ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 785, 2011-06-15 09:45

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום כללי השקעות משותפות בנאמנות (עריכת מכרז ובחינת הזיקה של חברה סוחרת עם מנהל קרן), התשע"א-2011.

משה גפני: מי מציג את הכללים?

אמנון כהן: אדוני, אני רוצה לברך את הרשות על שהביאה את התקנות.

אמנון כהן: אמנם לקח הרבה זמן, אבל הן מגיעות.

אמנון כהן: החוק הוא פלטפורמה וכל עוד אין תקנות, אי אפשר ליישם אותו.

אמנון כהן: הרבה פעמים אנחנו חושבים שהעברנו את החוק כך שנוכל להתחיל לעבוד אבל הוא לא עובד.

אמנון כהן: גם במקרה הזה החוק עבר לפני כשנה אבל לא נכנס לתוקף כל עוד לא היו התקנות.

אמנון כהן: סוף כל סוף יש תקנות וצריך לאשר אותן כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך על הברכה.

אמנון כהן: אני מודה לאדוני על שהביא את הנושא לדיון למרות העומס הרב שמוטל על הוועדה.

משה גפני: אין עומס על הוועדה.

אמנון כהן: תודה רבה ידידי.

משה גפני: הוועדה עובדת.

אמנון כהן: עזבתי את ישיבת ובאתי לכאן.

משה גפני: כל הכבוד לך.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שאנחנו גם מחכים לתקנות לגבי החוק של העמותות.

יצחק וקנין: אני לא אוהב את החוק הזה.

משה גפני: הם לא הביאו את התקנות.

אמנון כהן: יש לנו כלים להתמודד עם זה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו מפעילים את הכלים אבל בהדרגה.

משה גפני: בינתיים באופן רע ואחר כך יהיה באופן קשה.

משה גפני: החוק הוא חוק מצוין.

יצחק וקנין: זה החוק הגרוע ביותר.

אמנון כהן: לכן יש לתקנות.

משה גפני: אבל אפשרנו להם.

משה גפני: שינינו את החוק.

יצחק וקנין: אתה צריך שוטר על כל עמותה.

יצחק וקנין: נחיה ונראה מה יהיה.

משה גפני: אחרי הברכות של חבר הכנסת אמנון כהן, אנחנו נכנסים לדיון.

דניאל אילון: אני רוצה להגיב לברכות.

דניאל אילון: כיוון שתיקון החוק באמת פורסם לא רק לפני שנה אלא למעלה מזה, הוא פורסם ב-16 בפברואר, אני רוצה להסביר את ההתמהמהות.

דניאל אילון: הכללים היו מוכנים כבר במועד הכנת החוק אלא שאם תעקבו אחר נוסח התיקון שאושר אז, כתוב שם שאלה כללים שהרשות מוציאה הן לעניין קיום המכרז והן לעניין קיומה של זיקה.

דניאל אילון: כיוון שכך, חשבנו שאלה כללים שהרשות מוסמכת לאשרם לבדה אבל כשהגענו למשרד המשפטים ורצינו לפרסם את זה ברשומות כבר הרבה חודשים אחורה, התברר לנו שמכיוון שביצוע ההצעה ללא מכרז מלווה בסנקציה פלילית, לכן חייבו אותנו - לאור חוק יסוד: הכנסת - לחזור לוועדת הכספים.

דניאל אילון: זאת הסיבה להתמהמהות בזמן.

דניאל אילון: אנחנו נבחן שוב את סעיפי ההסמכה במסגרת אחד התיקונים כאן ונחשוב האם באמת מן הראוי לבוא לאישור הוועדה בכל פעם שזה בניגוד למה שהוועדה אישרה מראשית דנא, כי הוועדה קבעה שאלה כללים ללא אישור כנסת.

דניאל אילון: צריך יהיה להחליט על כך כשנביא תיקון סעיף הסמכה.

דניאל אילון: בינתיים אנחנו באים לכאן.

דניאל אילון: כפי שאמרתי, החוק פורסם ב-16 בפברואר.

דניאל אילון: הדברים המרכזיים נקבעו כבר בחוק.

דניאל אילון: החוק נועד לשפר את האופן בו מתמודדים עם ניגודי העניינים בקשרים שקיימם בין מתן שירותי ברוקראז' לבין פעילות מנהל הקרן והנאמן שלו.

דניאל אילון: אני רוצה רק להזכיר באנקדוטה את הסיבה בגללה יצאנו לדרך ואת הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן עוד מראשית דנא.

דניאל אילון: יצאנו כי מצאנו שהעמלות המשולמות עבור שירותי ברוקראז', הן עמלות גבוהות נוכח היעדר תחרות ומידת הגובה שלהן מתחדדת כאשר בוחנים מי נותן את שירותי הברוקראז' דה פקטו.

דניאל אילון: דה פקטו ראינו ששירותי הברוקראז', כאשר יש חברה קשורה, כמעט אקסקלוסיבית השירות ניתן על ידי החברה הקשורה וראינו עוד, שהרבה פעמים החברה הקשורה לא נותנת את השירותים עצמם אלא היא מעבירה את השירות לקבלן משנה וקבלן המשנה הוא בעיקר הגופים הבנקאיים, וכאשר מסתכלים על פערי העמלות המשולמות, רואים שקבלן המשנה מקבל בדרך כלל משהו שנע בין חמישה לעשרה אחוזים פלוס הוצאות קטנות.

דניאל אילון: זאת אומרת שהשירות עצמו הוא העמלה האמיתית לו ואת הקופון הגדול גוזרים על תעשייה שבויה.

דניאל אילון: זה מאוד הטריד אותנו.

דניאל אילון: גם חששנו מפעילות חיבוץ והשילוב של שני אלה גרמו לתיקון שבעיקרו אמר שדרך כלל עסקאות למתן שירותי ברוקראז' צריכות להיעשות בדרך של מכרז.

דניאל אילון: מהו מכרז?

דניאל אילון: ייקבע בכללים שנמצאים כאן.

דניאל אילון: הדבר השני שזה אמר זה שישנם שני מצבי עולם שבהם אפשר לפעול שלא על פי מכרז.

דניאל אילון: המקרה האחד הוא כאשר עובדים עם חברה קשורה אבל אז יש מגבלות היקפים ובסך הכול יוצא שלפחות שישים אחוזים מהעמלות צריכים להיות נקי בחוץ ויש כל מיני דרישות נוספות.

דניאל אילון: ביחס להתקשרות עם חברה שנותנת שירותי ברוקראז', גם שם נקבע שיש אפשרות לפעול ללא מכרז ובלבד שהיא חברה נטולת זיקה.

דניאל אילון: העניין הוא שכדי לדעת מהי זיקה ומהו מכרז, צריך היה את ההשלמה של הכללים שאנחנו מביאים אותם עכשיו ולמעשה עד שאנחנו לא מביאים את הכללים האלה, אין חובת מכרז ואין איסור על ברוקראז' בבית.

דניאל אילון: לכן הלב של התיקון שאושר אז עוד לא נכנס לחיים והכללים האלה מכניסים אותו אל החיים.

דניאל אילון: לגופם של הכללים שנמצאים כאן.

דניאל אילון: בגדול, יש כאן שני חלקים מרכזיים.

דניאל אילון: החלק המרכזי הוא החלק שמדבר – והוא מרבית הכללים שנמצאים כאן ואלה בעצם הוראות 1 עד 10 של הכללים – על הכללים לעריכת מכרז והכללים הם די שגרתיים.

דניאל אילון: אתה צריך לפרסם תנאי סף, אתה צריך לבדוק שעומדים בתנאי הסף, אתה צריך לבחור את ההצעה הכי טובה, אתה צריך לפרסם את התוצרים, דברים שהם מאוד שגרתיים בדיני מכרזים.

משה גפני: מה זה ההצעה הכי טובה במקרה הזה?

דניאל אילון: אני כבר עונה להערה שאנחנו מכירים כאן והיא נשלחה לוועדה וגם אלינו אתמול וגם שמענו אותה מבעוד מועד.

דניאל אילון: אני רוצה לומר שכיוון שחשבנו – וגם התעשייה הבינה – שהוצאת הכללים היא בסמכות הרשות, התעשייה חשבה כבר ממזמן שהכללים ייכנסו לתוקף ולכן התעשייה גם נערכה אליהם.

דניאל אילון: אפשר לראות שבאתר הרשות יש מספר רב של שאלות ותשובות שכבר עונות על שאלות נקודתיות.

משה גפני: את עונה על שאלות שכאילו נשאלו.

דניאל אילון: הן נשלחו.

משה גפני: תעזבי אותן.

