ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 405, 2011-06-27 10:00

אורי מקלב: בוקר טוב.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הפנים.

אורי מקלב: הנושא הוא הצעת חוק שהוחלפה להצעה לסדר היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אורי מקלב: מדובר בהצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – הודעה על מען ושינוי מען שבט בדואי).

אורי מקלב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, ובוקר טוב אורחים נכבדים.

טלב אלסאנע: על פניו הנושא הזה היה אמור להיות פתור וגמור מבלי להגיע לדיון, לא במליאת הכנסת ולא בוועדותיה.

טלב אלסאנע: מדובר בדבר בסיסי.

טלב אלסאנע: כמו שיש לכל אדם שם, זכותו שתהיה לו כתובת.

טלב אלסאנע: חוק מרשם האוכלוסין מציין איזה פריטים צריך לרשום.

טלב אלסאנע: בנוסף לשם, מין, גם מען – איפה אתה גר.

טלב אלסאנע: לפני עשרות שנים המציאות במגזר הבדואי היתה מסוימת, ומשרד הפנים תוך כדי התחשבות אמר שכתובת התושבים היא הכתובת של השבט שלהם.

טלב אלסאנע: השבט יכול למנות אלפי אנשים.

טלב אלסאנע: יכול להיות שזה היה רלוונטי לפני כשישים שנה.

טלב אלסאנע: אבל, מאז ועד היום המציאות השתנה לחלוטין.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול את נציגת משרד הפנים, האם השבטים שמופיעים במרשם האוכלוסין קיימים בפועל?

טלב אלסאנע: למשל, אין היום שבט אבו עאבאדון.

טלב אלסאנע: לכל אחד יש היום שם.

טלב אלסאנע: יש אבו עאבאדון עדנאן, ואבו עאבאדון בלקייה, ויש איסמאעיל אבו עאבאדון ברהט, ויש סלימן אבו עאבאדון בתל שבע.

טלב אלסאנע: כשאתה שולח מכתב לחבר הכנסת אורי, אתה לא שולח מכתב לכל השבט שלו.

טלב אלסאנע: זה צריך להגיע אליו אישית, זוהי סוגיה פרטנית.

טלב אלסאנע: כתובת היא דבר פרטני, היא לא דבר קולקטיבי.

טלב אלסאנע: נניח ושולחים מכתב לדוד אזולאי, שבט אזולאי.

טלב אלסאנע: איך הוא יגיע?

טלב אלסאנע: ואיך ניתן יהיה לאתר ולמצוא?

טלב אלסאנע: זה מצב אבסורדי.

טלב אלסאנע: זה יכול להתאים אולי לאיזשהן מדינות באפריקה.

טלב אלסאנע: אבל, לא למדינת ישראל בעידן של היום כאשר המציאות היא שונה.

טלב אלסאנע: זה האינטרס של המדינה לדעת היכן מתגורר כל אזרח וכל תושב, והיכן היא הכתובת שלו.

טלב אלסאנע: ולכן, אנחנו אמרנו – בואו נעבור מתקנה 6 בתוספת השלישית שמתייחסת לשבטים, ונשתמש בסמכות שגם המחוקק שם לב אליה.

טלב אלסאנע: אני חושב שישנה תקנה 4 שבה מציינים את הכתובת בה אתה גר ואת ה-נ.צ.

טלב אלסאנע: המחוקק נתן מענה למי שגר במקום שאין בו סטאטוס מוניציפאלי, ושאין יישוב.

טלב אלסאנע: הוא אמר שניתן לציין את השם, ואת ה-נ.צ כדי לאתר.

טלב אלסאנע: כי אחד מאלהואשלה גר ב-נ.צ. אל"ף, והשני מאלהואשלה גר ב-נ.צ. בי"ת.

טלב אלסאנע: על-ידי ציון ה-נ.צ. שלו קל יותר לזהות.

טלב אלסאנע: ולכן, המטרה שלנו היא לתקן את המעוות, ולהתאים את המדיניות של מרשם האוכלוסין לשינויים שמתחוללים בחיים.

טלב אלסאנע: החוק בא לתת מענה למה שמתנהל ולשינויים בתוך החברה.

טלב אלסאנע: לכן, לא בכדי כל שבוע-שבועיים מתקנים את החוקים כי החברה היא דינמית והחוקים משתנים.

טלב אלסאנע: החוק הוא לא דבר יבש.

טלב אלסאנע: צריך להתאים את החיים לחוק, צריך להתאים את החוק לחיים הדינאמיים והמשתנים.

טלב אלסאנע: נבצר ממני להבין את ההתעקשות המיותרת וחסרת ההיגיון.

טלב אלסאנע: לכל אדם יש שם, ולכל אדם יש כתובת.

טלב אלסאנע: זכותו של אדם שכתובתו תשקף את מקום מגוריו ואת זיקתו הגיאוגראפית.

