הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 181, 2011-06-22 09:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייניי ביקורת המדינה.

יואל חסון: הנושא שעל סדר היום, מצוקת אשפוז מחלקות הפנימיות בבתי החולים הכללים דו"ח מבקר המדינה 61ב'.

יואל חסון: מבקר המדינה, במסגרת הדו"חות שלו, הכיל דו"חות רבים בנושא של מערכת הבריאות בישראל וגם בדו"ח האחרון יש התייחסות, אני חושב לאחד הנושאים המורכבים והמסובכים ביותר וכל מה שקשור לכל שרותי הבריאות בישראל.

יואל חסון: אני חושב שכל אזרח שחי פה במדינה או שהוא עצמו או שמישהו מבני משפחתו או קרוביו נאלץ, או שהיה צריך לקבל שירותים במחלקות הפנימיות באחד מבתי החולים נחשף יותר מפעם אחת לצפיפות, לבעיות שיש היום במסגרות האלו של אחוזי התפוסה של איכות הטיפול, הדבקות, ,אשפוזים כל הדברים האלו שאנחנו מכירים בתוקף בגלל המציאות שיש לנו היום בתוך המחלקות הפנימיות בבתי החולים.

יואל חסון: רצה גם הגורל, במובן מסוים, שבתקופה שהדו"ח יוצא ובתקופה שאנו בוודאי דנים, אגב חשוב לומר שהנושא הזה נכנס לסדר היום של ועדה לביקורת המדינה עוד הרבה לפני שביתת הרופאים וזה יצא במקרה באותה תקופה בזמן שבאמת כולם עוסקים בסוגיה הזאת באמת של מעמד הרופא ושל כל המשמעויות שאנחנו נחשפים עליהם היום יחד עם השביתה שפוגעת בוודאי ומשפיעה רבות על הציבור הישראלי.

יואל חסון: אני חושב שהדיון הזה, הוא גם הזדמנות מצד אחד, לפתוח ולהבין את הבעיות שקימות היום גם במערכת הבריאות בכלל אבל ננסה להתמקד בדו"ח עצמו שהוא באמת דו"ח שאני חושב שהוא אחד המורכבים המפורטים ביותר שהיו באיזה שהוא נושא באמת נוגע בנקודות החשובות ביותר והבעייתיות ביותר.

יואל חסון: אני חושב שהוא באמת הזדמנות למערכת הבראות אחת ולתמיד לעשות את השינוי הנדרש.

יואל חסון: סביר להניח שאנחנו נשמע כאן תשובות והתיחסות ויש גם את הטיוטות של התשובות אבל אני חושב שודאי נשמע כאן שחלק מהבעיות שלה כמו הבעיה המרכזית של מצוקת האשפוז נובעת משיקולים ומבעיות כספיות, סדרי עדיפויות תקציבים וכיוצא באלה .

יואל חסון: אני חושב שגם את הנושא הזה צריך אחת ולתמיד לפתוח ולראות ולהבין את סדרי העדיפויות שיש למדינת ישראל בהחלטה שלה או בצורך שלה להגדיר כיצד היא רואה ואיזה שרות היא רוצה לתת לחולים שלה.

יואל חסון: אחד הדברים המעניינים בעיני בדו"ח הזה, זה העובדה שהייתה איזה שהיא תוכנית או שהאוצר רצה להעביר איזה תוכנית לאלטרנטיבה לאשפוז, יצירת איזה שרות חדש שאמור לתת אלטרנטיבה לצמצם את כמות החולים שנדרש לאשפז אותם.

יואל חסון: רעיון מעניין, קראתי, לא מכיר את כולו רק מה שצוין בטוח אבל גם כשיש רעיונות מענייניים וכשיש רעיונות והם לא מגיעים לבצוע, הם לא באמת קורים ודנים בהם ודנים ודנים ודנים ואין סוף לדיונים האלה ואין סוף לעניין הזה והמציאות אותה מציאות כמו שאנחנו רואים שבאה באמת בצורה מאד ראויה ומאד מפורטת ואני חושב שזה דוגמא של התמרחות תהליכים ובאמת שום דבר לא נעשה כדי באמת לשנות וגם כשיש רעיון הוא לא בא לידי בצוע מהמון סיבות ונכנס לזה בטח בדיון.

יואל חסון: סגן שר האוצר עדכן אותי שהוא יאחר, יש קצת פקקים, גם לי היה קצת קשה להכנס לעיר היום.

יואל חסון: סגן השר ליצמן תמיד מגיע בזמן כי הוא גר קרוב אל הבית .

יואל חסון: בכל אופן אני מבקש מבועז ענר, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה, יציג לנו את עיקרי הדו"ח יחד עם אנשיו ,בבקשה אדון ענר.

בועז ענר: אני אפתח בכמה מילים כלליות.

בועז ענר: הכותרת היא 'מצוקת האשפוז במחלקות הפנימיות', אבל זאת כותרת כמשל.

בועז ענר: היא מלמדת על מערכת הבריאות כמערכת חולה.

בועז ענר: יש בה סבך של בעיות, יש בה טיפול נקודתי וטלאי על טלאי, אין בה טיפול מערכתי, ומצוקת האשפוז זה אחד הסיפטומים.

בועז ענר: ישנם עוד סיפטומים רבים: מצוקת כוח אדם רפואי, הכשרת הרופאים, נושא שטיפלנו בו בדו"חות הקודמים.

בועז ענר: מבקר המדינה בחר בנושא הזה כדי להציג בפני הכנסת והממשלה את הסוגיה, האספקטים של הסוגיה המאד מורכבת, ומבקר המדינה גם בשלב עבודת הבקורת לא הסתפק בהליך הרגיל אלא גם פנה לשר הבריאות שהוא גם רוה"מ, בענין הזה, וגם ליתר גורמי המערכת והוא עדכן אותם עוד בשלבים של התהוות הדו"ח הזה בפרטים השונים.

בועז ענר: כעת הנושא מונח לא רק לפתחה של הכנסת, אלא גם נושא חם ולוהט במו"מ על הסדרי השכר.

בועז ענר: עד כאן באופן כללי לגבי הנושא, אני אעביר את זכות הדיבור לחיה פוליטי שתרחיב.

חיה פוליטי: בוקר טוב, אז למעשה תמונת המצב שעלתה במחלקות הפנימיות היא די עגומה.

חיה פוליטי: תפוסה מאד גבוהה ,לעיתים מגיעה ל150% ובברזילי הגיעה לשיא של 170% כאשר תמונת המצב הזו היא לא רק בחורף, מה שהיה בעבר.

חיה פוליטי: הדבר גורם לאשפוז בתנאי צפיפות, אנשים מאושפזים במסדרונות, בחדרי אוכל, וכן בחדרים שמיועדים ל-2-3 מאושפזים ,דבר העלול כמובן לגרום להדבקויות ולחשש לטפול שאינו מיטבי או שימצא כרשלני.

חיה פוליטי: יחד עם זאת במחלקות יש אנשים, עד 15% כשהטיפול הרפואי מסתיים הם היו יכולים לעבור או למחלקות אחרות מחוץ לבי"ח, או שממתינים לבדיקות, וזה דבר שצריך ליעל אותו.

חיה פוליטי: ובגלל הצפיפות האשפוזים קצרים מאד,

חיה פוליטי: ארבעה ימים ויש 20% אשפוזים חוזרים, ואנשי מקצוע מעלים את החשש שחלק מהאשפוזים החוזרים נובעים מהאשפוזים הקצרים הראשונים.

חיה פוליטי: חולים מונשמים ששוכבים בפנימיות שחלקם היו צריכים להיות בטיפול נמרץ ולמעשה לא ניתנת תוספת לכוח אדם סעודי וגם שם עולה החשש שהטפול נפגע.

חיה פוליטי: חולים מאושפזים במחלקות לוין, כאלו שהיו צריכים להיות מאושפזים בפנימיות מאושפזים במחלקות כירורגיות ועינים וכו' ולהפך.

חיה פוליטי: יש פה בעיה של נגישות של הצות הרפואי והסיעודי, חדרי מיון שנסגרים בגלל תפוסות גבוהות עשרות פעמים שנה, אנשים נאלצים להגיע למקומות מרוחקים יותר.

חיה פוליטי: ענין כוח האדם- יש מחסור ברופאים, אנשים לא רוצים להגיע לפנימיות הן אחיות, הן רופאים.

חיה פוליטי: המתמחים עובדים בתורנויות של שעות רבות, קורסים, גם העובדים.

חיה פוליטי: הרופאים מקבלים ומשחרים באותו יום עשרות חולים.

חיה פוליטי: שיטת ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות לפעמים מעודדת אשפוז יתר, כיון שמעבר לתקרה מסוימת יש הנחות לקופות או שלפעמים בכלל אין תשלום.

חיה פוליטי: גם מנהלי בי"ח לפעמים בנגוד ענינים כיון שיש להם יעד הכנסות שהם צריכים לעמוד בו ולכן לפעמים יש עדוד, לא בגלוי אמנם אבל עדוד לאשפוז יתר.

חיה פוליטי: יש מחלוקת מהותית בין משרד הבריאות לאוצר הן על היקף המטות שצריך להוסיף בשנים הקרובות, והן איך מחשבים את שעור המיטות לנפש.

חיה פוליטי: היו”ר יואל חסון: אני רוצה רגע להתעכב אתך על המחלוקת בין משרד האוצר למשרד הבריאות.

חיה פוליטי: בדקתם וניסיתם להבין איך מתנהלת המחלוקת הזו?

חיה פוליטי: מה זה מחלוקת שלא מוכרעת לעולם ,

חיה פוליטי: מחלוקת שהאוצר משתמש בכוחו ולמעשה כופה את המציאות על משרד הבריאות.

חיה פוליטי: מה המסקנה שלכם מהמחלוקת הזו?

חיה פוליטי: קשה להגיע למסקנה כיון שכל צד איתן בדעתו ולכן אנחנו המלצנו להגיע להסכמות, אבל למעשה תכניות אשפוז שמשרד הבריאות הכין כבר לפני שנים רבות לא הגיעו לכלל מימוש,

יואל חסון: למה?

חיה פוליטי: כי לא הגיעו לדיון בממשלה והאוצר היה שם צד חזק.

בועז ענר: אני רוצה קצת להרחיב .

בועז ענר: השאלה שלך מוליכה לדו"ח אחר שאתה מתכוון לדון בו, זה המחלוקות בין משרדי ממשלה.

בועז ענר: ואולי בעצם המחלוקת הזו זהו היא מודל המדגים את הסוגיה.

בועז ענר: משרד מסוים חולק מקצועית, כלכלית עם משרד אחר.

בועז ענר: לפעמים התחומים משותפים, משרד א' תוקע את משרד ב' ובתוך יש צבור שלא מקבל את השרות.

בועז ענר: המחלוקת הזו, כך העלינו בדוח, העלינו 40 מחלוקות שנמשכות 10-15 שנים ולא עולות להכרעה.

בועז ענר: יש מנגנוני הכרעה אבל יש איזה סטטוס קוו.

בועז ענר: המחלוקת נמשכת, לא הולכים לממשלה להכרעה ולא הולכים לועדת שרים, אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, אפשר לקבוע איזה גורם אחר שישב אוביקטיבית ויבחן, ויקבל איזשהי הכרעה במישור הזה.

בועז ענר: תפקידה של הממשלה למשול ואתה מוצא בהמון תחומים מחלוקות בלתי פתירות ומי שמשלם את המחיר זה הציבור.

חיה פוליטי: נושא מהותי נוסף ושורשי למערכת הבריאות זהו נגוד הענינים המוסדי שמשרד הבריאות מצוי בו, בהיותו הבעלים של בתי חולים, כאשר ועדות ואנשי מקצוע המליצו והתקבלו גם החלטות ממשלה רבות לנתק את משרד בריאות מבתי חולים, זה לא נעשה עד כה.

חיה פוליטי: כל מיני פתרונות שהציעו במהלך השנים למשל לתגבר את חדרי המיון ביותר מומחים כדי שהאשפוז יצטמצם-לא נעשה, להעביר חולים הישר מחדר המיון למרכזים גריאטריים, לקשישים בעיקר-זה גם לא נעשה.

חיה פוליטי: זה בעיקר המצב שהעלינו וכמובן העלינו כל מיני המלצות לפתרונות להגיע להסכמות על שיעור תפוסה מירבי, כמובן עם האוצר אבל יש לזה השלכות כספיות, אבל משרד הבריאות היה צריך לפרסם חוזר שיפרט איך לעשות את הגבלת התפוסה להגיע להסכמות על מידת שיעור האשפוז.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך וזה בטח הטענה המרכזית שתהיה, זה רק ענין תקציבי?

דן בנטל: לא, ממש לא .

דן בנטל: אנחנו מצאנו די דברים שהם אי סדר בתוך בתי החולים , אתה רואה בי"ח מסוים שמצד אחד אתה רואה את המצוקה שחיה פירטה אותה, רשימה ארוכה של בעיות, ומצד שני מחלקה שלמה שיש בה רשות פלסטינית ויש בה תיירות מרפא לדוגמא, שתופסים את המיטות.

יואל חסון: מה זאת אומרת רשות פלסטינית?

דן בנטל: יש חולים, אנשים מכובדים מהרשות הפלסטינית שמגיעים לפה ומקבלים שרות רפואי בתשלום.

דן בנטל: יש תיירות מרפא שבימים אלו אמור לצאת חוזר שמסדיר את הענין אבל זה לצד המצוקה הגדולה שקיימת.

דן בנטל: היו”ר יואל חסון: בעצם אתה אומר,

דן בנטל: מצד אחד הם לא נותנים שרות למי שהם צריכים לתת אבל בגלל שיקולים של רוחים אחרים יש אוכלוסיות אחרות שכן מקבלות מענה או העדפה מסויימת באותו בי"ח.

בועז ענר: זה במיקרו.

בועז ענר: תראה, הויכוח פה הוא ויכוח מהותי.

בועז ענר: סופו של דבר הוא ויכוח על פני הרפואה הציבורית, וזה קשור גם לשכר, נושא שעכשיו נדון בו, קשור לכן גם לתקנים, סוגיות מהותיות ביותר כיצד תיראה מערכת הבריאות ב 10-15 שנים הבאות.

בועז ענר: אלה הסוגיות, הן שלובות אחת בשניה ואתה רואה את העוצמות האדירות שמלוות את הסוגיות האלה.

יואל חסון: היה דו"ח דומה שעשיתם לפני מספר שנים?

בועז ענר: עסקנו במצוקת כח האדם הרפואי והפרה-רפואי.

יואל חסון: ראיתם נגיד שינוי לטובה לדוגמא, בין מה שהיה אז למה שבדקנו עכשיו?

בועז ענר: לגבי מצוקת כח אדם היתה החלטה להקים עוד בי"ס לרפואה בצפון, בצפת וזו התקדמות מסוימת.

בועז ענר: בתהליך הזה ממשלת ישראל קיבלה החלטה על תוספת של מאות תקנים, זו גם איזשהי התקדמות.

בועז ענר: אי אפשר לומר שהכל שחור יש גם את הצד הלבן.

בועז ענר: יש פעולות ויש עשיה.

בועז ענר: אבל הסוגיות מורכבות הן בעצם עיצוב פני הרפואה הציבורית וזה קשור אפילו לרפואה הפרטית.

בועז ענר: רק לשם הדגמה אם לא תיתן שכר נאות לרופאים ברור שהם ימשכו לרפואה הפרטית ומי שישלם את המחיר זה הרפואה הציבורית, אותם החולים בבתי החולים הפרטיים.

בועז ענר: מה עושים בתי החולים הרוצים מקורות הכנסה?

בועז ענר: אז יש את הרשות הפלסטינית, יש רפואת מרפא כי הם זקוקים להכנסות.

בועז ענר: הסוגיות הן מאד מורכבות במישור הזה והן חייבות להגיע להכרעת ממשלה והכנסת.

יואל חסון: עוד משהו אתם רוצים להעיר?

דן בנטל: מצב הפנימיות נהיה רע יותר ויותר עם השנים.

דן בנטל: פעם היה מצבי קיצון רק בחורף ועכשיו כל השנה, מה שנקרא, המחלקות מפוצצות.

בועז ענר: הבעייה תחריף כי האוכלוסיה הולכת ומזדקנת .

בועז ענר: אנחנו עדיין רחוקים מאירופה, אבל אנחנו במגמה של הזדקנות.

יואל חסון: אנחנו מודים לכם על הדוח הזה ועל הדברים שאמרתם, סגן השר , התייחסות שלך לדברים, אתה מכיר את הדו"ח.

יעקב ליצמן: בוקר טוב ותודה רבה.

יעקב ליצמן: קודם כל, הדו"ח הזה, צריך לקרוא לשרי הבריאות לשעבר, צריך לקרוא אותם לכאן.

יעקב ליצמן: אני עשיתי תפקידי והבאתי מיטות, תקנים זה לא סוד ואתם לבד מציינים, פחות יותר אבל עשיתי מהפך.

יעקב ליצמן: מי הביא בעשר שנים אחרונות 960 מיטות?

יעקב ליצמן: מי הביא תוספת של 160 תקנים לרופאים ?

יעקב ליצמן: לא מדבר על מה שקורה היום בדיונים של האוצר ומי הביא 191 תקנים נוספים לאחיות?

יעקב ליצמן: אני הבאתי את זה בשנה האחרונה וזה לא בגלל הדו"ח של המבקר, עם כל הכבוד ואני מכבד את הדו"ח .

יעקב ליצמן: לכן נעשו הרבה דברים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר,

אריה אלדד: אדוני ,סגן השר, האם נוספו בפועל או שעל הנייר?

יעקב ליצמן: חלק כן, זה תהליך שמוסיפים.

אריה אלדד: יש היום רופאים נוספים או אחיות?

יעקב ליצמן: עדיין חסר.

אריה אלדד: חסר, תמיד יהיה חסר.

אריה אלדד: יש שנים עשר, עשרים וארבעה, חמישים רופאים, שנוספו משנה שעברה?

יעקב ליצמן: אני חושב שיש.

רחל אדטו: ההסתדרות הרפואית היא חלק ממשא ומתן עכשו התקנים האלה משמשים עדיין במסגרת הדיונים במשא ומתן, כרגע הדיונים במשר ומתן עם ההסתדרות הרפואית, עוד חמישים תקנים, מתוכם מספר תקנים מאלו שהבטיחו אותם על במת הכנסת לפני חצי שנה.

יעקב ליצמן: אף אחד לא הבטיח כלום ואני לא מנהל משא ומתן, קל וחומר עם חברי כנסת שהם חברי ההסתדרות הרפואית.

רחל אדטו: אני לא חברת ההסתדרות הרפואית, אני הקפאתי את החברות.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אם את רוצה להתייחס ולהיות רצינית, את צריכה להתפטר מההסתדרות הרפואית.

רחל אדטו: אני התפטרתי, חד משמעית.

יעקב ליצמן: אולי היום בבוקר.

רחל אדטו: היום, כשנכנסתי לכנסת, הודעתי ויש מכתב שהקפאתי את החברות שלי בההסתדרות הרפואית.

יעקב ליצמן: הקפאת, לא התפטרת.

יואל חסון: היא לא נדרשת, חבר הכנסת.

יעקב ליצמן: אסור לה להיות חברה, היא לא יכולה לדון על דברים שהיא - - -

יואל חסון: אני חושב שזה כמו הנוהל שמי שהוא עורך דין - - -

יעקב ליצמן: אין מצב שבן אדם יקפיא, אני לא יכול לשאול את עצמי מה מותר, למה, כי אני צריך להתפטר, אותו הדבר פה.

