ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 807, 2011-07-06 09:15

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: על סדר היום: הגברת התחרותיות במשק.

משה גפני: אני מודה למנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד האוצר, שמשתתפים אתנו בישיבה.

משה גפני: אבקש מהם שיציגו את הנושא בוועדה הממשלתית שהם עומדים בראשה.

משה גפני: מיטב הכוחות של ממשלת ישראל, בנושא מאוד מרכזי.

משה גפני: תחילת הדיון הזה היה כבר לפני זמן רב – בוועדה העלה את הנושא חבר הכנסת לשעבר וחבר הוועדה, חיים אורון.

משה גפני: קיימנו על כך מספר דיונים.

משה גפני: הסכנה של הריכוזיות במשק היא סכנה שהיום רואים אותה באופן כמעט ודאי.

משה גפני: התורה אומרת, כשהיא מצווה על סיוע לחלשים ועניים: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ".

משה גפני: המציאות היא שיש עניים, ואנחנו מצווים לעזור להם.

משה גפני: זאת מציאות.

משה גפני: היו כל מיני אידיאולוגיות, שרצו לעשות שלא יהיו עניים, וכולם יהיו שווים.

משה גפני: מבחינה כלכלית, ראינו מה קרה לתוצאות האידיאולוגיות האלה.

משה גפני: זו המציאות, אבל למדתי מזה שכמו שיש עניים, יש גם עשירים.

משה גפני: זה לא כתוב בתורה, אבל זה אני מסיק – אם יש עניים, יש גם עשירים, ואין שום עניין להילחם בעשירים, אלא להפך – צריך לטפח אותם, הם עושים מפעלים, יוצרים תעסוקה, משקיעים בארץ – חשוב.

משה גפני: אבל כמו בכל דבר, זה מגיע לממדים מפחידים: הם קבוצה קטנה של כמה משפחות או אנשים או קבוצות, שמשתלטים פחות או יותר על רוב המשק הישראלי, שזה כולל מפעלים ומקומות ששייכים לאזרחים בישראל, שהמדינה נתנה להם זיכיונות, משתלטים אפילו על כלי תקשורת.

משה גפני: הכול נעשה באופן מסודר, חוקי, עם כסף, עם רכישות עם מכרזים, והתוצאה היא שאנחנו יכולים לקום בוקר אחד – זה אחד הסיוטים הגדולים שלי – ויתברר, שאפילו לא נוכל לבקר את זה, כי העיתון גם לא ייתן לכתוב, כי הבעלים שלו יהיה הבעלים של אחד המפעלים הגדולים, שקיבל זיכיונות מהמדינה במחיר נמוך, לחצוב דברים, לקחת משאבי טבע ולייצא אותם, ואנחנו לא יכולים לתת לתוצאה הזאת להתרחש.

משה גפני: המצב הזה יכול להוות סכנה להליך הדמוקרטיה ובכלל לדמוקרטיה בישראל, לממשלה לא יהיה מה לומר הרבה, לכנסת לא יהיה מה לומר.

משה גפני: אני כבר לא נכנס לחלק הרכילותי של העניין, שהוא במידה מסוימת כבר לא רכילותי – יש שרים ויש חברי כנסת שיפחדו להתמודד נגדם, כי הם יהיו גם מעורבים בפריימריז, הם יהיו מעורבים בהרבה דברים.

משה גפני: זה נראה מחזה אפוקליפטי, דבר שהולך לרסק פה את הכול, אבל אם היום לא נטפל בזה, מבלי לפגוע באנשים ובמפעלים ובפעילות שהם עושים, אבל לדעת לשים מחסומים וגבולות.

משה גפני: כמה אדם יכול לשלוט על משאבים ודברים שקורים במשק, ואנחנו ביקשנו מהממשלה להקים ועדה, ולהביא חקיקה בעניין הזה, אם צריך, וככל הנראה, חלק מהמסקנות יצטרכו להיות בחקיקה, והממשלה אכן הקימה ועדה, שפועלת, לטעמי, באופן אטי.

משה גפני: אני מבין שהמורכבות היא גדולה, הבעיה היא קשה, אבל אני שמח על כך, וביקשתי לקיים את הדיון כדיון ביניים לקראת המסקנות שהוועדה הזאת תגיע אליהן.

משה גפני: אנחנו מדברים לאחרונה גם הרבה על הקוטג'.

משה גפני: הקוטג' הפך להיות משל, אנחנו נקיים דיון גם על הנושא של המחירים, שזה סיפור בפני עצמו, כי למחירים יש שלוש רגלים – רגל אחת זה הנושא של התערבות הממשלה במסים העקיפים על מחירי המזון הבסיסיים; חלק שני זה התחרות, הייבוא – אם כן מטילים מכס על ייבוא או לא; והחלק השלישי זה השיווק עצמו, ופה נחשפנו, גם בעניין הקוטג', למצב שיכולה חברה גדולה לקבל החלטה, שהיא מעלה את המחירים, ואין פוצה פה ומצפצף; אין פיקוח על המחירים, אין תחרות.

משה גפני: יש מסים עקיפים גבוהים, אבל הם הולכים להרוויח הון תועפות, ומה אפשר להגיד להם?

משה גפני: נקיים על כך דיון, כי אני חושב שצריך שיהיה שלטון בישראל, ולא ייתכן שמוצרי המזון הבסיסיים יאמירו באופן כזה, ואנחנו נעמוד מנגד ולא נוכל לעשות דבר, אבל זו אחת התוצאות – אמנם העקיפות, אבל אחת התוצאות של הריכוזיות במשק.

משה גפני: אילולא היה מצב כזה שבו קבוצה קטנה היתה שולטת באופן מוחלט על חלק גדול מהמשק הישראלי, היו חוששים מלעשות דברים מסוג זה, אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר, ואני מבקש ממך, אדוני מנכ"ל משרד האוצר, חיים שני, אם אתה יכול להציג בפני הוועדה קודם כל את החלק הטכני – איך הוועדה מורכבת, היו שמועות שהיו עזיבות או משהו - לא היו איומים על חברי הוועדה.

משה גפני: ..

משה גפני: בבקשה.

חיים שני: בוקר טוב.

