ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 500, 2011-06-27 11:00

חיים כץ: בוקר טוב, היום יום שני בשבוע, כ"ה בסיוון, ה-27 ביוני 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), של חברת הכנסת אורלי-לוי אבקסיס, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת זבולון אורלב, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, חבר הכנסת דני דנון, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת אלכס מילר, חברת הכנסת ליה שמטוב, חבר הכנסת דוד אזולאי.

חיים כץ: עד כמה זה חשוב שכל חברי הכנסת יושבים יחד ודנים ומדסקסים, ומעלים בחכתם הצעת חוק משולבת ומגוונת.

חיים כץ: כנראה שזוהי גם הצעת חוק ראויה.

חיים כץ: הנושא השני שעל סדר-היום הוא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון – מסגרת חוץ ביתית לילדים נזקקים), התשע"א-2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

חיים כץ: צריך לציין כי זהו פרוטוקול מס' 500 מתחילת הקדנציה של הוועדה.

חיים כץ: 500 דיונים נערכו בוועדה הזאת על מנת לקדם ולשפר את איכות חייהם של ילדים, גמלאים, אלמנים, ואלמנות.

חיים כץ: זה לא כולל ועדות משנה.

חיים כץ: אם כן, 500 דיונים.

חיים כץ: אני מאחל שתבוא ברכה על עובדי הוועדה, על חברי הכנסת החברים בוועדה, על המציעים, וגם על האורחים.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, כנראה שכל המחוקקים מינו אותך להוביל את החקיקה הזאת.

חיים כץ: לא היה להם זמן לבוא לדיון בהצעת החוק שלהם.

חיים כץ: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: באופן כללי, אני אכן לקחת על עצמי את נושא הילדים בסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, אני חושבת שזהו אחד החוקים החשובים ביותר בו אני מתעסקת.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לומר שאנחנו לא המצאנו את הגלגל.

אורלי לוי אבקסיס: בכנסת השש-עשרה היתה הצעת חוק של רן כהן שאפילו עברה קריאה ראשונה, ובפעם השנייה היה דין רציפות.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, השתכנע אז חבר הכנסת לחזור בו מהחקיקה הכללית כי הובטח לו בסידור כזה או אחר שלא ייוותר אפילו ילד אחד שזקוק למסגרת חוץ-ביתית שלא יקבל אותה.

אורלי לוי אבקסיס: בפועל, התברר שלמציאות יש חוקים משלה, ושינם לא מעט ילדים כאלה שהוחלט שהבית שלהם מסכן אותם – אם זה פגיעה פיזית, ואם פגיעה נפשית, ובכלל פגיעה בהתפתחות שלהם – והיתה החלטה של בית משפט או של ועדת החלטה.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב מאוד מאוד לשים פה על השולחן את עניין ועדות החלטה כי היו קריאות לכאן ולשם.

אורלי לוי אבקסיס: בוועדות החלטה נמצאים כל הנציגים שקשורים לכל התחומים הנוגעים בחייו של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אם הורה לא מקבל את ההחלטה של ועדת החלטה, יש לו זכות ערעור בבית משפט והוא יכול להשמיע את טענותיו.

אורלי לוי אבקסיס: ועדת ההחלטה לא יכולה להחליט כאשר ההורים לא מסכימים.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, זה מגיע שוב לפתחו של בית המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: בית המשפט העליון דן בהרכב של תשעה שופטים בעניינה של אימא שאמרה שהיא יכולה לגדל את ילדתה, ושהיא חזרה למוטב ושהיא עשתה שינויים כאלו ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: זה אומר שקולם של ההורים נשמע.

אורלי לוי אבקסיס: אולי במקרים אחרים צריך לשמוע את הקול הזה יותר ברור וחזק.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר פה על מזור לאותם ילדים כדי לא לפספס את הפוטנציאל בהם.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה צריכה להיכנס לנעליים במקרה וילד נמצא בסיכון יום-יומי מתמשך בתוך המסגרת שאמורה להוות לו את הביטחון, לספק לו את הצרכים הפיזיים והנפשיים שלו, אבל היא לא יכולה לעמוד בכך.

אורלי לוי אבקסיס: זה די אבסורדי שאנחנו צריכים בכלל לחוקק חוק שמחייב את המדינה לקיים החלטות בית משפט.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אם בית משפט החליט שעבריין צריך להיכנס לכלא, אז סביר להניח שיום אחד הוא לא יישאר בחוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, כאשר מדובר בחייו של ילד, של קטין, שאומרים שהוא נמצא בסכנה במסגרת בה הוא נמצא, אנחנו לא מקיימים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו לארג'ים על חייו של הילד?

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון שלילד הזה יקרה משהו?

אורלי לוי אבקסיס: במקרה היותר טוב לא יצא ממנו כלום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, יכול לצאת ממנו משהו שלילי.

אורלי לוי אבקסיס: יש לזה מכפלות של כוח, או חיובי או שלילי.

אורלי לוי אבקסיס: הצלת את הילד הזה – הצלת גם את הסביבה שלו, הצלת את הדור הבא, הצלת את ההשפעה של אותו ילד בחברה, וגם הקנית לו כלים להמשך חיים תקינים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יוכל לעשות עם עצמו משהו.

אורלי לוי אבקסיס: זה נכון שהמסגרות האלה עדיין לא מסובסדות כמו שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: יש צורך לשפר גם במשפחות האומנה, וגם בפנימיות, וצריך לתת יותר.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין אנחנו צריכים להסתכל על הילד, ולהתאים את הטיפול לילד, ולא את הילד לטיפול שיש לנו, כי עכשיו אנחנו רוצים טיפול בקהילה, ובקהילה עולה לנו יותר זול.

אורלי לוי אבקסיס: זה איזשהו מהלך שמריץ עכשיו משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אני בעד, אלא שישנה אוכלוסיית קצה שהטיפול בקהילה לא מספק עבורה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שהגיעו אליי מכתבים.

אורלי לוי אבקסיס: אחד המכתבים המזעזעים שקיבלתי היה מכתב מדבורה מרחבי שהיא מפקחת ארצית למועדוניות של טיפול בקהילה של חינוך ורווחה ביחד.

אורלי לוי אבקסיס: היא מעלה במכתב שתי טענות שאנחנו חייבים לשים לב הן.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, היא אומרת: אני יודעת, אני מטפלת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מכניסים קודם כל את הילדים שהם בסיכון הגבוה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה ילדים שהמסגרת הזאת היא לא טובה להם, היא לא מספקת את הצרכים שלהם, במיוחד אם בלילה או בסופי שבוע או בחגים אני מחזירה אותם לבית המתעלל.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא ישנה בלילה מתוך מחשבה מה קורה עם אותו ילד בשעות האלה?

אורלי לוי אבקסיס: מאידך, היא אומרת, מכיוון שהמקומות הם מוגבלים זה מונע את כניסתם של אלה שהטיפול בקהילה הוא כן מתאים להם, ואז הם לא מקבלים את המועדוניות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מפספסים פה שתי קבוצות כוח מאוד חשובות בשעה שכל המסגרות האלה נוצרו כדי לשפר את התנאים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז לזה זה לא מספק, וההוא בכלל לא נכנס, וכך איבדנו פה את היכולת לתקן ולעזור לאותם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אני חושבת שכאשר הוחלט בעניינו של ילד שהמסגרת הביתית מסכנת אותו, חובה עלינו תוך זמן סביר או ללא דיחוי – זה באמת נוסח שצריך לדון בו – לתת לו את מה שנקבע בעניינו, להתאים את הטיפול הטוב ביותר בשבילו.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שזה יכול ליצור בעיות, לפחות במשרד הרווחה – כך אני התרשמתי – כי כולם רוצים סוג של חופש פעולה: אני אחליט לאן אני מסב את הכספים שלי, אני מחליט איך אני משחק בתוך המערכת שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אל תבואו לעשות לי בדק בית.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על חיים של ילדים, ככל שתהיה יותר ביקורת, וככל שתהיה יותר תשומת לב של כל הגורמים מסביב, אנחנו נוכל לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שגם בתוך משרד הרווחה יש אסכולות כאלו ואחרות, מדברים שם בקולות שונים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקיימים את טובתו של הילד כדי שאחר כך נוכל למצוא בו אזרח תורם, פרודוקטיבי, וכך שהדור הבא לא ייפול לאותם מקומות שעליהם אנחנו מדברים.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, חובה לא רק לדון בחוק הזה, אלא להריץ אותו כמה שיותר מהר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בהיותי שר הרווחה בכנסת השש-עשרה, 2003 – 2004, עסקנו הרבה מאוד בסוגיה של הילדים בסיכון.

זבולון אורלב: הוקמה גם ועדת שמידט המפורסמת שברוך השם הגישה המלצות רציניות, ואני שמח שבתהליך כזה או אחר ההמלצות מיושמות.