טלב אלסאנע: שבט זה לא מקום, שבט זה שם.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לציין את המיקום הגיאוגראפי שבו גר האדם.

טלב אלסאנע: לכן, כל הבקשה שלנו היא לתת הוראה ושנגיע להסכמה לכך שאנשים יציינו את השם הפרטי, את שם השבט, את נ.צ. שבו הוא גר, ואת המחוז שבו הוא מתגורר, כפי שמצוין בתקנה 4 בתוספת השנייה - כך אני חושב - לחוק מרשם האוכלוסין.

טלב אלסאנע: זה דבר שחוסך למשרדי הממשלה.

טלב אלסאנע: נניח ורשות המיסים שולחת מכתב והוא לא מגיע לכתובתו.

טלב אלסאנע: הוא מסתובב בין כל השבטים, ולכן, זה דבר שהוא בעייתי.

טלב אלסאנע: ההצעה גם מקלה על אנשים לקבל משלוחי דואר רשמיים מהמדינה.

טלב אלסאנע: במציאות הקיימת אי-אפשר לבוא לאנשים בטענות.

אורי מקלב: זה לאו דווקא לגבי מרשם האוכלוסין או הודעה לבוחר, אלא כל התכתובות מכל משרדי הממשלה ומכל מיני אנשים.

טלב אלסאנע: בדיוק כך.

טלב אלסאנע: אין היום כתובת.

אורי מקלב: הבנתי את הבעיה.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אתה מציע שהשבט כן יקבל בנקודת ציון מסוימת.

אורי מקלב: אבל, אם אתה אומר שכל אחד מבני השבט גר במקום אחר, אז איך שמו של השבט יעזור?

אורי מקלב: צריך לדעת את שמו של האדם.

טלב אלסאנע: אני מעדיף לציין רק את ה-נ.צ. מבלי לציין את שמו של השבט בכלל.

טלב אלסאנע: אבל, אם בכל זאת רוצים להשאיר את שמו של השבט - - -

אורי מקלב: יכול להיות שהוא משבט מסוים וחצי מהשבט כן גר ב-נ.צ. מסוים.

אורי מקלב: הוא מאותו שבט.

אורי מקלב: אבל, הוא גר ב-נ.צ. אחר.

טלב אלסאנע: נכון.

אורי מקלב: אז לכאורה לכל שבט צריך להיות כמה נ.צ.

אורי מקלב: כי חברי אותו שבט גרים בכמה מקומות.

אורי מקלב: כלומר, השבט הוא לא כל כך חשוב, אלא השם.

אורי מקלב: זאת אומרת, השם, השבט בסוגריים - - -

טלב אלסאנע: זה בדיוק כמו אחים במשפחה.

טלב אלסאנע: אח אחד גר באילת, השני גר בתל-אביב, והשלישי ברחובות, וכל אחד לפי מקום המגורים שלו.

טלב אלסאנע: ה-נ.צ. הוא המיקום הגיאוגראפי.

אורי מקלב: לכל שבט יכול להיות כמה נ.צ.

טלב אלסאנע: כי שם השבט הוא שם משפחה מורחב.

אורי מקלב: יש שלושה אחים מאותו שבט וכל אחד גר במקום אחר.

אורי מקלב: האם יהיה להם נ.צ. אחד?

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: נ.צ. של מקום המגורים שלהם, היכן שהם נמצאים.

אורי מקלב: לכל שבט יכולים להיות כמה נ.צ.

טלב אלסאנע: בדיוק כך.

אורי מקלב: כלומר, יכולים להיות גם 30 נ.צ.

טלב אלסאנע: זה יכול להיות גם בשלושים יישובים שבהם הם גרים.

טלב אלסאנע: זה לא הדיון הראשון בנושא הזה, זה אולי הדיון הרביעי.

טלב אלסאנע: המצאנו אז למשרד הפנים את הרשימה של כל הריכוזים של האוכלוסייה הבדואית, וציינו שיש לאמץ את הרשימה הזאת.

טלב אלסאנע: הרשימה הזאת תיתן מענה לכל התושבים.

טלב אלסאנע: בכל מקום יש נ.צ. ואז אפשר לציין כל אחד, ולאתר היכן הוא גר.

טלב אלסאנע: השם שלו, ה-נ.צ. והמיקום הגיאוגראפי, ואז אתה נותן מענה כפי שחוק מרשם האוכלוסין מתייחס בתקנה 4.

טלב אלסאנע: נאמר שם שיש, למשל, אנשים שלא גרים ברחובות, אלא הם גרים מחוץ לתחום המוניציפאלי של רחובות.

טלב אלסאנע: אתה מציין נ.צ., ואתה מציין מחוז מרכז או מחוז צפון.

טלב אלסאנע: ואז אפשר לדעת באיזה מחוז, באיזה נ.צ., באיזה שבט, ואז אתה מאתר אותו ומגיע אליו.

