ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 409, 2011-07-04 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, שבוע טוב, חודש טוב.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הדיון הראשון של הוועדה היום הוא בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות(מימון בחירות)(תיקון-רשימות מועמדים משותפות, התשע"א-2011, של חברי הכנסת: משה גפני, אורי מקלב, דוד אזולאי, ועוד חברי כנסת אחרים וטובים.

אמנון כהן: אני רואה שגם אותי הכנסת לפה.

אמנון כהן: המציע הראשי הוא חבר הכנסת משה גפני.

אמנון כהן: הצעת החוק נולדה בעקבות דוחות מבקר המדינה שהעיר מספר הערות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להסדיר את הנושאים האלה בחקיקה על מנת שלא נביא לידי כך שלא יהיה ברור איך הרשימות שמתמודדות בשלטון המקומי צריכות לדווח, ומה הן צריכות לדווח, למי הן צריכות לדווח, ולאיזה גוף.

אמנון כהן: כבוד חבר הכנסת משה גפני יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, בבקשה.

אמנון כהן: אגב, כנס העסקים הקטנים היה מעולה.

אמנון כהן: אמרו לי שדבריך נשמעו ושזה נישא ביד רמה.

אמנון כהן: הם קיבלו את דבריך בנושא התאגדות העסקים הקטנים.

אמנון כהן: אתה מבין שכולנו מבינים שרק דרך כוח אפשר להשיג כל מיני הטבות לכל מיני גופים ומגזרים.

משה גפני: קודם כל, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: לא כל דבר צריך להפעיל דרך כוח.

משה גפני: צריך התארגנות, לא כוח.

אמנון כהן: הדיון הבא שלנו הוא בנושא שכר השוטרים.

אמנון כהן: אין שם התארגנות.

אריה ביבי: כדאי לך להתחיל להתכונן.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה על כך ששמת את הנושא הזה על סדר-היום.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר מספר מילים.

משה גפני: החוק הזה נולד לאחר דיונים שקיימנו עם מבקר המדינה ועם אנשיו לאחר הבחירות לרשויות המקומיות כאשר התברר שיש מקום לתיקון החקיקה במקום שיש רשימות משותפות.

משה גפני: למעשה, אין כתובת אחת.

משה גפני: הרי בבחירות לרשויות המקומיות, בניגוד לבחירות לכנסת, מתאגדות רשימות שונות שיש להן מפלגות בכנסת, או שאלו רשימות מקומיות, או שאלו רשימות עצמאיות.

משה גפני: הדיון בבחירות במקומות השונים פעמים רבות שונה מהבחירות לכנסת.

משה גפני: הנושאים האידיאולוגיים שמקומם בבחירות הארציות, לא תמיד מקומם בבחירות המקומיות.

משה גפני: יכולה להיות התארגנות משותפת של מפלגות ימין ושמאל, דתיים וחילוניים, והתאגדויות שונות.

משה גפני: נוצרה נישה - שאותה מנסה לסגור בחוק הזה - והיא שאין מי שנושא באחריות, אלא האחריות ברשימות המשותפות נחלקת בין כמה מפלגות.

משה גפני: אני סבור שצריך שתהיה רשימה מובילה אחת שהיא נושאת באחריות, היא עומדת גם מול הציבור.

אמנון כהן: האם בדרך כלל זו רשימת אם.

משה גפני: כן, רשימה שהיא הרשימה המובילה.

משה גפני: יכולות להיות פה כמה רשימות שמתאגדות, ורשימה אחת שהיא עומדת היא זו שצריכה להגיש את הדוח.

אמנון כהן: האם היא בהכרח צריכה להיות עם תנועת אם?

משה גפני: היא לא חייבת.

אמנון כהן: האם הם בוחרים מתוכם?

משה גפני: כן, רשימה מובילה.

משה גפני: למעשה, אנחנו ביקשנו מכל המפלגות שנמצאות בכנסת לחתום על הצעת החוק מכיוון שהנושא נוגע לכולם.

משה גפני: אני רוצה לומר שרוב המפלגות חתמו.

משה גפני: מיעוט לא חתם וזה בגלל שפשוט לא הספקנו להגיע אליו.

משה גפני: אני יכול לומר בוודאות שכל המפלגות תומכות ורוצות את החוק הזה בגלל שהוא עושה סדר.

משה גפני: הוא לא מוריד אחריות מהרשימה המקומית המשותפת.

משה גפני: אבל, הוא מטיל את האחריות על מי שהוחלט מראש שהיא נושא באחריות, ובגלל זה היא התנדבה להיות הרשימה המובילה.

משה גפני: פעמים רבות זה טוב בשביל הרשימה המובילה, ופעמים רבות זה רע.

משה גפני: כאשר יש ביקורת, הביקורת היא עליה.

משה גפני: וכאשר אין ביקורת, אז היא זאת שלוקחת לעצמה את הקרדיט, וזה יכול להיות גם דברים שהם חשובים בשבילה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא מקובל שעוזרים פרלמנטאריים מדברים בוועדות הכנסת.

משה גפני: אבל, אני הייתי מבקש לתת את רשות הדיבור למר שיפמן לא בתור עוזר פרלמנטארי שלי, אלא בתור מנהל דגל התורה.

משה גפני: הוא הוביל, הוא הכין את החוק, והוא מכיר את הפרטים יותר טוב ממני.

משה גפני: אם אתה תסכים אז בסדר.

משה גפני: ואם לא אז - - -

אמנון כהן: כבוד מנכ"ל דגל התורה, בבקשה.

אמנון כהן: במה אתה יכול להאיר את עיני חברי הכנסת כדי שנוכל לקבל החלטות טובות?

משה שיפמן: החוק הזה נולד בעקבות בעיות שהתעוררו בשטח.

משה שיפמן: האיחוד בין סיעות נולד מכוח דוחות מבקר המדינה.

משה שיפמן: בעבר היו, למשל, סיעות עצמאיות שהיו נתמכות על-ידי סיעות בכנסת, ולא היה קורה שום דבר, והיה בסדר גמור.

משה שיפמן: זאת אומרת, הסיעה העצמאית היתה נתמכת על-ידי המפלגה בכנסת.

משה שיפמן: לא היה שום אקט של איחוד, לא היה שום דבר.

אמנון כהן: הוא היה מדווח בעצמו.

משה שיפמן: הוא היה מדווח בעצמו, והמבקר היה מקבל את זה.

שמואל גולן: נתמכת רוחנית, אבל לא כספית.

משה שיפמן: היא נתמכת רוחנית.

משה שיפמן: אבל, גם מעבר לזה.

שמואל גולן: לגבי כספית – תמיד היינו אומרים: אם אין איחוד, זה כמו תרומה מתאגיד.

שמואל גולן: תמיד אמרנו.

משה שיפמן: אצל בן-פורת היה גם כספית.

משה שיפמן: אצל גולדברג נולד האיסור שאסור לתמוך כספית.

אמנון כהן: נניח וישנה רשימה מוניציפאלית מקומית – היא יכולה להיות עדתית או סקטוריאלית – והיא אומרת:

אמנון כהן: אני תומכת במועמד מסוים בבחירות לראשות העיר.

אמנון כהן: אני לא מתמזגת איתו.

אמנון כהן: המועמד לראשות העיר אומר שאם אותה רשימה שרצה לרשות המקומית כסיעה עצמאית, עוזרת לו, אז הוא מוכן לסייע לה לא רק רוחנית כמו שאמרת, אלא גם, למשל, במימון הפליירים שקוראים לתמיכה בו בבחירות לראשות העיר.

משה שיפמן: לא מדובר על כזה מקרה.

משה שיפמן: מדובר על בחירות למועצה.

משה שיפמן: אחר כך נולד אצל גולדברג שאמרו תרומה בלתי חוקית, אסור לעשות את זה.

משה שיפמן: אחר כך נולד משהו שהוא עוד יותר מזה, והוא שגם רוחנית ילכו ויבדקו את המפלגה.

משה שיפמן: המבקר אמר שיעשו הרמת מסך, ויבדקו מה קורה בכל סיעה עצמאית.

משה שיפמן: המפלגות עשו סיעות משותפות כאשר מדובר בין סיעת אם לסיעת בת.

משה שיפמן: סיעה משותפת יכולה להיות בכמה אופנים.

משה שיפמן: היא יכולה להיות סיעת אם לסיעת אם, היא יכולה להיות סיעה עצמאית עם סיעה עצמאית, היא יכולה להיות סיעת אם עם סיעה עצמאית.

משה שיפמן: לגבי סיעת אם לסיעת אם – נניח שיש שתי מפלגות בכנסת חושבות שהן יקבלו יותר קולות כאשר הן ישתפו פעולה.

משה שיפמן: זה יכול להיות גם תמיכה רוחנית בלבד.

משה שיפמן: מספיק שהן חתומות על הספר, הן מגבירות את הרשימה, הרשימה תזכה בעוד מנדטים.

משה שיפמן: סיעת האם השנייה לא עשתה שום דבר.

משה שיפמן: על-פי דוח המבקר האחרון, סיעת האם השנייה שלא הוציאה שקל, והיא למעשה רק תמכה - כל ההוצאות של סיעת האם השנייה צריכות להיכלל אצל שתי הסיעות.

אמנון כהן: אצל שתיהן, לא מספיק שאחת תדווח.

משה שיפמן: לא מספיק שאחת תדווח.

משה שיפמן: מי יודע עד כמה זה קשה להעביר נתונים בין מפלגה למפלגה.

משה שיפמן: יש גם את האיחוד של סיעת אם עם סיעה מקומית שזה נולד גם כן מהשטח.

משה שיפמן: מה קרה בשטח?

משה שיפמן: יש הבדל בין בחירות מקומיות לבחירות בכנסת.

משה שיפמן: בבחירות לכנסת אתה שולט על הפעילות שלך בשטח.

משה שיפמן: השליטה היא לא באופן מלא, אבל אתה כמעט יכול לשלוט.

משה שיפמן: אתה יכול לשאול מה הוא עושה, איזה הוצאות הוא מוציא.

משה שיפמן: לעומת זאת, בבחירות לרשויות המקומיות אתה לא מצליח לשלוט על הפעילים שלך בשטח כי מדובר בו בעצמו.

משה שיפמן: הוא יודע שהחיים שלו נמצאים על כף המאזניים, האם הוא ייבחר להיות חבר מועצה או לא.

משה שיפמן: זה לא האם אתה תהיה חבר כנסת או לא, אלא אם אתה תהיה חבר מועצה או לא.

אמנון כהן: ואז מה יכול להיות?

משה שיפמן: יכול להיות שהוא פתאום מוציא לך הוצאות, ואתה לא יכול לשלוט עליו.

אמנון כהן: הוא יכול לחרוג.

אמנון כהן: אתה אמרת לו סכום מסוים, והוא אומר: אני מוכן להוציא יותר בשביל להיבחר, וכביכול על חשבונך.

משה שיפמן: לא רק שהוא חורג, אלא הוא לא מדווח לך שהוא חרג, ואחר כך אתה נקנס.

אמנון כהן: בעיות גירעוניות.

משה שיפמן: בהצעה הזאת אנחנו מציעים לעשות סדר.

משה שיפמן: זאת אומרת, מי אחראי על מה, מי מדווח על מה.

אמנון כהן: מה יקרה עכשיו עם הנושא התקציבי?

אמנון כהן: נניח ואתה סיעה בשלטון המרכזי, ואתה מריץ מישהו ברמה המוניציפאלית.

אמנון כהן: אתה אומר: לפי גודל האוכלוסייה שיש במקום מסוים, יש לך כוח לשני מנדטים, ולכן התקציב שלך יהיה X.

אמנון כהן: מה יקרה בחוק החדש אם הוא יחרוג?

משה שיפמן: אם הוא סיעת בת אז אני אחראי עליו – נשאר אותו הדבר.

משה שיפמן: החוק לא נוגע אם הוא סיעת בת.

אמנון כהן: רק אם הוא מתחבר.

משה שיפמן: רק אם הוא סיעה עצמאית ואנחנו מתחברים איתו.

משה שיפמן: אנחנו קובעים מראש מי האחראי.

משה שיפמן: הסיעה המובילה היא האחראית.

משה שיפמן: ההוראה הזאת קיימת עד היום, אלא שההוראה הזאת של סיעה מובילה ומובלת לא נותנת אחריות.

משה שיפמן: היא רק הוראה, כפי שהמבקר פירש אותה בדוח האחרון, לגבי המימון - מי מקבל את המימון, ומי לא מקבל את המימון.

משה שיפמן: אנחנו באים ויוצקים עוד תכנים לנושא הזה של סיעה מובילה ומובלת שיקבעו מי אחראי.

אמנון כהן: לפי התיקון הזה, הגוף שמדווח הוא גם הגוף שיזכה בתקציב, ואז הוא יחלק לפי פרופורציה.

משה שיפמן: הגוף שעליו הוחלט הוא האחראי.

משה שיפמן: הם מחליטים מי אמור לדווח, מי אחראי.

משה שיפמן: מראש זה יכול שסיעת האם תהיה אחראית או שסיעת המקומית תהיה אחראית – זה פתוח.

אמנון כהן: האם יש מי שמתנגד לחוק?

אמנון כהן: נציגי משרד מבקר המדינה, האם יש לכם הערה?

שמואל גולן: יש לנו, בוודאי.

שמואל גולן: אכן, בדוח האחרון של מבקר המדינה היתה התייחסות גדולה מאוד לסוגיה הזאת של רשימות משותפות מאחר ובבחירות האחרונות כנראה שהיתה פעילות יתר של שילובים כאלה ואחרים: שילובים של סיעות מקומיות, שילובים של סיעת אם עם רשימה מקומית, וכל מיני שילובים כאלה.

שמואל גולן: ואכן, נתנו דעתנו לעניין הזה.

