ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 564, 2011-06-29 09:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מדבקת אחריות), התשע"א-2011, של חברת הכנסת דליה איציק ושל חבר הכנסת כרמל שאמה, (פ/2921).

כרמל שאמה-הכהן: אני אתן את רשות הדיבור ליוזמת הראשית של הצעת החוק ורק אגיד בכמה מילים שמדובר בהצעת חוק באמת צרכנית, שלא ברור איך לא חשבו עליה עד היום.

כרמל שאמה-הכהן: אחד הדברים שהכי מייאשים את הצרכן הוא לחפש תעודת אחריות כשצריך אותה ואיפה לשמור אותה עד שצריך אותה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת לא תעודה אחת, זה אוסף של תעודות ופתרון שהיה ישים כבר בחלק מהמוצרים, כמו בסלולר, למשל, עניין המדבקות, להפוך אותו לנורמה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שיזמה את הצעת החוק היא חברת הכנסת דליה איציק והיא תציג אותה לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

דליה איציק: בוקר טוב אדוני, האמת היא שהצעת החוק הזאת היא קצת בזיון שלי.

דליה איציק: אני הייתי שרת תעשיה ומסחר ואני לא מאלה שיכולים להגיד שלא היתה לי הזדמנות לעשות את זה קודם, אבל אני מוכרחה לומר שלא הייתי ערה לזה.

דליה איציק: במכתב שכתבה לי אישה לכנסת היא שאלה אותי כך: איך קורה שביום שמתקלקל מכשיר תעודת האחריות איננה, אני לא מוצאת אותה אף פעם, תמיד מחייבים אותי, ודאי לא מאמינים לי שאני אומרת שרק לפני ארבעה חודשים קניתי.

דליה איציק: רוב האזרחים אינם ממלאים את הספח גם כשהם צריכים ובעצם מה הבעיה?

דליה איציק: הרי גם כאן יש פתק קטן כזה ועליו התאריך ונגמר הסיפור.

דליה איציק: זה טוב לכולם, אולי לא טוב לפעמים לאנשי עסקים או לאותן חברות ביטוח כי הן לפעמים מפסידות כסף בשביל זה.

דליה איציק: היועץ המשפטי של הסיעה, שנמצא כאן, וגם מנהל הסיעה החרוץ אמר: נצלצל ליושב ראש ועדת הכלכלה, אני מכיר אותו, הוא איש נמרץ, נרתום אותו לעניין הזה.

דליה איציק: צלצלתי לכרמל והצעת החוק מונחת כאן לפניכם.

דליה איציק: התקשרתי לשר התעשיה והמסחר, סיפרתי לו את הסיפור ומייד הוא אמר לי: כן.

דליה איציק: והנה, הצעת החוק כאן לפניכם, מדברת בעד עצמה.

דליה איציק: היא התקבלה פה אחד גם בוועדת שרים לענייני חקיקה.

דליה איציק: אני מאמינה גדולה באזרח הישראלי.

דליה איציק: אני כל כך שונאת שאומרים לי: לא יכבדו את זה.

דליה איציק: אתמול קניתי מוצר כלשהו ובכוונה לא אני שאלתי את המוכרת האם אני אוכל להחזיר את המוצר כי זה חוק שלי, החזרת מוצרים.

דליה איציק: שלחתי את החברה שהיתה אתי ואמרתי לה: תשאלי אותם האם אני אוכל לקבל את כספי בחזרה תוך כמה זמן.

דליה איציק: "ודאי", נאמר לה.

דליה איציק: חשבתי לעצמי שזה עובד.

דליה איציק: אמרו לי שזה לא יעבוד, ולא יכבדו וישראלים ירמו ויקנו וילבשו ויילכו לחתונות ואחר כך יחזירו את הבגדים.

דליה איציק: באמריקה אין אנשים יותר טובים מאשר בישראל ובסוף זה קורה.

דליה איציק: אני מאמינה גדולה בחינוך ואני מאמינה גדולה בחינוך גם מהגיל הרך ואני בכלל מאמינה באזרח הישראלי.

דליה איציק: בשל כמה רמאים לא נעניש את כל העדה ועובדה שבסוף זה עובד כמו עם הבקבוקים.

דליה איציק: חינוך צריך התמדה.

דליה איציק: אם יזרקו אותנו מהחלון, נבוא מהדלת, אם יזרקו אותנו מהדלת נבוא מהחלון ובסוף אנחנו ננצח.

דליה איציק: זאת הסיבה, אדוני, שאנחנו כאן, ומכאן ואילך העבודה היא שלך.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, יש למישהו דברים כללים לומר?

כרמל שאמה-הכהן: ביקש לדבר רז הילמן, מנהל תחום אלקטרוניקה באיגוד לשכות המסחר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

רז הילמן: שוש תדבר ראשונה מטעמנו, אם זה בסדר, ואני אחריה.

שוש רבינוביץ: האיגוד בכלל וגם החטיבה למוצרי חשמל ואלקטרוניקה בפרט קשובים ומודעים לכל מה שיכול לשפר את מערך הצרכנות.

שוש רבינוביץ: הרי כל עסק רוצה צרכן מרוצה ורוצה גם שהצרכן יחזור אליו.

שוש רבינוביץ: על פניו, כל דבר שיכול להטיב עם הצרכן הוא דבר מבורך.

שוש רבינוביץ: עם זאת, צריך להיזהר מכך שיוזמות צרכניות, על אף הרצון לעשות טוב ואין לנו ספק בכך, לא יגרמו בסופו של דבר לתוצאה לא ראויה.

שוש רבינוביץ: הצעת החוק הזו, אנחנו רואים בה הרבה מאד קשיים ליישום ואני רק רוצה לומר כמה דברים מאד כלליים.

שוש רבינוביץ: קודם כל, במוצרי חשמל גדולים יש היום מערך מאד מאד טוב.

שוש רבינוביץ: הרי כל אחד שקונה מקרר, למשל, ברגע שנותן השירות מגיע לצרכן הביתה כדי להתקין את המקרר, מאותו רגע השם שלו מופיע בצורה ממוחשבת אצל נותן השירות.

שוש רבינוביץ: אם קורה משהו עם המקרר, מתקשרים, אומרים את השם ולא מבקשים מהצרכן שום תעודה.

שוש רבינוביץ: הכל כבר ממוחשב והכל בסדר ולכן לא צריך להכביד ולעשות עוד משהו.

שוש רבינוביץ: זה לא טוב, גם לא לצרכן וגם לא לעוסק.

דליה איציק: לא הבנתי.

דליה איציק: למה זה מכביד כשיש על המקרר מדבקה?

שוש רבינוביץ: לא צריך.

דליה איציק: אבל למה זה מכביד?

דליה איציק: המקרר נהיה כבד יותר?

שוש רבינוביץ: מה צריך לכתוב?

דליה איציק: נמצא את הניסוח.

שוש רבינוביץ: לפי דעתנו שם זה לא רלוונטי כי יש כבר מערך מאד מאד מסודר.

דליה איציק: בפעם הבאה תגידי לי איפה קנית את המקרר הזה כי אני אשמח ללכת לשם.

שוש רבינוביץ: דוגמה נוספת – הרי יש הרבה מאד מוצרים שבכלל לא חובה לתת להם תעודת אחריות.

שוש רבינוביץ: אנחנו מדברים על תקנות אחריות בשירות לאחר מכירה ובמוצרי חשמל מעל 150 שקל חייבים לתת תעודת אחריות, אבל במוצרים אחרים, אם זה ריהוט או כל מוצר אחר, אין שום חובה.

שוש רבינוביץ: יש כבר בעצם פרבילגיה, יש כבר משהו שהצרכן מקבל מתוך מודעות של נותן השירות, של נותן המוצר, וזה לגיטימי ומצוין, אבל עכשיו להכביד עליו עוד?

כרמל שאמה-הכהן: מה פירוש המילה "להכביד"?

כרמל שאמה-הכהן: במה תבוא לידי ביטוי ההכבדה?

שוש רבינוביץ: כי יש הרבה מאד דברים יישומיים ואולי רז יפרט.

כרמל שאמה-הכהן: הגיע הזמן שתגיעו לפירוש של המילה "הכבדה".

רז הילמן: בהצעת החוק הזאת אנחנו רוצים לבחון שני דברים: השאלה הראשונה היא האם יש צורך בחוק, ועל זה שוש התחילה לדבר.

רז הילמן: אמרה חברת הכנסת איציק שהגיעה אליה תלונה והשאלה היא האם מדובר בתופעה רחבה?

רז הילמן: האם יש הרבה תלונות בעניין הזה?

רז הילמן: זה הנושא הראשון שהייתי רוצה להתייחס אליו.

רז הילמן: אני לא יודע אם נמצאת פה נציגת המועצה לצרכנות, אבל דיברתי אתה בטלפון והבנתי ממנה שאין כל כך תלונות בעניין הזה.

לאה ורון: ארגוני הצרכנים הוזמנו לישיבה.

רז הילמן: דיברתי עם "אמון הציבור" והבנתי מהם שבעניין הזה יש פחות תלונות, ויש יותר תלונות בהקשרים אחרים.

רז הילמן: הם גם שלחו אליי את נייר העמדה שלהם, שאומר בסך הכל שההצעה היא טובה אבל מצד שני, הבעיות הן במקום אחר.

רז הילמן: כמו שאמרה שוש, יש היום תהליכים ממוחשבים והעולם התקדם הרבה קדימה.

רז הילמן: אין צורך שיהיה לך משהו פיזי כמו מדבקה.

רז הילמן: ברגע שהמקרר או מכונת הכביסה נרשמו בחברת השירות, אתה יכול להתקשר וישלחו לך במייל או בפקס אישור שיש לך אחריות.

רז הילמן: בכלל לא מבקשים ממך תעודת אחריות.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם המדבקה?

כרמל שאמה-הכהן: עלות כספית?

כרמל שאמה-הכהן: היא מציקה?

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

רז הילמן: קודם כל אני רוצה לשאול האם יש בכלל צורך, כי אם אין צורך, למה לעשות?

כרמל שאמה-הכהן: הכל בחיים זה צורך מול עלות.

רז הילמן: בוודאי.

רז הילמן: החוק היום מחייב לתת תעודות אחריות עם סנקציות מאד מאד קשות למי שלא נותן תעודת אחריות.

רז הילמן: אתה יכול לא לקבל תעודת אחריות לטוסטר או למיקרוגל שעלה 200 שקל ואתה בתור צרכן יכול לקבל על זה פיצוי מאד מאד גבוה.

רז הילמן: כבר היום יש סנקציה מאד חזקה שמבטיחה שהצרכן יקבל את תעודת האחריות.

אתי בנדלר: זה לא קשור, כי הצעת החוק לא פוטרת ממתן תעודת האחריות.

אתי בנדלר: הצעת החוק אומרת שלא יחול על הצרכן העול של הצגת תעודת האחריות.