אורי מקלב: הסברת את זה מצוין.

אורי מקלב: למעשה, כל הרשימה שיש פה היא רשימת יישובים שאנחנו יודעים את נקודת הציון שלהם, ואת האזור של המחוז.

אורי מקלב: כל אחד שגר בכל מקום, יכול לשייך את עצמו לאחד מהמקומות.

אורי מקלב: השבט כבר לא כל כך רלוונטי.

טלב אלסאנע: לא רלוונטי לעניין.

אורי מקלב: כל מקום מקבל את נ.צ שלו – אפילו לא בן-אדם – ועכשיו כל בן-אדם משייך את עצמו למקום.

אורי מקלב: זה לא רק נ.צ., אלא זה גם של מקום עם נ.צ.

אורי מקלב: ועם המחוז שבו הוא גר.

אודליה אדרי: קודם כל, אני רוצה להגיד שתקנות מרשם אוכלוסין ניסו לתת מענה לכל האפשרויות של מגורים מוסדרים במדינה, בין אם מדובר במגורים בתחום מועצה אזורית, אם רחוב, אם מען מסודר, בין אם זה בקיבוץ שבו אין רחובות, בין אם זה בשבטים שבאותה תקופה שהוסדרו התקנות הם נעו ונדו, ולכן התייחסו לשם השבט, ובין אם מדובר בחוות בודדים שהתייחסה לנ.צ.

טלב אלסאנע: חוות בודדים מצוינות ב-נ.צ., נכון?

אודליה אדרי: לא כולן.

אודליה אדרי: תודה שהזכרת לי, הדבר הנוסף הוא רישום מען ליד שזה נועד למקומות שסמוכים לרשות מקומית שהם לא חלק מהרשות המקומית.

אודליה אדרי: בתיקון לחוק, חבר הכנסת ביקש להסדיר את אותם שבטים בחוק עצמו.

אודליה אדרי: עמדתנו היתה שהיות ויש הסדרה בתקנות לא ראוי שתהיה הסדרה נוספת מקבילה בחוק עצמו.

אודליה אדרי: חשבנו שנכון שזה יהיה בתקנות.

אודליה אדרי: בנושא הזה של כל הסדרה של מקום מגורים לא מסודרים, תלויה ועומדת עתירה לבג"ץ שמתייחסת לחוות בודדים של אזרחים ישראלים שמתגוררים במקומות לא מוסדרים.

אודליה אדרי: היות וזה תלוי ועומד בבית משפט אני מנועה מלדון בנושא.

אודליה אדרי: אני רק אציין שהעמדה שלנו היא שאנחנו מוכנים לרשום מען ליד, מען נ.צ., מען שבט – את כל המענים האלה – כל עוד זה מוסדר על-ידי מוסדות התכנון.

אודליה אדרי: מרשם האוכלוסין לא ירשום מען של מקום שהוא לא מוסדר בחוק.

אורי מקלב: האם יש בעיה עם המקומות האלה?

אודליה אדרי: אינני יודעת.

אודליה אדרי: אני לא מוסדות התכנון, מוסדות התכנון זה משרד הפנים.

אורי מקלב: אז צריך להביא תשובות.

אודליה אדרי: זה לא אנחנו, זה משרד הפנים.

אורי מקלב: האם אנחנו יכולים לתקן היום תקנות כך שכל אלה שגרים במקומות המוסדרים, או חלקם, או כל המוסדות המוכרים, למשל מוסדות חינוך, יוכלו לציין את ה-נ.צ. שלהם ואת המקום, וכך הם ירשמו?

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים להתעסק עם משהו שאחר כך תהיה לגביו עתירה.

אודליה אדרי: מה שמוסדר כחוק ומדובר ביישוב חוקי, אנחנו רושמים.

טלב אלסאנע: סליחה, גברתי.

טלב אלסאנע: את סותרת את עצמך.

טלב אלסאנע: הרי את אומרת שעל-פי התקנות אפשר לציין מען ליד.

טלב אלסאנע: מה זה "ליד"?

טלב אלסאנע: זה משהו שלא מוסדר במוסדות התכנון.

אודליה אדרי: מוסדר, מוסדר.

אודליה אדרי: אני אומרת לך בתור מרשם האוכלוסין.

טלב אלסאנע: אם זה מוסדר אז לא צריך לציין ליד.

טלב אלסאנע: את אומרת ליד כי את מעלה ליד מקום שהוא מוסדר.

אודליה אדרי: לא, לא.

אודליה אדרי: ליד רשות מקומית, לא ליד מקום מוסדר.

טלב אלסאנע: ואז את מפנה למקום לא מוסדר, ומייחסת אותו למקום שהוא כן מוסדר.

אודליה אדרי: לא, לא.

טלב אלסאנע: כי אם זה מוסדר אז לא צריך.