שמואל גולן: קודם כל, כי המחוקק לא קבע כללים ברורים בעניין, ואז מבקר המדינה החליט אלו כללים הוא קובע בדוח האחרון, כולל זה שהוא אומר:

שמואל גולן: בדוח הזה קבעתי את הכללים האלה.

שמואל גולן: אבל, אני מצפה שתתקבל החלטה כיצד הדבר הזה נעשה, ושהמחוקק הוא זה שיקבע.

שמואל גולן: כמו כן, הוא קבע את כל הנורמות שלפי דעתנו אמורות לחול אם אנחנו הולכים עכשיו לאיזה הסדר כזה או אחר.

שמואל גולן: אנחנו אומרים כדלהלן: שני כללים בסיסיים מובילים את חוקי המימון למיניהם והם: שוויון וטוהר מידות.

שמואל גולן: אלו שני הכללים הבסיסיים שמובילים אותנו לכל אורך הדרך, גם בהקצאות, בהגבלות של תרומות ושל הוצאות, ותקרת הוצאות.

שמואל גולן: כל הדברים האלה באו בכדי לתת תשובה לשני הכללים האלה: שוויון וטוהר מידות.

שמואל גולן: המודל הראשון של סיעת אם עם סיעת בת הוא מודל שהיה קבוע, אין לנו שום בעיות בעניין הזה.

שמואל גולן: סיעת האם היא זאת שאחראית, סיעת האם היא זו שחלים עליה כל הכללים של גובה תרומה מותרת, תקרת הוצאות וכד'.

שמואל גולן: הדבר הזה ברור, ואין לנו טענות.

שמואל גולן: גם אין שום בעיה במודל של שתי סיעות כשסיעת אם לא מעורבת בעניין.

שמואל גולן: אנחנו באים ואומרים: יש שתי סיעות, או סיעה ורשימה, או שתי סיעות שיושבות ברשימה המקומיות, הן יכולות להתאחד, הן יכולות לבוא ולהגיד: זו החלוקה בינינו.

שמואל גולן: חלים עליהן כל הכללים של סיעה עצמאית שאנחנו מכירים אותם: של גובה תרומה, ותקרת הוצאות וכדו', ובעניין הזה אני חושב שאין איזו בעיה מיוחדת, אם כי גם פה נתקלנו באי-בהירויות בניסוח בחלוקה בין שתי סיעות לפעמים.

שמואל גולן: המודל המורכב שהצעת החוק פה באה לתקן אותו, הוא המודל של סיעת אם שעושה שותפות עם סיעה מקומית.

שמואל גולן: לצורך העניין, זו יכולה להיות גם רשימה מקומית.

שמואל גולן: בשותפות הזאת אנחנו קבענו בדוח האחרון שתמיד סיעת האם היא זו המובילה.

שמואל גולן: כל הכללים שחלים על סיעת האם חלים כמובן גם על הסיעה המשותפת.

שמואל גולן: למה הכוונה?

שמואל גולן: כאשר אתה הולך לסיעה עצמאית, אז מותר לך, למשל, להעביר תרומה של 5,000 שקלים.

שמואל גולן: כאשר אתה הולך לסיעה שהיא משותפת עם סיעת אם, רק 2,000 שקל.

שמואל גולן: כלומר, אנחנו באנו ואמרנו שמאחר ולסיעת האם יש מקורות מימון, היא זאת שמפקחת, היא זאת שרוצה לסייע, והיא יכולה לסייע עד תקרה מסוימת, ויש לה תקציב לעניין הזה, - - -

אמנון כהן: סליחה, רשימת אם יכולה לגייס 2,000, ורשימה עצמאית 5,000?

שמואל גולן: כשאתה סיעה עצמאית מחובר עם סיעת עצמאית מותר לך להביא תרומות רק עד 2,000 שקל.

שמואל גולן: כאשר אתה סיעה עצמאית אתה יכול להביא 5,000 שקל.

שמואל גולן: אני מדבר על תרומות, אני לא מדבר על תקרת הוצאות, כי גם בתקרת ההוצאות יש פה אמת מידה אחרת.

משה שיפמן: זה לפי הפרשנות שלכם האחרונה בדוח.

שמואל גולן: שלנו, כן.

שמואל גולן: מה ההצעה אומרת?

שמואל גולן: ההצעה אומרת: אנחנו יכולים ללכת למודל כזה של סיעת אם וסיעה מקומית או רשימה עצמאית, אבל תנו להחליט מי מוביל.

שמואל גולן: במילים אחרות, יכול להיווצר מצב שאנחנו נחליט שמי שמוביל זה הסיעה העצמאית, ולזה הצעת החוק.

שמואל גולן: הם יכולים לקבל 5,000 שקל תרומות כסיעה עצמאית.

שמואל גולן: אבל, יכולים לקבל גם כסף מסיעת האם, תקרת הוצאות יותר גדולה.

שמואל גולן: כלומר, אנחנו נמצאים פה במצב של חוסר שוויון.

שמואל גולן: שתי סיעות עצמאיות מתמודדות עכשיו.

שמואל גולן: אחת מתמודדות בעצמה.

שמואל גולן: מותר לה להביא רק 5,000 שקל, וגובה תקרה מותרת של הוצאות.

שמואל גולן: לידה יש סיעה נוספת שמתמודדת.

שמואל גולן: אבל, יש לה גב של סיעת אם.

שמואל גולן: הניסיון מצביע על כך – ואפשר לפתוח את הדוח - שבמקומות מסוימים מפלגות מסוימות שרצו לדחוף ראש רשות, מימנו אותו פי 2 לעומת מצב בו הוא היה מתמודד לבד.

שמואל גולן: אני לא רוצה פה להתחיל להקריא שמות.

שמואל גולן: אבל, יש כאלה, ואנחנו הערנו בדבר הזה, כי אין תקרה.

משה שיפמן: למה אין תקרה?

שמואל גולן: יש לך תקרת הוצאות שהיא גבוהה מאוד.

משה שיפמן: מדובר בסיעה עצמאית.

משה שיפמן: הוא רשאי להוציא כסף, לפי מה שכתוב בהצעת החוק.

שמואל גולן: אני מדבר כרגע על המימון, ולא מדבר כרגע על תקרת ההוצאות.

שמואל גולן: נניח ואני סיעה עצמאית, ואני מתחבר עם דגל התורה.

שמואל גולן: למעשה, דגל התורה יכולה לתת לי עכשיו תקציב על-פי אמת המידה שהיא קבעה לעצמה.

שמואל גולן: אף אחד לא מגביל אותה.

משה שיפמן: אבל, לך אסור להוציא את זה.

משה שיפמן: אתה סיעה עצמאית.

שמואל גולן: כמעט ולא מגיעים לתקרת הוצאות.

שמואל גולן: תקרת ההוצאות היא גבוהה מאוד, ומעט מאוד חורגים מתקרת ההוצאות.

משה שיפמן: ההצעה אומרת שהדין של הסיעה המשותפת הזאת הוא כדין הסיעה המובילה.

משה שיפמן: אם הסיעה המובילה היא סיעת אם, אין לכם בעיה עם זה.

שמואל גולן: אין לנו בעיה.

משה שיפמן: הבעיה שלכם היא שזו הסיעה המקומית.

שמואל גולן: לא, הבעיה שלי זה הסיעה המקומית שנשארה עם זיקה לסיעת האם.

שמואל גולן: זה לא שסיעת האם הולכת הביתה.

משה שיפמן: נכון, מדובר על חתונה שכזאת.

משה שיפמן: נכון שמותר לקבל 5,000 שקל תרומות.

משה שיפמן: אבל, נכון שההוצאה היא מוגבלת על-פי הסיעה המקומית.

משה שיפמן: הדין שלה כדין סיעה מקומית.

שמואל גולן: בתקרת הוצאה.

משה שיפמן: גם בתקרת הוצאה.

שמואל גולן: אני מציע לך לקחת את הדוח האחרון.

שמואל גולן: היתה מפלגה אחת שנתנה.

שמואל גולן: הפעם בכוונה עשינו השוואה מה התקציבים שהמפלגות העבירו לסיעות שמתמודדות, או לראשי הערים שהתמודדו, ואני מדבר במיוחד על המקומות שהתמודדו.

שמואל גולן: במקומות האלה מצאנו שאם מפלגה רצתה לדחוף מישהו, היא דחפה ונתנה לו אפילו פי 2 כסף ממה שהוא היה מקבל.

שמואל גולן: כלומר, הפגיעה בנושא השוויון היא קריטית, מבחינתנו.

שמואל גולן: אם המודל הזה של סיעת אם וסיעה עצמאית ממשיך להיות על-פי המודל שסיעת האם מובילה, אין לנו שום בעיות, יש כללים ברורים.

שמואל גולן: אני מקבל את מה שאומרים פה שיש כנראה בעיה של פיקוח על רמת ההוצאות וסוגי ההוצאות שעושים בשלטון המקומי.

שמואל גולן: יש פיקוח.

שמואל גולן: כלומר, באה סיעת דגל התורה ואומרת: אני רוצה ל- - -

משה גפני: בוא נדבר על קדימה, לצורך העניין.

שמואל גולן: לצורך העניין, נלך קדימה כי שם הוציאו הכי הרבה כסף.

אמנון כהן: אתה לא פוסל גם את ש"ס.

שמואל גולן: סיעה פלונית קובעת תקציב, ונותנת לו כסף כמה שהיא רוצה כי המגבלה היא גבוהה מאוד, ואחרי זה אין להם שליטה על מה שהמתמודד עושה.

שמואל גולן: אני מזכיר לכולם שבהתמודדות על ראשות מקומית, הנגישות עם בעלי ממון מקומיים היא הרבה יותר קרובה לעומת מפלגות האם.

שמואל גולן: לכן, יותר קל להם להתחיל לעשות שם פעולות.

שמואל גולן: בסופו של דבר, אנחנו באים בטענות למפלגת האם.

אמנון כהן: שמואל, האם יש לך עוד בעיה עם סעיפים אחרים?

שמואל גולן: לא.

שמואל גולן: זה הסעיף המוביל.

שמואל גולן: יש עוד הרבה.

אמנון כהן: בואו נקריא את הסעיפים, ואז נגיע לבעיות בסעיפים.

נורית ישראלי: לא, הבעיה היא מהותית.

אמנון כהן: שנייה, אנחנו רוצים לקרוא את הסעיפים, ואז ניכנס לגוף הסעיפים.

אמנון כהן: היכן שיש בעיה, אנחנו נראה האם ניתן לתאם, לסכם ולשנות, ואז נשנה.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד היועץ המשפטי של הוועדה.

גלעד ארדן: "הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – רשימות מועמדים משותפות), התשע"א–2011 תיקון סעיף 8 1.

גלעד ארדן: בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 8 – (1) ברישה, אחרי "אם לאו" יבוא "(בחוק זה – רשימה משותפת)"; (2) בפסקה (1)(א), אחרי "אצל השר" יבוא "(בחוק זה – הסיעה המובילה)" ובסופה יבוא "ומי היא הסיעה השותפה להגשת רשימת המועמדים (להלן – הסיעה המובלת)"; (3) בפסקה (3), ברישה, במקום "יכילו" יבוא "יוגשו על ידי הסיעה המובילה, ובאין הודעה – על ידי כל אחת מהסיעות שהגישו את רשימת המועמדים, ויכילו".

שמואל גולן: זה כבר החלק השני שעוד לא התייחסנו.

אמנון כהן: בסדר, תתייחסו.

אמנון כהן: הלאה.

גלעד ארדן: "(4) אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) האחריות על שלמותם ונכונותם של הרישומים במערכת החשבונות תחול על הסיעות כמפורט להלן: (א) עבור התקופה שלפני יום הגשת הרשימה המשותפת, כאמור בפסקה 3(א), תחול האחריות על כל סיעה בנפרד לגבי הנתונים הנוגעים אליה; (ב) עבור התקופה שלאחר הגשת רשימת המועמדים, כאמור בפסקה 3(ב), תחול האחריות על הסיעה המובילה; (5) הסיעה המובלת תעביר לסיעה המובילה את הנתונים לצורך הגשת הדוח לפי פסקה 3(א); (6) אחרי הגשת רשימת המועמדים תוציא סיעה מובלת הוצאות כלשהן בקשר לרשימה המשותפת רק בדרך של העברת כסף לסיעה המובילה או שימוש במשרדיה הקבועים של הסיעה המובלת לצורכי הרשימה המשותפת; (7) היתה הסיעה המובילה סיעה שאינה סיעת אם, יחולו על הרשימה המשותפת הוראות חוק זה כפי שהן חלות על סיעות; היתה הסיעה המובילה סיעת אם, יחולו על הרשימה המשותפת הוראות חוק זה כפי שהן חלות על סיעת בת ורשימת בת; (8) תשלום המקדמה למימון הבחירות לפי סעיף 10, יינתן לרשימה משותפת על פי הודעת הסיעות שנמסרה לפי פסקה (1)(ב).

גלעד ארדן: " תיקון סעיף 26 2.

גלעד ארדן: בסעיף 26 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ח), בסופו יבוא "הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לעניין סיעת בת או רשימת בת שהיא הסיעה המובלת, כאמור בסעיף 8.".

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את עו"ד גלעד אזולאי.

אמנון כהן: את מי אתה מייצג?

דוד אזולאי: את סיעת ש"ס.

דוד אזולאי: למעשה, יש לנו פה שתי הערות שהן הערות מבניות.

דוד אזולאי: אנחנו יותר סבורים שההצעה הזאת היא לא במישור של מימון, אלא יותר במישור של הצגה של דוחות, ולהיות אחראים על בעיות של אחרים.

שמואל גולן: זה החלק השני של הביקורת.

שמואל גולן: קודם כל, התייחסנו לנושא הראשון של סוגיית השוויון.