משה גפני: התפקיד שלך עכשיו להסביר לוועדה את הכללים.

דניאל אילון: אני אסביר.

דניאל אילון: אם מסתכלים על כלל מספר 3, אפשר לומר שההצעה פועלת בשלושה רובדי זמן.

דניאל אילון: קודם כל, היא צריכה לקבוע תנאי סף ותנאי הסף צריכים להתייחס למאפיינים רלוונטיים לפעילות הברוקראז' אשר חשובים למנהל הקרן.

דניאל אילון: ברור שהמאפיינים האלה הם לאו דווקא עמלות.

דניאל אילון: בוודאי שלא.

דניאל אילון: הם צריכים להתייחס גם להתאמת מערכת מחשב.

משה גפני: תנאי סף, זה דבר ראשון.

דניאל אילון: קודם כל תנאי סף.

משה גפני: הדבר השני.

דניאל אילון: עברת את תנאי הסף, המבחן הראשוני הולך לפי עמלות וזה כלל 6.

דניאל אילון: אנחנו אומרים שעברת את תנאי הסף, קודם כל אני ממיין לפי עמלות.

דניאל אילון: ברירת המחדל שאני הולך לפי מי מבקש ממני את העמלות הנמוכות ביותר כי זאת טובת בעלי היחידות, אבל לפעמים בגלל שונות בעמידה בתנאי הסף – למשל אם יש למישהו מערכת שמושקת טוב עם המערכות של מנהל הקרן, אם יש למישהו חמישה מסופים ולא מסוף אחד, כלומר, נכון שתנאי הסף שלי היה שיהיה למעלה ממסוף אחד אבל אם למישהו יש ריבוי מסופים כאלה, זה רלוונטי.

משה גפני: אפילו אם אני גובה יותר עמלות, אני יכול לזכות במכרז.

דניאל אילון: התשובה היא כן, אבל אז זה לא טריביאלי.

דניאל אילון: מכיוון שזה לא כזה ברור מאליו, אנחנו אומרים שתעצור אצל ועדת הביקורת שלך שהיא עם גורמים חיצוניים, דח"צים, תעצור אצל הדירקטוריון שלך ותסביר למה על אף שהמחיר הוא נמוך, זה בכל זאת מוצדק.

משה גפני: מה הדבר השלישי?

משה גפני: אמרת שלושה דברים.

דניאל אילון: כן.

דניאל אילון: תנאי סף, אחר כך המחיר ואחר כך מה שאמרתי לך שאפשר לסטות מהתנאי של המכרז.

דניאל אילון: זה בקטע של המכרז.

משה גפני: יש עוד קטעים?

דניאל אילון: זה 11.

דניאל אילון: 11 אומר מהי זיקה, מהי חברה סוחרת שהיא נטולת זיקה.

משה גפני: אמנון, אתה עברת על הכללים שהם הביאו?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אלה דברים טכניים.

משה גפני: כן, אבל הדברים הטכניים עושים את המציאות.

אמנון כהן: נשמע אותם.

משה גפני: מה זה סעיף 11?

דניאל אילון: סעיף 11 אומר מה נחשב שאין זיקה ואז אמרנו שאם אתה לא פועל בניהול השקעות עבור מנהל הקרן, שאתה לא בעל עניין, שאתה לא נושא משרה, קשרי משפחה, דברים שהם די רגילים.

משה גפני: יש הבדל בין חברות שהן לא בנקים לבין הבנקים?

דניאל אילון: אני אסביר.

משה גפני: תסבירי, זה בסדר, אבל קודם תגידי אם כן או לא.

דניאל אילון: התשובה היא כן ולא.

משה גפני: כך אנחנו עונים הרבה פעמים.

דניאל אילון: אני אסביר.

דניאל אילון: לפי החוק אין הבדל.

דניאל אילון: לא החוק ולא הכללים יוצרים הבדל, אבל זאת תהיה הטעיה של הוועדה לומר שדה פקטו אין הבדל ואני אסביר למה יש.

דניאל אילון: ההבדל נוצר ברפורמת בכר.

דניאל אילון: כיוון שלבנקים, חלק מהפעילות אינה נמצאת בתוכם, קרנות הנאמנות לא נמצאות בתוכם – הנאמנים כן אבל לא קרנות הנאמנות וניהול הקרנות – יוצא שנכון שאין חברות קשורות למנהל הקרן שהם בנקים.

דניאל אילון: במשתמע יוצא שיש הבדל.

מגלי והבה: כן, אבל המאבק והתחרות מי בעל העוצמה כאן, האם אלה הבנקים?

מגלי והבה: את אומרת דברים מאוד חשובים אבל אני מבין דבר אחד וזה שהבנקים הם אלה שיש להם את הכוח להיאבק ולעשות תחרות לעומת אלה שהם חלק מהבורסה או המשקיעים בבורסה ומבחינתם אין להם את הלוקסוס הזה מול הבנקים.

מגלי והבה: אולי צריך לקיים דיון נפרד בנושא.

דניאל אילון: אני חושבת שכדאי אולי לסבר את האוזן בנתונים.

מגלי והבה: אני שואל שאלה של אחד שלא מבין הרבה בנושא.

מגלי והבה: יש בנקים שיש להם את הכוח, את התחרות והיכולת לעשות את התחרות ויש כאלה שמשקיעים בבורסה ואין להם את הכוח ואת היכולת.

מגלי והבה: בפועל התחרות היא לא שוויונית.

מגלי והבה: אם זה כך, יכול להיות שצריך לקיים דיון נפרד בנושא.

משה גפני: אני כיוונתי לזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נשמע את האנשים, אף על פי שאף אחד לא ביקש רשות דיבור אבל בכל מקרה אני אאפשר להם.

משה גפני: חברי הוועדה ישמעו את ההתייחסות שלהם.

משה גפני: מיקי ציבייר, אתה יושב ראש איגוד הקרנות להשקעות משותפות בנאמנות.

משה גפני: אתה רוצה לדבר?

מיקי ציבייר: אנחנו רוצים, כן.

מיקי ציבייר: עורך דין עודד אופק יציג את העניין.

משה גפני: למה צריך עורך דין לעניין הזה?

עודד אורבך: אדוני, אני לא פעם ראשונה כאן.

עודד אורבך: אנחנו כבר אחרי לפחות עשר ישיבות בהן טענתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עורך דין עודד אופק, בכבוד.

עודד אורבך: אדוני, אנחנו התייחסנו לשלוש נקודות עיקריות.

משה גפני: אתם לא התייחסתם לשום דבר.

משה גפני: עכשיו זאת ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני קראתי את המכתבים והכל בסדר.

משה גפני: אין עכשיו מכתבים ואין עכשיו כלום.

משה גפני: עכשיו יש חברי ועדה שצריכים להצביע בעד או נגד או להימנע.

משה גפני: תגיד מה לעשות.

משה גפני: תגיד מה לפי דעתך חברי הוועדה צריכים לעשות ולמה.

עודד אורבך: הדבר העיקרי שאנחנו רוצים זה שהחוק, שהוא בעיקרו חוק טוב, לא יגרום לתוצאה רעה.

עודד אורבך: הנושא הראשון שאני רוצה להתייחס אליו הוא תנאי הסף.

עודד אורבך: בתנאי הסף, אחד מהנושאים המהותיים מבחינת מנהלי הקרנות הוא שיש להם מערכת תפעול שהם מפעילים כבר כיום.

עודד אורבך: מערכת תפעול היא בעצם הלב הפועם של מנהל הקרן מבחינת שערוך נכסים, מבחינת קביעת מחירי יחידה ופדיון, מבחינת הפקת נתונים, בקרה אחר ניהול ההשקעות של הקרנות ובעצם הניהול השוטף של הקרנות לאורך יום המסחר ובכלל.

עודד אורבך: אחד התנאים המרכזיים מבחינתנו אם מתקשרים עם חברה סוחרת הוא שניתן יהיה להתנות שהחברה הסוחרת, שמערכת התפעול שלה תוכל להתממשק בתוך מערכת התפעול של מנהל הקרן.

עודד אורבך: לכאורה זה לא אסור לפי תנאי הסף, אבל בדברי ההסבר המקוריים לכללים שפורסמו על ידי הרשות נכללה הוראה שאמרה שלא ניתן להתנות את זה כתנאי סף במסגרת המכרז.

עודד אורבך: אנחנו רוצים שיהיה ברור שניתן להתנות את זה.