חיים שני: לאייל ולי יש כלל פשוט – איך אנחנו מחלקים את הובלת הדיונים בינינו: הדיונים מתקיימים פעם במשרד ראש הממשלה ופעם במשרד האוצר, ולפי מיקום הדיון, כך גם הבחירה, מי יהיה המוביל של אותו דיון.

חיים שני: היום הישיבה היא בכנסת, ולכן שנינו מדברים.

חיים שני: כשפנית אלינו לפני מספר שבועות, לבקש שנופיע בוועדה, אמרנו שהוועדה לא סיימה את עבודתה.

חיים שני: הנושאים שנמצאים על הפרק הם מאוד רגישים במשק, ולכן, כמו שוודאי שמתם לב, למרות שהוועדה מונה לא מעט חברים, אנחנו מקפידים לעשות את עבודתנו בצורה הכי יסודית, שקטה, לבחון.

חיים שני: עד שלא נסיים, אנחנו גם לא מרגישים נוח לפרסם דברים, לפני שסיימנו, כי בסוף הדברים נמצאים בפרטים, ואנחנו צריכים את הזמן לעשות את העבודה הכי יסודית שאפשר.

חיים שני: יחד עם זאת, הבקשה שלך, מתוך כבוד גם לוועדה, ליושב-ראש הוועדה, חשבנו שזה נכון שנהיה כאן, נציג בקצרה את צורת העבודה של הוועדה, וכמובן, ננצל את ההזדמנות לשמוע מחברי הכנסת כל פידבק שיהיה.

חיים שני: כמובן, נשמח גם לדעת את זה, ודאי עוד לפני שפרסמנו מסקנות ביניים.

חיים שני: הכנו מצגת קצרה.

חיים שני: מאחר שנראה לי שאותי עוד תראו כאן לא מעט פעמים סביב המלצות הוועדה, חשבנו שנכון שאייל יציג את המצגת.

חיים שני: בבקשה.

אייל גבאי: נכבדי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני אציג את הנושא.

אייל גבאי: רק אומר בעניין הזהירות המתבקשת, בדברי הפתיחה של יושב-ראש הוועדה היו גלומות מספר עובדות, מספר הנחות.

אייל גבאי: כיוון שזה נושא מאוד משמעותי, אנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה של קבלת עובדות כמובן מאליו, אלא כל דבר טעון בדיקה וטעון הוכחה, כי אי-אפשר על סמך תפישות מוקדמות לקבל החלטות – צריך שהביסוס יהיה עובדתי ומדויק.

אייל גבאי: השקף הראשון – חברי הוועדה.

אייל גבאי: שאל היושב-ראש לגבי החילופין.

אייל גבאי: אז פרשו מספר חברים – זוהר גושן פרש, התחלף גם המפקח על הבנקים, ודודו זקן הצטרף אלינו במקומו, ממונה על הגבלים עסקיים.

אייל גבאי: התחלפו בתפקידים.

אייל גבאי: בניגוד לסיפורים, מקרים אחרים, גם חיים יוכל לומר את אותו דבר – זה חילופים שנובעים מחילופי אישים.

אייל גבאי: אני לא קיבלתי טלפון אחד מאף אחד בנוגע לוועדה, למעט פרטים טכניים – מתי אפשר להופיע וכדומה; לא לחצים ולא שאלות ולא שום דבר מכל כיוון שהוא – לא מכיוון פנים הממשלה, לא מחוץ לממשלה, ומכל הדרגים, וכך גם תחושתי לגבי יתר החברים בוועדה.

אייל גבאי: היה לנו מאוד חשוב בכתב המינוי לגרום לכך שכל השחקנים הרגולטורים הממשלתיים יהיו חלק מהוועדה.

אייל גבאי: כל מי שהוא רלוונטי, נמצא כאן, כי למדנו שמי שהוא רלוונטי ולא נמצא, אחר כך תוקף מבחוץ.

אייל גבאי: מאוד חשוב לנו שמה שיהיו המלצות הועדה, כגוף אחד הממשלה תפעל לאמץ אותן ולגרום לכך שהן יהפכו להיות מציאות, ולא אחרי זה להתחיל את הדיון.

אייל גבאי: אין לי ספק שאחר כך יהיה דיון אחר, כאן בוועדה, כי המלצות מסוג מסוים מטבע הדברים יחייבו חקיקה, ויהיה צורך בדיון, אבל בממשלה הדיון יסתיים בוועדה – זה היה מאוד חשוב מבחינתנו, וזה גם הדינמיקה שמתקיימת.

אייל גבאי: אגב, שאלו אותנו, כשיש כתב המינוי, למה אין חברים מן הציבור וכדומה.

אייל גבאי: בנושא כזה, ותראו את האנשים – אני וחיים היחידים בלי איזה תואר של דוקטור או פרופסור, אז יש מספיק חברים מכובדים עם כל הידע הנדרש בשביל שיהיה לנו הגיבוי, ודבר שני, אם היינו מתחילים להידרש לאישי ציבור כאלה ואחרים בנושא כל כך מורכב, אני חושב שעד היום לא היו גומרים לכתוב את הסדר ניגוד העניינים של אותו חבר מהציבור, שאולי היו שוקלים להביא לתוך הוועדה הזאת, ורק על זה היו ויכוחים.

אייל גבאי: מהן מטרות הוועדה: מבחינת השפעת מבנה המשק הנוכחי על רמת התחרותיות בענפי המשק, יציבותו הפיננסית ויעילותו הכלכלית והמלצה על צעדי מדיניות רצויים, בפרט בנושאים הבאים.

אייל גבאי: חשוב לומר - מבנה המשק הנוכחי על רמת התחרותיות בענפי המשק: יש ממונה על הגבלים עסקיים במדינת ישראל, יש לו חוק שגם שודרג לאחרונה.

אייל גבאי: אסור להחליף ולבלבל בין שני המושגים של דיני הגבלים עסקיים, תחרות בענף, הכלים שעומדים לרשותו של הממונה על הגבליים עסקיים, ואם הם דורשים חיזוק כזה או אחר, לבין השאלה של מבנה המשק והשפעתו על רמת התחרותיות.

אייל גבאי: זה שני נושאים שהם מאותו אזור כלכלי.