שמואל גולן: בחלק השני של הביקורת גם יש לנו.

דוד אזולאי: באמת יותר בעניין של שיקוף.

דוד אזולאי: נוצר מצב שיש בעצם חובה על סיעה מובלת להגיש את הדוחות שלה לסיעה המובילה על מנת שהיא תגיש איזשהו דוח מאוחד שישקף את כל ההוצאות שהוצאו באותה מערכת.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים סנקציה.

דוד אזולאי: זאת אומרת, או סנקציה, או פטור מאחריות במידה ולא קיבלת את הדוח של הסיעה המובלת – זוהי ההערה הראשונה.

דוד אזולאי: ההערה האחרת היא יותר במישור המוניציפאלי, וזה אולי יותר לאוזניים של הפוליטיקאים בוועדה.

אמנון כהן: ההערה הראשונה לא הובנה.

דוד אזולאי: ההערה הראשונה היא לסעיף 5.

דוד אזולאי: סיעה מובלת אמורה להעביר את הדוח הכספי שלה לפי פסקה (א).

דוד אזולאי: ראשית, צריך להעביר את זה במועד.

אמנון כהן: יש סנקציות בחוק.

אמנון כהן: יש סנקציות לגבי מי שלא מגיש את הדוח.

דוד אזולאי: זה לא מסוג הדוחות שיש עליו סנקציות.

דוד אזולאי: זה איזשהו דוח פנימי שהסיעות מעבירות.

אמנון כהן: הוא אומר:

אמנון כהן: אני לא רוצה להעביר לך את הדוח.

דוד אזולאי: או שהוא לא רוצה, או שהוא פשוט לא מעביר.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

דוד אזולאי: במידה ולא הועבר דוח אז יהיה פטור לסיעה שתציג שהיא ניסתה להשיג את זה – פטור מאחריות על מה שעשתה הסיעה המובלת, או סנקציה על סיעה מובלת.

שמואל גולן: אתה יודע בדיוק מה זה פטור מאחריות.

קריאות: לא, לא.

קריאות: האם לא יהיה דיווח?

קריאות: זה מצב של כאוס.

קריאות: לא יהיה דיווח ולא תהיה אחריות.

אמנון כהן: אז מה הסנקציה שאתה מציע?

דוד אזולאי: הדוגמה הקלאסית היא שיתוף פעולה מוניציפאלי בין סיעת אם לרשימה מקומית.

דוד אזולאי: בדרך כלל, הארגון לא מתבצע אצל הרשימה המקומית, אלא אצל הרשימה - - -

משה גפני: עו"ד אזולאי, אנחנו לא יכולים להסכים לזה כי אז הטענה שלהם שאין שוויון תהיה טענה נכונה.

משה גפני: זאת אומרת, יעשו מין קואליציה שכזו, וההוא לא יגיש את הדוח, ואז הסיעה המובילה תבוא למבקר המדינה ותגיד: אבל, הוא לא מסר לי את הדוח.

משה גפני: אנחנו לא הולכים פה להקל.

קריאה: אפשר לשקול להטיל ערבות בין הרשימות.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: זו סנקציה, זה נכון.

משה גפני: אנחנו עומדים על זה שיהיה- - -

דוד אזולאי: צריך להיות פה איזשהו כלי לאכוף על הסיעה המובלת להגיש את הדוח.

דוד אזולאי: זו בעיה שקיימת היום, והחוק לא פותר את זה.

דוד אזולאי: אם יש לך היום סיעה מובלת, היא יכולה לא להגיש את הדוח, ומי ש"יאכל אותה" בסוף, זה אתה או אני.

גלעד ארדן: אבל, אתה יכול לעשות את זה במישור החוזי בין הסיעות.

גלעד ארדן: אתה יכול להגיד שאם הוא לא מגיש לך את הדוח, אז הוא צריך לשפות אותך.

דוד אזולאי: מקצת ניסיון בשטח, השווי של החוזים האלה יומיים אחרי הבחירות הוא מאוד מאוד מוטל בספק.

אמנון כהן: מה הפתרון?

שמואל גולן: הפתרון לעניין הזה הוא ערבות.

שמואל גולן: ברגע שהערבות הזאת מעיקה על הסיעה העצמאית אז - - -

אמנון כהן: האם אפשר להוסיף ערבות?

אמנון כהן: תוסיף.

אמנון כהן: אולי בהסכם?

אמנון כהן: מהן ההערות הנוספות שלך ולאיזה סעיף?

דוד אזולאי: בסעיף 6 – הוצאות של הסיעה המובלת רק דרך סיעת האם.

דוד אזולאי: יש פה בעיה לנציגים המוניציפאליים.

דוד אזולאי: הרי משדרים החוצה: הנה, יש לי כוח.

דוד אזולאי: אני עושה קמפיין.

דוד אזולאי: ברגע שנשלל הכוח מהסיעה המובלת לעשות קמפיין ולהסתובב בעיר, ולראות לפי הצורך באופן מיידי היכן צריך לחלק עוד פליירים, או להוציא עוד איזושהי הזמנה, ולהרים טלפון, זה מגביל מאוד את הנציגים ברמה המוניציפאלית.

דוד אזולאי: לסיעה המובילה יש אינטרס להריץ את הפעילים שלה, והסיעה המובלת תוכל להעביר כספים רק דרך הסיעה המובילה, והיא לא תוכל להשחיל פעילים.

דוד אזולאי: אולי גם את זה לפתור במישור החוזי.

דוד אזולאי: אבל, אני בספק אם זה עובד.

דוד אזולאי: ניהלתי כמה הליכים בבתי משפט על העניינים האלה.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

דוד אזולאי: להוריד את זה.

דוד אזולאי: הסיעה המובלת תוציא הוצאות, ותגיש דוח.

אמנון כהן: האם זה בסדר?

אייל זנדברג: הרשימה היא משותפת, יש משמעות לשיתוף.

אייל זנדברג: לא יכול להיות שכל אחד יוציא מה שהוא רוצה.

אייל זנדברג: הרעיון של ההצעה – מציעים שתהיה החלטה פנימית.

דוד אזולאי: אם ההוצאה היחידה המוכרת של הסיעה המובלת תהיה תשלום לסיעה המובילה, אין בעצם צורך בדוח.

דוד אזולאי: בשביל מה אנחנו צריכים דוח?

דוד אזולאי: אנחנו יודעים כמה הם הכניסו לתוך הפול.

דוד אזולאי: את כל ההוצאות עושה הסיעה המובילה, וזהו.

דוד אזולאי: לא צריך דוח.

דוד אזולאי: כל הדיון שניהלנו קודם הוא חסר משמעות.

דוד אזולאי: נכון, יהיה סכום – כמה קיבלתי מהסיעה המובלת, וזהו.

דוד אזולאי: אין צורך בדוח.

דוד אזולאי: העניין הוא שכן רוצים להשאיר לסיעה המובלת איזושהי שיקול דעת ומרווח פעולה בתחום המוניציפאלי.

אמנון כהן: האם סיימת את ההערות שלך?

דוד אזולאי: עד כאן, כן.

אמנון כהן: בואו נשמע את האחרים.

אמנון כהן: מי גברתי?

נורית ישראלי: היועצת המשפטית למבקר המדינה.

נורית ישראלי: אדוני היושב-ראש, בשם מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס, אני רוצה להגיד שאנחנו רואים בדאגה את הצעת החוק הזאת.

נורית ישראלי: הדברים באו לידי ביטוי גם בדוח שלנו.

נורית ישראלי: לכל חקיקת מימון מפלגה יש שתי תכליות.

נורית ישראלי: התכלית האחת היא להבטיח שוויון הזדמנויות בין המתמודדים.

נורית ישראלי: התכלית השנייה היא להבטיח מניעת פגיעה בטוהר המידות.

נורית ישראלי: במובן טוהר המידות, אני לא מתכוונת חלילה לשחיתות, אלא גם איזה אמות מידה של אחריות פוליטית, של קשר בין ההצלחה הפוליטית ובין הסמכות של המפלגה, של לקיחות אחריות על פעולות של המפלגה וכו'.

נורית ישראלי: מה שקורה פה הוא שיש איזשהו מרווח בין המפלגות שהן השחקניות בשלטון המרכזי, ובין מה שקורה בבחירות בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות.

נורית ישראלי: מצד אחד, המפלגות של השלטון המרכזי, סיעות האם, מפלגות האם, מאוד מאוד מעוניינות להגיד: יש לנו בכך וכך רשויות מפלגות, בכך וכך רשויות ראשי עיר, בכך וכך רשויות פעילות, וכו'.

נורית ישראלי: מצד שני, הן הרבה פחות מעוניינות, גם מבחינה כספית, גם מבחינת חשש לאי-סדרים, גם מבחינת חשש לכל מיני קלקולים, שזה ייזקף לחובתן.

נורית ישראלי: זה מודל לא בריא, בעינינו.

נורית ישראלי: זה מודל לא טוב.

נורית ישראלי: לא יכול להיות שתהיה סמכות בלי אחריות, או שתהיה פעילות, וזה ייקרא על שמן, וזה ייזקף לזכותן כשזה נוח.

נורית ישראלי: אבל, כשהעניינים מתחילים להסתבך, בין אם זה בצורך להגיש דוחות, למסור דין-וחשבון, לקחת אחריות ומחויבות לניהול הכספים - - -

אמנון כהן: אז הם הופכים את זה לעצמאי.

אמנון כהן: אבל, הם מראש קובעים שסיעה עצמאית הזאת תהיה אחרית לגבי הגשת הדוח, וכל הסיפור הזה.

נורית ישראלי: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שאנחנו רואים פה איזשהו ניסיון לבנות מודל שהוא שותף להצלחות, ואינו שותף למה שפחות מההצלחות, או מודל שלוקח את הדבש בלי העוקף, או איזה מין מודל שעושה מין הפרדה מאוד בעייתית, וגם לא אחידה וזה הדבר שמאוד מאוד מפריע לנו.

נורית ישראלי: העניין הוא שצריך להיות כלל אחיד.

נורית ישראלי: לא יכול להיות שפעם זאת תהיה המובילה, ופעם זאת תהיה המובילה, ולאלה תהיה מערכת אחרת של קשרים, ולאלה תהיה - - -

אמנון כהן: רגע, בואו נדבר על מה שקורה בשטח.

אמנון כהן: יש סיעה עצמאית שרצה כבר שלושים שנה.

אמנון כהן: יש לה שלושה מנדטים קבועים, יש לה סקטור שבוחר אותה ואוהב את העבודה שלה.

אמנון כהן: אבל, דווקא לשלטון המרכזי לא היה נציגים שם.

אמנון כהן: הם רוצים להיכנס, אבל כל פעם נכשלים כי הם רבים ביניהם, הם מקימים שתי מפלגות ואז הם נופלים.

אמנון כהן: הקבוצה המקומית היא עצמאית, לה יש ניסיון של שלושים שנה.

אמנון כהן: הסיעה הגדולה ששייכת לשלטון המרכזי – למשל, סיעת קדימה או הליכוד – אומרת:

אמנון כהן: אנחנו רוצים שאתם תובילו אותנו עכשיו, אתם מומחים בתחום הזה.

אמנון כהן: מה הפסול בזה?

שמואל גולן: זה נלווה למשהו.

שמואל גולן: זו לא רק כניסה לצורך הכותרת: המפלגה הזאת נותנת.

שמואל גולן: זה נלווה בזה שאתה מסייע לה כספית.

שמואל גולן: ברגע שאתה מסייע כספית אז לפחות שיחולו עליך גם החובות שעליך למלא.

שמואל גולן: לא יכול להיות שאתה תהיה בנק, אתה תיתן כסף - - -

אמנון כהן: לא, הרשימה העצמאית מובילה את הכול.

אמנון כהן: היא ותיקה.

אמנון כהן: מפלגת האם נכנסת עכשיו, היא חדשה והיא סומכת על הוותיקים.

שמואל גולן: אבל, היא לא נכנסת לשם שמיים.

שמואל גולן: היא נכנסת בכדי לסייע לה, לתת לה כסף, ושאפילו על הטייטל שלה יופיע גם השם.

אמנון כהן: אוקיי, אז ידווחו.

שמואל גולן: עזוב את הרווח של סיעת האם.

שמואל גולן: אני כרגע מדבר על הפעילות הכספית.

שמואל גולן: סיעה עצמאית לא צריכה סיעת אם, אלא רק לשני צרכים: האחד, אולי השם, והשני, הכסף.

שמואל גולן: זה הדבר היחיד שמעניין את סיעת העצמאית במיוחד כשאתה אומר שכבר שלושים שנה יש לה שלושה מנדטים.

שמואל גולן: מגיע עכשיו מקור כספי.

שמואל גולן: האם מוסכם עליך שאם יש מקור כספי חדש צריכים לעשות איזשהם גבולות על המקור הכספי הזה?

אמנון כהן: מה שמגיע לפי החוק.

שמואל גולן: אבל, זה לא נכון.

אמנון כהן: תשכנעי אותי מה לא בסדר.

חנה רותם: אני אנסה לתת דוגמה בשביל להסביר את הבעייתיות שבזה.

אמנון כהן: תסבירי איפה הבעייתיות בדוגמה שלי.

חנה רותם: אני אסביר בדוגמה שלך.

חנה רותם: לצד אותה סיעה שמתמודדת שלושים שנה, יש סיעה נוספת שמתמודדת על אותו קהל וגם לה יש את אותו מספר מנדטים.

חנה רותם: הסיעה שלך התחברה עכשיו עם סיעת אם, והיא נהנית ממקור כספי נוסף לא מוגבל.

חנה רותם: הסיעה השנייה נשארת באותו מעמד.

חנה רותם: אין לה אותו מקור.

חנה רותם: אין שוויון.