זבולון אורלב: אבל, עסקנו גם בשאלה ובחיתוך הנכון בין אותם ילדים שאין שום סיבה להוציא אותם להשמה חוץ-ביתית, ומוציאים אותם להשמה חוץ-ביתית רק מפני שאין כלים ראויים בקהילה, לבין אותם ילדים שגם טיפול בקהילה לא יועיל, ומצווה מן המובחר שהם יהיו בהשמה חוץ-ביתית.

זבולון אורלב: באותה תקופה הרושם היה שילדים שאין צורך שילכו להשמה חוץ-ביתית, נשלחים להשמה חוץ-ביתית רק מפני שאין כלים בקהילה.

זבולון אורלב: לכן, הגענו להסכמה עם האוצר שאני גאה עליה עד היום, שלאותן ועדות שאז נקראו ועדות החלטה - ואני גם אחראי לשם החדש: ועדות תכנון טיפול והערכה - יהיה חופש להחליט שאם הילד לא הולך להשמה חוץ-ביתית, ניתן לבטל את המכסה הזאת ולהמיר אותה באחוזים כאלה ואחרים - 20% - לטיפולים בקהילה.

זבולון אורלב: ואכן, הנתונים של המ.מ.מ מלמדים שהתחוללה כאן מהפכה בשירותי הרווחה.

זבולון אורלב: אני גאה, אני חושב שהתהליך הזה הוא נכון כי הטיפול הטבעי הוא במשפחה, וכמה שיותר קרוב למשפחה.

זבולון אורלב: כי צריך לזכור, השמה חוץ-ביתית היא לא לעולמי עד.

זבולון אורלב: אחרי השמה חוץ-ביתית הילד צריך לחזור בסופו של דבר לקהילה.

זבולון אורלב: כל זה במקרה וזה אפשרי.

זבולון אורלב: לא בכל המקומות זה אפשרי.

זבולון אורלב: אני אמרתי שאני גאה במדיניות הזאת.

זבולון אורלב: אגב, לא קיבלתי עליה מספיק קרדיט.

זבולון אורלב: בין אנשי המקצוע אני ברוך השם באמת זוכה לשבחים.

זבולון אורלב: אבל, זה נשאר שם.

זבולון אורלב: מהאינפורמציה, אני מתרשם שצודקת חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס שחייבים לקבוע את החובה שבאותם מקרים בהם שירותי הרווחה - לא פוליטיקאים - או שאם אותן ועדות תכנון, תיאום וטיפול והערכה, קבעו שהילד הזה לא יכול להיות מטופל בקהילה מאיזושהי סיבה, צריך שתהיה חובת מדינה שתמצא המכסה שהוא יקבל השמה חוץ-ביתית.

זבולון אורלב: אם אותן ועדות שיודעות שעדיף לטפל בקהילה, ואפשר להמיר תקנים, אבל הן הגיעו למסקנה שעניינית הילד או הילדה האלה מסיבות של שמירת ביטחונם, בריאותם, שלוותם, או חינוכם, צריכים השמה, אז שיהיה התקציב.

זבולון אורלב: אני השר שהעביר את ההצעה של רן כהן בכנסת השש-עשרה, ובמלחמה מאוד גדולה בכנסת השבע-עשרה להחיל עליה רציפות.

זבולון אורלב: ולכן, אני חושב שבאמת הגיע הזמן להסדיר את הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: כמו ששירותי הרווחה ידעו להסדיר את הזכות של ילד עם פיגור שמדינת ישראל חייבת למצוא לו פתרון, וכמו שמדינת ישראל ידעה להסדיר חוק חינוך חובה חינם, הזכות הזאת חייבת להיות מוקנית, ושירותי הרווחה צריכים להשתחרר מהניהול התקציבי כדי שהם יהיו משוחררים לנהל דיונים מקצועיים לעניין, ולפתח את השירותים הקהילתיים ככל האפשר.

זבולון אורלב: אבל, אם הם הגיעו למסקנה או בית המשפט הגיע למסקנה שיש צורך השמה חוץ-ביתית, לא יצטרכו להמתין על חשבונו של הילד.

זבולון אורלב: יש ויכוחים לגבי המספרים.

זבולון אורלב: אבל, אין ויכוח שיש ילדים שממתינים להשמה חוץ-ביתית רק בגלל בעיות תקציב.

זבולון אורלב: את הילדים עם הסיכון הגבוה ביותר שולחים להשמה חוץ-ביתית.

זבולון אורלב: הילדים עם הסיכון הגבוה ביותר לא מקבלים פתרונות רק בגלל בעיות תקציב.

זבולון אורלב: אגב, אני לא חושב שמדובר פה בתקציב של מאות מיליונים.

חיים כץ: לא, משרד האוצר תומך.

קריאה: לא, לא.

חיים כץ: מה "לא"?

חיים כץ: תיכף אתן לך לדבר, ותגיד לי למה אתה תומך.

זבולון אורלב: אני לא חושב שמדובר פה בתקציב של מאות מיליונים

אורלי לוי אבקסיס: כמה עולים חייו של ילד?

זבולון אורלב: אני שמח ששר הרווחה מר כחלון בתשובה להצעת החוק של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, להצעת החוק שלי, הודיע שהוא הגיע להסדר עם משרד האוצר על אלף תקנים נוספים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה בפריסה, לא בפריסה.

זבולון אורלב: כלומר, יש הבנה שילד שהוחלט לגביו מקצועית, בין אם זה ברצונו באותן ועדות תיאום, תכנון, וטיפול והערכה, ובין אם זה נגד רצונו דרך צווי בתי משפט, יש הבנה שצריך למצוא לילד הזה פתרון.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהזכות הזאת תהיה מעוגנת בחוק.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, הדבר האבסורדי הוא שאם אותו ילד שנמצא בסיכון כבד ישבור את הרגל, יבהילו אותו מייד באמבולנס לבית החולים, והוא יקבל את הטיפול שמגיע לו בלי מכסות.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא יגיד לו: יש לך מכסות לטיפול ברגל שבורה.

שלי יחימוביץ': כנ"ל לגבי כל מחלה, ולו גם הבינונית.

שלי יחימוביץ': אבל, שעה שהוא נתון בסיכון הרבה יותר גבוה שממש מסכן את חייו הרבה יותר משבירת רגל, אין מכסה בשבילו.

שלי יחימוביץ': זו תפיסה משובשת ואבסורדית לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שאורלי אמרה את זה, וכפי ששמעתי את חבר הכנסת אורלב אומר, ילדים ברמת סיכון פחותה, אם כי גם גבוהה, נשארים בטיפול בתוך הקהילה.

שלי יחימוביץ': מי שזקוק למסגרת חוץ-ביתית זה ילדים שהם ממש בסכנת חיים.

שלי יחימוביץ': לא רואים עליהם, לא יורד להם דם.

שלי יחימוביץ': הם לא בוכים, הם יכולים להיות גם מאוד מאוד שקטים.

שלי יחימוביץ': אבל, הם צריכים את זה ממש להצלת חייהם.

שלי יחימוביץ': השימוש במילה מכסות לצורך הצלת חיים כזאת, עומדת בניגוד גמור לכל אתוס אפשרי.

שלי יחימוביץ': העלות של הדבר הזה היא כל-כך מינימאלית.

שלי יחימוביץ': מי שמחפש כסף לטיפול בילד שנמצא בסכנה הקיצונית ביותר כדי להציל באמת את חייו ואת נפשו – אז הנה אני מגיעה עכשיו מוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': 600 מיליון שקלים נעלמו והתפוגגו ונספגו בתוך תקציב המדינה.

שלי יחימוביץ': האם אתה זוכר שהורידו דמי הבראה כדי להציל מפעלים?

שלי יחימוביץ': לא נודע כי בא אל קרבו.

שלי יחימוביץ': הנה 600 מיליון שקלים, בבקשה.

שלי יחימוביץ': הקימו עוד קרן לפרישה מוקדמת למקצועות שוחקים – עוד 600 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': תראו איך המיליונים רצים כאן.

שלי יחימוביץ': הגענו כבר למיליארד מאתיים.

חיים כץ: זה היה ב-2003 – ועדת גולדברג.

שלי יחימוביץ': כלומר, חברים, כסף יש.

שלי יחימוביץ': זה לא שחסר כסף.

שלי יחימוביץ': אבל, אנחנו צריך פשוט לשנות את הדיסקט.

שלי יחימוביץ': כמו שלא יכול להיות שיהיו מכסות לרגל שבורה, לא יכול להיות שיהיו מכסות להשמה חוץ-ביתית.

חיים כץ: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שבועיים-שלושה זימנתי פה דיון בעקבות כתבה בעיתון על שתי אחיות שבית המשפט להוציא אותן מחזקתו של האבא המתעלל שהתעלל בהן גם מינית וגם נפשית.