אייל גבאי: הם לא גרים באותה שכונה, ולכן אסור לבלבל ביניהם, וגם אסור להזניח, כלומר אם יש היום בעיה במשק החלב, יש ממונה על הגבלים עסקיים - שיפעל, אם הוא צריך לפעול, ואם הוא לא צריך לפעול, שלא יפעל, ואם הוא צריך תיקון בחוק שלו, נתקן את החוק שלו.

אייל גבאי: זה לא קשור לשאלות אחרות, מהסוג שמפורט פה.

פניה קירשנבאום: אתה מודע שמשק החלב הוא לא תחת רגולציה של רשות הגבלים עסקיים .

אייל גבאי: אני לא נכנס לוויכוחים צדדיים – אני מאוד נזהר, אבל זה לא יפתור את הבעיה, אם צריך או לא צריך להחיל את דיני ההגבלים העסקיים על שווקים שהיום מוחרגים ממנו.

אייל גבאי: חיזוק הממשל התאגידי בחברות ציבוריות, שליטת חברות ריאליות בחברות פיננסיות – אני מזכיר בנושא ההפוך, השליטה של חברות פיננסיות בחברות ריאליות – עסקה בזמנו ועדה של דוד ברודט, ב95'-96', שטיפלה בעניין הזה.

אייל גבאי: הוועדה בזמנו כתבה שצריך להידרש למקרה התיאורטי של ההפוך, אבל זה אז נראה רחוק מן העין, רחוק מן הלב, והנה הגענו בדיוק למקום שבו זה הופך להיות מאוד אקטואלי, וברודט הפוך עכשיו נמצא על השולחן.

אייל גבאי: תחולת מדיניות ההגבלים העסקיים בשאלה של הרחבה מעבר לתחרות של ענף או תחרות ספציפית, מפגש צולב וכדומה; שליטה בחברה ציבורית באמצעות מבנה החזקות פירמידיאלי, שימוש בהחזקות צולבות – זה נושא שהוא מאוד משמעותי במשק הישראלי, מאוד רלוונטי אליו, נפוץ, מביא לדברים טובים יותר, דברים טובים פחות, טופל או לא טופל בעולם בדרכים כאלה ואחרות.

אייל גבאי: בכלל, חשוב לומר – ישראל היא מקרה ייחודי, כי היא מדינה קטנה, והיא מקרה לא ייחודי כחלק מעולם גלובלי, וכשבאים לבחון את הנושא הזה, צריך לבחון את זה גם בהיבטים השוואתיים, גם באיך זה ישפיע על מיצובה של ישראל, מיצובם של עסקים בישראל וכדומה, ולכן כאן המבט העולמי הוא מאוד רלוונטי; ובסוף – התנאים לרכישת נכסים ממשלתיים וקבלת רישיונות וזיכיונות, כיוון שבסופו של דבר, ואני הייתי גם מנהל רשות החברות הממשלתיות – כשהסתכלתי קדימה, למעלה ולצדדים, שתהיה מדיניות ברורה בהיבטים האלה, לפחות בהפרטות שניהלתי, ולא היתה בזמנו, וגם כשרצינו להעלות את זה, אמרו שזה לא בסמכות רשות החברות הממשלתיות, וטוב שכך, כי לא יכול להיות שהזנב יקבע את המדיניות הממשלתית, אבל תהליך של הפרטה ומתן זיכיונות ורשיונות מואץ מעביר פעילות כלכלית מהממשלה למגזר הפרטי, ומחייב לשקול את כל ההיבטים – איך זה משפיע על מבנה המשק.

רונית תירוש: מתוך המלל המקצועי הזה, מוזכר פה גם העניין של מדיניות הפרטה?

אייל גבאי: זה תנאים לרכישת נכסים ממשלתיים.

אייל גבאי: זה לא האם להפריט או לא, אלא למי מפריטים ובאילו תנאים.

חיים שני: בקונטקסט של מבנה המשק, של הצ'רטר של הוועדה, הנושא של למי אתה מוכר נכסים ממשלתיים בהקשר של הצ'רטר של הוועדה.

רונית תירוש: כלומר אין פה הכרזה על מדיניות.

חיים שני: אין פה הכרזה על כלום אלא בסך הכול הגדרה - לבחון את הנושא, כרגע.

משה גפני: הנושא של הריכוזיות ושל התחרותיות במשק, זה שאת כממשלה מוכרת נכסים ממשלתיים או שאת נותנת רשיונות וזיכיונות, את יכולה להעביר את זה פתאום לגוף אחד, שהוא יכול לשלוט בהרבה מאוד.

משה גפני: האם להפריט או לא – זאת שאלה חברתית וכלכלית, זו שאלה אחרת.

רונית תירוש: זה לא חלק ממכלול הנושא?

משה גפני: לדעתי, לא.

אייל גבאי: לכאורה הוועדה יכולה לחבוק עולם ומלואו, ובטח אני יודע שיש הרבה מאוד גורמים שהיו רוצים לגלגל לפתחה של הוועדה הזאת- - -

רונית תירוש: עניין של הפרטה לא קשור לתחרותיות במשק?

זהבה גלאון: אדוני, השאלה של חברת הכנסת תירוש היא לא מופרכת – כשעושים הפרטה, ואתה מפריט את זה לאותם גורמים, ולא מכניס שחקנים חדשים, זה יוצר- - -

משה גפני: אמרת שתי נקודות, וזה מה שהיא שאלה.

משה גפני: אמרת שתי נקודות – זה מאותה שכונה, אבל לא מאותו רחוב, כמו שאמר אייל.

משה גפני: אם להפריט או לא להפריט, זה דיון אחר.

זהבה גלאון: ברור, אבל מפריטים לאותם שחקנים כל הזמן.

חיים שני: זה הנושא.

אייל גבאי: ואני שמח, בהקשר הזה היתה לי מידה מסוימת של השפעה על כתיבת כתב המינוי, שזה נכלל, כי ראיתי את זה כסגירת מעגל אישית.

אייל גבאי: אופן עבודת הוועדה: אנחנו עובדים בשלושה צוותי עבודה, בהנחיית יושבי–הראש: הצוות הראשון לבחינת השליטה באמצעות מבנה החזקת פרמידיאלי, בראשות פרופ' האוזר, היושב-ראש הנכנס של רשות לניירות ערך; החזקות ריאליות פיננסיות בראשות פרופ' יוג'ין קנדל, יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה; והצוות שבוחן את התנאים לרכישת נכסים ממשלתיים, בראשות הממונה על הגבלים עסקיים הנכנס, פרופ' גילה.