רחל אדטו: החברות בהסתדרות הרפואית הופסקה.

יעקב ליצמן: אדוני היו"ר, בכל אופן, עם כל הכבוד זה 160 תקנים שהבאתי והבאתי למה שאני הבנתי שצריך להבין, אני לא מתייחס למה שההסתדרות הרפואית רוצה זו השפיטה שילכו לשופט ויחליטו מה שרוצים.

אריה אלדד: אני לא שאלתי על הדרישות של ההסתדרות הרפואית.

רוני גמזו: חבר הכנסת אלדד, הסכם בריאות אוצר הביא 160 תקנים למערכת שחולקו לשתי מנות.

רוני גמזו: מנה אחת ראשונה של 80 תיקי רופאים בבתי החולים הממשלתיים, ה- 80 הללו פוזרו על פי מינהל רפואה כלומר התקנים הועברו לבתי החולים, כפי שאתה יודע בית חולים כשיש לו תקן הוא מגיייס לעיתים הוא מחכה לרופא מסוים כל הגיוס נמצא כרגע בעיצומו של השמונים שנה הבאה מנה נוספת של השמונים .

רוני גמזו: יש הבטחה של האוצר להרחיב את ה 160 לחלק היחסי שלה לכל יתר המערכת כולל כללית כולל הדסה זה עוד 170 תקנים ביחד זה 330 תקנים מחויבים לכל מערכת הבריאות עפ"י משרד האוצר.

יואל חסון: לגבי המיטות, כמה נוספו בפועל ?

רוני גמזו: בפועל בממשלתיים, בערך 10 -20 בשלב זה.

יואל חסון: טוב אתם מפריעים לסגן השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: כשהגענו להסכם עם האחיות, שאני רוצה להגיד כאן שאני אקפיד כפי שאמרתי בימים האחרונים על קוצו של יוד לקיום ההסכם עם האחיות שהסכמנו, הוספתי 191 תקנים והדרישה שלהם היתה שלא תהיה תפוסה יותר בפנימיות.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לכם שעקבתי בתקופה המסוימת, לא הימים האחרונים, עקבתי אחרי התפוסה המוצעת במערכת הבריאות, לא היה יום אחד שעבר את 120% .

יעקב ליצמן: יכול להיות, אני לא אכחיש את זה, שקרה פה ושם בית חולים, אגב ,אני לא מדבר על בתי חולים ציבוריים שהם לא כפופים אלינו מבחינת התפוסה הם יכולים לבוא, יש בתי חולים שעוברים את זה אבל אם להגיד את התפוסה הממוצעת, הוצאתי את זה מפלט המחשב יום יום בתקופה ההיא לא עברנו את ה-120%.

יעקב ליצמן: לכן אני חושב, כללית ירדנו ואנחנו משתדלים להקפיד בזה וכפי שאמרתי אנחנו נעמוד על זה שההסכם של האחיות יקוים במלואו .

יעקב ליצמן: ברור שיש תקופה של חורף שיותר קשה ויש יותר תפוסה.

יעקב ליצמן: התקופה של היום לא כל כך, אין תפוסה כל כך מלאה.

יעקב ליצמן: לכן יש הבדלים וזה לחץ הרבה פחות מכל שנה.

יעקב ליצמן: לא משנה כמה, אגב זה בכל העולם שיש תפוסה של התחלואה של החורף ,של השפעת, אוטומט זה מתמלא יותר ויש תקופות מסוימות שפחות, בדרך כלל מסתדרים.

יעקב ליצמן: שלא יהיה ספק ואני שמח בכך, האוכלוסיה מזדקנת וזה טוב .

יעקב ליצמן: עכשו צריך להביא פתרונות לזה ואחד הפתרונות זה גם בסיעוד וגם לעשות את זה בטיפולי בית.

יעקב ליצמן: יש לנו הרבה דברים שכולם יודעים שאנחנו רוצים להעביר את זה, להכניס את הסיעוד בתוך הסל הבריאות לכן זה אחד הפתרונות שגם יוריד את התפוסה, אבל ברור שיש בעיה ובעיה טובה.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שמבקר המדינה בדק את האישפוזים החוזרים למשל בקיץ בתקופה רגועה ובדק את זה אני יודע קראתי בדק את האישפוזים גם בתקופות שכאילו שחרור מוקדם אני לא בטוח אם האחוזים של האישפוזים בקיץ שאין לחץ ולכן זה ברור לא שחררו בגלל לחץ אז היה,

רחל אדטו: מדובר על נתונים, ממצאים שנתיים.

יעקב ליצמן: מותר לי להגיד מה שאני חושב ומעיר?

יעקב ליצמן: אני אשמח לשמוע כי זה חלק שגם אני צריך ללמוד לתקן דברים ואני מוכן לתקן דברים אני לא חולק על שום דבר כי אתם בדקתם לא אני אבל אני אומר שבכל זאת יש הבדל בין תקופות לתקופות לגבי אישפוזים חוזרים.

יעקב ליצמן: כשקיבלנו את ה- 960 מיטות כולם שיבחו אותנו כי לא חלמו שאנחנו נקבל כל כך הרבה.

יעקב ליצמן: אגב, אם אני לא טועה, גם מההסתדרות הרפואית, והגענו להסכם עם האוצר לדעתי זה נתן פתרון כל אחד רוצה יותר אני גם רוצה המון מיטות, המון רופאים ואחיות ויש מגבלות שגם אני מבין.

יואל חסון: 900 מיטות, מתי הם?

יעקב ליצמן: עכשו, כבר בתוך חמש שנים וזה התחיל כבר גם השנה.

יעקב ליצמן: יש לנו שש שנים ויש לנו אפשרות להגביל לחמש שנים זו ההסכמה, זה הבאנו לממשלה וגם לכנסת ואני חושב שזה הסכם טוב.

יעקב ליצמן: מאה שישים תקנים זה היה אז לתקופה היום יש שינויים, אני לא בטוח שעדיין נכון כרגע לדבר על זה כי בימים הקרובים יש שינויים בכלל אז זה לא רלוונטי.

יעקב ליצמן: שיש עומס, הפתרון, יש ויכוח בימים אלו ביני לבין ההסתדרות הרפואית שאני עומד על זה שרופא מתמחה יעבוד פחות שעות בלילה ולהזכיר לכם אם איני טועה יש לי בכיסי שההסתדרות הרפואית טענה לפני חודש ימים, הנה, "רופאים וחברי כנסת אנחנו נופלים מהרגליים" זו הטענה שאינם יכולים לעבוד כל כך הרבה שעות.

יעקב ליצמן: יש כותרת שניה שהעייפות הורגת אותם כל הדברים האלה אני לקחתי לתשומת ליבי.

יעקב ליצמן: אגב ,אני יכול להגיד לכם את זה שבביקור פתע שעשיתי בבית חולים סורוקה היה באחד וחצי בלילה בחדר מיון בשתים בבוקר לקחו אותי למחלקה פנימית וראיתי, שהם בחרו לא אני, ראיתי 49 חולים לפי האחות שאמרה לי וביקשתי לדבר עם רופא.

יעקב ליצמן: יצא רופא צעיר.

יעקב ליצמן: אמרתי לו אתה מתמחה בטח, אמר לי כן.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו כמה שעות הוא עבד ואגב הכל מוקלט בערוץ 2 אז אפשר לבחון אותי בזה, הוא אמר לי 24 שעות שתים בבוקר.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו עד מתי אתה הוא אומר לי עד 7 בבוקר כלומר 97 שעות.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו כמה חולים אתה מטפל הוא אמר לי כחמישים.

יעקב ליצמן: הוא צדק.

יעקב ליצמן: אז שאלתי אותו האם אתה חושב שזה נכון אתה יכול לטפל?

יעקב ליצמן: אז הוא צחק, הוא גמגם לי.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו מה אתה עושה כשיש לך בעיות?

יעקב ליצמן: אני מדבר עם הכונן.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו מתי פעם אחרונה שצלצלת לכונן?

יעקב ליצמן: אז הוא חייך ,לא ענה לי, כי אני יודע את התשובות והם מפחדים זה דבר שנוכחתי.

יעקב ליצמן: ראיתי איך הוא נראה, רבותי, נראה נורא ואיום.

יעקב ליצמן: בן אדם צריך לטפל בחמישים חולים 29 שעות.

יעקב ליצמן: לא משנה לפי ההסכם של ההסתדרות הרפואית זה 26 שעות.

יעקב ליצמן: רבותי זה פשע.

יעקב ליצמן: אסור לתת את זה וכוונתי לא לאפשר את זה.

יעקב ליצמן: אני עומד על זה.

יעקב ליצמן: אני יודע שאני נגד מערכת ולכן אני לא מתכוון לוותר על זה.

יעקב ליצמן: אף אחד, גילוי נאות אין לי אף אחד במשפחה רופא או מתמחה אני ראיתי איך הם נראים, ראיתי איך הם עובדים, ראיתי גם בשבועות האחרונים כשביקרתי כל שבוע בערך בשלושה בתי חולים בממוצע דיברתי עם מתמחים ,שאלתי בצורה ישירה מאד קיבלתי תשובות.

יעקב ליצמן: 90% חשבו שאני צודק ועשרה אחוז חלקו עלי.

יעקב ליצמן: אני מכבד גם שחולקים עלי אבל מה זה מה שצריך לעשות אי אפשר אף אחד בחדר הזה לא היה מוכן שהמשפחה שלו חלילה וחס הייתה מטופלת על ידי רופא שעובד 25 שעות לכן אני עומד על זה, על הדברים.

יעקב ליצמן: לסיכום, אני מבקש מהמנכ"ל שישלים את הפרטים.

יעקב ליצמן: אני אומר דבר אחד ברור שצריך לתקן.

יעקב ליצמן: ברור שאני משתדל לעשות מה שניתן מה שלא עשו בשנים האחרונות אני מוכן להוכיח את זה ובמיוחד לפריפריה מה שאף אחד לא עשה.

יעקב ליצמן: אם זה MRI, רדיותרפיה שאני משתדל להכניס ומקווה להכניס בשיתוף עם רמב"ם לזיו בצפת.

יעקב ליצמן: בכל אופן הדברים האלו נעשים .

יעקב ליצמן: להגיד לכם שהכל ורוד?

יעקב ליצמן: לדעתי אף פעם לא יהיה הכל מצוין .

יעקב ליצמן: אנחנו משפרים בהחלט כן, אני משתדל לעשות מה שאפשר לעשות.

יעקב ליצמן: זהו.

יואל חסון: תודה, מנכ"ל משרד הבריאות.

יואל חסון: בבקשה תתייחס ברשותך מעבר לדברים של הבעיות התקציביות והכל.

יואל חסון: יש פה גם הרבה הערות לגבי התנהלות פנימית של בתי חולים סדרי עדיפויות אתה מכיר את הדו"ח אני יכול להגיד את הנקודות אבל אתה מכיר אותם תתיחס גם.

רוני גמזו: אני רואיינתי בדו"ח גם כמנהל בית חולים בעת שהייתי מנהל בית חולים וגם כמנכ"ל משרד הבריאות אז אני מכיר את זה משני הכיוונים מה שרואים מכאן ...

רוני גמזו: תראו, ראשית מערכת הבריאות במדינת ישראל היא ציבורית ברובה, ארבעת קופות החולים ציבוריות, רוב בתי החולים שנותנים אספקת שירותי אישפוז הם ציבוריים יש קונסילדציה של המערכת שהכל עובר דרך משאבים ציבוריים, מערכת שבה אספקת השרות האישפוזי רובו ככולו ציבורי.

רוני גמזו: יותר מכך החקיקה במדינת ישראל היא חקיקה מאד מרסנת.

רוני גמזו: פקודת בריאות העם שומרת על כל המשאבים מאד צמודים.

רוני גמזו: כל דבר שאתה רוצה להוסיף לקבל בתוך מערכת הבריאות אתה צריך אישורים של משרדי הבריאות והאוצר והכל אפילו ברמת יחידה ומכשיר וכח אדם, בערך שמונים אחוז ממיטות האישםוז נשלטות עי בתי החולים הממשלתיים וכללית.

רוני גמזו: בתי החולים הממשלתיים, המשאבים שלהם נשלטים על ידי המדינה ברמה מדוקדקת רבה ,אפילו הייתי אומר מידי, כל תקן נספר אילו זה זהב.

רוני גמזו: כללית כמובן גם כן שומרת בצורה מאד הדוקה על המשאבים שלה.

רוני גמזו: גם שירותי בריאות כללית שעושה עבודת קודש באספקת שירותי אישפוז, גם היא שומרת על כל טייט.

רוני גמזו: בסופו של דבר כאשר אתה מחפש לראות מאיפה המשאבים מגיעים, המשאבים מגיעים ממשרד האוצר וכאשר אתה רוצה להוסיף מיטה להוסיף יחידה ,להוסיף מכשיר, להאריך, להוסיף תקנים הכל בסופו של דבר עובר דרך משרד האוצר והמגמה היא אסטרטגיה מאד וברורה לאורך השנים, קבועה, לא משתנה.

רוני גמזו: אסטרטגיה של צמצום ההוצאה של הרפואה הציבורית ובמיוחד של ההוצאה הממשלתית.

רוני גמזו: זו אסטרטגיה שמשרד האוצר מכוון אותה לאורך השנים הוא לא מתחבא מאחורי זה.

רוני גמזו: יש לזה גם היגיון מסוים מבחינת ההוצאה הלאומית לבריאות.

רוני גמזו: אבל מה שקרה בחמש עשרה שנים אחרונות בתאוצה בעשר שנים האחרונות זה עצירה, בלימה של כל המשאבים ,בצורה מוגזמת מידי חריגה מידי הייתי אומר לא זהירה אפילו לא אחראית באופן שעצרו הכל.

רוני גמזו: עצרו תקנים, עצרו מיטות, עצרו מכשירים, הכל.

רוני גמזו: המערכת קפאה על מקומה והתחילה לנסות להסתדר וכשאתה מנסה להתסדר ואני אומר את זה בדו"ח, כשאתה מנסה להסתדר אתה עושה שטויות וכתוצאה מהחוסר גם מנהלי בתי החולים בצר להם ובחוסר שלהם הם מתחילים לעשות שטויות והשטויות אני אומר במרכאות, זה לנסות ולהעביר אחיות ממקום למקום ואז אתה לוקח קצת ממקומות העומס מעביר אותם למקומות אחרים, אתה מקבל פתאום מצב של חוסר תקנים פה ודבר שמגדיל את העומס ואת הבריחה מאותן מחלקות.

רוני גמזו: הבעיה היא שמשרד הבריאות בעשר, חמש עשרה שנים אחרונות עם על נסיוניותיו לנסות ולהוסיף תקנים נתקל בחומה ,נתקל בציניות ובעצירה מוחלטת על ידי הממשלה, אני לא אגיד משרד האוצר כי הממשלה גם אחראית זה גם היגיע לממשלה אבל נהדף כל פעם מחדש.

רוני גמזו: כשאני נכנסתי לתפקידי ומשרת תחת המדיניות של סגן השר ליצמן הבנו שזה הצורך שלנו כרגע ואני חייב לומר לכם שההישג הזה שסגן השר מתאר אותו עלה לי לפחות, אני מדבר בשם עצמי, בדם.

רוני גמזו: הקושי שאני נתקלתי בו לנסות ולהסביר את התוספת הנדרשת הזו תוך כדי ספיגה של התקפות אישיות, תוך כדי שאמרו לי בהתחלה שאני לא מכיר את המערכת, אני לא רלוונטי זה לא יהיה וכשאמרתי תנו מיטות פנימיות אמרו לי בחיים לא יהיו מיטות פנימיות רק לא פנימיות .

רוני גמזו: גם היום אני אומר אחרי ההישג הזה שמתואר כאן אני לא משוכנע ואני אומר את זה בשם עצמי אני לא משוכנע שבסופו של דבר תוספת המיטות ותוספת התקנים הזו תגיע באופן מלא למערכת אני לא משוכנע וזה לא בגלל האוצר בגלל הרבה מאד תהליכים שקורים תוך כדי.

רוני גמזו: כשאני אומר תוספת מיטות זאת אומרת תוספת מיטה נוספת הבאה בתור אני לא תמיד יכול לדעת האם התקנים שאני נתתי ובמיוחד במקומות שהם לא שלי ,לא ממשלתיים, האם זה בא ובנוסף יש אקסטרה של עוד מיטה.

רוני גמזו: האם בסופו של דבר אני בא עם בשורה למערכת, האם בסופו של דבר הכסף יביא את מנהל בית החולים לעשות את השיקול ולפתוח את אותה מיטה או שהוא יגיד רגע אני כבר פתחתי מיטות לא ברישון יש לי כבר מיטות פה ושם ושם ופה ואני את שלי עשיתי והדבר הזה הוא דבר שמדיר שינה מעיני .

רוני גמזו: אני אומר יש לנו הישג 190 מיטות לשנה והכל, אני לא יודע מה השלב הבא ,אני לא יודע איך זה יהיה והאם יגיע ויוסיף.

רוני גמזו: בקש ממני ח"כ חסון לתאר את הדברים שקשורים בהתנהלות שהם לא קשורים למשאבים.

רוני גמזו: לדוגמא, איך אתה מסדיר תהליך שבו חולה לא יאושפז סתם, כלומר שלא יוצר מצב שיש הארכה של ימי אשפוז למשל לצורך, מכיון שאין התייעלות בזה וזה יש כל מיני תמריצים אחרים.

רוני גמזו: אז גם בזה צריכים לטפל.

רוני גמזו: אחד מהדברים שמערכת הבריאות עשתה בשנים האחרונות, לפני כ5-6 שנים הוא תעריפי DRG.

רוני גמזו: תעריף DRG הוא תעריף שאתה מקבל סכום גלובלי אין לך אינטרס להשאיר אותו עוד יום כי הסכום נקבע.

רוני גמזו: כמות תעריפי DRG בשנת 2004 היתה סביב ה-50 כיום היא 170.

רוני גמזו: יש את ועדת המחירים שמקדמת את הנושא הזה והיום משרד הבריאות תחת ההנהגה של מר סופר , סמנכ"ל תקצוב, יש תהליך שבו נכניס עשרות ומאות תעריפי DRG נוספים וועידה בעולם מראה שזה מיעל את המיערכת ויוצר תמריצים וומגדיל את המיטה המתחלפת, ואנחנו עושים את זה , אבל זה תהליך וכבר היום אנחנו נמצאים בשיעה נמוכה ביחס לעולם ואנחנו פועלים בנושא הזה.

רוני גמזו: שיעור האשפוז, הרבה מאד אמירות שאולי מאשפזים במיוני בתי החולים כאלו ואחרים שיעור מוגזם.

רוני גמזו: אני חיב לומר שבנושא הזה קשה מאד לומר אמירה ודאית האם באמת שיעורי האשפוז לעיתים-במיונים פנימיים מסוימים, הוא 50% ויותר-מוגזמים.

רוני גמזו: קשה לנו להאמין שמחלקה שבה יש 120% תפוסה, באותו בית חולים יש דחיפה בואו תאשפזו יותר.

רוני גמזו: זה אותם רופאים שעובדים במחלקות הפנימיות ונמצאים במיון.

רוני גמזו: הדבר הזה יכול להיות שהוא קים, זהו נדון גם בביקורת הקודמת של מבקר המדינה בנושא של העומסים בחדרי המיון, בהחלט אחד מהדברים שאנו פועלים זה החוזר.

רוני גמזו: החוזר הזה עומד לצאת הוא רק צריך להיות מתואם כי הוא היה בהקשר של שביתת האחיות.