אורלי לוי אבקסיס: האמת היא שבדרך כלל זה גם הולך ביחד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הזדעזענו פה כשנחשפנו למסכת העובדות.

אורלי לוי אבקסיס: כולם ידעו מזה.

אורלי לוי אבקסיס: אחות בית-ספר ידעה, העובדת הסוציאלית שטיפלה בנושא ידעה, שירותי הרווחה באותה עיר ידעו.

אורלי לוי אבקסיס: הן נזרקו לגורלן.

אורלי לוי אבקסיס: היה צו בית משפט, אבל הוא לא בוצע, ובמשך שנים הילדות המשיכו להיאנס הן על-ידי האבא, והן על-ידי האח המתעלל.

אורלי לוי אבקסיס: הן הגיעו לגיל בוגר, אבל החיים שלהם נהרסו ואין כמעט מה להציל.

אורלי לוי אבקסיס: הן ניגשו לבית המשפט, וזה הגיע עד לבית המשפט העליון.

אורלי לוי אבקסיס: לאורך כל הדרך טענו במשרד הרווחה: אין לנו פה אחריות.

אורלי לוי אבקסיס: שופט בית המשפט העליון שלח את הצדדים להגיע לאיזה הסדר, ואם לא, הוא יחליט בעניינן.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה היתה צריכה לספק להן פיצוי של 670 אלף שקל, אם אינני טועה, על זה שלא קיימו את הצו.

אורלי לוי אבקסיס: נפתח פה פתח.

אורלי לוי אבקסיס: , יכול להיות שהחוק הזה הוא גלגל הצלה למשרד הרווחה כי יכול להיות שכל ילד שלא קוימה בסופו של דבר ההחלטה בעניינו, יתבע באופן אישי את משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על 50 מיליון, אבל זה לא בדיוק נכון כי אתה צריך להפחית את העלות של הקהילה ולעשות אז קיזוזים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, זה פחות מזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נצטרך לשלם הרבה יותר בפיצוי לאותם ילדים שלא טיפלנו בעניינם.

אורלי לוי אבקסיס: החוק הזה יעלה הרבה פחות מכפי שהוא היה יכול לעלות למדינה.

אורלי לוי אבקסיס: חוץ מזה, יש לנו חובה מוסרית בסיסית.

חיים כץ: חברנו ממשרד האוצר, תסביר לנו איך שיניתם את דעתכם, ועברתם לתמיכה מסיבית בחוק בעקבות המשפט האחרון של חברת הכנסת אורלי לוי.

דב בארי: בוקר טוב.

דב בארי: שמי דב בארי, ואני מרכז תחום רווחה באגף תקציבים במשרד האוצר.

דב בארי: להצעת החוק הזאת קדמה עבודה ממשלתית רבת שנים.

דב בארי: כפי שציין פה חבר הכנסת אורלב, משרד הרווחה מוביל תוכנית רב-שנתית לטיפול בילדים ונוער בסיכון בעקבות הדוח של ועדת שמידט.

דב בארי: התוכנית הזאת שמה בפניה כיוון עיקרי שהוא עם הפנים לקהילה.

דב בארי: אבל, היא גם לא נטשה את הצד השני שבשבילו התכנסנו כאן היום, והוא הטיפול במסגרות חוץ-ביתיות.

דב בארי: המסגרת התקציבית היא של 350 מיליון שקלים למען הטיפול, למען הסיוע, ובעצם על כל הרצף הטיפולי של ילדים, בין אם הם צריכים שירות בקהילה, ובין אם הם צריכים טיפול חוץ-ביתי.

חיים כץ: כמה התקציב?

דב בארי: זו התופסת.

חיים כץ: מהו התקציב לפעילות הזאת?

דב בארי: לילדים ונוער בסיכון בכלל – יושבים פה אנשי משרד הרווחה והם ידעו להגיד.

חנן פריצקי: מגיע לסדר גודל של מיליארד שקל.

חיים כץ: כמה צריך?

זבולון אורלב: שני מיליארד.

זבולון אורלב: בשני מיליארד שקל אני יכול לתת לך תוכנית מצוינת שכל אנשי המקצוע ישבחו אותה.

חיים כץ: האם זה מה שחסר?

חיים כץ: מיליארד?

חנן פריצקי: לא, הרבה פחות.

חיים כץ: כמה פחות?

חנן פריצקי: אנחנו חושבים שאנחנו עם תוספת המשאבים שאנחנו מקיימים, מצליחים לענות על הצרכים שקיימים בגדול.

חנן פריצקי: תמיד אפשר להגדיל את השיפור, ואפשר להגדיל את הטיפול באנשים נוספים.

חנן פריצקי: אבל, כרגע אם התוכנית שלנו - - -

חיים כץ: זאת אומרת, אתה מרוצה מהמצב בארץ.

חנן פריצקי: אני חושב שבתוספת של 350 מיליון שקל שהשגנו לפני מספר שנים, היתה באמת תוספת משמעותית מאוד כמובן לסייע - - -

חיים כץ: אתם הוספת תוספת משמעותית, זה בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, כמה ילדים בסיכון נוספו בשנים האלה?

חיים כץ: אורלי, אורלי.

חיים כץ: השאלה היא, האם אתה מרוצה מהמצב?

חיים כץ: אם האוצר היה בא אליך ואומר לך: אני אתן לך עוד 100 מיליון.

חיים כץ: האם היה לך מה לעשות איתם?

חנן פריצקי: אני תמיד שואף קדימה.

חנן פריצקי: יהיה לי מה לעשות עם כל כסף שאני אקבל, גם לא לילדים בסיכון.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: אני מדבר רק על ילדים בסיכון.

חיים כץ: לא מעניין אותי אם תבנה עוד חדר בבית, או תקנה אוטו יותר טוב.

חנן פריצקי: יהיה לי מה לעשות.

זבולון אורלב: אתה מעכב חוק על הליכים חילופיים של 4 מיליון שקל.

חנן פריצקי: אני אומר שמהבחינה הזאת השמיכה במשרד הרווחה היא מאוד קצרה, ואנחנו מובילים אותה לכל מיני כיוונים.

חנן פריצקי: כמו שאמר כרגע חבר הכנסת אורלב, אנחנו מעכבים איזה חוק על 4 – 5 מיליון שקל.

חנן פריצקי: אנחנו כל הזמן במסגרת סדרי העדיפויות שלנו, צריכים לראות איפה אנחנו שמים.

חיים כץ: לפני דקה היית מרוצה.

חנן פריצקי: לא.

חנן פריצקי: אני אומר – בקטע הזה של ילד ונוער, עם תוספת של 350 מיליון שקל, אני חושב שבתחום הזה קיבלנו משאבים - - -

חיים כץ: האם אתה מרוצה בתחום הזה?

חיים כץ: האם אתה חושב שיש מענה טוב לכל הילדים בסיכון במדינת ישראל?

חנן פריצקי: כתקציבן אני כל הזמן שואף לשפר את המצב.

חיים כץ: כאיש משרד רווחה, האם אתה מרוצה?

חיים כץ: אתה לא עונה לי.

חיים כץ: אני רואה שאתה מרוצה מעצמך.

חיים כץ: נדמה לך שאתה נותן לך תשובות חכמות.

חיים כץ: השאלה היא האם אתה מרוצה מהטיפול בילדים בסיכון במדינת ישראל?

חיים כץ: זאת השאלה.

חיים כץ: לא מעניין אותי כתקציבן או לא כתקציבן, באמת שזה לא מעניין אותי.

חיים כץ: מעניין אותי האם אתה במשרד הרווחה שאמון על הרווחה של הילדים במדינת ישראל, מרוצה מהמצב?

חיים כץ: זאת השאלה, ותענה לי בכן ולא.

חיים כץ: אם אתה תגיד שאתה מרוצה, בסדר.

חיים כץ: האם אתה מרוצה?

חנן פריצקי: אני חוזר ואומר, כתקציבן של משרד הרווחה אני לעולם לא יכול להגיד שאני מרוצה מהמצב.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: נציג האוצר, שמעת?

חיים כץ: היה קשה להוציא את זה ממנו.

חיים כץ: הוא קצת פוחד פן - - -

חנן פריצקי: לא, לא פוחד - - -

דב בארי: אני חושב שאת הסוגיה הזאת לא צריך לבחון בראש ובראשונה כעניין תקציבי – זה לא העניין פה, ולא לשם אני מנסה לכוון את הדברים שלי.

דב בארי: כי אם אנחנו מדברים רק על עניין תקציבי, אני יכול להישען פה ולהרגיש בנוח.

דב בארי: ניתנה תקציבית מאוד גדולה.

דב בארי: מעבר לזה, גם נתנו למשרד הרווחה גמישות כדי להמיר חלק מהמכסות, וכדי לתת פתרון לבעיה.

דב בארי: מעבר לעניין התקציבי, צריך לדבר פה גם על העניין המקצועי.