רז הילמן: נכון, אבל אני אומר שזה שיש הגנות לצרכן שגורמות לעסק לתת תעודת אחריות מפחית מהצורך להוסיף גם מדבקה.

רז הילמן: יש לי בבית תיקיה קטנה שבה אני שם את תעודות האחריות.

רז הילמן: מדברים על אחריות של העסק, אבל מה עם האחריות של הצרכן?

רז הילמן: אין לו אחריות מינימלית לשים את תעודת האחריות בתיקיה?

רז הילמן: זה לא נשמע לי כזה כאב ראש.

רז הילמן: יש גם סנקציה פלילית על העניין ובהחלט מעוגנת הזכות של הצרכן לקבל תעודה בצורה מאד חזקה.

כרמל שאמה-הכהן: כנראה תתקשה לשכנע אותנו שאין צורך במדבקה.

כרמל שאמה-הכהן: תנסה לשכנע אותנו במה המדבקה הזאת מפריעה או מכבידה, כי הצורך קיים, ואני אומר את זה כצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאבד תעודות אחריות, אני לא באמת זוכר איפה שמתי אותן, אני לא יודע מתי מסתיימת האחריות ואני מניח שיש עוד רבים כמוני.

כרמל שאמה-הכהן: תתמקד בעלות המדבקות שתכביד או שהמדבקה תפגע במוצר, באסתטיקה שלו או בתפקוד שלו.

רז הילמן: הנושא הראשון בתחום החשמל והאלקטרוניקה הוא מי ידביק את המדבקה.

רז הילמן: אם אתה קונה מכשיר גדול, אתה לא מקבל אותו במקום אלא הוא מגיע אליך עם שליח עד הבית.

רז הילמן: בוודאי, הנציג שמכר לך את זה לא יכול להדביק את המדבקה.

רז הילמן: אם אתה קונה מכשיר קטן, לצורך הדבקת המדבקה המשווק צריך לבזבז זמן, לפתוח את המארז, להגיע למכשיר עצמו, להדביק את המדבקה במקום שאתה אולי לא תאהב ותשאל למה המוצר תקוע לך עכשיו במטבח עם המדבקה הלא יפה, או שהוא ידביק את זה מתחת למכשיר ולא תראה את זה ותשכח שהדביקו אותה.

רז הילמן: יש היום גם המון ערוצי הפצה ויש גם מכר מרחוק ואז השאלה היא מי מדביק את זה.

רז הילמן: יש סיטונאים שמעבירים את זה למשווקים והיבואן כבר לא בקשר אתם.

רז הילמן: יש חשש שיהיה גם שימוש לרעה במדבקות האלה ומי יקבע איזו מדבקה היא מדבקה אותנטית.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שקובעים אם תעודת אחריות היא אותנטית.

רז הילמן: תעודת אחריות היא תעודה שהוציא היבואן, אבל ברגע שאתה לא נותן ליבואן להדביק את המדבקה ואין לו אפשרות להדביק אותה כי הוא לא יודע מתי המוצר יימכר....

כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול להדביק את המדבקה, ואת התאריך ישלימו בכתב.

רז הילמן: ואם לא ישלימו?

כרמל שאמה-הכהן: אותן שאלות תקפות לגבי התעודות.

רז הילמן: אבל היום אתה נדרש להציג חשבונית ובה נמצא תאריך הקנייה.

רז הילמן: החשבונית היא הקישור בין תעודת האחריות לבין המוצר.

אתי בנדלר: תמיד צריך לשמור את החשבונית כי תעודות האחריות תקפות רק בהצגת חשבונית.

חנה טירי: אבל אין דרישה כזאת על פי החוק.

רז הילמן: אבל זאת האסמכתה לתקופת האחריות.

חנה טירי: בסופו של דבר זה מה שקורה והם דורשים את החשבונית כי הם רוצים לדעת מתי קנית, אבל זה לא נובע מהחוק.

אתי בנדלר: נכון, כי הם לא ממלאים את המועדים בתעודה עצמה.

רז הילמן: את אומרת "הם לא ממלאים", אבל בואו נעשה הפרדה בין היבואנים לבין המשווקים, שהאינטרסים שלהם לא תמיד חופפים.

דליה איציק: סוף סוף אתה אומר למי זה מפריע וזה כבר לא לצרכנים.

דליה איציק: זה מפריע למוכרים.

רז הילמן: לא, לא.

דליה איציק: זה בסדר גמור, אתה מייצג אותם.

שוש רבינוביץ: יש פה סנקציה פלילית בתור פיצוי.

רז הילמן: אני רוצה להישאר עם הצרכן, כי בסופו של דבר אם יהיו עלויות אדמיניסטרטיביות יותר גבוהות ואם יהיו עלויות לוגיסטיות יותר גבוהות לעוסק, הוא ישית אותן על הצרכן.

רז הילמן: בסוף הכל מתגלגל.

כרמל שאמה-הכהן: מתי יהיה חוק צרכני שבו אני לא אשמע את הטענה הזאת מהצד הזה של השולחן.

כרמל שאמה-הכהן: זה קורה בכל פעם.

כרמל שאמה-הכהן: כשעשו רפורמות בסלולר אמרו שהכל יתגלגל לצרכן ואנחנו רואים שיצאו הרפורמות והמחירים יורדים.

כרמל שאמה-הכהן: בכל דבר אומרים "פיטורי עובדים" או "עלויות על הצרכן".

כרמל שאמה-הכהן: איזה עלויות יש פה?

כרמל שאמה-הכהן: בסלולר היו עלויות, אבל אני לא מבין איזה עלויות יש פה.

כרמל שאמה-הכהן: ראיתי את מדבקת האחריות שיש על הטלפון הנייד.

כרמל שאמה-הכהן: זה נראה כל כך פשוט, כל כך זול, כל כך יעיל.

רז הילמן: אני מבין שיש אינטרסים כלכליים שרוצים שהחוק הזה יקודם.

רז הילמן: בסדר.

רז הילמן: אני מבין שיש גם מהצד השני מי שייהנה מזה.

כרמל שאמה-הכהן: מי ייהנה מזה?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא יודעים מי ייהנה מזה.

רז הילמן: אולי הבחור הזה רוצה לקדם את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא עובד בכנסת, הוא מנהל הסיעה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שמבחינת עלויות מדבקה יותר זולה מתעודת אחריות וזה ברור.

מרינה סולודקין: ראינו במוצר מודרני כמו טלפון נייד שזה עובד, אז למה להיות כל כך שמרנים?

מרינה סולודקין: כל הזמן השמרנות הזאת, שכבר אי אפשר לשמוע אותה.

מרינה סולודקין: אחת הטענות שלך, אפילו בתת-מודע, אמרה: מתי לצרכן תהיה אחריות?

מרינה סולודקין: אתה מבין מה אתה שואל?

מרינה סולודקין: הצרכן צריך לשמור על תעודת האחריות.

מרינה סולודקין: הצרכן משרת אצל אלה שמייצרים את המוצר?

רז הילמן: אני מעריך את הצרכן ואני חושב שיכולה להיות לו אחריות מינימלית לשמור על התעודה.

כרמל שאמה-הכהן: הדוברת הבאה – עורכת הדין רונית פרל, התאחדות התעשיינים.

עו"ד רונית פרל: אני יועצת משפטית של התאחדות התעשיינים ופה אני מייצגת את איגוד הרהיטים באופן ספציפי.

עו"ד רונית פרל: הצעת החוק הזו מכילה למעשה את החובות גם על מי שנותן תעודות שלא על פי מחויבות לפי החוק, לפי התקנות.

עו"ד רונית פרל: כל יצרני הרהיטים נוהגים לתת היום תעודות אחריות, גם אם הם לא מחויבים על פי חוק.

עו"ד רונית פרל: בטובין מסוג רהיטים, אני לא בטוחה שזה ישרת את הצרכן, אבל זה יכביד על היצרנים כי יש הבדל בין רהיט לבין מוצר סלולרי או מוצרי חשמל.

עו"ד רונית פרל: רהיטים, בניגוד למוצרים בהם השירות ניתן על ידי ספק אחר, בדרך כלל ברהיטים השירות ניתן על ידי אותו ספק, על ידי היצרן.

עו"ד רונית פרל: יש קשר ישיר ולא זורקים אותך לאיש שירות או למערך שירות.

עו"ד רונית פרל: אתה נשאר בדרך כלל אצל מי שקנית, או אצל אנשים מטעמו שעובדים אצלו, לא ספק או מישהו אחר.

עו"ד רונית פרל: בקניית מזרונים נותנים תעודות אחריות.

עו"ד רונית פרל: יש מקומות מסוימים שבהם אתה נותן אחריות לתקופה מסוימת, יש רכיבים מסוימים שאתה נותן עליהם אחריות לתקופה אחרת.

עו"ד רונית פרל: כשאתה מדביק מדבקה, הפרטים שהמדבקה יכולה להכיל מאד מוגבלים וזה יכול לגרום לי להיות מואשמת בהטעיה.

עו"ד רונית פרל: איזה פרטים אני אשים שם?

עו"ד רונית פרל: את האחריות לשבע שנים או לשלוש שנים או לשנתיים?

עו"ד רונית פרל: יש הבדל בין תעודה לבין מדבקה.

עו"ד רונית פרל: אני נותנת תעודה כחלק מהשירות שלי, לא כי אני חייבת והצרכן נמצא אתי בקשר ישיר.

עו"ד רונית פרל: ברהיטים שמיוצרים לפי הזמנה הקשר הוא יותר מאשר שאתה בא וקונה מכשיר סלולרי או מוצר חשמלי.

עו"ד רונית פרל: יש הבדל בין טובין כזה, שגם המדבקה יכולה לפגוע בשלמות המוצר וביופי שלו.

עו"ד רונית פרל: תשים את זה מתחת לכרית?

עו"ד רונית פרל: ואם אתה רוצה כרית שאתה גם הופך אותה?

עו"ד רונית פרל: במזרונים תתחיל לתפור מדבקות?

עו"ד רונית פרל: צריך להבדיל בין הטובין כשמחילים כזאת הצעה בנוסח כל כך כוללני.

עו"ד רונית פרל: ברגע שיש בחוק את הסעיף שמתייחס לתעודות אחריות בתור איזשהו סעיף משנה, כשזה נותן לשר את כל הסמכות לקבוע את כל הסוגיה הזאת בתקנות, ויש תקנות ספציפיות בנושא, אני חושבת שגם פה המקום הראוי הוא בתקנות כשהצעת החוק יכולה להוסיף עוד סעיף משנה לגבי מדבקות אחריות כסעיף 6 לסעיף 18(א), ולתת לשר התמ"ת את האפשרות לקבוע הכל בתקנות כולל התייחסות לטובין מסוג רהיטים או מסוג מוצרים חשמליים.