עודד אורבך: החשש הגדול של המנהלים הוא שבסופו של דבר אם לא ניתן יהיה לחייב את הממשק הזה, ניתן יהיה לקבל חברה סוחרת שאולי תציע לצורך העניין עמלות נמוכות יותר, אבל בסופו של דבר, אם מערכת התפעול שלה לא תתממשק עם מערכת התפעול של מנהל הקרן, זה יוביל לבעיות בבקרה, יוביל לבעיות בניהול השוטף וזה יתברר רק אחרי שיתפרסמו הכללים, אחרי שהתקשרו במכרזים ובעוד שנה יעלו הבעיות אבל אז כבר לא ניתן יהיה לפעול.

משה גפני: טענה ברורה.

עודד אורבך: הנושא השני שאנחנו רוצים להעלות הוא אופן בחירת ההצעה הזוכה.

עודד אורבך: התייחסה לזה דניאל, לעניין של המחיר.

עודד אורבך: זה נכון שניתן לקבוע תנאי סף ורק אז להתייחס למחיר, אבל לקחו כאן איזשהו עיקרון מדיני המכרזים ואמרו שבסופו של דבר תעשה מכרז שוויוני, אבל לקחו אותו צעד אחד נוסף רחוק מדיי שלא חל בדיני המכרזים ובדין המינהלי אלא ברמת העיקרון.

עודד אורבך: ברמת העיקרון המחיר הוא פקטור, הוא פקטור מרכזי אבל הוא לא הפקטור היחיד.

משה גפני: לא, הוא הפקטור היחיד.

משה גפני: מה שהיא הסבירה ומה שכתוב בכללים זה שיש נסיבות מיוחדות.

משה גפני: אי אפשר להחליט באופן שרירותי.

משה גפני: הכללים קובעים שהתנאי הוא המחיר, העמלות.

משה גפני: יש נסיבות מיוחדות לדברים שצריך להסביר אותם ולנמק אותם.

משה גפני: אי אפשר לבוא באופן שרירותי ולומר, כאשר הנושא המרכזי הוא המכרז על המחיר הנמוך, שהמחיר הגבוה יזכה.

משה גפני: זה לא עוד סעיף.

עודד אורבך: אמת אבל זה בדיוק הפקטור הנוסף.

משה גפני: ממה אתה חושש?

עודד אורבך: בדיוק מהאמירה שמטעמים מיוחדים שיירשמו.

עודד אורבך: בדיני המכרזים לא אומרים אתה תחליט כך אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו.

עודד אורבך: אומרים שוועדת המכרזים לצורך העניין תשב, תדון, תקבל החלטות ותרשום את הטעמים שלה.

עודד אורבך: ברגע שאומרים מטעמים מיוחדים שיירשמו, אתם לא תתחשבו רק במחיר.

משה גפני: לא.

משה גפני: איזה סעיף זה?

עודד אורבך: סעיף 6.

משה גפני: כן, סעיף 6.

משה גפני: מנהל קרן יבחר את ההצעה הזוכה בהתבסס על תעריפי העמלות שהוצעו וכולי, ואולם רשאי מנהל הקרן בנסיבות מיוחדות שיירשמו ובאישור בכתב של ועדת הביקורת ודירקטוריון מנהל הקרן שלא לבחור את ההצעה בעלת תעריפי העמלות הנמוכים ביותר.

משה גפני: אני יודע מה כתוב.

משה גפני: מה שכתוב, ועל זה אתה צריך לדבר, שמה שקובע במכרז, כמו בכל מכרז, התעריף הנמוך.

משה גפני: העמלות הנמוכות.

משה גפני: יש מקרים מיוחדים שצריך לעבור מערך וצריך לקבל אישור בכתב של ועדת הביקורת ודירקטוריון מנהל הקרן ואז הוא יכול שלא לבחור את ההצעה הזאת.

עודד אורבך: אני מקבל את מה שאדוני אומר אבל ההוראה הזאת היא לא ישימה.

עודד אורבך: ועדת הביקורת והדירקטוריון, אין להם את הכלים.

עודד אורבך: ברגע שאומרים להם שהמחיר הנמוך הוא הקובע אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו, זה תמריץ ברור שלא לקבל החלטה כי אין להם הגנה בשום מצב אחר.

עודד אורבך: אין להם שום תמריץ אחר לעשות זאת.

משה גפני: לא הבנתי, אבל תמשיך.

עודד אורבך: אני אנסה להסביר.

משה גפני: אל תנסה להסביר.

משה גפני: אני אגיד לך.

משה גפני: אני זה שצריך להחליט במכרז.

משה גפני: אני לוקח על פי הכללים ואני אדם שומר חוק ורוצה ללכת לפי מינהל תקין.

משה גפני: אין לי שום אינטרסים אחרים אלא אלה.

משה גפני: אני לוקח את מי שנתן את ההצעה הזולה ביותר ואני אומר שהוא צריך לזכות אלא שיש סיבות, כפי שהסבירה קודם דניאל, סיבות מיוחדות שהתעריף הנמוך לא מיטיב במקרה הזה.

משה גפני: יש ממשקים של מחשבים וכולי ואז אני אומר שכאן בדקתי את העמלות הנמוכות אבל זה שהגיש את העמלות הנמוכות בסופו של דבר הוא לא יהיה טוב ללקוחות כמו זה שהגיש את העמלות היותר גבוהות.

משה גפני: צריך לנמק, זה צריך להיות בכתב, זה שלא זכה ונתן את התעריף הנמוך יכול לקחת את הנימוקים האלה וללכת לבית המשפט, הוא צריך לעבור את הדירקטוריון ואת ועדת הביקורת והוא יודע, זה שמחליט, שהוא נתן את המכרז למי שנתן תעריף גבוה והוא נתון כאן לחקירה צולבת גם של ועדת הביקורת, גם של הדירקטוריון, גם הוא צריך לרשום ולנמק את הדברים.

אמנון כהן: גם מי שלא זכה יכול לטעון.

משה גפני: אני מדבר על זה שלא זכה.

משה גפני: הוא נתן תעריף נמוך.

משה גפני: אז הוא יודע שהוא גם יותקף בבג"ץ.

משה גפני: אם זה הייתי אני, הייתי בוחן דבר כזה בשבע עיניים כאשר הכלל בכללים עצמם הוא התעריף הנמוך.

עודד אורבך: אדוני טען במקומי.

עודד אורבך: זו בדיוק הטענה.

עודד אורבך: בדיוק המצב שאתה תיארת,ש הוא יהיה נתון לביקורת הזאת, שהוא יהיה נתון לא רק לביקורת של בג"ץ אלא החשש הוא הסנקציה מפני הרשות שלא תקבל את השיקולים.

משה גפני: כן, הרשות היא באמת גוף מפחיד.

עודד אורבך: דווקא בדיוק הסיבה הזאת שהוא יחשוש לקבל החלטה אחרת.

משה גפני: אז יהיה התעריף הנמוך.

עודד אורבך: אז יהיה התעריף הנמוך ולא בהכרח לטובת בעלי היחידות.

עודד אורבך: זה בדיוק העניין.

עודד אורבך: החברה הסוחרת, אם יש לה מערכת מסחר טובה יותר, האם היא עולה על פני עמלות נמוכות יותר?

עודד אורבך: לא יודע ואף דירקטור לא יוכל לדעת ואף אחד לא יוכל לתת לו קומפורט כדי לקבל את ההחלטה.

עודד אורבך: זה בדיוק החשש.

עודד אורבך: אגב, אדוני, אחת ההצעות שהצענו היא לא לוותר על המחיר אלא לתת את זה כשיקול אחד מהמרכזיים או השיקול המרכזי ביותר.

משה גפני: עכשיו הבנתי.

עודד אורבך: או לקבוע את זה כתנאי סף.

משה גפני: יש עוד דברים?

עודד אורבך: נושא שלישי הוא הנושא של הגילוי.

עודד אורבך: הגילוי שנדרש כאן הוא כלפי כולם וזה גילוי בתוך המגנה שפתוח לכולם.

עודד אורבך: אנחנו חושבים שכדי לשמור על טובתם של בעלי היחידות, הדבר הנכון הוא שהרשות תבחן את השיקולים שקיבלה החברה, כמובן זה יהיה פתוח גם בפני המשתתפים במכרז כפי שנהוג בדיני המכרזים, אבל לפתוח את זה כלפי כל העולם ולהתחיל להסביר למה בחרתי זוכה אחד על פני מפסיד אחר, זה עלול לפגוע במפסידים ויש לזה משמעויות רוחב לגבי היבטים מסחריים של מנהל הקרן מבחינת הדרך שהוא קובע דברים וגם מבחינת המשתתפים במכרז.

עודד אורבך: זה עשוי לפגוע באמירות שייאמרו בתוך הנימוקים שיינתנו.