דב בארי: אני אדבר על העניין המקצועי שלי כתקציבן, ואחרי זה אולי ניתן למשרד הרווחה לדבר על העניין המקצועי שלהם מבחינת תוקף החוק.

דב בארי: בסופו של דבר, אנחנו מנסים למצוא פה פתרון לבעיה.

חיים כץ: האם יש בעיה?

דב בארי: אני אסיים.

דב בארי: לעניין הבעיה שמציעים חברי הכנסת, כרגע אין בעיה, ואני אסביר למה.

דב בארי: למשרד הרווחה ניתנה אמירה, וגם ניתנו הכלים כדי לבצע שינויים.

דב בארי: היו בעיות נקודתיות.

דב בארי: אני לא אכחיש, וגם אנשי משרד הרווחה לא יכחישו שבמהלך השנה האחרונה היו בעיות נקודתיות בהשמת ילדים חוץ-ביתיים.

דב בארי: אבל, וזה אבל גדול, זה יכול לקרות גם אם היה לנו את החוק.

דב בארי: גם אם החוק היה עובר לפני שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים, הבעיה שהתקיימה לפני חצי שנה בעניינן של איזשהן מכסות, היתה יכולה להמשיך ולהתקיים.

דב בארי: ולכן, אם אנחנו מחפשים פתרון לבעיה, הפתרון לבעיה הוא לא זה.

דב בארי: החוק לא ייתן את הפתרון לבעיה.

דב בארי: הפתרון לבעיה יינתן באמצעות כלים גמישים למשרד הרווחה לטפל באותם אנשים, ולבצע את המכסות האלו כפי שהוא יכול כשהוא נזקק להם.

דב בארי: את הכלים האלה אנחנו משתדלים לתת, ואנחנו נותנים למשרד הרווחה.

דב בארי: זה הפתרון לבעיה, ולא הצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שבעקבות המאבק המאוד עיקש שלי כדי כן לקדם את החוק הזה, באמת הבטיח משרד האוצר שתהיה איזושהי גמישות של עוד אלף תקנים, ורשת ביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק מה שנאמר לרן כהן בכנסת השש-עשרה, והגענו לאותו מצב.

חיים כץ: שמעת שהוא אמר שהכול טוב, וזה מיותר.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא יהיה חוק, לא תהיה חובה.

אורלי לוי אבקסיס: בחקיקה רשות היא לא חובה.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, כשיש חוק אנחנו יודעים שהמשרד ייאלץ והוא יהיה חייב לדאוג למסגרת החוץ-ביתית.

אורלי לוי אבקסיס: מי שמחליט על מסגרת חוץ-ביתית זה לא מי שמאמין או פה שם, אלא זה מי שראה לפניו את מסכת העובדות, והבין שכל יום שבו נמצא הילד הזה בתוך המסגרת ביתית, מסכן את חייו של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה סכנת חיים וסכנה להתפתחותו של אותו ילד.

אורלי לוי אבקסיס: העניין הוא כמה יעלה לשקם את אותו ילד שלא קיבל בזמן הנתון את הכלים כדי לצאת מאותה משבצת של הסיכון, כמה יעלה לנו לטפל בו כבוגר, כמה יעלה לנו לתת לו שיקום וכלים בהמשך הדרך, והאם הוא יהיה בכלל בעל מוטיבציה להשתקם.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאת זה פספסנו.

אורלי לוי אבקסיס: ככל שנתפוס אותם בזמן, ככל שנתפוס אותם יותר צעירים, יכולת השיקום שלהם והיכולת של ההתפתחות התקינה שלהם גדולה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר, זה נחתך על ענייני תקציב, כי טיפול בקהילה עולה יותר זול לעומת טיפול במסגרת חוץ-ביתית.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הדבר שצריך להיות המוביל העיקרי בשאלה האם כן לחוקק או לא לחוקק.

דב בארי: שוב, אני לא מנסה לתקוף את הסוגיה הזאת בעניין תקציבי.

דב בארי: אני נותן פתרון להצעת החוק באמצעות הכלים שאני יודע לתת, ואפשר לשאול את משרד הרווחה.

דב בארי: לגבי העניין המקצועי של הצעת החוק, אני מציע לדבר עם משרד הרווחה ולא איתי.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: התנגדות לחוק הזה באה ממקום שבו חוששים שאם יהיה חוק כזה, זה יגדיל את המוטיבציה של עובדי המקצוע ללכת לפתרון הקל של השמה חוץ-ביתית, ולא לפתרון הקהילתי.

זבולון אורלב: את זה אני אומר מידע אישי, סטודנט חינם.

זבולון אורלב: אני חושב שאין מקום לחשש הזה.

זבולון אורלב: אם משאירים את ההסדרים שהמרה של מכסה או בלשון של משרד הרווחה המרה של "הועדה", מאפשרת גידול בתקציב הקהילתי, היא תמשיך הלאה להישאר.

זבולון אורלב: השתתפות הרשות המקומית בשיעור של 25% גם היא נשארת.

קריאות: לא, לא.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים שהיא תישאר.

זבולון אורלב: אני לא מציע להוריד את הדבר הזה.

זבולון אורלב: כלומר, אותם איזונים ובלמים שקיימים היום, או אם צריכים להגדיל את האחוז שנשאר בקהילה תמורת ביטול הועדה, היא גם יכולה להיות בסדר.

זבולון אורלב: מצידי, תעלו את זה ל-30%.

זבולון אורלב: כי אני שוב אומר, אני כן סומך על אנשי המקצוע שבבואם לדון במקרה של ילד בסיכון, הם צריכים לראות רק את טובתו של הילד, והם צריכים להחליט מה טובתו – בקהילה או השמה חוץ-ביתית.

זבולון אורלב: הם צריכים להיות משוחררים מהעניינים התקציביים, וזה מה שהחוק בא לעשות.

זבולון אורלב: לכן, אינני חושש.

זבולון אורלב: אם החוק הזה יהיה, אז עכשיו בוועדות תיאום, החלטה והכרעה וכו', יגידו: תשמע, יש עכשיו אוטוסטראדה להשמה חוץ-ביתית.

זבולון אורלב: עובדה שעל-פי הנתונים של ה-מ.מ.מ, בכל זאת המגמה הזאת של הקטנת מספר הילדים נבלמה.

זבולון אורלב: נדמה לי שיש אפילו עלייה מסוימת בהשמה חוץ-ביתית.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה בגלל שעכשיו למדנו לאתר את אותם ילדים בסיכון ואז גילינו שזה הרבה יותר ממה שידענו.

חיים כץ: אורלי, תני להם.

זבולון אורלב: זה בלי שום קשר לחוק.

זבולון אורלב: יכול להיות שבגלל שיש תופעות תת-עברייניות חדשות כמו התמכרות לאלכוהול, או בגלל שהאלימות גברה.

זבולון אורלב: אינני יודע, יכולות להיות מיליון סיבות לדבר.

זבולון אורלב: זה לא קשור לחוק.

זבולון אורלב: תנו אמון באנשי המקצוע שהם ידעו לקבל את ההחלטה הנכונה, ושחררו אותם מהעניין התקציבי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': שני דברים.

שלי יחימוביץ': ראשית, אני לא מבינה - אם התקצוב עכשיו להשמה חוץ-ביתית הוא מספיק, והכול בסדר, אז למה החקיקה הזאת מפריעה לכם?

שלי יחימוביץ': הרי היא לא פוגעת כהוא זה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה, הרי הגישה שלכם והגישה שלנו עולות כאן בקנה אחד.

שלי יחימוביץ': אני פשוט לא מבינה את ההתנגדות.

שלי יחימוביץ': הסוגיה השנייה כן מנסה להבין את ההתנגדות.

שלי יחימוביץ': הרי יש אתוס במשרד הבריאות שככל שיש יותר שירותי בריאות, כך אנשים צורכים יותר בריאות.

שלי יחימוביץ': כאילו אם יהיו יותר מחלקות לניתוח לב פתוח, אנשים ילכו ויאשפזו את עצמם לניתוחי לב פתוחים מתוך ה-fun שבדבר.

שלי יחימוביץ': זו גישה שאני מסתייגת ממנה, ואני מרגישה את עקבותיה גם כאן אצלכם בהתנגדות.

שלי יחימוביץ': כאילו ברגע שתהיה האופציה המדהימה הזאת לשלוח ילדים להשמה חוץ-ביתית, חלומם הרטוב של ילדים ללכת להשמה חוץ-ביתית, וחלומם הרטוב של עובדים סוציאליים לשגר משאיות של ילדים להשמה חוץ-ביתית - גם כאן הגישה הזאת היא גם מקוממת וגם אין לה קשר למציאות.

שלי יחימוביץ': לכן, אני באמת מציעה לכם להסיר את ההתנגדות שלכם כיוון שלחוק במתכונתו אין גם עלות תקציבית.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

מנחם וגשל: שמי מנחם וגשל, ואני משנה למנכ"ל משרד הרווחה.

