצו מינים של עצים שהם מוגנים, ואכן יש צו האילנות, ויש בו 68 מינים מוגנים.

אמנון כהן: למה היה רעיון לבטל את זה?

מורן הכהן-יבין: הרעיון שרצה לעגן התיקון שלנו, התיקון העקיף, תיקון 89 לחוק התכנון והבנייה, הכניס את ההגדרה של "עץ בוגר", ואנחנו אימצנו את ההגדרה, וביקשנו להכניס אותה כאן לפקודה.

מורן הכהן-יבין: אנחנו נתקלנו במסגרת עבודתנו השוטפת דווקא בקושי אחר - לאחר שנכנסה הגדרה של "עץ בוגר", הבנו שהיא עשתה הכללה רחבה מדי על כלל העצים במדינה, וראינו צורך דווקא להחריג סוגי עצים מהגדרת "עץ בוגר" – כאלו שלא צריך לתת בגינם רשיון.

מורן הכהן-יבין: זה רקע להסבר לגבי סעיף 14.

ערן אטינגר: למעשה הגדרת "עץ בוגר" נותנת הגנה לכלל העצים.

ערן אטינגר: לכאורה לא היה צורך באותו צו.

ערן אטינגר: מרגע שאתה מכניס הגדרת "עץ בוגר"- - -

מורן הכהן-יבין: ההגדרה של "עץ בוגר" הכניסה את כל המינים להגנה, אלה שעונים להגדרה של "עץ בוגר", אבל 68 מינים שהיו מוגנים בצו האילנות, היו מוגנים ללא משמעות לגודל שלהם, כלומר מרגע שנטעו אותם באדמה, גם אם הם בגובה של שתיל.

חגי שניר: החזרנו את סעיף 14- -

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אם אתה אומר ש"עץ בוגר" מכליל אותם, אז מיותר – זה היה צו.

אמנון כהן: עכשיו אתה מזיז את זה בחקיקה.

אמנון כהן: יש היגיון, אז למה אתה חוזר בך?

חגי שניר: פקודת היערות רוצה להגן על היערות בישראל.

חגי שניר: ביערות ניטעים על-ידי שתילים קטנים שהקרן הקיימת מביאה מהמשתלות שלה, שהם לא עונים לקריטריון של "עץ בוגר", כלומר הם לא עולים על גובה של 2 מטר, והגזע שלהם עדיין לא 10 ס"מ.

חגי שניר: עוברות כמה שנים טובות עד שהעצים האלה גדלים, והופכים להיות בסטנדרט של עץ בוגר.

חגי שניר: אנחנו רוצים בכל זאת להגן עליהם כבר מרגע נטיעתם, שלא יבוא מישהו וישחית, לא יבוא מישהו עם עדר צאן ויאכל את העצים האלה בלי רשות, לכן אנחנו רוצים 68 מינים, להשאיר אותם מוגנים מרגע נטיעתם.

חגי שניר: אנחנו משאירים אותם בצו, מוגנים.

אמנון כהן: למה לא להכניס אותו לחקיקה, במקום צו?

ערן אטינגר: זה עניין דינמי - רשימת העצים מתעדכנת.

אמנון כהן: טוב.

עמיקם ריקלין: יש לי פה עוד הוספה – חלק גדול מהעצים העתיקים, הגזע שלהם לא מגיע ל-1.30 מטר – הוא של 70 ס"מ, והם עצים בני מאות בשנים.

עמיקם ריקלין: למשל, האלון המצוי.

אמנון כהן: אבל אתה תומך בזה שזה יישאר.

עמיקם ריקלין: כי אנחנו מגנים לא רק על החדש, אלא גם מאוד על הישן, שלא מופיע.

אמנון כהן: מה זה 15(ג)?

מורן הכהן-יבין: אנחנו מקימים ועדה בחוק, שתייעץ לשר החקלאות לקבוע, אילו מנים יוחרגו מההגדרה של עץ בוגר.

מורן הכהן-יבין: אנו רוצים להשתמש גם במקצועית של אותה ועדה גם לסעיף 14, והיא תייעץ לשר גם לגבי המינים, שאנחנו רוצים להגן עליהם הגנה מלאה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בבקשה.

חיה ארז: סעיף 14, אם הוא נשאר, אני חושבת שלפחות צריך לשנות פה דבר נוסף: קודם כל, הסעיף אומר: "יכול שר החקלאות".

חיה ארז: אני חושבת שזאת צריכה להיות חובה, אבל בעיקר צריכה להיות חובת עדכון, כי הדברים משתנים.

חיה ארז: בנוסף, היום הצו הזה מכיל בתוך הרשימה מינים פולשים, שגם לפי דברי ההסבר שלכם, הם מינים שאנחנו לא רוצים לתת להם הגנה, ושרוצים להחריג אותם מהגנה, כלומר צריכה להיות פה חובת עדכון של הצו הזה והוצאה של המינים הפולשים שנמצאים בתוכו, כדי שזה לא יגרום יותר נזק מתועלת.

ערן אטינגר: הנושא שאת מעלה של מינים פולשים הוא נושא חשוב, אבל כידוע, אין לגביו הסכמה; יש לגביו עמדות מקצועיות שונות.

ערן אטינגר: זו בדיוק הסיבה לאותה ועדה מקצועית, שזה חידוש מהותי של החוק – השר אינו מחליט בעצמו, אלא לאחר שהוא קיבל המלצות של ועדה מקצועית.

ערן אטינגר: בוועדה המקצועית יש שלושה חברים: נציג משרד החקלאות, נציג קק"ל ונציג המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: למה אין של ארגוני הסביבה?

ערן אטינגר: מייד אענה.

ערן אטינגר: לכן כלל האינטרסים יידונו שם לצורך עדכון של הרשימה, הוצאה או הכנסה.

ערן אטינגר: הוועדה הזאת היא ועדה מקצועית.

ערן אטינגר: לפתוח אותה לנציגים של NGO's מצד אחד, יחייב להרחיב אותה לנציגים נוספים.

דב חנין: למה?

דב חנין: איפה כתוב שהיא חייבת?

ערן אטינגר: כי יש כנגד גוף אחד, שמבקש להיות ממש חלק מהוועדה.

ערן אטינגר: יש ודאי גורמים אחרים, גורמי פיתוח כאלה ואחרים, שירצו להיות.

דב חנין: מה פתאום?

דב חנין: מה הם רלוונטיים?

ערן אטינגר: טענה של חוסר איזון.

ערן אטינגר: היות שיש נציגות לכלל האינטרסים – נציג המשרד להגנת הסביבה, החקלאות וקק"ל, אנו חושבים שזו מסגרת מקצועית לא גדולה מדי כדי שהעסק יהיה יעיל, ומצד שני, כלל האינטרסים מיוצגים שם, והערה מהסוג שלך תידון בוועדה.