אייל גבאי: מה היעד – דבר ראשון, חשבנו שבנושא כל כך כבד יהא זה נכון לקיים שמיעת ציבור – לא שימוע אלא הזמנת הציבור להשמיע עמדה בטרם נגבש טיוטה, כדי שנקבל את כל מגוון הדעות; לא לקבל אחרי טיוטה תגובות של המעוניינים בדבר או הנפגעים וכדומה, אלא כיוון שיש כאן גם היבטים רבים של תפישת עולם ושל מציאות כלכלית או הכוונת משק, הזמנו את הציבור להשמיע את עמדתו.

אייל גבאי: עשינו גם שמיעה פרונטלית של חלק ממגישי נייר העמדה, קיבלנו סקירות מפורטות מאנשים שעשו רפורמות בעבר במשק הישראלי – ברודט, בכר – האוצר לדורותיו יודע לדבר אחד עם השני.

אייל גבאי: קיבלנו 25 ניירות עמדה, 11 דיונים במליאה ודיונים רבים בצוותי המשנה.

רונית תירוש: כמה זמן אתם דנים?

חיים שני: נתנו זמן לכל הרגולטורים המרכזיים להיכנס לתפקיד ולהכיר גם את התפקיד שלהם, לפני שהם מצטרפים לוועדה, ולכן בעניין הזה היה פרק זמן שחיכינו- - -

אייל גבאי: הוועדה קיימת רשמית כשבעה-שמונה חודשים.

זהבה גלאון: למה אתה מתכוון ב"ציבור"?

אייל גבאי: שמנו מודעה בעיתון, ונתנו הזדמנות לכל מי שרוצה הזדמנות לשלוח חומר.

אייל גבאי: אני יכול לקרוא לך מי מגישי ניירות העמדה, וזה לפי סדר הדפסה – נציגי ארגונים ומגזר שלישי: יו"ר איגוד לשכות המסחר, אמון הציבור, התנועה לאיכות השלטון, לה"ב, פורום ראשי המשק, דניאל דורון - המרכז לקידום חברתי-כלכלי; מקבוצת אריסון, IDB, תשובה, עדי בניון, אילן גרניט, שלומי דגן, אלי סתוי, ניר יעקובי, אבי אביב, שרון סקרפי, דניאל מורגנשטיין, פרופ' יונה תדיר, לנה שוברט, גל סילברמןם, ד"ר גוטמן, שמואל אזימור, אשר וינשטיין, אמנון אמנון וחברת הכנסת עינת וילף.

משה גפני: מי מביניהם הופיע בפני הוועדה?

חיים שני: פרופ' ישי יפה, דניאל דורון, דידי לחמן מסר, ירום אריאב, אבי בן-בסט, אלי יונס, יאיר סרוסי, יעקב שיינין, דרור שטרום, אהרון פוגל, איציק דבש, צביקה זיו, נגה קינן, פרופ' אמיר ברנע, מוזי ורטהיים- - -

זהבה גלאון: חבל על הזמן – מה זה ציבור.

זהבה גלאון: ..

אייל גבאי: אני חושב שפספסת קצת בשמות שהוא קרא, כי אני שומע שאת יוצאת מנקודת הנחה, שכולם באו מצד מסוים.

אייל גבאי: 80 אחוז מהאנשים שהוא קרא, באו מצד אחר ממה שאת חושבת.

זהבה גלאון: אני לא חושבת – אני יודעת.

חיים שני: היה לנו מאוד חשוב לשמוע את כולם, בין אם כאלה שיש פוטנציאל שהם ייפגעו מעבודת הוועדה, עוד לפני שאנחנו יוצאים עם המלצות ספציפיות, ולכן נתנו הזדמנות לכולם.

חיים שני: זה לא אומר ששמענו כל אחד ששלח לנו מייל או מכתב, כי יש איזשהו רף.

חיים שני: אני מוכן לחזור שוב: פרופ' ישי יפה, דניאל דורון, דידי לחמן מסר, ירום אריאב, אבי בן-בסט, אלי יונס, יאיר סרוסי, יעקב שיינין, דרור שטרום, אהרון פוגל, שהיה גם בעבר מנכ"ל האוצר, איציק דבש, צביקה זיו, נגה קינן, פרופ' אמיר ברנע.

חיים שני: היה לנו מפגש אחד משמעותי עם נציגים של הקבוצות שעשויות או עלולות להיפגע, כמו מוזי ורטהיים, בינו צדיק, עמי הראל, נציגים של קבוצת תשובה, יהודה טלמון, אהוד פלג, נציג המועצה לצרכנות, ישראל מקוב, עו"ד אוריאל לין, עו"ד נילי אבן חן, חברת הכנסת עינת וילף ואפרת פלד.

משה גפני: באילו בעיות נתקלתם עד עכשיו?

משה גפני: 11 דיונים כבר קיימתם במליאה, ראיתם 25 ניירות עמדה.

משה גפני: איפה הקשיים?

אייל גבאי: לא קשיים - אנחנו חוזרים לנושאים המרכזיים, ששמנו בשקף הקודם - כל הדיון נסוב סביב הנושאים האלה.

אייל גבאי: אם יהיו ראשי פרקים של המלצות וכו', הם יהיו לפי חמשת הפרמטרים האלה.

משה גפני: אבל מה הקשיים המרכזיים שאתם רואים במצב הנוכחי, שלדעתכם, צריך לטפל?

משה גפני: מה הקשיים?

משה גפני: איפה הבעיות?

אייל גבאי: האם יש בעיה בממשל התאגידי- - -

משה גפני: יש בעיה?

אייל גבאי: לא ניכנס לזה.

פניה קירשנבאום: אתם לא נותנים היום תשובות?

אייל גבאי: לא.

משה גפני: אני שואל שאלות טכניות.

משה גפני: עד עכשיו במסגרת העבודה, האם הגעתם לבעיה, שלדעתכם, היא מחייבת טיפול, או אנחנו סתם רואים מחזות שחורים?

רונית תירוש: מה מטרת הדיון היום?

רונית תירוש: הייתי בטוחה שהם מביאים המלצות.

משה גפני: המטרה של הדיון זה שהם ייתנו סקירה – מה הם עשו עד היום.