טלב אלסאנע: אתה מציין את השם שלו, למה ליד?

אודליה אדרי: לא, אין שם - זה העניין.

אודליה אדרי: העניין הוא למקום מוסדר שנמצא ליד רשות מקומית שאין לו שם של יישוב.

אודליה אדרי: יש הבדל בין שם של יישוב שניתן ליישוב או למועצה מקומית או לקיבוץ או לשבט, לבין מקום שמדובר בחווה בודדת שאין לה שם של יישוב.

אודליה אדרי: לכן, התקנות אומרות שהיות ואין לה שם של יישוב, הם ירשמו: חווה כך וכך ליד יישוב - - -

טלב אלסאנע: אבל, היה בג"ץ של חוסאנייה בעניין הזה, ואושר הרישום.

אודליה אדרי: וזה הוסדר בתקנות.

אודליה אדרי: לדוגמה, חוסאנייה הוסדרה בשנות התשעים.

אודליה אדרי: לכשזה הוסדר בתקנות ניתן לרשום את כל מי שמתגורר באותו שבט במען הרשום – אחרי שזה הוסדר.

אודליה אדרי: לפני שזה הוסדר לא ניתן היה.

טלב אלסאנע: יש היום יישובים שהם בהליכי הסדרה.

אודליה אדרי: ברגע שהם יוסדרו ניתן יהיה לרשום אותם.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת: "ברגע שהם יוסדרו"?

טלב אלסאנע: באיזה שלב "יוסדרו"?

אודליה אדרי: ברגע שהם יקבלו אישור ממוסדות התכנון, אנחנו מקבלים - - -

טלב אלסאנע: יש תוכניות מתאר, יש תוכניות מפורטות, יש נ.צ., מה זאת אומרת "יוסדרו"?

טלב אלסאנע: האם ברגע שמאתרים נ.צ. של היישוב?

אודליה אדרי: אינני יודעת.

טלב אלסאנע: אז מי יודע?

טלב אלסאנע: את אומרת משפטים שאת לא יודעת מה המשמעות שלהם?

אודליה אדרי: תן לי להשלים.

אורי מקלב: אני רוצה לציין את דבריו של השר ארדן בעניין החלטת הממשלה.

אורי מקלב: את אולי לא מודעת, אבל הוא אומר את הדברים בעקבות דוח גולדברג: הממשלה בוחנת את המעבר ליישומו גולדברג בשלבים מאוד מתקדמים.

אורי מקלב: אבל, הוא אומר שתוך שבועות ספורים יהיה תכנון מפורט לכל הפזורה הבדואית.

אורי מקלב: קידום תכנון, כאמור, מצוי בשלבים שונים, וטרם ניתנה החלטת ממשלה.

אורי מקלב: אבל, להערכתי, מדובר בעניין של שבועות ספורים עד שזה יובא לממשלה.

אורי מקלב: הממשלה רואה באמת חשיבות בנושא כדי להחליט ולקרוא ולהסדיר את חלקם של היישובים האלה.

טלב אלסאנע: ולכן, בהסכמה הועבר מהעניין הצעת חוק, כי אמרנו שאי-אפשר להסדיר את זה בחוק, אין צורך להסדיר.

טלב אלסאנע: אפשר להסדיר את זה בתקנות, ולכן זה עבר להצעה רגילה.

טלב אלסאנע: אבל, אנחנו לא מקבלים היום בישיבה זו איזשהו נתון או משהו חדש, אלא תשובה סתמית: אם זה יוסדר, אז זה יוסדר.

טלב אלסאנע: אם זה יוסדר בוועדת התכנון, אז זה יהיה מוסדר.

טלב אלסאנע: אין לנו בעיה עם תל אביב, רחובות, או ירושלים.

טלב אלסאנע: יש לנו בעיה עם שבטים.

טלב אלסאנע: אנחנו באים לקבל התייחסות עניינית - איך אתם הולכים להסדיר לאור השינויים בתוך החברה הבדואית?

טלב אלסאנע: הרי אנחנו מדברים על שישים שנה, והבדואים היום זה לא מה שהיה לפני שישים שנה.

טלב אלסאנע: המציאות השתנתה.

טלב אלסאנע: איך אתם נותנים מענה לשינויים שהתחוללו בחברה הבדואית?

טלב אלסאנע: איזה מענה אתם נותנים?

טלב אלסאנע: האם אתם נעולים על מה שהיה לפני שישים שנה?

טלב אלסאנע: השאלה היא האם אתם חיים את העבר או רוצים לחיות את ההווה?

אודליה אדרי: קודם כל, אני רוצה להבהיר שאני לא אמונה על נושאים של תכנון.

אודליה אדרי: אני לא יושבת בלשכה המשפטית של משרד הפנים, יש הפרדה ברורה.

