ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 418, 2011-06-28 09:00

אברהם מיכאלי: בוקר טוב.

אברהם מיכאלי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 113) (איסור צילום של נפגע עבירת מין), התשע"א-2011, הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת בראשותה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

אברהם מיכאלי: אני ארצה לשמוע את העמדות השונות.

אברהם מיכאלי: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ולכן נשתדל להכריע בסוגיה.

אברהם מיכאלי: אם יש מישהו שלא נרשם או לא ביקש זכות דיבור, זה הזמן לעשות זאת.

אברהם מיכאלי: מי נמצא כאן מטעם וכלי התקשורת?

ישגב נקדימון: חברת החדשות, ערוץ 2.

אברהם מיכאלי: לפני שחברת הכנסת חוטובולי תגיע, והיא צריכה להגיע תוך מספר דקות אני מבקש שהיועצת המשפטית תציג את הנוסח שמונח לפנינו בגדול כשלפרטי פרטים ניכנס לאחר מכן.

נועה ברודסקי לוי: למעשה בקריאה ראשונה הצעת החוק ביקשה לתקן שתי נקודות עיקריות כאשר נקודה אחת נגעה לעניין של הרחבה של ההגדרה של פרטים מזהים שאסור לפרסם גם כיום לפי סעיף 352 לחוק העונשין ולמעשה להבהיר שאיסור הפרסום של הפרטים המזהים נוגע גם לפרטים אשר יביאו לזיהויו על ידי הסביבה הקרובה לו.

נועה ברודסקי לוי: התיקון השני שלמעשה היה התיקון העיקרי כאן אוסר על צילום אדם בשל היותו נפגע עבירת מין תוך בילוש או התחקות אחריו שעלולים להטרידו או תוך הטרדה אחרת.

נועה ברודסקי לוי: למעשה בכך אנחנו מבקשים להרחיב את הסעיף ולקבוע שיש איסור של עצם הצילום של נפגע עבירת מין בנסיבות של פגיעה בפרטיות שלו.

אברהם מיכאלי: בדיון הקודם הגענו את העמדות השונות, כולל משרדי הממשלה, ובעקבות מה שסוכם החוק אושר לקריאה ראשונה.

אברהם מיכאלי: לא שינינו כמעט דבר במליאה והמליאה אישרה את הנוסח שאושר בוועדה, כך שאין בעיה של נוסח והנוסח שנמצא בפנינו הוא הנוסח שאושר בוועדה וגם אושר במליאת הכנסת.

נועה ברודסקי לוי: נכון.

אברהם מיכאלי: לכן מהשלב הזה ואילך ניכנס לדיון משלים.

אברהם מיכאלי: נתחיל עם משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: מבחינת

אברהם מיכאלי: כם יש איזה דבר חדש בעמדה שלכם?

יפעת רווה: חלק מהדברים שעלו בשיחות מקדימות שלנו כנושאים לדיון שצריך לדון בהם.

יפעת רווה: קודם כל, הייתה הערה של המשטרה אבל היא תאמר את הדברים בעצמה, לנושא של החרגה.

אברהם מיכאלי: נגיע לזה.

יפעת רווה: עלתה השאלה של המשמעות של הסכמה.

יפעת רווה: יש כאן כאילו חריג של הסכמה, שאפשר להסכים, והשאלה היא הסכמה למה.

יפעת רווה: אם מדובר באיסור של ההטרדה או בילוש, בדרך כלל, מטבע הדברים אדם לא מסכים להטרדה או בילוש של עצמו וההסכמה היא רק לצילום.

יפעת רווה: אז השאלה היא מה מטרת ההצעה.

יפעת רווה: אם מטרת ההצעה מלכתחילה למנוע את הסיטואציה שצלמים יושבים וממתינים לנפגעת העבירה, למנוע בכלל את הסיטואציה הזאת, אין שום משמעות להסכמה כי הרי היא לא מסכימה לזה שהם ממתינים.

יפעת רווה: לכל היותר היא יכולה להסכים בסופו של דבר לשלב של הצילום, אבל אז לא מנענו את זה שהם יחכו לה.

יפעת רווה: לעומת זאת, אם מטרת ההסכמה היא רק למנוע צילום בניגוד לרצונה, אז אפשר כמובן לאפשר הסכמה לצילום.

יפעת רווה: הדבר הזה צריך לדון בו.

יפעת רווה: עלתה השאלה של היחס לגבי קטינים.

יפעת רווה: לגבי קטינים עשינו הסדר בחוק הנוער ושם ההסדר מוחלט.

יפעת רווה: שם למעשה שללנו את ההגנה של פגיעה בפרטיות.

יפעת רווה: נכון שההגדרה מלכתחילה בחוק הגנת הפרטיות – שזאת פגיעה בפרטיות שנעשית ללא הסכמה – שוב, זה לא כל כך רלוונטי שם לעניין של בילוש או התחקות ולכן אפשר לומר שזה די מוחלט.

יפעת רווה: ההסכמה בדיעבד לצילום לא מרפאת את העבירה שנעברה על ידי עצם הבילוש וההתחקות.

יפעת רווה: זאת אומרת, להבנתי שם סגרנו את זה באופ מוחלט ולגבי קטינים אנחנו רוצים להשאיר את זה כך, גם אם כאן נקבע אחרת.

יפעת רווה: חשוב שהנוסח יבהיר - אם כאן יהיה נוסח יותר מרוכך – ולא יפגע בהסדר שנעשה בחוק הנוער לגבי קטינים.

אברהם מיכאלי: מה האפשרויות השונות לגבי הסכמה?

אברהם מיכאלי: מצד אחד אני מבין שההסכמה תלויה באדם, ואם אני הופך אותה לאיסור מוחלט, אי אפשר לקבל כאן הסכמה כי תמיד יהיה החשש אם האדם מסכים ואולי מסכים תחת לחץ.

יפעת רווה: לא רק זה.

יפעת רווה: הוא מסכים לצילום אבל מלכתחילה זה לא מונע את זה שימתינו לו וזה יכול להיות גם בבית המשפט כאשר גם זאת שאלה אם ההמתנה אסורה רק בבית משפט או רק ליד ביתו.

יפעת רווה: בזמנו העלו את הנושא שמחכים ליד ביתה של נפגעת ומצלמים אותה, הדבר הזה לא ייפתר בגלל שהם יחכו ויאמרו שאולי היא כן תסכים ולכן מחכים ליד הבית שלה עד שהיא תרד, ישאלו אותה אם היא מסכימה או לא.

יפעת רווה: עצם ההטרדה לא נפתר כאן.

יפעת רווה: יכול להיות שזה בסדר, אני לא יודעת, אבל צריך לדון בזה ולהחליט מה אנחנו רוצים לאסור, האם רק את הצילום ללא הסכמה או שגם את עצם זה שממתינים לה והדבר כשלעצמו עשוי להטריד אותה.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שמטרת הצעת החוק היא למנוע גם את הצילום בנסיבות האלה, כלומר, כן למנוע את ההטרדה ואת הצילום בנסיבות האלה וזה כן אמור לחול גם על אותם מקרים של המתנה בבית משפט כאשר אז זה ייחשב כהטרדה אחרת.

נועה ברודסקי לוי: צריך לדון באמת בסוגיית ההסכמה מאחר שיש כאן כמה אפשרויות.

נועה ברודסקי לוי: אפשרות אחת היא באמת לקבוע שלא יכולה להיעשות כאן הסכמה כי אין כאן הסכמה לעצם ההטרדה או לעצם הבילוש.

נועה ברודסקי לוי: לכן אפשר פשוט לקבוע שאנחנו בכלל לא מכניסים כאן רכיב של הסכמה כלשהי.

נועה ברודסקי לוי: אפשרות אחרת היא לקבוע בעצם קביעת העבירה – בגלל שקבענו נסיבות ששאובות מחוק הגנת הפרטיות ובחוק הגנת הפרטיות כן יש עניין של הסכמה - איזשהו רכיב של הסכמה.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, לדוגמה, לקבוע שמצלם אדם את נפגע העבירה ללא הסכמתו או משהו כזה.

נועה ברודסקי לוי: כלומר, להכניס את זה כרכיב בתוך העבירה עצמה.

נועה ברודסקי לוי: האפשרות השלישית היא לקבוע הסדר כמו לעניין פרסום פרטים מזהים, לקבוע הסדר זהה גם לעניין הסכמה לנושא הצילום.

אברהם מיכאלי: חברת הכנסת חוטובולי, התחלנו לדון בעניין בלעדיך.

ציפי חוטובלי: סליחה על האיחור.

אברהם מיכאלי: אני מבקש שנחדד את הסייג הזה של ההסכמה ונשמע את חברת הכנסת חוטובלי לגבי רצונה בעניין הזה ולמה היא התכוונה בהצעת החוק יחד עם החברים האחרים.

נועה ברודסקי לוי: הייתה לנו למעשה התלבטות בנושא של סוגיית ההסכמה.

נועה ברודסקי לוי: לעניין פרסום פרטים מזהים, ההסכמה שלמעשה נדרשת שם היא בפני בית המשפט או שבית המשפט מתיר את הפרסום.

נועה ברודסקי לוי: לעניין הסכמה בנושא שלנו, בנושא הצילום, עלתה התלבטות האם בכלל אפשר להתייחס לרכיב של הסכמה מאחר שמדובר על נסיבות של הטרדה והאם יש בכלל מקום להתייחס לנושא ההסכמה כי הרי בעצם ההטרדה ברור שיש כאן אי הסכמה.

נועה ברודסקי לוי: לכן אנחנו מתלבטים בשאלה האם להכניס כאן רכיב של הסכמה, אם זה כחלק מהסעיף שקובע את העבירה עצמה, לקבוע שאי הסכמה נחשבת כהטרדה, אם זה לקבוע אפשרות להסכים לצילום ואז עולה השאלה האם עצם ההסכמה לצילום פותר את הבעיה של ההתחקות אחרי אותו אדם.

נועה ברודסקי לוי: אפשרות שלישית היא לקבוע הסדר זהה לזה שנקבע לעניין פרסום פרטים מזהים ולקבוע שצריך אישור של בית המשפט.

ציפי חוטובלי: קודם כל, ברור שכל הרעיון שעומד מאחורי החוק הוא למנוע מצב צילום בהיעדר הסכמה.

ציפי חוטובלי: אם יש הסכמה, אין שום בעיה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מהי הסכמה של האדם.

אברהם מיכאלי: איך אנחנו יכולים לדעת שזאת הסכמה.

ליאת בן-מאיר שלום: השאלה היא האם רוצים למנוע את הצילום ללא הסכמה או את ההטרדה.

יפעת רווה: האם סיטואציה שממתינים לנפגעת העבירה ואחר כך כן שואלים להסכמתה והיא מסכימה, האם הסיטואציה הזאת היא בגדר לגיטימי או גם את הדבר הזה רוצים למנוע מלכתחילה כדי שבכלל לא ימתינו לה, או שזה ללכת רחוק מדיי.

ציפי חוטובלי: אם אתם שואלים אותי, אני חושבת שעצם הסיטואציה שגדוד של עיתונאים מחכה לך מתחת לבית או באיזשהו מקום פרטי שלך, אני חושבת שעצם הסיטואציה הזאת יש בה כדי לפלוש לפרטיות של המוטרדת.

ציפי חוטובלי: זה מאוד לא נעים.

ציפי חוטובלי: לכן הייתי שמה את ההסכמה במקום הרבה יותר מקדמי.

ציפי חוטובלי: הנחת היסוד שלי היא שמתלוננת לא רוצה להיחשף.

ציפי חוטובלי: ניקח את הדוגמה של אורלי אינס.

יפעת רווה: אצל אורלי אינס הייתה הסכמה מהסוג עליו דיברנו.

יפעת רווה: קודם ארבו לה ובסוף היא כבר הסכימה, למיטב ידיעתי.

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: היא הכריזה על מסיבת עיתונאים בה היא תיחשף.

ציפי חוטובלי: היא בחרה בדרך הזאת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריכה להיות הסכמה אקטיבית להיחשף של מישהי שהוטרדה.

ליאת בן-מאיר שלום: לאיזה שלב?

ליאת בן-מאיר שלום: זה בדיוק מה שאנחנו שואלים.

ליאת בן-מאיר שלום: לשלב הצילום או לעצם זה שלא יחכו לה?

אברהם מיכאלי: ברגע שאת מסכימה לצילום, אחר כך תגידי שזאת לא הטרדה.

אברהם מיכאלי: אחד סותר את השני.

אברהם מיכאלי: אם את הסכמת שיצלמו אותך, זה כבר מטריד אותך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שביום שאחרי שהחוק יעבור, צלמים ידעו שהם לא אורבים יותר למוטרדות.

אברהם מיכאלי: זה איסור צילום בכלל.

יפעת רווה: גם לא בבית המשפט?

יפעת רווה: זה חשוב כי השאלה הזאת עלתה.

ציפי חוטובלי: בית המשפט מלכתחילה, זה מקום שבו יש הרבה צלמים והרבה עיתונאים ובמקרים כאלה בדרך כלל יש הרבה עניין ציבורי.

ציפי חוטובלי: אי אפשר להתעלם מזה שהם יהיו חלק מזה, אבל השאלה אם הם יעוטו על אותה אישה או יניחו לה.

נועה ברודסקי לוי: גם זה ייחשב כהטרדה אחרת ולכן עולה השאלה.

יפעת רווה: אנחנו לא יכולים להשאיר תחומים אפורים.

יפעת רווה: צריכים לדעת אם אסור או מותר ולפי זה ינהגו.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה גם להבהיר משהו וגם לתת עוד אפשרות לפתרון.

נועה ברודסקי לוי: קודם כל, אני רוצה לומר שצריך להבחין בין שתי סיטואציות ואני אומרת את זה בגלל דברים שנאמרו כאן קודם.

נועה ברודסקי לוי: זאת לא הסכמה להיחשף כי היא יכולה להסכים לצילום ועדיין הוא יהיה בטשטוש.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, יש כאן שני דברים שונים והם הצילום ופרסום פרטים מזהים.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, גם אם מצלמים, עדיין אין להם הסכמה לחשיפה.

ציפי חוטובלי: כל הצעת החוק הזאת נועדה למנוע את הסיטואציה המביכה הזאת שאת רואה אישה, ואני זוכרת שבנושא של קצב זה כל כך בלט, שהקוביות הקטנות האלה הן ממש לעג לרש ובסוף כל בן אדם שמכיר את האישה הזאת יכול לזהות אותה.

ליאת בן-מאיר שלום: לא, את מתייחסת לחלק אחר בהצעת החוק שזה החלק שמרחיב את 352(א) לפיו הזיהוי בהקשר של הפרסום של התצלום הוא בין על ידי כל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה או לרמוז באמצעות.

ליאת בן-מאיר שלום: זה חלק אחר.

ליאת בן-מאיר שלום: עכשיו אנחנו שואלים לגבי החלק של הצילום.

אברהם מיכאלי: לדעתי אין אפשרות להסכים לצילום ואחר כך להגיד שהיא לא מסכימה להטרדה.

אברהם מיכאלי: ברגע שצילמו אותך, ההמשך לכך תהיה הטרדה.

אברהם מיכאלי: לשם מה צילמו, כדי לשים בארכיון?

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: כדי לשדר את זה.

אברהם מיכאלי: אם ישדרו את זה גם בטשטוש, עדיין זאת הטרדה שאני מבין שהצעת החוק התכוונה אליה.

ציפי חוטובלי: נכון.

אברהם מיכאלי: לכן כל האיסור הזה הוא לאסור את ההסכמה לצילום.

נועה ברודסקי לוי: לא את ההסכמה אלא את עצם הצילום.

אברהם מיכאלי: כן, את עצם הצילום.

נועה ברודסקי לוי: בנסיבות האלה.

אברהם מיכאלי: כלומר, אין הסכמה לצילום.

נועה ברודסקי לוי: נכון, אבל אז עולה עדיין השאלה האם יש מקום לאפשר הסכמה בסיטואציה כזאת או לא.

אברהם מיכאלי: איך ניתן להגיע להסכמה אם בן אדם לא מסכים להצטלם?

אברהם מיכאלי: אם הוא מסכים להצטלם, השאלה היא איך אנחנו רוצים לשים עליו השגחה לגבי הסכמתו, מי מביע את הרצון שלו להסכמה, האם הוא לבד או שזה תחת פיקוח של בית המשפט.

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שצריך להבחין כאן בין שתי שאלות שאדוני מעלה.

נועה ברודסקי לוי: שאלה אחת היא האם יש מקום לאפשר כאן איזושהי הסכמה כי האם ההסכמה מרפאה את עצם ההטרדה שהביאה לאותה שאלה אם לצלם.

נועה ברודסקי לוי: שאלה נפרדת היא איזו הסכמה אנחנו נדרוש אם אנחנו חושבים שצריך לתת כאן אפשרות להסכמה, האם זאת הסכמה בכתב, הסכמה בעל פה, הסכמה בפני בית המשפט.

נועה ברודסקי לוי: זאת השאלה השנייה.

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שקודם כל אנחנו צריכים להכריע בשאלה האם אנחנו רוצים להכניס כאן בכלל רכיב של הסכמה על הסעיף.

ציפי חוטובלי: תמיד הכי טוב שזה יהיה גורף.

ציפי חוטובלי: אני לא רואה מצב שבו מעמידים אדם לדין אחרי שהמתלוננת הסכימה, דבר שנראה לי מופרך אבל אפשר להכניס כאן רכיב של הסכמה אלא שזאת צריכה להיות הסכמה מפורשת.

ציפי חוטובלי: שוב, למנוע את הסיטואציה בה עוקבים אחריה כדי להשיג את הסכמתה ולכך אני דואגת.

ציפי חוטובלי: אני דואגת שאם נכניס רכיב של הסכמה, אנחנו נגיע למצב שבו ממשיכים לרדוף אחריה.

יפעת רווה: אי אפשר לאפשר הסכמה כי מלכתחילה האיסור כפי שהוא מנוסח הוא המצלם אדם תוך בילוש או התחקות אחריו.

יפעת רווה: זאת אומרת, אם זה לא נעשה תוך בילוש או התחקות אחריו, זה בכלל לא נכנס לעבירה ואז אין בעיה.

יפעת רווה: השאלה שאלתה היא אם זה כן נעשה תוך בילוש או התחקות אחריו ואז ההסכמה לא רלוונטית.

ליאת בן-מאיר שלום: עולה שאלה אם יש אפשרות לאסור את זה.

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שיש עוד אפשרות אחת.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו שאבנו את הניסוח מחוק הגנת הפרטיות ושם כן יש עניין של הסכמה, אמנם לא באותו סעיף אבל יש את רכיב ההסכמה שחל על כל החוק.

נועה ברודסקי לוי: אופציה אחת שאפשר לבחון אותה היא להכניס בסעיף עצמו, בו אנחנו אומרים: המצלם אדם נפגע עבירה תוך בילוש או התחקות אחריו העלולים להטרידו אותו או תוך הטרדה אחרת ללא הסכמתו.

יפעת רווה: אם זה בהסכמתך, זה לא בילוש.

יפעת רווה: נפגשים אתך על כוס קפה ומדברים אתך.

יפעת רווה: בילוש והטרדה, זה לא בהסכמה.

נועה ברודסקי לוי: אני מציעה את זה דווקא בגלל שבאיזשהו מקום זה כן קיים בחוק הגנת הפרטיות ולכן אני חושבת שזאת אחת האפשרויות שהיא לשאוב את זה עד הסוף מחוק הגנת הפרטיות ולקבוע גם כאן להתייחס לעניין ההסכמה.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מתקדמים.

אברהם מיכאלי: מה עמד בהצעה לקריאה ראשונה, כאשר דנו בה בזמנו, ההדגשה הזאת של תוך בילוש או התחקות?

אברהם מיכאלי: את אומרת שזה חוק הגנת הפרטיות.

נועה ברודסקי לוי: זה שאוב משם.

נועה ברודסקי לוי: המונחים הם מחוק הגנת הפרטיות.

אברהם מיכאלי: המקרים לא דומים.

אברהם מיכאלי: חוק הגנת הפרטיות הוא מקרה אחר והטרדה מינית היא מקרה הרבה יותר חמור מבחינת הפרטיות ומבחינת האיסורים כאשר המחוקק היום כבר אוסר לפרסם הטרדה מינית.

יפעת רווה: הסעיף הזה הוא לא הטרדה מינית.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע מבחינת העבירה.

נועה ברודסקי לוי: הוא מדבר על הגנות.

אברהם מיכאלי: יש הגיון רב בזה שאנחנו כאן נלך בצורה הרבה יותר מחמירה והרבה יותר מקפידה בנושא של צילום.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא רוצים שיצלמו את המוטרדת ולא רוצים שהיא תיחשף לציבור.

ישגב נקדימון: אבל אם היא רוצה להיחשף?

אברהם מיכאלי: אם היא רוצה להיחשף, זה משהו אחר ויש כאן את הסייג בו נדון.

ישגב נקדימון: אם אין מנגנון של הסכמה, מלכתחילה אי אפשר להגיע לצילום ואי אפשר להגיע לחשיפה, אבל נניח שהיא רוצה להיחשף?

אברהם מיכאלי: אם היא רוצה להיחשף, אנחנו נכנסים כאן לסוגיה אחרת.

ישגב נקדימון: אבל אסור לי לצלם אותה.

ליאת בן-מאיר שלום: לא.

ליאת בן-מאיר שלום: זה דווקא לא נכון כי זה לא צילום בנסיבות של התחקות.

ישגב נקדימון: לא יודע.

ישגב נקדימון: אם זה מתחיל בהתחקות ואחר כך מגיע להסכמה?

קריאה: זאת השאלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו נלבן את הסוגיה.

ישגב נקדימון: אני מתנצל שאני מתפרץ.

אברהם מיכאלי: אני מבין שעיתונאים רוצים לצלם.

ישגב נקדימון: רוצים להביא מידע לציבור.

ציפי חוטובלי: חבל לי שלא משתתפות בדיון נציגות של ארגוני הסיוע לנפגעות.

קריאה: הן כאן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע את עמדתכן.

ציפי חוטובלי: לדעתי הנחת היסוד היא שאישה שהוטרדה ומנהלת את המאבק הקשה הזה, לא צריכה על הראש שלה גם את כל סיפור החשיפה והצילומים.

ציפי חוטובלי: אם היא מחליטה באומץ לב חריג ללכת ולחשוף את עצמה, היא תהיה במסגרת ההסכמה הפומבית שהיא נותנת לעניין הזה ואז היא לא נכנסת לגדר מי שלא נתנה את הסכמתה כי אז ברור שהיא הסכימה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שבסיטואציה הרגילה, ברור שהיא לא צריכה להיות במצב שבו מחכים לה ומבקשים את הסכמתה.

ציפי חוטובלי: זה גם רגע מלחיץ.

ציפי חוטובלי: היא נבוכה, לא תמיד היא נמצאת ליד ואני חושבת שצריך להגן עליה מפני הסיטואציה הזאת.

אברהם מיכאלי: ולכן לא הבנתי למה כל הסייגים האלה של תוך בילוש או התחקות.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: אם בן אדם לא רוצה שיצלמו אותו, למה בכלל להכניס לו את כל החומרות האלה של תוך בלוש או התחקות?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי למה בקריאה ראשונה סייגנו את זה.

אברהם מיכאלי: זה שזה מחוק הגנת הפרטיות, אמרתי שזה מקרה הרבה יותר חמור מבחינת אי החשיפה.

נועה ברודסקי לוי: זאת הייתה עמדת הממשלה.

יפעת רווה: האיסור המוחלט של צילום של אדם שנפגע בעבירה, הוא היה רחב באופן שאף אחד לא התכוון לו.

יפעת רווה: יוצא שגם לגן משפחה שלה אסור לצלם אותה.

יפעת רווה: אסור לגמרי לצלם אותה.

יפעת רווה: לא צריך להפוך לעבריינים אנשים כאלה.

אברהם מיכאלי: ברור.

אברהם מיכאלי: יש הבדל בין בן משפחה לבין בילוש או התחקות.

אברהם מיכאלי: בילוש או התחקות, זאת כבר סוגיה.

יפעת רווה: זה כמו מה שעשינו בחוק הנוער.

יפעת רווה: כל הרעיון הוא שלא יטרידו אותה.

יפעת רווה: ברור שאם רוצים לצלם במסגרת של ראיון שהיא מסכימה לו, אין שום בעיה.

יפעת רווה: הסיטואציה הבעייתית, לפי מה שהבנו שבה מדובר, אלה שמחכים ומצלמים ומטרידים.

יפעת רווה: זאת הייתה הסיטואציה ולכן היה חשוב לנו להגדיר.

יפעת רווה: זאת עבירה פלילית וזה לא אמור להיות בשיקול דעת של התביעה או בשיקול דעת של בית המשפט.

יפעת רווה: מלכתחילה לא להפוך לעבריין מישהו שגם חברת הכנסת חוטובלי לא התכוונה.

ציפי חוטובלי: נכון.

יפעת רווה: לכן הגדרנו את זה כך ונראה שזה בסדר.

יפעת רווה: על הדבר הזה דווקא הייתה הסכמה.

נועה ברודסקי לוי: המטרה הייתה בעצם למנוע את הצילום שנעשה תוך פגיעה בפרטיות של אותו נפגע או נפגעת.

נועה ברודסקי לוי: לכן הדברים הוגדרו כך וזאת גם הייתה עמדת הממשלה לאור התיקון שנעשה בחוק הנוער כאשר רצו לעשות תיקון דומה לזה.

אברהם מיכאלי: חברת הכנסת חוטובלי, אני רוצה שנבין את כוונת המחוקק ואת כאן בראש המחוקקים בסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: את רוצה היום להגיע למצב שמוטרדת – יכולה להיות נפגעת או נפגע – עבירת מין לא תצולם בנסיבות מסוימות.

אברהם מיכאלי: כך אני מבין.

ציפי חוטובלי: כן

אברהם מיכאלי: זה הסייג.