עו"ד רונית פרל: אפשר להתייחס לנושא ההטעיות כדי שאני כיצרן, בגלל מגבלות מקום, אתפס בהטעיה כי לא מסרתי את כל הפרטים הנדרשים לפי התקנות הקיימות היום, שמחייבות אותי.

עו"ד רונית פרל: אני גם חושבת שצריך להחריג רהיטים באופן ספציפי, אבל אני לא רוצה להיות במצב שבו אני מואשמת בפלילי או בפיצוי מוסכם רק בגלל שנאלצתי לשים מדבקה והמגבלות של הדרישות האלה יצרו מצב נתון מסוים.

עו"ד רונית פרל: אני גם לא רוצה להיות במצב שבו אני אפסיק לתת תעודות אחריות כי אני נותנת את זה כחלק מהשירות ולא מהחובה שלי.

עו"ד רונית פרל: אם מטילים עליי עוד חובות ומכבידים ומוסיפים לי עלויות, למה לי בכלל לתת את תעודות האחריות האלה?

עו"ד רונית פרל: אני מאמינה שזה חלק מהשירות שאנחנו נותנים כי אנחנו רוצים בזה, אבל לעניין הטכני אני חושבת שזה חלק מסמכות השר בתקנות וזה המקום הראוי, כשהתיקון בחוק צריך להיות הוספת סעיף משנה לגבי מדבקות אחריות בסעיף קטן אחרי הסעיף שמדבר על תעודות אחריות.

עו"ד רונית פרל: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: שרון אלון, חברת ניופאן.

שרון אלון: בוקר טוב, רציתי לתקן את מה שאמרה חברת הכנסת, שמדבקות יותר זולות מתעודת אחריות.

שרון אלון: זה לא כך.

שרון אלון: מדבקות יותר יקרות מתעודת אחריות כי מדובר במדבקות עם הולוגרמה והן מתגרדות, על מנת שלא יוכלו להעביר אותן ממכשיר למכשיר.

שרון אלון: כמובן, היבואנים ירצו להדביק מדבקות יותר יקרות מתעודת האחריות.

כרמל שאמה-הכהן: מה עלות מדבקה כזאת?

שרון אלון: עלות מדבקת הולוגרמה מעל שני שקלים, לעומת תעודת אחריות שעלותה 25 אגורות.

כרמל שאמה-הכהן: יש מחלוקת על המספרים האלה?

שמעון ניסלוביץ: כן, בוודאי.

שמעון ניסלוביץ: אנחנו ספקים וסיפקנו למעלה ממיליארד מדבקות מאובטחות.

שמעון ניסלוביץ: אף מדבקה לא הגיעה למחיר של 25 אגורות, כולן היו מתחת למחיר הזה.

שרון אלון: אני חושב שיש מדבקות הולוגרמה שעולות קצת יותר.

שמעון ניסלוביץ: המדבקות שלנו הרבה יותר מאובטחות.

שרון אלון: כשאתה מגיע היום לקבל שירות לסלולר, לא מתייחסים בכלל למדבקה.

שרון אלון: המדבקה היא לשם אינפורמציה עבורך.

שרון אלון: יורים על הברקוד שנמצא על הסלולר וכל הנתונים מופיעים במחשב – מתי רכשת, איזו אחריות יש לך וכל היוצא בזה.

שרון אלון: בנוסף לכך, יש קושי להדביק מוצרים בארץ.

שרון אלון: אם אנחנו, כיבואנים, מקבלים מכולות על גבי מכולות של מסכים, נצטרך לפתוח כל מסך ומסך, לפתוח את האריזה הפנימית, להדביק מדבקה ולסגור את האריזה שוב.

שרון אלון: זה פוגע באריזה וכשהלקוחות רואים אריזה שנפתחה אי פעם, זה מפריע להם ומתחילות להתעורר כל מיני שאלות.

שרון אלון: מי בעצם יכתוב את התאריך?

שרון אלון: אנחנו בסך הכל מעבירים את הסחורה לכל מיני משווקים ומפיצים בארץ, אבל מי יהיה זה שיציין את התאריך על גבי המדבקה?

שרון אלון: יש מבצעים שאנחנו רוצים לערוך עם שבע שנות אחריות או שלוש שנות אחריות?

שרון אלון: איך אנחנו כותבים את זה על המדבקה?

שרון אלון: בסופו של דבר, כל העלויות הלוגיסטיות האלה, שהן עלויות גבוהות, יושתו לצערי על הצרכנים ואנחנו יודעים את זה.

שרון אלון: הרווחיות של המוצרים היום היא לא בשמיים ולא מרוויחים כמו שהרווחנו פעם וכל דבר כזה יושת על הצרכנים.

שרון אלון: רז ציין שלכל יבואן גדול שמכבד את עצמו יש היום מערך מחשוב ענק, שיודע לספר את כל ההיסטוריה של המוצר – היכן הוא נקנה, מתי הוא נקנה, איזה סוג של אחריות, מה מגיע לו וכן הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: שמעון ניסלוביץ – מנכ"ל חברת טכנולוגיית הדמיה נסתרת, בבקשה.

שמעון ניסלוביץ: החברה שלנו מייצרת ומשווקת מדבקות אחריות בארץ וב-20 מדינות בעולם.

שמעון ניסלוביץ: כמו שאמרתי, סיפקנו למעלה ממיליארד מדבקות.

שמעון ניסלוביץ: מההיכרות שלנו את הנושא, השיטה המוצעת היא שיטה מקובלת בעולם ובסופו של דבר היא מקלה על כל העוסקים, גם על העוסקים, גם על נותני השירות.

שמעון ניסלוביץ: זה חוסך הרבה ויכוחים, הרבה חיכוכים והעלויות הן מינימליות.

שמעון ניסלוביץ: לכל הנושאים שהועלו פה יש תשובות לוגיסטיות בסיסיות ביותר, שמיישמים אותן בעולם הסלולרי ובעולם האלקטרוניקה.

שמעון ניסלוביץ: כל הדברים האלה כבר יושמו בעלויות הרבה יותר זולות ממה שנאמר פה.

שמעון ניסלוביץ: הדבר היחיד שצריך להוסיף להצעת החוק הוא שאת מדבקות האחריות לא ניתן יהיה לזייף, אחרת עלול להיווצר מצב שבו הלקוח יזייף את מדבקות האחריות ותהיה לו אחריות הרבה מעבר למה שמוקנה לו בתעודה המקורית.

שמעון ניסלוביץ: צריך להוסיף פסקה שלא ניתן יהיה לזייף את המדבקות ושבדיקת המקוריות תהיה פשוטה, זולה, מהירה וחד משמעית.

דליה איציק: כל מדבקה עולה 25 אגורות?

שמעון ניסלוביץ: כן, ופחות.

שמעון ניסלוביץ: המתוחכמות ביותר.

חנה טירי: הממשלה, כאמור, תומכת בהצעת החוק.

חנה טירי: אנחנו רוצים להעיר כמה הערות שלדעתנו צריך לחשוב איך אנחנו פותרים במסגרת הצעת החוק.

אתי בנדלר: רק הערות או גם פתרונות?

חנה טירי: עדיין אין לנו פתרונות.

חנה טירי: הסיבה שאני מדברת אחרי שכולם דיברו היא מכיוון שרציתי לשמוע את כל התגובות של הנוכחים כאן.

חנה טירי: יש לנו מספר הערות.

חנה טירי: ראשית, לא ברור מהצעת החוק אם היא חלה רק על המוצריםש בתקנות?

אתי בנדלר: בתקנות, דהיינו המוצרים שיש חובה לתת תעודת אחריות.

חנה טירי: או שזה חל גם במישור הוולנטרי, למשל רהיטים שאין בהם מנגנונים חשמליים והיום אין חובה לתת בהם אחריות.

חנה טירי: השאלה היא האם החובה להדביק מדבקת אחריות חלה גם במישור הוולנטרי.

חנה טירי: ציינו שזה עלול ליצור אפקט שלילי ואם יחייבו אותם לשים מדבקה, הם לא ייתנו אחריות.

חנה טירי: צריך לחשוב ולראות מה נכון לעשות.

חנה טירי: אנחנו ממליצים להישאר במישור של החובה, כלומר היכן שקבענו חובה לתת תעודת אחריות, שם תחול הצעת החוק.

חנה טירי: הערה שנייה – צריך לחשוב גם על החשש להטעיית הצרכן.

חנה טירי: במשרד אנחנו מקבלים תלונות רבות על כך שצרכנים במעמד המכירה אומרים להם שבע שנות אחריות או חמש שנות אחריות ואחרי שהם רכשו את המוצר הם גילו שבשביל תיקון הם נדרשים להוסיף כסף, התיקון לא בבית שלהם והם צריכים להוביל את המוצר וכו'.

חנה טירי: אנחנו חושבים שזאת הטעיה.

חנה טירי: אם במועד המכירה לא ציינו מה הסייגים או הצרכן לא ידע, זה פרט מהותי בעסקה.

חנה טירי: בנושא המדבקה, מה אנחנו יוצרים בזה?

חנה טירי: אנחנו שמים מדבקה, הוא יכול לכתוב "שבע שנות אחריות" וזה מה שהצרכן רואה ואומר: איזה יופי, מוצר עם שבע שנות אחריות אני קונה, אבל הוא לא יודע שיש סייגים.

חנה טירי: יכול להיות שהפתרון הוא שהמדבקה צריכה לכלול גם כוכבית ולומר שיש סייגים לאחריות וצריך להפנות את תשומת לב הצרכן למה שקבוע בתעודת האחריות כי זה חשוב, אחרת זאת הטעיה והרבה צרכנים מתפתים לקנות מוצרים בגלל שמציעים להם אחריות נרחבת.

חנה טירי: על פי תקנות אחריות ושירות, אם יצרן מציע אחריות מורחבת, בתעודת האחריות צריך לציין במפורש שהאחריות מוגבלת ולציין מה ההגבלות באחריות.

חנה טירי: מדובר באחריות שהיא מעבר לשנה שמחויבת על פי התקנות.

חנה טירי: זו הערה שצריך לראות איך אנחנו מתמודדים אתה, אחרת אנחנו מוסיפים על הטעיית הצרכן, שממילא קיימת היום.

חנה טירי: הערה נוספת – מתי מתחילים חיובי היצרן?

חנה טירי: לפי תקנות אחריות ושירות, החיובים מתחילים מיום מסירת הטובין.

חנה טירי: על פי התקנות, יכול להיות מצב שבו יצרן דורש התקנה או הדרכה כתנאי לתחילת האחריות.

חנה טירי: הוא יכול לבוא אחרי שלושה שבועות או חודש.

חנה טירי: הוא קובע עם היצרן בביתו ואומר לו: אל תפתח את האריזה עד אז.

חנה טירי: לפי הצעת החוק העוסק צריך לפתוח את האריזה ולרשום את התאריך, אבל כשיש תנאי שהוא התקנה או הדרכה, אי אפשר לעשות את זה.