משה גפני: אנחנו הרי עוקבים אחר המהלך של מה שהממשלה עושה, כי החלטנו, שאם הם לא יעשו, אנחנו נעשה – זו היתה החלטה מלפני כשנה.

פניה קירשנבאום: אתם בתהליך?

משה גפני: ודאי.

משה גפני: אם היו מסקנות, כבר היו לך הרבה טלפונים.

משה גפני: ..

משה גפני: בינתיים עוד בונים עליהם, שהם לא יביאו מסקנות קשות.

משה גפני: השקף האחרון.

משה גפני: אין מועד לפרסום טיוטה – מה זה אומר?

אייל גבאי: לא הגדרנו תאריך יעד, שאנחנו מתכוונים אז לפרסם, והודענו עליו בציבור.

אייל גבאי: יש מאמץ, לפחות מבחינת שנינו, לנסות לסיים את זה כל זמן שאני עוד בתפקיד.

רונית תירוש: טיוטה או דוח ביניים?

אייל גבאי: טיוטת מסקנות.

משה גפני: שהיא מאוד חשובה.

אייל גבאי: אנחנו מאוד רוצים לעשות את זה כשוועדת הכספים נמצאת בפגרה, כדי שלא תביאו אותנו עוד פעם.

משה גפני: אנחנו עובדים בפגרה.

משה גפני: עד מתי אתה מעריך?

אייל גבאי: תשאל אותי מתי הכנסת תדון בהצעת חוק...

משה גפני: יכול להיות שהכנסת לא תדון בכלל; יכול להיות שהטיוטה תהיה כל כך משובחת, שלא יהיה צורך אפילו.

אייל גבאי: קשה לי להניח שכל סוג של המלצות, לא יחייב חקיקה.

משה גפני: ברור.

משה גפני: אבל הערכה.

חיים שני: אייל אמר שנשתדל לעשות את זה לפני שהוא מסיים, אבל אנחנו לא רוצים להבטיח את זה, כי פה כאמור הנושאים מחייבים דיוק, פרטים.

חיים שני: הוצאתי משהו שהוא לא סגור עד הסוף – עדיף לא לצאת אתו בכלל.

משה גפני: בעזרת השם, הוועדה תעקוב אחריכם גם בפגרה.

משה גפני: תודה רבה, רבותיי המנכ"לים.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות למנכ"לים, שפרסו בפני הוועדה את המתווה לפעילות שלהם.

זהבה גלאון: חוץ מהמתווה, שלדעתי, הוועדה – אני לא הייתי כאן, אבל ממה שאני מבינה - בישיבות הקודמות, כשהוועדה עסקה בנושא, המתווה לפעילות עמד לנגד עיני הוועדה.

זהבה גלאון: לא נראה לי שיש כאן משהו שהוועדה לא עסקה בו, כלומר יש פה פריסה של שקף יפה.

זהבה גלאון: אני מעריכה מאוד את המנכ"לים של משרדי הממשלה.

זהבה גלאון: פרסו לנו כאן את המתווה, והם לא נקבו בלוח זמנים למימוש הצעדים.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בהרבה הערכה – באתי לוועדה שלך, ואני יודעת שהתמקדת, אדוני היושב-ראש, רק בשאלות טכניות, כמו שהצגת את זה, אז אני רוצה להעיר כמה הערות טכניות.

משה גפני: אני התלבטתי, וגם דיברנו על העניין הזה – הייתי יכול להניח לממשלה – יש ועדה מכובדת, אנשים שאנחנו מאוד סומכים עליהם - לתת לזה להתנהל.

משה גפני: אני מקווה שהם יסיימו את זה, ונוכל לדון בזה בפגרה.

זהבה גלאון: אדוני, אני מעריכה את המעקב שלך, אני חושבת שזה היה נכון לעשות.

משה גפני: וחשוב שחברי הכנסת והאורחים הנכבדים, ומי שיש לו מה לומר בעניין, חייב לומר, כי זו שעת השי"ן לפני פרסום הטיוטה.

משה גפני: בבקשה.

זהבה גלאון: גם אחרי שהוצג המתווה, אנחנו ממשיכים להיות עדים לכך שהקרטליזיה משתוללת.

זהבה גלאון: הקוטג' באמת הפך למשל, אבל הקוטג' הוא משל מצוין, ללמה נדרשים צעדים קונקרטיים ודחופים.

זהבה גלאון: אני לא יודעת מתי הוועדה תסיים לעבוד, אבל זה ממש משל לאיך החברות מרשות לעצמן, בעיקר החברות הפרטיות, איך הן מרשות לעצמן להעלות מחירים, למרות שמחירי חומרי הגלם יורדים, הם מעלים מחירים של מוצרי החלב, ואף אחד לא בודק אותם, ואף אחד לא יודע מה קורה, כי הם לא מחויבים לפרסם דוחות כספיים, והם משתוללים.

זהבה גלאון: ראינו את אי-הסדרים שנחשפו בוועדת המחירים, ראינו את השפעת הטייקונים על ועדת המחירים, על הדרישה להוצאת הקוטג' מפיקוח.

זהבה גלאון: הנושא הזה נבדק עכשיו אצל מבקר המדינה, והדברים האלה קשורים, כי זה, בעיניי, משקף, וזו דרישה שאני חושבת שצריך להפנות לוועדה – צריך לחייב את המונופולים הפרטיים לחשוף את הדוחות הכספיים שלהם, בדיוק כמו שעשו ביחס לבנקים ולחברות הביטוח, שלכאורה הם גם חברות פרטיות, כבר המדינה יזמה חקיקה בנושא הזה; אני חושבת שחייבים לחייב את המונופולים.

זהבה גלאון: הערה שנייה קשורה לרשות להגבלים עסקיים.

זהבה גלאון: נאמר כאן – היא פועלת, אז אולי צריך לחזק אותה - מין אמירה מהסוג הזה.

זהבה גלאון: מה שמטריד אתי מאוד זה בעיקר ההסדרים שעושה הרשות להגבלים עסקיים מול הטייקונים.

זהבה גלאון: אני לא זוכרת, אולי מקרה אחד או שניים, שהרשות להגבלים עסקיים הגישה כתבי אישום – אחד, שניים, שלושה ביחס לטייקונים.

זהבה גלאון: אני חושבת שכל הנושא הזה צריך להיבחן.