רוני גמזו: עוד שני דברים אחרונים: הוזכר כאן הנושא של תיירות רפואית ורשות פלשסינאית.

רוני גמזו: הרשות זה לא אח"מים, זה ה"עמך" שבאים בשערים של מדינת ישראל ומחפשים טיפול רפואי.

רוני גמזו: אין להם לאן ללכת, אין להם מערכת בריאות בגדה, אין להם מערכת בריאות בעזה, אנחנו לא יכולים לשלוח אותם ריקם.

רוני גמזו: צריך לדעת זה לא נעשה במטרה כספית, בית החולים לא רואה כסף עם אותו מטופל אלא רק מאוחר יותר עושים קיזוזי מע"מ ורק אז בתי החולים מקבלים, לא את כל הכסף הם מקבלים, הרבה מאד אשפוזים מקבלים בחינם, זה לא משהו שנעשה בשביל הכסף.

רוני גמזו: תיירות רפואית, נושא מורכב מאד,

יואל חסון: תן לי רגע להבין את הענין של הרשות הפלסטינאית.

יואל חסון: קודם כל אתה אומר קביעה ברורה ומקצועית, זה לא נעשה בגלל הכסף.

יואל חסון: זה קטע הומניטרי?

רוני גמזו: לא, זה קטע של חוק זכויות החולה שבא ואומר ברגע שיש מטופל שזקוק לטיפול רפואי במדינת ישראל אתה נותן לו את הטיפול הרפואי,

יואל חסון: במדינת ישראל?

רוני גמזו: כן, הוא נמצא בשעריה של מדינת ישראל, אנחנו לא יכולים לשלוח אותם ריקם.

יואל חסון: זה בא על חשבון כמות המאושפזים.

רוני גמזו: כמות המאושפזים מהרשות הפלסטינאית בזמן נתון - - -

יעקב ליצמן: המבקר טוען שלא לקבל אותם.

יעקב ליצמן: אפשר להוציא הוראה לא לקבל אותם.

רוני גמזו: יש בהסכמי אוסלו, צריך להבין--

לא יודע, אבל אם זה הדרישה.

רחל אדטו: יואל, בכל מקרה יש להם תעריף מופחת מאשר תעריף הישראלי.

יצחק כהן: רחל, ממש לא, לפחות עם העובדות.

רחל אדטו: יש הרבה כאלו שמגיעים בלית ברירה.

רחל אדטו: אתה גם לא מצליח לגבות מהם כסף, כי הם מגיעים לשם ויש לך בעיה מאד גדולה לשלוח חולים הביתה.

יואל חסון: אוקי הבנתי, יש פה שתי טענות שצריך להבין אותם ואני רוצה עליהם תשובה ברורה.

יואל חסון: מצד אחד אומר סגן האוצר שלמנהלי בתי החולים יש שיקולים כלכליים נטו- רוצים את הדברים האלו, ומצד שני טוען מבקר המדינה שזה בא על חשבון, יוצר צפיפות ובא על חשבון אזרחי מדינת ישראל.

יואל חסון: אני מנסה להבין מה האמת, תנסה אתה לייצג לי את האמת כרגע.

רוני גמזו: ראשית כמות המאושפזים, כמות המיטות שנתפסות על ידי תושבי הרשות הפלשטינאית, אני מעריך, זה כמו משהו בסדר גודל של 2% מכמות המיטות.

רוני גמזו: עכשיו, אתה יודע מה אני אחזור בי.

רוני גמזו: בהקשר של האינטרסים הכלכליים בהחלט יכול לביות שיש אינטרסים כלכליים.

רוני גמזו: אני לא רוצה לשלול דבר על סף.

רוני גמזו: אבל אני לא רואה את מדינת ישראל שולחת אותם, זה גם חלק מהסכמי אוסלו, ואני גם לא רוצה ליצג את זה כבעיה שזאת הבעיה כרגע.

רוני גמזו: גם בתירות הרפואית הנושא הזה מאד מורכב לי, כמנכ"ל לבוא ולקבוע את האיזונים ולהגיד עד כמה מותר תירות רפואית.

רוני גמזו: אני הקמתי לשם זה ועדה, קבלתי את הדו"ח ואני אפרסם את החוזר שלי תוך שבוע שבועיים.

רוני גמזו: החוזר בא ואומר בסופו של דבר, זה גם מבקר המדינה אמר, צריך למצוא את האיזון, והאיזון בא ואומר זה לא יכול להיות על חשבון אזרחי המדינה, אתה צריך למצואת את הדרך.

רוני גמזו: כמנהל בית חולים, במידה ואתה מאשפז תיר רפואי הפעילות צריכה בשאיפה להיות אחר הצהרים רוב הפעילות, לא על חשבון תורי הניתוחים בתוך שעות הבוקר.

רוני גמזו: אתה צריך לדאוג לכך שאם יש לך רוחים מהפעילות הזו כולם מוחזרים להגדלת המשאבים שלך בתוך בית החולים, לפתוח התשתיות בתוך בית החולים, זה פחות או יותר.

רוני גמזו: אנחנו יוצרים כאן הסדרה שבה אנחנו מגדירים בצורה ברורה את זה כמשק סגור, מגבילים את כמות ואת המחזור הכספי של זה מכלל המחזור של בית החולים וצריך הסדרה שהיא עד כה לא היתה.

רוני גמזו: ושוב אני לא חושב זה לא הדבר העיקרי בתוך המערכת.

יואל חסון: מעבר להבט המערכתי הגדול של המיטות ושל התקנים ,זה הבנו כרגע, שזה באמת נקודה חיובית, בשאר הדברים שמוזכרים בדוח ,האם הקמתם איזשהו צות טיפול ליקויים, ישום, מעקב, עבודה?

יואל חסון: יש לכם תוכנית עבודה שמתיחסת לדו"ח מבקר המדינה?

יואל חסון: החלטתם מה אתם מקבלים ומה אתם לא מקבלים?

יואל חסון: יש איזשהי תוכנית?

רוני גמזו: הצוות קיים עוד לפני הדו"ח.

רוני גמזו: אנחנו כל הזמן פועלים.

רוני גמזו: כל הדברים שכתובים בדו"ח ידועים לנו, אנחנו פועלים להסדרה של כל אחד ואחד מהם.

רוני גמזו: כל אחד מהדברים שנמצאים שם נמצאים בהסדרה של משרד הבריאות, אבל הדבר העיקרי הוא תוספת משאבים שזה מיטות, תקנים.

רוני גמזו: אלה שני הדברים העיקרים שמקטינים את העומס.

רוני גמזו: בנוסף לכך בנושא כוח האדם הרופאי גם שם יש לנו כווני פעולה, אם תרצה אני יפרט אותם, הם גם נובעים מהדו"ח הקודם.

יואל חסון: נתיחס לזה בהמשך הדיון, בסדר.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אנחנו נרצה לשמוע את חברי הכנסת ואנחנו נרצה גם לשמוע את מנהלי בית החולים, יש פה גם רופאים מתמחים, יש לי פה רשימה, כולם ידברו, אנחנו נרצה לשמוע מהשטח את המציאות מהשטח אבל סגן שר האוצר נמצא כאן ואני מבקש התיחסות שלך לדו"ח שאני מקוה שאתה מכיר את פרטיו.

יואל חסון: הענין פה בין השאר שעלה הוא הנושא של השיקולים התקציביים של הנושא שאמר פה מנכ"ל משרד הבריאוות בנושא המדיניות של הקטנת ההוצאה הציבורית על הרפואה, המדיניות שאתם לא מזכירים אותם, כך אמר מנכ"ל משרד הבריאות.

יואל חסון: טענה נוספת שאהי מבקש שתבדק זה שגם הצעות שיש לכם באוצר לגבי העתקת הפעילות או מתן השרות הרפואי מבתי החולים אל הבית.

יואל חסון: זה סוג של שרותים חדשניים שאתם מנסים לפתח שגם המבקר מדבר עליהם אבל שום דבר לא קורה איתם והחלופות שאתם מדברים עליהם, מדברים עליהם אבל זה לא באמת קורה, אז השר יתחיל ואם תרצה להוסיף אתה תוסיף.

יואל חסון: אחר כך חברי הכנסת ואז אנחנו נעבור הלאה.

יואל חסון: כן.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: קודם כל אני אתיחס לכמה דברים ששמעתי בכניסה שלי מפי מנכ"ל משרד הבריאות, אני ממש מתפלא כיון שבשנתיים האחרונות מאז כניסתו של הרב ליצמן לתפקיד סגן שר הבריאות נעשית פעילות אינסטנטיבית מול משרד האצר בשיתוף פעולה מלא עם ההענות לכמעט כל הדרישות שמציב שר הבריאות ואני מדבר רק על השנתים האחרונות.

יצחק כהן: התוספת של ה300 מיטות ועד 1000 מיטות באשדוד ועוד תוספת תקנים ועוד הרפורמה האדירה שהוא עשה ברפואת ה שינים ועוד דברים שזה גם על הפרק אני חושב שאין יום דל ואין רגע דל מול סגן שר הבריאות באינסטנטיביות של הפעילות.

יצחק כהן: אי אפשר לומר על קדנציה הזאת שלא מתיחסים או שמצוקות שלא מקבלות תשומת לב ופתרונות מצד האוצר מול סגן שר הבריאות.

יצחק כהן: אני לגבי הפרטים מבקש מיאיר לפרט אבל התוספת שהיא כמעט 1000 מיטות ועוד 300 מיטות 1300= מיטות, תוספת של 190 תקני אחיות, 160 רופאים, הטכנוגית MRI בכל בתי החולים, בעיקר בפריפריה, ההעדפות בתקנים בפריפריה.

יצחק כהן: כרגע נותר להשלים עוד כמה.

יצחק כהן: מה הבעיה?

יצחק כהן: מה אתה לא מבין?

יצחק כהן: כרגע נותר להשלים מול המשא ומתן עם הרופאים כמה נושאים שהם קרדינליים שזה שוב מתן עדיפות לפריפריה, מקצועות רפואה במצוקה, הנושא של המתמחים שכרגע זה נמצא בדיון, וכמובן החתמת שעון נוכחות.

יצחק כהן: שעון נוכחות של כל המערכת בלי יוצא מן הכלל.

יצחק כהן: אני מבקש מיאיר להכנס יותר לפרטים בכדי שיסביר את הדברים.

יואל חסון: תציג את עצמך באופן מלא.

יאיר זילברשטיין: יאיר זילברשטיין, רכז בריאות במשרד האוצר.

יאיר זילברשטיין: המבקר נגע בדו"ח שלו אני חושב בחלק גדול במורכבויות של המערכת.

יאיר זילברשטיין: הוא דבר על האינטרסים השונים, האינטרסים הכלכליים.

יאיר זילברשטיין: יש גם מורכבויות גדולות של כוח אדם, של נהול כוח אדם, אין פה פתרונות קסם.

יאיר זילברשטיין: בשנתיים האחרונות, עשינו עבודה מאד מקיפה, ביחד עם משרד הבריאות, שבסופו של דבר נתן מענה מאד רחב של פתרונות למכלול הבעיות, לצורך הענין, חוק ה CAP שנכנס לתוקף מ1.1.2011 ונתן את המענה, אנחנו מקוים, הטוב ביותר שאנחנו ידענו ליצר, לשיקולים הכלכליים שהביאו להגדרת פעילות עודפת בשנים האחרונות בבתי החולים ומתן תמריצים לקופות החולים להעביר חולים מונשמים, חולים שאפשר להוציא אותם מהמחלקות החוצה לשקום.

יאיר זילברשטיין: אלה דברים שכרגע משרד הבריאות בשיתוף איתנו צריך לראות איך הם מיושמים בשטח, ועד החלטת הממשלה שהיתה בפברואר השנה שכללה גם תוספת משאבים מאד משמעותית, תוספת מיטות, תוספת כוח אדם, דברים שהם באמת בליבה של המערכת לא רק תוספת תקנים שאחר כך לא יהיה אפשר לאייש אותם אלא גם הגדלה של מספר הסטודנטים, גם לרפואה וגם לסיעוד, שנעדה בשנים האחרונות.

יאיר זילברשטיין: כל הדברים האלה הם באמת עבודה מאד רצינית שנעשית שלשיפור של המערכת ואפשר באמת להגיד לא היה קל להגיע לתוצאה הזאת.

יאיר זילברשטיין: התוצאה הזאת באמת נותנת ההעדפה מאד ברורה לפריפריה החלטת הממשלה קובעת שתהיה ההעדפה לפריפריה ביחש של 2:1 גם במיטות וגם בתקנים.

יאיר זילברשטיין: זהינו שזאת הבעיה העקרית ניהול משאבי המערכת.

יאיר זילברשטיין: סופו של דבר הם לא הגיעו למקומות שכולם רצו שהם יגיעו, הם הגיעו למקומות אחרים וכרגע הדברים האלה הם בהסכמה מלאה בהובלה של סגן שר הבריאות וגם החלטת הממשלה שבאמת זה יושם למקומות הנכונים הפעם.

יאיר זילברשטיין: לגבי תחליפי האשפוז, נגע המבקר המדינה בנושא די כאוב מבחינתינו זה בהקשר כולל הציגו את זה כאילו משרד הבריאות עומד מול משרד האוצר וממש המציאות היא לא כזו.

יאיר זילברשטיין: המאבק אפשר יותר להגיד בין משרד הבריאות עם בתי החולים ובצד השני עומדות גם קופות החולים שבאות ואומרות: חברים הדרישות מוגזמות, הם לא ראליות, לנו מיש פתרונות אחרים ואפשר רק לצין את העובדה שהאשפוז, לצורך הענין, בקופת חולים מכבי הוא שונה באופן מהותי מהאשפוז בקופת חולים כללית.

יאיר זילברשטיין: אחוז האשפוז שם הוא הרבה יותר נמוך וזה ענין של פונקצית יצור של הקופה איך היא מתנהלת.

יאיר זילברשטיין: בנושא הזה נכנס,

יואל חסון: בוא נתעכב על הנקודה הזאת, למה במכבי, אולי זה הבדל של גיל?

רוני גמזו: אתה לא מבין את הבסיס.

רוני גמזו: מכבי זה חולים יחסית הרבה יותר צעירים,חולים שיושבים בגוש דן, ולעומת זאת כל הפריפריה זה חולים שחברים בקופת חולים כללית והנה לך הסבר.

יאיר זילברשטיין: יש מספר הסברים.

יאיר זילברשטיין: מה שאני אומר פה זה משוקלל לגיל אחרי שכבר לקחו בחשבון את הפרשי הגילאים בין הקופות, עדין יש קופה מסוימת שיש בה פונקצית יצור שהיא מעדיפה אשפוז מכל מיני סבות גם של גאוגרפיה וגם של כל מיני סיבות אחרות.

יואל חסון: איזה סיבות?

יואל חסון: למה שקופה תעדיף לאשפז אנשים?

יואל חסון: לא להפריע בבקשה, תכף נשמע.

יאיר זילברשטיין: קודם כל זה קופה שיש לה בתי חולים.

יאיר זילברשטיין: זה גם גאוגרפיה, זה גם אופי האוכלוסיה ובדבר הזה אנחנו עשינו שני דברים.

יואל חסון: אני לא מבין, אתה מדבר איתי לא ברור.

יאיר זילברשטיין: אולי זה ברור למי שמבין בזה ועוסק בזה,

יואל חסון: תסביר לי, אני חושב שאני מבין למה יש לה אינטרס לאשפז בבתי החולים שלה כי זה.

יואל חסון: ..

יאיר זילברשטיין: קופת חולים מכבי, אולי יש פה איזה נציג שלה אני משער שהוא ידע להציג את זה טוב ממני, אומרת ומציגה שהיא רוצה להתמקד יותר ברפואה מונעת, יותר ברפואה קהילתית, יותר ברפואה שמבחינתם יותר מתקדמת שמונעת אשפוזים, שמונעת אשפוזים חוזרים, משקיעה הרבה משאבים בדבר הזה בשנים האחרונות.

יאיר זילברשטיין: גם קופות אחרות מצטרפות וכללית לא מפגרת אחריה בנושא הזה אבל היא הקופה שהובילה את הקו הזה בשנים האחרונות ורואים את התוצאות, רואים את זה בהוצאות שלהם, משוקלל לגיל, מה ההוצאות שלהם לאשפוז ומה ההוצאות שלהם לאשפוז.

יאיר זילברשטיין: בנושא הזה אני רוצה שוב להתיחס לנושא של תחליפי אשפוז.

יאיר זילברשטיין: המדינה כבר בשנת 2008 החליטה להקצות כסף לפתוח של תחליפי אשפוז כ-20 מליון כל שנה בשביל לתמרץ את קופות החולים לפתח תחליפי אשפוז.

יאיר זילברשטיין: לצערי הכסף הזה בסופו של דבר לא יצא ולא הגיע ליעדו, הוא בסוף חולק לקופות החולים ככה סתם ללא ,

יואל חסון: למה?

יואל חסון: מי אחראי לכך שזה קרה ככה?

יאיר זילברשטיין: בסופו של דבר לא הצליחו להגיע למבחני תמיכה מוסכמים שיתמרצו את קופות החולים לפתח תחליפי אשפוז וכסף בסופו של דבר חולק לפי,

יואל חסון: אני שומע פה, שהאוצר מקפיד שכל כסף יגיע ליעדו וככה אתם פה נתתם לזה להתבזבז?

יואל חסון: לא, מאה אחוז, אבל זה כסף שהעבירו למשרד הבריאות וכאן אתה לא מודע שהכסף מגיע למטרתו.

יאיר זילברשטיין: אנחנו נסינו בכל כוחינו שהמבחנים האלה יתפרסמו ויגיעו ליעדם, הכסף לא בוזבז הוא בסופו של דבר הועבר לקופות החולים.

יואל חסון: ואיך הקצבתם כסף כשאין לו מבחנים ואין לו קריטריונים?

יאיר זילברשטיין: הכסף נקבע מראש בתקציב, קובעים שיפרסמו מבחנים אבל המבחנים לא פורסמו 3 שנים.

יאיר זילברשטיין: במסגרת הזו של החלטת הממשלה אנחנו החלטנו בשיתוף עם משרד הבריאות להגדיל את הסכומים לתוכנית הרבה יותר משמעותית.

יאיר זילברשטיין: הם גם תוכניות שרצו בשנים האחרונות:

יאיר זילברשטיין: אי ספיקת לב וריאה ושקום ריאה והדברים האלה כבר הבשילו יותר ועכשיו הגדילו את הסכום למעשה ל 40 מליון ועוד 35 מליון = 75 מליון בשנה.

יואל חסון: התוכנית הזו של תחליפי האשפוז היא היתה תוכנית שנבנתה יחד עם משרד הבריאות?

יאיר זילברשטיין: כן, כמובן, היא במקור היא היתה יוזמה של משרד הבריאות יחד עם קופות החולים.

יאיר זילברשטיין: פרו' אבי פורת בזמנו הוביל את התהליך הזה לפני שנה ושנתיים ועכשיו למעשה הקצו עוד סכום גדול של כסף לשלוש שנים הקרובות, 225 מליון לשלוש השנים הקרובות ובימים הקרובים צריכה להתפרסם תוכנית של תחליפי אשפוז וקופות החולים אמורות לצמצם אשפוזים, לצמצם אשפוזים חוזרים.

יאיר זילברשטיין: את כל הבעיות שחלק מהבעיות שהמבקר הצביע עליהם זה צריך למעשה להיות המנוע, איזשהו אבן בוחן לנסות ולצמצם אותם ולשפר את הדברים האלה.

יואל חסון: תודה רבה לך בינתים.