ערן אטינגר: הוועדה הזאת, כמובן, גם יכולה לקבל הצעות מהציבור לעדכון של הצו.

חיה ארז: זה לא מספיק.

חיה ארז: קודם כל, ישראל אשררה את אמנת המגוון הביולוגי, ואמנת המגוון הביולוגי מדברת על מינים פולשים כאיום רציני מאוד למגוון הביולוגי.

ישראל חסון: חילוקי דעות.

חיה ארז: אין חילוקי דעות.

חיה ארז: גם בדברי ההסבר אתם מדברים על זה, שהרשימה של ההחרגה מיועדת בין השאר כדי להכליל מינים פולשים.

חיה ארז: השאלה, למה לא להפנים בתוך לשון החוק את מה שכתבתם בדברי ההסבר, שאני לא חושבת שיש עליו מחלוקת.

חיה ארז: על עצם העובדה שמינים פולשים, יש בהם סיכון למגוון הביולוגי, יש מחלוקת?

ערן אטינגר: יש פה שאלות יישום מורכבות מאוד.

ערן אטינגר: למשל, בנושאים האלה, אם יש טהרנים, שמבקשים לכרות בארץ את כל האיקליפטוסים, יש טענה נוגדת, שחושבת שזה יעשה רע מאוד להיבטים הסביבתיים בישראל.

ערן אטינגר: לא מדובר בשאלות פשוטות כל כך.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שבסעיף 14 לפקודה, שבסוף תהיה עוד עין בוחנת של פרלמנט.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שהתקנות יהיו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת – אז אתה פותר את כל הבעיות.

אמנון כהן: כל פעם שיהיה משהו, זה יבוא לדיון כאן, ותוכלו להביע את עמדתכם.

חיה ארז: אבל שתהיה חובה לעדכן את זה, כי הרשימה הזאת לא מתעדכנת במשך שנים.

אמנון כהן: אם צריך, הם יעדכנו.

חיה ארז: פעם בשנה או פעם בשנתיים צריך לעדכן את הרשימה.

אמנון כהן: ואם אין שוני?

אמנון כהן: ואם צריך פעם בחודשיים?

אמנון כהן: ואם צריך פעם בעשר שנים?

ישראל חסון: תראו מול עיניכם את התמונה של האיקליפטוס הזה בפתח תקווה – הוא, על-פי הרשימה של המשרד להגנת הסביבה היום, הוא מין פולש, כלומר אם יבואו לכרות אותו, אתם חושבים שהגיוני לכרות אותו?

ישראל חסון: לכן הרשימה צריכה להתעדכן.

ישראל חסון: יש מחלוקת מקצועית היום על הרשימה – מהי, וזה לא אומר שכל מין פולש שמופיע ברשימה בדרגה 59, כורתים אותו.

אלון רוטשילד: אנחנו מסכימים.

אלון רוטשילד: אנחנו לא אומרים שמין פולש באשר הוא, בגינה של אדם בתוך העיר, בהכרח חייב להיעלם, אבל אותה ועדה מקצועית תצטרך לשקול את שיקוליה, ואולי להחליט, שבשטחים פתוחים, מסלקים, ובאחרים – לא.

אלון רוטשילד: אלה שיקולים מקצועיים, ולכן יש להבהיר שני דברים: אחת, הרכב הוועדה כיום לא מספק.

אלון רוטשילד: עזוב כרגע את ארגוני הסביבה – יש גוף סטטוטורי של המדינה שאחראי על נושא שמירת הטבע, קוראים לו רשות הטבע והגנים, וזה מרכיב חיוני בוועדה כזאת כגוף מקצועי, שהוא חלק מממשלת ישראל ומקבלת ההחלטות.

אלון רוטשילד: לדעתנו, צריך להרחיב את הרכב הוועדה.

אמנון כהן: אבל זה לא עכשיו אצלי בחקיקה.

אלון רוטשילד: ודאי שכן.

אמנון כהן: בסעיף המשך?

אלון רוטשילד: מכיוון שזה עלה, רציתי לדבר על זה.

אלון רוטשילד: בנוסף, חשוב להבין – המצב הקיים כיום של רשימת האילנות המוגנים הוא לא מצב שמאפשר שמירה על המגוון הביולוגי, לכן את הרשימה הזאת חייבים לעדכן, כי המצב הקיים אינו מספק.

ערן אטינגר: זה מה שיעשה השר בהתייעצות עם אותה ועדה.

חיה ארז: האיקליפטוס יהיה מוגן גם אם תוציאו אותו מתוך הרשימה כעץ בוגר – הוא יהיה עדיין מוגן, ולא תיתן לו רשיון כריתה, אבל הוא לא צריך להיות ברשימה בצו של העצים המוגנים- - -

ערן אטינגר: את עושה עכשיו דיון בוועדה המקצועית.

חיה ארז: זה צריך להיות בתוך לשון החוק.

אמנון כהן: מה את מציעה?

חיה ארז: קודם כל, חובת עדכון של הרשימה - אני מציעה שיהיה כתוב- - -

מיכל גולדברג: אפשר להוסיף: "השר יבחן מעת לעת את הצורך בעדכון הרשימה".

ערן אטינגר: בסדר גמור.

אלון רוטשילד: אולי כדאי לומר מפורשות: "יבחן מעת לעת לנושא שמירה על המגוון הביולוגי".

ערן אטינגר: אנחנו מתנגדים למניית הערכים השונים.

אמנון כהן: טוב.

מיכל גולדברג: "השר יבחן מעת לעת את הצורך בעדכון הצו".

אמנון כהן: בבקשה.

מורן הכהן-יבין: "תיקון סעיף 2.

מורן הכהן-יבין: בסעיף 2 לפקודה בסופו יבוא: "העתקת עץ בוגר" – עקירת העץ הבוגר משורשו ונטיעתו במקום אחר; "כריתת עץ בוגר" – חיתוך הגזע המרכזי של העץ הבוגר בלא הותרת ענפים, וכן כל פעולה הגורמת העלולה לגרום למותו של העץ הבוגר לרבות ריסוס, הרעלה, הסרת קליפת העץ, שריפת העץ, חיתוך שורשיו או בנייה בתוך תחום קוטר צמרתו ולמעט עקירת העץ הבוגר משורשו במהלך העתקתו; "עץ בוגר" – עץ שגובהו שני מטרים לפחות מעל פני הקרקע, וקוטר גזעו, הנמדד בגובה 130 סנטימטרים מעל פני הקרקע, הוא 10 סנטימטרים לפחות; "ערך עץ בוגר" – שוויו של העץ הבוגר, הנקבע, בין השאר, על פי מינו, מידותיו, ערכו הנופי-סביבתי, נדירותו ומיקומו".