זהבה גלאון: כל הסוגייה של – העלינו את זה כאן בוועדה – שימוש בתכנוני מס אגרסיביים.

זהבה גלאון: גם אין שקיפות בכל מה שקשור לתשלומי המס.

זהבה גלאון: אדוני, אם מספרים לגבי חוות הדעת שהוגשו לוועדה, וכיוון שהשמות שהוקראו כאן הם שמות ידועים, ואנחנו יודעים פחות או יותר, מי מייצג את מי, וזה בסדר - כשמדברים על שיתוף הציבור והבאת הציבור – יושב פה חבר הכנסת לשעבר מלכיאור.

זהבה גלאון: אני סתם תוהה – אתה הופעת בפני הוועדה?

זהבה גלאון: הוזמנת?

מיכאל מלכיאור: אתייחס לזה.

זהבה גלאון: כי כשאומרים "ציבור", יש בזה מסר קצת מטעה.

זהבה גלאון: לציבור יש אינטרס בעניין הריכוזיות במשק, יש אינטרס גדול מאוד.

זהבה גלאון: וכשדיברה חברת הכנסת תירוש קודם על הפרטה, המדינה מפריטה עצמה לדעת, או הפריטה עצמה לדעת, והחברות הן אותן חברות, או השולטים בחברות הם אותם שולטים בחברות, זה אותם 18, 20 אנשים, אותן משפחות, עם אותה שליטה – הכול ידוע.

זהבה גלאון: אני חושבת שלפחות היינו צריכים לקבל איזה מתווה לגבי צעדים קונקרטיים, אחרי כל כך הרבה ישיבות, שהוועדה עומדת להמליץ לגביהם.

זהבה גלאון: אז היום למדתי שהולכת להתפרסם טיוטת דוח ביניים, ואחר כך יהיה דיון ודוח סופי, ואני לא יודעת מתי זה יהיה.

זהבה גלאון: הוועדה הוגבלה בזמן?

זהבה גלאון: אגב, הפרוטוקולים של הדיונים של הוועדה עולים לאתר של האוצר, כמו שהיה בעניין דיוני ששינסקי?

זהבה גלאון: הציבור יכול להיות חשוף לדיוני הוועדה?

זהבה גלאון: אותי מעניין לדעת מה אומרים כל אותם גורמים – זה אנשים ציבוריים, באים לוועדה, אומרים את עמדתם.

זהבה גלאון: הבנתי שיש תתי-ועדות.

זהבה גלאון: אני הייתי רוצה שתהיה שקיפות בעבודת הוועדה, אני רוצה לדעת איך להתייחס למה שהם אומרים, אני רוצה להגיב למה שהם אומרים.

זהבה גלאון: האם הנושא הזה יעלה לאתר הוועדה?

אייל גבאי: יש להפריד בין שימוע על טיוטת מסקנות לבין שמיעת הציבור באופן רחב.

אייל גבאי: כרגע שומעים את כלל הציבור.

אייל גבאי: אגב, היתה חברת כנסת מכובדת, יושבת-ראש סיעה, שביקשה להופיע בפני הוועדה, ונתנה הופעה מכובדת מאוד עם משנה מאוד סדורה, היא גם הציעה הצעת חוק בעניין הזה, אז אני רוצה להבדיל בין השלב הזה, שהוא שלב שבו פתחנו לכלל הציבור להציג עמדה, לבין השלב שיהיה שימוע פורמלי על התהליך.

משה גפני: חברת הכנסת גלאון שואלת, מה מונע מכם שיהיה כמו דיוני הוועדה כאן – הם פתוחים לציבור.

משה גפני: אני לא מביע עמדה.

אייל גבאי: גם בדיונים בממשלה – הם לא מפרסמים פרוטוקולים.

זהבה גלאון: זו ועדה ממשלתית.

זהבה גלאון: גם ועדת וינוגרד היתה ועדה ממשלתית.

אייל גבאי: יכול להיות שבשלב של השינויים הפורמליים, ניקח את דברי חברת הכנסת גלאון לתשומת לבנו.

זהבה גלאון: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת קירנבאום.

פניה קירשנבאום: תודה, כבוד היושב-ראש, ותודה למנכ"לים שהגיעו לפה.

פניה קירשנבאום: שוב אפשר לראות את הקצוות של תפישת העולם הכלכלית שלי ושל חברתי.

פניה קירשנבאום: קודם כל, אני לא ראיתי פרסום, אבל אני לוקחת את זה כאשמה שלי.

פניה קירשנבאום: יש לנו רגולטורים, ואין לנו רגולציה.

פניה קירשנבאום: אני ארחיב: אני דיברתי על שינוי מבנה רגולטורי, שבעצם היה צריך לשנות את כל מבנה הרגולציה במשק, ואחד המבנים שלא קיים כיום בפועל, או שהוא קיים די סמוי, כי הוא מחולק לכל הרגולטורים האחרים, זה הגנת זכויות הצרכן, ואם היה לנו, אז אולי הרגולטור הזה היה יותר חזק מהגבלים עסקיים או דברים אחרים.

פניה קירשנבאום: למה אני מתכוונת - אני, למשל, בעד הפרטה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה חשוב.

פניה קירשנבאום: אבל תהליך ההפרטה צריך להביא אותנו להגברת התחרותיות, ולעקוב אחרי הגברת התחרותיות, זה בדיוק אחד התפקידים של הרגולציה, כדוגמת ביטוחי חובה: היתה לנו חברת אבנר, שהיתה חברה מאוד מוצלחת וטיפלה בביטוחי חובה, ועכשיו החליטו שצריך להפריט אותה.

פניה קירשנבאום: חילקו אותה בין כל החברות – כאילו יש תחרותיות לגמרי בתחום ביטוחי חובה, אבל זה הביא אותנו להתייקרות של ביטוחי אופנועים, לא הוזיל את ביטוחי החובה של כלי רכב, וכיום מי שמחזיק ביטוחי חובה בחברות, הרווח של הענף הזה - כמיליארד שקל לחברות פרטיות, ומהכול סובלים הצרכנים.

פניה קירשנבאום: אותו דבר גם עם קוטג', כי תפקיד הרגולציה- - -

משה גפני: הפרטה לא רק של מה שאת מביאה; הפריטו את בריאות התלמיד, ואין בריאות תלמיד.