יואל חסון: אם יהיה עוד שאלות, נתיחס ונעבור אליהם.

יאיר זילברשטיין: בהחלטת הממשלה, באמת אנחנו נתנו העדפה לפריפריה.

יאיר זילברשטיין: נתנו כמה דברים שהממשלה יכלה לעשות.

יאיר זילברשטיין: יש לנו עכשיו עוד נדבך שאנחנו עושים עם הרופאים ביחד והממשלה למעשה הנחתה אותנו לעשות את זה, אנחנו גם במשא ומתן עם הרופאים דורשים מבקשים להקצות את המשאבים לבדיוק אותם דברים: למתמחים, לפריפריה, למקצועות במצוקה, כל הדברים האלה הם דברים אנחנו כבר בממשל לא יכולים לעשות לבד, עשינו חלקינו בהקצאת המשאבים ועכשיו אנחנו בשתוף עם הרופאים מקוה שנגיע להסכמה בזמן הקרוב להקצות את המשאבים למקומות הנכונים.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: חברי הכנסת עכשיו,

יואל חסון: חברת הכנסת אדטו בבקשה.

רחל אדטו: תודה רבה, רק שתי הערות לפני שאני אתחיל לומר.

רחל אדטו: כל מה שאני אומרת היום ובעבר נובע מ- 30 שנות במערכת הבריאות כרופאה, כמתמחה, כמומחית, כסמנכ"ל בית חולים.

רחל אדטו: ומתוך הידע בבסיס ההבנה המקצועי העמוק שלי אני אומרת את כל הדברים באחריות ובבטחון מוחלט, כך שכל נסיון נלוז ליחס את מה שאני אומרת להיותי חברה בהסתדרות הרפואית הוא פשוט הבל ורעות רוח, אני מצטערת.

רחל אדטו: אבל זה פשוט חוצפה בכלל ליחס את זה לדבר הזה, אינני חברה בהסתדרות הרפואית עכשיו, אני גאה בהיותי חברה בהסתדרות הרפואית עד שהגעתי לכנסת, אבל במפורש לא חברה בהסתדרות הרפואית ומי שרוצה לבדוק יש מכתב שמונח בהסתדרות הרפואית שבו הקפאתי את חברותי, הקפאתי כי אין דרך אחרת.

רחל אדטו: וזה היה בהתחלה לסגן השר איציק כהן שאמרתי שיש מחיר מופחת התכונתי שהפלשטינאים משלמים מחיר ישראלי ולא משלמים מחיר זר, מחיר תיר או משהו אלא מחיר ישראלי.

יצחק כהן: האמיני לי, שהשיקול הכלכלי פה הוא מרכז הענין.

רחל אדטו: לא חשוב, אני רק הסברתי למה אמרתי את המילה מחיר מופחת, לא התכוונתי.

יואל חסון: הוא רגיל בהשואה לרפואה תיירותית.

רחל אדטו: הוא לא מופחת הוא ישראלי רגיל ולא לפי זר.

רחל אדטו: כי לפי החוק רק ישראלים משלמים מחיר ישראלי.

רחל אדטו: הפלשטינאים קיבלו בחקיקה הסכם שהם משלמים מחיר ישראלי ולא זר.

רחל אדטו: עכשו לגבי הנושא של סדר היום, היום המחלקות הפנימיות, אנחנו לא מדברים כרגע על כל ולכן המשפטים הממוחזרים האלו שאנחנו הבאנו אלף מיטות ואנחנו הבאנו תקנים ואנחנו הבאנו אלף שלוש מאות על הבית חולים שעדיין לא נבנה, שייבנה בעזרת השם, ו25% אחוז ממנו תהיינה מיטות פרטיות, סליחה, זה חוק שלא אנחנו חוקקנו, זה הסכם קואליציוני עם ישראל ביתינו.

רחל אדטו: אני לא מתווכחת על ההסכם סגן השר איציק כהן, אני לא מתווכחת על זה, אני רק אומרת משרד האוצר שנתן מענק בסדר גודל של חמש מאות מליון שקלים למוסד פרטי עמותה פרטית כמו אסותא שתבנה בית חולים שמתוכו 25 אחוז מיטות פרטיות, אני תמהה על ההסכם, אני תמהה על ה-500 מליון האלו שהועברו כמתנה לבית חולים אסותא,

יצחק כהן: אני אשמח לסייע לך לתקן את החוק.

יאיר זילברשטיין: ברגע שהחוק יתוקן, המכרז מבוטל והמענק מבוטל גם כן.

רחל אדטו: אני קוראת לחברי הקואליציה, לעשות את הדבר הזה.

רחל אדטו: אני מאד אשמח לעשות את הדבר הזה, אני לא מתווכחת על בית החולים באשדוד צריך או לא צריך, זה דיון אחר, זה דיון נפרד.

רחל אדטו: אני מדברת על ההתנהלות על הקלות הבלתי נסבלת שהועבר 500 מליון שקלים מכספי משרד האוצר לעמותת אסותא כדי להקים בית חולים באשדוד שמתוכו 25% מיטות פרטיות כאשר אתם נאבקים נגד.

יצחק כהן: חה"כ אדטו, משרד האוצר העביר חמש פעמים הצעת חוק לבטל את החוק הזה ואתם בממשלת קדימה העברתם את החוק הזה.

רחל אדטו: אני חוזרת, כמו שזה נמשך 10 שנים זה היה יכול להמשך הלאה, אם לא הייתם מעבירים את הכסף בכוח לאסותא, אבל שוב פעם זה חורג מהענין.

רחל אדטו: אני שוב פעם אומרת איך מדברים בשני קולות?

רחל אדטו: ה-500 מליון האלה, סגן השר איציק כהן, היו יכולים מאד להיות לעזר רב לכל הניהול של הדיון כאן כרגע, זה היה כסף שהיה מאד בקלות עוזר למערכת הבריאות, עכשיו בוא נחזור למיטות, לכן כשאתה אומר לי 1300 מיטות אנחנו מדברים על הרבה מאד וירטואלי ב 1300 המיטות האלה.

רחל אדטו: עכשיו, גם 1000 המיטות האלה, שאתם גאים ומדברים עליהם ואומרים עליהם מעל כל במה, ראש הממשלה, משרד הבריאות, משרד האוצר- זה 1000 מיטות שכרגע הם מיטות וירטואליות.

רחל אדטו: זה 160 מיטות כפול 6 שנים כאשר 160 מיטות לשנה לא מכסות אפילו את קצב גדילת האוכלוסיה הנזקקת.

רחל אדטו: כל אחד בחדר הזה מבין שהבעיה היא באמת הזדקנות האוכלוסיה, עליה במספר החולים, הידיעה הברורה לחלוטין שאנשים בסוף ימיהם נזקקים יותר למיטות הפנימיות האלו, הרי זה ברור, לכן כשמדברים על 160 מיטות לשנה זה לא מכסה את מה שצריך.

רחל אדטו: יש דו"ח של ממ"מ ויש דו"ח של הועדה שיודעים ש-3680 מיטות חסרות כרגע במערכת, ולכן אם אם אתם לוקחים תוספת,

יואל חסון: כמה מיטות חסרות?

רחל אדטו: 3680 מיטות.

רחל אדטו: דו"ח של ועדה משותפת- משרד האוצר ומשרד הבריאות שהדו"ח עמד, ולכן התוספת של 160 מיטות לשנה ל-6 שנים היא תוספת שלא מכסה את מה שצריך, ולכן עם כל הגאוה לבוא ולהגיד הוספנו 1000 מיטות ואולי עוד 300 מיטות וירטואליות באשדוד כרגע זה וירטואלי כי הבית חולים עדין לא קים.

יצחק כהן: רחל לגבי 190 המיטות, יש סעיף, שמרכז יכול להגדיל את זה ב- 190 מיטות כל שנה, מתי שהוא רוצה לפי מסוגלות ההכלה.

רחל אדטו: אוקי, אנחנו מדברים גם על הדו"ח של הפנימיות וכאשר ידועים המספר של הפנימיות שברור לחלוטין שהמיטות הפנימיות הם המיטות הכבדות יותר בבית החולים, המיטות הקשות יותר בבית חולים, לכן החלוקה של המיטות נאמר גם בחדר של ועדת העבודה, הרוחה והבריאות שמי שיקבע להיכן תלכנה המיטות יהיה משרד הבריאות, בלי התיעצות, וזה נאמר בישיבה וזה כתוב בפרוטוקול שלא יתיעצו במנהלי המחלקות הפנימיות או באגפים הפנימיים, לא יתיעצו לגבי איך תלכנה המיטות.

רחל אדטו: כלומר זו החלטה שרירותית שהמשרד יקבע וזה יכול ללכת לפגיות , יכול ללכת לחדרי לידה, יכול ללכת למחלקות כירורגיות, ולכל מקום אחר.

רחל אדטו: זאת אומרת שגם ה160 מיטות האלה הם לא נותנות מענה לדו"ח הזה.

רחל אדטו: הם לא בודאות מיטות שתבאנה את הישועה.

רחל אדטו: וגם נגיד מתוך ה160 מיטות שמחלקים במדינת ישראל או 190 למדינת ישראל, בכל המדינה, וצריך לזכור שמדינה זה לא רק בתי חולים.

רחל אדטו: ולכן יכול להיות שאם תשנו את עמדתכם,רוני, אז בודאי תבורכו אבל אתם, אני לא בטוחה שלא אתה היית זה שאמרת, אני לא בטוחה, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אמרת בועדת עבודה, רוחה ובריאות שהחלוקה של המיטות שתהיהנה בעתיד תהינה על פי קביעת משרד הבריאות וזה בכלל לא ברור כי ההעדפה על המחלקות הפנימיות ולכן אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה של הדיון כאן עכשיו, האם ה1960 מיטות שמדברים עליהם בשש שניים תתנה מענה לדו"ח הזה.

יואל חסון: אוקי, תודה לך.

רוני גמזו: זו בערך החלוקה.

רוני גמזו: בשנים 2011-12 - 190 מיטות, זה לא היה פשוט אבל האוצר הסכים איתנו, הרחבנו את זה ל190 מיטות, מתוכם כ - 80 מיטות לפגים ויולדות.

רוני גמזו: שתבינו, זה עריסות עם רופאים, עם תקנים, עם הכל, זה יגרור אחריו שניים בתעריף היולדת.

רוני גמזו: זה חלק מהחלטת הממשלה מי שמכיר ואתה, בנוסף לכך עוד 40 טיפולים נמרצים למיניהם יכול להיות כלליים, יכול להיות ילדים, יכול להיות כירורגיים, יכול להיות נורו-כירורגי, טיפולים נמרצים למיניהם, ואנחנו נותרים עם עוד 70 פחות או יותר 70-80 מיטות הולך רק פנימיות, אם אני זוכר נכון חזי, רק פנימיות האוצר בהתחלה לא רצה אבל הוא הסכים איתנו ובסופו של דבר אנחנו מעבירים את זה רק פנימיות וזה נכון חבריי הרופאים ומנהלי המחלקות הפנימיות שנמצאים כאן אומרים מה 60-70 בשנה זה כלום לפי מה שנאחנו צריכים יכול ללהיות אני יכול להבין את זה אבל זה אם מישהו שואל אם בסופו של דבר מחלקות הפנימיות קיבלו אז הם קיבלו משהו בסר גודל של שליש מכמות המיטות כל שנה זה גם הכיוון שלנו בהמשך,

יואל חסון: זה ברור.

רחל אדטו: בכוונה לא נגררתי לסיפור הזה, למרות שזה עלה עכשיו על סדר היום, זה לא רלוונטי עכשו שלמתמחים ה 18-20 שעות, זה לא מקובל על אנשים בחדר הזה.

רחל אדטו: אבל כמובן, הנושא לא צריך לעלות עכשיו לדיון.

יואל חסון: מה המחלוקת בעניין?

יואל חסון: ההסתדרות רוצה יותר שעות למתמחים שהמשמרת תהיה יותר ארוכה?

רחל אדטו: אתה רוצה תשובה?

רחל אדטו: בשל העומס על העבודה של המתמחים יש שתי אפשרויות להסתכל על זה יש אפשרות אחת שאומרת מתמחים עושים בחודש שש שמונה תורנויות תלוי בשעת ההתמחות ובצרכים של המערכת ובמחלקה שהם עושים אז יש אפשרות להקל עליהם בזה שהם לא יעשו שמונה תורנויות אלא הם יעשו פחות תורנויות סגן השר ליצמן אומר זה לא מספיק אני לא רוצה שהם יעשו 24 שעות תורנות אלא 18 שעות תורנות כלומר הם יבואו מאוחר יותר להתחיל את התורנות שלהם יסיימו יותר מוקם ועל זה המחלוקת.

רחל אדטו: הטענה היא שבמערכת הנוכחית של בתי החולים בצורה הנוכחית של ההתמחות שמתמחה צריך לעשות במסגרת חמש שש שנות ההתמחות שלו הוא צריך לעשות איקס ניתוחים ואיקס פעולות ולהשתתף ולהיות שותף בעבודת המחלקה אם מטבע הדברים הוא עושה פחות שעות הוא הולך הביתה יותר מוקדם או לחלופין בא יותר מאוחר הוא פשוט לא משתתף בעבודה ואז הוא גם נכשל מבחינת היכולות שלו ללמוד מכיוון כי הוא פשוט פחות מנתח פחות שותף פחות במחלקה פחות מכיר את החולים.

יואל חסון: ומה בעניין העייפות?

רחל אדטו: עכשו אני לא אוותר על זה.

רחל אדטו: הנקודה היא, צריך לזכור למה זה כל כך חמור כי מתמחה לפי מה שהושג לפני כמה שנים מתמחה בבוקר שהוא מסיים את התורנות בשעה שמונה או תשע בבוקר הולך הביתה אז ל 24 שעות הוא לא עובד באותו יום כלומר הוא לא עובד ביום שהוא תורן ולמחרת היום ואם הוא עושה שמונה תורנויות כלומר ש-16 ימים בחודש הוא פשוט לא במחלקה איך אפשר לעשות תורנות כזו?

רחל אדטו: אי אפשר להיות מתמחה ולדעת, קח את הגניקולוגיה אם אתה לא מנתח איקס כריתות רחם, איקס הרמות שלפוחית, איקס לידות עכוז, איקס ניתוחים קיסריים, אתה פשוט לא יכול לעבור את ההתמחות אתה לא מומחה ואם יוותרו לך על זה ויקלו עליך אז על מי אנחנו מגינים פה על המתמחים או החולים ?

רחל אדטו: הפתרון לכזה דבר הוא, שמעבר לזה צריך להוסיף עוד הרבה רופאים שיכסו על המחסור בתורנים האלה שהולכים הביתה או למצוא פתרון אחר לנושא של איך נותנים לרופאים האלה את האפשרות ללמוד על זה.

רחל אדטו: המחלוקת עכשו, מבחינת העייפות, גם צריכים להיות כנה בדבר הזה.

רחל אדטו: יש התמחויות שהרופאים לא רואים את החדר שלהם.

רחל אדטו: בגינקולוגיה, בפנימית, בחדר מיון, כירורגיות, הם לא מגיעים לשם בלילה כי הם רצים, מתוזזים.

רחל אדטו: לעומת זאת ולמה צריך להוסיף תקנים כדי להקל, כי אז במשמרת אחת במקום שרופא אחד יעבוד כל הלילה אם היה עוד רופא מתמחה איתו בתורנות אז הם היו מחלקים את הלילה.

רחל אדטו: אחד היה הולך לישון מ 12 עד 4 ואחד מ-4 עד הבוקר בשביל זה אתה צריך יותר תקנים אתה צריך עוד רופאים שיעשו את ההתמחות ביחד לא לקצר להם את ההתמחות אלא להוסיף עוד תקנים כדי שיחלקו את העבודה ביניהם ואז אפשר יהיה לפתור את בעיית העייפות.

רחל אדטו: יש רופאים, מקצועות, לעומת זאת כשמדברים על סל המתמחים יש מתמחים שהם ישנים לא רק כל הלילה יש מחלקות מסוימות שהתנועה בלילה מאד דלילה שהדרישה לרופאים מאד דלילה ולשים את כל המתמחים באותו סל שכולם בבוקר טרוטי עיניים ולא מסוגלים לענות איך קוראים להם זאת, ואנחנו חוזרים לנושא הזה מה עדיף לקצר להוסיף תקנים כדי לקצר את מספר התורנויות או להוסיף תקנים כדי לקצר את שעות התורנויות.

יואל חסון: תודה רבה אני מודה לך חברת הכנסת אדטו.

יואל חסון: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לד"ר ליאוניד אידלמן.

יואל חסון: בבקשה.

ליאוניד אידלמן: תודה רבה.

ליאוניד אידלמן: אני רוצה לברך את הועדה שלא פעם ראשונה מתייחסת לנושא הבריאות ואני חושב שזה רק סימן שנושא הבריאות הוא באמת חשוב לפחות לחלק מחברי הכנסת.

ליאוניד אידלמן: אין לי צל של ספק שכל חברי הכנסת יבינו שנושא הבריאות הוא נושא הכי חשוב שמעניין את הציבור הרחב במקום הראשון אנחנו ראינו את הסקרים שאפילו נושא הבריאות לאחרונה מתחרה עם נושא שמסורתי במדינת ישראל נושא הביטחון.

ליאוניד אידלמן: הקוטג' הוא חריף, אבל חולק לעומת זאת נושא הבריאות מעניין את האנשים ואת האוכלוסיה היא יותר בוגרת גם תרתי משמע היא יותר מבוגרת במדינה שאין נושא יותר חשוב מהבריאות לצערנו מדינת ישראל החליטה לחסוך בבריאות וזה מדיניות מכוונת לחסוך בבריאות להוריד את ההוצאות על הבריאות.

ליאוניד אידלמן: מתחילת שנות השבעים ההוצאה הלאומית לבריאות לא עלתה למרות שהרפואה השתנתה מקצה לקצה היום במדינת ישראל –

יואל חסון: אבל משנות השבעים ועד היום, התל"ג של ישראל עלה אז איך זה?

לאוניד אידלמן: תל"ג זה נשאר מתחת לשמונה אחוז, בהשוואה למדינות אירופה, וברובם זה מתקרב לעשרה אחוז ובארצות הברית זה מתקרב ל 17 אחוז מתמ"ג הוצאה לבריאות.

יאיר זילברשטיין: זה לא נכון.

יאיר זילברשטיין: זה מתוקנן לגיל, אנחנו בדיוק בממוצע.

לאוניד אידלמן: היה ברור לי שכל דבר שאני אגיד אתה תגיד לא נכון בסדר, זה צפוי זה ברור, אז עם העובדות שלך אפשר להתווכח בלי סוף כי הם, מה שאני ממשיך ואומר, מדינת ישראל האוכלוסיה מזדקנת וקצב ההזדקנות של המדינה שזה יותר חשוב כי זה מראה את השינוי את הדינמיקה אנחנו במקום השלישי בעולם אחרי יפן וקוריאה.

לאוניד אידלמן: קצב הזדקנות במדינת ישראל הוא יוצא דופן והמדינה לא ערוכה לזה.

לאוניד אידלמן: בנוסף לזה מספר הרופאים שלנו היה מאד גבוה בתחילת שנות ה -90 אנחנו כל הזמן בירידה והדינמיקה הזו משקפת את הקריסה של המערכת כאשר אנחנו לכל תושב מחליטים שצריך רק 2000 דולר בשנה ב בי פיפי בערך קניה לעומת בארהב זה 7000$ ברוב מדינות אירופה זה 4000$ אז ברור שאנחנו מנסים בכסף של אפריקה לתת טיפול של ארהב וזה לא עובד ככה זה בא על חשבון חולים זה בא על חשבון רופאים והמספר רופאים בירידה ורופאים נוטשים את המקצוע בעיקר.