טלב אלסאנע: את היית אמורה להתקשר אליהם ולומר להם שאת עומדת להגיע לדיון, ולשאול מה הן התשובות, איפה זה עומד, איזה יישובים מוסדרים, ולבוא עם נתונים.

אודליה אדרי: אני לא אמורה לתת נתונים בשמם.

אודליה אדרי: אני נציגת רישום האוכלוסין שממונה על רישום מרשם האוכלוסין, ואת התשובה שלי אני נותנת מבחינת מרשם האוכלוסין.

אודליה אדרי: כפי שאמרתי, מרשם האוכלוסין תלוי בהחלטות של משרד הפנים, של מוסדות התכנון.

אודליה אדרי: אינני יודעת איפה זה עומד במשרד הפנים, אינני יודעת מה הם ההליכים שצריכים להתקדם שם.

אודליה אדרי: אני לא אמונה על התחום הזה.

אודליה אדרי: אני באתי רק מטעם מרשם האוכלוסין שמבהיר – וזה מה שאמרנו לבג"ץ – מרשם האוכלוסין ירשום רק מענים מוסדרים, גם במען ליד, גם ב-נ.צ.

אורי מקלב: אבל, אומר חבר הכנסת טלב אלסאנע שבחלק מהתוכניות יש לכם כבר הסכמות.

אורי מקלב: על איזה סדר גודל מדובר?

אורי מקלב: אלו יישובים כן מתכוונים להיכנס להסדר?

אורי מקלב: איפה אין מחלוקת?

אודליה אדרי: אינני יודעת, אינני חלק מוועדת גולדברג.

אודליה אדרי: אני לא מכירה את הנושא הזה, אני לא אמונה על התחום הזה.

טלב אלסאנע: את התשובה הזאת היה אפשר לשלוח בפקס.

אורי מקלב: זו היתה הצעת חוק שנדחתה.

אורי מקלב: הממשלה ענתה: מכיוון שאנחנו הולכים להסדר.

אורי מקלב: הוא מציע להביא את זה כהצעה לסדר.

אורי מקלב: בהצעה לסדר מקבלים איזשהו פירוט ממשרדי הממשלה.

אורי מקלב: אני מניח שאת מקבלת ורושמת רק את אלו שמוסכמים.

אורי מקלב: אבל, איפה התהליך?

אודליה אדרי: מה שניסיתי להסביר הוא שהתהליך הוא לא נעשה אצלנו.

אודליה אדרי: התהליך נעשה במשרד הפנים.

אורי מקלב: אז הממשלה לא שלחה את האנשים המתאימים.

אורי מקלב: נצטרך לקיים ישיבה עם האנשים המתאימים.

אודליה אדרי: אני רוצה להבהיר דבר נוסף לגבי הפתרון הפרקטי שרשות האוכלוסין נתנה שזה לאו דווקא לגבי האוכלוסייה הבדואית, אבל גם האוכלוסייה הבדואית יכולה להשתמש בזה.

אודליה אדרי: זה גם היה חלק ממטרת החוק.

אודליה אדרי: זה חוק עדכון כתובת שנחקק בשנת 2005, שמטרתו היתה לאפשר למי שמתגורר במענים שהם לא מוסדרים, או שהוא עובר מענים אחת לתקופות קצרות ולא יכול לעדכן כל פעם את מרשם האוכלוסין, לרשום כתובת למשלוח דואר שהיא יכולה להיות אפילו תא דואר, שלמען הזה, לכתובת הזאת, יישלחו כל דברי הדואר.

אודליה אדרי: זאת אומרת, ברגע שבן-אדם רושם כתובת למשלוח דואר במרשם האוכלוסין, זה פריט רישום נפרד במרשם האוכלוסין - - -

אורי מקלב: אבל, איפה הכתובת צריכה להיות?

אורי מקלב: איפה הכתובת הזאת?

אורי מקלב: זה יכול להיות רק בבאר שבע, או שזה יכול להיות גם באזור שאין לו כתובת?

אודליה אדרי: קודם כל, זה חייב להיות במקום מוסדר.

אודליה אדרי: שנית, הוא לא חייב לגור במען הזה.

אודליה אדרי: זה יכול להיות אפילו תא דואר.

טלב אלסאנע: זה לא נותן לנו את התשובה.

אודליה אדרי: לבעיה שהוצגה כאן של קבלת דברי דואר, שבן-אדם לא מקבל ולא יודע איזה דברים נשלחים אליו, זה הפתרון שאנחנו מצאנו.

אודליה אדרי: אני אומרת שוב, לגבי כל נושא ההסדרה והתכנון, לצערי - - -

אורי מקלב: איך את לוקחת את זה לשלב הפרקטי?

אורי מקלב: האם הם יישכרו תיבה בדירה בבאר שבע ואליה יגיע הכול?

אודליה אדרי: לשם יגיעו כל דברי הדואר, והוא יוכל להגיע פעם בשבוע, פעם ב- - -

טלב אלסאנע: אדם – צריך שתהיה לו גם כתובת וגם תיבת דואר.