אברהם מיכאלי: זה לא איסור מוחלט שאסור לצלם אותה בכל מקרה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא איפה אנחנו כרגע מגיעים לאותה סוגיה של ההסכמה ואיך תוך כדי הסייגים האלה מגיעים לעניין של ההסכמה.

אברהם מיכאלי: איך נדע מתי היא מסכימה ומתי היא לא מסכימה או תחת איזה פיקוח אנחנו נכניס את ההסכמה שלה?

אברהם מיכאלי: אחרת אנחנו נגיע כאן לחשש שהיא לא נתנה את ההסכמה או באיזה נסיבות היא נתנה את ההסכמה ולא נוכל להרשיע את האדם שצילם אותה.

ציפי חוטובלי: אני שואלת שוב למה לא פשוט להגביל את הצילום שלה ולאפשר את זה רק במקרה שבו היא החליטה לצאת לתקשורת.

ציפי חוטובלי: היא החליטה להיחשף ולצאת לתקשורת ואז אותו עיתונאי או מי שמביא את הדברים בשמה אומר את זה אחרי שהיא הסכימה להיחשף.

ציפי חוטובלי: אתם רוצים אולי להשמיע את עמדתכם?

ציפי חוטובלי: לא שמעתי את עמדתכם.

ליאת קליין: אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

ליאת קליין: כמו שאנחנו קוראים את הסעיף, את החידוש של סעיף קטן (א)(1) הוא באמת הנושא של הטרדה.

ליאת קליין: מה שעוטף את כל הנושא של הצילום, הרעיון הוא לא באמת למנוע מצב בו אישה בוחרת לצאת מרצונה ולספר באומץ את הסיפור שלה אלא באמת למנוע את כל המצב בה ישנה חשיפה כפויה ולא רק בעצם הפרסום אלא בכל הנושא של הטרדה והמציאות בה אורבים לנפגעות.

ליאת קליין: לכן החידוש של הסעיף הזה הוא הנושא של לא לצלם אדם תוך בילוש או התחקות ואני חושבת שהבעיה היא באמת בהגדרה הזאת, מה זה תוך בילוש או התחקות.

ליאת קליין: זה באמת קצת אפור, קצת רחב, מה זה בית משפט, האם כאשר אורבים לה שם, האם זאת התחקות או לא.

ליאת קליין: אני חושבת שברגע שאנחנו מגדירים שמי שמצלם אדם בדרך העלולה להטרידו, כל מצב שעלול או עשוי להיות הטרדה, בזה אנחנו מספקים את ההגנה לאותה נפגעת.

ליאת קליין: אז גם שאלת ההסכמה מתייתרת כי פנו אליה בדרך שהיא לא מהווה הטרדה או שהיא בעצמה יצאה לתקשורת כמו שאמרה חברת הכנסת חוטובלי ולכן כאן אין נסיבות שעלולות להוות הטרדה והצילום יהיה בסדר.

ליאת קליין: כל מצב שעלול להיות הטרדה, שאורבים לה, שמחכים לה, או המציאות שהזכירו כאן –שבעקבות זה שהציקו לה, הטרידו אותה, חיכו לה וארבו לה, היא בסופו של דבר הסכימה – את זה אנחנו מנסים למנוע וזאת ההגנה שאנחנו מנסים לייצר.

אברהם מיכאלי: את בעצם תומכת באיסור הרחב יותר של איסור צילום בכלל, למעט נסיבות.

ליאת קליין: לא.

ליאת קליין: אני מונעת מצב של צילום בנסיבות שעלולות להוות הטרדה.

אברהם מיכאלי: אם כך, לא הבנתי אותך.

אברהם מיכאלי: את בעד שנפגע עבירת מין, ברגע שזה יוצא החוצה איכשהו, לא יצלמו אותו או שיצלמו אותו תחת מגבלות מיוחדות?

ליאת קליין: אני בעד זה שלא יעוטו עליה וזה לפני הכול.

ליאת קליין: שלא יעוטו עליה, שלא יטרידו אותה, שלא יציקו לה, שלא יארבו לה.

ליאת קליין: אם היא פנתה לתקשורת ואמרה שהיא רוצה להצטלם, אין כאן הטרדה ואז הצילום הוא בסדר.

ליאת קליין: כל נסיבות שעלולות הטרדה, שאלת ההסכמה היא לא רלוונטית כי היא לא יכולה להסכים בדיעבד לכך שהטרידו אותה.

ליאת קליין: אנחנו רוצים למנוע את עצם ההטרדה.

אברהם מיכאלי: לדעתי זאת לא הסוגיה בחוק אלא הסוגיה היא צילום.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם מותר לצלם אדם מוטרד או אסור לצלם אותו.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, כל הרעיון של החוק הוא שיהיה אסור לצלם.

אברהם מיכאלי: נקודה.

אברהם מיכאלי: לכן אני שואל אותך שוב, עורכת הדין קליין.

אברהם מיכאלי: העמדה שלכם היא שלא יצלמו אותה בכלל אלא אם כן היא יוצאת ונחשפת ואומרת שהיא זאת וזאת כך שאין כבר מה להסתיר.

ליאת קליין: שלא יצלמו אותה כל עוד היא לא הסכימה, וזה נוסח אחד.

אברהם מיכאלי: איסור רחב שאומר שבעצם אסור לצלם, נקודה.

ליאת קליין: כל עוד היא לא הסכימה.

אברהם מיכאלי: בוודאי כל עוד היא לא הסכימה אבל בני משפחה לא מטרידים כשהם מצלמים אותה.

יפעת רווה: אם זה לא בניגוד להסכמה, זה בסדר.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להבהיר.

נועה ברודסקי לוי: הניסוח קובע שהצילום נעשה באותו נפגע עבירת מין ותוך נסיבות של פגיעה בפרטיות.

אברהם מיכאלי: החוק זה ייתן פרנסה לעורכי דין וגם לתביעה ולסנגוריה.

אברהם מיכאלי: כאן אנחנו רוצים לאסור צילום של נפגע עבירת מין והשאלה היא איך אנחנו מונעים את זה.

אברהם מיכאלי: אם אני בא ואומר שאסור לצלם נפגע עבירת מין, נקודה, באיזה נסיבות נתיר את הצילומים, אז ניכנס לחריגים.

ציפי חוטובלי: אני הצעתי כאן נוסחה ואני חושבת שארגוני הסיוע מסכימים לה.

אברהם מיכאלי: הבנתי אותם.

אברהם מיכאלי: הם בעד הרחבה.

ציפי חוטובלי: לא בעד הרחבה.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת ואומרת שהאיסור יהיה איסור גורף אלא אם כן האישה הביעה הסכמה פומבית להיחשף ויצאה לאמצעי התקשורת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה צריך להיות הקו שמתיר את האפשרות ואז בדרך כלל לא צריך לרדוף אחריה כי היא נאותה לשתף פעולה.

אברהם מיכאלי: נקודת המוצא שלנו צריכה להיות שאסור לצלם אותה.

ציפי חוטובלי: כן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת דוגמה מנסיבות החיים.

ציפי חוטובלי: אישה מחליטה להיחשף, יש עיתונאית או עיתונאי שהיא מרגישה בנוח להיחשף בפניו.

ציפי חוטובלי: היא תלך לאותו עיתונאי ואף אחד לא צריך לרדוף אחריה.

ציפי חוטובלי: היא הולכת באופן אקטיבי ונחשפת בפני איש תקשורת מסוים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזאת הנוסחה שנראית לי הכי נכונה בסיפור הזה.

נועה ברודסקי לוי: אם אני מבינה נכון, זה בעצם להשאיר את הניסוח הקיים בלי התייחסות בכלל לרכיב ההסכמה.

ציפי חוטובלי: אפשר לומר אלא אם כן.

נועה ברודסקי לוי: אבל אז זה לא בנסיבות של בילוש או התחקות.

ציפי חוטובלי: נכון.

נועה ברודסקי לוי: אז אנחנו בעצם לא צריכים להתייחס בכלל לרכיב ההסכמה.

ליאת בן-מאיר שלום: אבל להשאיר את הרכיב של בילוש או התחקות.

ציפי חוטובלי: כן.

ישגב נקדימון: במה זה שונה מהנוסח הקיים?

אברהם מיכאלי: אם נשאיר, מה עשינו?

ליאת בן-מאיר שלום: זה לא שונה מהנוסח שעבר קריאה ראשונה והרעיון הוא אותו רעיון בלי התייחסות לעניין ההסכמה שכן נעשתה בקריאה ראשונה.

ישגב נקדימון: אפשר להביע עמדה של המיעוט?

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: אתה מייצג היום את התקשורת.

אברהם מיכאלי: הפעם בעל פה ולא בכתב, כי בפעם הקודמת שלחתם מכתב ובו הייתה עמדתכם.

ישגב נקדימון: לא, אני לא חושב שאני שלחתי מכתב.

אברהם מיכאלי: מישהו מהתקשורת שלח.

ישגב נקדימון: יכול להיות.

ישגב נקדימון: אני מבקש להפנות את תשומת הלב לכמה בעיות וקשיים שאנחנו רואים בהצעת החוק מההיבט של אלה שיצטרכו לבוא במגע עם החוק ביום יום.

ישגב נקדימון: אני רוצה להיות להם לפה ולהפנות את תשומת הלב לכמה דברים שנראים לי חשובים.

ישגב נקדימון: אנחנו מדברים כאן על תיקון לחוק העונשין, קרי, הוספה של עבירה פלילית חדשה בחוק העונשין, וצריך לומר את הדברים בגלוי, מוסיפה עוד אנשים לחוק העבריינים הפליליים על ביצוע עבודתם העיתונאית וצריך לדעת ולהכיר בעובדה.

ישגב נקדימון: לכן אני פונה אליכם בבקשה להיות מאוד זהירים בניסוח לפני שאנחנו קובעים כאן את גדר העבירה הפלילית שעלולה ביום מן הימים חלילה להפוך להיות כתב אישום לגבי עיתונאים.

ישגב נקדימון: אנחנו לא מדברים כאן על איזשהו ניסיון להתמודד עם איזושהי תופעה עבריינית שמטילה את חיתתה על החברה בישראל אלא באמת להכניס עכשיו סוג של התנהגות שהוא קיים ועד היום לא נטען שהוא לא לגיטימי וכאן הופכים אותו לעבירה.

ישגב נקדימון: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד דווקניים בניסוח שייקבע.

אברהם מיכאלי: אתם מסכימים לכך שיש תופעה של הטרדה של המוטרדות?

ישגב נקדימון: לא.

ישגב נקדימון: אני נמצא כאן בשם חדשות ערוץ 2, אני לפחות בדיונים הקודמים לא ראיתי איזו טענה ספציפית שהופנתה לכלי התקשורת שאני מייצג אותו בהקשר הזה ואני לא בא כאן בשם איגוד צלמי הפפראצי.

ישגב נקדימון: אני מייצג כאן כלי תקשורת מרכזי במדינת ישראל שתפקידו להביא מידע בעל עניין ציבורי לציבור ואלה האינטרסים שאני מבקש להגן עליהם כאן.

ישגב נקדימון: הצלמים שלנו לא מחכים בקומת כניסה של דירה של מתלוננת, הצלמים שלנו נמצאים בדרך כלל מחוץ לבית המשפט או מחוץ לתחנת משטרה או במקום ציבורי אחר.

ישגב נקדימון: הפרקטיקה שלנו לא כוללת פפראצי.

ישגב נקדימון: לכן אני רוצה להתמקד באמת במיינסטרים של העבודה העיתונאית ולא בדבר שלוקח אותנו לכיוונים צהובים או רכילותיים כאלה ואחרים.

ישגב נקדימון: כפי שאני מבין את הצעת החוק בנוסח הקיים כרגע, גם עמידה של צלם בבית משפט במקומות המיועדים לכך מזה שנים, מזה עשרות שנים במדינת ישראל, כל מי שמגיע לבתי המשפט יודע שיש מקום מסוים שנמצאים בו צלמים שמצלמים את האנשים שבאים לבית המשפט.

ישגב נקדימון: בעצם ההגדרה כפי שהיא כרגע הופכת את אותם צלמים לעבריינים בלי שום יסוד, אגב, של מחשבה פלילית וזאת אחת ההערות שלי.

נועה ברודסקי לוי: אני חייבת להעיר בנקודה הזאת.

נועה ברודסקי לוי: זה עצם הצילום של הנפגעת.

ישגב נקדימון: אני מדבר על הצילום.

ישגב נקדימון: הם עומדים שם כדי לצלם.

נועה ברודסקי לוי: כן, אבל הם יכולים לצלם את הנאשם והם יכולים לצלם אנשים אחרים שמגיעים.

נועה ברודסקי לוי: המטרה היא לאסור את הצילום של הנפגעת בסיטואציה הזאת.

ישגב נקדימון: כן.

ישגב נקדימון: זה דבר שעד היום לא היה קיים וזה דבר חדש.

נועה ברודסקי לוי: נכון.

ישגב נקדימון: זה דבר חדש ואני אומר שאני מבקש לעשות חשיבה נוספת לפני שאנחנו הופכים התנהגות כזאת - שעד היום היא הייתה נורמטיבית – להתנהגות עבריינית.

ישגב נקדימון: אני מבקש מכם עוד חשיבה לפני כן לגבי הסוגיה הזאת.

ציפי חוטובלי: מה אתה מציע?

ישגב נקדימון: אני מציע שאם התכלית של הצעת החוק היא למנוע את גדודי הצלמים בביתה, במקום עבודתה, על זה אני לא חולק.

ישגב נקדימון: אני רוצה למצוא פתרון שיתמודד עם המקומות הציבוריים הפומביים החשופים לכולם כמו בית משפט, תחנת משטרה, כיכר העיר באסיפה כזו או אחרת.

אברהם מיכאלי: מה הועילו חכמים בתקנתם?

אברהם מיכאלי: הוא מצלם בבית משפט ושם את זה בפריים טיים בערוץ 2.

ישגב נקדימון: יש היום איסור לשים את זה בפריים טיים.

ישגב נקדימון: אסור לי לשים את זה היום בפריים טיים בלי הסכמתה ואת זה חשוב להבין.

ישגב נקדימון: אסור לי.

אברהם מיכאלי: אתה שם עם קוביות.

ציפי חוטובלי: אני אשאל אותך שאלה.

ציפי חוטובלי: יש טענה שאני מוכנה לקבל אותה, שעיתונאי או צלם מבזיק על כל מי שנקרה בדרכו.

ישגב נקדימון: מי שנכנס לפריים.

ציפי חוטובלי: והוא לא תמיד יודע האם מדובר במתלוננת או לא מדובר בה.

ציפי חוטובלי: אם אתה רוצה לספק סוג של הגנה על המקרים האלה, אני מבינה, אבל רוב המקומות בהם מטרידים את אותה מתלוננת, אלה אותם מקומות שאתה ציינת - כלומר, כשהיא הולכת להתלונן בתחנת המשטרה, כשהיא למעשה מגיעה לבית המשפט – זה קצת יעקר את החוק.

נועה ברודסקי לוי: החשש הזה שבאקראי צילמו, לא קיים כי עצם הצילום בשל היותה נפגעת ותוך התחקות אחריה או הטרדה אחרת.

נועה ברודסקי לוי: כלומר, זה מאוד ברור.

אברהם מיכאלי: אם זה צילום אקראי, לא נראה לי שהמחוקק התכוון לכך.

ישגב נקדימון: אבל צלם שעומד בבית משפט, עבורו זה לא אקראי.

ישגב נקדימון: הוא בא לשם לצלם את הדמויות שמגיעות לבית המשפט.

נועה ברודסקי לוי: אם הוא בא לצלם את נפגעת העבירה, את זה בדיוק אנחנו רוצים למנוע.

ישגב נקדימון: הוא בא לצלם את נפגעת העבירה אבל שוב, אתם באים למנוע מצב של הטרדה, של הצקה ושל התחקות.

ישגב נקדימון: לגבי צלם שעומד בכניסה לבית המשפט, יש ויכוח עקרוני כי אני לא חושב שצלם שממלא את תפקידו מחוץ לפתח בית המשפט הוא מטריד או מתחקה או בולש.

ישגב נקדימון: אני חושב שאם אנחנו אומרים שצלם שממלא את תפקידו בכניסה לבית המשפט הוא מטריד, מתחקה או בולש, אנחנו בבעיה.

נועה ברודסקי לוי: אבל הוא בא לצלם את הנפגעת.

ישגב נקדימון: הוא לא מציק לה בזה שהוא מצלם אותה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כאן בסוגיה כאשר צלם יודע שהיא מוטרדת מין.

ישגב נקדימון: שהיא התלוננה בעבירת מין.

אברהם מיכאלי: כן, התלוננה בעבירת מין.

אברהם מיכאלי: היא מוטרדת עבירת מין שהתלוננה.

אברהם מיכאלי: אנחנו אומרים לצלם שאם הוא יודע שהיא נפגעת עבירת מין, אסור לו לצלם אותה.

אברהם מיכאלי: אני לא מתכוון לזה שאם הוא במקרה מצלם כל מי שנכנס לשם כמו בסרט נע, אני לא בא אליו בטענה על כך שהוא צילם כל מי שנכנס לבית המשפט.

אברהם מיכאלי: אתם צריכים להבין שכוונת המחוקק כאן היא כן להטיל מגבלה חדשה שעד עכשיו אולי לא הייתה לגבי נפגעות עבירות מין.

אברהם מיכאלי: מה לעשות שהמחוקק כן רוצה להגן עליהן, ועם כל הכבוד לחופש העיתונות וחופש המידע, לא רוצים שהמידע הזה יעבור לציבור?

אברהם מיכאלי: בכך אנחנו כרגע דנים ולא באיסור שהוא לא הגיוני.

ישגב נקדימון: אבל שוב, אנחנו מדברים כרגע על איסור צילום.

ישגב נקדימון: זה שהמידע לא יעבור לציבור בסופו של דבר, יש לי את זה כבר בחוק הקיים שאוסר עלי לפרסם את פרטי הנפגעת.

ישגב נקדימון: אנחנו עכשיו בחוליה הקודמת.

אברהם מיכאלי: זה לא מספק את המחוקק.

אברהם מיכאלי: מה שאתם עושים עם הקוביות, זה לא מספק.

ישגב נקדימון: אז שיגישו תלונה ונתמודד אתה, אבל בינתיים לא ראיתי שזה קרה.

אברהם מיכאלי: תלונה על מה?

ישגב נקדימון: תלונה על שהופר האיסור.

אברהם מיכאלי: בלי התלונה אנחנו מחוקקים חוק.

ישגב נקדימון: אם אני מפר חוק בזה שאני לא מטשטש כמו שצריך, יכולים למצות אתי את הדין ועובדה שאני לפחות לא נתקלתי בהרבה מקרים כאלה.

אברהם מיכאלי: המחוקקים החליטו שהטשטוש הזה לא מספיק.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים שיהיה איסור צילום ועל הדבר הזה חתמו שלושים-ארבעים חברי כנסת.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מה אתם ככלי תקשורת לגיטימיים שרוצים בסוגיה הזאת לתת מידע לציבור, עד איפה אתם חושבים שאנחנו עוברים כאן את הקו האדום של חופש העיתונות.

ישגב נקדימון: אני אומר בצורה מאוד ברורה.

ישגב נקדימון: אני חושב שלהפוך צלם שעומד בפתח בית המשפט לעבריין, זה מעבר של הקו האדום.

אברהם מיכאלי: לא, אנחנו לא הופכים אותו לעבריין.

אברהם מיכאלי: אנחנו מגבילים אותו בצילום של נפגעת מין ולא מגבילים אותו בצילום כללי שהוא רוצה לצלם שם.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שנוסח החוק כמו שהוא היום שמדבר על זה שתוך כדי התחקות או בילוש, זאת בדיוק הנקודה שמאפשרת לאותם צלמים שנמצאים בבית המשפט ומבזיקים על כל מי שנקרה בדרכם, לחסות תחת ההגנה הזאת.

ישגב נקדימון: משרד המשפטים לא חושב כך.

ישגב נקדימון: זה נחשב כהטרדה אחרת.

יפעת רווה: אני אנסה להבהיר מה הייתה הכוונה.

יפעת רווה: אדוני שאל קודם למה אנחנו מגבילים לבילוש או התחקות וזה בדיוק בשביל מקרים רחבים וכאן ניתנה דוגמה שחיפשתי לפני כן של מישהו שבאמת מצלם באופן אקראי.

יפעת רווה: לא לזה הייתה הכוונה.

יפעת רווה: בהחלט אם ממתינים לנפגעת העבירה, גם אם זה בבית המשפט או בתחנת המשטרה.

יפעת רווה: היא באה אחרי הדבר הכי נורא שקרה לה בחיים וממתינה לה שם חבורת צלמים ואני מניחה שזאת בדיוק הייתה הכוונה של הצעת החוק.

אברהם מיכאלי: ודאי שזאת הייתה הכוונה.

יפעת רווה: זה נכנס כאן כי זאת הטרדה.

יפעת רווה: אני רואה את זה כהטרדה.

אברהם מיכאלי: בוודאי שזאת הכוונה כי אחרת מה עשינו?

אברהם מיכאלי: התרנו במקום שהוא הכי לגיטימי כביכול לצלם ובסוף זה יוצא החוצה וגם עם הטשטוש אנחנו לא מסכימים שיפרסמו את זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו בחקיקה הזאת בעצם מנסים למנוע את הפרסום בטשטוש.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא רוצים את הטשטושים האלה כי זה עושה צחוק מהעבודה.

אברהם מיכאלי: זאת דעתנו ולכן אנחנו באים כאן לחוקק.

ליאת בן-מאיר שלום: לנו לפחות לא מוכר איזשהו פסק דין שמפרש את 2(1) לחוק הגנת הפרטיות - את האיסור מעקב או התחקות אחר אדם העלולים להטרידו הטרדה אחרת - בהקשר הספציפי הזה.

ליאת בן-מאיר שלום: זאת שאלה פרשנית.

ליאת בן-מאיר שלום: אני לא יודעת איך בית המשפט יפרש את המקרה הזה של בית המשפט.

ישגב נקדימון: זאת הבעיה.

ישגב נקדימון: אנחנו לא יכולים לדעת כי יכול להיות שהוא יפרש אותו לחומרה.

ליאת בן-מאיר שלום: כאן לא מפנים לחוק הגנת הפרטיות.

ליאת בן-מאיר שלום: זאת תיבה שאמנם שאבנו ממנה אבל לגביה תהיה פרשנות כך שאני לא יודעת איך בית המשפט יפרש את זה.

ישגב נקדימון: זה בדיוק מה שמטריד אותי.

ליאת בן-מאיר שלום: כרגע הצעת החוק אומרת שברגע שזה מטריד לפי איך שבית המשפט יפרש מטריד, אסור לך לצלם.

ישגב נקדימון: נכון.

ישגב נקדימון: זה בדיוק מה שמטריד אותי, שיש כאן פתח מאוד מאוד רחב לפרשנות.

ציפי חוטובלי: זה לא מטריד אותך אדוני אלא זה מטריד את המתלוננות.

ישגב נקדימון: זה מטריד אותי כי זה פותח פתח כל כך רחב לפרשנות שבסופו של דבר ימנע בעצם מהצלמים לעשות את עבודתם בכניסה למקום הכי ציבורי בעולם שהוא בית המשפט.

ליאת בן-מאיר שלום: הערה קטנה.

ליאת בן-מאיר שלום: אנחנו מדברים על הצילום בשל היותו נפגע ואת זה צריך לזכור.

ישגב נקדימון: מי שמגיע לבית המשפט זה בשל היותו.

אברהם מיכאלי: לא כל מי שמגיע לשם הוא נפגע מין.

ליאת בן-מאיר שלום: רק לדייק כי קודם אמר חברי שעצם זה שהצלם עומד שם, הוא כבר עבריין.

ליאת בן-מאיר שלום: לא, הוא לא עבריין לפני שהוא צילם.

ישגב נקדימון: הוא מצלם.

ישגב נקדימון: אני מדבר על הצילום.

ליאת בן-מאיר שלום: הצילום הוא לא אגבי, הוא צילום שלה בשל היותה מוטרדת.

ישגב נקדימון: לכן היא שם ולכן הוא שם.

ליאת בן-מאיר שלום: כן, אז אתה מגיע לשאלה הפרשנית האם הסיטואציה הזאת היא סיטואציה מטרידה או לא.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שנסכם את הנקודה.

ציפי חוטובלי: יפעת, אני רוצה להבהיר כאן.

ציפי חוטובלי: האם החשש של נקדימון שאותם צלמים לא יוכלו לבצע את מלאכתם מגובה על ידי הסעיף שמדבר על בילוש או התחקות?

ציפי חוטובלי: אני פשוט רוצה לשמוע תשובה לכך.

יפעת רווה: השאלה איך מגדירים מלאכתם.

יפעת רווה: זאת אומרת, אולי כדאי להבהיר במפורש את הסיטואציה ולדון בה.

יפעת רווה: הסיטואציה היא שעומדים או בבית משפט או בתחנת משטרה וממתינים ספציפית לנפגעת, כי אם זאת המתנה כללית, זה לא נכנס לזה.

יפעת רווה: ממתינים לה בשל היותה נפגעת בעבירה והשאלה אם את הדבר הזה רוצים לאסור או לא.

אברהם מיכאלי: אני חושב שכן.

אברהם מיכאלי: זאת המטרה.

יפעת רווה: זה בגדר עבודתם אבל אני מבינה את זה כהטרדה.

רחל גרייבין: בהיבט של המשטרה והרצון שנשים ירצו להגיש תלונות.

ישגב נקדימון: אדוני, עוד לא סיימתי את ההערות שלי.

אברהם מיכאלי: אני אתן לך להתייחס בהמשך.

אברהם מיכאלי: המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

רחל גרייבין: בהקשר לדיון האחרון, רציתי להתייחס לאפשרות של עמידה מחוץ לתחנת המשטרה ולרצון שלנו לעודד תלונות בגין עבירות כאלה.

רחל גרייבין: הידיעה של נפגעת שבמהלך החקירה יחכו לה מחוץ לתחנה, לא תורמת לקידום המטרה הזאת וזה אחד השיקולים שצריך לקחת בחשבון.