מנחם וגשל: אני ביקשתי קודם להתערב, וגם כתבתי לך.

מנחם וגשל: אני חושב שיש כאן בעיה בדיון, מבחינתנו.

מנחם וגשל: כי על-פי הפרוצדורה היתה ועדת שרים, ואנחנו על-פי הנוהל כפופים להחלטת ועדת שרים.

מנחם וגשל: ועדת שרים קבעה את מה שקבעה.

חיים כץ: אבל, אנחנו לא.

מנחם וגשל: אני לא אמרתי "אתם", אני רק מדבר עלינו.

מנחם וגשל: ועדת שרים קבעה שצריך להגיע לדיונים להמשך החקיקה אחרי דיונים עם משרד הרווחה ומשרד האוצר כדי להגיע להסכמה על העניין, ויכול להיות שיימצא המתווה המוסכם.

מנחם וגשל: דיונים כאלה לא התקיימו.

אורלי לוי אבקסיס: התקיימו, התקיימו.

חיים כץ: אורלי, שנייה.

מנחם וגשל: אם התקיימו אז יתקנו אותי שהתקיימו.

אורלי לוי אבקסיס: אצלי במשרד - - - וינטר, ואמר לי: אנחנו רוצים ש- - -את החקיקה.

חיים כץ: אורלי, אורלי.

חיים כץ: אתה בא לוועדת הכנסת, ואתה מדבר, והכול נרשם בפרוטוקול.

חיים כץ: לכן, אתה צריך לברור את המילים.

מנחם וגשל: אני בדקתי לפני שבררתי את המילים.

מנחם וגשל: אני לא רוצה להתעמת כאן עם חברי הכנסת.

מנחם וגשל: אמירה מהסוג: שאלתי, ואמרו לי אנחנו רוצים חקיקה, זה לא הדיון שאליו אני מתכוון.

חיים כץ: האם אתה רוצה תאריכים בהם התקיימו ישיבות?

מנחם וגשל: כן.

חיים כץ: באיזה תאריך התקיימה הישיבה הזאת?

נועה בן שבת: לא ישיבות.

נועה בן שבת: אני פניתי לבתיה הרטמן כמה פעמים: ב-11 באפריל, ב-28 באפריל, כמה פעמים בשביל- - -

חיים כץ: אומרת לך היועצת המשפטית: פניתי בתאריך הזה, ובתאריך הזה, ובתאריך הזה.

חיים כץ: אמרתם: אין לנו זמן.

חיים כץ: אין לנו זמן, נדפוק לכם על הראש.

חיים כץ: אם אתה חושב שיש לכם שאלטר שמספיק שאתם אומרים: אין לנו זמן, אנחנו נדפוק לכם על הראש.

חיים כץ: אתם משרד הרווחה.

חיים כץ: אתם הרי רוצים לעזור לאנשים, בשביל זה קמתם.

חיים כץ: אתם מקצועיים.

חיים כץ: אם תבואו בידיים נקיות ותערכו דיונים, יש לנו זמן עד שנמצה את החוק כמו שצריך.

חיים כץ: אם לא תשבו, אנחנו נעביר את החוק.

חיים כץ: יכול להיות שהוא לא יהיה מוכן טוב, ויכול להיות שהוא לא יהיה עשוי טוב.

חיים כץ: אבל, זה בגללכם.

חיים כץ: אנחנו לא עובדים אצלכם.

אורלי לוי אבקסיס: גם אצלי במשרד התקיימו ישיבות, זה לא נכון להגיד שלא.

אורלי לוי אבקסיס: העמדה של הרווחה היתה: תעצרי את החקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

מנחם וגשל: למיטב הבנתי, משרד הרווחה הוא הגורם הבכיר שיושב כאן כרגע סביב השולחן.

מנחם וגשל: אני אומר לך חד-משמעי, זה בכלל לא שאלה אם אני רוצה או לא רוצה.

מנחם וגשל: אנחנו צריכים לקיים את הדיונים, ונקיים את הדיונים.

מנחם וגשל: אנחנו נקיים את הדיונים מפני שצריך לקיים את הדיונים ברוח שאפשר לקיים אותם.

מנחם וגשל: זה לא שאלה של ציניות.

חיים כץ: האם אתה יכול להעביר את לוח הזמנים שאתם פנויים לקיים דיונים?

מנחם וגשל: כן.

חיים כץ: תעביר לוועדה כל יום בין איזה שעות לאיזה שעות.

חיים כץ: אנחנו נתאים את עצמנו אליכם.

מנחם וגשל: אני לא יודע אם כל יום, אנחנו נחזור הביתה ו- - -.

מנחם וגשל: חבר הכנסת חיים כץ, זה נשמע כאן כאילו סביב השולחן הזה יושבים טובים ורעים.

מנחם וגשל: יש לנו נימוקים מספיק טובים.

מנחם וגשל: אני חושב שאם חבר הכנסת זבולון אורלב היה שר הרווחה היה לי יותר קל לשכנע אותו.

מנחם וגשל: אבל, זה לא משנה.

מנחם וגשל: אני אנסה לעשות את זה גם כשהוא לא שר הרווחה.

זבולון אורלב: אני מוכן להיות ולהשתכנע.

חיים כץ: הוא רק סעיף 2.

חיים כץ: אתה צריך לשכנע גם את אורלי ואת שלי, הם בסעיף 1.

מנחם וגשל: אני מדבר עכשיו אל חברי הכנסת.

זבולון אורלב: ההצעה שלה היא המובילה, לא ההצעה שלי.

מנחם וגשל: עם מי שההצעה שלו היא מובילה.

מנחם וגשל: אני אומר לך באופן מפורש שיש לנו נימוקים שלפי דעתנו הם מספיק חזקים - לא לא רוצים.

מנחם וגשל: אנחנו חושבים שהדבר הזה יכול להזיק בסופו של דבר לטיפול בילדים.

חיים כץ: זה אומר שיכול להיות שאתה טוען שהדבר הזה הוא רע.

מנחם וגשל: נכון, נכון.

מנחם וגשל: אני אומר בגדול, אני אומר - בגלל המצב שנקלענו אליו יכול להיות.

מנחם וגשל: אבל, מכיוון שוועדת שרים קבעה שמתקדמים עם התהליכים האלה על בסיס דיונים שיתקיימו, אנחנו מחויבים לקיים את הדיונים האלה.

חיים כץ: אורלי, מתי זה עבר קריאה טרומית?

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה לזכור כי היו לי כמה חוקים בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: נועה, האם את יכולה לעזור לי?

נועה בן שבת: היא הועברה לוועדה ביום 2 במרץ 2011.

חיים כץ: זה עבר לוועדה לפני כארבעה חודשים.

חיים כץ: ולטענתכם, בניגוד לדעתה של אורלי, לא התקיימו דיונים.

חיים כץ: האם זה לא נראה לך קצת מוגזם ששלושה וחצי חודשים אתם לא מוצאים זמן?

מנחם וגשל: נראה לי, נראה לי.

מנחם וגשל: אבל, אני חושב שכדי שהדיון הזה ימוצה ולא נשב כאן עם ידיים כבולות היום בגלל שאנחנו מחויבים לנוהל עם ועדת שרים, אני מבקש ממך לקבל החלטה שיתקיימו כרגע דיונים אינטנסיביים.

מנחם וגשל: יכול להיות שלא נגיע להסכמות, ואז הכול פתוח.

חיים כץ: ואתם תפנו את המשרד שלכם ואת הזמן שלכם לדיונים אינטנסיביים.

מנחם וגשל: כן, אנחנו נפנה את הזמן כדי לקיים את הדיונים.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

פיני קבלו: פיני קבלו, סמנכ"ל רווחה במרכז השלטון המקומי.

פיני קבלו: אנחנו מברכים על הצעת החוק.

פיני קבלו: אני חושב שעיניהם של מנהלי הרווחה נשואות להצעת החוק הזאת שעלתה על ידינו פעמים רבות בוועדות התיאום, ודרשנו.

פיני קבלו: אני חושב שישנם עשרות ילדים שבאמת ממתינים.

פיני קבלו: מנסים לצייר כאן שאולי ידיהן של הוועדות המקומיות תהיה קלה.

פיני קבלו: אבל, אני חושב שהוועדות הן מאוד אחראיות, וכך גם מנהלי מחלקות הרווחה וכל הצוותים המקצועיים.

פיני קבלו: ולכן, אנחנו תומכים.

פיני קבלו: אני אפילו לא נכנס לצד הכספי בחלקן של הרשויות המקומיות, וזאת למרות שבדרך כלל אנחנו שואלים מאין יבוא הכסף.

פיני קבלו: אנחנו רואים חשיבות כל-כך רבה בהצעת החוק הנוכחית שבאמת יכולה לחלץ את הלחצים בהם נתונים הילדים ברשויות המקומיות שאי-אפשר להוציא אותם למסגרות חוץ-ביתיות.