טלב אלסאנע: אדם לא גר בתיבת הדואר.

טלב אלסאנע: לכן, אנחנו מבקשים לציין איפה הוא גר.

טלב אלסאנע: את רוצה לאתר היכן גר פלוני אלמוני.

טלב אלסאנע: זה דבר בסיסי, הכתובת שלו היא חלק מהפרטים האישיים שלו.

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים להתאים את הרישום לכתובת המדויקת, כך שהרישום אצלכם ישקף את המציאות, ושמקום המגורים הנכון שלו יהיה רשום אצלכם.

טלב אלסאנע: מרשם האוכלוסין יידע שפלוני אלמוני גר במקום כזה או אחר.

טלב אלסאנע: נמצא כאן אבראהים אלוקילי יושב-ראש המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים, ואנחנו רוצים לדעת היכן הוא גר.

טלב אלסאנע: אם את אומרת לי שאלוקילי גר בשבט אלוקילי, אז שבט אלוקילי יכולים להתגורר בחיפה, ברחובות, בירושלים.

טלב אלסאנע: אבל, אם את אומרת לי שאבראהים אלוקילי גר, נניח, ביישוב ביר אלחמאם, אז את יכולה לדעת איפה ביר אלחמאם.

טלב אלסאנע: אפשר לגשת למקום הזה.

טלב אלסאנע: צריך לדעת את המיקום בו הוא גר, ואת ה-נ.צ. זה המטרה שלנו.

אורי מקלב: אולי נציגת משרד המשפטים תרחיב בדבר.

לירון אדלר-מינקה: גם אני מגיעה מהכיוון של מרשם האוכלוסין.

לירון אדלר-מינקה: לפי מה שהבנתי, הרבה מהמקומות שהתבקשו פה הם מקומות שהם היום מקומות לא מוכרים, מקומות שלא קיבלו את כל האישורים.

לירון אדלר-מינקה: יש באמת את העניין של הוועדה שעבדה על זה, וגיבשה איזשהן המלצות.

לירון אדלר-מינקה: לפי מה שאני יודעת, זה בשלבי הכנה אחרונים, ואמורה להיות החלטת ממשלה בנושא הזה בקרוב שתדבר על כל ההסדרה של היישובים האלה.

לירון אדלר-מינקה: זה העניין הראשון.

אורי מקלב: זה לא רק בגלל כתובת, אלא זה עוד כמה דברים.

לירון אדלר-מינקה: כן, הכתובת היא רק חלק קטן.

לירון אדלר-מינקה: כשיתקבלו החלטות איך להסדיר את העניין הזה מבחינת הקרקעות והיישובים אז, שוב, יישוב מוכר יוכל לקבל את הכתובת, ובדרך שירצו להסדיר את זה.

אורי מקלב: אני שואל שאלת תם.

אורי מקלב: אני מבין שההתנגדות לקביעת כתובת היא מכיוון שאחרי זה זה יכול להפריע בהידיינות שיש בין יישובים לבין המעמד שלהם בבג"ץ, או בהליך משפטי כזה או אחר.

אורי מקלב: אם המדינה קובעת כתובת לאדם ומציינת לו, האם זה כבר מראה שהמדינה כבר הכירה בעניין הזה?

אורי מקלב: צריך להגיד את זה על השולחן.

אורי מקלב: אני לא חושב ש- - -

אודליה אדרי: זה מה שהתכוונתי אם לא הובן.

טלב אלסאנע: אבל, יש שם בתי-ספר.

אורי מקלב: השאלה היא האם אפשר למצוא פתרון חוקי שאומר שזה לא נקרא הכרה, או שזה הולך build in, ברגע שהמדינה מכירה והיא רושמת, אתה אומר: המדינה הכירה בי?

טלב אלסאנע: אני לא מבין, זה כמו שיש לכל אדם שם.

טלב אלסאנע: יכול להיות שיש כפר לא מוכר.

טלב אלסאנע: אבל, לא יכול להיות אדם לא מוכר.

טלב אלסאנע: מה זה אדם לא מוכר?

טלב אלסאנע: הדבר האבסורדי הוא שביישוב יש בית-ספר, יש מוסד חינוכי.

טלב אלסאנע: אם המדינה אומרת: אנחנו לא רוצים להכיר בכתובת, אז איך אתה מקים בית-ספר שם בהשקעה של מיליונים על מנת לשרת את האוכלוסייה?

טלב אלסאנע: זה דבר אבסורדי.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להעניש אנשים על-ידי שלילת הכתובת שלהם.

אודליה אדרי: לא, העניין הוא הפוך.

טלב אלסאנע: אני חושב שהתפיסה היא תפיסה מעוותת.

טלב אלסאנע: היא לא הגיונית ולא סבירה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אנחנו נשמע את נציג הכפרים הלא מוכרים.