חנה טירי: מי יכתוב את זה?

חנה טירי: המתקינים שבאים לביתו של הצרכן?

חנה טירי: זאת שאלה שצריך לחשוב עליה כי אני לא רוצה שהחיובים יתחילו ממועד מסירת הטובין, כשבעצם על פי האחריות של היצרן, האחריות צריכה להתחיל בשלב מאוחר יותר.

חנה טירי: העלו כאן שאלה מה לגבי מוצרים שלא נמצאים בחנות, למשל מקרר.

חנה טירי: זה מוצר שאני לא לוקחת אתי מהתצוגה אלא מביאים לי מהמלאי.

חנה טירי: מי מדביק את תעודת האחריות?

חנה טירי: מי מציין את התאריך?

חנה טירי: השאלה האחרונה נוגעת למיקום המדבקה.

חנה טירי: צריך לחשוב גם מה הצרכן רוצה.

חנה טירי: המיקום צריך להיות במקום כזה שהוא לא יקלקל את המוצר וכו'.

חנה טירי: יש כאלה שלא היו רוצים שהמדבקה תהיה בחזית.

חנה טירי: נכון שאנחנו רוצים שזה יהיה מקום שהצרכן רואה, אבל מצד שני אולי צריך להגיד שהמיקום יהיה לבחירת הצרכן.

חנה טירי: צריך לחשוב איך פותרים את הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מישהו רוצה לדבר?

עו"ד ירון לוינסון: באופן כללי, יש באמת בעיה עם כל תעודות האחריות והצעת החוק יכולה לפתור את הבלגן שיש היום.

עו"ד ירון לוינסון: ברור שהצרכן לא יכול לשמור היום חשבוניות ולדעתי צריך למצוא הוכחה אחרת ולפתור את הבעיה.

עו"ד ירון לוינסון: לעצם העניין, בתעודות אחריות רשום היום שלוש שנים או שנתיים ובאותיות הקטנות בצד יש את כל הסייגים, שלא כוללים את ביקורי הטכנאי או לחילופין לא את החלקים וכו'.

עו"ד ירון לוינסון: יש כל כך הרבה סייגים או הטעיות או דברים לא ברורים, שאם ירשמו "שבע שנים אחריות" והצרכן יבוא בפועל לממש את זה, יאמרו לו שזה לא כולל את החלקים או את עלות ביקור הטכנאי וכו'.

עו"ד ירון לוינסון: תמרור האזהרה הזה יכול להיות אחר כך חרב פיפיות כי יש בו הרבה עלויות שהצרכן לא ידע עליהן מראש.

עו"ד ירון לוינסון: לכן, חייבים למצוא את הדרך שבה המדבקה לא תהפוך לכסות, כך שמי שהדביק אותה יצא ידי חובתו ואחר כך יתחילו בעיות יותר גדולות ממה שיש היום.

עו"ד ירון לוינסון: במכונת כביסה, למשל, האחריות מתחילה מרגע שפותחים אותה ואין פתיחה מיידית.

עו"ד ירון לוינסון: מועד ההתחלה יהיה, מן הסתם ביום הקנייה, ויש פה בעיה של פערי זמנים בין השימוש בפועל לבין הקנייה.

עו"ד ירון לוינסון: זה יוצר פערים בזמנים ואלה בעיות שחייבים לתת עליהן את הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חן שקוף, מנהלת תקשורת שיווקית, תדביק מדבקות.

יולי תמיר: אני אדבר.

יולי תמיר: שמי אייל, אנחנו יצרני מדבקות, חברה גדולה בישראל.

יולי תמיר: המחיר של מדבקות פשוטות הוא אגורות בודדות וככל שהן הולכות ונעשות מתוחכמות יותר, וכוללות אלמנטים נגד זיופים, הולוגרמות וכו', המחירים קצת עולים והם כפי ששמעון ציין.

יולי תמיר: המנעד רחב והפתרונות מאד רחבים.

יולי תמיר: רשמנו לעצמנו כמה פרמטרים שצריך לחשוב עליהם כשבאים ליישם את החוק הזה.

יולי תמיר: הדבר הראשון הוא אורך חיים ועמידות של המדבקה.

יולי תמיר: אורך חיי המדבקה ועמידות המדבקה מוגבלים למספר שנים.

יולי תמיר: ככל שמספר השנים עולה ויש מוצרים עם שבע או עשר שנות אחריות, כך חומרי הגלם הופכים להיות יותר מיוחדים ויותר יקרים ובהתאם עלות המדבקה תהיה יותר גבוהה.

יולי תמיר: צריך לתת לזה התייחסות.

יולי תמיר: אני לא יודע מה מחויב בחוק הקיים היום, מה ערך המוצר המחויב בתעודת האחריות, אבל צריך לראות איך מיישמים את זה.

יולי תמיר: כמובן, יש מוצרים וחומרי גלם שלא ניתן להדביק עליהם מדבקות.

יולי תמיר: הגברת דיברה קודם על מזרונים או על מצעים, מארגים מאד מיוחדים, שמאד קשה להדביק עליהם.

יולי תמיר: הפתרונות קיימים, אבל הם בשוליים ולא במסה העיקרית של הפעילות שלנו.

יולי תמיר: במידה ונידרש, יימצא פתרון לדברים, אבל העלויות יגדלו, כמובן.

יולי תמיר: לגבי הטבעת תוקף האחריות עלתה השאלה מי מטביע את תוקף האחריות.

יולי תמיר: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו יכולים לעשות את תוקף האחריות מראש, אם זה על פי חודשים וכו'.

יולי תמיר: יש לנו דוגמאות שאנחנו עושים יחד עם חברת LIT, והעברנו גם אליכם.

יולי תמיר: מדובר במקרה הזה בסלולר, מין מטריצה של חודשים ושנים והצרכן או הלקוח צריך לסמן שתי נקודות.

יולי תמיר: זה התאריך שממנו מתחילה האחריות.

רז הילמן: הלקוח יבחר מתי תתחיל האחריות?

יולי תמיר: לא, אני מדבר על הלקוח שלי שהוא זה שמסמן והצרכן הסופי הוא זה שמקבל את האינפורמציה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: יש מספיק יצרנים של מדבקות בישראל?

יולי תמיר: כן, זה שוק מאד תחרותי.

יולי תמיר: יושב פה קולגה שלנו, גם כן חברה גדולה בישראל.

יולי תמיר: זה שוק מאד תחרותי ויש הרבה מאד יצרנים.

שרון אלון: אני מבקש להוסיף.

שרון אלון: מתי לקוח ניגש לתעודת האחריות?

שרון אלון: כשיש לו בעיה.

שרון אלון: בתעודת האחריות מופיעים כל מספרי הטלפון והכתובות של תחנות השירות כי אנחנו יודעים שלכל יבואן יש הרבה תחנות שירות בכל הארץ כי מבחינה גאוגרפית הוא צריך להיות קרוב לאותה נקודה שבה גר הלקוח.

שרון אלון: הוא צריך לדעת לקבל תמיכה טלפונית ויש המון מידע בתעודת האחריות.

שרון אלון: אני לא חושב שאפשר להחיל כזה מידע על מדבקה.

שרון אלון: במוצרים כגון מסכים, טלוויזיות, מקררים וכו', הלקוח לא ימשוך את המוצר על מנת לקרוא את כל מה שכתוב על המדבקה.

שרון אלון: זה יוצר פה איזושהי בעיה.

שרון אלון: אולי במוצרים קטנים אין בעיה כי לוקחים את המוצר וקוראים מה שכתוב במוגבלות שיכולה להיות, אבל אני לא חושב שלקוחות יזיזו את המוצר כדי לראות את כל המידע שהוא צריך.

רז הילמן: מי אמור להטביע את התאריך על המוצר או ידביק את המדבקה?

כרמל שאמה-הכהן: מי שמוסר את התעודה.

רז הילמן: מי שמוסר את התעודה זה היבואן, שבשלב מוקדם שם אותה בתוך המוצר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מוסר אותה לצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: אני זוכר שפעם המתקין החתים לי את התעודה.

כרמל שאמה-הכהן: תהיה אותה פרוצדורה, אותו דבר.

עו"ד הילה דוידוביץ: החובה לפי התקנות היא שהעוסק ימסור את התעודה.

רז הילמן: אבל קודם בא המוכר ואחר כך בא המתקין.

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד יכול לעשות את זה ולא צריך קורס בטכניון להדבקת מדבקות אחריות ולמילוי שלהן.

כרמל שאמה-הכהן: זאת פעולה פשוטה שעושה אותה היום כמעט כל אחד ואם מישהו לא סומך על העובדים שלו, על מי שהוא שולח לבצע משימה, זאת בעיה אחרת.

רז הילמן: חשוב להדגיש שהאינטרסים מנוגדים כי למשווק יש אינטרס לרצות את הצרכן והוא יכול להטביע תאריך מאוחר יותר ולנותן האחריות יש אינטרס שיהיה תאריך מוקדם יותר.

כרמל שאמה-הכהן: כל מי שאחראי כלפי האחריות יכול ליצור מדבקות ממוספרות, שהוא יודע שהוא נתן אותן והוא רושם אצלו את המספרים.

רז הילמן: הגורם שלא בשליטתו הוא הדרך שבה נמכר המוצר.

דליה איציק: המספור מסייע גם למוכר לשמור על בקרה.

דליה איציק: אני חותמת לך בלי לדעת, שכנראה חבר הכנסת שאמה, שאמר שהוא לא ממלא את תעודת האחריות, מייצג את מרביתנו.

רז הילמן: אין היום חובה למלא.

דליה איציק: אנחנו יודעים שאין היום חובה והיא גם נוחה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת מרינה סולודקין ממהרת לדיון אחר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

מרינה סולודקין: הרעיון של החוק מבריק ואנחנו רואים שהאינטרסים של הצרכן ברורים מאד כדי להקל עליו את החיים.

מרינה סולודקין: אני זוכרת ב-1997, כששרנסקי היה שר התמ"ת, הוא חוקק חוק ממשלתי לסימון מחירים.

מרינה סולודקין: לפני זה אמרו שזה בלתי אפשרי, בלתי אפשרי לעשות סימון מחירים של כל מוצרי המזון, אבל זה עובד.

מרינה סולודקין: אתם, יוזמי החוק, מנסים בדרך נכונה להקל לצרכן את החיים ואם אפשר, אני חושבת שהחוק מוכן לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

טלי און: במקרה שהלקוח רוכש בסופר את אחד המוצרים ועליו מודבקת המדבקה, הוא מייד ניגש עם זה לקופה, משלם ומקבל את המוצר במקום.

טלי און: אנחנו מדברים על אפשרויות אחרות, כלומר, ברגע שהלקוח רוכש מקרר, תנור או מכשיר טלוויזיה, הוא לא מקבל אותו במקום והולך אתו הביתה.