חנה רותם: האחת עכשיו מתמודדת עם יכולת לגייס תרומות בשווי של 5,000 שקל מבוחר, וכן מכספים לא מוגבלים מסיעת האם יחד עם כל מנגנון של סיעת האם שעומד לטובתה.

חנה רותם: הסיעה השנייה שלצידה –שום דבר.

חנה רותם: היא לא מתמודדת כרשימת מועמדים משותפת.

חנה רותם: אם היא תקבל שקל אחד מסיעת אם, זה ייחשב לה כתרומה מתאגיד, והיא תקבל דוח לא חיובי.

חנה רותם: מצד שני, סיעת האם שתומכת באותה סיעה שמתמודדת שלושים שנה, מעבירה לה את הכסף ויושבת בצד.

חנה רותם: האחריות לא עליה על כל ליקוי שיתגלה בהתנהלות של אותה סיעה.

חנה רותם: חרגה מתקרת ההוצאות, הבעיה של הסיעה ההיא.

אמנון כהן: אבל, יש מישהו שעומד בפרונט – עצמאי, כן.

שמואל גולן: אז איפה סיעת האם במשחק הזה?

שמואל גולן: האם היא רק בתקן בנק?

אמנון כהן: האם אתם חושבים שסיעות האם ינצלו לרעה את החוק הזה?

שמואל גולן: כן.

שמואל גולן: אני לא מאשים את סיעות האם בשום דבר.

אמנון כהן: אתם אומרים שיכול להיות ניצול לרעה של גיוס תרומות.

נורית ישראלי: זה לא ניצול לרעה.

נורית ישראלי: אבל, המודל הזה יוצר חוסר שוויון מובנה.

נורית ישראלי: שנית, יש פה זכויות בלי חובות, או יש פה סמכויות בלי אחריות וזה מודל לא טוב.

אמנון כהן: אני הולך עכשיו הפוך.

אמנון כהן: יש סיעה שהתמודדה שלושים שנה, ולה יש את הציבור שלה ואת המנגנון, והכול בסדר.

אמנון כהן: היא רוצה להתחבר עכשיו לסיעת אם.

אמנון כהן: אתם אומרים שזה בתנאי אחד והוא שסיעת האם תדווח על כל הדברים, כן?

שמואל גולן: אנחנו בעד זה.

שמואל גולן: אבל, בהצעת החוק רוצים להוריד את האחריות כי אומרים: אנחנו לא שולטים במה ש- - -

אמנון כהן: אתם חושבים שבגלל שלסיעת האם יש כל מיני מגבלות, נכון יותר שהיא תמיד תהיה המובילה.

אמנון כהן: הסיעות המקומיות העצמאיות יוכלו לחבור אליה.

אמנון כהן: אבל, לא הן אלה שידווחו.

אמנון כהן: המדווחת תמיד תהיה סיעת האם – זה מה שאתם מבקשים.

אמנון כהן: האם יש בעיה עם זה?

משה גפני: יש בעיה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני הרבה שנים בכנסת, וכל יום אני מופתע מחדש.

משה גפני: קודם כל, אני רוצה להקדים ולומר שאני תומך במבקר המדינה, ובעבודה החשובה שאנשיו עושים.

משה גפני: אין לגבי העניין הזה ויכוח.

משה גפני: אנחנו, בדגל התורה, משתדלים לקבל כל הזמן דוחות חיוביים.

אורי מקלב: עושים הרבה מאמצים בשביל העניין.

אורי מקלב: זה לא הולך בקלות.

משה גפני: נכון, ואנחנו עושים את זה.

משה גפני: האמת היא שקצרה בינתי מלהבין מה שהולך פה.

משה גפני: אבל, אני מופתע כל פעם מחדש.

משה גפני: כל הזמן אומרים לנו במשרדי הממשלה: אתה המחוקק, תתקן את החוק.

משה גפני: כשאני מגיע לתיקון החוק, משרד האוצר או משרד פלוני אומר בוועדת שרים: אני מתנגד.

משה גפני: אבל, אצל מבקר המדינה עוד לא נתקלתי בדבר הזה.

משה גפני: אני ישבתי אצל מבקר המדינה יחד עם חבריי, והתברר שיש בעיה.

משה גפני: הגשנו את הצעת החוק הזאת בעקבות הדיון ההוא כשאמרו לנו, וזה נאמר קודם: תקן את החוק.

משה גפני: אז מי מחליט במדינה איך עושים חוק?

משה גפני: ותיכף נדבר על השוויון ועל נשיאה באחריות.

משה גפני: לתומנו עשינו תיקון חוק כדי לא להיתקל בבעיה.

משה גפני: גם ברשימות המשותפות קיבלנו דוחות חיוביים, בסופו של דבר.

משה גפני: אבל, זה לא רלוונטי.

משה גפני: מר שיפמן לא אוהב שאני מדבר על זה.

משה גפני: בסדר, אז אני לא אומר כלום.

משה גפני: אני רוצה להבין מה המצב היום.

משה גפני: אני - סיעת קדימה - מתמודד בירוחם מול רשימה מקומית בירוחם.

משה גפני: כל האנשים הם אנשים מקומיים, אבל סיעת קדימה מתמודדת מול רשימה מקומית.

משה גפני: לסיעת קדימה יש המון כסף.

משה גפני: אם שמת לב למה שכתוב בעיתונות, הם גם שוכרים משרדים.

משה גפני: האם ההתמודדות בירוחם היא שווה?

משה גפני: סיעת קדימה מתמודדת נגד רשימת העולים החדשים בירוחם של שלושה אנשים שאין להם שום כסף.

משה גפני: אין שום שוויון.

אייל זנדברג: אבל, יש אחריות.

משה גפני: כל-כך ידעתי שתגיד את זה.

משה גפני: אתה מתאר לעצמך שאני תיכף מגיע לאחריות.

משה גפני: אבל, קודם כל לעניין השוויון.

משה גפני: בכלל, האם יש שוויון בבחירות?

משה גפני: אפילו לא בבחירות לכנסת.

משה גפני: אבל, בוודאי לא בבחירות המוניציפאליות.

משה גפני: אנחנו עברנו הרבה מאוד בחירות מוניציפאליות – אין שוויון.

משה גפני: אין מציאות שבה אפשר להגיע לשוויון אבסולוטי.

משה גפני: את זה רק הקדוש ברוך הוא יכול לעשות, בשר ודם לא יכול לעשות את זה.

משה גפני: בואו נתמודד עם העניין שהרשימה הזאת כן שותפה לסיעת אם, או לא שותפה לסיעת אם- לא משנים מהמצב הקיים בכלל.

משה גפני: יש רק בעיה אחת וזה הנשיאה באחריות.

משה גפני: הנשיאה באחריות היא כזאת.

משה גפני: נאמר על-ידי אנשי מבקר המדינה – בצדק – כל מפלגה רוצה שיהיה לה כמה שיותר ראשי ערים, כמה שיותר חברי מועצות, וזה ברור לחלוטין.

משה גפני: כל מפלגה יכולה לבוא לאנשים שקרובים אליה בכל עיר בארץ ולהגיד להם: אנחנו סיעת האם, אנחנו לוקחים על עצמנו את הרשימה שלכם.

משה גפני: תהיה לנו עוד רשימה.

משה גפני: רק ששם הם נושאים באחריות, ופה עלול להיות מצב שהם לא יישאו באחריות - זאת הטענה המרכזית.

משה גפני: ברור לחלוטין שלרשימה מקומית יש את המגבלות שלה, לסיעת אם יש את המגבלות שלה.

משה גפני: מהמצב הקיים אנחנו יודעים שלסיעת אם יש יותר אפשרויות.

משה גפני: לגבי רשימה מקומית – אם לא מדובר באיש עשיר אז יכולת ההתמודדות מבחינה תקציבית היא יותר קשה.

משה גפני: אנחנו באים ואומרים אחרי הדוחות של מבקר המדינה.

משה גפני: אי-אפשר לבוא ולטעון נגד החוק: יש דוחות של מבקר המדינה.

משה גפני: ודאי שיש דוחות של מבקר המדינה בגלל שמבקר המדינה פועל על-פי החוק הקיים, ועל-פי החוק הקיים יש מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אני אומר לך שמשרד מבקר המדינה לא הצליח להתמודד עם הבעיות האלה – בצדק - גם הם בשר ודם.

משה גפני: איך אפשר להתמודד עם בעיות של רשימות משותפות.

משה גפני: כשתקרא את הדוח האחרון אתה תראה שאלו בעיות שלא נגמרות.

משה גפני: אנחנו באים לעשות סדר, ואנחנו אומרים כך: נניח ואני בא לעין-כמונים.

משה גפני: כשהרב רביץ היה רוצה להגיד שם של יישוב, והוא לא רצה שידעו על מה מדובר, הוא היה אומר עין-כמונים.

משה גפני: נסעתי למירון ביום שישי וראיתי שיש מקום בדרך ששמו עין-כמונים.

משה גפני: אנחנו תמיד חשבנו שהוא אומר את זה כי אין יישוב כזה.

משה גפני: אבל, יש.

משה גפני: היישוב ממוקם בין צומת חנניה לצומת כדרים.

משה גפני: לגבי השוויון – לא רלוונטי בכלל לענייננו.

משה גפני: הנושא הוא אך ורק האחריות.

משה גפני: באה רשימה מקומית והיא אומרת: אני לוקחת על עצמי את האחריות.

משה גפני: אני מקבלת את התקציב מסיעת האם, או שאני מקבלת את זה מתרומות – עם כל המגבלות של רשימה מקומית.

משה גפני: סיעת האם תדווח למבקר המדינה על ההוצאות שלה.

משה גפני: בדיווח שלה יהיה את הכסף שהיא נתנה לרשימה המקומית בעין-כמונים.

משה גפני: תקרת ההוצאות שלה נשארת.

משה גפני: תקרת ההוצאות של הסיעה המקומית נשארת כי היא הסיעה המובילה.

משה גפני: התרומות שהיא יכולה לקבל הן כמו בסיעה רגילה.

משה גפני: היא נושאת באחריות על כל דבר ועניין.

משה גפני: לא תהיה פה שום פרצה שבה מישהו יוציא שקל – לא סיעת האם, ולא הסיעה המקומית – שהיא לא תדווח למבקר המדינה, וזה יעמוד בכל מגבלות החוק הקיים.

משה גפני: אם כן, לא בתקרת ההוצאות, ולא בגובה התרומות.

משה גפני: כשמר שיפמן הראה לי את החוק, אני הייתי בטוח שמשרד מבקר המדינה יהיה הראשון לתמוך בזה בוועדת שרים.

משה גפני: הרי הם עומדים מול מצב הכי טוב שיכול להיות מבחינת הביקורת.

משה גפני: היום הם מבולבלים.

משה גפני: הם יכולים לכתוב דוחות, הם לא יכולים לפתור את הבעיות.

משה גפני: אני אומר לך – הם לא יכולים לפתור את הבעיות, מכיוון שהפרצה קוראת לבלגן, אני לא רוצה להגיד שהיא קוראת לגנב.

משה גפני: סיעת אם אחת מגישה דוח, סיעת אם שנייה מגישה דוחות כששניהם מתחברים.

משה גפני: הם יכולים להתחבר עם עוד סיעה מקומית, וכל אחד מגיש דוח.

משה גפני: בכוח-האדם המוגבל שיש להם, הם צריכים להתמודד עם זה.

משה גפני: אנחנו תמיד מוסיף להם תקנים, אבל זה לא מספיק.

משה גפני: יש הרבה בעיות.

משה גפני: אנחנו באים לעשות סדר.

משה גפני: אנחנו באים ואומרים: לא משנים מהחקיקה הקיימת.

משה גפני: כל המגבלות הקיימות נשארות - כתובת.

משה גפני: ברוב המקרים האחריות היא על סיעת האם.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שכשאתה תבוא לעין-כמונים, ואתה תגיד לנציג המועצה מר בוזגלו: אתה רץ מטעמי, אני נושא באחריות.

משה גפני: ברוב המקרים הגזברים יעשו את זה.

משה גפני: יש מקרים בהם יבוא הנציג המקומי ויגיד: עם כל הכבוד, סיעת ש"ס היא סיעה מאוד חשובה, והכול בסדר.

משה גפני: אבל, אני איש מקומי, ואני אקבל תרומות פה.

משה גפני: אני יכול להשיג תרומות יותר גדולות, אני לא רוצה את הטובות שלך.

משה גפני: תן לי את המימון שעליו אנחנו מסכמים מראש, וזה ידווח למבקר המדינה - גם על-ידי סיעת ש"ס, וגם על-ידי הסיעה המקומית.

שמואל גולן: ללא מגבלת תקרה.

משה גפני: עם מגבלת תקרה.

שמואל גולן: לא הוצאות.

שמואל גולן: יש הבדל בין הוצאות לזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רבותי, אם אני הייתי מבקר המדינה, במקרה הזה אני הייתי מצטרף להצעת החוק הזאת מכיוון שזה עושה סדר.

משה גפני: זה מקל עליכם את העבודה.

משה גפני: זה נותן יותר תוקף לביקורת, אתה יודע מול מי אתה עומד.

משה גפני: יש את המגבלות שכל אחד יודע אותן, והשוויון הוא ברור.

משה גפני: כל מפלגה במדינת ישראל, וכל רשימה מקומית יודעות היום, אחרי חוק כזה, את אשר לפניהן.

משה גפני: הן יכולות להצטרף לסיעת אם ולהיות הרשימה המובילה, הן יכולות להצטרף לסיעת האם ולתת לסיעת האם להיות הרשימה המובילה.

משה גפני: כל האופציות עומדות בפני כולם בכל הארץ.