משה גפני: אנחנו נצטרך להחליט.

משה גפני: אנחנו לא חייבים לקבל את מה שהם אומרים כמקשה אחת ולא חייבים לקבל את מה שהרשות אומרת כמקשה אחת.

משה גפני: אנחנו ננסה לשכנע אותם שהם צודקים או ננסה לשכנע אותם שאתם צודקים.

משה גפני: נחליט בהמשך.

עודד אורבך: יש לומר שלא נהוג בשום מקום אחר, למעט מנהלי קרנות, שהם יידרשו לפרסם את זה לכולם במגנה את הנימוקים לבחירת הזוכה, שגם זה ייחודי ולא חל על דיני המכרזים.

עודד אורבך: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו וזאת נקודה מהותית אבל בעיקר נקודה שראוי להבין אותה.

עודד אורבך: נקבע בסעיף 1 את הבסיס העקרוני של המכרזים, לערוך את זה באופן שקוף, הוגן ושוויוני.

עודד אורבך: רק דבר אחד חשוב, שיהיה ברור, שהשוויוני כמובן שהוא יהיה לטובת בעלי היחידות.

עודד אורבך: אני הצעתי להוסיף את זה או לומר שזה כפוף לתנאי הסף כי ברור שלא ניתן יהיה להציע הצעה למציעים – כלומר, שהמציעים יציעו הצעות – שלא יעמדו בתנאי הסף.

עודד אורבך: כלומר, יכול להיקבע בתנאי הסף נושא של ותק, נושא של ניסיון עם החבר הסוחרת ודברים מהסוג הזה וברור שזה לא יהיה שוויוני כלפי כולם.

עודד אורבך: כשאומרים שוויוני, חשוב להבין או לסייג את זה או שיהיה ברור שהשוויוני לא חל בקשר עם תנאי הסף שקבע מנהל הקרן שעשוי לדחות מציעים מסוימים פוטנציאליים מראש.

עודד אורבך: אלה טענותינו, אדוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מר אלעד בנבג'י.

אלעד בנבג'י: ברשותך אדוני, אני רוצה לדבר קצת על תחום הקנייה והמכירה של ניירות ערך ואעשה זאת בדקה וחצי.

אלעד בנבג'י: לבנקים יש הרבה מאוד מגזרי פעילות.

משה גפני: נמצאים כאן נציגי הבנקים?

קריאה: הם תומכים בחוק.

אלעד בנבג'י: ודאי שהם תומכים ותכף גם נבין למה.

אלעד בנבג'י: לבנקים יש הרבה מגזרי פעילות כמו פיקדונות, אשראי וכולי.

אלעד בנבג'י: יש מגזר פעילות אחד שהוא תחום קנייה ומכירה של ניירות ערך שיש להם תשעה גופים שמתחרים בהם.

אלעד בנבג'י: זה בעצם אחד המגזרים היחידים שהבנקים נתונים לתחרות אמיתית.

אלעד בנבג'י: גם שם התחרות היא מוגבלת כי מערך הסינוף של חברה הבורסה שאינם בנקים הוא נמוך לאין ערוך ממערת הסינוף של הבנקים.

משה גפני: תסביר לי רגע מה אתה מייצג?

אלעד בנבג'י: אני מייצג את חברי הבורסה שאינם בנקים.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: דיברנו אתמול ואמרת לי את זה.

אלעד בנבג'י: מדובר בתשעה חברים שהמחזורים שלהם יורדים בתקופה האחרונה באופן משמעותי.

משה גפני: לא.

משה גפני: זאת פרשנות ואני רוצה עובדות.

משה גפני: תשעה חברים שהם חברי בורסה שאינם בנקים.

אלעד בנבג'י: כן.

אלעד בנבג'י: רובם הגדול הם חלק מבתי ההשקעות הגדולים שיש להם מגוון רחב של מוצרים.

משה גפני: מה ההבדל בינך לבינם?

מיקי ציבייר: אנחנו איגוד קרנות הנאמנות.

אלעד בנבג'י: הוא מייצג את הקרנות ואנחנו מייצגים את חברי הבורסה.

מיקי ציבייר: הם החברות הסוחרות בניירות ערך.

אלעד בנבג'י: אנחנו סבורים שהחוק הזה יוצר אפליה בינינו לבין המערכת הבנקאית.

משה גפני: תטען את טענותיך.

אלעד בנבג'י: אני אומר שהמערכת הבנקאים בתחום הברוקראז', בתחום הקנייה והמכירה של ניירות ערך, נתונה לתחרות יחסית ביחס למגזרים אחרים שכמעט לא נתונים לתחרות והממונה על ההגבלים העסקיים אמרה את דברה בעניין הזה והוועדה הנכבדה מכירה היטב את היקף התחרות השוררת בין הבנקים.

אלעד בנבג'י: מה שקורה בחוק הזה זה שבעצם באה הרשות ופותרת ניגוד עניינים אחד קיים שאנחנו לא מתכחשים להיותו ולעובדה שקיים ניגוד עניינים, שזה ניגוד העניינים בין חבר בורסה לבין קרן הנאמנות הקשורה לאותו חבר בורסה.

אלעד בנבג'י: באה הרשות ואמרה שאתם לא יכולים לבצע את כל הברוקראז', אנחנו מגבילים אתכם לעשרים אחוזים מהיקף הברוקראז' שעושה כל קרן.

אלעד בנבג'י: עם ניגוד העניינים הזה אנחנו לא מתווכחים ולא באים לרשות בטענה, מה גם שישבנו אתם, ובאמת התהליך שנוהל מולנו ראוי להערכה והוא נעשה בצורה מסודרת.

אלעד בנבג'י: כל האנשים שיושבים כאן נפגשו אתנו ומכירים את הטיעונים שלנו.

משה גפני: יש חוק והוא קיים.

משה גפני: אנחנו דנים עכשיו רק על הכללים.

משה גפני: החברים האחרים יבינו את כל מה שאתה אומר, אבל אני לא.

משה גפני: אני מציע שתגיד האם אתה בעד הכללים או נגד ואם אתה נגד, תגיד למה.

משה גפני: עזוב את החוק.

משה גפני: דבר על הכללים.

משה גפני: החוק לא עומד לדיון.

אלעד בנבג'י: ברשותך, חשוב לי לומר כמה מלים על החוק כי אני חושב שעכשיו זה המקל והפטיש של החוק הזה ודקה לפני שאנחנו הולכים למצב בו החוק הזה מיושם, אני רוצה לומר שני משפטים.

משה גפני: אני אאפשר לך אבל יש לי בעיה.

משה גפני: הכללים שאנחנו פועלים לפיהם – אנחנו, המחוקקים – אנחנו לא יכולים לשים על סדר היום דבר שהחלטנו עליו, מליאת הכנסת החליטה עליו והוא נמצא בספר החוקים של מדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו החלטנו.

משה גפני: הם היו צריכים להביא כללים כבר לפני תום השנה אבל דניאל הסבירה למה הם לא הספיקו לעשות זאת.

משה גפני: אנחנו לא יכולים עכשיו לערער – אנחנו, חברי הוועדה – על החוק אלא אם כן מישהו מאתנו מחליט שצריך לתקן את החוק הזה בחקיקה עם כל הקריאות.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לשנות את החוק בדיון על הכללים.

אלעד בנבג'י: זה ברור לי.

אלעד בנבג'י: אני מבין לגמרי את הסיטואציה.

אלעד בנבג'י: אני מבקש כמה משפטים ואז אני ארד ספציפית לכללים שאנחנו עומדים לאשר.

משה גפני: בסדר, אבל אין לנו הרבה זמן.

אלעד בנבג'י: דקה.

אלעד בנבג'י: יש ניגוד עניינים אחד שבחוק הזה לחלוטין לא טופל.

אלעד בנבג'י: טיפלו בניגוד עניינים אחד אבל לא טיפלו בניגוד עניינים אחר.

אלעד בנבג'י: כדי לקנות קרן נאמנות היום, המערכת ההפצה היחידה והבלעדית היא מערכת הבנקאית.

אלעד בנבג'י: צינור החמצן של קרנות הנאמנות, זאת המערכת הבנקאות.

אלעד בנבג'י: אם המערכת הבנקאית לא מפיצה קרן אחת או אחרת, אי אפשר לקנות אותה.

אלעד בנבג'י: אני רוצה לקנות קרן נאמנות של אפסילון, אני לא יכול לכת לאפסילון, לדפוק בדלת ולומר שאני רוצה קרן אלא אני חייב לעבור דרך הבנק.