מורן הכהן-יבין: העברנו את ההגדרות לסעיף ההגדרות המרכזי, כי אנו משתמשים בהגדרות לא רק בחלק ה'.

ערן אטינגר: זה מה שהסברנו קודם לגבי הצורך בעדכון הגדרת כריתה – זה הניסוח המשפטי של מה שנאמר קודם, מבחינה מקצועית.

מורן הכהן-יבין: לעניין הגדרת "עץ בוגר", אנחנו מבקשים שיחולו שני התנאים: גם שעץ שגובהו שני מטרים לפחות מעל פני הקרקע, ושקוטר גזעו נמדד בגובה 1.30 ס"מ מעל פני הקרקע או 10 ס"מ לפחות, ואנו מבקשים להסביר למה.

ישראל חסון: עקרונית, מטרת התיקון היא לא לעשות גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

ישראל חסון: למשל, כשאני שותל עץ צעיר ממשתלה, אחרי שנתיים-שלוש יגיע לתנאים האלה, להגדרה של "עץ בוגר", ויכול להיות שבשנים האלה, אם מישהו רוצה לכרות אותו בגלל שינויים בתוכנית וכדומה, אין שום סיבה – עצים שרק שתלו אותם, ועוד לא התחילו לתת את כל התרומות הסביבתיות, הנופיות שלהם, נחייב אותו לבוא ולבקש בקשת כריתה.

ישראל חסון: לעומת זאת, עצים שהם בגיל 3, 4, 20, 50 וכדומה, כמעט, ב-99.

ישראל חסון: 999 אחוז, הם יענו להגדרה הזאת, ואז אנחנו יוצרים מערכת הגדרת "עץ בוגר", שעונה לנו להגנה על עצים, ולא מסרבלת את המערכת, ולא עושה נטל בירוקרטי.

אמנון כהן: בבקשה.

חיה ארז: לנושא של "ערך עץ בוגר" הוסיפו פה את נושא הנדירות, שזה טוב, אבל לטעמנו, זה לא מספיק, כי ערך העץ הבוגר נמדד לא רק לפי הנדירות שלו; זה יכול להיות עץ שהוא לאו דווקא נדיר - גם אין פה הגדרה של נדירות - אבל יש לו תרומה גדולה למערכת האקולוגית.

ישראל חסון: סביבתי זה אקולוגי.

חיה ארז: "נופי-סביבתי", כלומר זה בעיקר מבחינת נוף.

ישראל חסון: נוריד את המקף ונעשה פסיק.

ישראל חסון: "סביבתי" – הכוונה לכל הנושאים האקולוגיים.

חיה ארז: היינו מציעים שזה יהיה: "על-פי חשיבותו למגוון הביולוגי", שזאת נראית לי הצעה יותר- - -

ישראל חסון: מגוון ביולוגי זה דבר אחד מתוך עשרים סעיפים סביבתיים.

ישראל חסון: למה צריך לציין את זה בחקיקה?

חיה ארז: המגוון הביולוגי שישראל מחויבת לו מכוח האמנה הוא הכלל, ובתוכו הסביבה והנוף הוא אחד הפרמטרים בלבד, כלומר החשיבות העיקרית היא מה המשקל של אותו עץ כחלק מהמערכת האקולוגית.

חיה ארז: זה המדד שצריך לקבוע את הערך שלו, בין אם הוא נדיר ובין אם הוא אינו נדיר.

חיה ארז: להוריד את המקף זה טוב, אבל אני לא רואה שום סיבה בחוק שהיום, אחרי שהיתה שנת המגוון הביולוגי, אחרי שישראל מחויבת לאמנה, אני לא רואה סיבה לא להכניס לחוק כזה, שעוסק בנושאים של מגוון ביולוגי, כי יערות הם מרכיב חשוב של המגוון הביולוגי, ועצים זה רכיב אחד מתוך היערות, וזה רק חלק אחד מתוך המערכת האקולוגית של היער - זה נראה אפילו לא ראוי, לא להכניס לתוך המינוחים את הנושא של המגוון הביולוגי.

אמנון כהן: ישראל, מה אתה מציע?

אמנון כהן: יש היגיון רב בדבריה.

ישראל חסון: אני חושב שהנושא הסביבתי כולל נושא של פליטת חמצן, קליטת CO2, הקטנת פיח וזיהומים סביבתיים.

ישראל חסון: גם על זה יש הסתכלות שונה – מה בבסיס הפירמידה ומה למעלה.

חיה ארז: לא.

חיה ארז: יש הגדרה אחת, שישראל מחויבת לה מכוח אמנת המגוון הביולוגי.

ישראל חסון: ישראל גם מחויבת לנושא של התחממות כדור הארץ - חתמה על אמנה.

חיה ארז: זה חלק מהסיפור.

חיה ארז: כשמדברים על מגוון ביולוגי, מדברים על שונות בין מינים, שזה מגוון המינים, שזה מה שאתם מדברים, כשאתם מדברים על נושא נדירות, ומדברים על נושא של מערכות אקולוגיות, עם כל הקשרים בין כל הגורמים האלה, וכל שירותי המערכת שהם נותנים, כולל שירותי פנאי ונופש, וכולל שירותים כמו טיפול בגזי חמה, כולל שירותי בקרה וכו' – זה המגוון הביולוגי, כלומר הדבר שאנחנו רוצים להגן עליו הוא על המגוון הביולוגי.

חיה ארז: אחד הרכיבים של המגוון הביולוגי זה העצים בכל היער, שזה רכיב אחד בתוך המערכת.

אמנון כהן: תודה, מובן.

אמנון כהן: בבקשה.

עמיקם ריקלין: אנחנו מדברים פה בתוך העיר, אז עם כל הכבוד למגוון הביולוגי בתוך העיר, אף אחד לא רוצה, למשל, שיהיה לו תהלוכן האורן, שזה חלק מתוך המגוון, בחצר ביתו, אז אנחנו לא צריכים ללכת וכל הזמן לדון בדברים – באמת, הם חשובים מאוד אולי בתחום השטחים הפתוחים, אבל אנחנו כאן, חלק גדול מהחוק בא להגן – בעיקר הסיפור של העץ הבוגר בא להגן על העצים בתחום העירוני, התחום הבנוי.

חיה ארז: איפה זה- - -

עמיקם ריקלין: הוא בא מתוך תיקון 89 לחוק התכנון והבנייה – הרי אם לא היה התיקון, לא היינו דנים בכלל בעניין הזה.

עמיקם ריקלין: כל 89 מדבר על התחום הבנוי, התחום העירוני - אני אומר לך מאיפה צץ החוק הזה.