טלי און: נדרשת הובלה של המוצר, נדרשת התקנה, יש מקרים שהצרכן מבצע התקנה עצמאית ולא נעזר בשירותים שלנו.

טלי און: במקרים כאלה, מי ידביק את המדבקה?

אתי בנדלר: תציידו אותו במדבקה בעת המכירה ושהוא ידביק אותה.

טלי און: לפעמים צרכן עובר דירה ולא רוצה שתחילת האחריות תהיה מיידית.

אתי בנדלר: אבל בדרך כלל במקרים כאלה אתם לא מספקים לו את הסחורה באופן מיידי.

טלי און: יכול להיות מצב שהוא לוקח את זה אתו והוא מתקין את זה באופן עצמאי.

לאה ורון: מה שנהגתם לגבי תעודת האחריות יהיה נכון לגבי המדבקה.

לאה ורון: אנחנו ממציאים את הגלגל?

אתי בנדלר: האחריות מתחילה בעת מסירת המוצר.

טלי און: אבל אז הוא יפסיד כמה חודשי אחריות אם הוא עובר דירה, אם הוא בשיפוצים, אם זאת מתנת נדוניה לילד.

טלי און: אם אני מציידת אותו במדבקת אחריות בעת המכירה.

טלי און: ...

אתי בנדלר: בעת מסירת המוצר, לא בעת המכירה.

לאה ורון: כמו שנהגתם לגבי תעודת האחריות.

אתי בנדלר: אם המוצר נמסר מיידית, האחריות מתחילה ממועד המסירה.

אתי בנדלר: מטרת המדבקה אינה להאריך את תקופת האחריות הנקבעת על פי דין.

אתי בנדלר: מטרת המדבקה היא לשחרר את הצרכן מעול ההוכחה לגבי תקופת האחריות, מקום שהתעודה איננה בידיו.

טלי און: כשיגיע המוביל לספק את המוצר, הוא צריך לפתוח את המוצר מאריזתו, להוציא את הקלקרים, לעיתים לא נמצא הצרכן עצמו שקנה ושולחים את הסבא, את האבא וכו'.

טלי און: לא בהכרח בעל המוצר שאמור להשתמש במוצר נמצא בבית כדי לקבל את ההחלטה, כדי להוציא את המוצר מהאריזה, לפתוח אותו, להתקין אותו.

אתי בנדלר: במקרה כזה תציידו את המוביל במדבקה עם ציון התאריך ושהצרכן ידביק את המדבקה.

אתי בנדלר: לכל דבר יש פתרונות.

טלי און: ואז יגידו: לא קיבלתי את המדבקה.

אתי בנדלר: הוא יחתום על כך שהוא קיבל את המדבקה.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שהוא יכול להגיד שהוא לא קיבל את התעודה.

כרמל שאמה-הכהן: דין תעודה כדין מדבקה.

כרמל שאמה-הכהן: זה היינו הך.

שרון אלון: אפשר למצוא פתרון ולהפוך את תעודות האחריות למדבקות.

גדעון פישמן: חברת פתקית, היא כמו שאמר חברי, יצרנית מדבקות למעלה מ-40 שנה.

גדעון פישמן: אנחנו עושים גם דברים אחרים ופיתחנו גם שיטות אבטחה.

גדעון פישמן: הוזכר המושג אותנטיות.

גדעון פישמן: אנחנו דואגים לכך שכל מדבקה שמודבקת יכולה להיבדק וניתן לאשר באופן ודאי שהיא אותנטית והיא אמיתית ולא מזויפת.

גדעון פישמן: חברת פתקית גם מייצרת את תעודות הזהות של ישראל ויש לנו היום כמה שיטות אבטחה וכמה שיטות קישור של הנתונים של הברקוד, שמוטבע על המדבקה, עם המרכז של היצרן או של היבואן, כך שאפשר בקלות, על ידי טלפון סלולרי, לצלם כל ברקוד ולהתקשר מייד למרכז של מאגר הנתונים כדי לזהות את הברקוד ולדעת אם הוא אותנטי או לא.

גדעון פישמן: בנוסף לזה, כדי להבטיח שאי אפשר יהיה לזייף את הברקודים יש לנו שיטה שמקשרת בין הטלפון הסלולרי, שמצלם את הברקוד, לבין הבדיקה על ידי קורא ידני של הברקוד ורק אז אפשר להיות בטוחים במאה אחוזים שהברקוד לא זויף.

גדעון פישמן: באמת אפשר לעשות היום את הכל, לא צריך לפחד משום דבר.

גדעון פישמן: בעולם מוכרים את הדברים האלה, זה לא יקר וכל מחיר של מדבקה הוא פונקציה של כמות האבטחה שנדרשת על ידי היצרן והצבעים וכל אחד יכול להחליט כמה הוא רוצה לשלם.

גדעון פישמן: בסוף הדרך אפשר גם לחלום קצת יותר רחוק ולומר שבמקום שיהיה מאגר מרכזי אצל אותו יבואן או יצרן, בסוף הדרך יהיה מאגר נתונים במשרד המסחר והתעשיה, שכל הברקודים ירוכזו וינותבו לשם וייבדקו שם, בדיוק כמו שעושים עם תעודות הזהות.

גדעון פישמן: אין שום בעיה.

גדעון פישמן: זה לא חלום.

גדעון פישמן: זה אמנם לא בדרגה ראשונה, אבל בדרגה שנייה אפשר לעשות גם את זה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: נא לקרוא את החוק, בבקשה.

סהר פינטו: "הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מדבקת אחריות), התשע"א-2011.

סהר פינטו: תיקון סעיף 18א.

סהר פינטו: 1.

סהר פינטו: בחוק הגנת הצרכן התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 18א, אחרי סעיף קטן (א), יבוא: (א1) (א) עוסק המוכר טובין לצרכן ומוסר לו תעודת אחריות, ידביק על הטובין מדבקת אחריות שבה יצוין מועד תום תקופת האחריות.

סהר פינטו: (ב) הציג צרכן לעוסק טובין שעליהן מדבקת אחריות תקפה, לא ידרוש העוסק מהצרכן להציג את תעודת האחריות כתנאי למתן שירות.

סהר פינטו: (ג) השר יקבע הוראות לעניין מדבקת אחריות, לרבות סוג המדבקה, צורתה, גודלה וגודל האותיות, וכן רשאי הוא לקבוע סוגי טובין שהחובה הקבועה בסעיף זה לא תחול לגביהן".

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

שוש רבינוביץ: דיברנו על זה באופן נרחב.

שוש רבינוביץ: העוסק מוכר את הטובין לצרכן, הוא צריך למסור את המדבקה ולא תמיד הוא יכול.

שוש רבינוביץ: הניסוח לא מתאים למציאות.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להוסיף: או מי מטעמו.

שוש רבינוביץ: אם זה היצרן או היבואן זה מי מטעמו?

שוש רבינוביץ: אולי המתקין?

שוש רבינוביץ: זה שנותן הדרכה?

לאה ורון: מה את מציעה לרשום?

שוש רבינוביץ: יש מוצרים שלפחות בהתחלה החוק לא צריך לחול עליהם.

אתי בנדלר: את מדברת על שני דברים שונים, ראשית את שואלת על מי תחול החובה ושנית, לגבי איזה מוצרים תחול החובה.

אתי בנדלר: את אומרת שלא ראוי להחיל את החובה על העוסק משום שלא תמיד הוא מוסר בפועל את המוצר ואני סבורה שהעוסק שמוכר את המוצר הוא זה שצריך להיות אחראי לכך שתימסר מדבקה לצרכן.

אתי בנדלר: יכול להיות שהוא יעשה את זה כך שהוא יוודא מראש שהמדבקה על המוצר שהוא מוכר, יכול להיות שאם מדובר במשלוח, הוא ידאג לשלוח את המדבקה יחד עם המשלוח וכן הלאה, אבל בסופו של דבר, הוא זה שמוכר את המוצר והוא זה שצריך לוודא, כמו שהוא זה שצריך לוודא שהצרכן יקבל את תעודת האחריות.

חנה טירי: אבל מי שרוכש את המדבקות זה היצרן?

אתי בנדלר: אני לא חושבת שהחוק צריך להיכנס לחלוקת העבודה בין היצרן לבין היבואן לבין העוסק שמוכר בסופו של דבר את המוצר לצרכן.

חנה טירי: בתקנות לכאורה יש חלוקה, כי האחריות היא על היצרן.

חנה טירי: "העוסק צריך למסור" – מאחר והעוסק בא במגע עם הצרכן, מי אחראי לספק לעוסק את המדבקות?

חנה טירי: האם העוסק הוא זה שצריך לקנות את המדבקה?

אתי בנדלר: חנה, את נכנסת למישור היחסים בין העוסק לבין היצרן או היבואן ואני לא חושבת שהצעת החוק צריכה להתעסק במערכת היחסים הזאת.

אתי בנדלר: ככל שהעוסק שמוכר את הטובין לצרכן יודע שחלה עליו חובה למסור, שתהיה מדבקה בסופו של דבר על המוצר, על הטובין, כפי שהוא יודע שחלה עליו החובה לספק תעודת אחריות, הוא ידאג לזה.

אתי בנדלר: הוא ידרוש מהיצרן או מהיבואן שבתוך האריזה תהיה מדבקה.

עו"ד רונית פרל: אבל צריכה להיות התאמה.

עו"ד רונית פרל: ברגע שיש לנו תקנות לגבי תעודת האחריות והן כן נכנסות למערכת היחסים, פתאום אנחנו קופצים חזרה לחוק.

עו"ד רונית פרל: צריכה להיות התאמה גם למערכת היחסים לפי התקנות כי אנחנו קושרים את תעודת האחריות עם המדבקה.

עו"ד רונית פרל: לכן, להחיל את החובה בחוק זה בסדר כמו שהחלנו את החובה לגבי תעודת אחריות, אבל את כל הבעיות הפרקטיות ואת כל מערכות היחסים צריך להסדיר בתקנות כמו שהסדרנו את תקנות האחריות היום.

עו"ד רונית פרל: אנחנו מנסים להסדיר בחוק הראשי מערכת יחסים שמוסדרת היום בתקנות ולקשור את הדברים ביחד.

אתי בנדלר: אני מחזיקה את התקנות בפניי, תקנות הגנת הצרכן, אחריות ושירות לאחר מכירה משנת 2006.

אתי בנדלר: אכן, התקנות האלה מטילות חובות בתחום האחריות על יצרן או יבואן, אבל בסופו של דבר, תקנה 13 עניינה במסירת תעודת אחריות ותקנה 13(א) אומרת כי: "עוסק המוכר טובין לצרכן חייב למסור לו תעודת אחריות מאת היצרן במעמד מסירת הטובין וכן לציין על גבי התעודה את פרטיו ואת תאריך הרכישה".