טלב אלסאנע: לאחר מכן, אני חושב שאנחנו חייבים לבקש מהם פירוט מלא כי לא קיבלנו היום מענה.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לדעת מי הם היישובים המוסדרים, מה מעמדם של היישובים שנמצאים בהליך של הסדרה.

טלב אלסאנע: למשל, יש יישוב שנקראים אל-פורעה, יש יישוב בשם אבו-תלול.

טלב אלסאנע: מה מעמדם?

טלב אלסאנע: מה עם תושבי היישובים האלה שיש להם כבר נ.צ.

טלב אלסאנע: במשרד הפנים ובוועדות התכנון?

טלב אלסאנע: האם תושבי היישובים האלה יכולים להירשם בכתובת הזאת, כן או לא?

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לדעת נתונים, פרטים, ולא תשובה סתמית.

אורי מקלב: אנחנו נשמע את נציג המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב.

אורי מקלב: האם אתה הופעת בפני ועדת גולדברג?

אבראהים אלוקילי: קודם כל, אני מתנצל על האיחור.

אבראהים אלוקילי: טלב מכיר את הנושא מקרוב, ואנחנו חיים בכפרים יום יום ואנחנו יודעים מה קורה.

אבראהים אלוקילי: לא יכול להיות שאין כתובת ליישוב הזה.

אבראהים אלוקילי: אני יודע שהכתובת במשרד הפנים ובתעודת הזהות בזמנים של אבא שלי וסבא שלי היתה ביר אלמשאש, וזה המקום שבו גם אני גר.

אבראהים אלוקילי: אם מחפשים מישהו ויודעים שהוא גר בביר אלמשאש, אז יודעים איפה זה ביר אלמשאש.

אבראהים אלוקילי: יש נ.צ., המקום מסומן, יש הרבה תושבים.

אבראהים אלוקילי: לכל יישוב יש את השם שלו.

אבראהים אלוקילי: לא אנחנו המצאנו את השמות האלה.

אורי מקלב: האם היישוב הזה מוכר?

אבראהים אלוקילי: הוא לא מוכר, אבל הוא יהיה מוכר.

אבראהים אלוקילי: יש לו בית-ספר של 800 תלמידים, והמדינה מכירה בזה.

אבראהים אלוקילי: היא גם מכירה בעוד הרבה דברים.

טלב אלסאנע: בהמלצות של ועדת גולדברג, ובהמלצות של תלמה דוכן שהיא נציגת המועצה הארצית לתכנון ובנייה, הם המליצו להכיר ביישוב.

אבראהים אלוקילי: זה אחד מהכפרים שהומלץ להכיר בהם.

אבראהים אלוקילי: לא יכול להיות שכל אחד ישכיר לו תיבת דואר בבאר שבע או בכל מקום אחר, ושזו תהיה הכתובת שלו.

אבראהים אלוקילי: גם אם רוצים לבוא לכתובת הזאת, אי-אפשר להגיע לבן-אדם.

אבראהים אלוקילי: זה יכול להיעשות אם רק יישלחו לו מכתב.

אבראהים אלוקילי: בסופו של יום, אנחנו צריכים את הכתובת הזאת כי זה משרת את כולנו.

אבראהים אלוקילי: אם מישהו אומר שאנחנו צריכים לחכות לוועדת גולדברג או לאיזשהו הסדר אחר, אז זה יכול להיות שנה וגם עשרים שנה.

אבראהים אלוקילי: אנחנו לא יכולים לחכות גם למצב הזה.

אבראהים אלוקילי: זהו מצב בלתי אפשרי.

אורי מקלב: מה הם אומרים?

אורי מקלב: הם אומרים לגבי מה שכן מוכר.

אורי מקלב: יכול להיות שהם רוצים יותר.

אורי מקלב: אבל, בדברים שיש בהם הסכמה שהם יישובים שבהסדר, למה צריך לחכות לכל יישום המלצות דוח גולדברג?

אורי מקלב: הרי יכול להיות שיהיו בעיות אחרות בסוף שיעכבו אותו.

אורי מקלב: אפשר להכניס עכשיו את עניין הכתובת ביישובים שאנחנו מכירים בהם.

אורי מקלב: אני לא יודע אם יש צורך בתקנות או לא לשם כך.

אורי מקלב: עניין הכתובת הוא גם לטובת המדינה, וזה לא רק לטובתו של האדם, בסופו של דבר.

אורי מקלב: זה יותר קל לכל הרשויות מכל הבחינות, בין אם זה מסים, ובין אם זה הצורך להגיע אליו.

אורי מקלב: בהליך מזורז להפריד את כל יישום דוח גולדברג מנושא הכתובת, כי כתובת היא דבר חשוב, - למשל, לעניין הולדת ילדים - וכך נשפר היום הרבה יותר את המצב שקיים.