משה גפני: אני לא יודע איך אנחנו יוצאים מהבעיה הזאת במצב הנוכחי, אני לא יודע איך מבקר המדינה יוצא מזה, ומה יהיה בבחירות הבאות כאשר יהיו רשימות משותפות.

משה גפני: הרשימות המשותפות הולכות וגדלות, ואת זה אומר מבקר המדינה עצמו.

משה גפני: יותר ויותר רשימות משותפות מכיוון שהאידיאולוגיה בבחירות המוניציפאליות – בניגוד למה שהיה לפני שלושים וארבעים שנה – נעלמת.

משה גפני: הרשימות הן יותר ויותר רשימות מקומיות עם בעיות מוניציפאליות מקומיות.

שמואל גולן: אני חייב לענות.

שמואל גולן: חבר הכנסת גפני, אנחנו מברכים על החוק הזה.

שמואל גולן: אנחנו לא התנגדנו לחוק.

שמואל גולן: אנחנו לא מדברים על המהות.

שמואל גולן: אנחנו אמרנו שהמחוקק צריך לתת את דעתו לעניין, ואנחנו רוצים להגיע לאיזה הסדר.

שמואל גולן: לא כל החוק הוא לא בסדר, לא כל החוק.

שמואל גולן: לא שמעת מילה כזאת, לפחות לא ממני, וגם לא מהיועצת המשפטית.

שמואל גולן: החוק הוא בסדר גמור, וההגדרות הן ברורות, והכול טוב ויפה.

שמואל גולן: יש מודל אחד שהוא בעייתי מבחינתנו.

שמואל גולן: אנחנו סבורים – ואני אומר לך שאנחנו מייצגים את מבקר המדינה – שבעניין הזה צריך לתת את הדעת.

שמואל גולן: נוצר פה מודל שבעצם אומר:

שמואל גולן: אני – סיעת האם – מחליטה שאני מאמצת לי סיעה מקומית.

שמואל גולן: אני מגבה אותה במימון כספי כשאין אפילו היום תקרה.

שמואל גולן: אין תקרה, ואתה יכול להעביר כמה שאתה רוצה.

שמואל גולן: התקרה היחידה שקיימת היא תקרת הוצאות.

שמואל גולן: רבותי, בקושי מגיעים לתקרת ההוצאות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נגביל, נגביל את זה כמו שקיים היום.

שמואל גולן: אין מגבלה.

שמואל גולן: ומצד שני, מרגע זה מה שנקרא: one way ticket.

שמואל גולן: העברתי את הכסף ומרגע זה האחריות היא מקומית.

משה גפני: ש"ס הולכת לעין-כמונים לבחירות.

משה גפני: יש לה את תקרת ההוצאות כמו שיש לסיעת אם רגילה.

שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, אנחנו סבורים שיש לזה טעם לפגם.

שמואל גולן: אנחנו לרגע לא מערערים על זכותה של הכנסת לחוקק.

שמואל גולן: זו חובתה, והכול בסדר.

אמנון כהן: שמואל, מה אתה מציע?

שמואל גולן: אנחנו מבקשים שתיתנו את הדעת לעניין הזה שהמודל הזה של סיעת אם עם סיעה עצמאית כשכל האחריות נופלת על הסיעה העצמאית, ובעצם סיעת האם מתנתקת מכל האחריות, הוא מודל בעייתי וחוסר שוויוני, וראוי שתיתנו את הדעת לעניין.

שמואל גולן: אין לנו שום בעיה עם החוק, אנחנו בעד החוק.

נורית ישראלי: אנחנו חושבים שהכלל הוא שסיעת האם צריכה להיות המובילה, ולא שיהיה מודל שיאפשר או או.

נורית ישראלי: צריך להיות אחיד שסיעת האם מובילה, ואלה יהיו היחסים בין סיעת אם וסיעה מקומית.

שמואל גולן: אני מקבל את מה שאומר חבר הכנסת שקשה לו לדעת מה קורה בעין-כמונים.

שמואל גולן: אני יודע שקשה לו לדעת.

נורית ישראלי: חשוב גם להגיד ש- - -

אמנון כהן: רגע, אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

אמנון כהן: נציגי משרד המשפטים, בבקשה.

אייל זנדברג: בוקר טוב, ותודה על ההזדמנות לדבר.

אייל זנדברג: ועדת שרים לא נקטה עמדה בעניין.

אייל זנדברג: אנחנו לא נוקטים עמדה בעד או נגד החוק.

אייל זנדברג: אנחנו רוצים להציע כמה נקודות שהוועדה אולי תשקול.

אייל זנדברג: ראשית, אני מניח שלפני כולם עומד העיקרון, והדעת נותנת שיש קשר בין העברת כספים, שימוש בכספי ציבור, לבין האחריות על מה שיקרה על הכספים האלה.

אייל זנדברג: אני לא חושב שיש כאן מחלוקת, המחלוקת היא על מי יהיה הגורם האחראי.

אייל זנדברג: אבל, זו נקודה משמעותית.

אייל זנדברג: אם לא יהיה הקשר הזה, מטבע הדברים יש פתח לקלקולים מקלקולים שונים שהם לאו דווקא שחיתות מידות, אלא הם קשורים לבזבוז כספי ציבור או שימוש לא ראוי בכספים.

אייל זנדברג: העיקרון השני שאני חושב שגם הוא מקובל הוא שככל האפשר התיקונים של החוקים האלה צריכים להיות בכיוון שמקל על הפיקוח שעושה מבקר המדינה, ולא מקשה.

אייל זנדברג: שוב, אני לא חושב שיש מחלוקת.

אייל זנדברג: אולי יש טענות על איך מגיעים לכך.

אייל זנדברג: אבל, זה עיקרון שהוא חשוב.

אייל זנדברג: בכל מקום שבו משרד מבקר המדינה אומר שכלל חדש מקשה על הפיקוח, יש מקום לבחון האם אין דרך אחרת להשיג את אותה מטרה שמבקשים להשיג חברי הכנסת המציעים מבלי להקשות על הפיקוח, כי אנחנו יודעים שהאמצעים הם מוגבלים, הקשיים הם רבים, והפיקוח חלש גם כך.

אייל זנדברג: אני רוצה לחבר בין נקודה שהעלה חבר הכנסת גפני לבין נקודה עליה הצביע מר שיפמן.

אייל זנדברג: הוא פתח בכך שיש חוסר יכולת לפקח על ההוצאות שמוציאים אותם נציגים מקומיים.

אייל זנדברג: אני מתייחס כרגע למצב שיש רשימה משותפת של סיעת אם ורשימה מקומית.

אייל זנדברג: אני מבין שהבעיה המטרידה שעומדת מאחורי הצעת החוק קשורה לחוסר היכולת של סיעת האם שרוצה בשותפות הפוליטית - וזה כמובן לגיטימי וטוב - אבל היא לא יכולה לשלוט באמת על מה עושה הנציג המקומי בכל אחת מהרשויות, ויש רבות כאלה.

אייל זנדברג: דיבר מר שיפמן על המוטיבציה הנוספת.

אייל זנדברג: הרי כולם שומרי חוק.

אייל זנדברג: אבל, כשאדם מתמודד על גורלו שלו, אז המוטיבציות שלו עלולות לפעמים לגרום לפגיעה בשיקול הדעת שלו, והבעיה היא בחוסר היכולת לפקח.

אייל זנדברג: מתוך הבעיה הזאת של חוסר יכולת לפקח מגיעים לפתרון של בואו נשאיר לאותו גורם שאנחנו מניחים שהוא בבחינת עיוור ששמנו לפניו מכשול, או שהמציאות בפניו מכשול – אנחנו נסיר את המעורבות של סיעת האם.

אייל זנדברג: זאת אומרת, היא אחראית על הכספים שלה, אבל היא לא תתערב – זה הפתרון - בעוד שאפשר היה לחשוב שהפתרון האחר הוא: אם אנחנו מזהים, אם המחוקק מזהה, כשל בכך שרשימות משותפת כשהמובילה היא הסיעה המקומית, ויש שם איזשהו פתח לשימוש לא נכון בכספים, בגלל מוטיבציות שמר שיפמן דיבר עליהם, אולי המחוקק צריך לתת את הדעת איך לגרום לכך שהמוטיבציה הזאת לא תתממש, ואיך לגרום לכך שלא יהיה שם שימוש לרעה.

אייל זנדברג: הפתרון הוא לא, להבנתי, בשאלת האחריות שסיעת האם לא תהיה אחראית.

אייל זנדברג: אולי זה פתרון טוב או לא טוב.

אייל זנדברג: אבל, זה לא פותר את הבעיה שיש שם עדיין מישהו שכנראה חושבים שעלול להוציא את הכסף בצורה לא נכונה – אם בכל זאת אפשר.

אייל זנדברג: ולכן, אני חושב שהבעיה צריכה לזהות מה הבעיה, ולנסות לפתור אותה היכן שהיא קיימת.

אייל זנדברג: כי אם סיעת האם לא תהיה שותפה לתהליך זה לא יפתור את הבעיה שאותו נציג מקומי עלול להוציא את הכסף.

משה גפני: זה לא הדבר היחיד.

אייל זנדברג: אני מתייחס כרגע לנקודה אחת שעלתה.

משה גפני: היא לא הדבר היחיד.

אייל זנדברג: היא לא היחידה, אבל אני הבנתי שהיא משמעותית.

אייל זנדברג: זה נכון שמבקר המדינה עדיין יקבל דיווחים מהסיעה המקומית כמובילה.

אייל זנדברג: אבל, לי זה נשמע שיקשה יותר על מבקר המדינה לבקר בהקשר הזה, ואני מייד אסביר למה אם זה לא ברור.

אייל זנדברג: אבל, יותר מזה, אני חושב שכולנו רוצים שהפיקוח בכל תחום, וגם בתחום הזה, לא ייעשה רק על-ידי השוטר – הרשות השלטונית, הרגולאטור, שיתפוס מישהו שעשה משהו רע.

אייל זנדברג: ככל שאפשר, החוק משתדל להבנות את התהליכים ואת הכללים כך שגם מי שהוא הגורם המפוקח, יהיו לו גם תמריצים, גם כלים, וגם הכוונה לא לטעות מראש.

אייל זנדברג: כלומר, אם החוק יכול לגרום לכך שאותו גורם מקומי מראש לא יוציא את הכסף שלא כדין, אז בואו לא נסמוך רק על זה שמבקר המדינה יתפוס אותו בסוף השנה.

אייל זנדברג: אם יש גורם שיכול לעשות את זה טוב יותר, ואם אני בוחר שני גורמים: האחת היא רשימה מקומית, והשני היא סיעת אם, אז אני חושב שברור לכולנו- ואני לא אומר שזה בהכרח הפתרון הנכון - שסיעת אם שהיא גוף ממוסד וגדול וכדו', אם גם היא תהיה מעורבת אז יש סיכוי גדול יותר שהיא תפעיל את המנגנון שלה כך שיהיו פחות מקרים שיצטרכו אחרי זה להתברר על-ידי מבקר המדינה.

אמנון כהן: יש רשימה שרצה כבר שלושים שנה, והכול בסדר.

אייל זנדברג: זה יכול להיות.

אייל זנדברג: אני רק אומר שאם יש עוד גורם שהוא מעורב.

אמנון כהן: עצמאית, מקומית, נקודתית.

אייל זנדברג: כן, עצמאית, מקומית.

אייל זנדברג: אבל, אני מתחבר לנקודה הראשונית שאומרת שיש חשש שם בקצה ואז הפתרון שהוא אומר, להבנתי, מבקר המדינה יקבל את הדיווחים ויפתור את זה, וגורם הביניים שהמעורבות שלו היתה יכולה לשפר את המצב - אנחנו מוציאים אותו.

אייל זנדברג: יכולים להיות שיקולים אחרים למה להוציא את הגורם הזה – אני מבין.

אייל זנדברג: אבל, לפחות צריך לתת את הדעת לכך כי אני מניח שהמטרה של כולנו היא גם שהפיקוח לא יהיה פחות טוב, וגם לפתור את הבעיה, היכן שהיא נמצאת, של שימוש בכספי ציבור.

אייל זנדברג: דבר נוסף - מדברים פה הרבה על הקשר בין אחריות לבין טובות הנאה או פריבילגיות או שימוש בכספי ציבור.

אייל זנדברג: המחוקק החליט לממן את הבחירות, ולממן מפלגות, את סיעות האם והרשימות על-ידי מימון ציבורי.

אייל זנדברג: זה ברור וטוב, וזו השיטה בישראל.

אייל זנדברג: המימון הזה בא עם אחריות לכספי הציבור.

אייל זנדברג: יש לתת דיווח על כל שקל.

אייל זנדברג: אבל, זה לא רק דיווח, הדיווח הוא בסוף.

אייל זנדברג: צריך שכל מי שקיבל לידיו את הכסף מהציבור ידע ברגע שהוא מוציא אותו על מה הוא מוציא אותו, והוא צריך להבטיח שהוא יוצא כדין.

אייל זנדברג: מצד אחד, הפרשנות שקבע מבקר המדינה בדוח האחרון שחוללה את הצעת החוק, אם הבנתי נכון, אומרת: האחריות תמיד מוטלת על סיעות האם, וזאת מכיוון שסיעות האם הן הגוף הגדול הממוסד והמרוכז, וקל יותר לפקח.

אייל זנדברג: זו עמדה אחת שהיא כנראה אפשרית, וזוהי פרשנותו של מבקר המדינה.

אייל זנדברג: המחוקק אומר שזוהי לא פרשנות טובה.

אייל זנדברג: אבל, להבנתי, הצעת החוק הולכת לאיזשהו כיוון אחר שאומר: חופש בחירה טוטאלי לרשימות השותפות.

אייל זנדברג: כלומר, הרשימות יחליטו מי המובילה, מי המובלת, ומרגע שהחליטו המובילה היא תדווח, והמובלת לא.