אברהם מיכאלי: לאיזה מטרה היא לא תורמת?

רחל גרייבין: שיוגשו תלונות.

רחל גרייבין: בהקשרים הנוספים אליהם התייחסנו, בעצם הניסוח הרחב יותר של איסור הפרסום נלקח מאותו ניסוח שנמצא בחוק הנוער אלא ששם הייתה גם התייחסות לאפשרות של עבודת המשטרה, לאיזשהו פרסום שנעשה לצורך חקירת המשטרה ויש שם את הסעיף שנוגע לפרסומים מותרים.

רחל גרייבין: זה נוגע גם לעניין של הפרסום אבל גם לעניין של איזשהו צילום וצריך להבהיר שבעניין של פרסום יש משהו, כמובן לא שם ופרטים מזהים וזה גם לא נמצא היום בחוק.

יפעת רווה: יש לי בכל זאת שאלה.

יפעת רווה: כשהמשטרה מצלמת, זה לא נעשה תוך בילוש או התחקות.

רחל גרייבין: במסגרת המחשבה שלנו, אם אנחנו צריכים את העניין הזה של בילוש והתחקות, צריך שיהיה ברור שצילום במסגרת חקירה, צילום רפואי של נפגעת, לא נכנס לתוך איסור הצילום, כאשר זה דבר ברור.

רחל גרייבין: בנוגע להרחבה עליה דיברנו, שבעצם אסור פרסום של כל דבר שיש בו משהו כדי לרמוז.

רחל גרייבין: יכול להיות שיהיה מצב שהמשטרה תצטרך לפרסם משהו כדי ליידע על מקרה או לזמן עוד תלונות או משהו שיכול להיות שיש בו כדי לרמוז וגם בחוק הנוער כתוב שאין להימנע מהפרסום.

רחל גרייבין: כלומר, במצבים מסוימים שזה נדרש באופן הכרחי לחקירת עבירות, זה יהיה מותר כמו האיזון שנעשה בחוק הנוער.

אברהם מיכאלי: זה סייג שלכם כמשטרה שאתם רוצים לצורך העבודה המשטרתית.

רחל גרייבין: כן.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: נגיע לזה עוד מעט.

אברהם מיכאלי: נקדימון, בוא נחזור לטיעון הראשוני שלך.

אברהם מיכאלי: אנחנו מעלים את הסוגיה הזאת של איסור צילום כדי לא להגיע למצב שהצילום הזה יפורסם.

אברהם מיכאלי: אם אין צילום, אין פרסום.

אברהם מיכאלי: נכון?

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להדגיש.

ציפי חוטובלי: מה שעמד מאחורי החוק זה לא החשש שהצילום יתפרסם אלא מה שעמד מאחורי החוק זה שבעצם המרדף אחרי אותן נשים יש בו משום הטרדה ואנחנו לא רוצים להוסיף הטרדה על המציאות הקשה בה נמצאת המתלוננת.

ישגב נקדימון: שוב, אני לא מדבר על מרדפים ואני לא מדבר על המתנה בבית.

ישגב נקדימון: אני מדבר על מקום ציבורי שנועד לאכיפת חוק ושם לבוא ולמנוע מהצלם לצלם מישהי שבאה להליך משפטי - אדוני שאל קודם איפה אני חושב שעוברים כאן את המידה – אני חושב שזה המקרה בו עוברים את המידה.

אברהם מיכאלי: אותו צלם בא לצלם בידיעה שזאת מוטרדת או נפגעת עבירת מין.

ישגב נקדימון: הוא בא לצלם שורה של אנשים שמגיעים באותו יום.

אברהם מיכאלי: אני לא אשאיר בחקיקה דברים לא ברורים.

אברהם מיכאלי: אם הוא מצלם אחת שמתייצבת בבית המשפט אבל הוא לא יודע שהיא נפגעת עבירת מין, אני לא בא אליו בטענה.

אברהם מיכאלי: אין כאן קביעה שאותו צלם חלילה עבריין אם הוא מצלם אחת שבאה ליומה בבית המשפט.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע מדברים על איסור צילום של נפגעת עבירת מין.

אברהם מיכאלי: אם אותו צלם יודע שזאת נפגעת עבירת מין, הוא בעצם מתחקה אחריה או מנסה בצילום הזה להטריד אותה.

אברהם מיכאלי: לשם מה הוא מצלם אותה?

אברהם מיכאלי: הוא לא מצלם אותה כדי לשים את התמונה בארכיון.

ישגב נקדימון: הוא מצלם, לפי החוק הקיים, כדי שאפשר יהיה לפרסם ללא גילוי פרטים מזהים אלא בהסכמתה.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לשנות את החוק הקיים.

ישגב נקדימון: בסדר.

ישגב נקדימון: לכן אני אומר את הדברים.

אברהם מיכאלי: צא מנקודת הנחה שהכנסת רוצה לשנות את החוק הקיים.

ישגב נקדימון: אני אומר לשנות במידתיות.

ישגב נקדימון: לשנות באופן שבו זה יתמודד עם הכוונה הגרעינית של המציעה למנוע את הפפראצי ואת ההטרדה ולאפשר לכלי התקשורת – נקרא לזה של המיינסטרים – שעושים את העבודה השוטפת ביום יום במקומות ציבוריים, לאפשר להם לעשות את עבודתם ולא להפוך את הצלמים לעבריינים.

ישגב נקדימון: את זה אני מבקש.

ישגב נקדימון: אני מבקש להחריג החוצה את הסיטואציות הפומביות האלה שמתקיימות עשרות שנים.

אברהם מיכאלי: אתם בעצם לא רוצים שנחוקק את החוק הזה.

אברהם מיכאלי: כך אני מבין.

ישגב נקדימון: זה בוודאי, אבל אם כבר נגזר עלינו, אני מנסה להפנות תשומת הלב להדגשים שנראים בעיני החשובים ביותר.

אברהם מיכאלי: מה הנקודות הנוספות?

ישגב נקדימון: הנקודות הנוספות הן כדלקמן.

ישגב נקדימון: אתם לקחתם כאן

ישגב נקדימון: גזרה שווה מחוק הגנת הפרטיות גם לגבי הנושא של הבילוש וההתחקות וגם לגבי עצם הרציונאל שזה לשמור על הפרטיות אבל לא לקחתם מחוק הגנת הפרטיות דבר אחר שהוא מאוד חשוב והוא הולך ביחד עם הגדרת העבירה וזה הנושא של היסוד הנפשי.

ישגב נקדימון: בחוק הגנת הפרטיות, עבירה של פגיעה בפרטיות, יש יסוד נפשי של הפוגע במזיד, יסוד נפשי של זדון.

ישגב נקדימון: מה שעשו בהצעת החוק בנוסח הקיים כרגע, לקחו רק את הגדרת העבירה.

יפעת רווה: איפה יש כאן זדון?

ישגב נקדימון: לא, כאן אין.

ישגב נקדימון: בחוק הגנת הפרטיות יש זדון.

ישגב נקדימון: אני אומר, כדי לא להפוך את זה לעבירה שייתפסו בה אלה שלא צריכים להיתפס בה כי בכל זאת מחוקקים כאן עבירה פלילית חדשה שהופכת התנהגות קיימת לעבריינית, תוסיפו גם את הנושא של היסוד הנפשי מחוק הגנת הפרטיות.

ישגב נקדימון: יצטרכו להוכיח זדון ולא רק אדם שבעצם הימצאו עם מצלמה בצילום יהפוך להיות עבריין וזהו זה.

ישגב נקדימון: צריך להראות שהוא באמת התכוון לעבור את העבירה ברמה של זדון כפי שזה נעשה בפגיעה בפרטיות כי אחרת זה חלקי.

אברהם מיכאלי: כדי שייחשב כעבריין בזדון, בעצם הוא צריך לדעת שזאת נפגעת מין.

ישגב נקדימון: זה חלק מהעניין.

אברהם מיכאלי: כי אחרת הוא לא יודע.

ישגב נקדימון: זאת מודעות.

נועה ברודסקי לוי: זאת מודעות.

ציפי חוטובלי: זה בנוסח החוק.

ישגב נקדימון: זה קיים בנוסח הקיים, כי אחרת אנחנו לוקחים משם רק דבר אחד ולא לוקחים גם את הדבר שמאפשר לנאשם להתגונן מפני עבירה.

ישגב נקדימון: להוכיח יסוד נפשי.

ישגב נקדימון: שני חברי הכנסת כאן הם משפטנים ולמיטב ידיעתי הם מבינים ללבי.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: יש הגיון בזה.

אברהם מיכאלי: לא כל אדם שמצלם באקראי נחשב עבריין.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לציין שוב שהצעת החוק הזאת היא על רקע של מציאות והמציאות היא מציאות בה מגיעים צלמים והצלמים האלה יודעים בדיוק מה הם באים לצלם.

ציפי חוטובלי: אני לא רואה סיטואציה בה עובר אורח פתאום לוקח מצלמה והופך לעבריין.

ישגב נקדימון: אני לא מדבר על עוברי אורח.

יפעת רווה: זה ניסוח שאני מופתעת ממנו.

יפעת רווה: היום כבר לא כותבים במזיד מסיבה פשוטה.

ישגב נקדימון: זה שלא כותבים, זה נכון, אבל זה כתוב בחוק הגנת הפרטיות.

יפעת רווה: אני אומרת שהיום כבר לא כותבים ואני מופתעת שזה כתוב כי זה חריג.

יפעת רווה: בדרך כלל היום לא כותבים את זה מהסיבה הפשוטה שהכללים הכלליים של חקיקה עונשית מצויים בחוק העונשין.

יפעת רווה: אין לי אותו כאן אבל אני אומר מהזיכרון ואפשר אחר כך לבדוק את זה.

יפעת רווה: הנושא של יסוד נפשי, היום כל עבירה, אם לא כותבים אחרת, אם לא כותבים שזאת רשלנות או אחריות קפידה, נדרש יסוד נפשי.

יפעת רווה: זה לא מזיד במובן של כוונה רעה אלא במובן של מודעות.

יפעת רווה: חייבים להיות מודעים לכל עבירה פלילית - אלא אם כן כתוב אחרת – לרכיבי העבירה.

יפעת רווה: לכן הצלם, כדי שאפשר יהיה להעמיד אותו לדין, חייב להיות מודע שהוא מצלם בגלל שזאת נפגעת עבירה והוא חייב להיות מודע לזה שהוא בולש ומתחקה.

יפעת רווה: אם הוא לא היה מודע שזאת נפגעת עבירה, לפי הכללים הכלליים של חוק העונשין הוא בכלל לא ייכנס לעבירה, כך שזה פותר את הבעיה.

ישגב נקדימון: עדיין אין את האלמנט הנוסף של במזיד.

יפעת רווה: נכון.

ישגב נקדימון: והוא מוסיף עוד.

יפעת רווה: מעבר למודעות, אני לא יודעת למה צריך לדרוש מזיד.

ישגב נקדימון: למה דרשו את זה בהגנת הפרטיות?

יפעת רווה: אני באמת לא יודעת.

ישגב נקדימון: כי זאת התערבות בחופש הביטוי.

יפעת רווה: לא יודעת למה עשו את זה אבל אפשר לבדוק למה זה נעשה שם.

יפעת רווה: זה היה ב-1996.

אברהם מיכאלי: האמת היא שאפשר לקבל את הגישה שלך.

אברהם מיכאלי: כתוב: המצלם אדם בשל היותו נפגע עבירה.

אברהם מיכאלי: כלומר, הוא יודע שזה אדם נפגע עבירה ויש לו הכוונה הנפשית שהוא מצלם נפגע עבירה.

אברהם מיכאלי: זה לא צילום אקראי כמו שאתה אומר.

ישגב נקדימון: למה כשמדברים על פגיעה, כשאני פוגע בפרטיות של אדם, בולש, מתחקה אחריו או הטרדה אחרת, אותה הגדרה בדיוק בחוק אחר, צריך להוכיח זדון וכאן אנחנו נוותר על הדרישה הזאת למרות שאנחנו מדברים כאן על הכנסה של קהל חדש לגדר העבירה הפלילית?

ליאת בן-מאיר שלום: כי כאן האיזון הוא אחר.

יפעת רווה: שם זה גם חמש שנות מאסר.

אברהם מיכאלי: מה הניסוח שם?

ישגב נקדימון: אתם מוזמנים לבדוק את זה.

ישגב נקדימון: למיטב זיכרוני נאמר שהפוגע בפרטיות זולתו במזיד.

יפעת רווה: אפשר אולי לבדוק בפרוטוקולים למה נכנסה שם המילה במזיד.

ליאת קליין: זה שונה מחוק הגנת הפרטיות.

ליאת קליין: כאן אנחנו מדברים על ציבור מסוים והאיזונים הם אחרים.

ליאת קליין: אנחנו מדברים על ציבור מסוים של נפגעות ואנחנו רוצים להגן עליהן.

אברהם מיכאלי: רבותיי, בואו לא ננהל ויכוח אחד עם השני.

נועה ברודסקי לוי: בחוק העונשין לא מופיעה המילה מזיד.

נועה ברודסקי לוי: אני יכולה לעשות בדיקה נוספת, אבל בחוק העונשין לא מופיעה המילה מזיד וזה לא רכיב שמוכר בחוק העונשין בכלל.

ישגב נקדימון: גם הטרדה אחרת לא מופיע.

יפעת רווה: יכול להיות שהסיבה שהסעיף עצמו, אמנם היה לו תיקון ב-1996, נחקק לפני שלושים שנים וזה הרבה לפני התיקון לחוק העונשין שהיה בשנת 1994.

יפעת רווה: כל מה שהיה לפני, יש הרבה בחקיקה במזיד, אבל הכול מלפני שנת 1994, אז נכנס החלק הכללי של חוק העונשין ונכנסו העקרונות.

ישגב נקדימון: כן, אבל גם הטרדה אחרת הוא מ-1981.

ישגב נקדימון: זאת אומרת, גם בהגדרת העבירה לקחנו עכשיו דברים משנת 1981.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: בסדר.

נועה ברודסקי לוי: בכל זאת קבענו כאן עבירה אחרת.

נועה ברודסקי לוי: זאת לא עבירה רק של חוק הגנת הפרטיות.

נועה ברודסקי לוי: קבענו כאן עבירה אחרת בחוק העונשין במטרה להגן על צילום שנעשה תוך פגיעה בפרטיות של נפגעות עבירות מין.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו קובעים כאן עבירה אחרת.

ישגב נקדימון: הרציונאל הוא אותו רציונאל.

נועה ברודסקי לוי: זה בנסיבות של פגיעה בפרטיות.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, אנחנו עושים צילום בנסיבות של פגיעה בפרטיות.

אברהם מיכאלי: מר נקדימון, מה ההערה האחרונה שלך?

ישגב נקדימון: הערה אחרונה שלי, גם היא מתייחסת להסדרים ששאובים מחוק הגנת הפרטיות.

ישגב נקדימון: בחוק הגנת הפרטיות, כדי להכשיר פרסום שפוגע בפרטיות, צריך הסכמה מדעת במפורש או מכללא.

ישגב נקדימון: אין את הדרישה שנמצאת בנוסח הקיים כרגע של לפתוח לצורך העניין הזה הליך משפטי מיוחד.

ישגב נקדימון: אני אומר לכם - כאחד שביום יום שלו חי את הנושא הזה – מה יקרה אם כלי תקשורת יצטרך לפנות לבית משפט לפתוח הליך משפטי, שאין לי מושג כמה זמן הוא ייקח, כדי שהוא יוכל להביא לציבור את הנושא.

ישגב נקדימון: עכשיו אני מדבר על אותם מקרים, והיו מקרים לא מעטים של נפגעות עבירות מין שרצו להיחשף ולהביא את סיפורן בפני הציבור.

ישגב נקדימון: כאן אני מקווה שאני גם מכוון לדעתם של אנשי הארגונים, ואני זוכר מהקריירה שלי לא אחד ולא שניים וגם לא חמישה מקרים של נפגעות עבירת מין שרצו לפרוס את סיפורן בפני הציבור.

יפעת רווה: אתה מדבר על הפרסום.

ישגב נקדימון: צילום.

קריאה: אם אין הטרדה, לא צריך בית משפט.

ישגב נקדימון: רגע, לא סיימתי את דבריי.

ישגב נקדימון: ברור שאם אני לא אוכל לצלם אותה, אני גם לא אוכל לפרסם.

קריאה: זאת לא הטרדה.

ישגב נקדימון: אני קודם כל מדבר על הבעיה הפרקטית.

ישגב נקדימון: לפי הנוסח הקיים ללכת ולפתוח הליך משפטי, זה לא מעשי וזה יביא לזה שבסופו של דבר הסיפורים האלה, בניגוד לאינטרס של אותן מתלוננות או מתלוננים, לא יגיעו לידיעת הציבור.

ישגב נקדימון: לכן מה שאני מציע זה לשאוב גם בעניין הזה מחוק הגנת הפרטיות.

ישגב נקדימון: הסכמה, ואני לא חולק על ההסכמה, ושיהיה הסדר אבל לא דרך בית משפט כי זה מסרבל, מאריך, ובינינו, זה גם אין לזה משמעות.

ישגב נקדימון: אנחנו מדברים כאן על אנשים בגירים שיכולים לתת הסכמה כפי שהם יכולים לתת הסכמה לפגיעות אחרות בפרטיותם.

ישגב נקדימון: למה זאת כן עלולה להיות הטרדה - אני מבין שאנחנו מסכימים על הכול ונשאר רק הדבר הזה – כי כמו שאמרנו, זה יכול להישאר פתח לפרשנות שיפוטית ויכול להיות שבסופו של דבר אותה אחת הגיעה להבנה שהיא רוצה להביא את סיפורה ולפני כן מישהו צילם אותה בבית המשפט ולשיטתכם זאת הטרדה.

ישגב נקדימון: אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון שבעקבות זה אי אפשר יהיה לצלם ולפרסם.

יפעת רווה: לא הבנתי.

ישגב נקדימון: אני אתאר לך תרחיש.

ישגב נקדימון: צלם עומד בבית משפט ומצלם, כאשר לפי שיטת

ישגב נקדימון: כם זאת הטרדה אחרת ואני חולק על כך, ואם חלילה אני צריך להגן על זה בבית המשפט, אני אטען בלהט שזאת לא הטרדה, אבל אני הולך לפי שיטתכם עכשיו.

ישגב נקדימון: אחר כך היא מגיעה להבנה שהיא רוצה להצטלם ולהביא את סיפורה.

ישגב נקדימון: זה משהו שהתחיל במשהו שעלול להתפרש כהטרדה והופך לעניין של הסכמה.

ישגב נקדימון: אם אני אצטרך לפתוח הליך משפטי – ותאמינו לי, הליכים משפטיים לרוב לא מתחילים ומסתיימים באותו היום – זה יהפוך את לכך שהסיפור הזה לא יראה אור.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה מפריע לך.

אברהם מיכאלי: מפריע לך זה שצילמו את הצילום הקודם.

ישגב נקדימון: לא.

ישגב נקדימון: מפריע לי שהופכים כאן את בית המשפט לגורם שצריך לאשר את הצילום.

אברהם מיכאלי: אתה ככלי תקשורת רוצה לפרסם את הסיפור?

ישגב נקדימון: קודם כל לצלם.

אברהם מיכאלי: לצלם מותר לך אחרי שבית המשפט יאשר לך.

אברהם מיכאלי: למה אתה צריך לצלם לפני כן?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

ישגב נקדימון: תיארתי תרחיש.

ישגב נקדימון: הצלם עומד בבית משפט.

אברהם מיכאלי: הוא צילם וזה אסור.

אברהם מיכאלי: נקודה.

ישגב נקדימון: לא אסור אם היא מסכימה.

ציפי חוטובלי: אם האישה מוכנה להיחשף, הרי אתה לא צריך את הצילומים הקודמים.

ציפי חוטובלי: אתה צריך להיות בסיטואציה בה אחרי שהיא הסכימה, אתה מצלם אותה במידה שהיא הסכימה להצטלם.

ציפי חוטובלי: אם כן, אין צורך בכל התמונות הקודמות.

ישגב נקדימון: מה זאת אומרת אני לא צריך את הצילומים?

ישגב נקדימון: כבר צילמתי.

אברהם מיכאלי: אל תשתמש בצילום הזה.

אברהם מיכאלי: צלם צילומים חדשים.

קריאה: את ההסכמה אתה צריך לקבל לפני שאתה מצלם.

ליאת קליין: גם היום צריך אישור בית משפט לפרסום.

ישגב נקדימון: לפרסום פרטים מזהים אבל אני יכול לפרסם בטשטוש בלי אישור של בית המשפט.

ישגב נקדימון: אתם באים להסדיר פרקטיקה קיימת וזה לא מעשי.

אברהם מיכאלי: הפרקטיקה שלכם, בעקבות החוק הזה, תשתנה.

אברהם מיכאלי: מותר לכלי התקשורת לקבל את גזירת המחוקק.

ישגב נקדימון: אין להם ברירה.

אברהם מיכאלי: אין להם ברירה.

ישגב נקדימון: אני רק מפנה את תשומת הלב.

אברהם מיכאלי: מותר להרגיש שאנחנו לא מקפחים את כלי התקשורת.

ישגב נקדימון: שיהיה ברור רק שזה יביא לכך שהכתבה לא תפורסם.

אברהם מיכאלי: לא, ממש לא.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה לבקש אישור בית המשפט?

אברהם מיכאלי: לך לבית המשפט, ייקח לך חודש ואחרי חודש תצלם אותה.

ישגב נקדימון: חודש אחרי האירוע?

אברהם מיכאלי: התמונה שלה תשתנה?

ישגב נקדימון: אני עוסק בחדשות ולא בסרטים.

אברהם מיכאלי: סלח לי, לכן את המציצנות של כלי התקשורת על חשבון נפגעות עבירת מין, הכנסת לא רוצה שתעשו את זה.

ישגב נקדימון: אני לא בא בשם המציצנות.

ישגב נקדימון: אני בא לכאן בשם החדשות.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: רבותיי, בואו נתמקד בחקיקה.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להבהיר שלפי התיאור שלך העבירה כבר בוצעה.

ישגב נקדימון: אלא אם היא הסכימה.

נועה ברודסקי לוי: חשוב לי להבהיר שעצם הצילום בנסיבות האלה הוא אסור.

ישגב נקדימון: אלא אם היא הסכימה.

ישגב נקדימון: אני מבקש להוציא את בית המשפט כגורם מאשר ולתת את אותו מנגנון הסכמה כמו בחוק הגנת הפרטיות, כך שאדם בגיר יחתום על תצהיר לפני שהוא מסכים.

אברהם מיכאלי: נקדימון, אין כל פגיעה בחדשות שלכם אם ממילא אתם מפרסמים כעבור חודש ואז הצילום הזה יבוטל.

אברהם מיכאלי: הצילום הזה מבוצע אם היא הייתה בדלת בית המשפט ואם בסוף היא תסכים להיחשף, אפשר לצלם אותה במקום אחר.

ישגב נקדימון: אני אבל לא רוצה לפרסם בעוד חודש אלא אני רוצה לפרסם הערב.

אברהם מיכאלי: אתה לא יכול לפרסם הערב אם ההליך לוקח לך חודש.

ישגב נקדימון: זה מה שאני אומר.

ישגב נקדימון: אני לא צריך את ההליך.

ישגב נקדימון: אני מבקש לאפשר לנו לפרסם.

ציפי חוטובלי: אני כן רוצה להתייחס לזה.

ציפי חוטובלי: אולי יש אפשרות לשקול את העניין הזה של הסכמה בתצהיר, אם האישה באמת מוכנה להיחשף.

אברהם מיכאלי: אני לא סומך על זה.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו חוזרים לסוגיה בה פתחנו.

נועה ברודסקי לוי: אם מישהי רוצה כמובן ללכת ולהיחשף, החוק כאן לא מונע את זה ממנה.

נועה ברודסקי לוי: איסור הצילום הוא אך ורק אם הוא נעשה בנסיבות של בילוש או התחקות או הטרדה אחרת.

נועה ברודסקי לוי: זה בעצם מחזיר אותנו לסוגיה הקודמת.

ציפי חוטובלי: זאת נקודה שחשוב להבהיר.

ציפי חוטובלי: כל אישה שרוצה להיחשף – אני כמובן רואה בזה ערך – ולגשת לאמצעי התקשורת, אין צורך בהליך המשפטי הזה.

ישגב נקדימון: אם הכתב פונה אליה?

ישגב נקדימון: אנחנו מכירים את זה.

ישגב נקדימון: עיתונאי פונה אל מתלוננת בעבירת מין ושואל אותה האם הוא יכול לראיין אותה.

ציפי חוטובלי: אם היא אומרת כן, החוק לא רלוונטי.

ישגב נקדימון: זה שהוא פונה אליה, זאת הטרדה?

ציפי חוטובלי: לא.

אברהם מיכאלי: בחוק כתוב שלא.

ישגב נקדימון: משרד המשפטים, אם עיתונאי מתקשר למתלוננת בעבירת מין ואין ביניהם היכרות מוקדמת, הוא השיג את מספר הטלפון ומתקשר אליה ואומר לה שהיה רוצה לראיין אותה כדי שהיא תפרוס את סיפורה בפני הציבור.

ישגב נקדימון: עצם הפנייה הזאת היא הטרדה?

ציפי חוטובלי: בוודאי שלא.

קריאה: אבל אם הוא מתקשר אליה עשרים פעמים?

ציפי חוטובלי: אני חושבת שההבחנה היא ברורה.

ציפי חוטובלי: אישה שרוצה להיחשף, החוק בכלל לא חל עליה.

ציפי חוטובלי: אישה שרוצה להיחשף, או שהיא פונה לאמצעי התקשורת או שאמצעי התקשורת פונים אליה והיא מסכימה, וכאן אין צורך באישור בית המשפט.

ציפי חוטובלי: לכן כל החשש שלך הוא לא רלוונטי להצעת החוק.