יואל חסון: אל תעבירו את המשא ומתן לפה.

לאוניד אידלמן: חבל אנחנו, בזכותך המשא ומתן נמשך.

לאוניד אידלמן: חודשים שהחולים סובלים, כי אתה פשוט במצח נחושה מספר עובדות לא נכונות, וחבל.

יואל חסון: אם כבר, זה בגללו לא בזכותו.

לאוניד אידלמן: אז אני אומר שזה לזכותו, כי זה המטרה שלו.

לאוניד אידלמן: אז אני אומר מבחינת הירידה במספר הרופאים, אתם לא מבינים עד כמה זה קטסטרופה.

לאוניד אידלמן: חולה מחכה היום במיון 3-4 שעות עד שרופא מגיע אליו.

לאוניד אידלמן: חולה מחכה חצי שנה לנתוח החלפת מפרק, בגלל שאין רופאים, אין רופאים.

לאוניד אידלמן: אני אומר לכם אתם לא מרגישים את זה כי אתם מעל העם, אתם מקבלים טיפול VIP, תשאלו את האנשים הפשוטים שאין להם פרוטקציות, איך הם מצליחים להגיע לרופאים.

לאוניד אידלמן: תקחו בחשבון שנפל דבר בישראל, מבקר המדינה אישר שחולים מתים בגלל מחסור ברופאים.

לאוניד אידלמן: מה עוד צריך לקרות כדי שאנשים יתעוררו, כדי שאנשים יגידו.

לאוניד אידלמן: צריך לעשות שינוי בסדר עדיפויות במדינה.

לאוניד אידלמן: בואו נחליט בחמש שנים הקרובות משקיעים בבריאות, משקיעים בבריאות, סוגרים את הפערים.

לאוניד אידלמן: יו"ר הוועדה, אנחנו הרופאים יודעים היטב, שמי שמגיע לגיל של יאיר הוא חושב שלעולם חוסן.

לאוניד אידלמן: הוא לא יגיע לרפואה, אז רפואה לא מענינת אותו, הוא מוכן לחסוך על אחרים.

לאוניד אידלמן: כמו שאנשים מקבלים שיער בצבע אחר, או מאבדים שיער, הם יודעים שרפואה זה נחלה של כולם, והיום לא משקיעים ברפואה.

לאוניד אידלמן: לבריאים אין ראש לזה, בורחים מהרפואה, ולחולים אין כוח לדרוש רפואה טובה.

לאוניד אידלמן: אז בואו מבעוד מועד נדאג לזה היום.

יואל חסון: תודה רבה, בא נשמע קצת את השטח.

יואל חסון: ד"ר גיל בן יעקב, רופא מתמחה, איפה?

גיל בן יעקב: פנימית ב' בסורוקה.

יואל חסון: בסורוקה.

יואל חסון: דקה וחצי, ספר לנו קצת מה קורה.

גיל בן יעקב: בשמחה.

יעקב ליצמן: אותך פגשתי שם?

גיל בן יעקב: לא, לא אותי פגשת שם, אבל כנראה שגם אני נראיתי כמו שתארת.

יעקב ליצמן: כולם נראים אותו דבר.

גיל בן יעקב: כן, במיוחד ליושבים מעונבים בירושלים.

גיל בן יעקב: אני כרגע מגיע מהשטח, אני סיימתי תורנות בשמונה בבוקר ואני מתחיל אותה מחר בשמונה בבוקר לעוד 24 שעות, אז אני חושב שאם אתם רוצים בכל זאת- - -

יואל חסון: חברים, רגע, תקשיב ד"ר בן יעקב, האמירה שלך היתה באמת אמירה לא מקובלת.

גיל בן יעקב: אני מתנצל.

יואל חסון: הזלזול הגורף והמכליל הזה כלפי, המשפט מזלזל ומכליל, כדאי שתחזור בך מהמשפט.

גיל בן יעקב: אני חוזר בי ואני מתנצל.

יואל חסון: הוא מתנצל, הוא אחרי תורנות.

גיל בן יעקב: די, לא, אני מתנצל באמת שזה לא היה במקום.

יואל חסון: קדימה גש לענין.

גיל בן יעקב: חשוב לי להעביר את מה שקורה היום בשטח, כי אני מגיע משם.

גיל בן יעקב: כיום מטופלים לפחות אצלינו בדרום, מדברים פה על פריפריה, תקנים לפריפריה, מיטות שנוספו לפריפריה, אני הגעתי מהמיון בסורוקה.

גיל בן יעקב: מטופל ממתין חמש שעות לבדיקת רופא, שיש שלושים תיקים לפני בדיקה כמעט בכל זמן נתון, אני לא יודע על מה מדברים פה אבל אני יודע שבחטיבה הפנימית אצלינו מתוך שבע מחלקות מחלקה אחת סגורה, המיטות קימות אבל אין מי שימלא אותם, אין רופאים.

גיל בן יעקב: אחוז גבוה מהמסיימים בית ספר לרפואה שהיו שש שנים בבאר שבע, למדו בבאר שבע, לכאורה כל התשתית המשפחתית, החברתית שלהם היתה יכולה להשאר באזור הדרום-אחוז נמוך מאד מהם נשאר.

גיל בן יעקב: היום החטיבה הפנימית במקום 55 מתמחים אנחנו 35 מתמחים אין לנו איך לסגור לוח תורנויות, אין אנשים שמוכנים להשאר בפריפריה, כדי להחזיק את החטיבה הפנימית, את הרפואה הציבורית.

גיל בן יעקב: רק אתן לכם דוגמא, אני מהמרכז, הכי נוח היה לי להשאר במרכז, ההורים שלי מהמרכז, יש לי 4 בנות שהייתי שמח שמשהו יעזור לי לגדל אותם, אבל אני בחרתי מתוך אידיאל ומתוך ציונות ואני לא חושב שזו מילה גסה, מתוך ציונות בחרתי לעבור לדרום.

גיל בן יעקב: אני סיימתי שלוש שנים מצטין דיקן, קבלתי מתמחה מצטין במרכז הרפואי, לכאורה כל האופציות פתוחות לפני- עדין אני נשאר בדרום בשארית כוחי, באמת, עושה 8-9 תורנויות בחודש.

יואל חסון: למתמחה בדרום, יש איזו ההעדפה בשכר או יש ההעדפות בענינים האלו?

גיל בן יעקב: יש הטבת מתמחה של 100 ₪ חודש, זה בתלוש שלי, אני מקבל 33 ₪ לשעה, אני לא יודע כמה יאיר מרויח אבל אם כבר העלו את הענין הזה.

יאיר זילברשטיין: עוד פחות ממך.

גיל בן יעקב: אוקי, חשוב לי להביא את הזעקה של האזור שדרומית לקו גדרה, צפונית לקו חדרה, אין מתמחים, בטח לא במקצועות הליבה, בטח לא בפנימית, בטח לא בילדים.

גיל בן יעקב: הדיון פה הוא באמת הוא מאד סטרילי אבל השטח זועק.

יואל חסון: תודה ד"ר גיל בן יעקב.

יואל חסון: אני חושב שכל המדינה וכולם חשופים לבעיה הזאת ואני לא חושב שזה לא בא לידי בטוי גם פה.

יואל חסון: ד"ר אורי רוביו, רופא מומחה בפנימית גם בסורוקה אני מבין.

אורי רוביו: אני מומחה בפנימית ומומחה בהמטולוגיה.

יואל חסון: קדימה, דקה וחצי, לא יותר מזה.

ד"ר אורי רוביו: אני בעצם מחזק את מה שד"ר בן יעקב אומר, אני גם מסורוקה, גם מהדרום, ואני אתיחס בעיקר במעבר מאלה שמסימים וסימוהתחות בפנימית והם מומחים בפנימית, ואבחן מי מהם נשאר בפריפריה בתור מומחה.

ד"ר אורי רוביו: האופציות קימות, התקנים, במקרה בפריפריה- זה לא בעיה של תקנים, כי התקנים קימים, הם אינם מאוישים על ידי רופאים מהסיבה שאף אחד לא רוצה להשאר.

ד"ר אורי רוביו: ואני אתן את ההמטולוגיה, דרך אגב המטולוגיה היא חלק מהרפואה הפנימית, אני פנימאי בהגדרתי, ככה אני רואה את עצמי.

ד"ר אורי רוביו: ההמטולוגיה היא תת תחום בתוך העולם הפנימי ובאפילקציה מלאה לחטיבה הפנימית בבית חולים סורוקה בדומה לבתי חולים אחרים.

ד"ר אורי רוביו: אנחנו כרגע ללא מתמחים, אין מי שיבוא ויתן שרות למערך שלם של חולים המטלוגים, חולים שהם פנימאים קשים מעצם הויתם, אין שום תמריץ לאנשים להשאר, אנחנו מנסים לפתות אנשים לבוא ולהשאר, הם אינם מעונינים לאור העומס.

ד"ר אורי רוביו: אם אני מדבר על כל המערך המטולוגי שמשרת אוכלוסיה מיוספטל עד ברזילי של אלפי חולים המטולוגים, מי שבעצם משרת אותם זה ארבעה רופאים.

ד"ר אורי רוביו: אם מדברים על מיון אשפוז המחלקה ההמטולוגית היא עשר מיטות סך הכל, ששיטת המיטה החמה כמו בצוללת: חולה אונקולוגי מסים את האשפוז - שעתיים אחרי זה נכנס חולה אחר במקומו.

ד"ר אורי רוביו: מי מטפל באנשים האלה?

ד"ר אורי רוביו: מטפלים אותם רופאים, ארבעה רופאים וככה זה נראה, רוצה חולה שרות יותר טוב, עליו לכתת רגליו למרכזים היותר גדולים במרכז.

ד"ר אורי רוביו: המורכבות, אנחנו מדברים על אנשים שבחתך סוציואקונומי אינם החתכים הגבוהים וזה מאד שה ואנחנו ואים שאנחנו לא מצליחים לבנות את דור העתיד.

ד"ר אורי רוביו: דור העתיד זה עוד שנה.

ד"ר אורי רוביו: כשאנחנו מסתכלים קדימה ואני הצעתי את זה בהצעה שהיא אולי מתריסה אבל היא מדגימה מה קורה.

ד"ר אורי רוביו: אני הצעתי למנהל החטיבה הפנימית, פרופסור אלמוג בבית חולים סורוקה, נכון להיום עליו לסגור, כדי לתת אישור ולהמשיך לתפקד, עליו לסגור מחלקה פנימית נוספת, עליו לסגור את מחלקת האשפוז של ההמטולוגיה והאונקולוגיה בגלל שאנחנו לא עומדים בזה וזה מה שיקרה.

ד"ר אורי רוביו: עכשיו אפשר להמשיך להסתובב סביב זה אבל אנחנו עומדים לפתחו של המצב הזה.

ד"ר אורי רוביו: מדברים על התמחויות, סליחה, תורניות מומחים, אז אני עושה תורנות בתור מומחה, אני ספרתי את מספר הימים שאני ישנתי בבית חולים עשיתי חשבון שזה למעלה משנה, חייתי בבית חולים בזמן ההתמחויות ואני ממשיך לעשות את זה גם כיום כי אין מי שיעשה.

ד"ר אורי רוביו: דרך אגב לא רק אני אלא גם מנהלי מחלקות, דרך אגב אני חושב שזה פריצה של קוים אדומים ויש לזה השלכות הרבה מעבר לציונות וליופי שבזה אבל זה מאה על שבירת הכלים.

יואל חסון: אוקי, תודה, אני מודה לך.

יואל חסון: דוקטור דרור דיקר?

דרור דיקר: כן, יו"ר האיגוד לרפואה פנימית, ואני רוצה להביא לכם את התמונה בחתך ארצי.

דרור דיקר: אני רוצה להגיד לכם ללא כחל וסרק שאנחנו מדברים על אסון לאומי.

דרור דיקר: רבותי, אנחנו ניצבים בפני הליך שאנחנו התרינו ואני, זאת הישיבה השלישית או הרביעית שלי בכנסת, אני הישיבה הראשונה מתריע וכל פעם שאני בא לכאן עוד מחלקה פנימית נסגרת.

דרור דיקר: שתי מחלקות פנימיות נסגרו בסורוקה, זה לא בגלל שמנהל בית החולים רצה לסגור ולחסוך.

יואל חסון: זה בגלל שחולים מחכים במיון.

דרור דיקר: זה בגלל שאין רופאים שמאיישים את עמדות המחלקה.

דרור דיקר: במרכז הארץ שבוע שעבר נטשו מתמחים מחלקה פנימית ובמרכז הארץ, מחלקה פנימית נסגרת כי אין מי שיאיש.

דרור דיקר: בבית חולים אולי המבוקש ביותר,

יואל חסון: איזה מחלקה במרכז הארץ, אם מותר לי?

דרור דיקר: בוולפסון יש מחלקה שעזבו כל המתמחים.

דרור דיקר: בית חולים מבוקש ביותר להתמחות בארץ, מחלקה מבוקשת ביותר בתוך בית החולים, שתי מתמחים שמו את המפתחות על השולחן ועזבו.

יואל חסון: לאן?

דרור דיקר: עזבו לרפואת משפחה, עזבו למקצועות שבהם אין את העומס הזה.

דרור דיקר: אנחנו מדברים על אסון לאומי, למה?

דרור דיקר: משום שאין מי שיאייש את עמדות הרפואה, וכשאין מישהו בציון, או כשאין מישהו במחלקה-חולים מתים.

דרור דיקר: עכשיו, המורכבות של המחלקות הפנימיות ואנחנו דנים היום פה על דו"ח מבקר המדינה על המחלקות הפנימיות, ישבו אצלי החברים הנכבדים בתוך המחלקה שלי.

דרור דיקר: המורכבות של המחלקה הפנימית ב2011 היא מחלקה שונה לחלוטין מכל השנים הקודמות.

דרור דיקר: המלקות הפנימיות היום הן מחלקות טיפול נמרץ "פרסה",

יואל חסון: ד"ר דיקר, אני רוצה לשאול אותך שאלהויכול להיות שיש לך תשובה .

דרור דיקר: כן.

יואל חסון: מי מנהל את מערך המתמחים?

יואל חסון: את הוויסות, את החלוקה, מי מנהל את זה?

דרור דיקר: המתמחים באים לפי הרצון שלהם להתמחות, הם באים לפי רצונם.

יואל חסון: אין איזה שבוץ?

יואל חסון: אין איזה חשיבה?

יואל חסון: אין איזה מישהו ששולט על המערך הזה?

דרור דיקר: זה שוק חופשי שכל מתמחה רוצה לנהל את עצמו והוא בא והם היום בוחרים את המקומות שבהם עושים הכי פחות תורנויות, לא המקומות שעושים בהם הכי טוב.

יואל חסון: הוא יכול איפה שהוא רוצה?

יואל חסון: כל בית חולים?

דרור דיקר: כל בית חולים, זה שוק חופשי,

יואל חסון: אולי זאת הבעיה?

דרור דיקר: לא, אז אני אומר, הבעיה לא בפריפריה, בנהריה נסגרה המחלקה, בסורוקה נסגרה והיא די מרכז הארץ.

דרור דיקר: אני בבית חולים השרון סגרו מחלקה פנימית לפני שנה, לא בגלל שהיה הסכם אלא בגלל שלא היו מתמחים.

דרור דיקר: המחלקות הפנימיות,

יואל חסון: ליאוניד, אתם מההסתדרות, יש לכם השפעה על הוויסות?

ליאוניד אידלמן: אין לנו השפעה בכלל.

יואל חסון: חוק יסוד של זכויות האדם.

ליאוניד אידלמן: חה"כ חסון, נקודה מאד חשובה, כל מתמחה מגיע למקום שמוכנים לקלוט אותו איפה שהוא רוצה להיות, למזלינו אם הוא רוצה להיות בארץ, כי יש הרבה מקומות בחו"ל שהוא יכול להגיע לשם, אז הוא מגיע מרצון החופשי שלו למקום, אם למקום יש תקן קולטים אותו, ברגע שהוא נקלט ומתחיל להתמחות הוא שולח את ההודעה למועצה מדעית, מועצה מדעית עושה צעד טכני בלבד- פותחת לו פנקס התמחות.

יואל חסון: המועצה המדעית שלכם?

ליאוניד אידלמן: כן, מועצה מדעית של ההסתדרות הרפואית פותחת פנקס התמחות על פי פניה של מתמחה, אין לה שום השפעה על מקום התמחות ואין לה שום השפעה מי מתקבל.

יואל חסון: אולי זה לא נכון שאין שליטה על הוויסות כדאי שיהיה, אולי דרך תקני הרופאים במחלקות?

לאוניד אידלמן: או שיורדים מהארץ וצריך ללמוד את זה מהתקופה שהיה וויסות בבתי ספר ברפואה.

לאוניד אידלמן: היה מספר מוגבל ולכן נשארנו בלי רופאים.

יואל חסון: 1500 סטודנטים לרפואה יושבים ולומדים בחו"ל, הם יחזרו או ישלחו לאיפה שהם רוצים.

דרור דיקר: אני רוצה לתת לכם פרטים.

דרור דיקר: משנת 2000 יש 40% הפחתה בפונים לרפואה פנימית.

דרור דיקר: 40% הפחתה.

דרור דיקר: עכשיו אנחנו מדברים הרבה על המתמחים אנחנו בכלל לא מדברים על המומחים, הבעיה היא מי שמחזיק את המחקות הפנימיות לאורך שנים הם המומחים.

דרור דיקר: יש היום קושי עצום לייש מנהלי מחלקות.

דרור דיקר: מנהלי מחלקות לא רוצים לבוא ולנהל מחלקה פנימית.

דרור דיקר: אין מנהלי מחלקות, אין רופים בכירים, למה רופא בכיר צריך להשאר במחלקה פנימית כשהמשכורת שלו יורדת מתקופתו כמתמחה היא יורדת בתוך המחלקה, כל האחריות עליו, הוא לא הולך לנוח 24 שעות אחרי תורנות, יום יום הוא נושא באחריות, הוא כל לילה עונה לכוננות, הוא בא בלילה לנתח, לצנתר ולהציל חיים, וממשיך את יום העבודה שלו אחרי זה.

דרור דיקר: המומחים לא נשארים בתוך כתלי בית החולים, יש להם הרבה אופציות אחרות הרבה יותר רווחיות מחוץ לבית חולים.

יואל חסון: מאה אחוז.

דרור דיקר: מדברים על הנושא הזה של תחליפי אשפוז.

דרור דיקר: רבותי, אנחנו הוצאני, עשינו עבודה, הוצאנו 135 אלף אשפוזים בתוך קופת החולים כללית, הוצאנו את עשר האבחנות שהם אושפזו- אף אבחנה אין לה תחליף אשפוז בחוץ.

דרור דיקר: אז מי שחושב שימצאו תחליפי אשפוז בצורה בולטורית ובכך ימנעו את העומס האדיר על אשפוזים במחלקה פנימית-טועה.

דרור דיקר: את זה לא נוכל למנוע, לא נוכל למנוע ממיהו שמגיע עם התקף לב, עם ארוע מוחי, עם הנשמה כתוצאה מדלקת ראות, עם אלו לא דברים, עשר האבחנות הראשיות שאושפזו שנה שעברה.

דרור דיקר: 135 אלף פונים לא יוכלו למצוא פתרון ברפואה בולטורית.

דרור דיקר: לפיכך חיבים להגדיל את התקנים של המחלות הפנימיות, לא להוסיף עוד תקנים למחלקה אלא לפתוח מחלקות חדשות.