פיני קבלו: נכון שאנחנו גם ברכנו את אותם ילדים שמתאימים להישאר בקהילה.

פיני קבלו: אבל, זה לא צריך לבוא על חשבון אותם ילדים שצריכים לצאת מהר, אבל הם צריכים להמתין לסוף שנה, וגם זאת במידה ויישארו מכסות שלא נוצלו.

פיני קבלו: צריכים ממש להתחנן על מנת לקבל מכסות.

פיני קבלו: דבר כזה לא יכול להיות, רבותי.

פיני קבלו: מנהלי רווחה ברשויות המקומיות זקוקים באופן מהיר לאותה החלטה של ועדת השמה, ולא להמתין לשום מכסה נוספת.

פיני קבלו: השלטון המקומי מברך את חברי הכנסת על היוזמה, ואת חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס שהיא המובילה, ואנחנו תומכים.

וויזרו אסתר וורקנך: שמי אסתר וורקנך, ואני בוגרת פנימיית "אחוזת שרה".

זבולון אורלב: של תנועת "אמונה".

וויזרו אסתר וורקנך: אני חייבת לציין שאני ממש מסכימה עם דבריו של נציג מרכז השלטון המקומי.

וויזרו אסתר וורקנך: אני חוויתי את כל הסיטואציות עליהן דיברתם בהתחלה: התעללות מינית, התעללות פיזית.

וויזרו אסתר וורקנך: אם לא הייתי מגיעה לפנימייה, אני חושבת שהיום הייתי ברחובות, או שהייתי בכלא, או שהייתי נגררת לסמים או לכל מיני מקומות שלא הייתי רוצה להגיע אליהם.

וויזרו אסתר וורקנך: אני ממש חושבת שהחוק הזה חייב להתקיים.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

דן שניט: שמי דן שניט.

זבולון אורלב: פרופסור דן שניט.

דן שניט: בעוונותיי אני יושב-ראש ילדים בסיכוי - המועצה לילד החוסה שמלווה בתוכניות מגוונות ומסייעת לשיפור תנאי חייהם ולמתן הזדמנות לילדים שמגיעים לפנימיות.

דן שניט: אנחנו נותנים שירות כזה לכ- 8,000 ילדים היום בכ- 80 פנימיות.

דן שניט: לגופו של עניין - ואני אדבר יותר מההיבט האקדמי- האמת היא שיש לי מחלוקת ידידותית מזה שנים עם עמיתיי במשרד הרווחה.

דן שניט: אבל, לא האמנתי שזה יגיע לכדי ניסוח שאומר שהחוק יזיק לילדים, אלא אם אני לא הבנתי את ה-wording של ידידי מר וגשל נכון.

דן שניט: נכון שזה מה שאמרת?

מנחם וגשל: נכון שזה מה שאמרתי.

מנחם וגשל: אבל אתה לקחת רק חצי משפט ממה שאמרתי.

מנחם וגשל: אני אסביר מה אמרתי, אני לא רוצה להיכנס כאן לדיון כי אני סותר את עצמי, וגם מר וינטר רוצה כאן לדבר.

מנחם וגשל: אני אומר שאם היושב-ראש יענה לבקשתי - יש לנו גם פרוצדורה שאנחנו כבולים אליה.

מנחם וגשל: אבל, אני רק אומר לך משפט אחד.

מנחם וגשל: זה לא שהחוק הזה יזיק לילדים שצריכים את הסידור החוץ-ביתי.

מנחם וגשל: אבל, הפרת האיזון בין הטיפול הקהילתי לטיפול החוץ-ביתי, לדעתנו יזיק לילדים - זאת התשובה.

דן שניט: אני רוצה להציג כמה מושכלות.

דן שניט: ראשית, אני רוצה שמישהו יקום ויאמר שאם יהיה מספיק תקציב בקהילה, ניתן להבטיח את שלומו והתפתחותו של כל ילד בקהילה.

דן שניט: שיבוא איש מקצוע אחד או שניים ויאמרו את זה.

דן שניט: שנית, בהנחה שאנחנו מקבלים שישנם מצבים שעם כל הרצון הטוב ועם כל היכולת, ונניח שיהיו עוד תקנים לעובדים סוציאליים שאין, ונניח שיהיו עוד מסגרות בתוך הקהילה שאין מספיק, ויהיה עוד תקציב, ומשרד האוצר יעתיר ככל שהוא ירצה, חייבים להודות ולהסכים שישנם מצבים רבים שבהם הפיתרון בקהילה איננו מספק.

דן שניט: אם אנחנו מקבלים את זה הרי נשאלת השאלה: לאור הטענות שאותרו עוד ועוד משאבים והוסטו לכיוון הקהילה, איך זה קורה על-פי הדו"ח שלה

דן שניט: בנתי הגיש גוף של הכנסת, ואני לוקח את הנתונים משם, הרי משנת 2007 או 2008 למרות שהכיוון הוא לקהילה - וטוב שכך, אני מאמין בזה שצריך לשפר את השירותים בקהילה.

דן שניט: אני לא בעד הממסד והמוסדות - כתפיסה איך זה קורה שלמרות הכול מה שיש לנו מספרית זה שוב גידול זוחל במספר הילדים?

זבולון אורלב: מספר הילדים בהשמה חוץ-ביתית.

דן שניט: נכון, ברור.

דן שניט: עכשיו אנחנו מגיעים לדבר השלישי.

דן שניט: מבדיקה שאנחנו עשינו, ומהאצבעות שיש לנו במערכת, ויש לנו קשר עם כל הפנימיות, הרי זה פלא.

דן שניט: הפרופיל של הילדים שמגיעים לסידור החוץ-ביתי חמור יותר, בעייתי יותר.

דן שניט: הסיווגים הקיימים לפנימיות לפי החלוקה של שיקומי וטיפולי, כבר לעיתים לא מספיקים בגלל מורכבות הפרופיל.

דן שניט: אנחנו שומעים בעניין הזה את זעקת הצוותים בפנימיות, וזה ידוע למשרד הרווחה.

דן שניט: אם אני מחבר את הדברים הפשוטים האלה אני שואל את השאלה, הרי ברור מכאן שהילדים הגיעו לאור מדיניות נכונה של פיתוח שירותים בקהילה לאותה נקודה אי-איזון או משבר שבו צריך להודות שאין לנו ברירה.

דן שניט: אנחנו לא רשאים להמשיך ולסכן ילדים שהקהילה לא מסוגלת לתת להם מענה, וחייבים לתת להם.

דן שניט: לכן, אני לא מקבל גם את המושג מכסות, אלא את ההצהרה של אחריות המדינה.

דן שניט: ופה בא העיקרון, העיקרון הפשוט ביותר: לכל ילד זכות להגנה בסיסית בנסיבות העניין.

דן שניט: לכן, אני בא ואומר, ואת זה אני אומר עכשיו כמשפטן, העובדה שבספר החוקים של מדינת ישראל מזה כשמונה שנים לא הצלחנו ליצור הצהרה ברורה וצלולה שכל ילד שמערך מקצועי שחי בתוך הקהילה שהוא רב-מקצועי שיש עליו פיקוח של משרד הרווחה, שיכול לבוא ולעשות over-rolling ולהגיד: לא השתכנענו, התהליך שלכם לא היה תקין - זאת אומרת, זה תהליך של החלטה לסידור חוץ-ביתי שלמשרד הרווחה יש את הסמכות ואת הכוח לוודא שהוא יהיה נקי וענייני.

דן שניט: אם זה לא מספק וזה מסכן שאנחנו נקבע בחוק שהחלטה והערכה כזאת ותכנון כזה חיוני לילד והמדינה אחראית כדי לבצע את זה, אז אני כבר לא מבין את הפרדוקס הזה.

דן שניט: יש לי תחושה שזה יותר נובע מכל מיני חישובים רלוונטיים ומוצדקים.

דן שניט: יכול להיות שאם אני הייתי יושב בתפקיד של מר וגשל, גם לי היו היסוסים בגלל כל מיני אילוצים והתחשבנויות שלא ידועים בין משרד האוצר - לי לא ידועים, לו הם ודאי ידועים, ולחשב הם ידועים - ונוח וכדאי וענייני מבחינתו, ואני לא מנסה לטעון שזה לא חשיבה ארגונית מינהלית נכונה לקבוע שבמקרה הזה אני - עדיף לי שלא יהיה החוק.

דן שניט: אבל זה לא סביר לא ערכית, לא עקרונית, לא מוסרית, ולא לאור הנתונים שמביאה מחלקת המחקר של הכנסת.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: גברתי, בבקשה.

ורד וינדמן: שמי ורד וינדמן, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

ורד וינדמן: רק שנבין על איזה ילדים אנחנו מדברים: ילד בן 13 שברח מהבית וסובל מבעיות התנהגות קשות, מקיים את עצמו ממכירת סיגריות.