אייל זנדברג: המקרה הבעייתי הוא כשהמובלת היא סיעת האם.

אייל זנדברג: אני מנסה להעלות אפשרות בפני הוועדה למשהו שהוא ביניים.

אמנון כהן: למה זה לא נכון?

אמנון כהן: יש רשימה עצמאית מקומית שבראשה עומד עורך-דין או רואה חשבון שמבינים את הדברים.

אמנון כהן: במשך שלושים שנה הכול היה בסדר.

אמנון כהן: לעומת זאת, דווקא ברשימת האם עומד פלאח מהשוק שאותו רוצה הציבור להריץ.

אמנון כהן: אותו פלאח לא מבין כלום בעניין, ולכן הוא אומר שהוא סומך על אותו עורך-דין שהוא יעשה את כל הדיווחים.

אמנון כהן: מה רע בזה?

אמנון כהן: למה אתה מתערב לו בשיקול הדעת?

אמנון כהן: הם יחליטו בשטח.

אייל זנדברג: הקושי הוא לא במציאת בעל המקצוע שיחתום.

אייל זנדברג: הנקודה היא מאיפה מגיע הכסף?

אייל זנדברג: ככל שמגיע כסף מסיעת האם, ומגיעים סכומים גדולים מאוד – צריך לזכור שהכסף לא צמח בחשבון הבנק של המפלגה, אלא הוא ניתן מכספי המיסים למפלגת האם כדי לשרת תכליות מסוימות, וזה לגיטימי ובסדר.

אייל זנדברג: המפלגה מחליטה להעביר את זה למישהו אחר.

אמנון כהן: למשל, לעורך הדין הזה, מה הבעיה?

אייל זנדברג: נדמה לי שזה שהוא עורך-דין, זה מפספס את הנקודה, כי יכול להיות עורך-דין כך או אחרת.

אייל זנדברג: היא מעבירה את זה לגוף אחר, לרשימה אחרת.

אמנון כהן: בסדר, שבראשותה עומד מקצוען.

אייל זנדברג: יכול להיות שהוא מקצוען.

אייל זנדברג: אבל, מכיוון שמי שקיבל את הכסף מהציבור זה לא הרשימה המקומית אלא קודם כל סיעת האם, סיעת האם צריכה, בעיניי, להיות אחראית בכל רגע ורגע על הכספים.

אייל זנדברג: ברשותך, אני אנסה להיות מעשי.

אמנון כהן: אני חולק עליך.

אמנון כהן: שלוש רשימות מתחברות יחד, והן מחליטות שרשימה X הכי מתאימה להן.

אמנון כהן: אתה תבדוק את כל ההוצאות שלהן, ותעשה את כל העבודה שלך.

אמנון כהן: למה אתה מספר לי עכשיו סיפורים?

אמנון כהן: המחוקק נתן את דעתו על זה, אני איתך.

אמנון כהן: אני חושב שהרשימות בשטח הן אלה שצריכות לקבוע.

אמנון כהן: רשימה שרצה בפנים יש לה אחריות.

אמנון כהן: אם אתה תופס מישהו שגנב, או אחד שהשתמש בכספי ציבור לא לצורך האמיתי אז תעשה מה שצריך.

אמנון כהן: למה אתה עכשיו מראש אומר: אני לא סומך על כל הרשימות העצמאיות?

אייל זנדברג: אני לא אומר את זה.

אמנון כהן: אתה אומר: רשימת אם – היא המקובלת עליי.

אמנון כהן: לא רוצה, לא מאמין לך.

אייל זנדברג: אולי הובנתי לא נכון.

אמנון כהן: כולכם דיברתם על זה: שוויונות, סיפורים, וסביב זה אתם רוצים אחריות רק על רשימות האם, ואני חולק.

אייל זנדברג: אני מצטער שלא הובנתי נכון.

אייל זנדברג: אבל, זה בדיוק לא מה ש- - -

אמנון כהן: כולכם דיברתם, לא רק אתה.

אמנון כהן: אתם רוצים עבודה קלה מבחינת ביקורת.

שמואל גולן: לא, לא.

אמנון כהן: אתם רוצים לתפוס את סיעות האם.

אמנון כהן: אתה אומר שהוא מתגאה בהצלחה שלו שיש לו 80 רשימות במדינת ישראל, ו-80 ראשי עיר או סגני ראשי עיר, ואתה אומר שהוא גם לא יטיל את עניין האחריות על הסיעה העצמאית, אני רוצה לתפוס אותו גם בזה.

אמנון כהן: אני הבנתי את הרעיון.

אמנון כהן: אבל, אני אומר שזו טעות.

אמנון כהן: אתה תעשה את עבודת הביקורת שלך, תתפוס את הרשימות המשותפות האלה.

אמנון כהן: תעניש את מי שלא עשה עבודה כראוי, ואת מי שהשתמש בכספי הציבור שלא כראוי.

אמנון כהן: יש לך קנסות, אתה גם שומר 15%, או שתקופה מסוימת אתה לא משלם להם.

אמנון כהן: יש בידך את כל הכלים.

אמנון כהן: אתה – אל תקבע לי מראש.

אמנון כהן: אני המחוקק ואני הקובע.

אמנון כהן: אם רצתי ברשימה עצמאית מקומית ארבע-חמש פעמים, והרצתי אנשים.

אמנון כהן: הכול היה מצוין, דוח מבקר המדינה בדק, והכול היה בסדר.

אמנון כהן: אם לא הייתי בסדר, אז יש לך כלים להתמודד עם זה.

אמנון כהן: אבל, אתה רוצה להכתיב לי שרק רשימת האם תדווח, ואני אומר לא.

אמנון כהן: הדבר הובן, לא צריך להסביר אותו עוד פעם.

אייל זנדברג: יש כאן שתי הצעות קיצוניות, ואפשר לחשוב על פתרון שהוא לא שולל את האפשרות שרשימה - - -

אמנון כהן: אתם לא תקבעו בשטח שרק רשימת האם תדווח, אין דבר כזה.

אמנון כהן: הרשימות בשטח הן אלו שייקבעו מי זה הבכיר, למי יש ניסיון, על מי הן סומכות.

אמנון כהן: יש להן ראשי רשימות, והם יקבעו.

אמנון כהן: אתם - אל תקבעו להם מה לעשות.

אמנון כהן: אתה תעשה את הביקורת שלך, ואם אתה צריך עוד כוח-אדם נדאג לך כוח-אדם.

אמנון כהן: אבל, תגיד עכשיו שבגלל זה אתה לא סומך על רשימות עצמאיות.

שמואל גולן: אני מבקש לדבר.

אמנון כהן: עכשיו הוא מדבר.

אייל זנדברג: זה לא מה שאני מציע.

אמנון כהן: כך זה הובן, כולכם דיברתם כך.

אמנון כהן: אני מבין דברים, אנחנו בשטח.

אייל זנדברג: אני אשלים שני משפטים, והוועדה תעשה את מה שהיא תראה לנכון.

אייל זנדברג: אין הכרח לפסול מראש ולקבוע שרשימה מקומית לא תוכל ליטול את האחריות, ואין הכרח לקבוע שסיעת אם תמיד תהיה אחראית.

אמנון כהן: כך הם רוצים.

שמואל גולן: אדוני, זה גם לא נכון.

שמואל גולן: זה לא נכון.

שמואל גולן: זה מבקר המדינה קבע בדוח האחרון, אבל זה לא נכון.

שמואל גולן: אנחנו לא רוצים את זה.

שמואל גולן: זה לא נכון לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים חיים קלים.

אמנון כהן: תן לו לסיים.

אייל זנדברג: אני חושב שאפשר על בסיס אותו עיקרון שיש קשר בין אחריות לבין השימוש בכספי ציבור, לדבר גם על איזשהם מנגנוני ביניים.

אייל זנדברג: כלומר, מצב שבו סיעת האם לא מעבירה תמיכה משמעותית, אלא מעבירה תמיכה אפסית, או לא קיימת או בהיקף קטן, הרי שאין בעיה.

אייל זנדברג: אבל, מקום שבו סיעת האם מעבירה מימון משמעותי, אפשר ליצור איזשהו קשר של היקפים בין היקף המימון, מידת התמיכה, לבין האחריות, ולומר: אכן, אתן – שתי הרשימות – תחליטו ביניכן.

אייל זנדברג: אבל, גם המחוקק קובע מגבלות, והוא אומר שאם המימון עובר סף מסוים מבחינת ההיקף המשותף, אז לא יכול להיות שסיעת האם מעבירה 80% והאחריות שלה היא אפס.

אייל זנדברג: כלומר, ליצור איזשהו מדרג ביניים.

אמנון כהן: זה בסדר.

אייל זנדברג: לבנות איזשהו מודל שיוצר קשר עקרוני, אבל לא חוסם טוטאלית את האפשרות של האחריות של זו או אחרת.

אייל זנדברג: זה כיוון למחשבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: היועץ המשפטי, בבקשה.

גלעד ארדן: לגבי המודל שהוצע על-ידי משרד מבקר המדינה שסיעת האם תמיד תהיה - - -

שמואל גולן: לא, זה לא המודל שהוצע.

שמואל גולן: זה מודל שעשינו אותו כי המחוקק לא נתן את דעתו.

שמואל גולן: ולכן, המבקר החליט.

שמואל גולן: בסוף הוא אמר: אנחנו מבקשים שהמחוקק ייתן את דעתו – זה הכול.

שמואל גולן: אנחנו לא באנו לפה לומר שאנחנו רוצים את המודל הזה.

גלעד ארדן: זה מה שאמרתם בדיוק.

שמואל גולן: לא, לא.

שמואל גולן: זה כתוב בחוק.

גלעד ארדן: אני חייב להגיד שהמודל הזה שהוצע פה לא פותר את בעיית השוויוניות שעליו דיבר משרד מבקר.

גלעד ארדן: למשל, בדוגמה שהובאה על-ידי משרד המבקר, בעיית השוויונות לא נפתרת בהצעת החוק הזאת, גם אם סיעת האם תמיד תהיה אחראית.

אייל זנדברג: משרד מבקר המדינה לא כתב את הצעת החוק.

אייל זנדברג: חבר הכנסת המציע הלין על כך שיש בעיה של חוסר שוויון, ובאמת בידי הוועדה לשנות ולתקן.

גלעד ארדן: לא, חבר הכנסת לא דיבר על חוסר השוויון.

גלעד ארדן: מי שדיבר על חוסר השוויון זה משרד - - -

אייל זנדברג: חבר הכנסת גפני אמר שכבר היום בחוק יש חוסר שוויון, והצעת החוק לא נוגעת בזה.

אייל זנדברג: אם יש חוסר שוויון, הוועדה מוזמנת כמובן לדון ולברר את זה.

אמנון כהן: תביאו הצעות.

אמנון כהן: אתם – משרד המשפטים – יכולים גם לעשות דברים בלי לשאול אותנו.

אמנון כהן: הממשלה יכולה גם להביא הצעות חוק ממשלתיות.

אמנון כהן: אם יש לכם דברים שאתם רוצים לתקן אז בשמחה, תבואו לכאן.

גלעד ארדן: אני מאיר את עיני הוועדה שבעיית חוסר השוויון לא נפתרת לא במודל הזה, ולא במודל השני.

נורית ישראלי: זה נכון.

נורית ישראלי: מאוד חשוב לי לומר שהעמדה שלנו באה מנימוקים מהותיים.

משה שיפמן: עו"ד זנדברג, אני מתייחס לדבריך.

משה שיפמן: הדבר הראשון הוא נושא הפיקוח - שהסיעות החליטו שהחתונה הזאת נוצרה בגלל שאין פיקוח.

משה שיפמן: הדרך שמצאו סיעות האם לפקח על זה היא הדרך הכי טובה שיש בידיהן, ואני חושב שגם בידי מבקר המדינה.

משה שיפמן: כי מה הן אמרו?

משה שיפמן: אנחנו לא שולטות על הוצאות של הפעיל בשטח.

משה שיפמן: את תהיי הסיעה המובילה, את תגישי דוח.

משה שיפמן: יש לה אינטרס לקבל דוח חיובי, כי יש 15% שהם על כף המאזניים.

משה שיפמן: אבל, בעוד שלי אין שום דבר.

משה שיפמן: היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, אבל אני לא יכול לעשות לה שום דבר.

משה שיפמן: כל ההערות והקנסות הן כלפיי, והכול מופנה כלפיי.

משה שיפמן: אבל, אם היא אחראית אז היא יודעת שהיא צריכה לקבל דוח חיובי.

משה שיפמן: לכן, היא תכלול את כל ההוצאות שלה, והיא תעמוד בכל כללי החוק כי יש לה 15% על כף המאזניים שם.

שמואל גולן: אבל, 15% נופלים על סיעת האם, על מי שקיבל את המימון.

משה שיפמן: לא, אני מדבר בסיעה משותפת כשהסיעה המקומית היא הסיעה המובילה, ואני מדבר על-פי ההצעה.

אייל זנדברג: מה הסנקציה נגדה?

משה שיפמן: אם הדוח לא יהיה חיובי והוא לא יכלול את כל ההוצאות, אז הוא לא יקבל את הכסף.

משה שיפמן: יקנסו אותו.

אמנון כהן: חוץ מזה, יש לכל סיעה עצמאית מקומית ערבות בנקאית על כל שקל.

אמנון כהן: לפני שהיא מקבלת כסף מהמדינה, על כל סכום שהיא מוציאה, ואפילו על 10% יותר, יש ערבות בנקאית.

אייל זנדברג: לא במקרה שהכסף מגיע מסיעת האם.

אייל זנדברג: כשהכסף מגיע מסיעת האם אין ערבות.

אמנון כהן: לא, אני אומר:

אמנון כהן: אם היא מדווחת כרגע כסיעה עצמאית גם עבור סיעת האם – לפי החוק.