ישגב נקדימון: זה צריך לקבל ביטוי בנוסח.

ישגב נקדימון: יש גם או הטרדה אחרת שזה עולם ומלואו.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להבהיר ולחדד.

נועה ברודסקי לוי: יש כאן שתי נקודות נפרדות כאשר נקודה אחת היא לגבי עצם הצילום.

נועה ברודסקי לוי: מי שרוצה לבוא ולהיחשף, אין בעיה כמובן לצלם אותה כל עוד זה לא נעשה כמו שאמרנו בנסיבות של בילוש או הטרדה.

נועה ברודסקי לוי: לגבי חשיפת פרטים מזהים, שם חל עדיין ההסדר שחל ולא שינינו ממה שקיים בחוק היום.

נועה ברודסקי לוי: כדי לפרסם פרטים מזהים, לפי החוק כפי שהוא קיים היום ולא לפי ההצעה וזה לא קשור להצעה שלנו כרגע, כן צריך להגיע לאישור בית המשפט.

נועה ברודסקי לוי: זה משהו שקיים בחוק.

ישגב נקדימון: צריך להתאים גם את הנושא של הפרסום למה שאתם עושים עכשיו עם הצילום.

יפעת רווה: אם הוא מרים אליה טלפון, הוא בכלל לא מצלם.

נועה ברודסקי לוי: השאלה היא אחרת.

נועה ברודסקי לוי: האם הוא צילם אחרי שהוא הטריד אותה לכאורה והשאלה היא האם הוא הטריד או לא הטריד.

ישגב נקדימון: זאת בדיוק הבעיה בנוסח הרחב הקיים.

אברהם מיכאלי: בואו נעשה סדר.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אני חושבת שמיצינו את השאלות.

אברהם מיכאלי: השאלות הן רבות.

אברהם מיכאלי: אני אומר שנעשה סדר בפרקטיקה.

אברהם מיכאלי: נקדימון שואל מה יקרה מחר בבוקר כאשר אותו עיתונאי שעשה א' או ב' או ג'.

אברהם מיכאלי: כל החוק הזה מדבר על צילום ולא מדבר על זה שמותר לו לדבר אתה בטלפון או אסור לו לדבר אתה בטלפון.

אברהם מיכאלי: החוק הזה לא נועד לכך.

אברהם מיכאלי: החוק הזה לא פותר או לא אוסר לדבר אתה בטלפון או אפילו לפגוש אותה ברחוב ולנסות לשדל אותה שתסכים להתראיין.

נועה ברודסקי לוי: לא אם הוא בולש אחריה.

אברהם מיכאלי: כתוב לצלם.

אברהם מיכאלי: איפה כתוב כאן שאסור לדבר אתה?

נועה ברודסקי לוי: בנסיבות כאלה, אם הוא בלש אחריה.

אברהם מיכאלי: אבל כתוב שאסור לצלם ולא כתוב שאסור לדבר.

אברהם מיכאלי: מותר לדבר עד מחר, אבל הוא לא מצלם.

ישגב נקדימון: שים לב אדוני לניסוח.

אברהם מיכאלי: אבל אסור לו לצלם.

אברהם מיכאלי: מותר לו לדבר אתה ולשכנע אותה.

אברהם מיכאלי: עדיין לפי החוק הזה, זאת לא הטרדה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שאתה תבין כמייצג רשת תקשורת מכובדת.

אברהם מיכאלי: לעיתונאים מותר להשיג את החדשות אבל במגבלות שהמחוקק רוצה כאשר הוא רוצה לאסור ולומר שאת החדשות האלה תשיג בהסכמתה, ובחדשות אני מתכוון לצילום ולא בדיבור.

אברהם מיכאלי: לדעתי כאן לא כתוב שאסור לדבר.

אברהם מיכאלי: תראו לי איפה כתוב שאסור לדבר.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: כתוב מצלם תוך.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: הצילום הוא האיסור ולא הדיבור.

אברהם מיכאלי: לכן, אם אתה רוצה להגיע להסכמה אתה, כתוב בהמשך: נתן את הסכמתו לצילום ולפרסום וכולי.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מהי הסכמה.

אברהם מיכאלי: אני חושש כאן ללחץ הזה שעיתונאים לפעמים יוצרים על נפגעת עבירת מין או שהיא בלחץ ולכן היא תסכים אבל ההסכמה שלה עלולה להיות לא הסכמה מלאה ואז עלולים להגיע כאן למצב שיצלמו אותה, יפרסמו אותה ואחר כך היא תתחיל להתווכח אם היא כן הסכימה או לא הסכימה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא איזה מנגנון אני צריך ליצור כאן בחקיקה שאם תהיה הסכמה, בפני מי תהיה ההסכמה.

ישגב נקדימון: בפני בתצהיר.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: על זה כן צריך לחשוב.

אברהם מיכאלי: כאן כתוב הסכמה בפני בית המשפט.

ציפי חוטובלי: כן.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב שמדובר רק במקרה שבו אותה אישה לא מעוניינת בחשיפה.

ציפי חוטובלי: אם מדובר במקרה שבו האישה כן מעוניינת בחשיפה, אין בעיה.

ציפי חוטובלי: זה לא יפגע בעבודה עיתונאית.

ציפי חוטובלי: עיתונאי יתקשר למתלוננת, לנפגעת עבירת מין, והוא יבקש את הסכמתה ובמקרה הזה אין בעיה והיא בכלל לא חוסה תחת החוק הזה.

ציפי חוטובלי: החוק הזה לא מדבר על המקרה הזה ואני חושבת שזה ברור ואין כאן מקום לספק בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: אישה שרוצה להיחשף בפני עיתונאי, בפני כלי תקשורת כזה או אחר, החוק הזה לא חל עליה.

ישגב נקדימון: ביוזמתה או מיוזמת כלי התקשורת?

ציפי חוטובלי: זה לא משנה.

ישגב נקדימון: זה צריך לקבל ביטוי בנוסח כי בנוסח הקיים יש התנהגויות כאלה שלא התכוונת אליהן.

ישגב נקדימון: זאת הבעיה.

יפעת רווה: מה לדעתך צריך לעשות?

ישגב נקדימון: קודם כל לשנות את הנושא של ההסכמה ולהוריד את נושא בית המשפט.

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: זאת הסוגיה הראשונה בה פתחנו.

נועה ברודסקי לוי: מה שנקבע לגבי הסוגיה של בית המשפט, זה לא מה שאנחנו קובעים כרגע.

נועה ברודסקי לוי: הנושא של ההסכמה, יש בו בכלל התלבטות האם להתייחס בכלל לרכיב ההסכמה.

ישגב נקדימון: נראה לי עקרוני וחשוב ביותר כי אם לא, את הופכת את זה לעבירה מוחלטת.

ציפי חוטובלי: האם יש מקום להוסיף סעיף שמדבר באופן מפורש על מצב בו אישה הסכימה להיחשף?

ליאת בן-מאיר שלום: אם אפשר להתייחס גם לדברים של חברת הכנסת וגם של נקדימון.

ליאת בן-מאיר שלום: כמו שאנחנו מבינים את הנוסח, הצילום שנעשה תוך, הכוונה תוך כדי.

ליאת בן-מאיר שלום: לכן הסיטואציה שאתה מעלה, אם מותר לעיתונאי להתקשר או לא, באותו זמן הוא לא צילם ולכן נראה לנו שזאת לא שאלה לחוק הזה אלא זאת שאלה אחרת לחוק הגנת הפרטיות.

ליאת בן-מאיר שלום: אם היום הוא מתקשר אליה, אם זאת הטרדה אחרת או לא.

ישגב נקדימון: הנוסח הזה נראה לכם ברור מספיק?

אברהם מיכאלי: כן, כתוב כאן מצלם.

ישגב נקדימון: מה זה "תוך"?

ליאת בן-מאיר שלום: אם אדוני חושב שה"תוך" משקף את הדרישה הזאת, שזה תוך כדי, אולי יש לך הצעה אחרת.

ישגב נקדימון: זה בהיבט הסימולטני יותר.

יפעת רווה: איך אתה מציע לנסח?

יפעת רווה: לי זה נראה מאוד ברור.

יפעת רווה: אם יש שתי פרשנויות, יש כלל פרשנות שהולכים לטובת החשוד עצמו.

ישגב נקדימון: כן, אבל אז זה יהיה כשהוא יהיה נאשם ויהיה הרבה יותר מסובך.

יפעת רווה: אנחנו הבנו שמדובר במשהו סימולטני.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אני רוצה לחתוך ולהתקדם.

אברהם מיכאלי: החוק הזה כרגע לא מדבר על הסיטואציות אותן אתה מתאר.

אברהם מיכאלי: החוק הזה מדבר רק על צילום.

אברהם מיכאלי: נקודה.

אברהם מיכאלי: צילום בנסיבות שהחוק הזה מתאר, זאת עבירה.

אברהם מיכאלי: לגבי שידול, שכנוע, איך היא בסוף תסכים או לא תסכים, לגבי הצילום – כאן כתוב בית משפט.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה שלא יהיה בית משפט אלא שיהיה הליך יותר קצר ושהיא תביע הסכמה בכתב.

אברהם מיכאלי: כאן יהיה הוויכוח, אם ההסכמה הזאת שווה או לא שווה.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו שוב חוזרים לעניין ההסכמה, אתה פתחנו את הדיון ובה לא הכרענו.

נועה ברודסקי לוי: השאלה היא האם בכלל להכניס עניין של הסכמה, ואם כן, איזה סוג של הסכמה.

נועה ברודסקי לוי: הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, אתו פתחנו את הדיון היום, האם באמת להשאיר.

אברהם מיכאלי: זה הנוסח שכרגע מונח בפני הוועדה.

אברהם מיכאלי: אני מבין מ נקדימון שהוא מבקש שכדי שההליך הזה של הסכמה לא ייקח ימים ושבועות, שההסכמה תהיה יותר מקוצרת או זריזה ותיעשה בפני עורך דין.

אברהם מיכאלי: השאלה אם זה לגיטימי שההסכמה הזאת בסוף תהיה הסכמה בפני נוטריון או עורך דין.

יפעת רווה: אבל למה בכלל צריך הסכמה?

לא צריך הסכמה לצילום?

יפעת רווה: להפך.

אברהם מיכאלי: בנסיבות האלה צריך הסכמה או לא צריך הסכמה.

יפעת רווה: לא, למה צריך לאפשר.

יפעת רווה: אם אתה רוצה למנוע את הבילוש ואת ההתחקות, אתה מאפשר הכשרה של זה בדיעבד.

אברהם מיכאלי: לא בדיעבד.

אברהם מיכאלי: לא.

ציפי חוטובלי: הנקודה המשמעותית היא שברגע שהאישה נותנת הסכמה, אין בילוש או התחקות.

ציפי חוטובלי: יושבים אתה, מצלמים אותה ומראיינים אותה.

יפעת רווה: אז זה לא נכנס להגדרה.

יפעת רווה: החשש שלי הוא שאם אנחנו נכתוב שאפשר להסכים, זה יתפרש כאילו אפשר לבלוש ולהתחקות ואחר כך אפשר לבקש ממנה שתסכים.

אברהם מיכאלי: לא, לא לזה מתכוונים.

אברהם מיכאלי: המחוקק רוצה שהצילום לא יבוצע.

אברהם מיכאלי: נקודה.

אברהם מיכאלי: אם היא תיתן הסכמה, אז יצלמו אותה.

אברהם מיכאלי: גם זה עדיין חדשות.

יפעת רווה: אז זה נכנס בעבירה.

אברהם מיכאלי: זאת לא עבירה.

אברהם מיכאלי: ההפך.

אברהם מיכאלי: העבירה היא צילום.

אברהם מיכאלי: רבותיי, תבינו.

אברהם מיכאלי: אין כאן איסור לעקוב אחריה ולבלוש אחריה ולפחות לא בחוק הזה.

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שבעבירה יש שני רכיבים.

נועה ברודסקי לוי: זה בעצם הצילום שנעשה בנסיבות האלה.

ציפי חוטובלי: כבוד היושב ראש צודק.

אברהם מיכאלי: נועה, את לא מבינה אותי.

אברהם מיכאלי: העבירה היא הצילום.

אברהם מיכאלי: נקודה.

ציפי חוטובלי: נכון.

אברהם מיכאלי: הצילום תוך כדי בילוש ומעקב, זאת העבירה.

אברהם מיכאלי: אם העיתונאי עוקב אחריה ובולש אחריה, לא בחוק הזה זה אסור אלא אולי בחוק אחר.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע.

אברהם מיכאלי: כרגע הצילום לא ייעשה.

אברהם מיכאלי: אם היא מסכימה, ובאיזה נסיבות ההסכמה שלה תיחשב כהסכמה, מותר לצלם אותה.

קריאה: היא מסכימה להתחקות?

אברהם מיכאלי: להצטלם.

קריאה: זה בנסיבות של בילוש.

אברהם מיכאלי: אתם טועים.

אברהם מיכאלי: אתם רוצים בחוק הזה לאסור בילוש ומעקב אחרי מוטרדת מין, אבל זה לא החוק.

אברהם מיכאלי: הצילום הוא האיסור.

ציפי חוטובלי: נכון.

אברהם מיכאלי: הצילום בנסיבות האלה, זה האיסור.

אברהם מיכאלי: אם העיתונאי לא מצלם, הוא לא עבר עבירה, אם הוא בולש אחריה ועוקב אחריה.

אברהם מיכאלי: הוא רוצה את ההסכמה הזאת, הבילוש והמעקב בלי לצלם, לקבל את ההסכמה שלה בדרך מקוצרת.

אברהם מיכאלי: הוא אומר שהוא רוצה חדשות היום בערב ב-9 ולא בעוד שבוע ב-9.

אברהם מיכאלי: הוא אומר לי שנקצר לו את ההליך.

אברהם מיכאלי: הוא רוצה לשכנע אותה בבילוש ובהטרדה, אם מותר לו או אסור לו ובאיזה חוק מותר לו או אסור לו.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשכנע אותה, לקחת אותה ל, כמובן אם היא מסכימה, והיא תחתום בפני שהיא מסכימה להצטלם ואז מותר לצלם אותה ואז אין איסור.

קריאה: אחרי שהוא הטריד אותה ואחרי שהוא עקב אחריה?

ליאת בן-מאיר שלום: יכול להיות שאני לא מבינה, אבל אני מבינה שאין איסור על צילום.

ליאת בן-מאיר שלום: נקודה.

אברהם מיכאלי: יש איסור על צילום.

ליאת בן-מאיר שלום: אבל לא נקודה.

ליאת בן-מאיר שלום: יש איסור על צילום תוך התחקות או מעקב.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: אסור לצלם מוטרדת מין.

אברהם מיכאלי: נקודה.

ציפי חוטובלי: נכון.

אברהם מיכאלי: תוך בילוש ומעקב, זה בעצם האקט שמבטא את המעקב אחריה, אבל הוא לא רוצה כרגע לצלם, הוא לא רוצה להיות עבריין, הוא רוצה לעקוב אחריה ולשכנע אותה.

אברהם מיכאלי: זאת העבודה העיתונאית.

ליאת קליין: את זה ניסינו למנוע.

אברהם מיכאלי: אין בחוק הזה איסור.

ציפי חוטובלי: אף עיתונאי שמכבד את עצמו לא אורב לנפגעת מין.

ציפי חוטובלי: הוא ייצור אתה קשר, הוא ייצור קשר עם עורך הדין שלה ואין כאן באמת בעיה שעיתונאי ישיג סיפור של נפגעת עבירת מין שרוצה להיחשף.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהיושב ראש כן אומר כאן דבר נכון.

ציפי חוטובלי: העיקרון הוא הצילום.

ציפי חוטובלי: לאסור את הצילום של נפגעות עבירות מין, זה הרעיון שעומד מאחורי החוק.

ציפי חוטובלי: מאחר שהחוק מכיר את המציאות, המציאות היא שבדרך כלל אורבים צלמים ואנחנו רוצים להפסיק את מהומתה אלוהים שיש סביב הנשים האלה שבאמת נמצאות בסיטואציה מאוד קשה ברגע נתון בחייהן והן לא צריכות גם את המעקב, את הצילום הזה ואת תשומת הלב שהיא באמת מביכה ומקשה מאוד בנוסף לעצם הגשת התלונה.

ציפי חוטובלי: אני לא רואה כאן סיבה לשנות את נוסח החוק הקיים כי באמת נוסח החוק הקיים הוא מאוד ברור והוא לא מכניס תחת כנפיו את הסיטואציה הפשוטה.

אברהם מיכאלי: את מדברת על נוסח הצעת החוק.

ציפי חוטובלי: כן.

ציפי חוטובלי: נוסח הצעת החוק.

ציפי חוטובלי: תודה אדוני היושב ראש.

ציפי חוטובלי: אני לא רואה סיבה.

ישגב נקדימון: מה לגבי ההסכמה?

אברהם מיכאלי: לכן בואו נתמקד כרגע בקטע של ההסכמה.

ציפי חוטובלי: עניתי על זה.

ציפי חוטובלי: כאשר אישה מוכנה להיחשף, החוק לא חל עליה.

יפעת רווה: נכון, אז מלכתחילה זה לא חל עליה.

יפעת רווה: אין בעיה.

אברהם מיכאלי: לא, הוויכוח נוצר כתוצאה מכך שרוצים את ההסכמה שלה.

אברהם מיכאלי: אם אני מטיל ספק בדרך להגעה להסכמה, אני רוצה שהאישה אכן לא תעשה את זה בלחץ אלא תלך בפני רשות כזאת או אחרת ותחתום על הסכמה.

אברהם מיכאלי: זה לגיטימי שנבקש את זה כי היא מספיק מוטרדת בצרה בה היא נמצאת ועוד היא תביע הסכמה בפני עיתונאי ומחר תגיד כן נכון או לא נכון וכולי.

אברהם מיכאלי: כאן מבקש נקדימון, כדי להקל על המערכת העיתונאית, לא לרוץ לבתי המשפט על כל דבר כי הוא אומר שזה אורך שבועות.

אברהם מיכאלי: הוא אומר שנמצא מנגנון חלופי ואמין כך שאפשר יהיה לפתור את ההסכמה בפניו ורק אחרי כן הוא יצלם כי אחרת הוא עבריין.

ליאת בן-מאיר שלום: אדוני, ברשותך, יכול להיות שאני לא מספיק ברורה ואני אנסה שוב להסביר למה התכוונו.

אברהם מיכאלי: אגב, החוק לא שלכם.

אברהם מיכאלי: אנחנו התכוונו.

ליאת בן-מאיר שלום: למה התכוונו בדברינו.

אברהם מיכאלי: הכוונה היא שלנו.

אברהם מיכאלי: אתם הפרשנים שלנו.

ליאת בן-מאיר שלום: למה התכוונו בדברינו.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, חשוב להזכיר את זה מדי פעם.

ליאת בן-מאיר שלום: זאת לא הצעת חוק ממשלתית ואומר למה התכוונו בדברינו.

ליאת בן-מאיר שלום: האיסור הוא על צילום אדם תוך בילוש או התחקות אחריו.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: את לא מפרשת נכון.

אברהם מיכאלי: הצילום של מוטרדת מין תוך כדי בילוש.

אברהם מיכאלי: השלבים הם חשובים.

אברהם מיכאלי: קודם כל הצלם צריך לדעת שהיא מוטרדת מין ואחרי כן, תוך כדי בילוש ומעקב, כי הבילוש והמעקב, לקחתם אותו מאיזשהו חוק.

ליאת בן-מאיר שלום: אני מנסה לומר שאין איסור בכלל, איסור כללי, על צילום נפגעת אלא רק על צילום שנעשה תוך כדי הטרדה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מסכימים אתך.

ליאת בן-מאיר שלום: זה נוסח החוק.

אברהם מיכאלי: עזבי לרגע את הנוסח הקיים.

אברהם מיכאלי: הכוונה שלנו הייתה – כך אני מבין, חברת הכנסת חוטובלי - וידענו שכאן הולכים לאסור צילום של מוטרדת מין ואחר כך הוסף העניין הזה של תוך כדי בילוש ומעקב כדי להראות את המנסריאה של אותו עיתונאי.

אברהם מיכאלי: איך הוא מצלם אותה?

אברהם מיכאלי: הוא יודע שזאת היא ולכן הוא עוקב אחריה.

אברהם מיכאלי: הנקודה היא שאנחנו רוצים קודם כל בתוצאה הסופית שלא יהיה צילום.

ציפי חוטובלי: נכון.

ליאת בן-מאיר שלום: יש כאן בעצם שתי אפשרויות.

ליאת בן-מאיר שלום: אפשרות אחת היא באמת לחזור למה שהיעה בהצעת החוק כמו שעברה בטרומית, וזה בעצם לקבוע איסור צילום גורף של כל נפגעת עבירת מין ואז כן צריך להתייחס כמובן לרכיב ההסכמה ולהחליט אם רוצים הסכמה שתהיה במפורש.

ישגב נקדימון: יש כאן הסכמה.

ישגב נקדימון: כתבתם הסכמה.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה לעשות הבחנה בין שתי אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא באמת לחזור לנוסח הראשוני שאוסר צילום של כל נפגעת עבירת מין.

אברהם מיכאלי: בואי נבין את העיקרון.

אברהם מיכאלי: הנוסח הוא הבעיה הכי קלה.

אברהם מיכאלי: נסכים על העיקרון ואחר כך ננסח.

ציפי חוטובלי: יש כאן נקודה שהיא כן נקודה חשובה לי ואני רוצה שהנקודה הזאת תהיה ברורה בחוק.

ציפי חוטובלי: כאשר אישה מתלוננת רוצה להיחשף, אני לא רוצה שהחוק הזה יחסום אותה מלעשות זאת.

ציפי חוטובלי: אם אני מבינה נכון, זה לא חוסם אותה.

ציפי חוטובלי: כל העניין של הסכמת בית משפט, זה לא רלוונטי לאישה שרוצה להיחשף.

יפעת רווה: זה לא רלוונטי בהקשר של הצילום.

יפעת רווה: אם היא רוצה להיחשף ולא להיות מטושטשת, זה כבר החוק היום כמדומני קובע שצריך לגשת לבית המשפט לגבי הפרסום.

יפעת רווה: זה כבר קובע החוק היום ולא התיקון.

נועה ברודסקי לוי: אני אבהיר.

נועה ברודסקי לוי: אני לא אדבר על נוסחים אלא על עקרונות.

נועה ברודסקי לוי: עיקרון אחד הוא לקבוע שכל צילום הוא פשוט אסור ואז להסדיר את נושא ההסכמה, מתי תיחשב הסכמה ואיזו הסכמה דרושה.

נועה ברודסקי לוי: האופציה השנייה היא להשאיר את הניסוח כמו שהוא עבר בקריאה הראשונה, כלומר, להשאיר את זה כך שהצילום אסור רק אם הוא נעשה תוך בילוש או התחקות או הטרדה אחרת.

נועה ברודסקי לוי: אז עולה שאלה אחרת והיא האם בכלל עולה כאן שאלה של הסכמה כי בדרך כלל ברגע שיש הטרדה, מלכתחילה זה אומר שאין כאן הסכמה לעצם הדרך בה הושג הצילום.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אתם יכולים לדבר על ניסוחים.

אברהם מיכאלי: ברגע שמצלמים נפגעת עבירת מין וההדגשה של תוך בילוש או התחקות נוספה תוך כדי חקיקה ולא היה בהצעת החוק.

אברהם מיכאלי: זה נוסף כדי להוכיח את ההטרדה אבל הצילום עצמו הוא כבר הטרדה של נפגעת עבירת מין ואת זה תבינו.

אברהם מיכאלי: זאת הנקודה של הצעת החוק.

אברהם מיכאלי: אתם נתפסים בעניין של בילוש ומעקב ומזה אתם מסיקים מסקנות אחרות.

אברהם מיכאלי: אין, זאת לא הייתה לדעתי כוונת המחוקק כאן.

ציפי חוטובלי: נכון.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים שהצילום הזה לא יתבצע.

אברהם מיכאלי: נקודה.

אברהם מיכאלי: מתי מתירים את הצילום הזה?

אברהם מיכאלי: בואו נדבר על מקרה אחד ועל מקרה שני ושלישי.

אברהם מיכאלי: אז נגיע לניסוח הכי פשוט והכי קל.

אברהם מיכאלי: יהיה קל לתביעה, יהיה קל לסנגוריה, יהיה קל לעיתונות והם יוכלו לעבוד עם זה.

נועה ברודסקי לוי: אם כן, להוריד את ה"תוך בילוש והתחקות"?

אברהם מיכאלי: לא איכפת לי שזה יישאר.

אברהם מיכאלי: לדעתי כל הכוונה היא שלא יהיה צילום.

אברהם מיכאלי: נקודה.

ישגב נקדימון: אם אתם מורידים את היסוד הנוסף, אתם מרחיבים את זה עוד יותר.

ציפי חוטובלי: מה שאומר יושב ראש הדיון הזה, הוא אומר שצריך לזכור שהמטרה בסוף היא שלא יהיו צילומים של נפגעות תקיפה מינית.

אברהם מיכאלי: ברור.

ציפי חוטובלי: והוא צודק.

ציפי חוטובלי: כדי למנוע מציאות בה כל צלם מזדמן יהיה עבריין, הוספנו את האלמנט הזה אבל זאת לא הבעיה.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת אומרת שהנקודה שהיא כן משמעותית לי היא הנקודה של אישה שרוצה להיחשף.

ציפי חוטובלי: בעצם תחת איזו סיטואציה יחול סעיף 3?

ציפי חוטובלי: זאת בעצם השאלה.

ציפי חוטובלי: מתי צריך ללכת לבית המשפט?

ליאת בן-מאיר שלום: זה מה שהעלינו בהתחלה.

ליאת בן-מאיר שלום: יכול להיות שאנחנו בכלל לא צריכים להוסיף את סעיף 3.

יפעת רווה: זה לא רלוונטי.

ליאת בן-מאיר שלום: פשוט לא להכניס אותו.