עמיקם ריקלין: לכן אין פה מקום למה שנקרא "המגוון הביולוגי".

מיכל גולדברג: פקודת היערות עומדת בפני עצמה.

מיכל גולדברג: גם תיקון 89, כידוע בהצעת חוק התכנון והבנייה, כרגע זכרו לא בא שם, והפקודה הזו תמשיך ותעמוד.

מיכל גולדברג: היא עוסקת בהיבטים אחרים של פקיד היערות.

מיכל גולדברג: בהחלט יש ממשק, וראוי שיהיה ממשק עם דיני התכנון והבנייה, אבל כל הפרשנות שלך של הפקודה- - -

עמיקם ריקלין: לא, חלק גדול מהעץ הבוגר, כי אילו היה רק בתחום העירוני- - -

מיכל גולדברג: אין ספק שאנחנו מדברים על עצים הן בתחום העירוני והן מחוץ לתחום העירוני - הן ביערות קק"ל, הן בשמורות טבע – אנחנו מדברים על כלל העצים.

עמיקם ריקלין: לכן כשאנחנו מדברים על חלק גדול בתחום העירוני, זה דבר לא טוב, נושא המגוון הביולוגי בתוך העיר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה.

ערן אטינגר: ראשית, אין לנו ויכוח שנושא המגוון הביולוגי הוא נושא חשוב.

ערן אטינגר: אנחנו מתנגדים לתת לו ערך עודף ועליון.

ערן אטינגר: אנחנו סבורים שהנוסח הנוכחי מספק.

ערן אטינגר: היות שהנוסח הנוכחי מדבר על ערכים נופיים-סביבתיים, אנחנו סבורים שהנושא של מגוון ביולוגי הוא אחד הערכים האלה, לכן יהיה לגיטימי שהוועדה תדון, האם מסיבות של מגוון ביולוגי יש להוציא או להכניס עצים כאלה ואחרים.

ערן אטינגר: אנחנו מתנגדים לשינוי בנוסח, כי התוצאה תהיה מתן ערך מוגזם לאחד הערכים החשובים.

ישראל חסון: יש כלל בחז"ל שאומר: כלל ופרט וכלל – הולכים לפי הכלל.

ישראל חסון: אתה לא יכול להכניס את הדבר הפרטי, שהוא מתוך הרבה פרטים של סביבה, ועליו להתמקד, כי זה לא העיקר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני חושב שהדיון המעניין שהתנהל פה רק מלמד, עד כמה בתוך העולם הסביבתי יש מגוון עמדות, שיקולים ואיזונים שונים, שקיימים בתוך המהלך הזה.

דב חנין: אני הייתי מעדיף שכן יהיה אזכור למגוון הביולוגי.

דב חנין: אני לא חושב שזה צריך להיות במקום החשיבות הסביבתית.

דב חנין: אני חושב שצריכה להיות בהגדרה "ערך עץ בוגר", זה היה נקבע, בין השאר, על-פי חשיבותו הסביבתית, מינו, מידותיו, ערכו הנופי.

דב חנין: אגב, אני מאוד בעד – אני מבין שאתם מסכימים לזה – להפריד בין חשיבות סביבתית לבין ערך נופי – אלה שני שיקולים, שכל אחד מהם, כבודו במקומו.

דב חנין: אני הייתי מעדיף שכן יהיה אזכור גם למגוון הביולוגי בהקשר הזה – אני לא חושב שזה פוגע – "ותרומתו למגוון האקולוגי".

דב חנין: אני לא חושב שיש פה פגיעה, אלא זה עוד דבר שנשקל על-ידי הוועדה.

דב חנין: ההגדרה הזאת הרי לא תעשה את העבודה.

דב חנין: בסופו של דבר הרי יושבת ועדה, והיא תצטרך להחליט בכל מקרה ומקרה איך לנהוג, ודווקא הדיון הזה, שאנחנו עדים לו פה, מראה כמה חשוב שכן יהיה נציג של הארגונים הסביבתיים.

דב חנין: אני לא חושב שבוועדה הזאת גורמי הפיתוח הם רלוונטיים, אני לא חושב שהם מתמחים בעצים, אני לא חושב שהם יודעים לומר משהו על עצים.

דב חנין: לעומת זאת, ארגוני הסביבה יכולים לתרום לדיון.

דב חנין: אני לא רואה פה איזשהו נטל בלתי אפשרי לעבודת הוועדה; יושבים פה ארבעה אנשים מסביב לשולחן, מישהו מביא שיקול, הוא לא מתקבל, הרוב מחליט, אבל תמיד טוב שהשיקולים יהיו מסביב לשולחן המשותף שלנו, ושנוכל לחשוב על הדברים יחד.

דב חנין: לכן דווקא נוכח הדיון שהיה פה אני פונה אליכם להיות קצת יותר גמישים בנקודה הזאת, ועוד נציג שיהיה בוועדה – זאת הרי ועדה מייעצת.

דב חנין: מרבה עצה – מרבה תבונה.

עמיקם ריקלין: לפעמים כל המוסיף גורע.

אמנון כהן: משרד הפנים, מה העמדה שלכם?

דוד פילזר: ברמה העקרונית, אנחנו תומכים.

אמנון כהן: זה משתלב עם הנושא התכנוני ושאר הדברים?

דוד פילזר: בגדול – כן.

דוד פילזר: יש מגמות קצת שונות ברפורמה, שנידונה בוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה – הרפורמה הרגילה.

אמנון כהן: ניתן לזה את הביטוי שלו.

דוד פילזר: צריך אבל לומר, שהוספו דברים שאנחנו רואים אותם כרגע בפעם הראשונה.

אמנון כהן: כשנגיע אליהם, ולכבודו תהיה הערה - נקבל.

אמנון כהן: ואם אתה רואה שעשו עבודה טובה ואפשר - נשאיר.

אמנון כהן: אם יש לך הערה – ודאי תוכל להגיד אותה בהמשך.

אמנון כהן: השלטון המקומי, אתם תומכים בהצעת החוק.

פיני קבלו: בהחלט, וחלק מהנושאים עולים בתחום הרשות.

פיני קבלו: אני חושב שבוועדה שיושבת, כפי שחבר הכנסת חנין ביקש להוסיף- - -

אמנון כהן: נוסיף גם שלטון מקומי.

אמנון כהן: התאחדות הקבלנים.

אמנון כהן: מה עם עץ שתקע פרויקט של 100 יחידות דיור – בגלל עץ שפקיד היערות לא חותם – לא מקבלים.

אמנון כהן: יש דבר כזה?

מירי כהן: יש לנו כמה דוגמאות של תוכניות, שאנחנו יכולים לתת.

אמנון כהן: אני באמת רוצה לשמור על הירוק, אבל אנחנו צריכים לפתור גם פתרון דיור.