טלב אלסאנע: בהמשך לדבריו של היושב-ראש, אני גם אציע שאתם תבקשו, או שאנחנו נבקש, ממשרד הפנים לדווח לוועדה, ולהמציא לנו את רשימת היישובים שיש לגביהם המלצה או הסכמה עקרונית להכיר בהם בהתאם להמלצות ועדת גולדברג, והמלצות תלמה דוכן מהמועצה הארצית לתכנון ובנייה.

טלב אלסאנע: כשתהיה בידינו רשימה של היישובים המומלצים והמיועדים להכרה הן על-פי המלצת ועדת גולדברג, ועל-פי המלצות אודי פראוור מטעם משרד ראש הממשלה, ותלמה דוכן, אז יש לנו כבר רשימה של היישובים שכבר הולכים להכיר בהם.

אורי מקלב: שעקרונית הכירו בהם, רק עוד לא - - -.

אורי מקלב: באידיש יש פתגם שאומר שעד בית המרזח גם צריך כוסית.

אורי מקלב: אדם אומר: אני צריך כוסית עד שאני מגיע לשם.

אורי מקלב: צריך עוד משהו בינתיים עד אשר מגיעים לסוף.

אורי מקלב: הדבר הזה הוא לא דבר שהוא חייב להיות בתוך הדברים, וודאי שאם זה ישנו בהסכמה.

אורי מקלב: קודם כל, אני מבקש מכם להכין את הרשימה.

אורי מקלב: מתוך רשימת היישובים שכן מכירים בהם, אנחנו רוצים לראות האם אפשר ליישם ולקבוע שיוכלו מהיום להכיר בהם מבחינת כתובת.

אודליה אדרי: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי.

אודליה אדרי: אינני יודעת מי מוכר, או מי אמור להיות מוכר, ומה יהיו ההמלצות.

טלב אלסאנע: את זה שמענו, לא צריך לחזור.

טלב אלסאנע: אנחנו מבינים את הדברים שנאמרים.

אורי מקלב: אנחנו נבקש את הרשימה.

יפה שפירא: אנחנו נפנה למינהל התכנון, ונבקש תשובה.

אודליה אדרי: שוב, במשרד הפנים יש הפרדה.

אורי מקלב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו מציעים שזה יהיה בשני שלבים.

אורי מקלב: כפי שהציעה מנהלת הוועדה, היא תפנה למינהל התכנון, לקבל את הרשימה.

טלב אלסאנע: לאודי פראוור, אייל גבאי, ממשרד ראש הממשלה, וגם תלמה דוכן מהמועצה הארצית לתכנון ובנייה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: הם יפנו ויקבלו את הרשימה.

אורי מקלב: חלק מההחלטה הוא שהוועדה כוועדה תעביר את זה למרשם האוכלוסין בהסכמה ולבדיקת הנושא הזה של לקבוע כבר מרגע זה את תיקון הכתובות, ואז כבר הרווחנו משהו.

אודליה אדרי: אני רק רוצה לחזור על העמדה העקרונית שלנו שאנחנו רואים ברישום במרשם האוכלוסין כהכרה מלאה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אבל, זו בדיוק המטרה.

אורי מקלב: אנחנו מבינים את התהליך, ואני לא חולק על זה.

אורי מקלב: אבל, ברגע שכבר יש הסכמה שהאנשים האלה יבואו, הם ידעו - - -

טלב אלסאנע: אז אולי לא לרשום במרשם האוכלוסין את תושבי היישובים הלא מוכרים, כי עצם רישום אבראהים אלוקילי במרשם האוכלוסין זה הכרה ביישוב שלו.

טלב אלסאנע: לא צריך להגזים ולהקצין.

אודליה אדרי: חוק מרשם האוכלוסין מבחין בין מעמד, מצב אישי, למין ולמען.

אודליה אדרי: כל פריט הוא פריט רשום שאינו תלוי אחד בשני.

טלב אלסאנע: אבל, אתם מפירים את הוראת החוק שאומרת מען, צריך לתת מען.

טלב אלסאנע: אתם לא נותנים שום מען, והרישום לא משקף את המציאות.

טלב אלסאנע: הרישום שלכם מטעה.

טלב אלסאנע: ולכן, לדעתי, המציאות הזאת נוגדת את הוראת החוק שמדברת על זה שאתם חייבים לרשום את המען שבו אדם מתגורר.

אודליה אדרי: כל עוד מדובר במגורים במקום חוקי, - - -

טלב אלסאנע: עניין חוקי, לא חוקי - זה סיפור אחר.

טלב אלסאנע: זה לא עניינכם.

טלב אלסאנע: עליכם לרשום מען.

אורי מקלב: חבר הכנסת טלב אלסאנע אומר שמען זה מלשון מענה.

אורי מקלב: הוא מחפש מענה.

אורי מקלב: תודה רבה, כל טוב.