ורד וינדמן: ילד בן 7 לאם מכורה לסמים ולא מתפקדת .

חיים כץ: התקציבן של משרד הרווחה לא מבין על מה את מדברת.

ורד וינדמן: לכן, אני אומרת את זה כי רציתי שהוא יקשיב.

חיים כץ: יש לו מספיק כסף לטפל.

ורד וינדמן: אלה ילדים שחיכו בשלב מסוים במשך חודשים למכסה.

ורד וינדמן: המילה "מכסה", קווטה, בהקשר של ילדים בסיכון היא עיוות.

ורד וינדמן: אין לה קשר בכלל לסיטואציה.

ורד וינדמן: אמרה חברת הכנסת יחימוביץ שמי שנשברה לו יד או רגל, לא אומרים לו בחדר מיון מה שאומר משרד הרווחה והאוצר: יש לך מכסה להיום, או יש משבר זמני.

ורד וינדמן: תבוא עוד כמה חודשים.

ורד וינדמן: צריך להבין שהצעת חוק הזאת מתגלגלת בכנסת מאז הכנסת השש-עשרה.

חיים כץ: זה לא מעניין אותי.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: אתה תיקנת כמה דברים כאלה, כמו עם אלמנות צה"ל.

חיים כץ: לא מעניין אותי כמה זמן היא מתגלגלת.

חיים כץ: האם את יודעת כמה חוקים שמתגלגלים פה שנים עברו בוועדה הזאת?

אורלי לוי אבקסיס: זו התקווה של אותם ילדים.

ורד וינדמן: מי שהתנגד, בסופו של דבר, ועמד בראש המתנגדים, בסופו של דבר, היה משרד הרווחה.

ורד וינדמן: למה?

ורד וינדמן: באיזה נסיבות?

ורד וינדמן: בא משרד האוצר - בדיוק כמו שקרה עכשיו בתחילת השנה - ואמר להם: חסר לכם מכסות, אנחנו ניתן לכם, נפתור את המשבר הזמני.

ורד וינדמן: אז כל פעם יש משבר זמני.

חיים כץ: אז למה משרד הרווחה מתנגד?

אורלי לוי אבקסיס: שלא יורידו לו מכסות אחרות שלא על-פי חוק.

ורד וינדמן: בעיני, משרד הרווחה צריך לעמוד בחזית המאבק למען הילדים האלה שהם בסיכון.

חיים כץ: סליחה, למה הוא מתנגד?

ורד וינדמן: את זה צריך לשאול אותם.

חיים כץ: אבל, את בתוך המגרש הזה ואת רואה את הדברים.

חיים כץ: תני לי סיבה אחת טובה שהם יתנגדו.

ורד וינדמן: אני אנסה להגיד את זה בלשון דיפלומטית פחות או יותר.

ורד וינדמן: בזמנו, עוד אז כשדנו בכנסת, נאמר לנו שהובטח למשרד הרווחה שאם הם לא יסכימו לרדת מהחוק, יבטלו להם את התוכנית לילדים בסיכון, לדוגמה.

קריאה: שטויות.

חיים כץ: סליחה, סליחה.

חיים כץ: תירגע.

ורד וינדמן: לא שמעתי שמשרד הרווחה בא עם איזה הסבר היום.

חיים כץ: משרד הרווחה אמר: הכול בסדר.

ורד וינדמן: מה זה "הכול בסדר"?

ורד וינדמן: יש לי מסמך שנשלח למנהלי הלשכות ברשויות המקומיות, של המנהלת של שירות ילד ונוער.

ורד וינדמן: היא בעצמה כותבת: יש בעיה של מכסות, יש מצוקה של מכסות -במילים האלה.

ורד וינדמן: שלוש הרשויות היחידות שענו לבקשת ה-מ.מ.מ אמרו: יש לנו בעיה של מכסות.

ורד וינדמן: איך אפשר לטעון שאין בעיה?

ורד וינדמן: זה בדיוק הטקס שחוזר על עצמו.

אורלי לוי אבקסיס: השלטון המקומי אומר פה שכל סוף שנה הוא מתחיל לברר איפה יש עודפים כדי לגרד משם.

ורד וינדמן: אז אפשר להגיד: כל פעם האוצר יעביר תקנים, יעביר סכומים, נפתור משבר זמני.

ורד וינדמן: אבל, אנחנו רוצים לקבוע כאן נורמה קבועה שלא תהיה שיטה של מכסות.

ורד וינדמן: יהיה ילד שצריך, יקבל מענה.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

מוטי וינטר: מוטי וינר, סמנכ"ל משרד הרווחה.

מוטי וינטר: אני רוצה להציג את הדברים מהזווית הביצועית, ואני רוצה להתייחס דווקא לדברים שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ: למה בעצם אתם מתנגדים כשאתם בעצם נותנים?

מוטי וינטר: זה הגיוני.

מוטי וינטר: אלא מה?

מוטי וינטר: אנחנו לא היינו עושים את כל השינוי הגדול של עם הפנים לקהילה בזמנו - - -

חיים כץ: שלי יחימוביץ שאלה האם יש הצדקה שיהיו מכסות.

חיים כץ: האם יש הצדקה?

מוטי וינטר: כן.

מוטי וינטר: רק רגע, אני אסביר.

מוטי וינטר: אנחנו היינו צריכים לעשות את המהפך הזה בכדי לבנות את השירותים הקהילתיים שהיו בצורה מדולדלת בקהילה.

מוטי וינטר: למרות כל מה שנאמר פה על סכומים של 350 מיליון, ומיליארד, וכל הדברים, השירותים הקהילתיים במדינת ישראל חרף העובדה שיש היום תוכנית לאומית, נמצאים בסטאטוס של הקמה ופיתוח.

מוטי וינטר: אנחנו כרגע פועלים רק ב-56 יישובים, כשבמדינת ישראל יש 250.

מוטי וינטר: כל השירותים כל התגבורים פיתחו וקידמו ללא ספק את השירותים הקהילתיים.

מוטי וינטר: אבל, אנחנו לא עברנו את נקודת אל-חזור שאחריה לא תהיה לנו בעיה בנושא של החוץ-ביתי.

מוטי וינטר: כל מה שאמר פרופסור שניט הוא נכון, אין לי ויכוח איתו.

מוטי וינטר: אבל, המדיניות שלנו הצליחה.

מוטי וינטר: אכן הילדים בקצה הרצף הולכים לסידורים החוץ-ביתיים.

דן שניט: מי נגד המדיניות?

דן שניט: אין קשר בין הדברים.

מוטי וינטר: אבל, בניגוד למה שאמר פיני קבלו, אני חושב שאנחנו עדיין לא יושבים.

מוטי וינטר: אני הובלתי את זה, ואני מודה - אנחנו עדיין לא יושבים על בסיס מוצק.

אורלי לוי אבקסיס: וכל עוד לא יהיה בסיס מוצק בקהילה, לא היה סידור חוץ-ביתי מפותח למי שצריך?

אורלי לוי אבקסיס: זה קורבן גדול מידיי.

מוטי וינטר: לא, לא.

מוטי וינטר: רק רגע.

מוטי וינטר: לא יושבים על בסיס מוצק.

מוטי וינטר: ולכן, דאגנו שכל ילד שירצה לצאת מחוץ לבית, יוכל לצאת.

מוטי וינטר: אבל, אם יהיה חוק זה יסיט את כל המערכת, ולא יעזור כל הדיבורים.

מוטי וינטר: הוויכוחים בינינו ובין משרד האוצר הם תמידיים והם לא פשוטים.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: תפרט.

חיים כץ: כנראה שבשבילך זה יותר פרויקט חיים, יותר מאשר בשבילי.

חיים כץ: תפרט מה הבעיות שלך מול משרד, איפה אתה עומד, במה צריך לעזור, איפה אתה תקוע, מה הם לא עשו.

חיים כץ: שים הכול על השולחן.

חיים כץ: תשמע מה אני אומר לך - שים הכול על השולחן כשאתה נלחם על פרויקט חיים.

מוטי וינטר: אני אומר שמשרד האוצר עמר אחריי כל הדרך.

מוטי וינטר: זה לא התיאור שאמרה נציגת המועצה לשלום הילד.

מוטי וינטר: הם היו איתנו בדיונים חריפים וקשים, ומה שעשה השר אורלב בזמנו - - -

חיים כץ: מה רצית לקבל ולא קיבלת?

מוטי וינטר: קיבלתי כל מה שרציתי.

חיים כץ: אה, כל מה שרצית?

מוטי וינטר: לא, רק רגע.

מוטי וינטר: אתה מדבר כאילו תקציב המדינה הוא בלתי מוגבל.

חיים כץ: זה לא בעיה שלך, אתה באת לפרויקט חיים.

מוטי וינטר: אני נלחם, אני רוצה עוד כל הזמן.

חיים כץ: אתה לא נלחם.