אייל זנדברג: נדמה לי שהיא לא תצטרך לתת ערבות, כי המימון יגיע מסיעת האם.

אייל זנדברג: זהו אחד המקרים שבהם יש חוסר שוויון.

משה שיפמן: אתה דיברת על פיקוח.

משה שיפמן: בעינינו, הפיקוח הכי טוב על הסיעה המקומית הוא בכך שהיא נושאת בתוצאות של המעשים שלה.

משה שיפמן: אם היא סיעת בת היא לא נושאת בתוצאות המעשים, והיא עושה ככל העולה בראשה.

משה שיפמן: יש לה מטרה אחת והיא לקבל את הכסא.

משה שיפמן: במקרה שהיא הסיעה המובילה, אז יש לה עוד דאגה בראש והיא לקבל דוח חיובי כדי לקבל את כל 100% המימון.

משה שיפמן: אתה הצעת למצוא איזושהי דרך ביניים.

משה שיפמן: אנחנו חשבנו על איזושהי דרך ביניים שבה כל אחד יגיש את ההוצאות שלו.

משה שיפמן: לצורך העניין, סיעת אם וסיעה מקומית יוצרים סיעה משותפת.

משה שיפמן: הסיעה המקומית מוציאה 70% מההוצאות בעוד שסיעת האם מוציאה 30% מההוצאות.

משה שיפמן: לי אין בעיה להגיד שסיעת האם תדווח על ה-30%, וההיא תדווח על ה-70%.

משה שיפמן: מבקר המדינה יעשה את תקרת ההוצאות של אותה סיעה בגלל שאני נשאר עם סעיף 7 שהדין של הסיעה הזאת כמו סיעה מקומית.

משה שיפמן: הוא יעשה את התקרה, אין לי בעיה.

משה שיפמן: אם המבקר מוכן לזה, אני ודאי מוכן.

חנה רותם: מה קורה כאשר האיחוד הזה יוצר ליקויים?

חנה רותם: על מי האחריות מוטלת?

חנה רותם: נניח שהאיחוד הזה יוצר חריגה מתקרת ההוצאות, על מי זה יוטל?

משה שיפמן: אני אומר שמלכתחילה הם יקבעו מי הסיעה המובילה, ומי הסיעה שנושאת בהוצאות.

משה שיפמן: הסיעה היא מי שהם יקבעו.

אמנון כהן: האחריות על מי שמוביל, על מי שקבעו.

חנה רותם: במידה וכל אחד מגיש דוח בנפרד למבקר המדינה - אגב, מסעיפי החוק שלכם זאת אפשרות קיימת שכל סיעה בנפרד מגישה דוח למבקר המדינה - ובביקורת אחרי שלקחנו את כל שלוש הדוחות ואיחדנו אותם, ובחנו, עולים ליקויים.

חנה רותם: למשל, גילינו שיש הוצאות שלא נכללו באף אחד מהדוחות האלה, וזה קורה לא מעט.

חנה רותם: על מי מוטלת האחריות?

חנה רותם: מי נושא בסנקציה שאמורה להיות מוטלת בגין ליקוי כזה?

משה שיפמן: לכן, אנחנו הצענו שזה לא יכול להיות כך.

שמואל גולן: בכל מקרה תמיד אחד יהיה אחראי?

אמנון כהן: כן, בכל מקרה אחד יהיה אחראי.

אמנון כהן: אחד צריך להיות אחראי, ודאי.

חנה רותם: זאת אומרת, אחד מהם יכול לעשות פעולות שהוא לא נושא עליהם באחריות.

חנה רותם: זה מה שיוצא.

משה שיפמן: לא נכון.

אמנון כהן: מר שיפמן, האם בחוק יהיה בכל מקרה אחראי אחד?

אמנון כהן: נניח ויש שלוש רשימות, וכל אחת תגיש את הדוח, לשיטתך.

משה שיפמן: לשיטתי, אחד מגיש את הדוח.

אייל זנדברג: אני לא הצעתי שני דוחות.

אייל זנדברג: אני אמרתי שצריך לקבוע מגבלה.

אייל זנדברג: אתה מדבר על הוצאות תמיד, ולא רק על ההכנסות.

אייל זנדברג: במקרה וסיעת האם מביאה את מרב הכסף או סכום משמעותי, אז המחוקק יצור מגבלה ויגיד: עד כאן.

אייל זנדברג: אם סיעת האם מעורבת ב-50% מהמימון, לא יכול להיות שיהיה לה אחרות אפס.

אורי מקלב: ואם זה רק 40%, אז מבחינתך זה בסדר.

אייל זנדברג: המחוקק יקבע איזשהו אחוז שעליו הוא נותן את הדעת.

אייל זנדברג: אם זה סכום קטן אז המעורבות היא פוליטית, ואז האחריות היא על המובילה, לפי מה שהם יחליטו ביניהן.

אייל זנדברג: כלומר, הן יוכלו להחליט שהמקומית היא המובילה.

אייל זנדברג: אבל, מרף מסוים הן לא יוכלו להחליט שהמקומית היא מובילה כי זה לא משקף את המציאות המימונית.

אייל זנדברג: צריך למצוא חיבור בין המציאות המימונית לאחריות.

אייל זנדברג: אבל, לא טוטאלי זה או זה.

אייל זנדברג: לא להיות טוטאלי.

משה שיפמן: לשאלתך שנשאלה קודם, זה מה שאנחנו אמרנו.

משה שיפמן: מי נושא באחריות?

משה שיפמן: הם קובעים שאחד נושא באחריות מלכתחילה.

משה שיפמן: אין ויכוח מי הדפיס מודעה.

משה שיפמן: אני ניסיתי ללכת עם הראש שלו.

אייל זנדברג: אני מעלה רעיון למחשבה.

חנה רותם: הוא מעלה רעיון שהוא רעיון מעניין ובאמת כדאי לחשוב עליו.

חנה רותם: אבל, גם בהצעה הזאת, כפי שהיא מנוסחת לגבי לפני האיחוד ואחרי האיחוד, וגם לפי מה שאתה אומר, עלול להיות מצב שבו אחת מהסיעות תעשה ביודעין או שלא ביודעין דברים שיביאו לדוח לא חיובי של מבקר המדינה, ולא תחול עליה סנקציה בכלל.

אמנון כהן: האם יכול להיות מצב כזה?

חנה רותם: בוודאי שיכול להיות מכיוון שאתם באים ואומרים גם בהצעת החוק הזאת:

חנה רותם: עד רגע האיחוד כל סיעה לעצמה.

חנה רותם: כל סיעה מוציאה את שלה, נוקטת בפעולות שלה.

משה שיפמן: זה גם היום.

חנה רותם: אחת מהסיעות קיבלה תרומות לא חוקיות ביודעין יום לפני האיחוד.

חנה רותם: מותר 5,000, אבל היא קיבלה 50,000.

חנה רותם: אתם אומרים: הסיעה המובילה – סליחה, שלהם.

חנה רותם: אנחנו באים ואומרים: תרומה לא חוקית, על מי האחריות?

חנה רותם: זה שלהם, איזה סנקציה - - - משה שיפמן מה קורה היום?

חנה רותם: נורית ישראלי: היום זה בעיה.

חנה רותם: הרי אנחנו לא אמרנו שאנחנו נגד חקיקה, אנחנו בעד חקיקה.

חנה רותם: אנחנו רוצים חקיקה שתפתור את הבעיות, לא שתותיר אותן על כנן.

חנה רותם: היא לא פותרת את כולן.

משה שיפמן: אז היא פותרת.

משה שיפמן: ההצעה פה אומרת: שלפני האיחוד, כל אחת חל - - -

חנה רותם: סנקציה.

חנה רותם: מה זה אחריות?

חנה רותם: סנקציה.

חנה רותם: נלך על מודל שבו הסיעה העצמאית התאחדה איתך, ואתה המוביל.

חנה רותם: היא קיבלה את ה-50,000 שקלים יום לפני האיחוד.

חנה רותם: אני באה ואומרת: דוח לא חיובי.

חנה רותם: האם אני אטיל את הסנקציה עליך?

חנה רותם: הכסף שימש את כולכם.

חנה רותם: איפה האחריות?

נורית ישראלי: יש פה בעיה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי מקלב, אתה רצית להתייחס.

אמנון כהן: אתה גם אחד מהחתומים הבכירים על הצעת החוק.

אמנון כהן: איך אתה מתרשם?

אמנון כהן: אנחנו רוצים להתקדם.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מי כמוך מכיר את הפתגם של החכמים ש"לא עכברא גנב, אלא חורא גנב".

אורי מקלב: לא העכבר הוא זה שגונב, אלא החור שקיים הוא זה שגורם לגניבה.

אורי מקלב: בעל-בית שיש לו חור בבית, וכתוצאה מכך בא העכבר וכרסם בשק הקמח, שלא יבוא בטענות.

אורי מקלב: לפני שהוא צריך שהוא בא בטענות ולפני שהוא מתמודד עם העכבר, הוא צריך לסתום את החור.

אמנון כהן: אנחנו מנסים לסתום.

אורי מקלב: אין ספק שכל החוק הזה בא מאלו שמכירים את השטח.

אורי מקלב: ההרגשה שלי היתה מאוד משונה.

אורי מקלב: יושבים כאן אנשים משני צידי השולחן - כאלה שלא מכירים את השטח, וכאלה שמכירים את השטח.

אורי מקלב: אלו שחיים בתקופת בחירות יודעים מה המצב, והם מכירים את מערכות היחסים שיש בין מפלגת אם למפלגה עצמאית של רשות מקומית, ומה דורשים ממנו – דברים שהיא אף פעם לא עשתה והיא לא מכירה.

אורי מקלב: לנגד עיניה רק היעד שלה, והיא לא רואה שיש פה דברים נוספים שאיתם צריך להתנהל.

אורי מקלב: כל זה מול סיעת האם שהיא באמת אחראית.

אורי מקלב: אבל, זה לא מה שמטריד אותי.

אורי מקלב: מטרידה אותי העמדה שבה נקט פה משרד מבקר המדינה.

אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה שפעילות מבקר המדינה חשובה לי מאוד.

אורי מקלב: נעשים מאמצים גדולים לעמוד בדוחות ובקביעות של מבקר המדינה.

אורי מקלב: אין ספק שהמצב שקיים היום לא יכול להימשך מפני שזה צף בדוח.

אורי מקלב: לפעמים יש לי ויכוח עם משטרת ישראל לגבי התפקיד שלהם.

אורי מקלב: וכאן, מה תפקידו של מבקר המדינה?

אורי מקלב: מה צריך לעשות שוטר שעומד בצומת ורואה אימא שחוגרת לא בצורה נכונה את בנה בכיסא הבטיחות?

אורי מקלב: האם או הוא צריך לומר לה שהיא צריכה לחגור את ילדה כחוק, או שהוא צריך לתת לה לנסוע עוד חמישה מטרים, ואז לעצור אותה ולתת לה דוח?

אורי מקלב: אני מתמודד היום עם משטרת ישראל בהרבה מקרים, וזו רק דוגמה אחת.

אורי מקלב: התפקיד שלו הוא קודם כל להתריע כדי שלא יעברו על החוק.

אורי מקלב: תפקידו של מבקר המדינה הוא בוודאי וודאי לדאוג לכך שיעמדו במסגרות החוק.

אורי מקלב: הקביעה האם זה שוויוני או לא שוויוני יכולה להיות חלק ערכי, והוא יכול להגיד את זה.

אורי מקלב: משל למה הדבר דומה?

אורי מקלב: למשל, אם בית המשפט העליון היה מגיע לוועדה והיה אומר אם כל חוק הוא שוויוני או לא שוויוני.

אורי מקלב: התפקיד שלכם הוא לבקר במסגרת החוק, ואתם באים לוועדה ואומרים האם זה שוויוני או לא שוויוני.

אורי מקלב: אבל, מעבר לכך, איך קובעים את סולם השקילות של שוויוניות, של צדק?

אורי מקלב: מה זאת אומרת שסיעת האם היא אוכלת את הדובדבנים?

אורי מקלב: היא נותנת את הכסף.

אורי מקלב: החיבור הוא חיבור ערכי, הוא חיבור רעיוני, הוא חיבור אידיאולוגי.

אורי מקלב: למה סיעת האם נותנת את החסות שלה לאותה מפלגה מקומית?

אורי מקלב: יכול להיות שהיא זו שבסוף תבכה על כך שהיא לא עמדה במה שהיא היתה צריכה לעמוד, ובחלק הזה היא נושאת באחריות לאותה מפלגה שלה היא נתנה חסות על כך שהיא לא קיבלה דוח חיובי.

אורי מקלב: בחירות זה לא רק כסף, הכסף זה לא הדבר העיקרי.

אורי מקלב: זה עקרונות ועמדות על התנהלות בעבר, חשיבה לעתיד, יעדים לעתיד.

אורי מקלב: יחד עם זה, המדינה נותנת כסף, והיא צריכה להתנהל היטב.

אורי מקלב: איך אתם יכולים להגיד שסיעת האם יכולה לקחת אחריות על מה שהיא לא מבצעת?

אורי מקלב: הסיעה המקומית היא זאת שבפועל מוציאה את ההוצאות שלה.

אורי מקלב: איך אתם דורשים, ואיך אתם מוכנים לכך שאותה סיעה מקבלת כסף, והיא לא נושאת באחריות על מה שהיא עושה?

אורי מקלב: האם אתם מחפשים עכשיו על מי להטיל את האחריות, או שאתם מחפשים שמי שמבצע ייקח באמת אחריות והאחריות תהיה עליו?

אורי מקלב: מה שאתם אמרתם פה דומה למצב בו אתם באמת מחפשים כתובת גדולה למי שיישא באחריות.