אלעד בנבג'י: ברור לחלוטין שלמפיץ יש הרבה מאוד השפעה על בחירת הקרן.

אלעד בנבג'י: החשש שלנו שהעובדה שלא טיפלו בניגוד העניינים בין המערכת הבנקאית לבין הברוקראז', לבין קנייה ומכירה של ניירות ערך, ייצור אפליה חמורה בין חברי הבורסה שאינם בנקים לבין המערכת הבנקאית.

יצחק וקנין: אתה אומר שהם יריצו קרנות שלהם?

אלעד בנבג'י: אני לא רוצה להגיד את זה.

אלעד בנבג'י: אני אומר שיש ניגוד עניינים.

אלעד בנבג'י: אומרים שיש ניגוד עניינים בין חבר בורסה קשור לבין קרן נאמנות, אני אומר שיש ניגוד עניינים מובנה בין בנק לבין קרן נאמנות בהפצה.

אלעד בנבג'י: למה?

אלעד בנבג'י: כי קרן נאמנות רוצה שהבנק יפיץ אותה.

משה גפני: לבנק יש יותר כוח.

אלעד בנבג'י: לא, היא תעדיף לעשות את הברוקראז' שם.

אלעד בנבג'י: אנחנו סבורים – אנחנו רואים את זה גם במספרים ואם תרצו, נציג אותם – שיש הסטה ברורה של מחזורים מחברי הבורסה שאינם בנקים, שהם מהווים את התחרות האמיתית לבנקים, אל הבנקים.

אלעד בנבג'י: אנחנו רואים זליגה מאוד גדולה.

אלעד בנבג'י: אנחנו כיושבי ראש איגוד חברי הבורסה של הבנקים חוששים, וזה לא חשש בעלמא אלא זה חשש לסכנה קיומית כי יחד עם העניין הזה יש גם את החקיקה בקופות הגמל שגם הגבילה בעשרים אחוזים והגבילה גם אותנו ולא הגבילה את בנקים.

משה גפני: עשרים אחוזים, זאת הייתה פשרה.

אלעד בנבג'י: נכון.

אלעד בנבג'י: אגב, אני לא מבקש הנחה לחברי הבורסה.

אלעד בנבג'י: אני אומר שמה שמטילים על חברי הבורסה כגופים שיש להם ניגוד עניינים בקרנות, צריך להטיל על הבנקים כגופים שיש להם ניגוד עניינים.

אלעד בנבג'י: לא יותר ולא פחות.

אלעד בנבג'י: אם מטילים אפס על חבר בורסה קשור, אנחנו נרכין ראש אבל נגיד שיטילו אפס גם על המערכת הבנקאית שמפיצה את הקרנות.

אלעד בנבג'י: זה הדבר היחיד שאנחנו רוצים.

אלעד בנבג'י: יש כאן ארביטראז' משמעותי בין המערכת הבנקאים לבין קופות הגמל.

אלעד בנבג'י: אם זה באמת לא המקום הספציפי לדון בזה, הייתי שמח להצעה של חבר הכנסת מגלי והבה שבאמת נקדיש לזה דיון לו נוכל לספק כל חומר רלוונטי.

אלעד בנבג'י: החשש שלנו הוא שהכניסה לתוקף של הדבר הזה לפני שיטפלו במערכת הבנקאית, לפני שיטפלו בניגוד העניינים האחר, יוביל להסטה של מחזורים שיהיה קשה לחזור אחורה.

אלעד בנבג'י: זאת אומרת, אלה מהלכים שברגע שהם יצאו לדרך, קשה מאוד לגלגל את הגלגל אחורה.

אלעד בנבג'י: אגב, פנינו לרשות לניירות ערך והצגנו את הטיעונים האלה ואכן יש להם את התשובות שלהם ואני מתאר לעצמי שהם יציגו אותן יותר טוב ממני.

אלעד בנבג'י: עד כאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרשות לניירות ערך.

דניאל אילון: ממה שאני ספרתי, שמעתי ארבע טענות מרכזיות שנשמעו על ידי עודד ואחר כך טענה שהושמעה על ידי אלעד.

דניאל אילון: אני אלך לפי הסדר.

דניאל אילון: לעניין ההתממשקות.

דניאל אילון: כפי שאמרתי בעצמי, ונידבתי מראש את הדבר שמטריד אתכם, ברור שבתנאי הסף יש תנאים מהותיים רלוונטיים והתנאים המהותיים והרלוונטיים הם התממשקות וגם התאמת מערכת מחשב דרך כלל, אפשר לומר רוחב פס מינימאלי, אפשר להגיד מספר מסופים, מספר אנשים, ניסיון, ותק וכולי.

דניאל אילון: אפשר לומר הרבה מאוד אלמנטים אשר נראים רלוונטיים ולכן גם הרשות חיוותה את דעתה שהדבר הזה אפשרי.

דניאל אילון: מה שמטריד אותך בדברי ההסבר שקראת הוא לא בכדי.

דניאל אילון: אנחנו אמרנו שהכל ובלבד שזה לא יהיה מכרז דמה.

דניאל אילון: הרי אפשר היה להגיד שהגורמים שמקורבים יקבלו עשרים אחוזים, ארבעים אחוזים, כל שיעור עליו יוחלט, וכל השאר – מה שיהיה, יהיה.

דניאל אילון: בלי מכרז.

דניאל אילון: ברגע שהוחלט שיש מכרז, זה מכרז אמיתי.

דניאל אילון: מכרז אמיתי הוא מכרז שיש בו תנאים שהם לא דמה.

דניאל אילון: כך לדוגמה, אם ייקבע שתנאי ההתממשקות הוא כזה שתואם למערכת א', ב' פלוס פסיק, שיש רק לגורם המקורב אתו אתה עובד, עם זה לא נסכים.

דורית גילת: או לא מקורב.

דניאל אילון: או לא מקורב.

דניאל אילון: אני לא מדברת על המקורב כי המקורב הוא בכלל לא בתוך המכרז.

דניאל אילון: סתם מישהו שמסיבות כאלה ואחרות עובדים אתו לאורך זמן ולא רוצים להחליף וזה לאו דווקא משרת את בעלי היחידות או אי אילו קשרים צולבים אחרים שזה לא גורם מקוב.

דניאל אילון: זה לעניין ההתממשקות.

דניאל אילון: להערה השנייה שלך, לעניין המחיר.

דניאל אילון: אני חושבת שיהיה לי הכי קל להקריא את תקנות המכרזים כי אמרת שזה החריג לקיים.

דניאל אילון: אני קוראת את התקנה הרלוונטית, תקנה 21, שאומרת: "ועדת המכרזים תבחר את ההצעה הזולה או היקרה יותר, לפי העניין – כלומר, מתי שצריך זולה היא זולה, שזה המתאים – זולת אם החליטה שלא לעשות כן בנסיבות מיוחדות ומטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתנה לבעל ההצעה הזולה ביותר זכות להישמע וכולי".

דניאל אילון: לא הלכנו כל כך רחוק כמו בתקנות המכרזים בשירות המדינה.

משה גפני: אולי כדאי ללכת.

משה גפני: הם מעלים טענות ואולי כדאי להכניס את זה בכללים.

דניאל אילון: אני לא חושבת שישרת אותם ללכת עד הסוף בתקנות של שבעים עמודים של תקנות המכרזים.

משה גפני: לא עד הסוף אבל גם לשמוע אותו.

דניאל אילון: את הצד האחר?

משה גפני: כן.

משה גפני: למה לא?

דניאל אילון: אני חושבת שאנחנו נותנים פומבי, ותכף נדבר על השיקול של הפומביות.

משה גפני: אם הפומביות בוועדת הביקורת לא תענה על העניין הזה?

דניאל אילון: אז גם אנחנו שם.

דניאל אילון: יש כאן רגולטור.

משה גפני: אתם שם, זה נכון, אבל אני חושב שהיה אפשר להכניס את זה.

משה גפני: למה לא לשמוע אותו?

דניאל אילון: אפשר.

משה גפני: אני חושב שאפשר.

דורית גילת: זה יטיל גם נטל על מנהלי הקרנות.

דורית גילת: אני חושבת שהצורך לשמוע את הצד השני שהציע הצעה זולה, זה יטיל נטל כבד על מנהלי הקרנות.

משה גפני: אתם רוצים להוסיף את השימוע הזה?

עודד אורבך: לא.

משה גפני: הייתי בטוח שאני לא מבין חצי אבל עכשיו אני רואה שאני לא מבין כלום.

משה גפני: למה אתם לא רוצים?

משה גפני: עודד, אתה לא זכית במכרז, אתה הגשת את ההצעה עם העמלות הנמוכות ביותר, מי שהחליט החליט לא לתת לך את זה.