יפעת רווה: זה לא רלוונטי, כי אם היא הסכימה, היא לא תיכנס לסיטואציה הזאת.

ישגב נקדימון: עם כל הכבוד, אני חושב שלפי הנוסח כפי שהוא עכשיו, יכולים להיתפס ברשת של הניסוח גם סיטואציות מהסוג שחברת הכנסת חוטובלי מדברת עליהן.

ישגב נקדימון: אם אומרים תוך כדי, אז תוך כדי זה כל המכלול הרחב.

ישגב נקדימון: אם בתהליך הזה היה איזשהו אלמנט שמישהו יחשוב שהוא היה הטרדה, אז כן צריך הסכמה.

ליאת קליין: אנחנו רוצים למנוע את האלמנט.

ישגב נקדימון: מה זה הטרדה אחרת?

ישגב נקדימון: תראו אתה ביטוי הטרדה אחרת וזה עולם במלואו.

ישגב נקדימון: כל דבר כמעט יכול להיות הטרדה אחרת.

ישגב נקדימון: תראו את פסק הדין ועקנין שקובע מהי הטרדה אחרת.

ישגב נקדימון: זה רחב מאוד.

ציפי חוטובלי: אנחנו כן צריכים לקבל החלטה לגבי סעיף 3.

ליאת בן-מאיר שלום: למה אני כנפגעת מסכימה?

ליאת בן-מאיר שלום: לצילום תוך כדי שמטרידים אותי?

אברהם מיכאלי: לגבי הסכמה, מתי זה לא ייחשב כצילום מותר או כצילום אסור, כי אחרת בסוף אנחנו לא נצא מזה.

ליאת קליין: סעיף 3 מתייחס גם ל-(א) וגם ל-(ב).

ליאת קליין: כלומר, גם לאיסור פרסום וגם לצילום.

רחל גרייבין: כן.

רחל גרייבין: בהקשר הזה בכל מקרה צריך איזשהו סעיף בנוגע למשטרה.

ליאת בן-מאיר שלום: לפני שאנחנו מגיעים לסוגיית ההסכמה, אני רוצה להבין.

ליאת בן-מאיר שלום: האם אנחנו משאירים את זה בנוסח שעבר בקריאה ראשונה או בנוסח שעבר בטרומית?

ליאת בן-מאיר שלום: זאת אומרת, האם אנחנו קובעים איסור צילום של נפגעת עבירת מין בכל מקרה אלא אם כן יש הסכמה כמובן, או שאנחנו קובעים שהצילום אסור רק כשהוא נעשה תוך כדי נסיבות של בילוש או התחקות או הטרדה אחרת?

אברהם מיכאלי: לא צריך להיות צילום של נפגעת מין.

אברהם מיכאלי: נקודה.

אברהם מיכאלי: באיזה נסיבות אנחנו מתירים?

אברהם מיכאלי: קודם הזכירו גם בני משפחה שאסור להם לצלם, לא לכך אנחנו מתכוונים.

ציפי חוטובלי: אין לי בעיה עם הניסוח כמו שהוא כאן.

ליאת בן-מאיר שלום: הוא מצמצם את הפגיעה בחופש העיתונות.

ציפי חוטובלי: אני לא מסתכלת על זה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב שהנקודה המשמעותית בעיני היא סעיף 3.

ציפי חוטובלי: על זה צריך להיות כל הדיון.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שנקודת ההסכמה היא משמעותית.

ציפי חוטובלי: השאלה איך אנחנו מנסחים את זה כך שיהיה ברור שאישה שמבקשת להיחשף, יכולה לעשות את זה.

ליאת קליין: זאת לא תהיה הטרדה.

ישגב נקדימון: זה את אומרת עכשיו אבל את לא יכולה לדעת אך מישהו שיום אחד בדיעבד יצטרך לבדוק.

ליאת קליין: אין בדיעבד.

ליאת קליין: ההסכמה היא לפני בכל מקרה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להציע הצעה.

ציפי חוטובלי: אפשר להוסיף סעיף שאומר שביקשה נפגעת לחשוף את סיפורה – אני לא מנסחת את זה כרגע בנוסח של הצעת חוק – לידיעת הציבור וכולי, בהסכמתה, הדבר הזה יהיה מותר.

ליאת קליין: מה זה בהסכמתה?

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שאין צורך.

נועה ברודסקי לוי: בעצם האיסור של הצילום שאנחנו קובעים כאן לא פוגע באפשרות הזאת של נפגעת עבירה לבוא ולספר את סיפורה.

אברהם מיכאלי: למה?

נועה ברודסקי לוי: כל עוד זה לא נעשה תוך הטרדה.

אברהם מיכאלי: איפה כתוב בחוק במקום אחר לגבי ההסכמה שלה כרגע להצטלם, כי הרי בחוק אסור לצלם?

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: הבעיה הזאת הייתה קיימת אם היו משאירים את הנוסח.

אברהם מיכאלי: רבותיי, שוב אתם נתפסים לשתי מלים שמצאתם בחקיקה, תוך בילוש.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אנחנו מפספסים כאן את העניין של אסור לצלם אותה.

אברהם מיכאלי: נקודה.

יפעת רווה: להפך, הבעיה הזאת הייתה קיימת רק אם היה אסור לצלם.

יפעת רווה: נקודה.

יפעת רווה: כיוון שזה לא הניסוח, הבעיה להבנתנו לא קיימת.

אברהם מיכאלי: גם אני מסכים שזה יישאר, אבל אני כרגע מתייחס לסיטואציות אותן תיאר נקדימון.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשכנע אותה להצטלם.

ליאת בן-מאיר שלום: שכנע.

ליאת בן-מאיר שלום: אין בעיה.

אברהם מיכאלי: אבל מאיפה אני יודע שהיא הסכימה?

אברהם מיכאלי: מי קבע שזאת הסכמה?

יפעת רווה: במה אתה מטריד אותה?

יפעת רווה: אתה מתקשר אליה בטלפון.

יפעת רווה: במה אתה מצלם ומטריד?

יפעת רווה: למה זה נכנס מלכתחילה לעבירה?

אברהם מיכאלי: לא מצלם.

אברהם מיכאלי: אני קודם מדבר אתה ואחר כך אני מצלם.

יפעת רווה: אז למה אתה נכנס לעבירה?

יפעת רווה: כתוב כאן: המצלם תוך הטרדה.

יפעת רווה: אתה לא מצלם תוך הטרדה.

יפעת רווה: אתה מתקשר אליה ומדבר אתה.

יפעת רווה: באיזה עבירה זה נכנס?

אברהם מיכאלי: מחר בבוקר תובעים את העיתונאי שצילם אותה.

יפעת רווה: על סמך מה?

אברהם מיכאלי: על סמך זה שהוא צילם נפגעת עבירת מין.

יפעת רווה: תוך הטרדתה?

ציפי חוטובלי: יש כאן אלמנט נוסף בחוק וזאת בדיוק התוספת שבאה לאפשר חופש פעולה לעיתונאים.

אברהם מיכאלי: אני רציתי להגיע למצב שההסכמה הזאת תובע בפני רשות מסוימת.

אברהם מיכאלי: אתם אומרים לא צריך.

אברהם מיכאלי: אני חושב שכן צריך.

ליאת בן-מאיר שלום: אנחנו אומרים שההסכמה לא רלוונטית.

מוריה כהן בקשי: יש אפשרות לקבוע בחוק שאין לצלם בכלל נפגעת עבירת מין אלא אם נתנה את הסכמתה, ואז סעיף שני יהיה, ואין להטריד אותה בנסיבות של הטרדה וזה בין בהסכמתה ובין שלא בהסכמתה.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שזאת הנורמה שאנחנו עכשיו מדברים עליה.

מוריה כהן בקשי: השאלה אם אנחנו רוצים עכשיו להרחיב את האיסור ולכתוב כאן

מוריה כהן בקשי: במפורש שאין לצלם נפגעת עבירת מין גם אם לא בנסיבות הטרדה אלא אם כן היא נתנה את הסכמתה, ולכתוב את זה במפורש בחוק, שזה בעצם קשור לגרסה הראשונה.

מוריה כהן בקשי: אפשרות שנייה היא שאנחנו אומרים שאנחנו עוזבים את הנושא הזה של בחורה שמצולמת לא אגב הטרדה, אנחנו לא בסיפור הזה, ואנחנו עוסקים רק בסיטואציה שבה זה נעשה אגב הטרדה.

מוריה כהן בקשי: אלה שתי אפשרויות אבל לא נכון לערבב ביניהן.

מוריה כהן בקשי: אפשר להוסיף את זה - אבל אני מבינה שדווקא מבחינת העיתונות זה פוגע – ולכתוב במפורש שאין בכלל לצלם נפגעת עבירת מין בשום נסיבות שהן אלא אם כן היא נתנה את הסכמתה.

מוריה כהן בקשי: אז אני מסכימה עם אדוני שצריך לדבר על ההסכמה הזאת.

ישגב נקדימון: זה פוגע עוד יותר.

ליאת בן-מאיר שלום: הממשלה לא רוצה להרחיב את הפגיעה בחופש העיתונות מעבר לנדרש.

מוריה כהן בקשי: אנחנו חשבנו לצמצם יותר ולהגיד שהאיסור בכלל לא חל על סתם צילומים ולכן גם שאלת ההסכמה לא עולה כי הוא לא בחוק הפלילי.

מוריה כהן בקשי: אז באה השאלה האם כאשר אנחנו באים ואוסרים לצלם אישה אגב הטרדה ובילוש אחריה, ואז אין טעם לדבר על הסכמה כי כשאתה עוקב ובולש אחרי אישה, מיני וביי הסכמה לא רלוונטית.

יפעת רווה: לא נראה לי שיש פער בין העמדות.

ציפי חוטובלי: הנקודה של ההסכמה היא כן משמעותית למרות שרוב הנפגעות לא רוצות להיחשף.

ציפי חוטובלי: איך אני בכל זאת מגינה על נפגעות שרוצות להיחשף?

ציפי חוטובלי: בדרך שבה עיתונאים לא ינצלו את הפרצה הזאת ויצלמו, יראיינו וכולי, ואז יתחיל להיות ויכוח אם היא הסכימה או לא הסכימה.

מוריה כהן בקשי: לכן אנחנו מציעים להוריד את זה לגמרי.

מוריה כהן בקשי: הוא לא הטריד אותה, אין שום בעיה, הוא לא נכנס לעבירה והוא לא צריך לדאוג.

מוריה כהן בקשי: הוא הרים טלפון, הוא לא צילם.

ציפי חוטובלי: אני שואלת שוב.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שנוסח החוק יכלול את מנגנון ההסכמה כאשר מדובר באישה שרוצה להיחשף.

מוריה כהן בקשי: תכתבי את האיסור.

נועה ברודסקי לוי: יש כאן, שוב, שתי אפשרויות.

נועה ברודסקי לוי: או שאנחנו מרחיבים את האיסור ואז באמת קובעים שכל צילום הוא אסור ואחר כך מסדירים את סוגיית ההסכמה ומתי היא כן מסכימה כאשר אז מותר הצילום, או שאנחנו קובעים את האיסור כמו שהוא נקבע עכשיו ואז למעשה סוגיית ההסכמה לא רלוונטית כי איך אפשר בכלל להסכים להטרדה?

ישגב נקדימון: למה זה לא רלוונטי?

ישגב נקדימון: בחוק הגנת הפרטיות היום, אתם מסכימים אתי שאם הייתה פגיעה בפרטיות ויש הסכמה, זה מכשיר?

ליאת קליין: זה ציבור אחר.

ישגב נקדימון: זה שולל את זכות התביעה?

ישגב נקדימון: אותו הדבר גם כאן.

ישגב נקדימון: נניח שהיא צולמה בבית המשפט - נניח בסיטואציה שאתם טוענים שזאת הטרדה אחרת – ואחר כך היא מסכימה.

ישגב נקדימון: למה למנוע את האפשרות הזאת?

נועה ברודסקי לוי: העניין היא כזה שהמטרה הייתה מלכתחילה למנוע את זה ולא בדיעבד, אחרי שהעבירה בוצעה.

ישגב נקדימון: אבל אם היא מסכימה, על איזה אינטרס ציבורי אתם מגינים?

ישגב נקדימון: אם היא מסכימה, על מה אנחנו מגינים כאן?

ציפי חוטובלי: אם היא מסכימה, החוק לא חל עליה.

ישגב נקדימון: זה לא מה שהם אומרים.

ישגב נקדימון: הם אומרים שברגע שצילמתי אותה, החוק כן חל.

אברהם מיכאלי: אנחנו נתכנס לאותו עיקרון שאני חושב שאנחנו, כאשר הגשנו את החוק, התכוונו אליו.

אברהם מיכאלי: קודם כל, לא יהיה צילום של נפגעת עבירת מין.

אברהם מיכאלי: נקודה.

ציפי חוטובלי: נכון.

אברהם מיכאלי: מתי שהיא מסכימה, היא מסכימה.

אברהם מיכאלי: לגבי צורת ההסכמה, נצטרך לקבוע מנגנון איך צורת ההסכמה הזאת תיחשב כהסכמה אמינה כי אחרת כל מקרה יבוא לבית המשפט בתביעה כאשר היא טוענת שהיא לא הסכימה והעיתונאי אומר שהיא הסכימה.

ישגב נקדימון: אדוני היושב ראש, ברגע שאתה הולך לאיסור מוחלט, אתה תופס את כל המקרים שמלכתחילה אמרת שאתה לא רוצה.

אברהם מיכאלי: גם את זה אני אכניס כחריג.

ישגב נקדימון: איך תכניס?

אברהם מיכאלי: אם אתה כעיתונאי או צלם מצלם נפגעת עבירת מין והוא לא יודע שהיא נפגעת עבירת מין, אמרנו שהמצלם אדם בשל היותו נפגע עבירה ולא מקרה שנתפס בפריים, אז אין לך את החשש הזה.

אברהם מיכאלי: אם צריך לחדד את זה, נחדד את זה כך שעיתונאי או צלם לא ייתפסו בעבירה כשהוא לא התכוון אליה.

אברהם מיכאלי: כל זה אחרי שאנחנו קובעים את העיקרון.

ישגב נקדימון: אתה מרחיב עכשיו את העבירה.

אברהם מיכאלי: מה זה מרחיב?

אברהם מיכאלי: מה לעשות?

אברהם מיכאלי: לשם מה מחוקקים חוקים, כדי לסמן וי ואחר כך נישאר עם מה שהיה?

ישגב נקדימון: נראה לי שכל הדיון הזה הוא כדי למצוא את האיזונים המתאימים ולדייק.

אברהם מיכאלי: בדיוק.

אברהם מיכאלי: לכן הקדשתי לזה שעה וחצי, כדי שנבין למה אנחנו מתכוונים.

אברהם מיכאלי: אם ניסחנו בקריאה ראשונה משהו מסוים ובסוף הוא לא מביע את ההסכמה שלנו בצורה מלאה, לשם כך אנחנו יושבים כאן בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, אתם חוששים שהממשלה לא מסכימה להרחבה, אבל למה הממשלה לא מסכימה?

אברהם מיכאלי: אמרתם שהממשלה לא מסכימה להרחבת עבירה שאסור לצלם נפגעת עבירת מין.

ליאת בן-מאיר שלום: לא, העבירה כפי שהיא מנוסחת כאן, היא מאה אחוזים.

ליאת בן-מאיר שלום: מה שנועה ניסחה, זה מאה אחוזים.

אברהם מיכאלי: מה שנועה ניסחה, אני מבין שזה בעקבות הדיון בקריאה הראשונה.

ליאת בן-מאיר שלום: נכון.

אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו מחדדים ואומרים שהדבר הזה או שלא מבהיר את התמונה או שלא ברור כאן שכל העניין הוא הצילום.

אברהם מיכאלי: אם הנפגעת מסכימה, היא מסכימה, אבל אני רוצה שהצילום יהיה אסור והצלם לא יצלם אותה בלי הסכמתה ואת ההסכמה שלה נגדיר באיזו צורה היא תיחשב כמסכימה.

אברהם מיכאלי: מעבר לזה, העניין של מקרים כמו שהיא נתפסה בפריים, אין לנו כוונה לכך.

ליאת בן-מאיר שלום: זה לא נכנס.

ליאת בן-מאיר שלום: המקרים האלה לא נכנסים מלכתחילה בניסוח הזה.

ליאת בן-מאיר שלום: הניסוח הזה בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: את מה שנכנס בסדר גמור, את זה ננסח מחדש.

ישגב נקדימון: למה לא להשאיר את זה כמו שהוא ורק להבהיר את ההסכמה?

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהעיקר יהיה שאסור לצלם.

אברהם מיכאלי: נקודה.

ציפי חוטובלי: העיקר הזה מופיע כאן.

אברהם מיכאלי: לא, הם אומרים שבניסוח הזה של תוך בילוש או התחקות, זה מצמצם ואני לא רוצה את הצמצום הזה.

יפעת רווה: אם יורידו את הדבר הזה, אז באמת תהיה פגיעה בחופש העיתונות.

אברהם מיכאלי: קודם כל, אל תגידי מה תהיה הפגיעה בחופש העיתונות.

אברהם מיכאלי: אני אגיע אתו להסכמות ותשאירי לי אותו.

ציפי חוטובלי: אם אנחנו הולכים על הנוסח הגורף, אז אנחנו כן צריכים לציין באופן מפורש את ההסכמה וצריך לקבוע את המנגנון.

אברהם מיכאלי: נכון.

ליאת קליין: השאלה מהו מנגנון ההסכמה.

ישגב נקדימון: אפשר לקבוע את מנגנון ההסכמה כאן.

אברהם מיכאלי: אין לי בעיה.

אברהם מיכאלי: נקבע כאן.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אני אומר לך מה דעתי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהיה כאן איזון נכון עם הנושא הזה של התחקות או בילוש.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה נכון כי בסופו של דבר כאשר גדוד עיתונאים מחכה בבית משפט, אני לא יודעת אם זה עונה על הגדרת התחקות או בילוש כי הם מחכים שם והאנשים מגיעים לשם.

ציפי חוטובלי: אני לא יודעת אם זה עונה על ההגדרה.

קריאה: אולי צריך להוסיף את זה באופן מפורש.

ליאת בן-מאיר שלום: ברשות אדוני, אני רוצה לומר משהו.

ליאת בן-מאיר שלום: קודם כל, אני חושבת שהנוסח שעכשיו אדוני מציע פוגע יתר על המידה בחופש העיתונות.

ליאת בן-מאיר שלום: מעבר לזה, אני חושבת שהוא לא יגשים את מטרת הצעת החוק.

ליאת בן-מאיר שלום: מעבר לזה שאני חושבת שהנוסח שעכשיו אדוני מציע מרחיב יתר על המידה את הפגיעה בחופש העיתונות, אני לא חושבת שהוא יגשים את מטרת הצעת החוק.

אברהם מיכאלי: בואי נדבר עכשיו במלים יותר ברורות.

אברהם מיכאלי: במה זה פוגע?

ציפי חוטובלי: למה שלא יגשים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שלא יהיה צילום.

אברהם מיכאלי: תסבירי לי.

ליאת בן-מאיר שלום: זה לא יגשים את המטרה של הצעת החוק כי ברגע שיפנו אלי ויבקשו את הסכמתי, זה כבר אחרי שהטרידו אותי.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: את לא מבינה.

ציפי חוטובלי: האיסור הוא איסור.

ציפי חוטובלי: אני דווקא הולכת יותר בקו הזה של גברת בקשי שדיברה על זה וגם אדוני היושב ראש.

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: גברת בקשי הסבירה את זה בשני משפטים וזה ברור.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזאת צריכה להיות המציאות ואני חושבת שבסופו של דבר זה יתרום לחופש העיתונות ולא יגביל את חופש העיתונות.

ציפי חוטובלי: האיסור צריך להיות איסור צילום גורף ואז זה יכלול גם מצב של בית משפט, גם מצב של תחנת משטרה, גם מצב שבו אין התחקות או בילוש, גם מצב שבו אורבים לה מתחת לבית.

ציפי חוטובלי: למעשה זה יכסה את כל המקרים.

ציפי חוטובלי: נוסיף סעיף שיאמר אלא אם כן נתנה אישה את הסכמתה.

ציפי חוטובלי: עכשיו נדבר על מה זה הסכמה.

ליאת בן-מאיר שלום: כבר חיכו לה מתחת לבית.

אברהם מיכאלי: החוק הזה לא אוסר לחכות מתחת לבית.

קריאה: כן, ודאי.

אברהם מיכאלי: החוק הזה אוסר לצלם תוך כדי התחקות.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אתם לא מבינים את החוק.

אברהם מיכאלי: היום בחקיקה הקיימת אסור ללכת ולעקוב אחריה?

קריאה: כן.

קריאה: חוק הגנת הפרטיות.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: בחקיקה הזאת לא התכוונו שאסור יהיה לעקוב אחריה.

קריאה: בוודאי שכן.

אברהם מיכאלי: רגע.

אברהם מיכאלי: אמרנו שאסור לצלם תוך כדי מעקב והתחקות אחריה.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אתם לא קולטים את מה שאני אומר כבר שעה שלמה.

אברהם מיכאלי: האיסור הוא הצילום ולא ההתחקות והמעקב.

אברהם מיכאלי: הצילום תוך כדי התחקות ומעקב, זה הדבר האסור.

אברהם מיכאלי: לכן אתם מנסים כאן כרגע להפוך את ההתחקות והמעקב לדבר עיקרי אבל הוא לא העיקרי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעיר הערה.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה הוא לא דיון סרק.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כמה מלים.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה הוא לא דיון סרק כי הוא בעצם חידד לי לפחות נקודה משמעותית נוספת.

ציפי חוטובלי: למעשה הניסוח כמו שהוא היום, אני לא יודעת אם הוא כולל ברשת את המציאות שאנחנו כולנו רוצים למנוע – בית משפט ותחנת משטרה, מקום שבו עיתונים נמצאים.

ציפי חוטובלי: הם לא עוקבים אחריה, הם לא בולשים אחריה אלא הם פשוט נמצאים שם.

ציפי חוטובלי: לכן אני כן חושבת, כמו היושב ראש, שמטרת הצעת החוק הייתה למנוע צילום של נפגעת עבירה מינית גם אם היא לא נמצאת במצב של מעקב.

ציפי חוטובלי: זאת כן הייתה המטרה.

ציפי חוטובלי: אני לא בטוחה שהנוסח עכשיו מכיל את זה.

ציפי חוטובלי: לכן כן חשוב שזה יכלול ברשת את המציאות הזאת ושזה יופיע במפורש בנוסח הצעת החוק.

נועה ברודסקי לוי: יכול להיות שזה כן נכלל גם ככה בהטרדה אחרת.

נועה ברודסקי לוי: בכל מקרה מה שאפשר לעשות זה לכתוב את זה במפורש.

נועה ברודסקי לוי: גם זאת אפשרות.

נועה ברודסקי לוי: לכתוב תוך בילוש או התחקות אחריה או תוך הטרדה אחרת, לרבות בבית משפט ובתחנת משטרה.

ישגב נקדימון: זה יגיע למצב בלתי נסבל.

אברהם מיכאלי: אתם לא תכתבו נוסח כזה בחקיקה.

ציפי חוטובלי: נשארנו עם רכיב ההסכמה.

נועה ברודסקי לוי: אתם משנים את הנוסח של הצעת החוק?

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך להוסיף כאן באופן מפורש את הנקודה של לרבות בבית משפט ובתחנת משטרה.

ישגב נקדימון: אני אומר לכם שזה יהפוך את הדבר לבלתי אפשרי.

ישגב נקדימון: זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, איך אנחנו נמנע מגדודי הצלמים האלה לחכות בבית משפט ולצלם?

ישגב נקדימון: מה זאת אומרת למנוע?

ישגב נקדימון: זה התפקיד שלהם.

ישגב נקדימון: הם צריכים להיות שם.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שהם יצלמו גם בבית המשפט ברגע שיודעים שהיא נפגעת עבירת מין.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני מנסה למנוע בחקיקה אבל אנחנו הולכים כאן לכל מיני דברים צדדיים.

אברהם מיכאלי: זאת לא המטרה העיקרית של החוק הזה.

אברהם מיכאלי: בחוק הזה אני רוצה שלא תהיה תמונה של נפגעת עבירת מין בפני אף צלם שמכבד את החוק.

אברהם מיכאלי: יעמדו גדודים בבית המשפט, כל הדברים האלה לא מעניינים אותי.

אברהם מיכאלי: בבית המשפט הם עושים עבודה אחרת.

אברהם מיכאלי: לתפוס אותה בפריים, גם את זה אני לא רוצה שיקרה.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שנחדד את זה שוב ביני לבין חברת הכנסת חוטובלי, אבל המטרה של החוק היא צילום.

אברהם מיכאלי: כל הדברים שמסביב עוזרים לאותו צילום שלא יצלמו אותו ואם יצלמו, זה ייחשב כעבירה.

אברהם מיכאלי: אתם כל הזמן נתפסים במעקב, בבילוש והתחקות, אבל בסוף בעיניי זה הפך למשהו משני.

ליאת קליין: הסיבה שאנחנו נתפסים לזה היא כי בדברי ההסבר להצעת החוק המקורית הדגש היה על אותה הטרדה הכרוכה במרדף שמנהלים עיתונאים.

ליאת קליין: כל הרעיון של צילום, כיוון שיש לנו הגנה על עצם הפרסום.

ליאת קליין: הצילום כשלעצמו, הבעיה היא לא עצם התמונה שתהיה כי אסור לפרסם אותה אלא הבעיה היא בכל המרדף העיתונאי והניסיון הזה שהנפגעת צריכה להסתתר ולהימלט מהעיתונאים, וכשהיא מגיעה לתת תלונה במשטרה, הם שם.

ליאת קליין: החוק הזה באמת בא לשרת אינטרס כפול, גם הגנה על הנפגעת אבל גם באמת אותו אינטרס עליו דיברו כאן אנשי המשטרה, והוא עידוד נשים להתלונן.

ליאת קליין: בגלל אותו פחד מחשיפה כפויה, זה מונע מהרבה מאוד נשים לגשת למשטרה ולהתלונן.