אמנון כהן: לא יכול היות מצב שבגלל עץ, שערכו ערך עליון – גם הרמב"ם אמר שאסור לגדוע את העץ, אבל גם שם יש סוגייה מאוד סבוכה - איזה ערך עולה על איזה ערך – העץ או זוג הצעירים שצריכים כרגע קורת גג, ופה ההתלבטות שלנו, שעץ אחד, והעירו את עיניי התאחדות הקבלנים באיזשהו דיון, קבלן אמר לי: אני תקוע שנים בשביל עץ אחד.

אמנון כהן: אני לא רוצה שנגיע לאבסורדים.

מירי כהן: לצערי, הקבלן שתקוע עם יחידות הדיור בינה, היה אמור להגיע, ונבצר ממנו.

מירי כהן: אני יכולה להציג לכם כמה פרויקטים כאלה, שיש לנו בעיה - גם ביבנה, גם בתל-אביב – יש תוכנית של פינוי-בינוי, שתקועה כרגע בגלל עץ.

מירי כהן: בתל השומר תוכנית של 4,000 יחידות דיור תקועה, כי יש ויכוח בין דובר צה"ל לבין פקיד היערות, שרוצה לצלם את העצים בתוך הבסיס.

מירי כהן: אנחנו מגיעים למצבים אבסורדיים.

מירי כהן: החוק, עד כמה שהמטרות שלו מדהימות, כשמגיעים לשטח נתקלים בבעיות שלא תמיד יושבי השולחן כאן מצליחים לראות את זה עד הסוף.

מירי כהן: בשורה התחתונה היום התיקון שנעשה בזמנו ל-89, ובעצם סעיף 15 לתקנות התכנון והבנייה, שקושר בין פקודת היערות להיתרי הבנייה בפועל, יוצרים עיכובים תכנוניים משמעותיים, שצריך לתת עליהם את הדעת.

אמנון כהן: מתי משולב פקיד היערות?

אמנון כהן: חשוב לנו שהקבלן לא ייצא לדרך - בתוכנית כבר מביאים את התב"ע, לוקחים את כל הסביבה, עושים אבחון, ואז אומרים: אדוני, תדע - שלא תבוא בתלונות.

אמנון כהן: יש פה יער, יש פה ארבעה עצים, שלא תוכל להוריד אותם, אז מראש יודע את העבודה שלו – או שיזוז, אבל לא ברגע שיש לו היתר ביד, שצריך לבנות, פתאום יגיד: אתה לא יכול לזוז – זה אבסורד, מבחינתי.

מירי כהן: נכון שפקיד היערות, היזם יפגוש אותו בשתי פעמים נפרדות: פעם אחת כשעושים תוכנית, אבל בפעם השנייה זה כשיבואו לבקש היתר בנייה.

מירי כהן: שלב התוכנית ושלב היתר הבנייה יכולים להיות במרווחים של שנים, ויכול להיות שנעשו שינויים בשטח, ועכשיו כן יש עצים – זה לא תמיד חופף.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להקל.

אמנון כהן: מה את מציעה?

מירי כהן: יש לזכור שהתיקון משנת 2008, ויש הרבה תוכניות מלפני כן, שעכשיו רק רואים את העצים שבטח.

מיכל גולדברג: הבעיות שציינת מתעוררת על תוכניות ותיקות יותר, שלא נדונו לפי תיקון 83.

מיכל גולדברג: אני מניחה שגם מבחינתכם- - -

ישראל חסון: לכל התוכניות הישנות יש פתרון.

ישראל חסון: קודם כל, זה נובע מכך שגם הקבלן, כשראה עץ גדול, הוא התעלם ממנו בתוכנית, ואז פתאום גילו עץ, אבל אנחנו פתרנו את זה; היום יש דבר שנקרא "ערך חליפי".

ישראל חסון: במקרים האלה, בכל המקרים שדנו לפניי, וגם יושב פה דוד מקק"ל – בכל המקרים שהגיע אלינו לערר, כי היה ערר של קבלן, קבענו ערך חיליפי שמוגדר בתיקון 89, והוא גם יהיה מוגדר עכשיו פה – יש ערך.

ישראל חסון: זה עולה כסף.

אמנון כהן: עדיין עומד שם עץ.

ישראל חסון: אנחנו נותנים לו לכרות את העץ או להעתיק אותו; אני לא מדבר על יבנה – לא מכיר את המקרה.

אמנון כהן: אנחנו עושים חוק.

אמנון כהן: אני לא רוצה מצד אחד, כל כך לשמור על דבר מסוים, ולתקוע משהו אחר.

אמנון כהן: צריך איזונים.

אמנון כהן: הפתרון צריך להיות, שאם הורדתי דבר ירוק ויפה, שהכסף שלו ילך לירוק ויפה לידו או במקום אחר.

ערן אטינגר: נגיע לזה.

אמנון כהן: אנחנו לא צריכים לתקוע משהו.

אמנון כהן: עד כמה שאפשר, לשמור, להזיז, להתוות, אבל מהצד השני, המקרים שדיברת, זה תוך כדי דיון.

אמנון כהן: יש פה כל הגדולים של פקידי היערות, אז להעביר את הפנייה המסודרת אליהם והעתק אלינו, כדי שנוכל לעקוב, גם בדברים אחרים, גם בנושא תכנון ובנייה, שאתן על זה את הדעת.

אמנון כהן: אני מצד אחד, לא רוצה לתקוע משהו, ומהצד השני, אם יש חלופה – יש; אם לא – ליצור אותה.

אמנון כהן: המטרה היא לשמור עד כמה שיותר על הירוק, אבל גם למצוא פתרונות לדברים שאנחנו נתקלים.

אמנון כהן: מירי, אני רוצה את הבקשה, כי דיברו אתי, אני לא ידעתי מה זה.

אמנון כהן: למי להעביר את הפנייה אצלכם?

ישראל חסון: לחגי.

ערן אטינגר: לא מצביעים על הסעיפים?

אמנון כהן: בסוף יהיה בסדר.

אמנון כהן: אם אנחנו מגיעים להבנות, ואם יש פה נושא שגם חבר הכנסת חנין אמר – נושא המגוון הביולוגי – אם תיתנו לזה דעת, אם אתם חושבים שמבחינה מקצועית, כי אנחנו רואים את כל האינטרסים, ואני צריך להצביע בסוף.

אמנון כהן: אני צריך לדעת, שהצבעתי משהו טוב.

אמנון כהן: אם אתה, המשרד המקצועי הייעודי בנושא הזה, אם אתה יכול לתקן, לבוא לקראת – כן.

אמנון כהן: אם תגיד, מבחינה מקצועית, שזה אחד האלמנטים מתוך הרבה שיקולים, אין מקום לזה – אני אתך.