משה גפני: אני רוצה להוסיף שאתה תוכל להופיע בפניו ולשאול אותו למה אתה לא זוכה אפילו שהגשת את המחיר הנמוך ביותר ואתה רוצה לשאול אותו כי מה שהוא כתב בנימוקים לא בסדר.

משה גפני: אני אומר לך שאני יכול לתקן את זה.

משה גפני: למה אתה לא רוצה את זה?

עודד אורבך: הסיבה העיקרית היא שזה מוסיף עוד נטל, כמו שאמרה דורית ובצדק, על מנהלי הקרנות.

משה גפני: אני בעד עבודה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אם אתם לא רוצים, אני לא מבקש.

משה גפני: אני בצד שלכם.

דניאל אילון: יש עוד דבר שאמר עודד בהקשר של המחיר.

דניאל אילון: הוא אמר שזה נכון שאתם נותנים לאורגנים הרלוונטיים לתת מחשבה ולבחור בהצעה על אף שהיא לא הזולה ביותר, אבל אתם מכניסים אותם לדילמה מאוד קשה כי אתם אמרתם להם שזאת ברירת המחדל.

דניאל אילון: לצאת ממנה, מטעמים מיוחדים, זה משהו שיקשה עליהם כי הם חבים חובת אמונים וזהירות ולכן הם יהיו בחשש שיגידו שחובת האמונים והזהירות שלהם נפגמת.

דניאל אילון: ככל שאני מבינה, גם החלטה שתופסת באוטומט את ההצעה הזולה ביותר, גם בה יש בעיה עם חובת האמונים והזהירות ולכן אני חושבת שאלה האורגנים שאמורים להשקיף, לנמק ולהשקיף את הנימוקים שלהם לבחינה המלאה.

דניאל אילון: העניין השלישי הוא העניין של הגילוי.

דניאל אילון: זו המטרה.

דניאל אילון: המטרה היא לא להכפיש את אלה שלא נבחרו וגילוי ביחס להצעות שלא נבחרו.

משה גפני: תסבירי לי מה פירוש גילוי ואיך זה קורה טכנית.

דניאל אילון: מה שכתוב כאן זה שגם באתר האינטרנט של מנהל הקרן וגם באתר ההפצה – משמע, המגנה, האתר אתו מדברים עם הציבור – יהיה כתוב שאני בחרתי ב-א' ואלה הנימוקים בגינם בחרתי בו.

משה גפני: כתוב גם מי עוד השתתף ולא זכה?

דניאל אילון: לא.

משה גפני: רק מי זכה ומה הנימוקים.

דניאל אילון: נכון.

משה גפני: יהיה כתוב שאף על פי שהוא הגיש עמלה גבוהה, הוא נבחר.

דניאל אילון: אם זה יהיה המצב.

משה גפני: כן, על זה אני מדבר.

משה גפני: יהיה כתוב כך.

משה גפני: הוא הגיש עמלה גבוהה במכרז אבל אני החלטתי לתת לו את המכרז הזה מכיוון ש-א', ב', ג'.

דניאל אילון: נכון.

משה גפני: זה מה שיהיה כתוב.

משה גפני: מה רע בזה?

עודד אורבך: בוא נניח שאין רק שיקול של מחיר.

עודד אורבך: מאחר שנדרש לתת גילוי לכל השיקולים שלי, אני חושב שלמשל הניהול שם הוא טוב יותר.

משה גפני: אתה, הרשות.

עודד אורבך: לא.

עודד אורבך: אני, המגלה.

עודד אורבך: אני מגלה לציבור את הנימוקים.

אלעד בנבג'י: עורך המכרז.

עודד אורבך: מנהל הקרן עורך המכרז.

משה גפני: אתה אומר שאני זכיתי במכרז – וזה מתפרסם – בגלל שהמחשב שלי הוא כזה וכולי.

משה גפני: מה רע?

עודד אורבך: הניהול שלך טוב יותר, זה אומר שהניהול של אחר הוא פחות טוב.

משה גפני: אבל לא יודעים מי זה האחר.

משה גפני: לא כתוב מי האחר.

משה גפני: לכן שאלתי.

עודד אורבך: עדיין.

עודד אורבך: גם אם אתה מתייחס בגילוי כלשהו לזוכה ספציפי, יש איזושהי מסגרת.

משה גפני: יש תשעה חברים בבורסה?

אלעד בנבג'י: שהם לא בנקים אבל יש עוד את הבנקים שאינם חברי בורסה.

משה גפני: כמה אנשים יכולים להשתתף במכרז כזה?

עודד אורבך: סדר גודל של עשרים.

משה גפני: הכול ביחד?

מיקי ציבייר: עורכי המכרז, אלה 23 חברות וביחד יש להם בסביבות 1,200 קרנות.

משה גפני: 1,200 קרנות יכולות להשתתף במכרז?

מיקי ציבייר: לא.

מיקי ציבייר: אלה עורכי המכרז.

משה גפני: כמה יכולים להשתתף במכרז?

מיקי ציבייר: כחברי בורסה, עשרים.

משה גפני: אני ערכתי את המכרז ואני מפרסם שראובן זכה במכרז בגלל הנימוקים האלה והאלה.

משה גפני: כך כתוב וכולם יודעים את זה.

משה גפני: לא יודעים מי השתתף במכרז מבין העשרים, לא יודעים מה המעמד שלהם בעניין וכשבא אליך לקוח ואומר לך שאתה לא בסדר כי לא זכית במכרז – היום לא זכיתי במכרז אבל אתמול כן זכיתי ומחר אני כן אזכה ואני בכלל לא בטוח שרציתי להשתתף במכרז הזה.

משה גפני: הרי לא אומרים מי לא זכה ומה הנימוקים לאי הזכייה.

משה גפני: למה זה מפריע?

משה גפני: תסלחו לי, יכול להיות שאני לא כל כך מבין בזה, אבל אני לא רואה את החשש אלא אם כן אתם לא רוצים את החוק.

עודד אורבך: לא.

עודד אורבך: קודם כל, זה לא משנה אם אנחנו רוצים או לא כי החוק כבר חוקק.

משה גפני: סתם, פילוסופית.

עודד אורבך: אין לנו התנגדות עקרונית לחוק.

משה גפני: אני לא מבין מבחינה משפטית מה פירוש המילה אין לנו התנגדות עקרונית.

משה גפני: כל פעם בדיונים בוועדה, אני לא מבין את זה.

משה גפני: אמרו לי שלא למדתי משפטים.

משה גפני: בסדר.

עודד אורבך: אני אסביר את זה בדרך אחרת.

עודד אורבך: החוק כבר עבר, כך שזה לא רלוונטי.

משה גפני: הוא רלוונטי מאוד, מכיוון שאם אין כללים, אין חוק.

עודד אורבך: אנחנו מתייחסים עכשיו רק לנושא הכללים.

עודד אורבך: החשש שנובע מגילוי כלפי ציבור לא ידוע, במקום בו אחרים לא עשו את זה קודם.

עודד אורבך: כלומר, אין איזשהו גילוי של גופים אחרים כלפי כולם.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: זה חשש קצת רחוק.

משה גפני: יכול להיות שיש חשש.

עודד אורבך: הוא לא כל כך רחוק כי גילוי במגנה במסגרת של מכרז הוא שונה מהגילוי שנותנים עד היום לדברים שקשורים ישירות למנהל הקרן.

משה גפני: מה איכפת לכם לא לפרסם?

דניאל אילון: אני אסביר.

משה גפני: אני לא מבין למה לא ואני סתם שואל.

עודד אורבך: השאלה היא למה כן.

משה גפני: אני יודע, בכל מה שאנחנו דנים כל הזמן, שאת הגילוי רוצים אלה שמשתתפים במכרז כי הם רוצים להעמיד את מפרסם המכרז בביקורת גדולה יותר והוא יחשוש יותר לא לתת למי שנתן.

משה גפני: לזה אני רגיל, אבל אם הם אומרים, אני סומך על מה שהם אומרים.

דניאל אילון: האינטרס של מי מוגן במכרז הזה כאן?

דניאל אילון: בעלי היחידות.

דניאל אילון: בשבילו עשינו את כל התהליך הזה.

דניאל אילון: מי אנחנו רוצים שיהיו לו המשקפיים המתאימות להסתכל נכוחה על מה שהיה כאן?

דניאל אילון: בעלי היחידות.

דניאל אילון: אם זה לא יהיה באתר הפצה, איך בעל היחידות יוכל לפנות לרשות ניירות ערך או לתבוע בבית משפט ולומר ששדדו אותו?