פניה קירשנבאום: נכון, אבל אני אומרת שהתפקיד העיקרי של הרגולציה הוא לטפל בכשלי שוק, גם.

פניה קירשנבאום: וכשלי השוק זה בדיוק הקרטלים, המונופולים, האוליגופולים וכל הנושאים האלה.

פניה קירשנבאום: לו הרגולציה היתה מטפלת בכשלי שוק, השוק היה קובע את המחירים, ולא היינו נזקקים לפיקוח, כי תמיד כשנזדקק לפיקוח, מחיר המוצר יהיה יותר גבוה ממה שהשוק יקבע את מחירו.

פניה קירשנבאום: לכן אני חושבת שרגולציה נכונה וחזקה זה אחד הדברים.

פניה קירשנבאום: גם בתחום טיפול של ריכוזיות, לדעתי, חשוב להפריד בין פיננסי לריאלי, אבל עדיין, אם לא תהיה לנו רגולציה חזקה, בסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו באותה קלחת ולא נשתפר.

פניה קירשנבאום: החברות היום במשק יפה מאוד יודעות לנצל את חולשת הרגולציה, ולכן התופעות שאנחנו נתקלים בהן כמו ייקור, בכל תחום שנוגע לצרכן, בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר הוא הצרכן, והזמן שהצרכן מוכן לסבול את זה הוא כבר לא כל כך.

פניה קירשנבאום: אין לנו מהפכות שלטון כמו שיש באזורנו, אבל אנחנו רואים את המהפכה הצרכנית, שהתחילה בתחום הקוטג', ואם לא נטפל בזה, נעמוד במהפכה יותר רחבה.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: תודה, אדוני היושב-ראש.

רונית תירוש: למרות שאני קוראת פה את המטרות, אני עדיין לא יודעת מה מסתתר מאחורי כל מושג כזה של חברות ריאליות וכו'.

משה גפני: המטרות במקרה הזה, כפי שהוצגו כאן, הן מטרות ראויות, אף אחד לא יכול היה לנסח את זה טוב יותר.

משה גפני: השאלה, איזה תוכן ייצקו לזה.

רונית תירוש: אז אני מדברת עכשיו על התכנים, ואני רוצה לשאול: כדי להגביר תחרות במשק יש לפתוח את התחרות גם לייבוא.

רונית תירוש: השאלה, איפה זה מסתתר פה במטרות, אם בכלל.

רונית תירוש: כשפותחים שוק לייבוא, ומדובר על הורדת היטלים, הורדת מסים, אי-אפשר לפתוח לייבוא, ולהטיל מסים, ואז אומרים שיש ייבוא, אבל אין בפועל, כי יש דרכים לחשק אותם, אז אני לא יודעת תחת איזו מטרה זה מסתתר, אם בכלל, וחשוב לי שזה יבוא לידי דיון.

רונית תירוש: דבר שני, נושא ההגבלים העסקיים זה הנושא שהכי ברור לי בהקשר התחרותי.

רונית תירוש: קראתי השבוע, אני מקווה שאני לא טועה בנתון, אבל שאל-על מתכוונת לרכוש את ישראייר או משהו כזה, ושאלתי את עצמי, כמה חברות תעופה כבר יש לנו, שאנחנו עוד פעם יוצרים מונופולים כל כך גדולים וחזקים, שאני לא רואה איך זה יביא לתחרות, כלומר איך אנחנו מוודאים שהעסק הזה עובד בנושא ההגבלים עסקיים.

רונית תירוש: לגבי פיקוח, איפה הנושא של פיקוח – אנחנו רוצים לחייב שיהיה פיקוח, ולא שיהיה מה שקרה, שהסרנו פיקוח, ולא בדקנו שיש כשלי שוק וקרטליזם וכו'.

משה גפני: אם הייתי חבר בוועדה הזאת, ואני לא חבר בוועדה, אז הדוגמה שאת מביאה, האם יהיה קרטל כזה, שאחד ירכוש את השני, ובעצם זה יהפוך למונופול – הייתי מביא לחקיקה.

משה גפני: את לא יכולה להתערב בזה.

משה גפני: מה, את יכולה למנוע מכירת חברה של אל-על וישראייר?

משה גפני: אם הוא עובר את הממונה על ההגבלים העסקיים, הוועדה הזאת היתה צריכה להמליץ להביא חקיקה, לשים עליהם הגבלות קשות יותר מההגבלים העסקיים הרגילים – זה ברור.

משה גפני: אם הם לא עוברים את ההגבלים העסקיים, לא צריך אותם.

רונית תירוש: שיהיו במשק לפחות שלוש, ארבע חברות בכל תחום, ופחות מזה לא יהיה, כלומר אי-אפשר שאחד יבלע את השני ונגיע לחברה או שתיים במשק.

רונית תירוש: כלומר עקרונות שאתם גם מחייבים את הממונה על ההגבלים לנהוג לפיהם, ולא רק להשאיר את זה לשיקול דעתו, כי ראינו שיש כשלים בעניין הזה של מונופולים; זה לא שמאז שקם הממונה על ההגבלים, אין מונופולים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ציון פיניאן: אני 18, 20 משפחות בעלות השפעה – לא יודע מה קורה בעולם בנושא הזה במדינות בסדר גודל של מדינת ישראל, אבל אני מבין שהבעיה נוצרה בגלל שהתחילו להיות בעלי השפעה, ואז משתלטים, כי הריכוזיות הזאת היא בחסות המדינה.

ציון פיניאן: אתה הזכרת – אני לא רוצה לומר את השם המפורש – מפעלי ים המלח, שנמכרו בכסף קטן והפכו להיות מין פרה חולבת של כסף וכל הדברים האלה.

ציון פיניאן: מה הפתרון?

ציון פיניאן: אז תפגע להם בהכנסות, אבל לא בהשפעה; אלה משפחות שימשיכו להשפיע, לתת את הטון במדינת ישראל, ואם לא יהיו 18 משפחות, יהיו 30 משפחות, אבל ההשפעה תמשיך, ולכן כאשר יש הרשות להגבלים, צריך לתת להם שיניים יותר, כדי שתטפל בנושאים האלה, שלא יהיה מונופול, ובמדינה הזאת יש מונופול בכל דבר, גם ברשויות המקומיות.