אתי בנדלר: אגב, אנחנו יודעים שחלק ניכר מהעוסקים מפרים את ההוראה הזאת ואינם מציינים על גבי התעודה את הפרטים שלו ואת תאריך הרכישה ואומרים: תצרפו לזה את חשבונית המס, שפעמים רבות הפרטים עליה נמחקים.

אתי בנדלר: זו בעיה נפרדת.

אתי בנדלר: על כל פנים, החובה במסירת התעודה חלה היום על העוסק.

חנה טירי: תקנה 12 מדברת על הצירוף.

חנה טירי: כתוב: "יצרן יצרף תעודה".

אתי בנדלר: תסדירו את זה בתקנות, אין שום בעיה.

אתי בנדלר: השאלה כרגע היא על מי תחול החובה לדאוג לכך שהצרכן יקבל את המדבקה.

עו"ד רונית פרל: אבל זאת לא תעודה שאת יכולה לצרף גם אחרי זה במעמד המכירה.

עו"ד רונית פרל: יש פה מדבקה שאם את רוצה לצרף אותה אחר כך, במעמד המכירה, את צריכה לפגוע בשלמות המוצר כי לפעמים את צריכה לפתוח את הקופסה.

עו"ד רונית פרל: את צריכה להסדיר את זה מראש ולכן יש פה איזשהו דיסוננס.

עו"ד רונית פרל: ברגע שזאת תעודה, את יכולה גם במעמד המסירה למסור אותה ואין שום בעיה.

עו"ד רונית פרל: אם את רוצה למסור אותה אחר כך במעמד המסירה ואת מדברת על מדבקה שצריכה להיות מודבקת על המוצר עצמו, יש פה בעיה.

עו"ד רונית פרל: אני לא אומרת שזה לא פתיר, אבל בתקנות ולא בחוק.

חנה טירי: אם צרכן יתלונן שאין מדבקה, אני אבוא לעוסק והוא יגיד: אני צריך למסור, אבל לי לא צירפו מדבקה למוצר.

חנה טירי: איפה כתוב בחוק מה האחריות של מי, אחרת מה אני עושה במישור הפלילי?

אתי בנדלר: אם המדבקה אינה מודבקת על המוצר, ויש מקרים שאכן לא רוצים לפגום בשלמות המוצר ולכן לא מדביקים אותה מראש, האם יש אפשרות מעשית, וכאן אני פונה בעיקר לחברי הכנסת כי הם צריכים לחייב את העוסק למסור מדבקה לצרכן כדי שהוא ידביק אותה בסופו של דבר.

אתי בנדלר: אני חושבת שאין מניעה לכך.

עו"ד רונית פרל: אני חושבת שהכל הדברים שעלו פה הם פתירים, אבל צריך להתאים את זה גם למוצרים וגם לסיטואציה.

עו"ד רונית פרל: היום אנחנו מנסים לתקן את החוק כשאנחנו מנסים להסדיר משהו שצריך להיות מוסדר בתקנות בהתאמה.

עו"ד רונית פרל: אני חושבת שנדרשת חשיבה נוספת ואפשר להטיל את החובה עצמה, כמו שהטלנו את החובה לגבי תעודת אחריות בחוק, בסעיף קטן (5), אפשר להוסיף סעיף שמטיל את החובה לגבי המדבקות בסעיף קטן (6) ולהטיל את הסמכות לשר להסדיר את הכל, כמו שהסדירו את נושא התעודה בתקנות.

אתי בנדלר: הסמכות לשר קיימת ותכף יישמעו הערות, אם רוצים לשנות אותה.

עו"ד רונית פרל: אבל הסמכות צריכה להיות גם לגבי הדברים שמוזכרים פה היום בחוק ואין סנכרון לגבי מה שקיים כבר היום בתקנות.

רז הילמן: הטענה היא שהחוק צריך להיות חוק מסמיך ושכל ה"בשר" יהיה בתוך התקנות.

אתי בנדלר: אני חושבת שהרעיון הזה נשלל על ידי חברי הכנסת.

אתי בנדלר: הם רוצים שהחובה תהיה בחוק עצמו והפרטים, ככל שיש צורך בהם, ייקבעו בתקנות.

חנה טירי: אנחנו לא מתנגדים לכך שההסדרה, לפחות הנורמה הכללית, תהיה בחוק, אבל אני אומרת שאם עושים את ההסדרה בחוק, ההסדרה צריכה להיות מלאה כמו שבתקנות, לפחות לגבי על מי החובה.

חנה טירי: חובה על היצרן לצרף, חובה על העוסק למסור ולא להסתפק רק בחובת העוסק למסור.

חנה טירי: אנחנו צריכים ללכת גם קצת אחורה כמו בתקנות אחריות ושירות, כשהיה ברור לכולם מי אמור לעשות מה.

אתי בנדלר: מה את מציעה?

חנה טירי: אני אומרת שאם כותבים בחוק שהעוסק צריך למסור, צריך גם לציין את חובת היצרן לצרף.

חנה טירי: שזה יהיה בנוסח כי זו הנורמה הכללית.

אתי בנדלר: מה את מציעה?

אתי בנדלר: אנחנו מוכנים לשמוע כל דבר.

חנה טירי: אני לא אומרת את זה ברמת הניסוח, אבל אני מוכנה לשבת אתך אחר כך על הניסוח.

חנה טירי: שאלה נוספת שצריך לשאול היא על איזה מוצרים זה חל.

אתי בנדלר: זאת שאלה שנייה, אבל קודם כל על מי חלה החובה ואחר כך לגבי מה חלה החובה.

חנה טירי: ברמה העקרונית צריך להיות ברור שהיצרן הוא זה שצריך לצרף למוצר והעוסק צריך למסור לצרכן.

רז הילמן: למסור או להדביק?

חנה טירי: לפעמים זה למסור ולא להדביק, כי מה קורה כאשר האחריות מתחילה בשלב יותר מאוחר?

אתי בנדלר: האם אנחנו יכולים לומר שעוסק יהיה חייב למסירת מדבקה לצרכן בין אם המדבקה תהיה מודבקת על הטובין עצמן ובין אם על ידי מסירתה לצרכן כדי שהוא ידביק את זה?

אתי בנדלר: האם העקרון הזה מקובל?

חנה טירי: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם היצרן יזרוק את המדבקה בתוך הקרטון ובזה הוא פוטר את עצמו ממסירת המדבקה?

חנה טירי: זה צריך להיות כמו התעודה שמצורפת.

חנה טירי: צריך שתהיה שם גם מדבקה.

חנה טירי: כשזה במישור של העוסק מול הצרכן, האם העוסק צריך לפתוח את האריזה ולהדביק ממש ולכתוב את התאריך, או שהוא צריך למסור את המדבקה?

חנה טירי: העליתי את הבעיה שכאשר נדרשת התקנה או הדרכה ואומר לך היצרן שהאחריות מתחילה רק אחרי ההדרכה והם קובעים אתך אחרי שלושה שבועות או חודש, ואני הייתי במצב הזה, יכול להיות שבמקרה הזה לא צריך לחייב את העוסק להדביק ממש ולכתוב את התאריך.

חנה טירי: יכול להיות שצריך למסור לו את המדבקה וכאשר בא מתקין או מדריך, לאחר ההתקנה, במעמד ההתקנה, המתקין ידביק אותה.

אתי בנדלר: את זה את יכולה לקבוע בתקנות.

אתי בנדלר: שנית, הוא אחראי למסירה, לא כתוב מתי הוא ימסור את זה.

חנה טירי: לכן בנורמה, בחוק, זה בסדר שכתוב מסירה, אבל אחר כך אפשר להסמיך את השר לקבוע הוראות ספציפיות.

עו"ד רונית פרל: העוסק מוגדר בחוק גם כיצרן.

עו"ד הילה דוידוביץ: אבל כתוב "עוסק המוכר טובין".

אתי בנדלר: מנהלת הוועדה העלתה בעיה שמשום מה איש לא העלה, והיא מה קורה עם זכות הצרכן להחזיר מוצר ככל שהמדבקה כבר הודבקה על המוצר.

כרמל שאמה-הכהן: אין לו זכות להחזיר.

חנה טירי: צריך לומר במפורש שעצם פתיחת האריזה לצורך הדבקת מדבקה לא פוגמת באפשרות להחזיר את המוצר.

אתי בנדלר: יש עם זה בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: הפעולה שבה הצרכן מדביק את מדבקת האחריות על המוצר מעידה על תחילת השימוש.

כרמל שאמה-הכהן: היה ופתח, הדביק את המדבקה על המוצר, לא יוכל להחזיר את המוצר.

רז הילמן: ואם המשווק הדביק?

רז הילמן: זה אותו הדבר.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

רז הילמן: אתה רוצה לקבל מוצר שיש עליו מדבקה?

כרמל שאמה-הכהן: אם המשווק הדביק, הצרכן לא עשה שום פעולה אקטיבית של שימוש במוצר.

רז הילמן: אבל המוצר נפגם.

רז הילמן: אתה לא היית רוצה לקבל מוצר שיש עליו מדבקת אחריות של צרכן קודם.

כרמל שאמה-הכהן: המדבקות שלכם משאירות סימנים?

יולי תמיר: אפשר שכן ואפשר שלא.

כרמל שאמה-הכהן: יבחר היצרן מה הוא רוצה.

רז הילמן: בכל זאת לא היית רוצה לקבל מכשיר כזה בחזרה.

עו"ד רונית פרל: מה עם המזרונים?

אתי בנדלר: תכף נגיע לזה.

אתי בנדלר: אנחנו עוד בשאלה על מי חלה החובה.

אתי בנדלר: אם אני מסכמת את הדברים, נאמר שהעוסק יהיה אחראי למסור לצרכן מדבקת אחריות, שתודבק על ידי הצרכן וצריך להיות ברור שלאחר ההדבקה הצרכן לא יהיה זכאי להחזיר את המוצר.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא?

חנה טירי: איפה הוא ידביק את המדבקה?

חנה טירי: בחנות?

חנה טירי: מי יכתוב את התאריך של האחריות?

חנה טירי: איך יכול להיות תאריך על המדבקה?

חנה טירי: האחריות היא שנה מיום מסירת הטובין, איך המדבקה תגיע כבר עם תאריך?

מוריס כהן: יש פתרון טכני לעניין הזה.

רוני לוי: יש מדבקות שאי אפשר יהיה לתת לצרכן להדביק אותן כי מטבע הדברים, ברגע שהוא יסיר אותן, הן ישאירו סימנים למניעת זיוף כדי שהוא לא יעביר אותן ממוצר למוצר.

רוני לוי: אני לא כל כך בטוח שכל צרכן יכול להדביק כל מדבקה.

עו"ד הילה דוידוביץ: נראה לי שכדאי שאו העוסק ידביק או המתקין, אם יש מתקין.

עו"ד הילה דוידוביץ: אם זה יינתן לצרכן, זה יכול להיות מנוצל לרעה, שזה יודבק על מוצר אחר, שזה יודבק לא טוב, זה יכול אפילו לפגוע בכיתוב.