דניאל אילון: זה ציבור סגור.

דניאל אילון: זאת לא חובת מכרזים כללית.

עודד אורבך: אדוני, מצד שני זה גורם משפטיזציה של הניהול של הקרנות לכדי מצב שהניהול השוטף יהיה בלתי אפשרי, אם כל בעל יחידות שאין לו סטנדינג יתחיל לטעון לגבי הנושא הספציפי הזה.

משה גפני: זה יטיל עומס על בתי המשפט?

עודד אורבך: זה יטיל עומס על ניהול הקרנות.

עודד אורבך: דרך אגב, גם היום מנהלי הקרנות מדווחים בתשקיף חלק ב' לגבי ההתקשרויות שיש להם.

עודד אורבך: אם בעל יחידות מתעניין, הוא יכול לגלות דרך הגילוי בחלק ב' עם מי מנהל הקרן קשור ומי הצדדים אתם הוא עובד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: נתקדם.

דניאל אילון: הנקודה הרביעית שהועלתה על ידי עודד נגעה לשוויוניות.

דניאל אילון: קשה לי למצוא דרך להגיב להערה הזאת.

דניאל אילון: מהו מכרז אם לא הליך הוגן ושוויוני?

דניאל אילון: זה מכרז.

דניאל אילון: לומר שאנחנו רוצים בכפוף למה שכתוב בתנאי הסף?

דניאל אילון: היעלה על הדעת שכל מכרז שאומרים עליו שהוא צריך להיות הגון, שקוף ושוויוני, הוא לא בכפוף לתנאי הסף?

דניאל אילון: תמיד תנאי הסף אומרים שכדי להיכנס לעבודה צריך ותק, פעילות, וצריך להיות בעל תואר או ממוסד מקביל.

דניאל אילון: זה אומר שזה פוגע בשוויוניות?

דניאל אילון: אני לא כל כך מבינה את הטענה הזאת.

דניאל אילון: אני אעבור להערות שהשמיע אלעד בקשר לבנקים.

דניאל אילון: ראשית, אולי כדאי להראות מה המצב היום ומי היום נותן את שירותי הברוקראז'.

דניאל אילון: הם מסתכלים היום מי הפעילים, מי שנותן את שירותי הברוקראז' בפועל, את השירות עצמו, אלה חברי הבורסה הבנקאיים.

דניאל אילון: חמשת הבנקים הגדולים, הם אלה שנותנים את השירות.

דניאל אילון: נשאל מה קורה עם החברותה קשורות.

משה גפני: אלעד שואל למה אתם עכשיו מוסיפים חטא על פשע.

דניאל אילון: אנחנו לא מוסיפים חטא על פשע ואני אנסה להסביר.

דניאל אילון: היום זה קורה אבל זה לא שקוף.

דניאל אילון: מה שקורה זה שהתעשייה הזאת שספק אם תפקידו של המחוקק להגן עליה, תעשייה שכל כולה ניזונה מהחדרים האחרים בתוך הבית, התעשייה הזאת מקבלת לידיה עמלה עבור שירותי ברוקראז' אבל לא מבצעת את שירותי הברוקראז' בעצמה.

דניאל אילון: היא הולכת לבנקים, ליו בנק, למזרחי, לבנקים אחרים ואומרת להם שהיא קיבלה עמלה שמנה, תעשו אתם את שירותי הברוקראז' ואתם תקבלו ממני עשירית ממה שאני קיבלתי בעמלת הברוקראז' ואין לזה שקיפות.

דניאל אילון: אמרנו כאן שזה אסור.

דניאל אילון: תסתכלו על כלל 9.

דניאל אילון: אמרנו שאנחנו לא רוצים יותר את הסידור הזה של סוכן ראשי וסוכן משני.

דניאל אילון: הסוכן הראשי, שיעמוד קדימה ושנראה אותו.

דניאל אילון: תשקיפו לנו את מה שקורה.

דניאל אילון: מה העניין שזה יישאר לבנקים.

דניאל אילון: עדיין כמובן יש אפשרות לעשות באופן צולב.

דניאל אילון: כל החשבים, חברי הבורסה שהם אינם בנקאים, הם צריכים להצדיק את הקיום שלהם, הם צריכים לעשות את השירות הזה באופן עצמאי ולא באמצעות המערכת הבנקאית ולא עבור הגורמים המקורבים אליהם.

דניאל אילון: אני מזכירה גם שבחוק הלכנו עוד יותר רחוק ממה שרצה בזמנו ידין ענתבי מלכתחילה, לתת אפס, וגם יותר ממה שיצא בפועל אצלם שיצא עשרים אחוזים.

דניאל אילון: כאן התרנו עשרים אחוזים בקשר עם הנאמן ועשרים אחוזים בקשר עם מנהל הקרן.

אלעד בנבג'י: הנאמנים הם רק בנקים.

אלעד בנבג'י: אין חברי בורסה שהם נאמנים.

דניאל אילון: זה היה בפועל.

דניאל אילון: זה לא כורח המציאות.

אלעד בנבג'י: חברי הבורסה של הבנקים לא יהיו נאמנים.

דניאל אילון: זה עניין של אינטרסים כלכליים ולא משהו שקבוע בדין.

אלעד בנבג'י: כן, אבל זה מגדיר את ניגוד העניינים במערכת ההפצה וזה מה שחשוב.

דניאל אילון: בסופו של דבר התכלית היא שייכנסו כמה שיותר שחקנים למכרז, שהוא יהיה שקוף ושהמחירים יהיו נמוכים.

דניאל אילון: זאת השורה התחתונה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מה אומרים חברי הכנסת.

ציון פיניאן: בנושא של הפרסום.

ציון פיניאן: הגילוי חייב להיות כלפי הרשות?

משה גפני: זה מפורסם באתר שלהם.

דניאל אילון: באתר ובמגנה.

דניאל אילון: מי שמסתכל במגנה, זאת האוכלוסייה הרלוונטית.

דניאל אילון: אלה בעלי היחידות, אנשים שמשקיעים בקרנות האלה ורוצים לדעת אם אמנם הם משלמים את העמלה כמו שצריך או שהיה משהו בתוך המכרז.

ציון פיניאן: עשינו את חוק התשקיף כדי שזה לא יהיה רק באינטרנט אלא גם בתקשורת.

דניאל אילון: אם תעבור הצעת החוק ביום שלישי הקרוב, היא מדברת על התשקיף לבדו ולא על כל מוצר ומוצר.

משה גפני: באמת צריך לקיים דיון על הטענה הזאת לגבי הבנק.

משה גפני: הטענה הזאת היא טענה.

דניאל אילון: הטענה של הקבילות שבנקים נותנים את שירותי ההפצה, היא טענה שיש לה משקל.

משה גפני: אבל הטענה שלהם היא טענה נכונה.

משה גפני: אני חושב שצריך לקיים על זה דיון.

דניאל אילון: אפשר לקיים על זה דיון.

משה גפני: אני חושב שאתם צריכים ליזום את הדיון הזה.

דניאל אילון: אנחנו מתמודדים עם בעיית ההפצה בהרבה מאוד ממשקים שלה.

יצחק וקנין: אני פוחד מהסעיף הזה שהוא יחסל אותם.

משה גפני: זה עלול לחסל אותם.

ציון פיניאן: זה חיסול ברשות החוק.

משה גפני: אבל זה הדיון בחוק עצמו.

דניאל אילון: למעלה מתשעים אחוזים מהשירות ניתן היום על ידי הבנקים.

דניאל אילון: זה המצב.

משה גפני: טמיר, אני מציע להתחיל להכין דיון כזה כאן.

משה גפני: להזמין גם את המפקח על הבנקים וגם את הרשות לניירות ערך.

יצחק וקנין: אני רוצה שתבין.

יצחק וקנין: אני פוחד מאוד שדווקא הגוף הזה של הברוקרים העצמאיים יתחסל מכיוון שאם הבנקים יישארו לבד, אנחנו נראה את הקטסטרופה של כל המערכת.

יצחק וקנין: אני חושב שהם הגורם לכך שהעמלות יהיו נמוכות.

יצחק וקנין: תראה מה עשו לנו עם הקוטג', כולם ביחד – תנוב, שטראוס, טרה – אין צדיק בדור הזה.

משה גפני: יש, אבל הוא לא מייצר קוטג'.

יצחק וקנין: הם לקחו את הדבר הזה, הבינו שהציבור קונה אותו וזה עובד טוב מאוד.

יצחק וקנין: בוועדת הכלכלה יש אותו דיון בנושאים אחרים וזה ממש משיק למה שאנחנו אומרים.