דרור דיקר: פתיחת המחלקות הפנימיות החדשות תוריד את העומס על המחלקות שכבק קימות, תאפשר ליצור קרקע נוחה למשוך מתמחים, הרפואה הפנימית היא מלכת הרפואה, היא מחזיקה את בית החולים, היא מצילה את החיים של החולים.

דרור דיקר: המקצועות האחרים מעבירים לנו חולים כי הם לא מצליחם להסתדר.

דרור דיקר: כאשר יש חולה שמנותח ומפתח דלקת ראות הוא עובר למחלקה הפימית.

דרור דיקר: אני עכשיו צריך לטפל בחולה מנותח עם דלקת ראות, אנחנו ה"ברד" וה"בטר" של בית החולים וזה לא קים היום במדינת ישראל

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: ד"ר זהב אפרים, אתה יו"ר ועד הרופאים מרכז רפואי ברזילי.

יואל חסון: כן, אבל אתה חיב לשבת להיות ליד מקרופון, דבריך צריכים להקלט בפרוטוקול אחרת זה לא יקרה, בבקשה.

אפרים זהב: אני יו"ר ועד הרופאים של מרכז רפואי ברזילי ואני גנינקולוג במקצועי.

אפרים זהב: אני רוצה להתיחס בעיקר לנושא של המחלקות הפנימיות כי אם אנחנו מדברים על בית החולים או מרכז רפואי סורוקה או אחרים כפריפריה אז מרכז רפואי ברזילי הוא הפריפריה של הפריפריה.

אפרים זהב: אם אנחנו מדברים על מצוקות בפנימיות אז המצוקות הקשות ביותר מתנקזות למרכז הרפואי שלנו וכשאני שומע את הנציגים של משרד האוצר מצד אחד ומשרד הבריאות מצד שני על העבודה הרבה שעושים ועל התקנים ועל המיטות שהם המליצו שיהיו והם כולם וירטואליות- יש פער מאד גדול בין התמונה הורודה שנשמעה פה לבין המציאות בשטח ואותה אני רוצה לתאר.

אפרים זהב: במרכז הרפואי ברזילי, קיים מיון עם 25 מיטות מתוך 500 מיטות אשפוז בבית החולים.

אפרים זהב: כאשר בבית חולים אחר באותו סדר גודל.

אפרים זהב: יש כ 50 מיטות במיון לעומת 25 מיטות במרכז הרפואי ברזילי.

אפרים זהב: המשמעות היא, שלא ניתן להשעות בכניסה לבית החולים ולעשות ברורים רציניים לחולים שמועמדים לאשפוז ולכן צריך לאשפז אותם כדי להמשיך את הברורים.

אפרים זהב: בשנה שנתיים האחרונות התפוסות הממוצעות במחלקות היו בין 150-170 אחוז, אבל משום מה בסטטיסטיקה של משרד הבריאות רשומים שזה רק 98-104 אחוז תפוסה, אז מאיפה נובע הפער הזה?

אפרים זהב: הפער הזה נובע מכך שהכניסו למחלקות הפנימיות, מה שנקרא יחידות טיפול בינים למונשמים, שהם לא מתוקננות ונמצאות ואותם רופאים שעובדים במחלקות הפנימיות צריכים לתת שרות כאשר הם בעצמם נמצאים בתפוסות של 120 אחוז וצריכים לתת שרות ליחידות שלא קימים בשבילם רופאים.

אפרים זהב: זאת אומרת התמונה היא קשה מאד.

אפרים זהב: אותם רופאים צריכים לעבוד בתפוסות גבוהות מאד.

אפרים זהב: עשינו חשבון, אנחנו אין לנו את הפריבילגיה לסגור אפילו מחלקה מכלל חוסר תקנים כי אין לאן לזרוק את החולים האלו שמאושפזים במסדרונות על השטח.

אפרים זהב: עשינו חשבון שחסרות לפחות שתי מחלקות.

אפרים זהב: אז אם אנחנו מדברים על 190 תקנים שמתוכם צפויים למחלקות פנימיות רק 70 תקנים בשנה, כאשר נחלק אותם ל20 בתי חולים יצא בין4-7 תקנים- זה אפילו לא מכסה חצי

יואל חסון: 11 בתי חולים.

אפרים זהב: אז 11 .

אפרים זהב: עכשיו אנחנו יודעים ש11 תקנים זה תקן למחלקה, אבל משום מה במרכז רפואי ברזילי קימים רק 8 תקנים, למה?

אפרים זהב: כי נתנו את הפריבילגיה למנהלי בתי החולים לעשות עם התקנים מה שהם רוצים, אז הם פתחו יחידות צות נוספות על חשבון התקנים של מחלות פנימיות, המציאות כרגע שקימים 8 תקנים בלבד ב170 אחוזי תפוסה.

אפרים זהב: המצב חמור מאד, אני נותן לכם דוגמא.

יואל חסון: תודה, הנקודה ברורה.

אפרים זהב: לעניין התורנויות, בזמן האחרון נמצא תורן אחד על שתי מחלקות, הוא שומר בלילה על בערך 120 חולים.

אפרים זהב: המצב קשה ביותר, זה אפילו לא תורן אלא סטז'ר.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: ד"ר ד"ר עזיז דראושה מנהל מחלקת רפואה דחופה בבית חולים העמק.

יואל חסון: בבקשה אדוני, דקה וחצי.

עזיז דראושה: אני פנימאי וקרדיולוג ומנהל יו"ר האיגוד הישראלי לרפואה דחופה.

עזיז דראושה: אני באתי לאחר שהוזמנתי ובקשתי את רשות הדיבור מסיבה אחת פשוטה.

עזיז דראושה: הזיקה החזקה בין הנושא של היום שזה מצוקה קשה במיטות אשפוז בתחום הרפואה הפנימית ובין המחלקה לרפואה דחופה.

עזיז דראושה: הרי היעוד שלנו ברפואה דחופה זה מיון מהיר, אבחון מהיר: יצוב, טיפול, שחרור הביתה או אשפוז.

עזיז דראושה: מיון טוב זה מיון ריק בעצם, זה לא מה שקורה בפועל.

עזיז דראושה: המחלקה לרפואה דחופה הוצאה לפני כ 35 שנים.

עזיז דראושה: מה לעשות האוכלוסיה היתה קצת יותר צעירה, קצת יותר בריאה, האוכלוסיה היום הרבה יותר מבוגרת, החולים הרבה יותר מורכבים וצורכים ברור וטיפול וזמן השהייה במר"ד הרבה יותר ממה שהיה קודם.

עזיז דראושה: פעם עד לפני עשור התחלנו, יצבנו, תוך רבע שעה, תוך שעה, תוך שעתיים החולה היה במחלקה פנימית.

עזיז דראושה: זה לא מה שקורה היום, בגלל המצוקה לשמה התכנסנו.

עזיז דראושה: היום החולים יכולים להשאר יום, יומיים ושלושה במחלקה לרפואה דחופה שכבר נעשתה אצלם אבחנה, נעשתה החלטה על אשפוז, וזה תופעה מתפשטת בכל המר"דים בארץ.

עזיז דראושה: פונקציה או תוצאה של המצוקה במיטות אישפוז ובכל מר"ד גדול היום יש שממתינים ימים יש מרד"ים גדולים שהם אוכלים להם את המחלקה פשוט מאד לא משאירים מיטה ריקה לטיפול בדום לב בתאונה או בטביעה חולים מונשמים נשארים שעות ארוכות ליותר מיממה במחלקה לרפואה דחופה חולים עם זיהום קשה מחלת לב לא יציבה הפרעות קצב נשארים הרבה זמן הנושא הזה של השהיה פשוט מאד לא משאיר לנו את האופציה לטפל בחולה הדחוף וזה חבל.

יואל חסון: תודה רבה ד"ר דראושה.

יואל חסון: מנהל בית החולים רמב"ם, לא הבנתי את שמך על הנייר מה שבטוח יש לך כתב של רופא.

רפאל ביאר: אני מודה, בעוונותי אני רופ,א תודה על זכות הדיבור.

רפאל ביאר: אני מנהל בית החולים מזה שש שנים ואני גם ממשיך להיות רופא ומסתכל לחולים בעיניים פעם בשבוע כל ההיום מהבוקר עד הערב אני אמנם עם עניבה אני מתנצל שאני כך אבל אתמול ההיתי כל היום בירוק בחדר צנטורים.

רפאל ביאר: ראשית אני רוצה לשים את הדגש איפה באמת החולאים ואיפה הבעיות ואני מודה למבקר המדינה שהציף כמה בעיות, דרך אגב אני מודה גם למשרד הבריאות בראשות ליצמן שהציף כמה יתרונות בשנה שנתיים האחרונות מאז שהוא בתפקיד.

רפאל ביאר: אני רוצה להדגיש את הדברים הבאים: ראשית תקני האישפוז.

רפאל ביאר: מיטות האישפוז בעיה אמיתית וקשה אני מצטרף לזה צריך לפתור אותה היתה במשך חמש עשרה שנה כמו שאמר המנכ"ל חוסר הגדלה עם הגדלת אוכלוסיה כרגע אנחנו במצב קשה וזו בעיה מספר אחת וצריך לפתור אותה הפתרון שהוצע עד עכשו שמענו קרוב ל 1300 1200 עדיין זה פתרון חלקי צריך למצוא איך פותרים את זה הלאה זה לא פותר את הבעיה צריך להמשיך ולקדם את זה.

רפאל ביאר: הבעיות העיקריות באישפוז הם בפנימיות אני מסכים אחד שניים טיפולים נמרצים זו בעיה קשה אנחנו כורעים תחת נטל החולים הנמרצים שצריכים לשכב לא בטיפולים נמרצים אלו שתי הבעיות למקד.

רפאל ביאר: יש עוד שתי בעיות אחרות שקשורות לזה בעית השיקום בקהילה אתה מגיע למצב שאין לך יותר מה לעשות עם חולה אתה לא יכול להוציא אותו מהמחלקה הפנימית לקהילה ולפעמים הוא נתקע איתך חודש חודש וחצי כי אין לו פתרון והקהילה זה דבר שצריך להציף אותו זה חלק מהבעיה האישפוזית שלבתי החולים זה מעלה את הסטטיסטיקה.

יאיר זילברשטיין: אנחנו דיברנו על זה, שהקופה חייבת להוציא אותו ואין לאן.

יואל חסון: אין לאן?

יאיר זילברשטיין: יש היום הרבה מקומות שאפשר לפתוח אותם.

רפאל ביאר: זה יכול להיות מונשם.

יואל חסון: מי מתקשה להקים את המרכזים האלה?

יאיר זילברשטיין: אני קיבלתי פניה גם מקופת חולים מכבי למיטות שבמוסד שנקרא בית בלב וגם ממוסד באזור הצפון שרוצה לפתוח מיטות שיקום ולא מצליח לקבל.

יואל חסון: מי מונע את זה מהם?

יאיר זילברשטיין: אני לא יודע אני קיבלתי מהם פניה שהם לא מצליחים להקים והם רוצים ולא מאשרים להם.

רפאל ביאר: השאלה שלך אולי אני יענה דוגמא של מניעה של חסם כזה לא תמיד ברמה של האוצר.

יואל חסון: יאיר ולא חשבת שזה נושא מספיק חשוב בשביל אולי קצת להתאמץ פה?

יאיר זילברשטיין: חבר'ה יש קשיים

רפאל ביאר: בהמשך להערת הביניים הזו דרך אגב אני אתם לכם דוגמא צועקת בבית חולים פלימן בחיפה יש מיטות פנימיות ריקות מאה מיטות פנימיות ריקות ולא נותנים לנו להעביר מרמב"ם חולים ממונשמים מפה לשם משיקולים כספיים של קופת החולים זו דוגמא אחת אבל אני רוצה להספיק להגיד את הדברים האחרים שאמרתי.

רפאל ביאר: אמרו שמנהלי בתי חולים ניגוד עניינים.

רפאל ביאר: אני מוחה זה לא נכון.

רפאל ביאר: מנהלי בתי חולים ציבוריים העניין העיקרי שלהם זה רפואה טובה לטובת החולים ולא תמיד לאזן את התקציב זו לא מטרת החיים שלהם זה המטרה שלנו בית חולים פרטי המטרה של מנהל שיהיה לו בית חולים מאוזן תקציבית אחרת הוא לא ישרוד בכלל.

רפאל ביאר: אז זה הבדל מהותי בין בית חולים ציבורי לבית חולים פרטי.

רפאל ביאר: לגבי חינוך רופאים אני רוצה להדגיש את זה.

רפאל ביאר: אמרו יש, נכון חוסר וצפוי היום דווקא אין חוסר ברופאים החוסר צפוי בהמשך יש חוסר מקומי בפריפריה במקומות אחרים צריך להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה שלומדים בארץ ב200 כתבתי על זה מסמך מסודר ב 200 לשנה בתוכנית חמש שנתית וזה פותר את הבעיה של הרופאים במדינה ואפשר לבלוע את הזה היום יש חמש בתי ספר לרפואה בישראל והם יכולים לפתור בתוכנית מסודרת ומתוקצבת נכון בשיתוף המועצה להשכלה גבוהה את בעיות הרופאים בישראל.

לאוניד אידלמן: ונקווה שהם יישארו בארץ ויהיו רופאים.

לאוניד אידלמן: לא מצליחים לגייס רופאים חדשים, יש מצוקה בחמישים וששה מקצועות, רק בארבעה מקצועות מצליחים לגייס.

יואל חסון: תודה רבה מר אידלמן.

יואל חסון: אנחנו רוצים לשמוע גם את קופות החולים סמנכ"ל הכללית מר אהוד דוידסון.

אהוד דוידסון: קודם כל אני אזכיר כאן שכללית מתפעלת 14 בתי חולים ואחראית ל30% ממיטות האישפוז בישראל ומה שחשוב לא פחות להבין שהיא גם אחראית על בריאותם של כ 70% מהקשישים בישראל שהם חברים בכללית והם כמובן צרכני השרותים העיקריים של כל המערכת שנאחנו מדברים כאן זה מביא אותי לאיזה שהיא תגובה להערה שנשמעה קודם כאילו כללית מעדיפה בניגוד לקופות אחרות פתרונות של אישפוז התמונה היא הפוכה אנחנו כמובן עושים מאמץ עצום לקדם שירותים קהילתיים חלופיים ולראיה לפי הנתונים שלנו במהלך השנים 2006-2009 הורדנו 13% ממספר ימי האישפוז של חברי כללית בבתי החולים עכשו תארו לכם ש- 13% האלה היו קיימים היום איך היתה נראית המערכת שלנו אלמלא עשינו את הפעולה הזו.

אהוד דוידסון: בניגוד למה שאולי נאמר פה קודם, יש במפורש תמריץ שלילי לאישפוז אצלנו בתוך הקופה במערך ההתחשבנות הפנימית בין המחוזות לבתי החולים של הקופה שמנהל בית חולים מעוניין מה שפחות אישפוז במחלקות הפנימיות הוא ישלם הוצאות גבוהות ויקבל פרקטית לתקציבו אפס או כמעט אפס לכן אין אינטרס כזה ולכן אני אומר גם מול המערכת הממשלתית וגם מול המערכת שלנו בתוך הבית אנחנו כמובן מחפשים כל הזמן איך מורידים את האישפוז.

אהוד דוידסון: בניגוד אולי גם להערה אחרת שנשמעה פה אנחנו באמת מאמינים בפתרון של שירותים קהילתיים חלופיים עשינו לא מעט בזה אי ספיקת לב, מחלת ראות כרונית, סכרת, דיאליזה ועוד נושאים אחרים כמו הוספיס, אשפוז בית, יש הרבה מאד פעילויות שאפשר לעשות.

יאיר זילברשטיין: תגיד אמרו פה שזה לא מצמצם את האישפוז אני שמעתי מגורמים מאד בכירים שחלק גדול מהאישפוז במחלקות הפנימיות נובע ממחלות כאלה מאי ספיקת לב ואי ספיקת ריאה אפשר לצמצם את זה באופן משמעותי.

אהוד דוידסון: אז קודם כל אני מתאר לכם נתונים.

אהוד דוידסון: אנחנו הורדנו אישפוז בפנימיות וזה בהחלט חלק מהפתרונות שהקהילה יכולה לעשות אנחנו מאד מאמינים ברצף הטיפולי שבין קהילה לבית חולים, יש בקופה מערכות מידע מערכת אופק שמחברת את המידע הרפואי בין בתי חולים לקהילה גם בתיחולים הממשלתיים ולא רק שלנו משתפים פעולה ומכניסים את המערכת יש לנו גם תהליך של שחרור מתוכנן של חולים לקהילה שמערך הסיעוד יותר שולט עליו ובהחלט אני חושב שאלו כיוונים שצריכים להמשיך ולחזק.

אהוד דוידסון: באשר לבתי חולים.

אהוד דוידסון: אני אומר שמעבר למה שתואר כאן, המצוקה שקיימת והעובדה שמאד קשה לשכנע היום רופא צעיר ללכת להתמחות בפנימית.

אהוד דוידסון: אגב, זה די דומה גם בסיעוד.

אהוד דוידסון: גם שם, אצל האחיות זה המקצוע האחרון שהם רוצות ללכת אליו והסיבות ברורות.

אהוד דוידסון: אבל, אני אגיד שאני רואה התחלת ניצנים של פתרונות, שחלקם נאמרו פה וצריך להסתכל גם עליהם ולהגיד שאותן מיטות שעליהן מדברים התחלנו לתת אותם בית חולים העמק שנציגו יושב פה וכמה נציגים מכאן יודעים פרקטית הוספנו מחלקה פנימית בעמק השנה בניגוד לתהליכים של הורדה שתואר קודם כי אנחנו משוכנעים שצריך גם כשאנו בצד של המחזיקים והמממנים של הדבר הזה.

אהוד דוידסון: ברור לנו שצריך והוספנו בדין הוספנו ואנחנו עכשו כמובן מתלבטים יחד איך מביאים לשם רופאים ואיך מביאים לשם אחיות ובזה עוסקים.

יואל חסון: זו שאלה שאולי נתייחס אליה בהמשך.

יואל חסון: הוא דבר בגאוה שהוא הוריד ב 13% את כמות האישפוזים והשאלה אם זה לא בא על חשבון החולים איך אני יכול להיות בטוח שלא נותנים הנחיות לרופאים לותר על אישפוז מסיבות שהם אחרות לא מסיבות ענייניות

רחל אדטו: זו אחת הבעיות הכי קשות במערכת.

יואל חסון: אני יודע, גם אנשים מכירים את זה מקרוב.

רחל אדטו: כל הארבע קופות מנהלות היום יואל , מנגנון בקרה כל כך חזק כל כך גדול ונוקשה תשמע אני מבינה את הקופות כי הם לא רוצות לתת לבתי החולים קפלן לאשפז חולים ולגבות ממנו תשלומים אז הם מנהלות מנגנוני בקרה שיושבים בבתי החולים ועוברים על המחלקות וחולה חולה.

רחל אדטו: לפעמים הנוקשות היא מאד בונה בלשחרר חולים לפי דעתה של הקופה בניגוד לדעתם של הרופאים לפעמים אבל זה המצב כרגע הקופות יושבות בבית החולים ומנהלות למעשה את המערך של ההוצאה של החולים בבית החולים.