מוטי וינטר: למה אני לא נלחם?

חיים כץ: כי אם אני שואל אותך ואתה לא עונה לי, אתה לא נלחם.

חיים כץ: מה רצית לקבל ולא קיבלת?

מוטי וינטר: אני רציתי שהתוכנית הלאומית תהיה בכל מדינת ישראל.

מוטי וינטר: רציתי, ואני עדיין רוצה.

חיים כץ: מה ביקשת?

חיים כץ: האם אני יכול לקבל את רשימת הבקשות שביקשת מהאוצר?

מוטי וינטר: אני אומר לך - עוד 700 מיליון שקל רציתי לתוכנית קהילתית, התוכנית הלאומית שתהיה בכל 250 היישובים.

חיים כץ: עוד 700 מעבר למה שקיבלת?

מוטי וינטר: כן.

חיים כץ: אוקי, שמעת מה חסר לו?

מוטי וינטר: ובא משרד האוצר ואומר: או או.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אלה בני ערובה בתוכנית הקהילתית - חד וחלק.

אורלי לוי אבקסיס: מקריבים את אותם ילדים מסכנים שהתוכנית הקהילתית לא תהיה טובה להם, לא עכשיו, ולא גם אם הוא יקבל את ה-700 מיליון, ואומרים: עד שלא, אז לא.

חיים כץ: אדוני נציג משרד האוצר, האם אתה יודע להסביר לנו למה אתה לא מעביר 700 מיליון שקל בשביל לפתור את בעיית הילדים במצוקה בתוך הקהילה?

חיים כץ: אתה חי עם זה טוב שיש בעיות לילדים בתוך הקהילה?

דב בארי: אני לא חושב שמישהו חי טוב כשיש לילדים בקהילה בעיות.

דב בארי: אני כן חושב שהפורום הזה הוא בטח לא הפורום שבו צריך להעלות בקשות תקציביות.

חיים כץ: למה?

דב בארי: אני אסביר את זה.

דב בארי: כי ממשלת ישראל קובעת מסגרת תקציב, מבצעת את זה באמצעות חוק התקציב ובאמצעות דיונים בין משרדי הממשלה השונים.

חיים כץ: האם תפקידן של ועדות הכנסת לעבוד אצל פקידי האוצר?

חיים כץ: שפקידי האוצר יבואו ויגידו לנו מה הפורום, ומה אנחנו דורשים?

חיים כץ: האם זה התפקיד שלך?

חיים כץ: שמע, הוועדה הזאת קמה לנסות לשפר את איכות החיים של הילדים במדינת ישראל, למרות האוצר, למרות האוצר, שמע מה אני אומר לך, ואני רואה את החיוך שלך.

חיים כץ: למרות האוצר אנחנו רוצים לשפר, וזה התפקיד שלנו.

חיים כץ: אף אחד לא שמך להגיד לנו מה התפקיד, ומה לא התפקיד.

חיים כץ: תכניס לך את זה טוב טוב לראש.

חיים כץ: אתה פקיד במשרד ממשלתי, לא מעבר לזה בינתיים.

חיים כץ: יכול להיות שתהיה אחר כך משהו אחר – אני לא יודע.

חיים כץ: אבל, נכון להיום אתה בא לפה מטעם המשרד, ואתה לא מסביר לחברי הכנסת מה תפקידם ומה לא תפקידם.

חיים כץ: אני חושב שמשרד האוצר צריך לשים את הכסף כמו שהוא שם לדברים אחרים, זה התפקיד שלו.

חיים כץ: בשביל זה אנחנו מחוקקים, ובשביל זה אנחנו נדאג שיהיו דיונים.

חיים כץ: ואם לא - אנחנו נצביע גם בלי התיאומים והדיונים, ואז אתה תבין שאתה צריך להביא את הכסף בגלל חקיקה.

חיים כץ: עכשיו אתה יכול להמשיך.

דב בארי: אני רק רוצה לציין, אני בטח לא אגיד למחוקק מה לעשות ומה לא, וזכותו, ושלא ישתמע שזה מה שניסיתי לעשות.

חיים כץ: תסביר לי למה אתה שמח כל-כך כשאנחנו דנים על ילדים במצוקה - -

דב בארי: אני לא שמח, אני רק אומר - - -

חיים כץ: - - ואתה יושב פה מחויך, מדושן עונג.

חיים כץ: מה קרה בדיוק?

חיים כץ: מה קרה?

חיים כץ: זכית בפיס או במשהו!

דב בארי: אני לא מחויך, אני לא מדושן עונג.

שלי יחימוביץ': לא, זה מורשת רביב סובל.

שלי יחימוביץ': רביב סובל הוריש להם את החיוך הזה.

שלי יחימוביץ': חלק נדבקו – זה עבר להם גנטית - וחלק השתחררו.

שלי יחימוביץ': אבל, יום יבוא וכולם ישתחררו מזה.

דב בארי: אני רק רוצה לציין, בסופו של דבר, וזאת עובדה, הפעם הראשונה שאני שומע שאדון מוטי וינטר רוצה עוד 700 מיליון שקלים, זה בפורום הזה.

דב בארי: מעבר לזה, אנחנו כמשרד האוצר לא יכולים להתנהל מול כל בקשה שרוצה משרד הרווחה.

דב בארי: אני יודע להתנהל מול שר הרווחה, מול מנכ"ל משרד הרווחה, ואת זה אני עושה בעת דיונים תקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: האם יכול להיות שהצבתם איזשהו איום באוויר למשרד הרווחה שאם החוק הזה יקודם ויחוקק ייפגעו תחומים נוספים במשרד הרווחה?

דב בארי: אני לא מכיר שום איום כזה.

דב בארי: אני בטוח שלא אמרתי כזה דבר מעולם.

דב בארי: אבל צריך להבין, זה רוחבי.

דב בארי: זה לא קשור לרווחה, זה לא קשור לבריאות, זה לא קשור לתחבורה, זה רוחבי.

דב בארי: יש עוגה ברגע שמגדילים נתח, הנתח השני קטן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, אמרתם שהוספתם - - -, ולכן אין בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אני לא מבינה מה החסם.

חיים כץ: גברתי, בבקשה.

מוריה כהן-בקשי: שמי מוריה כהן בקשי ממשרד המשפטים.

מוריה כהן-בקשי: הסוגיה של חקיקה להסדרת זכותם של ילדים להשמה חוץ-ביתית עומדת גם על שולחן הכנסת ועמדה על שולחן הממשלה כבר כמה שנים, והיו עמדות שונות גם בממשלה וגם בכנסת.

מוריה כהן-בקשי: החלטת ועדת השרים האחרונה היתה לתמוך בהצעת החוק מתוך מגמה לקדם אותה, אבל בתנאים.

מוריה כהן-בקשי: התנאים שהיו שם הם: ראשית, זה היה הנושא של דחיית התחולה - לא לפני 2013, אלא אם כן יהיה תיאום למועד מוקדם יותר.

מוריה כהן-בקשי: הנושא השני היה התיאום עם המשרד לגבי המתווה ולגבי הדרך - - -

אורלי לוי אבקסיס: 2013 - זה משרד האוצר ביקש.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר: אני מסכים, בתנאי שהתחולה תהיה ב-2013.

חיים כץ: אורלי, אני נועל את הישיבה, אני נכנס לישיבה אחרת.

חיים כץ: תני לה להגיד, היא מהממשלה – שתגיד מה שהיא רוצה.

מוריה כהן-בקשי: החלטת ועדת השרים היתה כן לקדם ולתמוך בהצעה.

מוריה כהן-בקשי: אבל, מבחינת התחולה וגם מבחינת התיאום של המתכונת, לתאם את זה עם משרדי הממשלה.

מוריה כהן-בקשי: יש כאן ויכוח אם היה תיאום או לא היה תיאום.

מוריה כהן-בקשי: אני מציעה לקבל את ההצעה של מר וגשל, לתת ארכה מוגדרת לתיאום הזה, ולנסות בדרך הזאת כן לקדם את ההצעה הזאת.

חיים כץ: מאה אחוז, אנחנו מקבלים את הצעתך - יתואם עם משרד הרווחה, ועם הח"כים המציעים והיועצים המשפטיים.

חיים כץ: אני מקווה שעד הפגרה ימצאו זמן במשרד הרווחה לבוא ולשבת ולראות איך אנחנו מקדמים את החוק.

חיים כץ: תמיד אפשר לקבוע תאריך לתחולת החוק גם אם הוא עובר מהתאריך שנקבע, אין בעיה עם זה.

חיים כץ: דב, הייתי נותן לך לדבר.

חיים כץ: אבל, הישיבה נעולה ואנחנו נכנסים לישיבה הבאה.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, האם תהיה עוד ישיבה לפני הפגרה?

חיים כץ: תראי איך אתם מתאמים את העניינים.

חיים כץ: תודה רבה הישיבה נעולה.