משה גפני: הרעיון יכול להיות נכון אבל זה לא אותו הדבר.

משה גפני: אני לא חושב שזה הורג אותם.

יצחק וקנין: לאט לאט זה יקרה.

משה גפני: זה גורם להם נזק.

אלעד בנבג'י: הנזק הזה משולב עם תקנות של משרד האוצר בתחום קופות הגמל.

אלעד בנבג'י: זה לא רק זה אלא זה מהלך משולב.

אלעד בנבג'י: אנחנו יכולים לבצע עשרים אחוזים בתחום הברוקראז' ולעומת זאת לבנקים כרגע אין שום הגבלה כך שכרגע מישור התחרות לא זהה.

אלעד בנבג'י: גם ככה יש לנו קושי להתחרות בבנקים אבל כשתנאי המגרש שווים, זה בסדר, אבל לי קושרים רגל והרגליים של המתחרה שלי לא קשורות, זה הרבה יותר קשה.

יצחק וקנין: נושא דומה בנושא העמלות שגובים בכרטיסי אשראי.

יצחק וקנין: אתה לא תאמין איזה לובי חזק עובד ולא של הלוביסטים אלא של הבנקים עצמם.

יצחק וקנין: זה קורה בצורה שאי אפשר להבין אותה.

יצחק וקנין: מי משלם בשורה התחתונה, זה האזרח הפשוט שמשלם את אותן עמלות והעמלות גבוהות מאוד.

יצחק וקנין: מדובר במיליארדי שקלים.

משה גפני: אני כופר בלוביסטיקה.

משה גפני: אני אומר לך מה באמת קורה.

משה גפני: אתה מקבל אינפורמציה, אתה שומע, אפילו אם יש לך חברים בבנקים, אתה שומע אותם ובסופו של דבר ההצבעות בוועדה נטולי אינטרסים אישיים.

יצחק וקנין: זה ברור.

יצחק וקנין: אין ספק.

יצחק וקנין: אני מתכוון לומר שהלוביסטיקה עובדת חזק ומפעילים לחץ גדול מאוד ולא מוצדק.

יצחק וקנין: מזל שיש לוביסטים מהצד השני שמאזנים את הדברים.

משה גפני: אני לא אצביע אם אמנון כהן לא יהיה כאן.

משה גפני: שיניתי את סדר היום כדי לשים את זה בסדר היום בגלל לחץ שלו.

אלעד בנבג'י: אנחנו חרדים שברגע שהחוק יעבור, זה מדרון חלקלק.

משה גפני: החוק כבר עבר.

משה גפני: אני מתכוון לקיים את הדיון.

משה גפני: ביקשתי ממנהל הוועדה.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון הזה.

משה גפני: זה לא דבר שצריך לעשות אותו בבהילות ובדחיפות, אבל צריך לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: התרשמתי מהטיעון הזה.

דורית גילת: אם אני מבינה את הטענה של אקסלנס.

אלעד בנבג'י: אנחנו יושבי ראש איגוד חברי הבורסה ולא מייצגים גוף כזה או אחר.

דורית גילת: אני מבינה שהתקיפה של החוק והכללים בעניין הזה היא שבעוד שלחברי הבורסה שאינם בנקים הגבילו את השיעור בו הם יכולים להשתתף ולבנקים לא מגבילים את השיעור.

דורית גילת: זה נושא התקיפה.

דורית גילת: זה לא נכון.

דורית גילת: זה לא מה שההצעה עושה.

דורית גילת: ההצעה מגבילה את חברי הבורסה שאינם בנקים רק לגבי מתן שירות ללקוח השבוי שלהם, כאשר מהלקוח השבוי אנחנו אומרים שלא תיקחו יותר מעשרים אחוזים.

דורית גילת: דווקא כל יתרת ההצעה באה לפתוח לכם את הדרך להשתתף במכרזים של מנהלי קרנות אחרים.

דורית גילת: מגדל יכולים לתת שירות לכלל, כלל יכולים לתת שירות למגדל.

משה גפני: מה התפקיד שלך ברשות?

דורית גילת: יועצת משפטית של מחלקת השקעות.

דורית גילת: כל מטרת הכללים היא לנסות להבטיח שהמכרז יהיה מכרז אמיתי ויאפשר להם להתמודד באופן אמיתי.

דורית גילת: האיגוד מעלה כאן עוד טענה נוספת, אם הבנתי אותה נכון, שיש להם חשש שמנהל קרן יש לו איזשהו שיקול שבמכרז הוא ירצה להעדיף חבר בורסה שהוא בנק על פני חבר בורסה שהוא לא בנק ואולי גם אם הוא לא נותן את ההצעה הכי טובה מבחינת גובה העמלות, כי יש לו אינטרס שהוא מחוץ לזה, כי הוא רוצה שהוא יפיץ אותו יותר טוב בערוצי ההפצה שלו.

דורית גילת: בהצעה הזאת אנחנו עושים את כל המאמץ שזה לא יתאפשר, שלמנהל הקרן לא יתאפשר לשקול שיקולים זרים או שיקולים שהם לא לטובת בעלי היחידות כמו למשל הכלל שאומר שברירת המחדל היא לבחור בהצעה הטובה ביותר ולבחור בהצעה שהיא אינה הנמוכה ביותר רק אם יש לו שיקולים באמת ענייניים, טובים, שעברו ביקורת ולא שיקול כזה שהבנק יפיץ אותו יותר טוב.

דורית גילת: יותר מלנסות לקבוע את זה בכללים, אנחנו לא יכולים.

דורית גילת: זה מה שאומרת ההצעה.

אלעד בנבג'י: ברשותך, אני רוצה להגיב לזה.

אלעד בנבג'י: הטענה הבסיסית שלנו היא כמו הטענה שלנו יש לקוח שבוי כחבר בורסה קשור, כך גם לטעמנו יש לקוח שבוי, שהקרן היא לקוח שבוי של הבנק.

משה גפני: זאת הטענה המרכזית.

אלעד בנבג'י: אם אומרים שהמכרז עונה על הכול, תכניסו גם אותנו.

משה גפני: הם לא אמרו את זה.

אלעד בנבג'י: דורית אמרה שלכם יש ניגודי עניינים ולכן אתם מחוץ למכרז.

אלעד בנבג'י: לעומת זאת, הבנקים הם מתחרים ואז אנחנו נבחר את ההצעה הטובה ביותר.

אלעד בנבג'י: אני אומר שאי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו, ולמה?

אלעד בנבג'י: לטעמנו – זה טיעון שאתם צריכים להחליט בו – גם לבנקים יש ניגוד עניינים, ואם יש בהם ניגוד עניינים, צריך גם אותם להגביל.

אלעד בנבג'י: אם המכרז עונה על ניגוד העניינים, תנו לכולם להתחרות בתחרות שווה.

אלעד בנבג'י: אי אפשר לומר שניגוד עניינים אחד מטופל באופן אגרסיבי על ידי הגבלה של הנתח וניגוד עניינים אחר נפתר על ידי המכרז.

דודו לביא: לעניין הזה, כאשר מדברים על ניגוד עניינים, השאלה היא גם מה מידת העצימות של ניגוד העניינים.

דודו לביא: למשל, כאשר הבנק משמש גם כנאמן לקרן, חלות עליו בדיוק אותן מגבלות שחלות גם על צד קשור למנהל הקרן.

דודו לביא: הניסיון מלמד – ודרך אגב, אם אנחנו נתייחס להבדלים שבין המצב הקיים לבין המצב שיהיה לאחר מכן – גם במצב הקיים, כפי שדניאל ציינה קודם, דה פקטו שירותי הברוקראז' ניתנים כמעט ללא יוצא מן הכלל על ידי המערכת הבנקאית.

דודו לביא: הטענה כאן היא בעצם שה-דה פקטו יהפוך להיות דה יורה במקרה הגרוע ביותר.

דודו לביא: ההפך הוא הנכון.

דודו לביא: מה שאנחנו עושים כאן זה בעצם לפתוח את העוגה.

דודו לביא: היום העוגה בנויה בצורה כזאת שמנהלי קרנות שאינם קשורים לחבר בורסה שאינו בנק, בדרך כלל מקבלים את שירותי הברוקראז' שלהם מהבנקים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אנחנו מצביעים על כללי השקעות משותפות בנאמנות (עריכת מכרז ובחינת הזיקה של חברה סוחרת עם מנהל קרן), התשע"א-2011.

משה גפני: ה צ ב ע ה הכללים אושרו פה אחד

אמנון כהן: אני מודה לאדוני היושב ראש ולרשות ניירות ערך שעשו עבודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.