דליה איציק: את מעדיפה שזה לא יועבר לקונה.

עו"ד הילה דוידוביץ: או המוכר או המתקין, אם יש מתקין, כלומר מישהו מטעם העוסק ולא הצרכן.

עו"ד הילה דוידוביץ: אני גם לא חושבת שזאת אחריות שצריכה להיות על הצרכן.

אתי בנדלר: אולי זה עדיף.

רוני לוי: לגבי החזרת מוצר, מחזירים, מסירים את המדבקה ושמים מדבקה חדשה כשמוכרים את זה שוב.

אתי בנדלר: אם כך, צריך להיות ברור שהחובה תחול על העוסק או על היצרן או על המתקין ואין בהדבקה זו כדי לשלול את זכותו של הצרכן להחזיר.

אתי בנדלר: לא רואים את פתיחת האריזה לצורך הדבקת המדבקה משום פגימה במוצר עצמו, ששוללת את זכותו להחזיר את המוצר בהתאם לחוק.

רז הילמן: זה יירשם במפורש בחוק?

אתי בנדלר: כן, בוודאי.

אתי בנדלר: לגבי השאלה השנייה, על מה חלה החובה, אני רוצה לפנות לחברי הכנסת ולשאול האם אתם מוכנים שהחובה הזאת תחול בשלב הראשון רק על מוצרים שלפי דין חובה לתת עליהם אחריות והשר יתקין תקנות תוך פרק זמן שתקבעו לגבי מוצרים אחרים?

כרמל שאמה-הכהן: לי אין בעיה עם זה.

סהר פינטו: צריך לקחת בחשבון מה קורה במקום שבו צרכן משלם תוספת כדי לקבל אחריות לעוד שנים.

סהר פינטו: זה אמנם וולנטרי, אבל הוא משלם על זה.

לאה ורון: ועל פי רוב זה במעמד הקנייה.

אתי בנדלר: הרעיון הוא שהחוק מלכתחילה יחול רק לגבי אחריות שחובה לתת לפי החוק.

אתי בנדלר: מאחר שהתעוררו הרבה מאד שאלות בהקשר של אחריויות שאינן לפי חוק, בעצם אתה מדבר על אחריות שניתנת בתמורה, בהתקשרות חוזית.

אתי בנדלר: אני חושבת שהנושא הזה מעורר שאלות נוספות שראוי לאפשר לשר לשמוע, לבחון את כל ההשלכות של זה ולהרחיב את החובה הזאת במסגרת התקנות, אבל הוועדה צריכה להחליט תוך כמה זמן השר יתקין את התקנות האלה.

דליה איציק: יושב ראש הוועדה מסכים וגם אנוכי.

דליה איציק: אני חושבת שההצעה שלך היא נכונה כי באמת זה מסוג הדברים שמעוררים הרבה מאד שאלות.

דליה איציק: השר והמשרד ואתם צריכים ללמוד את זה תוך כדי תנועה וזאת גם לא בושה להגיד: אנחנו צריכים עוד שנה, צריכים עוד שלושה חודשים או חודשיים.

דליה איציק: סביר להניח שלא ייתנו לכם כי אנחנו רוצים שתשבו על המדוכה ותראו, אבל כמו שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, יש באמת הרבה שאלות.

דליה איציק: אני מציעה שזה יהיה רק חצי שנה כי שנה זה הרבה מאד זמן וזה יכריח את כולם לשבת על המדוכה.

דליה איציק: תשאלו את השאלות, נלמד תוך כדי תנועה, נראה מה קורה, מה טוב, מה לא טוב ונתקן.

דליה איציק: אנחנו פה.

אתי בנדלר: דהיינו, על אחריות שלא לפי חוק, השר יתקין תקנות על החלת ההוראה הזאת.

חנה טירי: יכול להיות שהוא יחליט לא להחיל את זה במישור הוולנטרי.

דליה איציק: לא, אני לא מוכנה.

חנה טירי: לאור ההערות ששמענו עכשיו, יכול לבוא השר ולומר ש....

דליה איציק: יבוא השר, נלמד.

חנה טירי: אבל אתם קובעים חובת התקנת תקנות.

אתי בנדלר: אני מציעה שהשר יחיל בתקנות את החובה על סוגי מוצרים שיקבע ועל ידי כך, מצד אחד תהיה עליו חובה להרחיב את התחולה על התקשרויות וולנטריות ומצד שני, הוא יקבע על איזה סוגים של טובין.

אתי בנדלר: זה מגשר בין הגישות.

רז הילמן: במצב כזה אנחנו חוזרים להצעה שהציעה קודם עורכת הדין פרל, שהסעיף יהיה סעיף מסמיך והדברים ייקבעו בתקנות.

לאה ורון: לא, לא לגבי כל המוצרים.

אתי בנדלר: רק לגבי מוצרים שהאחריות היא פרי התקשרות וולנטרית.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא ההיפך, שזה יחול על הכל והשר יחריג?

אתי בנדלר: כי מראש אנחנו יודעים שיש הרבה מאד סוגים של אחריויות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, השר יחריג ויבוא לבקרה של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: כך נדע שזה לא יתעכב.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יפעל מהר, אנחנו נפעל מהר, אנחנו נדע מה הוא רוצה להחריג ומאיזה שיקולים.

רז הילמן: החוק אמור להיכנס לתוקף לפני התקנת התקנות על ידי השר?

אתי בנדלר: כן.

רז הילמן: זה לא טוב.

אתי בנדלר: אם אנחנו יודעים שלא ניתן להחריג תחולה גורפת כי באמת הושמעו כאן טענות אמיתיות, שאי אפשר להתעלם מהן, אני חושבת שצריך לתת לשר את פרק הזמן כדי לבדוק את כל הנושאים ולקבוע תקנות.

כרמל שאמה-הכהן: ואז לרדוף אחריהם עם התקנות?

אתי בנדלר: אלא אם כן אתה עושה תחילה מאוחרת לכל החוק כדי לתת לו את פרק הזמן הראוי הזה.

דליה איציק: הוא יבוא לוועדה ויאמר: שמעתי את הדברים, אני רוצה להיענות אבל אתם מנותקים מהמציאות.

דליה איציק: מצאנו שזה כך וזה כך וכו', אבל הנסיון מראה שאם אתה לא מגביל את השר, הוא עסוק.

דליה איציק: גם אני הייתי פעם אחת שרה בחיים שלי ולא בדיוק שרה עצלה.

דליה איציק: את חושבת שהם לא יודעים על הבעיות האלה?

כרמל שאמה-הכהן: תקנות להשבת מוצרים לקחו שש שנים, מ-2005 עד 2011.

עו"ד רונית פרל: אני מסכימה עם היועצת המשפטית שהיום החובה חלה על סוגים מסוימים, שעליהם כבר אפשר להחיל את מה שקבענו פה, על הסוגים שיש עליהם את החובה.

רז הילמן: את מסכימה לזה כי את לא מתעסקת עם המוצרים האלה.

עו"ד רונית פרל: לא.

עו"ד רונית פרל: יש רהיטים עם מנגנון חשמלי ועליהם כן חלה החובה.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לעשות תחילה מיידית על המוצרים שבחובה.

אתי בנדלר: בכל מקרה זה לא יכול להיות מיידי.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, הכוונה היא בלי שיקול דעת לשר.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי המוצרים האחרים, שמוסרים וולנטרית, תהיה תחילה בעוד שנה אלא אם כן השר יביא תקנות.

כרמל שאמה-הכהן: יש למשרד שנה לבוא ולשכנע את ועדת הכלכלה למה לפטור את המוצרים.

אתי בנדלר: רעיון נפלא.

רז הילמן: זה טוב, אבל זה לא פותר את כל השאלות שעלו פה.

רז הילמן: חלק מהשאלות יצטרכו לקבל פתרון במסגרת התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

אתי בנדלר: דובר כבר על מי חלה החובה.

רז הילמן: האם מדביקים או לא מדביקים?

רז הילמן: לא הבנו.

אתי בנדלר: כן, מדביקים את המדבקות כי חששתם שהצרכן יעשה שימוש לרעה במדבקות וידביק אותן לא על המוצר שמכרתם לו.

רז הילמן: וזה בסדר שידביק את זה מי שבא להתקין את המוצר?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: העוסק צריך להיות אחראי לכך שעל המוצר, על הטובין שחלה לגביהן חובה לפי חוק לתת תעודת אחריות, תודבק מדבקה לא יאוחר ממועד תחילת האחריות.

אתי בנדלר: זה הכל.

חנה טירי: צריך לחשוב מה יהיה כתוב על המדבקה.

חנה טירי: ברור שיהיה כתוב תום תקופת האחריות וזאת בעצם המטרה של המדבקה, אבל אני חוזרת להערה שהערתי בתחילת הדיון.

חנה טירי: בסופו של דבר המדבקה יכולה להיות דווקא איזשהו כלי שיווקי לעוסק ולהטעות את הצרכנים.

חנה טירי: כאשר פונים אלינו שבמעמד המכירה אמרו לנו שיש שבע שנות אחריות ולא גילו לנו שיש סייגים לאחריות, אנחנו תמיד אומרים שהחובה על המוכר להגיד שיש סייגים ולהפנות את הצרכן לתעודת האחריות.

חנה טירי: הצרכנים טוענים שהביאו להם את התעודה מאוחר יותר ולא ידענו.

כרמל שאמה-הכהן: מה יהיה כתוב על המדבקה – תחשבו על הרעיונות לקריאה שנייה ושלישית.

חנה טירי: אולי אפשר להסמיך את השר לקבוע פרטים.

אתי בנדלר: השר יקבע הוראות בעניין מדבקת האחריות.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שיש פרטים שיהיו חובה.

אתי בנדלר: לרבות: סוג המדבקה, צורתה, גודלה וגודל האותיות.

חנה טירי: הרי לא מזמן התקנו תקנות בנושא גודל האותיות במידע לצרכן, אז אני מניחה שהתקנות האלה יחולו גם על המדבקה.

אתי בנדלר: מה את מציעה לשנות בסעיף קטן (ג)?

חנה טירי: תהיה כתובה תקופת האחריות ולכתוב שיש סייגים לגבי האחריות.

אתי בנדלר: את יודעת כבר מראש שאת רוצה את זה כרגע או שאת רוצה לחשוב על זה?

חנה טירי: אני אחשוב על הנוסח המדויק.

אתי בנדלר: כנראה שנוסיף בכל מקרה בסעיף קטן (ג) שהשר יקבע הוראות לעניין מדבקת האחריות לרבות סוג המדבקה, צורתה, גודלה, גודל האותיות ותוכנה.

רז הילמן: אם אני מדבר על יבואני החשמל והאלקטרוניקה, שאתם רוצים שזה יחול עליהם מייד, צריך שקודם כל השר יקבע איך תיראה המדבקה ולכן אנחנו בהמתנה.