חזי לוי: אבל בכל העולם המגמה היום היא לטפל לרבות ארגונים היום אני רק העיר את זה לרבות ה OECD מדברים כיצד להעצים את איכות ושרות הרפואה בקהילה בודאי בעולם המזדקן ולכן אנחנו כן צריכים לפתח שרותים בקהילה במינון הנכון לחולים הנכונים ואף אחד לא אומר שלא צריך לאשפז מי שצריך לאשפז אבל סומא עלינו ועל קופות החולים ועל רופאי המשפחה לפתח מנגנונים לטפל ולשקם חולים בקהילה ולא בבתי החולים ובודאי בעת מצוקת מיטות וזה הכיוון הנכון לעשות.

יואל חסון: תודה רבה נציג מכבי , יש כאן ?

יואל חסון: מי את גבירתי?

נעמי סיגל: ד"ר סיגל מחטיבת הבריאות במכבי רציתי להתחיל עם הדברים שאמר בועז ענר אני מסכימה בהחלט.

יואל חסון: סליחה אני רוצה לעדכן אתכם שב- 11 יש תרגיל

נעמי סיגל: בכל מקרה אמר בועז ענר שמצוקת האישפוז היא סימפטום של מערכת חולה, אני מסכימה יהיה צורך לפתור בצורה זו או אחרת את המצוקה הזו אבל זה לא יספיק אם אנחנו לא נתיחס לחוליות האחרות של המערכת לאלו שמזרימות עושות את הסטרימינג של החולים לתוך בתי החולים לאורך זמן הנושא הזה לא יפתר ורק יועצם.

נעמי סיגל: החוליות האחרות זה באמת הרפואה הקהילתית כמו שכבר נאמר פה, זה התפקיד הבסיסי לדחות תחלואה וסיבוכים ולשמור על הבריאות של החולים שלנו ומתוך כך גם לשמור על רמת האישפוזים לאשפז רק את מי שצריך.

נעמי סיגל: לכל הקופות יש תוכניות קיימות וחדשות בנושאים האלה, יחד עם זאת, המערכת כולה יודעת שכשיש תמריצים המערכת מתכווננת מהר מאד לתמריצים.

נעמי סיגל: לפיכך, משרד האוצר והבריאות הציעו תמריצים, רק שמעולם לא הגיעו לאן שהם צריכים להגיע.

נעמי סיגל: מכבי, היא היחידה שנענתה מקדמית לתמריצים האלה, ופיתחה תוכנית שעוד מעט בנובמבר, אני מניחה, תהיה לנו כבר סטטיטיקה ואני מקווה גם תוצאות שיוכיחו את האפקטיביות שלה במניעת אשפוזים חוזרים.

נעמי סיגל: אבל, גם אנחנו לא נוכל לא לפתח עוד הרבה תוכניות שיש לנו בקנה ואולי לא להחזיק בחיים את התונכית הזו אם לא נוכל להיעזר גם בהכוונה של המערכת וגם באותם תמריצים שהובטחו אני שמחה שזה לא מונע מהאוצר והבריאות להביא לפה כדוגמא למה שצריך לעשות וכבר נעשה את התוכנית הזו שבאמת נאבקת ואני מקווה שיהיו עוד תוכניות כאלה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: פרופסור רובינשטין.

ארדון רובינשטין: אני מנהל מחלקה פנימית לשעבר, מנהל המכון המטבולי בבתי חולים העירוניים בתל אביב.

ארדון רובינשטין: סגן השר אמר שבקיץ האשפוזים החוזרים לא חוזרים, זה נכון אבל הוא לא סיפר על התמותה בחורף.

ארדון רובינשטין: בשנה האחרונה מתו לפי דו"ח משרד הבריאות 1500 איש מזיהומים צהובים בבתי החולים.

ארדון רובינשטין: אני לא מדבר על תאונות דרכים ולא על שרפות, כי זה יותר משניהם.

יואל חסון: כמה?

ארדון רובינשטין: 1500 מזיהומים צהובים.

ארדון רובינשטין: זיהומים צהובים זה פונקציה ישירה בכל ספר לימוד של צפיפות אשפוז, אז אני מניח שגם אין לי קבוצת בקרה של זה.

ארדון רובינשטין: אנשים ששומרים מקומות אחרים אבל אין לי ספק שהמספר הזה היה יורד משמעותית במידה וצפיפות האשפוז לא היתה כמו שהיתה.

ארדון רובינשטין: אני לא יודע אם אתם יודעים אבל חסרים 100 אלף רופאים פנימיים בארצות הברית והם הולכים לפתוח את השערים ולתת גרינקארד לכל רופא שיסע לארצות הברית.

ארדון רובינשטין: אני חושב שאתם מתעסקים כמו עם סוסים שבורחים מהאורווה.

יואל חסון: טוב, תודה לך על הדברים.

יואל חסון: אנחנו גם נשמע תכף את נציגת מחלקת הרוחה של הכנסת, אבל עכשיו נשמע את יפעת סולל מ- "כן לזקן".

יפעת סולל: אני מניחה שמתוך 1500 איש שמתו בגלל זיהומים בבתי חולים, בעיקר במחלקות פנימיות-יש אחוז ניכר, אני לא יודעת את האחוזים אבל אחוז ניכר מאד שהם אנשים זקנים, כי המחלקות האלה שמגיעים אליהם אנשים זקנים והם נחשפים לשורה מאד ארוכה של זיהומים- האנשים היותר בריאים והיותר חזקים באוכלוסיה מצליחים איכשהו להתמודד עם זה, לעומת אנשים זקנים שפשוט לא מצליחים להתמודד עם זה.

יפעת סולל: אני חושבת שאנחנו מדברים כאן על דו"ח, שאומר באופן חד משמעי וברור, שאנשים מתים בגלל אשפוזים שחלקם לא היו צריכים בכלל להתקים, או התמשכו מעבר לזמן שהיו צריכים להתקים, להמשך ואני מודה שזה פשוט מופלא בעיני עד כמה הדו"ח הזה שאומר דברים כל כך קשים לא מעורר שום התיחסויות, לא מענין אף אחד, אולי בגלל שאנשים זקנים שמתים הם חוסכים למדינה כסף.

יפעת סולל: מעבר לדברים שנאמרו כאן שאין לי באמת אלא להצטרף לענין של המצוקה ושל המיטות החסרות, המיטות החסרות אגב לא רק במחלקות הפנימיות, זאת אומרת אנחנו יודעים על הרבה מאד אנשים שמגיעים לאשפוז וצריכים להתאשפז במחלקות שהם לא מחלקות פנימיות ואומרים אין מקום אז שולחים אותם למחלקה הפנימית כי לשם אין ברירה ולשם הם נכנסים.

יפעת סולל: אני רוצה להתיחס במשפט אחד לסוגיה אחת ספציפית שאני חושבת שלפחות אותה כדאי באמת פעם אחת ולתמיד לפתור ואני חושבת שזאת ההזדמנות לפנות למנכ"ל משרד הבריאות בענין הזה.

יפעת סולל: אנחנו יודעים שיש מצב שבו אנשים נשארים במחלקות פנימיות אחרי שהם כבר יכולים להשתחרר משם משום שהם צריכים לעבור למחלקות אחרות לאשפוז סיעודי או לשיקום והם לא יכולים ללכת הביתה, כי אם הם ילכו הביתה הם יאבדו את הזכאות שלהם להגיע לשקום.

יפעת סולל: אנשים נשארים וחותמים להם שהם חיבים להשאר באשפוז כי אחרת הם יאבדו את הזכאות שלהם ואין להם אופציה כזאת, כי הם צריכים את השיקום.

יפעת סולל: לא יכול להיות שאנשים נשארים באשפוז במחלקה פנימית שמסכנת את חייהם, במקום לפעמים ללכת הביתה, והם יכולים ללכת הביתה לשבוע הנוסף הזה כי אם הם ילכו הביתה הם יאבדו את הזכאות והם צריכים את השיקום.

יואל חסון: תודה.

רחל אדטו: אני חייבת להגיד משפט אחד.

רחל אדטו: דוקא עכשיו, כשמתחיל תרגיל אופק ויש אזעקה ואנחנו יושבים בחדר מוגן, בנוכחות משרד הבריאות ומשרד האוצר, אני חייבת לומר שבתי החולים בארץ באזור הדרום ובאזור הצפון, אינם ממוגנים ואם עושים להם תרגיל אין עכשיו חדרים ממוגנים באזורים האלה, לאזני האוצר ולאזני הבריאות.

יאיר זילבשטין: סליחה, יש מערך מיגון מאד אינטנסיבי שנבנה ימים אלה.

יאיר זילבשטין: הם בונים באינטנסיביות רפי ביהר יכול פה לספר מה שבונים אצלו, יש מערך לאומי של מיטות בחרום ממוגן תת קרקעי ואני חושב שאין שום מערכת במדינה שכל כך מתמגנת כמו המערכת של בתי החולים.

יואל חסון: תודה לך.

יואל חסון: פרופסור אהרונסון ממאוחדת.

זאב אהרונסון: אסור להפריד בין הקהילה לבתי החולים.

זאב אהרונסון: בתי החולים והקהילה זה מערכת אחת.

זאב אהרונסון: נכון, בקהילה נעשים מאמצים ואנחנו מחזיקים אלפי חולים בבית בתוך מערך אשפוז ביתי אבל ללא בתי חולים אי אפשר, ובכל מאמץ שאנחנו עושים מגיע רגע שחולה צריך להתאשפז והוא צריך מקום.

זאב אהרונסון: המצוקה של רופאים בבתי חולים היא אותה מצוקה של רופאים בקהילה.

זאב אהרונסון: היום המחירים של העסקת רופא בקהילה מאמירים, מתחרים על רופאים פנימיים ועל רופאי ילדים, משכורות בסביבות ה 30 אלף ומטפסות למעלה, חוסר משווע ברופאים, חוסר יכולת גם בקהילה לתת שרות מספיק לאנשים, זמן מספיק ולהאזין לבדוק אותם לכן הקהילה לא יכולה להוות בתנאים האלה איזה תחליפי אשפוז, זה יכול להיות לתקופה מאד קצרה, העליה המבורכת מרוסיה שיצקה דם חדש למערכת הרפואית בישראל, האנשים הולכים ונעשים קשישים ועוזבים את המערכת, אנחנו עומדים מול שבר של מספר רופאים, לא נוכל, לא בקהילה ואני שומע גם בבתי החולים לתת את השרות הנדרש, מישהו צריך להתעורר אתמול, לא היום.

זאב אהרונסון: המון מילים נאמרות, מעשים צריכים להעשות ובדחיפות.

זאב אהרונסון: זה לא ענין שניתן לשחק בו, יצור רופא זה עשר שנות הכשרה והתגמול של רופאים פנימיים, רופאי ילדים חיב להיות כזה שימשוך שוב אנשים למקצוע ומקומות בבתי ספר לרפואה צריכים להפתח לאלתר כדי שיהיה מקומות, כדי שיהיה לכולנו רופא שיטפל בנו.

זאב אהרונסון: אין כירורגים, אין רופאים פנימיים, אין רופאי ילדים וכשאני אומר אין -אין אותם לא בבתי חולים ולא בקהילה.

יואל חסון: תודה פרופסור אהרונסון, אני מודה לך.

יואל חסון: אני מבקש מגברת שלי לוי ממחלקת המידע והמחקר של הכנסת לומר כמה דברים בבקשה.

שלי לוי: אני רק רוצה להעיר איזה נושא שאנחנו עסקנו בו רבות בשנתיים האחרונות ויש כאן נקודה שנוגעת להשוואות שעורך ארגון ה-OECD בכל הנוגע לאשפוז כללי.

שלי לוי: הארגון עושה השואה לפי שיעור המיטות לנפש ולפי המדד הזה ישראל מדורגת תקרא לזה לפני מקסיק ופינלנד, בפינלנד נערך איזשהו שינוי בשנים האחרונות שהוביל לזה ששיעור המיטות שם ירד אבל שיעור המיטות בישראל הוא מאד נמוך והמחלוקת המרכזית בין משרד הבריאות לאוצר נוגעת בעובדה שאיך צריך לבדוק בעצם את המחסור במיטות אשפוז, האם צריך להתיחס לתקנון גם לפי גיל.

רוני גמזו: יש מחלוקת כזו, שמישהו שאומר שלא צריך?

שלי לוי: כן, אתם טוענים כל הזמן ששיעור המיטות בישראל לא כל כך נמוך כיון שצריך להתיחס לזה שאוכלוסיה בישראל צעירה יותר.

יאיר זילברשטיין: זה ברור, אני לא חושב שיש מחלוקת על זה.

שלי לוי: משרד הבריאות אני מניחה יגיד משהו אחר.

יואל חסון: יש מחלוקת או אין מחלוקת?

יאיר זילברשטיין: שצריך לתקנן?

יואל חסון: תגיד לי כן או לא.

יואל חסון: יש מחלוקת או אין מחלוקת?

יואל חסון: יאיר, קודם כל הפרעת לה וזה לא בסדר.

יואל חסון: יש מחלוקת או אין מחלוקת?

רוני גמזו: יש מחלוקת, באופן שזה צריך להתבצע.

יאיר זילברשטיין: אה,לא על זה שזה צריך להתבצע.

יואל חסון: יאיר, אל תתפרץ, עם כל הכבוד, ואני לא אוהב את כל הקיפולים האלה, בסדר?

יואל חסון: רק תגיד לי, יש מחלוקת או אין מחלוקת?

רוני גמזו: יש מחלוקת.

יואל חסון: על מה?

יאיר זילברשטין: על נושא החישוב של המיטות, האם הם פקטור של גיל או לא.

יאיר זילברשטין: יש מחלוקת.

יאיר זילברשטין: הוא אומר שיש מחלוקת ואתה אומר שאין מחלוקת- אומר מנכ"ל משרד הבריאות שיש מחלוקת.

יאיר זילברשטין: בחישוב של איך מחשבים כמות המיטות באוכלוסיה.

יאיר זילברשטין: נקודה.

שלי לוי: אני רוצה להסביר.

שלי לוי: הארגון עושה חישוב לפי מספר מיטות לנפש וכמו שאמרתי ישראל מדורגת שלישית מהסוף.

שלי לוי: משרד האוצר טוען שצריך לקחת בחשבון את העובדה שבישראל האוכלוסיה צעירה יותר, זאת אומרת שגילאי 65 ומעלה בישראל הם רק 10 אחוז מהאוכלוסיה, למרות שכמו שאמרנו שהשיעור הזה גודל.

שלי לוי: על אף שנכון להיום הוא נמוך ביחסית למדינות הOECD.

שלי לוי: צריך לזכור שהארגון לא עושה תקנון לפי גיל.

שלי לוי: הוא לא עורך את התקנון הזה מצד אחד, ומצד שני אם האוכלוסיה בישראל היא צעירה יותר והיא אכן צעירה יותר- צריך לקחת בחשבון שגם המחלקות היהודיות לאוכלוסיה הצעירה יותר נמצאות במצוקה קשה, אם זה מחלקות ילדים ואם זה הפגיות שגם שם ניתן לראות בעיה מאד מהותית.

שלי לוי: עכשיו מעבר להתיחסות לשיעור מיטות לנפש מסתכלים גל על המדדי אשפוז.

שלי לוי: מדדי אשפוז בישראל מו שכבר הוזכר כאן הם מאד בעיתיים.

שלי לוי: מדובר על משך השהייה הנמוך ביותר ומדובר באחוזי תפוסה בסבב המיטות, שזה אומר מידת ניצול של כל מיטה בשנה בממוצע גבוה ביותר מבין כל המדינות.

שלי לוי: זאת אומרת גם אם אנחנו מערערים על הדירוג עצמו מה שיש כיום על פי שאר המדדים כנראה שלא מספיק.

שלי לוי: אפשר להעלות כאן טיעון נוסף, אז לה לעצור רק בתקנון לפי גיל?

שלי לוי: יש קשר מאד ישיר וברור בין רמה חברתית כלכלית ובין רמת השכלה לרמת תחלואה, למה שלא נקח גם את זה בחשבון בישראל כמו שאנחנו יודעים שיעורי העוני והפערים החברתיים מאד מאד גבוהים.

שלי לוי: זה יכול להיות שנוצר במקום אחר אפשר גם לקחת את היקף שרותי הרפואה המונעת הממוצעים, את הנגישות לשרותים האלה.

שלי לוי: יש כאן מכלול גדול של טיעונים ואני חושבת שאולי אם רוצים לשבת ופעם אחת להכריע במחלוקת הזו שעולה כל פעם מחדש בדיוני הכנסת- הגיע הזמן לקחת החשבון את כל השיקולים כמו שהזכירה חברת הכנסת אדטו: יש תוכנית אשפוז, שתי תוכניות אשפוז- אחת משנת 2000 ואחת משנת 2005.

שלי לוי: תוכנית אשפוז 2000 דברה על הוספה של כמה אלפי מיטות, עד היום אנחנו בערך 11 שנה אחרי הוסיפו פחות מ50 אחוז על פי התוכנית הזו ולא הגענו בכלל לרף, תוכנית 2005 מדובר על הוספה של 3300 מיטות וזה לא רק שלא התחיל הוא מעולם לא אמצו את התוכנית הזו של משרד הבריאות שכנראה לא מקובלת על משרד האוצר.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לכם סגן שר, נציג האוצר, יאיר, לפעמים יש תחושה שאתם קובעים את התוצאה ואחר כך מיצרים את המציאות שתתאים לתוצאה שאתם רוצים ומתעלמים מכל דבר אחר וגם מנתונים, והדבר שהכי מפריע בזה חוזר על עצמו בכל הועדות אגב בכנסת ובודאי ובודאי בבקורת המדינה שקשה לי לראות שמצב או מציאות שבה האוצר בתוקף היותו הגוף המתקצב מתערב ונכנס לשיקולים מקצועיים.

יואל חסון: קשה לי לראות שהרבה פעמים גם כשאגב, אתה יודע, לעיתים הייתם אומרים לדוגמא למשרד הבריאות זה התקציב שלכם עכשיו תעשו מה שאתם רוצים אתו, ותקבעו אתם את סדרי העדיפויות באופן עצמאי, הייתי אומר בסדר אתם יודעים שזו לא המציאות, אתם מתערבים כמעט בכל דבר, כל תזוזה הכי קטנה בתקציב הבריאות לכאן ולכאן היא בהתערבות האוצר.

יואל חסון: אין באמת שיקול דעת לצערי מספיק רחב לסגן שר הבריאות וגם אין כזה למנכ"ל עצמו או לכל משרד, זה תופעה שהיא לדעתי כוללת, אבל הענין הוא שאתם נראה שבסוף החור של הגרוש קובע, עכשיו ברור שהוא קובע בתמונה הכוללת כי בסוף יש צעד של כסף שצריך להשקיע אותו וזה ברור ויש לזה גבול אבל עדין נראה שאתם נכנסים לשיקולים, הרבה פעמים שיקולים מקצועיים, אתם מתאימים את הנתונים שמתאימים לכם כדי שהפלט של התוצאה שאתם רוצים שיצא יצא, מתאים למה שאתם מתכננים.

יואל חסון: התוצאה לא משרתת את המטרות בטח לא הציבוריות של יצירת רפואה שנותנת את המענה המתאים מה שאנחנו מבינים שאין לנו אותה היום באופן שאנו רוצים וגם לא בתוצאה המקצועית הישירה וזה דבר שהוא מאד מטריד, אני חיב להגיד לך.

יואל חסון: אני לא רוצה שתגיב על זה, לא כרגע, בסוף אני אתן לך להגיב.

יואל חסון: אבל בינתים תקועים פה אז נדבר עד שנצא.

יואל חסון: דוקטור ישראל, אני לא מבין את הכתב שלכם, מה שם המשפחה?

ישראל אייכלר: אייליג.

ישראל אייכלר: הבנק תמיד מזהה את זה בסדר על השיק.