אורי מקלב: אבל, אתם לא מחפשים באמת שאלו שהם מבצעים הם אלו שיישאו באחריות.

אורי מקלב: אם הם היו נושאים באחריות אז ההתנהלות היתה באמת טובה, ולא היינו עדים אחר כך לביקורות שכאלה.

אורי מקלב: אף אחד לא יכול לדרוש שסיעת האם תבצע בפועל, והיא גם תעשה את ההתקשרויות, ושהיא תהיה גם אחראית להוצאות.

אורי מקלב: בפועל, מישהו אחר עושה את זה.

אורי מקלב: נניח ומישהו אחר מדפיס בבית דפוס ועושה כך וכך, והוא לא עומד בכל התהליכים.

אורי מקלב: מי צריך לשאת באחריות?

אורי מקלב: מי שמוציא את זה.

אורי מקלב: האם אנחנו מחפשים כתובות, או שאנחנו מחפשים באמת מי שעשה את זה?

אורי מקלב: אין מצב מקסימאלי בהצעת החוק.

אורי מקלב: אבל, לגבי החלק הערכי של נטילת האחריות - אנחנו חושבים שזה מי שמבצע, וזה לא רק מי שמעביר את הכסף.

אורי מקלב: יש סנקציה למי שמעביר את הכסף על כך שהוא נתן אחריות וחסות למפלגה.

אמנון כהן: כבוד המציעים, אני אכן התרשמתי שאתם באים בחקיקה הזאת לשנות מספר דברים בעקבות דוח מבקר המדינה על מנת להקל על הגוף המבקר, ולתת לו מספר כלים, כי אין לו מספיק כלים לבחון את הדברים.

שמואל גולן: לא.

שמואל גולן: זה לא נכון, אדוני.

אמנון כהן: האם אני יכול לדבר מה שאני רוצה בוועדה שלי?

אמנון כהן: אני לא כמו הוועדה לביקורת המדינה.

שמואל גולן: אבל, מעלילים עלינו דברים שלא אמרנו.

אמנון כהן: אני מדבר על כך שהחוק נולד כדי לעזור לכם לעשות את הביקורת.

אמנון כהן: מה אתה קופץ?

אמנון כהן: כבוד המציעים, אני חושב שצריכים לקיים דיונים בחוק בעיקר על-פי הדברים שהועלו כאן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לתקן דברים, אבל לא רוצים שיהיה בדרך איזשהו קלקול שלא שמנו לב אליו.

אמנון כהן: גם משרד המשפטים העיר את הערותיו, וגם משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: אם ישנם עדיין דברים שצריך לתקן, אני מציע שתשבו ותדברו.

אמנון כהן: אנחנו מכינים כרגע את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואני מציע שנעביר אותו כרגע לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: כל עוד לא תשבו יחד ותמצאו את הנוסחאות המתאימות על מנת שהצעת החוק תהיה טובה, אני לא אביא את הצעת החוק לדיון כאן.

אמנון כהן: בסופו של התהליך, נמצא פתרונות הולמים.

אמנון כהן: אני גם לא רוצה להטיל את הדיווח רק על הקבוצה המסוימת שיש לה אם, אלא לתת לגופים בתוך המועצות להחליט על כך.

אמנון כהן: הם העלו נושאים אחרים.

אמנון כהן: למשל, האם יש פגיעה בשוויון או בטוהר המידות בגלל הצעת החוק הזה, וגם עליהם צריך לתת את הדעת.

אמנון כהן: אני בטוח שגם המציעים רוצים בטובת העניין.

אמנון כהן: אני מבקש שתשבו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ותביאו לנו נוסח מתוקן כזה או אחר לפי סעיפים ונושאים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לחזק את מעמדו של משרד מבקר המדינה כך שיהיו להם הכלים הנכונים.

אמנון כהן: יכול להיות שיש להם עוד הערות שצריך להלביש אותן בתוך הצעת החוק.

אמנון כהן: על מנת שהדברים לא יהיו נתונים לפרשנות ושהם יהיו ברורים, צריך לקחת את כל הדברים בחשבון.

אמנון כהן: למשל, מה מותר, מה אסור, מהי התקרה, מה הגובה, על מי האחריות.

אמנון כהן: האם יש לך עוד הערה?

אמנון כהן: אני רוצה להצביע.

אמנון כהן: לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נשמע את כל ההערות.

אמנון כהן: אני מבקש לא להביא את זה לפה כל עוד העניין לא תואם על ידיכם עם הממשלה.

אמנון כהן: אני רוצה לתאם, גם עם הגוף המבקר.

אמנון כהן: שבו איתם ותבדקו את המינוחים.

אמנון כהן: בגדול, הרעיון הוא טוב.

אמנון כהן: עם זאת, ישנם כמה סעיפים מסוימים שצריך לסגור אותם עד הסוף.

אמנון כהן: עו"ד אזולאי העיר הערה לגבי סעיף (6).

אמנון כהן: אני מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תראה האם צריך להוריד, כן או לא.

אמנון כהן: אני גם מבקש שתעביר את ההערות שלך בכתב למציעים, או לוועדה, למנהלת הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו נחבר את הכול.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע שבסוף תצא חקיקה שפחות או יותר מסדירה.

אמנון כהן: אם יש לך עוד רעיונות מהשטח שאתה חושב שהמחוקק לא נתן עליהם כרגע את הדעת, וגם אם משרד המשפטים חושב שיש משהו שלא נתנו עליו את הדעת עכשיו בדיון בהצעת החוק, אז אפשר להלביש את אותם נושאים לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ולעשות סעיף כזה או אחר במקום להכין הצעת חוק אחרת.

אמנון כהן: יש כבר הצעת חוק קיימת.

אמנון כהן: אבל, מה שתחליטו.

אייל זנדברג: אם העלאת קודם את הסברה שתיקון בתחום השוויון יכול להיעשות בהצעת חוק ממשלתית.

אייל זנדברג: אבל, אם יש פלטפורמה בהצעת החוק הזאת, והוא אפשרי עכשיו - -

אמנון כהן: יש, יש.

אייל זנדברג: - -נדמה לי שהוא לא יהיה אפשרי באותה קלות אחרי קריאה ראשונה.

אמנון כהן: בשמחה.

אמנון כהן: לכן, אני אומר – לשבת עם המציעים, אנחנו פתוחים לזה.

אייל זנדברג: אבל, אחרי קריאה ראשונה היכולות הן מוגבלות יותר.

אמנון כהן: אין בעיה, אין בעיה.

אמנון כהן: אנחנו כבר אומרים שאנחנו משנים את הצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אמנון כהן: בדרך כלל, מי שטוען שזה נושא חדש זאת הממשלה.

אמנון כהן: אני לא חושב שתקבעו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעשות דברים בתיאום עם המציעים.

אמנון כהן: לפעמים אני מציע הצעת חוק בת שני סעיפים, ואז באים הרשות ניירות ערך או האגף לשוק ההון והם אומרים: אנחנו רוצים להרחיב.

אמנון כהן: רצינו לתת על כך את הדעת, קשה לנו להעביר את הסעיפים האלה.

אמנון כהן: לכן, זה מבורך.

אמנון כהן: אני מציע שגם אתם, אנשי משרד מבקר המדינה, תעשו בדיקה אצלכם של הדוחות האחרונים שלכם ושל אלה שלפניהם.

אמנון כהן: אם יש לכם עוד סעיפים שהייתם רוצים לתקן, אז זו הפלטפורמה.

אמנון כהן: בואו נקדם.

גלעד ארדן: אני מציע שבדברי ההסבר נכתוב במפורש שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הוועדה תבחן סוגיות נוספות להגדרת השוויון.

אמנון כהן: ודאי, ודאי.

אמנון כהן: זה יהיה בתיאום.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אבל, לא נוכל לתקן בנושא השוויוניות את זה שאיך זה יכול להיות שסיעה עצמאית שיש לה סיעת - - -, חוסר שוויוניות בחוק היום.

גלעד ארדן: אנחנו נבחן את זה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, כל ההצעות פתוחות, והן ניתנות לבחינה.

אמנון כהן: מציעי הצעת החוק באים כמעט מכל סיעות הבית.

אמנון כהן: המטרה היא טובה.

אורי מקלב: אבל, לא על זה התיאום.

אורי מקלב: לא נתקן את כל נושא השוויוניות - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, גם אם זה פלטפורמה לתיקון דבר שהוא מעוות היסטורית ואנחנו נסכים לזה, אז אפשר לתקן את הדברים האלה.

אורי מקלב: אם אנחנו מסכימים לזה - - -

אמנון כהן: ודאי, ודאי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים תיאומים.

שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מסתייג מהאמירה שנאמרה פה שמשרד מבקר המדינה מחפש חיים קלים, ואת הנוחיות שלו.

שמואל גולן: בביקורת האחרונה אנחנו בדקנו 1,500 סיעות שחלקן היו סיעות משותפות, וחלקן היו סיעות בת, ולמרות זאת נכנסנו לכל סיעה ובדקנו אותה, וזה רשום בדוח, כך שאנחנו לא מחפשים חיים קלים.

שמואל גולן: אנחנו מנסים למצוא פה איזה מתודה שנותנת תשובה לשני הכללים המרכזיים שאמרתי אותם בתחילת דבריי.

שמואל גולן: הראשון הוא עניין השוויוניות - זה עניין של הכנסת, זה לא עניין שלנו.

שמואל גולן: אנחנו לא קובעים.

שמואל גולן: אנחנו לא נגד החוק, אנחנו בעד החוק.

שמואל גולן: אנחנו הערנו את תשומת לב המחוקק שצריך לתת את הדעת לעניין הזה.

שמואל גולן: אנחנו סבורים שבהצעה הזאת, כפי שראינו פה, יש לתת את הדעת לעניין הזה של השוויון.

שמואל גולן: בסופו של דבר, המחוקק הוא הקובע, ואנחנו מבצעים.

שמואל גולן: שנית, אני חייב להעיר לתשומת ליבה של הוועדה שיש עוד חוק בדרך שהוא חוק מימון בחירות של הרשויות המקומיות שכבר נמצא בתזכיר חוק, והוא סותר חלק מהדברים שנאמרים פה.

אמנון כהן: אנחנו לא דנים על מה שעדיין לא הגיע לוועדה.

אמנון כהן: אבל, מדבריכם בתחילת הדיון הבנתי שעדיף להטיל כביכול את האחריות על סיעות אם כי יש לכם כתובת מסוימת.

אמנון כהן: זה מה שהובן מהדברים.

שמואל גולן: לא, לא.

שמואל גולן: אם הובן אז לא הסברנו את עצמנו טוב.

אמנון כהן: אז אני שמח שהבנתי לא נכון.

אמנון כהן: אני רוצה בשטח שייקבע זה שיהיה הגוף המדווח, הם יקבעו בדרך, בשטח.

אמנון כהן: אתם תעשו את העבודה על-פי שהוחלט בשטח.

שמואל גולן: אנחנו עושים את העבודה, אין לנו שום בעיה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

נורית ישראלי: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

נורית ישראלי: קודם כל, יבואו על הברכה מציעי החוק כי זה בדיוק מה שביקש מבקר המדינה – שהמחוקק ייתן את דעתו, ויאמר את דברו.

נורית ישראלי: הצבענו על בעיה, צריך פתרון.

נורית ישראלי: הפתרון הזה עדיין צריך בעינינו שדרוגים ושיפוצים.

אמנון כהן: בשמחה.

נורית ישראלי: כמו שאמר חבר הכנסת מקלב הנכבד, בחירות זה ערכים, זה דמוקרטיה בראש ובראשונה, ורק אחר כך זה חשבונאות והתחשבנות.

נורית ישראלי: אנחנו רואים את העולם הזה דרך החור שבגרוש, זה התפקיד שלנו.

נורית ישראלי: התפקיד שלנו הוא חשבונאי, התפקיד שלנו הוא לעשות בקרה.

נורית ישראלי: לכן, ההערות שלנו באות מהתחומים האלה.

נורית ישראלי: בעולם המשפט יש מודלים של אחריות של ביחד ולחוד, יש מודלים של חלוקה בנזיקין.

נורית ישראלי: המודלים האלה לא כל-כך מתאימים למודלים של מפלגות, וצריך לחשוב על זה.

נורית ישראלי: צריך לחשוב על איזושהי אדפטציה שהמגמה הכללית היא שלא תהיה הפרה בלי סנקציה, ואין נפקא מינא.

נורית ישראלי: המודל הפשטני הוא שסיעת האם תהיה תמיד אחראית.

נורית ישראלי: זה לא מודל שאנחנו מבקשים, אנחנו רק אומרים: זה פתרון פשטני.

נורית ישראלי: אבל, פתרון.

נורית ישראלי: אם אתם רוצים פתרון יותר מורכב אז המודלים הרבה הרבה יותר מורכבים, כי הכוונה היא שלא יהיה מצב של הפרה שאין סנקציה בצידה.

אמנון כהן: תודה.

אורי מקלב: אתם צריכים לשאוף לכך שמי שמוציא את ההוצאות הוא זה שיהיה אחראי, ולא סיעת האם.

שמואל גולן: אין לנו התנגדות, נהפוך הוא.

שמואל גולן: בדקנו את זה הפעם ובאנו למפלגות והראנו להם.

אמנון כהן: אנחנו כמובן אומרים שיירשם שעד לדיון בקריאה השנייה והשלישית אנחנו נעשה את כל הבחינות, ונבדוק את כל ההשלכות.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק כפי שהיא הוקראה על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד - כולם נגד - אין נמנעים - אין

אמנון כהן: הצעת החוק אושרה פה אחד, תודה רבה.

אמנון כהן: אני מבקש שתעבירו את ההערות - בשמחה.

אמנון כהן: שבו עם המציעים.