ליאת קליין: הניסיון של החוק הזה, לפחות בדברי ההסבר להצעת החוק המקורית, היה למנוע את כל אותה מסכת של הטרדה ורדיפה ולאפשר להן לגשת ולהתלונן על הפגיעה שהן עברו.

ציפי חוטובלי: אנחנו אוסרים באופן גורף על צילום, הדבר הזה רק מחדד את הנקודה הזאת.

ליאת קליין: נכון.

ליאת קליין: אפשר, אבל השאלה היא רק מהי אותה הסכמה.

ליאת קליין: מצד אחד הסכמה של בית משפט כאשר הקושי שמעלים כאן הוא שאם מישהי רוצה להתלונן היא צריכה ללכת לבית המשפט.

ליאת קליין: הסכמה אחרת היא שירדפו אחריה שהיא תסכים בכתב ובעל פה, ושוב יש לי כאן הטרדה וזה מה שאני רוצה למנוע.

ליאת קליין: לכן הנוסח הקיים שאוסר באופן גורף כל הטרדה, רדיפה, איזשהו ניסיון להטריד אותה בכל דרך שהיא, מצד אחד הוא מאפשר לאותה נפגעת לצאת ולהיחשף במצב שבו היא רוצה ומהצד השני הוא לא מאפשר לא לקבל הסכמה בדיעבד או שום דבר אחרי שרדפו אחריה, הטרידו אותה, הציקו לה, פגעו בה בכל המקומות שם בסך הכול היא הלכה להתלונן ולהעיד על הפגיעה שהיא עברה.

ציפי חוטובלי: לי יש הצעה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה מצד אחד לדאוג להגנה שהיא ברורה.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, אני כן חושבת שצריך שיופיע בנוסח החוק לרבות בבית משפט ותחנות משטרה.

ליאת קליין: נכון.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה מאוד יסייע לנו גם עם התחקות, גם בילוש, גם הטרדה וכולי.

ציפי חוטובלי: אני כן רוצה – וכאן אני אשמח לחידוד הנקודה של ההסכמה – שבמידה שנתנה אישה את הסכמתה, לא יחול הסעיף וההסכמה צריכה להיות לכתחילה ולא בדיעבד.

ציפי חוטובלי: כלומר, לא במצב שבו אחרי ההתחקות.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא רוצים בעצם ההסכמה לעקר את כל הסיפור הזה.

ישגב נקדימון: למה היא לא יכולה להסכים בדיעבד?

ישגב נקדימון: נניח שהיא שינתה את דעתה?

ישגב נקדימון: הרי כל הרעיון הוא מה שהיא החליטה.

ישגב נקדימון: נניח שהיא שינתה את דעתה, למה לא לאפשר לה?

ציפי חוטובלי: ברגע שהיא שינתה את דעתה, אז תצלם.

יפעת רווה: אני אגיד לך למה.

יפעת רווה: אני חושבת שההצעה באה להכווין מראש התנהגות של עיתונאים.

יפעת רווה: אם המטרה היא למנוע מראש את ההתחקות והבילוש האלה – שאומרים שאנחנו נתפסים בהם – ברגע שאנחנו מוסיפים הסכמה, זה לא ימנע כי הם יגידו שהם יתחקו ומקסימום ישכנעו אותה.

ישגב נקדימון: ואם הם לא יצליח לשכנע, הם עבריינים?

יפעת רווה: נכון, אבל יכול להיות שהם ייקחו את הצ'אנס.

יפעת רווה: כך אנחנו אומרים להם שהם לא רודפים אחרי אישה, לא בתחנת משטרה, לא בבית משפט, לא ליד הבית שלה, לא ברחוב ולא בשום מקום אלא אתם פשוט לא מתחקים אחריה.

יפעת רווה: אתם רוצים את ההסכמה שלה, תרימו אליה טלפון.

ישגב נקדימון: לא רודפים, אני מסכים אתך לגמרי.

ליאת בן-מאיר שלום: גם לא אורבים לה.

ישגב נקדימון: אבל לפי ההצעה שעולה עכשיו, זאת עבירה מוחלטת.

ליאת בן-מאיר שלום: גם לא אורבים לה.

ליאת בן-מאיר שלום: גם לא מחכים לה.

ישגב נקדימון: בסדר.

ישגב נקדימון: אין לי מחלוקת על מארבים, אבל הנוסח שמתגבש עכשיו הוא משהו אחר.

אברהם מיכאלי: כרגע שמעתי מהארגונים עבירה שהיא לא כתובה כאן.

אברהם מיכאלי: היא אומרת שבגלל לעקוב אחריה או לבלוש אחריה או לרוץ אחריה, זה לא.

אברהם מיכאלי: השאלה אם הנוסח הזה בכלל מופיע כאן.

אברהם מיכאלי: לגבי צילום תוך בילוש או התחקות, זה לא מה שהיא מבקשת.

אברהם מיכאלי: היא מבקשת כאן להרחיב כך שאסור יהיה גם לעקוב אחריה ואני לא יודע אם לזה התכוונו בחוק הזה.

ישגב נקדימון: זה בחוק הגנת הפרטיות.

ציפי חוטובלי: לא, לא לזה התכוונו.

אברהם מיכאלי: לא לזה התכוונו.

אברהם מיכאלי: אני בעד מה שהיא אומרת אבל השאלה אם זה המקום הנכון להכניס את זה.

אברהם מיכאלי: את הצילום נהפוך לעיקר והצילום בנסיבות האלה יהיה אסור.

אברהם מיכאלי: אם זה רחב, זה רחב, אבל ניתן לכם גם סעיפים האומרים מה מותר.

אברהם מיכאלי: זה לא שאני אומר שאסור לחלוטין.

ישגב נקדימון: אתה מרחיב את זה.

ציפי חוטובלי: העיקר זה הצילום.

ישגב נקדימון: אתה עכשיו מרחיב את האיסור לעומת הנוסח הקיים.

אברהם מיכאלי: מה לעשות?

אברהם מיכאלי: ואם אני רוצה להגיע למטרה שאני רוצה, אני מרחיב.

ישגב נקדימון: השאלה אם לא צריך לאזן את זה יחד עם עוד עניינים.

אברהם מיכאלי: אני מאזן.

אברהם מיכאלי: אם היא תסכים, זה איזון.

ציפי חוטובלי: בוא ננסח את סעיף ההסכמה, כדי שזה יהיה ברור בחוק.

ישגב נקדימון: אם אתם רוצים למנוע הטרדה, למה לא לכתוב?

ציפי חוטובלי: הנוסח אותו אני מבקשת אומר:

ציפי חוטובלי: המצלם אדם בשל היותו נפגע בעבירה או שהתלונן כי הוא נפגע בעבירה לפי סימן זה, תוך בילוש או התחקות אחריו העלולים להטריד אותו, במקום "תוך הטרדה אחרת", אני חושבת שצריך להוסיף "לרבות בבית משפט ובתחנת משטרה".

ציפי חוטובלי: זה יכסה את כל הסיטואציה.

נועה ברודסקי לוי: אפשר את שני הדברים.

ציפי חוטובלי: הסעיף מתחיל ב"מצלם אדם".

ציפי חוטובלי: אם כן, להוסיף את הדבר הזה.

רחל גרייבין: רק שיהיה ברור שהצילום לא נוגע לחקירה אלא לפרסומים אחרים.

רחל גרייבין: זה בגלל ההגדרה תחנת משטרה.

אברהם מיכאלי: אל תדאגי.

אברהם מיכאלי: מהי הנקודה לגבי הסכמה?

אברהם מיכאלי: צריך לתת את האפשרות שיוכלו להגיע בשכנוע ולא בלחץ פיזי מתון.

יפעת רווה: מתי יש שכנוע?

יפעת רווה: בדיעבד?

אברהם מיכאלי: לא בדיעבד.

אברהם מיכאלי: הכול לפני.

יפעת רווה: לפני מה?

אברהם מיכאלי: לפני הצילום.

ישגב נקדימון: יש לכם נוסח בחוק הגנת הפרטיות שאפשר לקחת אותו לכאן.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: בחוק הזה אנחנו פותרים את הבעיה של ההטרדה.

נועה ברודסקי לוי: בגלל שאנחנו קובעים שהצילום הוא אסור רק כשהוא בנסיבות של בילוש או התחקות או הטרדה אחרת או בבית משפט, בנוסח הרחב שעכשיו דיברנו עליו, עדיין עולה השאלה האם אנחנו רוצים לאפשר לאותו צלם לרדוף אחרי אותה נפגעת ואז לשכנע אותה להצטלם.

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: חד משמעית לא.

נועה ברודסקי לוי: אם לא, אז אנחנו לא צריכים לדבר בכלל על רכיב ההסכמה כי אנחנו רוצים להכשיר את הצילום הזה אך ורק כשהוא נעשה בהסכמה מראש.

נועה ברודסקי לוי: אז אנחנו בכלל לא נכנסים להגדרה של האיסור בעבירה ולכן אנחנו לא צריכים להתייחס לעניין של ההסכמה.

אברהם מיכאלי: כן צריך הסכמה כי בסוף המחלוקת תמיד תהיה, במידה שהיא תסכים, אם היא הסכימה או לא הסכימה והעיתונאי או הצלם יהיה בבעיה וגם המתלוננת תהיה בבעיה, אלא אם כן היא הסכימה בפני א', ב' או ג'.

יפעת רווה: אני רוצה להבין את העמדה שלכם.

יפעת רווה: אתם מסכימים שההסכמה תהיה אחרי ההטרדה?

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: לפני.

יפעת רווה: לפני מה?

אברהם מיכאלי: לפני הצילום.

יפעת רווה: יש שלושה שלבים.

יפעת רווה: יש שלב שמחכים לה, יש שלב שמצלמים אותה.

אברהם מיכאלי: זה שמחכים לה, אני לא פותר את הבעיה הזאת.

ציפי חוטובלי: כן, אתה פותר את זה.

אברהם מיכאלי: איך?

ציפי חוטובלי: נורא פשוט.

ציפי חוטובלי: אסור לצלם ואם זה כך, לשם מה הוא יחכה לה שם?

אברהם מיכאלי: צריך להגדיר בנפרד את ההמתנה הזאת.

אברהם מיכאלי: רבותיי, זה לא מה שכתוב בחוק.

נועה ברודסקי לוי: אמרנו שנוסיף את זה אחרי הטרדה אחרת ונגיד לרבות המתנה לנפגעת בבית המשפט או בתחנת המשטרה.

אברהם מיכאלי: לפני הצילום.

ישגב נקדימון: במקום ההמתנה.

נועה ברודסקי לוי: אפשר לעשות את זה גם בנוסף.

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שצריך להבין שכשאנחנו מדברים על הסכמה בהקשר הזה, יש כאן שתי סיטואציות שונות.

נועה ברודסקי לוי: אם מדובר בהסכמה שניתנה על ידי הנפגעת ללא קשר לאיזושהי הטרדה שנעשתה כלפיה, זאת אומרת, אם הצלם מתקשר ושאל אותה אם היא מוכנה להתראיין ולהצטלם והיא נתנה את הסכמתה, אנחנו בכלל לא נכנסים לגדר האיסור.

נועה ברודסקי לוי: אם אנחנו מדברים על מצב של הסכמה שכן נכנסת לגדר האיסור ואנחנו בכלל קובעים הסכמה, למעשה אנחנו מכשירים את המצב שניתן להסכים לכך שהיא תוטרד ואז היא תסכים לצילום.

ציפי חוטובלי: אני לא מבינה.

ציפי חוטובלי: אני באמת לא מסכימה עם הדבר הזה.

ציפי חוטובלי: זה לא נכון.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך לקבוע כאן במפורש מהו מנגנון ההסכמה כדי שיבינו שאז לא עוברים על האיסור.

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שיש כאן עוד אפשרות.

ציפי חוטובלי: החוק נורא פשוט.

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: החוק פשוט אבל סרבלו אותו.

ציפי חוטובלי: החוק פשוט ואנחנו לא צריכים לסרבל אותו.

ישגב נקדימון: אנחנו משפטנים.

נועה ברודסקי לוי: יש כאן עוד אפשרות.

אברהם מיכאלי: אל תתני לנו עוד אפשרויות.

אברהם מיכאלי: עוד אפשרות זה עוד סרבול.

אברהם מיכאלי: האם אנחנו יכולים בחקיקה הזאת – ועכשיו כל המשפטנים תגידו לי – למנוע את ההטרדה הזאת לפני הצילום?

אברהם מיכאלי: צלם שבא לפני הצילום, הוא עוד לא עבר על החוק, והוא מנסה בבית לשכנע אותה, לפי החוק הזה הוא לא עבריין.

אברהם מיכאלי: מה שהבנתי זה שבכוונת המחוקקים היה צריך גם את זה להכניס.

ישגב נקדימון: זה קיים בחוק הגנת הפרטיות.

אברהם מיכאלי: אתה אומר את זה, אבל הם אומרים לא.

ישגב נקדימון: למה לא?

ישגב נקדימון: אתם אומרים שזה לא קיים בחוק הגנת הפרטיות?

ישגב נקדימון: יש שם עונש של חמש שנים לעומת מה שיש כאן.

קריאה: בחוק הגנת הפרטיות יש גנות.

ישגב נקדימון: גם בחוק העונשין יש הגנות.

ליאת קליין: אני ודאי מסכימה שאולי צריך להרחיב את ההגנה ואני אומר למה באמת המיקוד היה על צילום ולמה זה כן מכסה הרבה מהמקרים.

ליאת קליין: הרבה פעמים הנטייה העיתונאים היא להשיג צילום ולכן הם אורבים.

ליאת קליין: ברגע שהם לא יוכלו לצלם בנסיבות האלה, אני מאמינה ומקווה שאולי חלק גדול מאותה הטרדה של עיתונאים שצובאים על פתח בתי משפט ומחכים לה שהיא תצא, אם הם לא יוכלו לצלם אותה, אם הם לא יוכלו לפרסם את הדברים, הם לא יהיו שם.

ליאת קליין: אני בעד להרחיב גם על הטרדה בטלפון.

אברהם מיכאלי: אם כן, בקשה אחת נפתרה.

אברהם מיכאלי: אין בקשה להכניס לחוק בשלב הטרומי כעבירה נפרדת.

אברהם מיכאלי: עכשיו הגענו לשלב של הצילום.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא רוצים להתיר צילום בשום צורה בלי הסכמה.

ציפי חוטובלי: נכון.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים שההסכמה הזאת תהיה הסכמה שתתפוס ולא הצלם יסתבך בזה ולא המוטרדת מחר תגיד שהיא לא הסכימה.

ציפי חוטובלי: נכון.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי למה אתם נגד זה.

ליאת בן-מאיר שלום: אנחנו לא נגד.

ליאת בן-מאיר שלום: אנחנו אומרים את אותו הדבר בדרך אחרת כי זה חוק פלילי.

ליאת בן-מאיר שלום: החוק אוסר והוא אוסר רק על אותו צילום.

יפעת רווה: אנחנו מנסים למנוע מצב שבו מרוקנים את הצעת החוק מתוכן.

יפעת רווה: זה הדבר היחיד.

יפעת רווה: אין לנו כאן אינטרס לא לסבך ולא שום דבר אחר.

יפעת רווה: זאת הייתה הסיבה היחידה להערות שלנו שאתם יכולים לקבל אותן או לא.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה להיות בסיטואציה בה נפגעות בסופו של דבר כן ירצו להיחשף וירגישו שהחוק הזה מונע מהן לעשות זאת.

יפעת רווה: אפשר לקחת את הניסוח שנכתב ולהוסיף שאין בזה כדי לפגוע באפשרות שנפגעת מרצונה רוצה להיחשף.

יפעת רווה: אפשר לומר את זה ברחל הקטנה.

יפעת רווה: חשבנו שזה מיותר, אבל אם אתם רוצים להוסיף את זה כדי להבהיר את זה, אין בעיה.

ציפי חוטובלי: בואו לא נשכח שיש כמה דרגות של הסכמה לחשיפה.

ציפי חוטובלי: יש נשים שמוכנות להיחשף בסיפורן ולא בקולן ולא בפרצופן.

נועה ברודסקי לוי: אז אנחנו הולכים לאיסור פרסום פרטים מזהים ושם כן נדרשת הסכמה בפני בית משפט.

נועה ברודסקי לוי: בזה אנחנו לא נוגעים.

אברהם מיכאלי: כן, אבל עדיין זה לא צילום אלא ראיון עיתונאי.

נועה ברודסקי לוי: זה יכול להיות צילום בטשטוש.

אברהם מיכאלי: אחרי החוק הזה לא יהיה צילום בטשטוש.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, הסכמנו על הנקודה של האיסור הגורף.

ציפי חוטובלי: אם הפרשנות המשפטית היא ברורה, שכל מציאות של הסכמה היא מציאות שחורגת מגבולות החוק הזה, אני מוכנה לנוסח החוק כפי שהוא.

אברהם מיכאלי: לא, צריך לנסח אותו מחדש.

אברהם מיכאלי: רבותיי, לא בזבזנו כאן שעתיים אלא חידדנו את הסוגיה מכל הכיוונים.

אברהם מיכאלי: נועה, אני מציע שנקיים ישיבה נוספת בעניין של הניסוח.

אברהם מיכאלי: רוח הדברים, אני מקווה כבר ברורה.

אברהם מיכאלי: אם יש צורך לשבת עם משרד המשפטים, אין בעיה.

אברהם מיכאלי: נקבע ישיבה נוספת כדי להביא את הנוסח האחרון, כך שנוכל לקרוא אותו ולהבין שאכן לכך אנחנו מתכוונים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכבר יש נוסח.

ציפי חוטובלי: פשוט הוספנו את הנושא של לרבות בית משפט ותחנת משטרה.

ליאת קליין: ואת ההחרגה בניסוח שיוצע.

נועה ברודסקי לוי: הדברים מבחינתי ברורים ואני יכולה גם להקריא אותם.

אברהם מיכאלי: אם לך ברור, תקריאי עכשיו.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא מתייחסים לעניין ההסכמה.

נועה ברודסקי לוי: זה מה שאני רוצה להבין.

ישגב נקדימון: למה לא? לא הבנתי.

ישגב נקדימון: אם כן, איך פתרתם את הבעיה של בית המשפט, שיש צורך לפנות לבית המשפט?

נועה ברודסקי לוי: הצורך לפנות לבית המשפט נשאר בעניין של פרטים מזהים כמו שהוא קיים היום בחקיקה ואנחנו לא מתייחסים בכלל לעניין של רכיב ההסכמה כרגע, לעניין הצילום תוך הטרדה.

ישגב נקדימון: למה לא? לא הבנתי.

ישגב נקדימון: המציעה הרי אומרת שזה במהות העניין.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שתי דקות להתייעצות.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: הישיבה הופסקה בשעה 10:50 וחודשה בשעה 11:00

אברהם מיכאלי: אנחנו מחדשים את הישיבה.

ציפי חוטובלי: חברים, אני חושבת שהגענו לנוסח מוסכם.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהגענו לפתרון.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים להקריא את נוסח הצעת החוק המוסכם ואני חושבת שנוכל להסכים עליו.

ישגב נקדימון: אם אפשר, להקריא לאט.

אברהם מיכאלי: אנחנו נלך על הנוסח הזה של איסור רחב כאשר הכוונה היא שאסור לצלם נפגעת עבירת מין או אחת שהתלוננה כי היא נפגעת עבירת מין ואני מבין שזה מוצא ביטוי.

אברהם מיכאלי: כל האיסור תופס עד שהיא מביעה את הסכמתה וההסכמה הזאת תובע בפני – כדי להקל ולא לרוץ לבתי משפט – או בפני סמכות מקבילה לעורך דין.

ישגב נקדימון: יש ארבעים אלף כאלה.

אברהם מיכאלי: לא רק עורכי דין.

אברהם מיכאלי: יש למשל סמכות מקבילה ל, מישהו שהוא בר סמכא במובן המשפטי, ואם לא הוא, אז עורך דין.

ליאת קליין: השאלה איזה עורך דין.

אברהם מיכאלי: מאיזה צבע, מאיזו מפלגה?

ציפי חוטובלי: אם אתה שואל אותי, אדוני היושב ראש, ההסכמה צריכה להינתן על ידי עורך דינה של הנפגעת.

ישגב נקדימון: לא כל אחת מיוצגת.

ישגב נקדימון: שתלך ל עליו היא מחליטה.

ליאת בן-מאיר שלום: אתם מורידים את הרכיב של תוך בילוש?

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך להשאיר את זה.

אברהם מיכאלי: אם זה מצמצם את האיסור הרחב, אני נגד זה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאם אנחנו כותבים "המצלם אדם בשל היותו נפגע" כפי נוסח הסעיף, בתוספת המשפט "בבית משפט ובתחנת משטרה" כיסינו את כל האפשרויות של המקומות.

ליאת בן-מאיר שלום: יש את המלים תוך בילוש?

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכן.

אברהם מיכאלי: כן, אבל לדעתכם זה מצמצם את האיסור הרחב?

ליאת בן-מאיר שלום: כן.

ליאת בן-מאיר שלום: כשיש לך איסור צילום, נקודה, וכשיש לך איסור צילום רק כשהוא ככה, אז זה מצמצם.

ציפי חוטובלי: אבל אם הוספנו לרבות בבית משפט ובתחנת משטרה, אז הכנסנו גם את האלמנט שגם כאשר הצלם ממתין.

אברהם מיכאלי: זה עדיין רחב.

ליאת קליין: זה עדיין נותן את ההגנה הנדרשת.

אברהם מיכאלי: משאירים את זה, אבל זה עדיין רחב.

ציפי חוטובלי: לא יאמן מה קורה עם הצעת חוק כל כך פשוטה.

ליאת בן-מאיר שלום: היא לא פשוטה.

אברהם מיכאלי: הנושא של ההסכמה.

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא, סעיף קטן (3), לדעתי הוא מיותר.

ישגב נקדימון: למה מיותר?

ישגב נקדימון: למה אדוני אומר שהוא מיותר?

אברהם מיכאלי: סעיף (3), ללכת לבית המשפט.

אברהם מיכאלי: אתה לא רצית שהיא תלך לבית משפט.

ישגב נקדימון: במקום בית משפט.

נועה ברודסקי לוי: אני לא בטוחה שבחוק העונשין מקובל באיזשהו מקום עניין של הסכמה בפני עורך דין.

נועה ברודסקי לוי: נראה לי משהו שהוא קצת זר.

אברהם מיכאלי: איך היא תיתן הסכמה?

אברהם מיכאלי: מצדי זה יכול להיות נוטריון.

ישגב נקדימון: הסכמה בתצהיר זה בכל מקרה בפני עורך דין.

אברהם מיכאלי: אל תגידו לי שאין כזה דבר בחקיקה.

אביבית ברקאי אהרונוף: אני חושבת שאם רוצים ללכת לקראת נפגעת העבירה ולאפשר לה לחשוף את עצמה, בסופו של דבר נותנים לה איזושהי משוחה בירוקרטית, בין אם זה בית משפט או בין אם זה נוטריון שמקבל עבור זה כסף, ואז בעצם מקשים עליה יותר.

אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו רוצים לאפשר לה לחשוף את עצמה, אז תנו לה את האפשרות.

אברהם מיכאלי: מחר, כשהיא תתלונן שהיא לא התכוונה לזה?

ישגב נקדימון: הסכימה בכתב.

אברהם מיכאלי: אני מנסה להגן על נפגעת עבירת מין.

ציפי חוטובלי: אני מנסה לחשוב על אפשרות נוספת.

ציפי חוטובלי: הרי מדובר באישה שכבר התלוננה, אז אולי ההסכמה צריכה להינתן בפני המשטרה.

ישגב נקדימון: לא, אז זה מחייב אותי לפנות למשטרה בעניין הזה וזה מאוד בעייתי.

מוריה כהן בקשי: למה שהיא לא תיתן את זה בכתב?

אברהם מיכאלי: הפחד שלי שבמצב הנפשי שלה היא תיתן משהו בכתב ולמחרת היא תגיד שהיא לא התכוונה לזה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להגן עליה מפני לחצים.

אברהם מיכאלי: אל תגידו לי שאין בחקיקה פתרון בפני רשות כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: אמרו לי שבית המשפט זה מסורבל ושם אורך חודש, אז מצדי בואו נמציא רשות שהיא קלה לגישה ולא עולה כסף אלא זה משהו בפניה באים ומצהירים.

נועה ברודסקי לוי: מה שאפשר לעשות, זה תצהיר כאשר תצהיר הוא בפני עורך דין.

אברהם מיכאלי: זה עולה כסף.

נועה ברודסקי לוי: נכון.

נועה ברודסקי לוי: אני לא אומרת אם זה ראוי או לא ראוי.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה שזה לא ראוי.

ליאת בן-מאיר שלום: זה אחרי שהיה בילוש.

נועה ברודסקי לוי: לא אמרתי אם זה ראוי או לא ראוי.

ישגב נקדימון: אגב, על תצהיר אפשר היום לחתום בבית משפט בפני בסוג של פרו בונו.

ישגב נקדימון: יש שירותים כאלה.

ליאת קליין: אני חושבת שחתימה בבית משפט זה לא מסורבל.

ליאת קליין: ברוב המקרים בהם היא פונה בעצמה, היא נחשפת וזה לא תוך בילוש או התחקות שכרגע הסכמנו להשאיר את זה.

ליאת קליין: ממילא לא צריך את בית המשפט, ואם יש הטרדה, בית המשפט הוא הכתובת.

אברהם מיכאלי: הוא אומר שבבית המשפט ההליך הוא מסורבל.

אברהם מיכאלי: הוא לא נגד בית המשפט.

אברהם מיכאלי: הוא אומר שאם זה מהיום להיום, אין לו בעיה.

ישגב נקדימון: זה פשוט ייקח חודש ימים.

אברהם מיכאלי: אני מבין את הצורך העיתונאי ולכן אני אומר שנחשוב על רשות שקל לגשת אליה ולהביע את ההסכמה שלה, אם זה בכתב, כדי שמחר לא יאמרו שהוציאו את זה ממנה בכוח.