יואל חסון: אתה חושב שבאמת בודקים את החתימה שלך בבנק.

יואל חסון: קדימה, כן?

ישראל אייכלר: עוד הפעם אנחנו מדברים על דו"ח מבקר המדינה שעד לרגע זה ברור שכל מילה שם היא אמת.

ישראל אייכלר: והמצב הוא הרבה יותר גרוע ממה שנאמר בדו"ח.

ישראל אייכלר: אנחנו שומעים את המצוקות ואת המאבקים בין משרד הבריאות ומשרד האוצר, יש רק דבר אחד משרד הבריאות אומר אחנו נתנו 960 תקנים ל-6 שנים הבאות, תקנים צריכים היום.

ישראל אייכלר: אנחנו נתנו 80 מיטות כל שנה, אני רק רוצה לשבר את האוזן.

ישראל אייכלר: 80 מיטות פנימיות בשנה, עכשיו בעקבות החלטת האחיות לצמצם את המחלקות הפנימיות מברך 55 ל 44 חולים, זאת אומרת שיתייתרו מכל מחלקה פנימית 10 חולים, הם לא נעלמו, הם לא הולכים הביתה, הם תקועים בחדרי מיון, במחסנים, בפרוזדורים, אבל בבית חולים כמו שלי שיש בו ברגע זה 6 מחלקות פנימיות פתוחות אנחנו צריכים 60 מיטות פנימיות היום.

ישראל אייכלר: זאת אומרת כל ההקצבה של משרד הבריאות ומשרד האוצר לשנה הקרובה לא תכסה בית חולים אחד.

ישראל אייכלר: דובר פה על 1500 חולים חוזרים, מחקר מעמיק, אף אחד לא בדק כמה עוד חולים שהלכו הביתה לא הספיקו לחזור ונפטרו בבית, כי אלה שהגיעו לבית החולים זה אלה שהתדרדרו והספיקו.

ישראל אייכלר: יש רבים שהתדרדרו ולא הספיקו והתוצאה היא אך ורק הטרוף הזה לשחרר את החולה כמה שיותר מוקדם.

ישראל אייכלר: פרופסור ארדון אמר ארצות הברית, 100 אלף רופאים חסרים, יעזבו.

ישראל אייכלר: אני מודיע לכם ברגע זה.

ישראל אייכלר: אתמול, פתחו בגינאה בית חולים פרטי, 500 רופאים ישראלים נרשמו, 100 כבר נסעו ואנחנו מדברים על מנהלי מחלקות, מנהלי יחידות, רופאים בכירים, רופאים מומחים וכולם ייסעו לשם.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, הדאגה של משרד הבריאות לפריפריה כנראה איננה מספקת, כי אנשים נוסעים לפריפריה העוד יותר רחוקה.

ישראל אייכלר: כיו"ר ועד בבית חולים שבאמת נמצא במצוקה קשה, הזמנתי את יאיר שיושב פה מספר פעמים לבוא לסורוקה, לראות איך סורוקה נראה בלילה בתורנות.

ישראל אייכלר: יאמר לזכותו של כבוד סגן שר הבריאות, שהוא עשה את זה, נכנס לאוטו, נסע לבאר שבע באחד בלילה.

ישראל אייכלר: יאיר היה ישר ואמר לי, עזוב אותך באר שבע זה רחוק, זה פריפריה.

יאיר זילברשטיין: ד"ר אייליג, זה קצת לא מכובד.

יאיר זילברשטיין: בקרתי בבאר שבע ומיד אחרי המשא ומתן אני יענה גם להזמנה האישית שלך ואני יגיע לבקר גם אותך בתורנות שלך.

ישראל אייכלר: יאיר ידידי,

יאיר זילברשטיין: ישראל זה באמת לא מכובד

ישראל אייכלר: יאיר ידידי, אני לא רוצה אותך שתבוא אחרי הסכום, אני רוצה שתבוא לפני בשביל ללמוד.

יואל חסון: טוב, אני מודה לך לך ישראל, תודה רבה לך.

יואל חסון: אני מבקש לסכם את הדיון ואת החלטות הועדה, מנכ"ל משרד הבריאות רוצה להעיר הערה, הערת סיום?

זוהרה כהן: זוהרה כהן, משרד לאזרחים ותיקים.

יואל חסון: יש משרד כזה?

זוהרה כהן: יש, ד"ר לאה נס.

זוהרה כהן: אנחנו רוצים לברך על שיתופי הפעולה עם משרד הבריאות, בהערכות גאריטריות, בפרויקטים של שיקום, שחרור הכספים על רופאים מתמחים ועל פרויקטים רבים שנעשים במסגרת היכולת שלנו.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: מנכ"ל משרד הבריאות.

רוני גמזו: אני רוצה לסכם ולומר, הבעיות ידועות והם על השולחן.

רוני גמזו: הם ברורות וכל אותם דברים הדברים כאן רשומים אנחנו יודעים אותם .

רוני גמזו: מה שהשתנה השנה וצריך לציין השנה יש שינוי משרד האוצר היטה כתף לתחנונים שלנו ולבקשות שלנו במשרד האוצר שינה דרך אני רואה את זה וראיתי את זה התוספת שבסופו של דבר מדברים עליה של 160 תקנים לממשלתיים שהשלכה הם 330 350 תקנים זה דברים שלא היו בעבר הסכמה על אלף מיטות הסכמה ברורה בתוך החלטת ממשלה היא מימון מלא.

רוני גמזו: אלה דברים שלא היו בעבר תוספת מקומות לאחיות אלה דברים שלא היו בעבר בהיקפים הללו צריך להשלים קצת תוספת מקומות לימוד לרופאים על מה שהוספנו בצפון יש עוד מספר דברים לעשות.

רוני גמזו: אנחנו כולנו צריכים ביחד כל המערכת משרדי הבריאות והאוצר עם גיבוי ממשלתי תוך שמירה על מבנה המערכת, יש לנו מערכת במבנה אידיאלי, מבנה של קופות החולים עם בתי חולים ציבוריים הוא מבנה אידיאלי, צריך לשמור על מבנה המערכת לא לזעזע אותה יותר מידי ולעשות את כל השינויים האלה ביחד.

רוני גמזו: אנחנו יודעים מה צריך לעשות אני חושב שלא צריך להילחם בתוך המערכת ההסתדרות הרפואית, משרד הבריאות, משרד האוצר כל הגורמים המעורבים כמה שפחות להילחם בתוך המערכת ולאט לאט להסדיר דבר אחרי דבר דוח מבקר המדינה הוא נר לרגלינו אנחנו נמשיך ונעשה את כל הדברים שרשומים נעשה את הכל הדברים בצורה מסודרת עם צוות בקרה עם צוות תיקון ליקויים אנחנו כמובן נצטרך את העזרה של כולם.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: לפני סגן השר, משפט לסיכום מיאיר.

יאיר זילברשטיין: בהקשר לסדרי עדיפויות שאמרת שאנחנו קובעים את סדרי העדיפויות האלה אני חושב שזה ממש לא נכון.

יאיר זילברשטיין: בארבע שנים האחרונות נוספו מעל מיליארד וחצי שקל לתרופות לסל הוא גדל כמעט בשלושים ארבעים אחוז ביחס למה שהוא היה קודם לא אנחנו קבענו את סדרי העדיפויות האלה.

יואל חסון: אתם קבעתם את התקציב ברור שלא תקבעו איזו תרופה אבל אתם קובעים את הסל.

יאיר זילברשטיין: סדרי העדיפויות, האם זה ילך?

רחל אדטו: יחסית לשנים האחרונות, למה אתה אומר הגדלתם ?

יאיר זילברשטיין: אני אומר בארבע שנים האחרונות נוספו מעל מיליארד וחצי שקל לסל שכל הבסיס שלו היה קודם לא הרבה יותר גדול מזה,

רחל אדטו: שנה שעברה היה 420 מיליון השנה זה ירד ל 320.

יואל חסון: זה מה שהוא מציין.

יאיר זילברשטיין: זה בדיוק מה שסגן שר הבריאות אמר.

יאיר זילברשטיין: הוא הגיע והצביע על סדרי עדיפויות שונים הוא אכן באמת שינה את סדרי העדיפויות והסיט משאבים לטובת דברים שמדברים עליהם עכשו בניגוד למה שהיה קודם אני חושב שמשרד הבריאות יש פה חלק מאד גדול ומשמעותי אולי הכי משמעותי בקביעת סדרי העדיפויות אותו הדבר גם לגבי רפורמת המאד גדולה והמבורכת של סגן שר הבריאות הוא בא והקצה חצי מיליארד שקל שילך לנושא הזה הכסף הזה יכול היה ללכת גם למקומות אחרים הוא קבע את סדרי העדיפויות הוא הקצה לאן שהוא חשב, לא אנחנו קבענו לאן הכסף ילך.

יאיר זילברשטיין: ורק עוד משפט אחרון אני חושב שבאמת יש שיתוף פעולה מאד טוב ומבורך בשנה וחצי האחרונות בין המשרדים אני מקווה שבהזדמנות הזאת של משא ומתן עם הרופאים יווצר גם שיתוף פעולה טוב איתם כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להשלים את המהלכים שעשינו לטובת הפריפריה ומקצועות במצוקה אנחנו צריכים גם את הרופאים בקטע הזה איתנו כי אחרת כל מה שעשינו בשנה וחצי האחרונות ישאר חסר.

יואל חסון: תודה רבה אני מודה לך , סגן השר.

יצחק כהן: כן, אני חושב שבשנתיים האחרונות השיתוף פעולה עם משרד הבריאות הוא שיתוף פעולה מלא גם הקצאת אלף המיטות הם באו בסופו של יום במאמר שלכם שזה מיצוי הדרישות שלכם כרגע כאשר וגם כושר ההכלה של המערכת הוא לא כזה שיכול להכיל יותר מזה אם ניתנה רשות וסמכות למנכ"ל משרד הבריאות להוסיף על המספרים הוא עושה את זה.

יצחק כהן: אכן רוב הנושאים פה נמצאים על שולחן המשא ומתן אני מאד מקווה שהמשא ומתן יתקדם לחיוב ונוכל להיפגש אחרי גמר ההסכם.

יואל חסון: טוב אני מבקש לסכם את הדיון וגם להגדיר את החלטות הועדה לביקורת המדינה ולפני זה להגיד משפט על נושא שביתת הרופאים.

יואל חסון: אני מצטער לומר וראינו את זה גם פה מבחינת הדינמיקה שקיימת בין נציגי הסתדרות הרופאים לבין האוצר.

יואל חסון: אני חושב שהדינמיקה כפי שהוצגה פה היא דינמיקה שלא באמת יכולה לייצר הסכמות.

יואל חסון: הכימיה והמערכת היא מאד בעייתית אני חושב שהדבר הזה חייב לעלות לרמת ראש הממשלה, אני חושב שמי שצריך לנהל את המשא ומתן הזה זה ראש הממשלה.

יואל חסון: ראינו מקרים ואני זוכר כיועץ של אריק שרון שאריק שרון שמשרד ראש הממשלה התערב בשביתות ולקח לעצמו את ניהול המשא ומתן מידי האוצר ברגע שהבין שבין שני הצדדים המערכת כבר לא יכולה לייצר בכלל איזה שהיא הסכמה.

יואל חסון: אני חושב שהיום באווירה שנוצרה גם באופן המהותי אבל בעניינים האישיים לא תוכל להתאפשר הסכמה ולא יוכל להתקדם המשא ומתן בין הואצר לבין ההסתדרות לכן אני מבקש אני חושב שראש הממשלה הוא זה שצריך להוביל את המשא ומתן.

רחל אדטו: שר הבריאות בתוקף תפקידו.

יואל חסון: הוא גם שר הבריאות והוא זה שצריך לקחת את המשא ומתן ולקחת את המושכות האלו לידיו, אחרת אני חושב שהתוצאה של ראש הממשלה לא מתערב ולא לוקח לעצמו את ניהול המשא ומתן התוצאה הישירה היא איבוד חיי אדם פגיעה בבריאותם של אזרחי מדינת ישראל ודאי פגיעה בשירותים הרפואיים במדינת ישראל בימים הללו עכשו אתייחס לדו"ח המבקר.

יואל חסון: דו"ח המבקר אז הוא תמונת ראי חשובה דרמטית ומהותית על מצב שירותי הרפואה במדינת ישראל.

יואל חסון: אני חושב שראוי שמשרד הבריאות יקח את הדוח הזה ויתייחס כאל תוכנית עבודה אמיתית והזדמנות גם אני אומר לכם דוקא למשרד הבריאות כלפי האוצר במשאים ומתנים הקיימים כל הזמן על חיזוק המערכת זה התרוץ, זו הסיבה פה.

יואל חסון: אתם יודעים שעבר חוק במדינת ישראל שמי שלא פועל לתיקון ליקויים בדו"ח מבקר המדינה זה נחשב איום במדינת ישראל עבירת משמעת, עבירה משמעתית לכל דבר שעלולה להוביל להליך מעבר לכך ובסופו של דבר משיהו יצטרך לשאת באחריות למה לא תיקון הליקוי ברדע שהוסכם שזה ליקוי כי אם הסכימו שזה ליקוי זה ליקוי ואם זה כבר הגיע לדוח הסופי אז יש כאן הסכמה שיש ליקוי.

יואל חסון: ולכן יש כאן אחריות.

יואל חסון: קודם כל של משרד הבריאות לתקן את הדברים האלה ואם לא נותנים לכם לתקן להתריע שלא נותנים לכם לתקן החדשות שקיבלנו כאן לגבי הוספת תקני כוח האדם, הוספת המיטות היא בשורה חשובה אני לא מזלזל בה זה כנראה לא מספיק אבל זה צעד חשוב ויש כאן המון דברים אחרים שלא נגענו בהם וגם אין להם עדיין מענה ולכן אני מבקש להעביר לועדה לביקורת המדינה תוך חודש וחצי התייחסות נקודתית לכל ההערות המבקר שאצלי הם מרוכזות בצורה מאד מסודרת.

יואל חסון: אני יכול לתת לך אחרי זה מנכ"ל משרד הבריאות ותתיחס לזה סעיף סעיף לתת את התשובות גם מה תוקן וגם לוח זמנים לתיקון הליקוי אנחנו נעקוב אחרי זה באופן קפדני כמו שהועדה לביקורת המדינה עושה בשנתיים האחרונות מבחינת המעקב והבקרה שאנחנו עושים.

יואל חסון: תראו יש כאלה שאמרו לי לפני הדיון הזה שהדו"ח הזה זו הזדמנות אחת ולתמיד לועדת חקירה ממלכתית על שירותי הבריאות במדינת ישראל זאת הזדמנות אמיתית לעשות את זה זה משהו שאני לא שולל אותו אני אגב חושב שהדבר הזה זו הזדמנות שתסייע למערכת אני לא פועל כרגע לכיוון הזה כי כן יש לי אמון ואני אומר את זה צורה הכי אמיתית יש לי אמון בהנהגה הנוכחית של משרד הבריאות.

יואל חסון: אני חושב שכן יש סיכוי להניע מהלכים אבל אם לא אני חושב שהכנסת יכולה לבוא לכיוון הזה כדי לנער את המערכת אחת ולתמיד משהו שיסדר ויעצב מחדש את שירותי הבריאות במדינת ישראל אז בינתיים אני מבקש תוך חודש וחצי לקבל מענה לסעיפים כפי שאני חילקתי אותם בנייר הזה במסמך שאני אגיש לך מנכל משרד הבריאות.

יואל חסון: בנוסף, הייתה כאן נקודה שאותי זעזעה בעיני היא דבר שנאמר כאן בדרך אגב ואני רוצה להבין אותו וללמוד עליו יותר.

יואל חסון: נאמר כאן על פי נתוני משרד הבריאות שיש כאן

יואל חסון: 1500 אנשים שמתים כל שנה מזיהומים בשנה שעברה בתוך בתי חולים בתאונות הדרכים מתים כל שנה 380 340 זה כל פעם משתנה מדינת ישראל משקיעה מיליארדים כדי למנוע את המקרים הללו אני מבקש ממך מנכ"ל משרד הבריאות להציג לועדה לביקורת המדינה, קודם על, האם הנתון הזה את הנתונים האלה האם אלו הבדיקות ולהציע תוכנית כיצד אתם נלחמים בדבר הזה תוכנית אופרטיבית שאני תגיד לי כמה זמן אתה צריך בשביל הדבר הזה זה משהו שאני לא אוותר אני מדבר על סל הבריאות אם הוא יגיד לי שלא נותנים לו כסף ואין לו אפשרות וזה נובע מכסף אני אדע לבוא אליהם אם מנכ"ל הבריאות לא מתריע זה דבר מאד פשוט.

יואל חסון: יודעים כאן מנכ"לי משרדים ושרים לבוא ולהגיד זה תקציבי זה לא אני לא נותנים יגיד לא נותנים נטפל בזה בדרכים אחרות כרגע אני צריך לפנות אליו הוא נושא באחריות, תגיד לי כמה זמן אתה צריך ללמוד את הבעיה הזו ולכוון אליה סוג של פתרון תוך חודש וחצי אנחנו מבקשים התייחסות גם למידת הבעיה וגם איך אתם רוצים להציע דרך להתמודד איתה זה דבר מזעזע.

יואל חסון: זה דבר שאני לא מוכן לקבל אותו וגם בדבר הזה אני מבקש תשובות.

יואל חסון: דבר נוסף, אתה דברת כאן מנכ"ל משרד הבריאות על נושא של מדדים וכללים ודברים ברורים לגבי התיירות הרפואית זה מוכן כבר?

יואל חסון: יש את זה?

רוני גמזו: כן בתוך שבוע עשרה ימים יופץ חוזר מנכ"ל.

יואל חסון: אז אני מבקש שהחוזר מנכ"ל יגיע גם אלי, אגב כל הנתונים שבקשתי להעתיק את מבקר המדינה גם לתת העתק למבקר המדינה על כל הנתונים שבקשתי זה הנוהל.

יואל חסון: אלו הדברים שאני חושב שנגענו בהם אני חושב שהדיון היה , תראו הנושא של טיפול בפלשטינאים אני חושב כמו שאני מתייחס באותה מידה לתיירות רפואית שום דבר לא יכול לבוא על חשבון אזרחי מדינת ישראל משלמי מיסים במדינה.

יואל חסון: אני מבין שיש את האתיקה הרפואית שמגיע האדם לפתח בית החולים כך וכך אני בטוח שרוב המקרים הם לא כאלה או מקרים מתוכננים מגיעים הם מוזמנים הם מגיעים בצורה מאורגנת אני לא מעלה על דעתי שתהיה העדפה למשהו שאינו אזרח מדינת ישראל על פני אזרח מדינת ישראל אני לא מקבל את זה.

יואל חסון: אני מקווה מאד שאין העדפה.

רוני גמזו: אני שולל את זה לחלוטין, אין דבר כזה.

יואל חסון: אגב, הוא יכול להיות באותה מידה פינלנדי ושוודי ופורטוגלי.

יואל חסון: עוד פעם, זה לא אמור לבוא על חשבון אזרח מדינת ישראל נקודה.

יואל חסון: אז נאמר שזה לא בא על חשבון ואני מקווה שזה כך.

יואל חסון: הדיון היה חשוב, עלו פה דברים אנחנו נעקוב אחרי זה זה נושא אם שמתם לב בשנתיים האחרונות הועדה לביקורת המדינה עסקה המון בתחום של הרפואה ובתחומים האחרים אנחנו לקחנו את הרפואה ומתכוונים להמשיך לעסוק בזה.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות, תודה רבה, הישיבה נעולה.