כרמל שאמה-הכהן: עד קריאה שנייה ושלישית אתה תדע בדיוק איך תיראה המדבקה.

חנה טירי: אני לא בטוחה שהשר צריך להיכנס לרזולוציה המדויקת של המדבקה, אבל כן חשוב מה כתוב על גבי המדבקה.

אתי בנדלר: את לא רוצה שייכתב "צורתה"?

חנה טירי: אני לא בטוחה שזה חשוב.

דליה איציק: יש לך זמן לחשוב על זה.

חנה טירי: אמרתי שאני לא בטוחה, לא אמרתי דברים ברורים.

עו"ד הילה דוידוביץ: אני מציעה שאחרי המילה "תקפה", ייכתב "מקורית".

עו"ד הילה דוידוביץ: וכן, אחרי "כתנאי למתן שירות", ייכתב: בהתאם לחיוביו על פי תעודת האחריות, כמובן.

דורון אביטל: יכולים להיווצר פערים בין המדבקה לתעודת האחריות?

דורון אביטל: מה ברירת המחדל?

דורון אביטל: הרי יש פה שני מסמכים שמחזיקים את האחריות.

אתי בנדלר: אני חושבת שככל שתעודת האחריות תואמת את דרישות החוק.

אתי בנדלר: ...

דורון אביטל: השאלה היא מה הוא המקור ומה הדבר שמצביע על המקור.

דורון אביטל: מה קובע אם יש פערים?

כרמל שאמה-הכהן: לדברים שקבועים במדבקה, המדבקה גוברת ולדברים שלא קבועים במדבקה, התעודה גוברת, ככל שזה לטובת הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: אם בתעודה יש תאריך יותר רחוק, היא תגבר על המדבקה וההיפך לא.

כרמל שאמה-הכהן: המדבקה זה הדבר היותר ברור שעומד מול עיני הצרכן.

אתי בנדלר: מה שטוב לצרכן.

חנה טירי: עוסק שלא הדביק מדבקה וצרכן מתלונן שאין לו מדבקה על המוצר, האם על פי החוק החובה היא על העוסק?

חנה טירי: אנחנו עוסקים באכיפה פלילית ואני צריכה לדעת אם זאת טענת הגנה.

דליה איציק: אתם הייתם צריכים להציע את הצעת החוק הזאת, לא אנחנו.

דליה איציק: את יודעת שיש בעיה עם זה, אז למה לא באתם?

דליה איציק: אני לא אומרת לך את זה אישית, כמובן.

דליה איציק: באו והציעו.

דליה איציק: זה בוודאי לא מושלם ואני חותמת לך שיהיו פה מיליוני תקלות.

דליה איציק: אלה החיים.

דליה איציק: אנחנו לא בורחים מפה וגם את לא הולכת.

דליה איציק: מה שיקרה הוא שאת תבואי למשרד ותגידי: יש בוועדת הכלכלה יושב ראש מטורף, נחוש, שרוצה להעביר את זה.

דליה איציק: עכשיו צריך לבוא עם שאלות ותשובות לפני שהם יעבירו את זה בקריאה שנייה ושלישית.

דליה איציק: זה הרעיון ולא מטורפים פה.

דליה איציק: יש הליך איך חוק נולד.

דליה איציק: את רוצה לשאול עכשיו את כל השאלות.

דליה איציק: לכי עכשיו עם זה, אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה, תלמדי את העניין ואנחנו קשובים.

חנה טירי: אנחנו נעלה את זה בשלבים יותר מאוחרים.

שרון אלון: אני מציע להוסיף בסעיף (ג) שמדבקות האחריות לא יהיו ניתנות לזיוף.

עו"ד הילה דוידוביץ: כתבנו "תקפה ומקורית".

אתי בנדלר: אם נכתוב בחוק שהן לא ניתנות לזיוף, אני חושבת שעדיין לא נולד המוצר שלא ניתן לזייף אותו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 1, עם התיקונים והשינויים שביצענו.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 1 – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1 נתקבל פה אחד.

לאה ורון: חברת הכנסת איציק מצביעה במקום חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת אביטל מצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

לאה ורון: נא לקרוא את סעיף 2.

סהר פינטו: "תיקון סעיף 23.

סהר פינטו: 2.

סהר פינטו: בסעיף 23(ב)(8) לחוק העיקרי, אחרי "תעודת אחריות", יבוא: לא הדביק מדבקות אחריות".

כרמל שאמה-הכהן: הסבר קצר.

אתי בנדלר: סעיף 23 לחוק הוא סעיף עונשי והמקום שבו מוצע לסווג.

אתי בנדלר: כיום קיימת עבירה שעניינה עוסק שעשה אחד מאלה דינו פי שבעה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א) שקיים בחוק העונשין.

אתי בנדלר: אתם זוכרים על איזה סכום מדובר?

אתי בנדלר: בערך 210,000 שקלים.

אתי בנדלר: הסעיף היום אומר "לא נתן שירות לצרכן, לא מסר תעודת אחריות או לא קיים תחנת שירות באופן הקבוע לפי הוראות סעיף 18א", וכאן מוצע להוסיף את המילים: "לא הדביק מדבקת אחריות", דהיינו לא דאג למסירת תעודת אחריות לצרכן.

שוש רבינוביץ: למען הפרוטוקול, זה סעיף עונשי כבד על אי הדבקת מדבקה, כשאנחנו עוד לא יודעים מי צריך לעשות את זה.

שוש רבינוביץ: צריך לתת על זה את הדעת לפני הקריאה השנייה והשלישית כי הפרופורציות הן לא ראויות.

עו"ד ירון לוינסון: עוד לא הפעילו אותו בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 2 – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 2 אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף 3.

סער פינטו: "תיקון סעיף 31א.

סער פינטו: 3.

סער פינטו: בסעיף 31א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א)(7), אחרי "תעודת אחריות", יבוא: "או להדביק מדבקת אחריות.

סער פינטו: " אחרי סעיף 18א(5), יבוא: "או (א1)(א)", ואחרי "מסר תעודה" יבוא: "או לא הדביק מדבקה".

אתי בנדלר: מדובר בסעיף המעניק לצרכן זכות לתבוע פיצויים לדוגמה בסכום.

אתי בנדלר: בית המשפט רשאי לפסוק פיצויים לדוגמה במקרה של הפרת הסעיפים שבהם מדובר באותו סעיף, בסכום שלא יעלה על 10,000 שקלים חדשים.

אתי בנדלר: אחת העילות הקיימות היום לפיצויים לדוגמה היא פסקה 7 האומרת: "ביקש צרכן מיצרן טובין או מעוסק לקבל תעודת אחריות, כפי שנדרש לפי סעיף 18א(5) והיצרן או העוסק, לפי העניין, לא מסר תעודה כאמור".

אתי בנדלר: כאן אנחנו צריכים לתקן את זה לא בנוסח שמוצע כאן ולומר: ביקש צרכן מיצרן טובין או מעוסק לקבל את המדבקה והיצרן לא דאג להדבקת המדבקה.

יצחק וקנין: רבותי, יש הערות?

רז הילמן: אמרנו קודם שהמדבקות האלה יכולות להיות ניתנות להסרה ואם כך, אני יכול להסיר אותן בתור איש מאד לא חביב, ולבוא ולהגיד שלא הדביקו לי מדבקה, אני רוצה פיצוי ללא הוכחת נזק מאד מאד גבוה.

רז הילמן: בעצם אנחנו פותחים פה פתח לבעיה מאד קשה.

רז הילמן: זה גם בהקשר הזה וגם בכלל, בהקשר של כל התיקון הזה.

רז הילמן: אני חוזר לכל מה שאמרתי קודם האם באמת זה נחוץ ואני לא בטוח.

קריאה: הוא גם יכול לזרוק לפח את תעודת האחריות ולהגיד שלא מסרו לו.

יולי תמיר: דובר על כך שהיצרנים הם אלה שידביקו את המדבקה ויש מדבקות שלא ניתן להסיר.

רז הילמן: ואז אנחנו בבעיה עם הזכות לבטל עסקה.

יולי תמיר: כשיחזירו לך את המוצר אתה תוכל לבטל אותה, אבל אם מישהו יפגום במדבקה – העברתי לחברי הוועדה מדבקה שנראית שלמה וניתן לראות חלק מהדוגמאות שאנחנו מיישמים היום בשוק.

יולי תמיר: המדבקה נראית שלמה וברגע שמנסים להסיר אותה, נשאר השקף.

יולי תמיר: את המדבקה התחתונה פתחתי כדי שתראו.

יולי תמיר: בעצם נשאר הלוגו של החברה.

דליה איציק: גם אם אני זייפנית גדולה, אני לא אוכל לזייף.

יולי תמיר: אין סוף לדברים האלה ואנחנו רק מקשים.

יולי תמיר: אנחנו יודעים להקשות.

אתי בנדלר: השאלה היא האם העוסק יוכל להסיר את המדבקה אחרי שהצרכן יתחרט וירצה לבטל את העסקה?

יולי תמיר: כן, ניתן לנקות את זה.

דליה איציק: ברשותך, יושב ראש הוועדה, בסוף זה אינטרס של היצרן לייצר או לעשות עסקה עם יצרני המדבקות ולרכוש מדבקה שאינה בת זיוף או הסרה ואם הוא יראה שהמדבקה לא טובה, הוא לא יבוא אליהם יותר.

דליה איציק: מי שרוצה לרמות, אין לזה סוף.

דליה איציק: אני יכולה לתת לך אלף דוגמאות של זיופים.

רז הילמן: אין בעיה עם הפתרונות שיש להם, אבל אם הפתרון הוא טוב שאפשר להסיר, זה פתח להונאה ואם הפתרון הוא טוב שאי אפשר להסיר, זה פוגם במוצר.

דליה איציק: הרי גם אם אני זורקת את תעודת האחריות, אני יכולה לומר לך שלא נתת לי אחריות.

דליה איציק: אין לזה סוף.

יצחק וקנין: אני לא מבין איך זה פוגע במוצר.

רז הילמן: אם זאת מדבקה שמשאירה סימן אחרי שהורידו אותה, זה פוגם במוצר.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אם כך, אנחנו נצביע על הסעיף, גברתי היועצת המשפטית.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על סעיף 3.

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 3 – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

יצחק וקנין: סעיף 3 אושר.

לאה ורון: נציג משרד האוצר, נועם שטרן, מסר שהצעת החוק אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

אתי בנדלר: אני מציעה להוסיף להצעת החוק סעיף תחילה ולומר בפירוש שהתחילה תיקבע בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אתי בנדלר: זה כדי שהמשרד יבדוק את הנושא הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית ויבדוק מה הוא פרק הזמן הראוי שהמשרד ממליץ לקבוע.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לקריאה ראשונה למליאת הכנסת.

יצחק וקנין: תודה למציעים, לדליה ולכרמל שאמה.

יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה, תודה רבה.