אמנון כהן: אבל אם אתה חושב שיש מקום שזה יקבל את ביטויו – אנחנו מאוד נשמח.

אמנון כהן: כמה שפחות יהיו לנו חילוקי דעות – מתקדמים, ואפשר יהיה להצביע על כל הצעת החוק יחד.

אמנון כהן: אם נתקדם ויהיו לנו כמה סעיפים שלגביהם לא נמצא פתרון – אשלח אתכם הביתה, לעשות שיעורי בית.

אמנון כהן: אם לא יהיו דברים כאלה, בסוף הקראת הסעיפים מצביעים על החוק במכלול, עם התיקונים שכבר הכנסנו בסעיפים הללו.

אמנון כהן: בבקשה.

סוהיל זיידן: אני רוצה דווקא להרחיב את הנושא של חוות דעת של פקיד יערות בשלבי תכנון התוכנית.

סוהיל זיידן: נכון, זה מהווה בעיה - יש פה בתחום הזה אבסורד, שאכן פקיד היערות נדרש לתת חוות דעתו לוועדת תכנון ובנייה, והוא נותן חוות דעת לשימור של עץ, ובסופו של דבר ועדת תכנון ובנייה תשקול את הדברים, ואכן תאשר את התוכנית, ואז יקרה מצב שאותו עץ המיועד לשימור, לא יהיה מיועד לשימור, ואז התוכנית אושרה, ואותו יזם או בעל מגרש יבוא לפקיד היערות, לקבל היתר לכריתה – הוא יסרב לתת לו.

סוהיל זיידן: אז יש פה ניגוד עניינים – נותן חוות דעת לשימור שלא התקבלה- - -

אמנון כהן: ובהליך בשטח, כשהוא רוצה לממש, הוא לא נותן לו.

אמנון כהן: משרד החקלאות, בבקשה.

אמנון כהן: הוא אומר שבתחילת הדרך, כמו שאמרתם, לפני שמכינים את התב"ע, האיר את עיני הוועדה פקיד היערות, בצדק, ואמר: יש פה עץ, שניים, עשרה – יש פה בעייתיות.

אמנון כהן: הוועדה ישבה, שקלה את כל ההיבטים, ואמרה: למרות זאת הצורך החיוני של תשתית כבישים כרגע או רכבת או בניין יותר חשוב לנו, לכן למרות העץ, עם כל הכאב, בונים פה.

אמנון כהן: ואז מה הוא אומר – התוכנית מתקדמת – שנה, שנתיים, שלוש, הגיעה להיתר בנייה, רוצה הטרקטור לעלות, אומר הפקיד: לא נותן לך רשיון.

אמנון כהן: כנראה, זה מה שקורה גם ביבנה.

ערן אטינגר: אני לא יודע אם ביבנה זה נבחן בשלב התב"ע, כי הצורך לבחון הוא חדש.

ערן אטינגר: אבל יהיו מצבים כאלה.

ערן אטינגר: ראשית, פקיד היערות, כשהוא יידרש לשאלה בשלב של היתר כריתה, הוא לא יכול להתעלם מהדיון הזה שהיה קודם, ולעשות מה שהוא רוצה - זה ישליך על הסבירות של ההחלטה.

ערן אטינגר: דבר שני, בדיוק בשביל זה יש לו כלים חלופיים, כלומר כשבא מוסד תכנון שבחן את השאלה הזאת מבעוד מועד, ושקל את האינטרסים הירוקים, ובכל אופן החליט להעדיף אינטרס אחר, פקיד היערות, יהיו מצבים שבהם לא לתת היתר כריתה ולעצור, יהיה בלתי סביר.

ערן אטינגר: הרבה יותר נפוץ יהיה פקיד יערות סביר ומקצועי, שיתייעץ גם, שיגידו לו: מוסד התכנון שקל את השיקולים האלה, ודחה את עליונות העץ, והחליט שצריך לבנות פה, ובדיוק למקרים האלה יש חלופה של ערך חלופי, כלומר העץ, לצערנו הגדול, ייאלץ להיכרת או לזוז, היזם ישלם את תמורתו- - -

אמנון כהן: אבל פקיד היערות הוא כל כך מסור לעבודתו – מי מעליו?

אמנון כהן: אם יש בעיה, למי הולכים?

אמנון כהן: נאמר שהוא אומר שהוא התריע, והעץ הזה הוא בן אלף שנה – מה קורה?

ערן אטינגר: אנחנו מציעים פה מנגנון של השגה, בדיוק למצבים כאלה, וכמו שאנחנו יודעים, על החלטות מינהליות יש גם אפשרות להגיש עתירות לבתי משפט, וזה קורה חדשות לבקרים.

ערן אטינגר: ישראל הראה – עץ בעפולה, היינו אתו בבג"ץ, גילינו שבג"ץ ירוק מאוד, ונתן הגנה אפילו לעץ בודד.

אמנון כהן: כלומר אחרי שעבר את כל התכנונים, אנחנו משאירים את ההחלטה בבית משפט.

ערן אטינגר: נכון, אגב, לא מנעו שם את הבנייה, אבל אנחנו מעגנים פה השגה.

ערן אטינגר: אחרי ההשגה יש גם ביקורת שיפוטית.

ערן אטינגר: לכן יש פתרונות למצבים האלה.

אמנון כהן: מה אתה מציע שיהיה בחוק?

סוהיל זיידן: העליתי קונפליקט.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים לקרוא, רק אני רוצה שלגבי המגוון הביולוגי, תיתן את התשובה אחר כך, כי זה נשאר פתוח.

אמנון כהן: בבקשה.

שרה שלום: רשות הטבע והגנים כיום מנהלת בתחומי מדינת ישראל כ-25 אחוז משטח המדינה, שמוכרזים או מאושרים להיות שמורות טבע וגנים לאומיים בישראל.

שרה שלום: ברור שכל החלק הזה, זה שמירת טבע – הרוב שם עצים, ואנחנו נמצאים היום במצב משפטי מאוד מוזר, שצריך יהיה לתת את הדעת על זה בתיקון הזה.

שרה שלום: כשנגיע לסעיף גם נציע את הנוסח, כי מדובר פה בהגנה כפולה: על-פי חוק גנים לאומיים ושמורות טבע כל פעילות שהמשמעות שלה פגיעה בשמורה ו-וודאי פגיעה בצומח, יש איסור מוחלט על-פי חוק גנים ושמורות.