ליאת קליין: הסכמה למה?

אברהם מיכאלי: הסכמה לכך שהיא רוצה להיחשף.

אברהם מיכאלי: להצטלם.

ליאת קליין: הסכמה להיחשף תוך הטרדה?

אברהם מיכאלי: להצטלם.

אברהם מיכאלי: עוד פעם, מה זה תוך הטרדה?

אברהם מיכאלי: רבותיי, ההטרדה הזאת כל הזמן תיחשב כהטרדה, אם את מתכוונת לכך שעיתונאי פנה אליה לקבל את הסכמתה.

ליאת בן-מאיר שלום: מדובר באישה בוגרת שרוצה להיחשף.

ציפי חוטובלי: אולי ננסח את הנוסח:

ציפי חוטובלי: הביעה הנפגע או הנפגעת הסכמה פומבית להתראיין או להיחשף.

ליאת בן-מאיר שלום: מה זה פומבית?

אברהם מיכאלי: אין פומבית.

ישגב נקדימון: תצהיר זה הכי פשוט בעולם.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה שזה יעלה לה כסף, העובדה שהיא רוצה להיחשף.

ציפי חוטובלי: זה לא הגיוני.

ישגב נקדימון: כמה עולה לחתום על תצהיר?

אברהם מיכאלי: בחוק הירושה הסמכות המקבילה היא לתת תצהיר בפני ראש רשות מקומית כי הוא כמו בקטע הזה.

אברהם מיכאלי: בעניין של ההסכמה, אני רוצה שההסכמה שלה תהיה אכן אמיתית ולא שמישהו כופה עליה באותו רגע, מוציא ממנה פתק ושם בכיס ולמחרת היא תגיד שהיא לא התכוונה לזה.

אברהם מיכאלי: רבותיי, בואו לא נזלזל בהסכמה הזאת כי בסוף זה מה שקובע את כל החוק הזה במובן של איסור או היתר.

ישגב נקדימון: מזהיר אותה שעליה להצהיר את האמת.

אברהם מיכאלי: בסדר, אבל אומרים לי כרגע ש עולה כסף.

ישגב נקדימון: יש שירות של פרו בונו של אישורי תצהירים ולא בתי משפט.

יפעת רווה: נראה לי שיצאנו מהצד השני.

אברהם מיכאלי: את חושבת שזה לא חשוב?

יפעת רווה: אני חושבת שזה כן חשוב.

אברהם מיכאלי: את חושבת שאנחנו נודניקים וטרדנים?

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: אני חושבת שזה חשוב.

אברהם מיכאלי: מי העלה כאן את הסוגיה של הכסף?

אברהם מיכאלי: אני מתחשב בזה.

יפעת רווה: הסכמה זה חשוב.

אברהם מיכאלי: איך תוכיחי את ההסכמה?

אברהם מיכאלי: תני לי תשובה.

אברהם מיכאלי: את תובעת מחר בבית המשפט.

אברהם מיכאלי: תגידי לי איך היא הסכימה.

אברהם מיכאלי: היא תמציא לי פתק בו שתי שורות.

אברהם מיכאלי: זה בסדר?

יפעת רווה: אני חוזרת לנוסח.

יפעת רווה: לפי הנוסח הזה, אם לא בלשו והטרידו, בכלל לא תהיה כאן עבירה.

יפעת רווה: אני לא אעמיד לדין בכלל ואז לא תהיה בעיה.

אברהם מיכאלי: אבל אני רוצה לפתור את ההסכמה לגבי צילום כרגע.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אני מנסה לחשוב על סיטואציה.

ציפי חוטובלי: אישה מסכימה להתראיין לפני עיתונאי או עיתונאית.

ציפי חוטובלי: הולכת האישה לאולפן או נפגשת אתו בבית קפה ומספרת לו את הסיפור.

קריאה: זה בכלל לא באיסור.

ציפי חוטובלי: אני מנסה לחשוב על סיטואציה מסוימת בה בסופו של דבר הוא פרסם את התמונה שלה.

ציפי חוטובלי: אז היא אומרת שהיא לא התכוונה שיפרסמו את התמונה שלה.

ליאת בן-מאיר שלום: איסור תמונה בכל מקרה אסור.

ליאת בן-מאיר שלום: לשם פרסום צריך את בית המשפט.

נועה ברודסקי לוי: הם יכולים לפרסם את התמונה בטשטוש, אם היא עשתה את זה מרצונה ואין שום בעיה.

נועה ברודסקי לוי: מה שהם לא יוכלו לעשות, זה לפרסם את התמונה כי אז צריך את האישור של בית המשפט.

ציפי חוטובלי: אני מזכירה לעצמנו את החוק הזה ובאמת טוב שאתם מזכירים.

ציפי חוטובלי: אם לפרסום צריך בכל מקרה בית משפט, אז איפה הבעיה?

אברהם מיכאלי: איסור צילום, זאת העבירה.

ליאת בן-מאיר שלום: איסור מזוהה, נדרשת לפי 352(ב) הסכמה בבית משפט.

ישגב נקדימון: זה פרסום מזוהה, אבל אם אני רוצה לפרסם מטושטש כמו שעושים ב-99 אחוזים מהמקרים?

ציפי חוטובלי: לא רוצה בכלל את הדבר הזה.

ציפי חוטובלי: אין דבר כזה.

ציפי חוטובלי: כל החוק הזה בא להוריד את כל האופציה הזאת.

ציפי חוטובלי: זה הרעיון של החוק הזה.

ציפי חוטובלי: אם נישאר אחר כך עם הקוביות, לא עשינו כלום.

אברהם מיכאלי: רבותיי, בכל הנוסח שתפרנו אנחנו תקועים בשאלה בפני מי היא הולכת להביע את הסכמתה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאין לנו בעיה וגם אם יצרתי תקדים, זאת לא בעיה בחוק הפלילי לתת את ההסכמה בפני עורך דין.

אברהם מיכאלי: אני מסכם.

אברהם מיכאלי: זה סביר.

אברהם מיכאלי: היא הרי יכולה לא להסכים ואני לא מכריח אותה להסכים, אבל אם היא רוצה בסוף להסכים וללכת לכיוון שבסוף גם העיתונאי לא ייחשב כעבריין – כי בעצם אני דואג גם לצד השני.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, האישה רוצה להתראיין.

ציפי חוטובלי: למה אנחנו צריכים להעמיד עליה איזו פרוצדורה?

ליאת קליין: אם היא רוצה להתראיין, אין שום בעיה.

אברהם מיכאלי: הבעיה היא לצלם אותה בלי הסכמתה.

אברהם מיכאלי: זה בדיוק החשש שלי, שבסוף יצלמו אותה והוויכוח יהיה אם הוא עבר עבירה או שהיא לא הסכימה או כן הסכימה.

ציפי חוטובלי: אם הדבר הזה יהיה בדברי הסבר לחוק.

אברהם מיכאלי: זאת קריאה שנייה ושלישית.

יפעת רווה: כבר יש דברי הסבר.

יפעת רווה: זה בכחול.

אברהם מיכאלי: תמצאי רשות.

אברהם מיכאלי: בחקיקה יש בכמה מקומות רשות בפניה אפשר להתייצב ולתת הצהרה.

ליאת בן-מאיר שלום: זה בחוק העונשין.

אברהם מיכאלי: בחוק העונשין מותר לכתוב הסכמה בפני מישהו.

אברהם מיכאלי: אסור לכתוב בחוק העונשין שמותר להביע הסכמה בפני מישהו?

אביבית ברקאי אהרונוף: אני חושבת שהסעיף כפי שמנוסח היום ואומר "המצלם אדם בשל היותו נפגע עבירה או שהתלונן כי הוא נפגע בעבירה לפי סימן זה תוך בילוש או התחקות אחריו העלולים להטרידו או תוך הטרדה אחרת" משמעו כולל אדם בניגוד להסכמתו כי אף אחד לא מסכים לזה שיבלשו אחריו או יתחקו אחריו.

אביבית ברקאי אהרונוף: לכן ממילא ברגע שהנפגעת הביעה את הסכמתה לצילום.

אברהם מיכאלי: מה זה הביעה את הסכמתה?

אברהם מיכאלי: על זה אנחנו מתווכחים כאן שעה שלמה.

אביבית ברקאי אהרונוף: זה בדיוק כמו הסכמה בכל חוק אחר.

אברהם מיכאלי: לא, זה לא אותו הדבר.

אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו מניחים שהיא אכן הסכימה.

אברהם מיכאלי: לא, ההנחה שלך מוטעית.

אברהם מיכאלי: מדובר כאן בנפגעת עבירת מין שהיא נמצאת בצרה צרורה בבעיות שיש לה מול כל מיני גורמים.

אברהם מיכאלי: בא עיתונאי, ואני רוצה למנוע מהעיתונאי או מהצלם לצלם אותה.

אברהם מיכאלי: לשם כך החוק הזה הגיע לכנסת.

אברהם מיכאלי: רוצים למנוע את הצילום.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לאפשר לצלם לקבל את הסכמתה.

אברהם מיכאלי: היא תגיד כן ולא ותיתן פתק שהיא מסכימה, אבל מחר היא תגיד שהיא לא הסכימה ובסוף הצלם ייחשב כעבריין כי הוא צילם אותה.

אברהם מיכאלי: בסוף ננהל משפט שלם על אם היא הסכימה או לא הסכימה בגלל שלא דאגתי לזה מראש שההסכמה הזאת תובא בפני אדם שיכול מחר לומר שההסכמה הייתה בפניו.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין על מה הוויכוח.

אברהם מיכאלי: אני דואג לה ודואג גם לצד השני.

אברהם מיכאלי: מה לא טוב בחוק העונשין אם אני כותב אלא אם כן הסכימה לכך, תפנה.

אברהם מיכאלי: בהתחלה כתבנו בית משפט, אבל אמרו שבית משפט זה מסורבל.

אברהם מיכאלי: אז לא בית משפט.

אברהם מיכאלי: תפנה לרשות ציבורית כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: מצדי כל רשות ציבורית שתיתנו לי נוסח, זה בסדר.

ליאת קליין: אם המציאות היא כזאת שאנחנו מדברים כאן על הסכמה של מישהי שיצלמו אותה תוך כדי הטרדה, בית משפט יכול להישאר המנגנון.

ליאת קליין: אני לא מבינה למה בית המשפט מסורבל כאן ביחס למקרים אחרים.

ליאת קליין: אם היא תרצה להיחשף, היא תפנה מעצמה.

ציפי חוטובלי: אם בכל מקרה כדי לפרסם, צריך ללכת לבית משפט, אז מה זה משנה?

ישגב נקדימון: אני אסביר.

ישגב נקדימון: כי אני לא מפרסם פרטים מזהים.

ישגב נקדימון: אני צריך את בית המשפט רק כדי לפרסם פרטים מזהים.

ישגב נקדימון: בטשטוש אני לא צריך.

נועה ברודסקי לוי: לפי הנוסח החדש, הוא צריך גם במה שיש בו משהו לרמוז.

מוריה כהן בקשי: חשוב שזה ייאמר שזה לפני ההטרדה.

אברהם מיכאלי: אבל אין לך את זה בחוק הזה.

אברהם מיכאלי: שאלתי קודם אם יש עבירה בחוק הזה, בחוק המוצע, לגבי הטרדה או המתנה מתחת לבית.

יפעת רווה: אם זה מסתיים בצילום, כן.

אברהם מיכאלי: ואם זה לא מסתיים בצילום?

אברהם מיכאלי: אין.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו בבעיה.

מוריה כהן בקשי: אם רוצים להכשיר בסופו של יום את הצילום, צריך להראות שההסכמה ניתנה לפני שהוא המתין לה לצורך הצילום.

נועה ברודסקי לוי: אפשר להכניס את זה.

אברהם מיכאלי: לי לא איכפת להשאיר רק הסכמתה בכתב.

אברהם מיכאלי: השאלה היא הפרשנות שתהיה על הסכמתה בכתב, האם זה פתק או האם זאת הקלטה.

אברהם מיכאלי: אישור בית משפט, הוא אומר לוקח חודש.

אברהם מיכאלי: אני בית המשפט.

אברהם מיכאלי: בית המשפט הוא התחנה הכי נכונה אבל מצד שני לגרור אותה לבית המשפט כדי לקבל את ההסכמה?

יפעת רווה: אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים למנוע את זה שאורבים לה או לא רוצים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה אבל השאלה היא האם בנוסח הקיים היום אפשר כרגע להוסיף את זה והאם זה לא נושא חדש.

אברהם מיכאלי: לדעתי זה נושא חדש.

יפעת רווה: לא.

אברהם מיכאלי: להפוך את זה היום לעבירה, זה נושא חדש.

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: בגלל שהעבירה שלנו מורכבת בעצם משני שלבים.

נועה ברודסקי לוי: לכן, אם אנחנו מבקשים את ההסכמה מראש, כן יש לזה משמעות שזה כן כולל את ההסכמה גם לדרך.

אברהם מיכאלי: אני בעד זה שייאסר בחוק הבילוש או ההתגודדות מתחת לבית.

יפעת רווה: האם זאת לא הייתה המטרה של הצעת החוק?

אברהם מיכאלי: לא.

יפעת רווה: לאסור את הבילוש מלכתחילה?

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: הצילום היה מטרת החוק.

ציפי חוטובלי: מטרת הצעת החוק הייתה לאסור את הצילום וכל מה שכרוך בהטרדה סביב המתלוננת.

ציפי חוטובלי: לכן אני אומרת שגם הצילום, גם ההטרדה, ההתחקות והבילוש הוא חלק מהעניין.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: לכן השאלה אם את לא רוצה מלכתחילה למנוע את ההטרדה הזאת.

אברהם מיכאלי: דב, חבר ועדת החוקה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כאן שעתיים דנים בסוגיה מאוד מטרידה ומעניינת.

אברהם מיכאלי: בהצעת החוק חברי הכנסת התכוונו שאסור יהיה לצלם נפגעת עבירת מין והצילום הזה הוא הצילום שבעצם נותן לצלם או לעיתונאי אחר כך לקחת את זה ולהתחיל לטשטש.

אברהם מיכאלי: אמרנו שהטשטושים האלה בסוף חופשים את נפגעות המין וזה פוגע בפרטיות שלהן, ולכן באנו כאן להחמיר על חוק הגנת הפרטיות שבעצם גם הוא היום מונע פרסום פרטים מזהים של אנשים כאלה ואחרים.

אברהם מיכאלי: כאן אמרנו שמכיוון שמדובר בנפגעות עבירות מין, האיסור יהיה צילום.

אברהם מיכאלי: אמרו שמפריעה על הריצה והרדיפה אחריה, מה גם שאורבים לה מתחת לבית.

אברהם מיכאלי: בבתי המשפט נמצאים צלמים שהם לא אורבים אלא הם עומדים שם וממלאים את תפקידם וכך גם לגבי תחנת המשטרה.

אברהם מיכאלי: בסוף הגענו להסכמה שגם בתחנת משטרה וגם בבית המשפט, כאשר יודעים שזאת נפגעת עבירת מין, אסור לצלם אותה.

אברהם מיכאלי: כרגע הגענו לאיזשהו שלב שאמרנו שאם היא מסכימה, אני רוצה שמותר יהיה לעיתונאי לצלם אותה, אבל שלא יקרה מצב שבסוף יהיה ויכוח אם היא כן הסכימה או לא הסכימה כי אמרתי שמדובר כאן בנפגעת עבירת מין שהוא במצב נפשי מסוים לצערנו אחרי מה שהיא עברה.

אברהם מיכאלי: איך אני יכול לסמוך על כך שההסכמה שלה היא כנה מצד אחד והעיתונאי שמלם אותה או הצלם שמצלם אותה לא עוברים כאן עבירה, כי העבירה היא צילום?

אברהם מיכאלי: הדבר השני שכרגע חידדנו הוא האם בכך שרודף הצלם אחריה ואורב לה מתחת לבית או בכל מקום שהוא, האם בכך הוא לא עובר על החוק בכך שהוא מטריד אותה לפני הצילום.

אברהם מיכאלי: השאלה אם בחוק הזה ניתן לכתוב את זה כעבירה נפרדת ונוספת או שכל העבירה היא הצילום.

אברהם מיכאלי: אסור לצלם תוך כדי בילוש והתחקות אחריה וזה מראה על המנסריאה של האדם.

יפעת רווה: ויש נקודה שלישית שהיא האם ההסכמה שלה לפני הצילום – ולדעתנו התשובה שלילית - אחרי שכבר ארבו לה אבל מבקשים ממנה הסכמה והיא נותנת את ההסכמה לפני הצילום, האם זה לא מרוקן מתוכן שמאפשרים את ההסכמה הזאת, את כל האיסור שקבענו לארוב לצורך הצילום.

אברהם מיכאלי: כרגע אין לי כאן איסור לארוב.

אברהם מיכאלי: אני לא רואה כאן איסור מפורש לארוב.

אברהם מיכאלי: צריך לכתוב את זה כאישור מפורש.

ליאת קליין: זאת המשמעות.

ליאת בן-מאיר שלום: איסור על ההטרדה, על ההתחקות או בילוש, זה איסור שקבוע בחוק הגנת הפרטיות.

ליאת בן-מאיר שלום: האיסור כאן הוא על צילום בנסיבות האלה כדי למנוע את התופעה הזאת שאורבים לה מתחת לביתה כדי לצלמה.

ליאת בן-מאיר שלום: העמדה שהבענו בדיון, משרד המשפטים, היא שההסכמה בהקשר הזה היא לא רלוונטית כי כל האיסור הוא על הצילום, רק כשהוא נעשה תוך התחקות, ואם כן למה היא מסכימה?

ליאת בן-מאיר שלום: היא מסכימה לצילום תוך התחקות?

ליאת בן-מאיר שלום: אין איסור על הצילום בכלל.

ליאת בן-מאיר שלום: זאת אומרת, צילום שנעשה ביוזמתה למשל, אין עליו איסור ולכן חשבנו שכל העניין של הסכמה, אין צורך להיכנס אליו.

ליאת בן-מאיר שלום: זאת הייתה תמצית העמדה שלנו.

ליאת קליין: כמו שאמרה חברת הכנסת חוטובלי, כל המכלול של החוק הזה בא לספק הגנה כפולה, האחד מהצילום עצמו ומהפרסום, והשני הוא באמת בכל הנושא של הטרדה שהיא תופעה קיימת ומאוד מאוד בעייתית.

ליאת קליין: מבחינת כל השאלות שעלו כאן על טשטוש, צריך לזכור שהתיקון לסעיף קטן (א) מדבר על פרסום קולו או דמותה, כולה או חלקה, ושם בכל מקרה צריך בית משפט.

ליאת קליין: אני חושבת שכאן זה מכסה בהרבה מאוד מובנים את הצילום עצמו.

ליאת קליין: מה שסעיף 2 מחדש, זה הצילום תוך כדי הטרדה כאשר ההטרדה היא המוקד והמארבים הם המוקד של הסעיף.

ליאת קליין: לכן, אם אנחנו מגבילים את זה, שאלת ההסכמה היא באמת לא רלוונטית כי אנחנו מדברים כאן על מציאות בה מטרידים אתה כדי להשיג את הצילום שלה ואורבים לה כדי להשיג את הצילום.

ליאת קליין: את זה אנחנו מנסים למנוע.

ליאת קליין: אם אנחנו מנסים למנוע את זה, השאלה מי נותן הסכמה שיטרידו אותו, היא פחות רלוונטית.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שבעיקר צריך להתייחס לנושא ההסכמה כי הטענה היא שהחוק עצמו, בגלל שהוא מדבר על סיטואציה של התחקות או בילוש, בעצם כל מצב שבו יש רצון של המתלוננת לבוא ולחשוף את הסיפור שלה, בעצם לא נכנס לחוק.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שעמדתו של משרד המשפטים, יש בה הרבה מאוד הגיון.

דב חנין: המבנה שאנחנו מדברים עליו הוא מבנה כולל.

דב חנין: מדובר כאן על מהלך שהצילום בו הוא מרכיב בתוך מסכת שלמה ויש כאן שני פנים לעניין אחד.

דב חנין: פן אחד לעניין הזה הוא שהמסכת השלמה הזאת לא צריכה לקבל תרופה כתוצאה מהסכמה מאוחרת ויכול להיות שאותה אישה בסופו של דבר החליטה שכבר רדפו אחריה, אז היא כבר מסכימה לצילום.

דב חנין: אבל זה לא מרפא את כל מהלך ההטרדה שקדם.

דב חנין: זה אלמנט אחד.

דב חנין: האלמנט השני, שהוא הצד השני של אותו עניין, ואני מסכים למה שאמרה נציגת משרד המשפטים בהקשר הזה, החוק הזה איננו חל על אותה נפגעת שביוזמתה החליטה לספר את הסיפור שלה והיא הולכת ומצטלמת כדי לעמוד על הצדק שלה או כדי לעמוד על זכויותיה.

דב חנין: לטעמי נושא ההסכמה כאן הוא לא רלוונטי.

ציפי חוטובלי: אם כך, אפשר לקבל את זה.

אברהם מיכאלי: אבל צריך להכניס כאן את האיסור הנוסף של הטרדה.

דב חנין: הוא מופיע.

דב חנין: מצלם תוך בילוש או התחקות העלולים להטרידו או תוך הטרדה אחרת.

ליאת קליין: זה לקבל את התוספת של לרבות.

ציפי חוטובלי: לרבות המתנה בבית המשפט או בתחנת המשטרה.

אברהם מיכאלי: הוספנו גם שבית המשפט או תחנת המשטרה, גם הם ייחשבו כמקומות בהם אסור לצלם ברגע שאתה יודע שזאת נפגעת עבירת מין.

דורית ואג: ואם ארבה לה היכן שהיא עובדת?

ישגב נקדימון: אותו הדבר.

אברהם מיכאלי: בכל מקום.

ישגב נקדימון: אני מבקש שוב להבהיר, היות שאני רואה שיש כאן תפנית מסוימת בכיוון הנוסח אליו אנחנו הולכים ואני מבקש להציג עוד פעם את העובדה שאנחנו קובעים כאן עבירה פלילית חדשה שבעצם מכניסה לגדר התנהגות עבריינית, התנהגות שעד היום לא הייתה פלילית.

ישגב נקדימון: לכן מטעמים של חופש העיתונות, מצווים לדייק בניסוחים כדי דלא לכלול ברשת של העבירה דברים שאנחנו לא מתכוונים להכניס.

ישגב נקדימון: ברגע שאנחנו מוציאים כאן את האלמנט של ההסכמה לחלוטין, והיות והגדרת העבירה היא כל כך רחבה - כי שימו לב, תוך הטרדה אחרת הוא ביטוי מאוד מאוד רחב, זאת לא רשימה סגורה ואנחנו לא יכולים להעלות על דעתנו איזו סיטואציה בעתיד פרשן יחשוב שנכנס לגדר הסיטואציה הזאת – אני חושב שכן חשוב להשאיר כאן את האלמנט של ההסכמה כדי לאפשר שבאותן נסיבות ראויות שאותה מתלוננת כן רוצה להביא את סיפורה לידיעת הציבור, אפשר יהיה להשתמש במנגנון הזה כדי למנוע מצב שאדם יהיה בסיטואציה של עבריין פלילי בגלל שיגידו שמשהו בהתנהלותו היה בגדר הטרדה אחרת.

ישגב נקדימון: הטרדה אחרת זה משהו מאוד אמורפי.

ישגב נקדימון: אם אנחנו משתמשים בו, צריך לאזן אותו עם משהו.

דב חנין: אדוני מעלה טענה רצינית, אבל הבעיה שאתה הצעת החוק הזאת באה להתמודד היא בעיה של כרסום מאוד מאוד מדאיג ומסוכן שאנחנו רואים אותו בעינינו.

דב חנין: לא צריך להיות כאן מומחה גדול כדי לראות שבעצם כל אותה הגנה שהמחוקק ביקש לתת לנפגעות, בייחוד נפגעות עבירות מין, בעצם כורסמה באופן דרמטי לאורך השנים והיום מה שנותר זה איזשהו טשטוש לא מטשטש.

דב חנין: נכון שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מחמירה ונכון שהיא אפילו מרחיקת לכת במובנים רבים, אבל היא נועדה להעביר מסר מאוד חריף שהגיע הזמן כנראה להעביר אותו.

דב חנין: יש כאן הבחנה מאוד מאוד ברורה בין צילום שנעשה ביוזמת, בהידברות עם הנפגעת, כחלק ממשהו שהיא מעוניינת בו.

דב חנין: אנחנו מדברים על מישהי שנפגעה מאוד מאוד קשה ואנחנו מנסים לייצר סביבה מעטפת הגנה מאוד מיוחדת.

דב חנין: אני מאוד מקווה שאם החוק הזה יעבור גם אתם במערכות התקשורת השונות תבינו שאנחנו כאן מדברים על משהו שהוא פשוט לא ייעשה.

דב חנין: לא מצלמים אותן, לא רודפים אחריהן.

דב חנין: אם היא באה ביוזמתה ורוצה להצטלם, בסדר, אבל המהלך כאן הוא מהלך חריף שנראה לי חברתית נכון.

ישגב נקדימון: קיימנו דיון ארוך שבו עלו כל מיני סיטואציות מהחיים ספציפיות שיכולות להתעורר ואחת הדוגמאות שאני העליתי היא מצב שלא היא פונה נניח לעיתונאי אלא נניח עיתונאי פונה אליה.

ישגב נקדימון: יכול להיות שיהיה מי שיחשוב שזאת הטרדה כי הוא פנה אליה.

ציפי חוטובלי: אדוני, הבהרנו לך באופן חד משמעי שלא לזה התכוונו.

דב חנין: הוא גם פנה אליה ותוך כדי הפנייה הוא גם צילם אותה?

ישגב נקדימון: אדוני דיבר על כך שזה מכלול שלם.

אברהם מיכאלי: לא, הוא לא צילם אותה.

אברהם מיכאלי: אנחנו אמרנו שאסור לו לצלם.