שרה שלום: בנוסף, חל האיסור הזה, שעכשיו מאוד מתרחב מבחינת העצים הבוגרים, ואנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו כמנהלי השטח, המוסמכים על-פי דין בשטחים האלה, נדרשים פה לרשיונות כפולים ומכופלים, כי מחד, אנחנו מבצעים הרבה מאוד פעילות ממשקית בתוך שטחי השמורות - גודעים או מוצאים מינים שמוגדרים כמינים פולשים, נותנים לצומח המקומי להתאושש, נעשות הרבה פעולות של כריתה וממשק וכך ואחרת של טיפול בצומח.

שרה שלום: יש היום הסדרה, כי אנחנו פועלים יד ביד עם פקיד היערות, מזה שנים רבות, גם עם קק"ל.

שרה שלום: הקושי הוא היום שצריך יהיה לפתור במסגרת החוק הזה, להחריג את שטחי שמורות הטבע והגנים הלאומיים מהצורך- - -

אמנון כהן: שכבר נמצאים בפיקוח שלכם, אתם אומרים – אתם יודעים את העבודה, אל תטילו עוד רשיון.

שרה שלום: לא צריך פה רישוי כפול.

שרה שלום: כולנו ערים לזה, גם אנשי משרד החקלאות, שלא צריך להלאות, ודאי לא אותנו, כמי שמנהלים את השטח, ודאי לא את האזרחים, שיש הרבה פעמים שטחים פרטיים בתוך השטחים האלה, שבאים לבקש שם רשיונות כריתה בשטחים, כדי לבצע חקלאות – לא צריכים פה את כל הרישוי הכפול, וצריך יהיה במסגרת החוק הזה לתקן את זה.

שרה שלום: בנוסף, אנחנו, כמובן, מבקשים באופן טבעי, גם ביקשנו את זה, להשתלב באותה ועדה שדנה בנושאים של ההחרגות ובנושאים שמדברים על ייעוץ לשר בעניין הצו של הכרזת המינים.

שרה שלום: רשות הטבע והגנים כאמור היא הגוף הממלכתי שעוסק בכך.

שרה שלום: יש חשיבות עליונה, שהיא תוכנס לוועדה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה.

דפנה שלו: יש לי הערה קונקרטית לגבי ההגדרה של "עץ בוגר", לגבי היות התנאים מצטברים ולא חלופיים – אנחנו רואים בכך בעייתיות, כי יש אפשרות לגיזום, שהוא יהיה גיזום מותר, שיוריד את גובה העץ מתחת לשני מטרים, וכך הוא יחריג אותו מהגנה של עץ בוגר.

דפנה שלו: אנחנו מציעים שהתנאים יהיו חלופיים.

מיכל גולדברג: אני גם העליתי את השאלה הזאת בפני נציגי משרד החקלאות – גם הייתי מוטרדת מהמצב שהזכרת, שלאור ההגדרות הקיימות כיום בחוק לכאורה יוכל להגיע מישהו, ומכיוון שהתנאים הם תנאים מצטברים, לגזום את העץ כך שהוא יגיע לגובה של פחות משני מטרים, ואז הוא ייצא מהגדרת עץ בוגר, ולא יהיה צורך ברשיון כריתה.

ישראל חסון: ברגע שהוריד מתחת לשני מטרים – כרת את העץ.

מיכל גולדברג: השאלה, אם הוא ענה על ההגדרות של כריתת עץ בוגר, כי ישראל, הראית לנו בצורה מאוד ציורית ויפה במצגת מה נחשב כריתה ומה לא – יכולות להיות סיטואציות שלא.

מיכל גולדברג: גם הזכיר נציג קק"ל בתחילת הדיון, אחד השיקולים להחזרת ההגנה על אילנות מוגנים, שעץ בוגר – יכול להיות גם עץ מאוד בוגר, אבל מאיזושהי סיבה, לא הגיע לגובה שני מטרים.

דב חנין: אני מבקש לשאול את הרט"ג, בהמשך להערה הקודמת שלכם, שאני חושב שיש בה הרבה מאוד היגיון, מה, לדעתכם, דינו של עץ שאינו נמצא בשמורת טבע, אבל מהווה כשלעצמו ערך טבע מוגן?

דב חנין: כי לפי המנגנון הנוכחי, אלא אם כן באמת תתקבל הצעת הרט"ג, והם יהיו בתוך הוועדה, על פני הדברים ניתן לראות מצבים שבהם בלעדיכם כורתים עצים שהם ערכי טבע מוגנים.

שרה שלום: היום עץ שהוא ערך טבע מוגן, והוא גם עץ מוגן על-פי פקודת היערות, נדרש להיתר כפול – ממשרד החקלאות ומאתנו.

מיכל גולדברג: חידדנו בסעיף האחרון את התחולה של חוק גנים לאומיים, כך שאין פה- - -

קריאה: הדוגמה הכי טובה זה שמורת החולה, שזה שטח שהרט"ג מנהל אותו.

קריאה: אם לא היינו צריכים לתת להם רשיון, היו כורתים שם עכשיו עשרה דונם עד ארבעים דונם של חורשת איקליפטוסים בת שבעים שנה.

אלון רוטשילד: ומשרד החקלאות, שנותן היתרים להכשרות קרקע חקלאיות, זה לא חתול ששומר על החלב?

דב חנין: משרד החקלאות לא מבקש להיות נפרד.

דב חנין: רט"ג אומרים: בשמורות טבע אנחנו נהיה לבד.

דב חנין: אני חושב שיש בעייתיות במקום של משרד החקלאות, אבל לפחות הם לא לבד – הם אומרים: אנחנו נשב שם בוועדה יחד עם המשרד להגנת הסביבה - ואני מקווה שגם נציגי הארגונים הסביבתיים, הם הולכים ומשתכנעים – והוועדה תחליט ביחד.

דב חנין: רט"ג אמרה: בנושאים של השמורות אנחנו יכולים להחליט לבד, ולכן ההערה היא הערה עניינית.

אמנון כהן: בבקשה.

מנחם זלוצקי: אנחנו דנים כאן בעצים, שזה ערך סביבה, וגם חלק מרכזי מתחום הפעילות של המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: יש לכם התנגדות לחוק?

מנחם זלוצקי: לא.

מנחם זלוצקי: אנחנו מברכים על החוק ותומכים בו, קודם כל כי הוא בא להגן על עצים ועל אילנות.

מנחם זלוצקי: אנחנו חברים בוועדה, ונכתב במפורש שאקולוג מטעמנו יהיה חבר בוועדה.

מנחם זלוצקי: אנחנו תומכים בצירוף ובהרחבת הוועדה, כי רשות הטבע והגנים כאמור, היא הרשות הממשלתית, שזה התפקיד המרכזי שלה, להגן על ערכי טבע ועל המגוון הביולוגי.

מנחם זלוצקי: נפתח כאן ויכוח לגבי הצורך והבקרה של משרד ממשלתי על רשות ממשלתית בתחום של פעילות ממשק בתחום שמורות טבע.

מנחם זלוצקי: נכון שיש כאן תפישות שונות, אבל אני רוצה להזכיר לוועדה, שקודם כל, אנחנו צריכים לראות את הנושא הסביבתי-אקולוגי כנושא שעומד בראש סדר העדיפויות, ואני חושב שלא נכון להציג את זה כפי שהציג את זה פקיד היערות מטעם משרד החקלאות, שהם המפקחים והם אלה שבסופו של דבר יקבעו בצורה בלעדית מה יהיה ומה לא, כי יש כאן מכלול של שיקולים.

מנחם זלוצקי: אני רוצה לקשור את הדברים שלי, שהם תחת ההגדרה שאמרתי בהתחלה, שאנחנו תומכים בחוק, בכך שלגבי הוויכוח של הגדרת "ערך עץ בוגר", האם להוסיף את נושא המגוון הביולוגי או לא, אז סך הכול המגוון הביולוגי זה לא מילה גסה.

מנחם זלוצקי: אנחנו נמצאים כאן לאחר שהשנה הקודמת, שנת 2010, הוכרזה כשנת המגוון הביולוגי, וכל התפישה של המגוון הביולוגי- - -

אמנון כהן: הערת את זה לשר, שיגיד את זה בממשלה, כשהכינו את הצעת החוק?

אמנון כהן: איך התעוררתם עכשיו?

אמנון כהן: השר לא ידע להעביר את זה בממשלה, אם זה חשוב כל כך?

מנחם זלוצקי: לא אמרתי שאני מציע להוסיף; אמרתי שהנושא של המגוון הביולוגי הוא חשוב, ואם רוצים לפתור, יש לי הצעה – להוסיף להגדרה: ערכו "הנופי-סביבתי-אקולוגי".

ישראל חסון: "אקולוגי" זה פתרון טוב.

ישראל חסון: זה כולל.

ערן אטינגר: גם היום הם צריכים לשקול את זה.

מיכל גולדברג: מדובר פה בהגדרה של "ערך עץ בוגר" – לפי מה ייקבע הערך של העץ הבוגר לצורך הנטיעה החלופית.

מיכל גולדברג: אולי את כל ההערות האלה ראוי גם להעיר לעניין הקריטריונים, אם ואיך בכלל לתת רשיון כריתה או רשיון העתקה, כי שכשאנחנו מגיעים לערך של העץ הבוגר, זה אחרי שהחלטנו לכרות את העץ.

מיכל גולדברג: הדיון הוא מאוד חשוב, אבל אולי הוא חשוב יותר במקום אחר.

ערן אטינגר: אמר יושב-ראש הוועדה, שהחכמה היא לחפש פתרונות מאוזנים.

ערן אטינגר: זה אתגר גדול, איך אתה מגן על הערכים האלה, ולא פוגע יותר מדי בערכים אחרים.

ערן אטינגר: אנחנו חושבים שהנוסחים המוצעים הם נוסחים מאזנים, וההצעות שעולות פה – יושב-ראש הוועדה הביע חששו מפני מתן ערך מוגזם לערכים קיצוניים, אז החשש הזה במצבים הוא לא מבוטל.

ערן אטינגר: לכן אנחנו מציעים להישאר עם הנוסחים.

ערן אטינגר: הערכים האלה שדיברו עליהם – החשיבות שלהם גדולה, וכולם יהיו ערכים לגיטימיים.

אמנון כהן: והם יילקחו בחשבון בדיון בוועדה.

חגי שניר: בהקשר לסוגיית רשות הטבע והגנים, אנחנו בשנה האחרונה עשינו מהלך מהפכני, שבו הסמכנו פקידי יערות מקרב עובדי רשות הטבע והגנים כדי להקל בירוקרטית ששרה העלתה פה קודם, ולתת את הסמכות לעובדי רשות הטבע והגנים בכל תחומי שמורות הטבע בישראל והגנים הלאומיים, לתת רשיונות לעצמם כביכול לכרות עצים בתוך תחומי שמורות הטבע, אבל כמו שקק"ל מגישה מדי שנה תוכנית עבודה שנתית כבקרה, על-פי החלטת בג"ץ, למשרד החקלאות לפני שהיא מתחילה לבצע פעולות ממשק ביער, כך גם רשות הטבע והגנים, נקבע שתגיש כל שנה תוכנית שנתית לכריתות ולעבודה בנושא של צומח - - - בכל שטחי שמורות הטבע – האמצעי הזה יהיה אמצעי הבקרה שלנו על הפעולות שלהם, והם יקבלו את הסמכות ואת האפשרות לבצע את הפעולות שלהם מתוך שיקולים שהם רואים אותם כשיקולים חשובים.

חגי שניר: לא התכוונו חלילה להכניס את עצמנו לשיקולים שלהם, אלא לבצע מנגנון בקרה, שמצד אחד, ייתן את המענה, ומצד שני, יקל עליהם בירוקרטית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להתייחס?

אמנון כהן: בשלב הזה עברנו עד הסעיפים שהוקראו, שמענו את ההערות.

אמנון כהן: אני מבקש לדיון הבא, לשבת – משרדי החקלאיות, פנים ומשפטים אולי גם, הגנת הטבע, יחד לראות לגבי סעיף 89 ברפורמה שלנו, אם הוא נותן את הביטוי שלו על עץ בוגר, ולראות את כל ההיבטים על מה עדיף להכניס פה, על מה להתעקש שם, בחוק ההוא, כדי שלא נפספס משהו, כי נסתמך פה בשם, ושם נסתמך פה, או שנזיז את זה פה ונסגור את זה כאן - שהדבר הזה לא ימצא, שנופל בין הכיסאות.

אמנון כהן: ונושא של המגוון הביולוגי או אקולוגי – על זה תיתנו את הדעת.

אמנון כהן: אם תחליטו בסופה של למידה של כל הנושא, שעדיף שיישאר במתכונת כמו שהיא - תבחנו, כי עלו פה דברים, ותתייחסו לדיון הבא, ונקבל אז את ההחלטה, כלומר עד תחילת סעיף 4, תיקון סעיף 15, עם תיקון קל של הגנה על עצים בוגרים, שהכנסנו את השינוי הזה בינתיים.

מיכל גולדברג: וגם בסעיף 3 הכנסנו תיקון - הוספנו: "באישור ועדת הפנים והסביבה של הכנסת", וגם הוספנו: "שהשר יבחן מעת לעת את הצורך בעדכון הצו".

אמנון כהן: עד כאן סיימנו.

אמנון כהן: בדיון הבא יהיה המשך מסעיף 4, אבל אחרי שיש מענה לדברים שנאמרו כאן בדיון הזה לגבי שאר הסעיפים.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.