דב חנין: אם העיתונאי פונה לגברת ולא מצלם אותה, יכול להיות שזה מטריד, בהחלט יכול להיות שזה מטריד, יכול להיות שזה נמצא ברובריקה של ההטרדה, אבל העבירה, המהלך העברייני כאן מושלם על ידי פעולת הצילום.

דב חנין: בסדר, אז הוא הטריד אותה.

דב חנין: זה כן טוב או לא טוב, זאת שאה אחרת, אבל זה לא נכלל בעבירה הזאת.

ישגב נקדימון: אתה מוציא את היסוד של ההסכמה.

דב חנין: לא.

דב חנין: אותו עיתונאי שפנה אליה כדי לברר, אם הוא לא צילם אותה, אם הוא לא גם פנה גם צילם אותה באותה הזדמנות.

ישגב נקדימון: אנחנו מדברים בסיטואציה שהוא פנה אליה ובעקבות הדבר הזה יש גם צילום.

דב חנין: מה זה בעקבות הדבר הזה?

ישגב נקדימון: בעקבות הפנייה שלו הוא מצלם, במסגרת התהליך כולו.

ישגב נקדימון: איך אנחנו יכולים לוותר על היסוד של ההסכמה?

דב חנין: אם הגברת מסכימה לצילום, לפני שהצילום מתרחש, אין בעיה כאן כי זה לא בילוש או התחקות.

ישגב נקדימון: ומה עם הטרדה אחרת?

ישגב נקדימון: מה זאת הטרדה אחרת?

ישגב נקדימון: זה בדיוק מה שמטריד אותי.

דב חנין: תוך הטרדה אחרת?

אברהם מיכאלי: הוא טוען שהפנייה עצמה היא הטרדה.

ציפי חוטובלי: ברור לכולנו שאין בפנייה של עיתונאי לנפגעת עבירת מין בגדר הטרדה.

ציפי חוטובלי: ברור לכולנו.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה ברור לגמרי שלא רק שלא לזה התכוון המחוקק, אלא שזה גם לא עולה מנוסח החוק.

ציפי חוטובלי: זה ברור לכולם.

דב חנין: הערת נציג התקשורת היא אולי סביב המילה "תוך"?

ישגב נקדימון: כן.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, לא ברור מהמילה "תוך" שאנחנו מתכוונים ל-במהלך?

דב חנין: לטעמי את זה אפשר לחדד.

דב חנין: אנחנו מדברים על איזשהו מהלך אחד שיש בו הטרדה ויש בו צילום.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על מהלך רב שלבי שבו שי איזשהו שלב ראשוני של דיבור ואז אתה יכול לומר שאולי הדיבור הזה נתפס כהטרדה.

ישגב נקדימון: אנחנו מדברים על סימולטני.

דב חנין: הפסיקה אומרת שלמשל ביחס להטרדת עד, כל דבר שבעצם מונע מאדם לעסוק במהלך הטבעי של חייו, הוא סוג של הטרדה לעניין הטרדת עד.

דב חנין: בא נציג התקשורת והוא מוטרד מהשאלה הזאת של ההטרדה.

דב חנין: אני חושב שהתשובה לשאלת אדוני היא בחידוד של הבו זמניות של המהלך.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים כאן על דברים דו שלביים שקודם כל יש את אותה הטרדה שאולי היא הטרדה, הפנייה לאותה נפגעת שהיא לא רוצה שידברו אתה על זה.

דב חנין: בא אליה העיתונאי וזה מטריד אותה.

דב חנין: מבחינת הטרדה כמשמעותה בפסיקה, זאת הטרדה.

דב חנין: אם אנחנו לא עושים את זה בו זמנית, הצילום הוא לא בו זמני, אני חושב שאנחנו נמצאים במצב תקין ואת זה צריך אולי להבהיר, את המילה "תוך".

נועה ברודסקי לוי: בהתחקו אחריה.

דב חנין: או בבצעו, או תוך כדי.

אברהם מיכאלי: כרגע הגענו לכיוון שקודם לא דיברנו עליו.

אברהם מיכאלי: אם בסוף עיתונאי או הצלם פנה אל נפגעת עבירת מין להתראיין, היא תפרש את זה אחר כך כהטרדה.

דב חנין: יכול להיות.

אברהם מיכאלי: או השופט יפרש את זה כהטרדה.

אברהם מיכאלי: אם היא גם תביע מחר הסכמה, יאמרו שהיא כבר לא יכולה להגיע הסכמה כי כבר הטרידו אותה.

דב חנין: לא, לפני הצילום.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על פני הצילום.

אברהם מיכאלי: אני היום כאן פיתחתי כאפשרות הסכמה אבל שההסכמה תהיה כנה, בכתב ובפני רשות כזאת או אחרת כדי שבסוף גם לא תהיה מחלוקת לגבי ההסכמה כי אחרת גם העיתונאי או הצלם מסתבך בעבירה פלילית וגם היא מחר תתכחש להסכמה שלה.

אברהם מיכאלי: האם בכך שפנו אליה או אפילו הטרידו אותה, זה מונע את הסכמתה בהמשך?

אברהם מיכאלי: זאת השאלה.

אברהם מיכאלי: אני אמרתי שאם היא מסכימה, מותר לה להחליט אחר כך, בעוד שבוע, שהיא חוזרת בה.

ליאת בן-מאיר שלום: אז זה לא החוק הזה.

ליאת בן-מאיר שלום: אתה מדבר על תוך כדי.

דב חנין: הבו זמניות כאן, זאת הנקודה.

דב חנין: אני חושב שהרעיון המאוד יפה שקיים בנוסח הצעת החוק הוא הרעיון של הבו זמניות.

דב חנין: זאת אומרת, יש כאן מהלך כולל.

דב חנין: זאת בדיוק הסיטואציה אתה אנחנו מתמודדים ואני חושב שהחוק מאוד מדייק כאן.

דב חנין: אם יש צורך עוד טיפה לחדד את ה-תוך כדי, אפשר לחדד את הבו זמניות של המהלך.

אברהם מיכאלי: אני עדיין חוזר להסכמה.

אברהם מיכאלי: אני עדיין מונע ממנה להסכים במידה שהיא רוצה להסכים, בגל שהטרידו אותה?

נועה ברודסקי לוי: באופן כללי היא יכולה להתראיין.

ליאת בן-מאיר שלום: החוק אוסר רק על הצילום תוך כדי.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: אם היא תסכים מחר ויאמרו לה שהיא לא יכולה להסכים או יותר נכון יאמרו לצלם שהוא הטריד.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך שאלה עיונית.

דב חנין: אני צלם תקשורת.

דב חנין: אנחנו מדברים כאן על חוק פלילי.

דב חנין: אני צריך לדעת, כשאני עושה את הדבר הזה, האם הוא מותר או הוא אסור.

דב חנין: כשאני עשיתי את הדבר, הוא אסור.

דב חנין: אני הטרדתי, גם צילמתי וזה אסור לגמרי.

דב חנין: האם הדבר הזה ניתן לריפוי בדיעבד על ידי פעולה של הנפגעת?

דב חנין: אני חושב שזה לא נכון.

אברהם מיכאלי: בהתחלה חשבנו שכן.

ישגב נקדימון: בחוק הגנת הפרטיות זה המצב.

ישגב נקדימון: שי רשימה של פגיעות בפרטיות והחוק קובע בסעיף אחר שאם יש הסכמה, זאת לא פגיעה בפרטיות.

ישגב נקדימון: זה מנגנון שקיים.

ליאת בן-מאיר שלום: אבל לא הסכמה למעקב.

יפעת רווה: וגם לא בדיעבד.

יפעת רווה: אנחנו לא מכשירים כאן משהו בדיעבד.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע הסכמנו שלא הולכים בדיעבד אחרי הצילום אלא אמרנו שכל המטרה לפני הצילום לקבל את ההסכמה שלה.

אברהם מיכאלי: השאלה אם תוך כדי הטרדה מונע ממני גם לבקש את הסכמתה.

נועה ברודסקי לוי: זאת הייתה השאלה העיקרית.

ציפי חוטובלי: באנו לתת שירות ציבורי חשוב ואני חושבת שהשירות הזה ייפגע אם אנחנו לא נגיע היום לסגירת הפינות.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שזה מורכב.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שבסופו של דבר יש כאן עניין רגיש ועדין.

ציפי חוטובלי: האיום שאתה חש בו, שהצעת החוק הזאת תמוטט את האפשרות שלך להביא סיפורים של נפגעות, הוא לא נכון כי בעצם זה רק מונע מאותם אנשים שהטרידו ורדפו אחרי אותן נפגעות ולא מונע מעיתונאים לגיטימיים להביא את הסיפור של המתלוננות בפני הציבור.

ציפי חוטובלי: לכן אני חושבת שהוספנו את המקומות בהם אסור, לרבות בית משפט ותחנת משטרה.

מוריה כהן בקשי: לרבות בהמתנה בבית המשפט או בתחנת משטרה.

ציפי חוטובלי: לפעמים אולי צריך לנסח את הדברים בצורה פשוטה ולומר אם הביעה האישה נכונות והסכמה בפני עיתונאי.

נועה ברודסקי לוי: אם אנחנו מתייחסים להסכמה, יש אפשרות להתייחס להסכמה, אבל אם אנחנו עושים את זה, למעשה עוד פעם עולה השאלה האם אפשר להכשיל.

אברהם מיכאלי: אני חושב שיצרנו עבירה חדשה בנושא ההטרדה או ההתחקות אחריה.

ציפי חוטובלי: אבל זה רק של צלמים ולא של כל אדם.

אברהם מיכאלי: השאלה אם בדיוק כאן צריך לחדד את העניין הזה כעבירה עצמאית.

ישגב נקדימון: אדוני, זה קיים היום עם עונש יותר כבד של חמש שנות מאסר.

אברהם מיכאלי: הוא אומר שההתחקות היא עבירה קיימת והיא אפילו יותר חמורה.

נועה ברודסקי לוי: אבל בחוק הגנת הפרטיות יש הגנות אחרות וכל האיזונים הם אחרים.

מוריה כהן בקשי: אז באמת תהיה לו סיבה לחשוש שאם הוא מרים אליה טלפון אפילו בלי לצלם.

מוריה כהן בקשי: אם נעשה את השינוי הזה, זה יצדיק את החששות.

אברהם מיכאלי: בואו נסכם.

אברהם מיכאלי: מה אנחנו מוסיפים בחידוד שחברי דב חנין הוסיף לנו?

ציפי חוטובלי: תוך כדי, לרבות בבית משפט ובתחנת משטרה.

אברהם מיכאלי: את זה כבר אמרנו.

ישגב נקדימון: אנחנו משאירים את ההטרדה האחרת למרות הפירוט של בית משפט ותחנת משטרה?

ישגב נקדימון: הגעתם כאן למשהו רחב.

ישגב נקדימון: מוריה: לך זה כדאי.

ישגב נקדימון: ליאת קליין: אם הצילום הוא תוך כדי הטרדה.

ישגב נקדימון: הטרדה מופיע, אבל מהי הטרדה אחרת?

יפעת רווה: התחקות העלולה להטרידו או הטרדה אחרת.

יפעת רווה: ליאת קליין: הטרדה אחרת תוך כדי הצילום.

ציפי חוטובלי: חבל לי מאוד שלא נמצאת כאן נציגות יותר רחבה של תקשורת.

דורית ואג: כולם הוזמנו.

אברהם מיכאלי: הוא הנציג הכי בכיר כאן.

אברהם מיכאלי: הבעת את עמדת התקשורת בצורה נאמנה.

אברהם מיכאלי: לגבי הסכמה.

אברהם מיכאלי: כרגע נולד רעיון חדש.

אברהם מיכאלי: בגלל ההתחקות או בגלל המעקב, אני מבין שהסכמה כבר לא תיחשב.

אברהם מיכאלי: כך זה יוצא.

אברהם מיכאלי: אם זה כך, התקשורת בבעיה.

ליאת בן-שלום מאיר: בעקבות הדיון, מה שאנחנו אומרים האם לא ניתן לסיים ללא ההתייחסות לשאלת ההסכמה, שהמשמעות היא שאם אדם צילם תוך כדי שהוא ארב, זאת עבירה

אברהם מיכאלי: הוא לא צילם.

ליאת בן-שלום מאיר: אם הוא רק ארב, זאת לא שאלה של החוק הזה אלא זאת שאלה האם זאת פגיעה או לא פגיעה לפי חוק הגנת הפרטיות.

ליאת בן-שלום מאיר: זאת לא שאלה לעניין שלנו.

אברהם מיכאלי: הוא עוד לא צילם.

אברהם מיכאלי: הוא עוד לא עבריין.

ליאת בן-שלום מאיר: אם הוא רק צילם לא תוך כדי מארב, הוא גם לא עבר עבירה.

ליאת בן-שלום מאיר: אולי עכשיו נחדד איפה הקושי.

ליאת בן-שלום מאיר: אם עושים את זה ככה, איפה עדיין חברי הכנסת או חברי רואים את הקושי.

ישגב נקדימון: רוצים לאפשר איזון ליצירת העבירה החדשה.

אברהם מיכאלי: ציפי, אני בעד ההסכמה הזאת.

אברהם מיכאלי: כל הוויכוח שנוצר כרגע הוא אם בכתב זה מספיק או לא מספיק.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהסכמה שתובע בכתב בפני רשות – או שתמצאי לי נוסח, אם קיים – זה בסדר.

אברהם מיכאלי: בשביל לא להסתבך כאן, אני אפילו לא מרחם על הוצאה כספית.

אברהם מיכאלי: אני רוצה בפני רשות.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה שיינתן בפני רשות מוסמכת?

אברהם מיכאלי: בסדר.

נועה ברודסקי לוי: או בתצהיר או בפני רשות מוסמכת?

אברהם מיכאלי: לא, בפני רשות מוסמכת.

אברהם מיכאלי: הרבה מאוד גורמים יכולים להיות רשות מוסמכת.

ליאת בן-שלום מאיר: בחוק הגנת הפרטיות למשל, הנוסח הוא הסכמה מדעת.

אברהם מיכאלי: גם הקלטה זה בסדר.

אברהם מיכאלי: אם היא אומרת להקלטה שהיא מסכימה.

ליאת בן-שלום מאיר: אני אומרת שאין התייחסות בדרך כלל להסכמה בפני רשות.

אברהם מיכאלי: אז לא תהיה רשות, אבל שההסכמה תהיה מדעת.

אברהם מיכאלי: תעתיקו את זה מחוק הגנת הפרטיות.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה שזה יובן.

נועה ברודסקי לוי: זה משהו הרבה יותר רחב ממה שאמרת קודם, כי זה לא בכתב וזה לא בפני שום גורם.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתהיה הסכמה.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה לסבך את העניינים ולחסום את דרכה של האישה להופיע בתקשורת.

ציפי חוטובלי: אם זה ברור, אני חושבת שהצלחנו להתקדם.

ציפי חוטובלי: אם זה ברור שאישה יכולה להתראיין בפני איש תקשורת בלי לתת תצהיר.

מוריה כהן בקשי: השאלה היחידה היא האם אנחנו רוצים לאפשר לה להסכים שיטרידו אותה או אנחנו לא רוצים לאפשר שיטרידו אותה מראש.

מוריה כהן בקשי: בעינינו בכלל מיותר לכתוב את זה כי נראה מוזר שאישה תסכים שיטרידו אותה וזאת כמעט סתירה פנימית, אבל אם אתם רוצים – אפשר לכתוב את זה, שהיא תוכל לתת הסכמה מראש לזה שהטריד אותה.

מוריה כהן בקשי: לנו זה נראה קצת מצחיק.

ישגב נקדימון: זה נראה לכם מצחיק, אבל כשמישהו יהיה חס וחלילה במצב של עבריין פלילי, הוא יזדקק לדבר הזה.

מוריה כהן בקשי: אנחנו יכולים לחיות עם זה שזה יהיה כתוב.

ציפי חוטובלי: נוסיף את האלמנט הזה.

נועה ברודסקי לוי: איזו הסכמה?

ישגב נקדימון: הסכמה מדעת.

ציפי חוטובלי: הסכמה מראש.

ליאת בן-שלום מאיר: אבל מראש לפני הצילום.

אברהם מיכאלי: לפני הצילום.

ליאת בן-שלום מאיר: לפני הצילום וההטרדה.

ליאת בן-שלום מאיר: שניהם.

ליאת בן-שלום מאיר: אלה שני היסודות.

אברהם מיכאלי: הפנייה עצמה יכולה להיות הטרדה.

ליאת בן-שלום מאיר: הפנייה היא לא הטרדה.

אברהם מיכאלי: למה לא?

אברהם מיכאלי: לפי הפרשנות המחמירה.

ציפי חוטובלי: הסכמה בתצהיר בפני עורך דין.

אברהם מיכאלי: לא איכפת ללכת גם לפי חוק הגנת הפרטיות.

אברהם מיכאלי: הסכמה מדעת.

אברהם מיכאלי: לגבי המועצה לשלום הילד.

אברהם מיכאלי: לגבי קטין ממילא זה ברור מאליו שהקטין לא חותם.

אביבית ברקאי אהרונוף: זה לא ברור.

אברהם מיכאלי: קטין בכל מקרה לא יכול לחתום.

ישגב נקדימון: על זה יש לי איסור בחוק הנוער.

אברהם מיכאלי: יש חוק הנוער ויש אפוטרופסות.

אביבית ברקאי אהרונוף: עדין אין שם התייחסות לעניין ההסכמה ואני כן חושבת שאם מדברים על הסכמה, ודאי קטין מעל גיל 15 יכול להביע את הסכמתו בעניין הזה.

ישגב נקדימון: אבל יש איסור בחוק הנוער לפרסם את הפרטים של הקטין ולא לצלם.

אברהם מיכאלי: כרגע אני לא משנה את ההסכמה בחוקים אחרים.

נועה ברודסקי לוי: מה אנחנו מבקשים לגבי קטין?

אברהם מיכאלי: אני לא משנה שום חוק.

אברהם מיכאלי: לגבי קטינים, אני לא משנה כלום.

אברהם מיכאלי: מה שכתוב בחוק, זה מה שיישאר.

אביבית ברקאי אהרונוף: אבל להסכמה אין התייחסות בחוק הנוער.

אביבית ברקאי אהרונוף: חוק הנוער לא קבע הסכמה של מי.

אביבית ברקאי אהרונוף: ההסכמה היא של הקטין, של ההורה או של שניהם.

אביבית ברקאי אהרונוף: זה משהו שאנחנו חייבים.

אברהם מיכאלי: בית משפט.

אברהם מיכאלי: לגבי קטין, לדעתי בלי בית משפט אי אפשר לקבל הסכמה כי האפוטרופוס של הקטינים הוא בית המשפט.

אברהם מיכאלי: ההורים יכולים להביע הסכמה במקומם?

אברהם מיכאלי: לגבי קטינים, אני לא רוצה שום הסכמות מקלות אלא אישור בית המשפט.

אביבית ברקאי אהרונוף: נפגעת עבירה שהיא קטינה מעוניינת לחשוף את הסיפור שלה.

אברהם מיכאלי: היא לא יכולה.

ליאת בן-שלום מאיר: זאת סיטואציה עובדתית שקשה להעלות על הדעת שמישהו יסכים

אברהם מיכאלי: ילדה בת 15 לא יכולה לחשוף את הסיפורים שלה בהסכמתה, מבחינת ההסכמה שלה.

נועה ברודסקי לוי: אם היא מטושטשת, אין בעיה.

ציפי חוטובלי: תזכרו שהמטרה המרכזית של החוק שלנו היא לאסור על צילום שלך נפגעות תקיפה מינית.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אני מסיים את הדיון, מקריאים את הנוסח ומצביעים.

אברהם מיכאלי: הערת המשטרה נכנסה והיא תהיה בנוסח.

אברהם מיכאלי: מבלי לגרוע ממה שנאמר בסעיף.

רחל גרייבין: הכוונה שזה לא יחול אם המשטרה או מי מטעמה פרסם לשם חקירת עבירות, חקירת מוות או חיפוש אחר קטינים שנעלמו כשאין להימנע מהפרסום.

אברהם מיכאלי: אין לנו התנגדות.

ליאת בן-שלום מאיר: בחוק הנוער יש גם התייחסות בצילום, למעט צילום של התרחשות עבירה.

אברהם מיכאלי: המשטרה בפנים.

אברהם מיכאלי: אתם מוגנים.

נועה ברודסקי לוי: אני יכולה להקריא את מה שהסכמנו עליו.

נועה ברודסקי לוי: 1.

נועה ברודסקי לוי: תיקון סעיף 352 בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 352 – (א) בסעיף קטן (א), אחרי "לפי סימן זה" יבוא "בין על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה או לרמוז על זיהויו כאמור, בין באמצעות פרסום של קולו, דמותו, כולה או חלקה, סביבתו או דמויות הקרובות לו, ובין בדרך אחרת".

אברהם מיכאלי: זה בסדר.

אברהם מיכאלי: אין הערות.

נועה ברודסקי לוי: 2.

נועה ברודסקי לוי: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) המצלם אדם בשל היותו נפגע בעבירה או שהתלונן כי הוא נפגע בעבירה לפי סימן זה, תוך כדי בילוש או התחקות אחריו, העלולים להטרידו, או תוך הטרדה אחרת, לרבות המתנה בבית המשפט או בתחנת המשטרה שנעשו ללא הסכמתו שניתנה בכתב ומראש לפני כל אחד מאלה, או לעניין קטין בהסכמה של בית המשפט – דינו מאסר שישה חודשים או מחצית הקנס האמור בסעיף 61(א)(4)".

ציפי חוטובלי: מצוין.

אברהם מיכאלי: פסקה (3) יורדת.

נועה ברודסקי לוי: נכון.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו צריכים לעשות את ההתאמה של הסעיפים.

אברהם מיכאלי: פסקה (3) יורדת ונכנס העניין של המשטרה ומה שהיא צריכה לצורך חקירתה.

ליאת בן-שלום מאיר: פסקה (3) יורדת לגמרי כי רציתם להוסיף לגבי הפרסום.

אברהם מיכאלי: כתבנו.

ליאת בן-שלום מאיר: פסקה (3) מתייחסת גם לפרסום וגם לצילום.

נועה ברודסקי לוי: בכל זאת, בפסקה (3) יש תיקון אחד קטן שכן יצטרך להיכנס, לעניין הוספת תמונתו.

נועה ברודסקי לוי: אני צריכה לעשות את ההתאמה, אבל יש רכיב שהוספנו לעניין פרסום התמונה שגם הוא ייכנס בתוך ההסכמה שנדרשת לעניין פרסום פרטים מזהים.

ישגב נקדימון: סליחה, לא הבנתי את המשפט האחרון.

נועה ברודסקי לוי: בתוך פסקה (3) שבעיקרון מחקנו אותה, מה שעבר בקריאה הראשונה, יש את הרכיב של תמונתו שאנחנו כן צריכים להוסיף לתוך ההגדרה הקיימת לאור ההגדרה הרחבה יותר של סעיף קטן (א).

נועה ברודסקי לוי: זה לעניין ההרחבה של הזיהוי, של הפרטים המזהים.

ישגב נקדימון: שמו ותמונתו.

ישגב נקדימון: להוסיף שם את כל ההרחבה.

נועה ברודסקי לוי: כן.

ליאת בן-שלום מאיר: לא, לא את כל ההרחבה.

ליאת בן-שלום מאיר: כרגע כתוב שמו וזהותו ובהצעת החוק הוצע להוסיף את המילה תמונתו, שיהיה שמו, תמונתו וזהותו.

אברהם מיכאלי: את צריכה עזרה בניסוח?

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: יש כאן רכיב שאנחנו צריכים לבדוק, לאור השינויים שהיו כאן.

אברהם מיכאלי: יש משהו שהוא במחלוקת?

ליאת בן-שלום מאיר: אני רוצה להבהיר שההתייחסות שלנו נבעה גם לענייני פרסום וגם לענייני צילום.

נועה ברודסקי לוי: עוד סעיף שאנחנו כן רוצים להוסיף שבעצם על פרסום או צילום לפי סעיפים (א) או (א1) - לא יחולו על פרסום או צילום שהתיר בית המשפט ועל פרסום או צילום כאמור בסעיפים אלו שנעשה על ידי המשטרה או מטעמה לשם חקירת עבירות, חקירת מוות או חיפוש אחרי קטינים שנעלמו ואין להימנע מהפרסום.

רחל גרייבין: כאן כן נכנס הצילום?

רחל גרייבין: צריך לבחון.

רחל גרייבין: כי צילום כתוב לגבי התרחשות עבירה.

נועה ברודסקי לוי: אבל אין לך בעיה.

נועה ברודסקי לוי: גם אני חושבת שזה צריך להיות רק הפרסום.

אברהם מיכאלי: מדובר בנפגעות עבירות מין.

אברהם מיכאלי: אתם צריכים לפרסם את זה בתמונות?

רחל גרייבין: לא את התמונה שלה, אבל כתוב שאין להימנע מהפרסום ואיזשהו צילום שנעשה שיש בו לרמוז.

רחל גרייבין: כתוב גם שאין להימנע מהפרסום במובן הזה.

נועה ברודסקי לוי: גם אני חושבת שזה צריך להיות בהקשר של הפרסום.

רחל גרייבין: התיבה הראשונה שאת קראת, לא התייחסה למשטרה.

רחל גרייבין: לא דיברנו על אותו דבר.

אברהם מיכאלי: נועה, יש משהו שאת חושבת שמפריע לך?

אברהם מיכאלי: אם כן, אני לא אצביע.

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שאפשר להצביע בכפוף לכך שאני אוכל לבדוק האם יש איזשהו רכיב בתוך פסקה (3).

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: אנחנו מצביעים על הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: ה צ ב ע ה אושר פה אחד אנחנו מאשרים את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 113) (איסור צילום של נפגע עבירת מין) לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: את הניסוחים האחרונים תעשה נועה.

ציפי חוטובלי: תודה לכולם.

אברהם מיכאלי: תודה רבה.