ציון פיניאן: יש מונופול שאני לא רוצה לומר באיזה סדר גודל.

ציון פיניאן: אבל אם תבוא רשות ההגבלים, ותיתן לה כוח להתמודד עם הנושאים האלה, אולי זה יצליח, אבל אני לא רואה פתרון, אז שוב – השפעה תמשיך להיות.

ציון פיניאן: הם קונים עיתונים – סליחה, לא אמרת את זה, אבל התכוונת לזה – הם משתלטים על פוליטיקאים, וכמעט לכל פוליטיקאי יש אבא – לך יש הרבנים, ולהם יש הרבנים האחרים.

ציון פיניאן: לכן נוצרה הבעיה, לכן קמה תהודה, אבל ההשפעה לא תיפסק, ואף תגבר.

ציון פיניאן: אני רוצה לחכות למסקנות.

ציון פיניאן: אני לא יודע איך פותרים את הבעיה הזו, אבל אולי הם יהיו מורי הנבוכים שלנו.

ציון פיניאן: אני בעד שוק פתוח, ולתת לשוק לזרום.

יצחק וקנין: יזרום רק לכיוון אחד...

משה גפני: למה צריך ללכת רחוק?

משה גפני: היה פה חוק עידוד השקעות הון.

ציון פיניאן: כאשר מבקר המדינה נותן לפריימריס ארצי עד חצי מיליון תקציב – תראה לי שר או חבר כנסת שלא חוצה את זה.

משה גפני: אנחנו לא צריכים ללכת לדוגמאות רחוקות: ישבנו פה ליד השולחן, ואחרי זה אצלי בחדר, על חוק עידוד השקעות הון, וראינו, איך מפעילים את הכוח על חברי הכנסת.

משה גפני: אני לא שיניתי את הצבעתי – לא בהצבעה הראשונה ולא בהצבעה השנייה, כי מי ששולח אותי לכנסת, שזה גדולי התורה, אין להם ריכוזיות על שום דבר, אין להם שום מפעל, השולחן אצלם חצי שבור, אי-אפשר לקנות אותם בכסף, אז אני יכול להצביע איך שאני רוצה – עליי הם לא יכולים להשפיע.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אני אולי בין הבודדים ששברתי את הכלים פה – חלק הצבעתי נגד, ולא עושה חשבון לאף אחד, ואם הסיעה שלי היתה שומעת לי, גם בנושא הפינוי וחוק המשכנתאות לא הייתי מתפשר עם ראש הממשלה, לא הייתי מתפשר בכלל, כי הפשרה הזאת זה בית הקברות הכי גדול שעשו מכל החוק שלי.

יצחק וקנין: אני אלך להיסטוריה קצת.

יצחק וקנין: ב-96' הגעתי לכנסת, חדש, תמים.

יצחק וקנין: ואז הביאו לנו את מכירת האחזקות במפעלי ים המלח, ואיך מוכרים – אני פשוט לא מאמין – ביד אחת נותנים, ביד שנייה פותחים את הדלת, דלת מסתובבת, המדינה מוכרת את המשאבים שלה, ומי שקונה את המשאבים, קונה מהכסף של המדינה, כי הוא לוקח הלוואות מהבנק; מאפשרים לו לקחת כסף מהבנקים, כדי לקנות את המחצבים של המדינה.

יצחק וקנין: כך זה הלך.

יצחק וקנין: ואז אנחנו רוצים להפריט את המשק, ואני יכול לומר את זה בכל תחום.

יצחק וקנין: יש הנושא של כרטיסי אשראי.

יצחק וקנין: רבותיי, אין דבר שלא נעשים תיאומים בין אותם גורמים משפיעים במשק.

יצחק וקנין: אני זוכר את נושא עמלות הבנקים בוועדת הכלכלה – שעות וימים הקדשנו לדבר הזה, והמפקח על הבנקים ישב והסתכל, ורצה – עשה, לא רצה – לא עשה.

יצחק וקנין: כל אחד עושה כאות נפשו.

יצחק וקנין: הגענו עכשיו למצב, שהציבור כבר התחיל להתעורר, ואני אומר את זה לידידי, אייל גבאי.

יצחק וקנין: אני לא יודע במה אתם עסקתם, אבל אנחנו באים קצת מהשטח.

יצחק וקנין: יש פה בעיה של ניתוק מוחלט.

יצחק וקנין: כשאני דיברתי בשיחות אישיות עם ראש הממשלה על העלאת מחירי הדלק, ואני יכול לתת כל דוגמה שאתם רוצים.

יצחק וקנין: העליתם את הבלו לשמיים.

יצחק וקנין: המדינה לוקחת את הכסף - מי משלם את זה בשורה התחתונה?

יצחק וקנין: אז אומרים: אולי נלך לחברות הדלק.

יצחק וקנין: חברות הדלק בפער המחירים שם, מה שהם לוקחים - לא השתנה; היחיד ששינה את הרף שלו זה הכנסות המדינה, בתוך המסגרת, ואפשר לשים פה את הטבלאות, וזה נדבך על נדבך, והאזרח הפשוט משלם את זה בקוטג'.

יצחק וקנין: וחבר'ה, נפלתם רק על מוצרי חלב.

יצחק וקנין: אני חקלאי, אני יכול לומר מה קורה עם הביצים.

יצחק וקנין: אני יכול ללכת לכל מוצר אחר, כולל חברת אוסם וכל חברה אחרת, איך מתאמים מחירים ואיך מקפיצים את המחירים, והאזרח הפשוט משלם על האורז שמונה שקלים, כאשר הוא נקנה בחו"ל בשני שקלים.

יצחק וקנין: איפה הפערים?

יצחק וקנין: את המדינה, את האוצר מעניין דבר אחד – אני אומר את זה למנכ"ל ולכל מי שנוגע בזה - כמה כסף הוא מכניס כל חודש.

יצחק וקנין: לא מעניין אותם שום דבר אחר.

יצחק וקנין: לא מעניין אותם האזרח שנמק ובקושי חי.

יצחק וקנין: זו בעיה שלנו כנבחרי ציבור, ואנחנו נותנים פה לדברים לעבור.

יצחק וקנין: לא פעם אני צועק פה לבד, כי לצערי, אנחנו לא באים – יש משמעת קואליציונית.

אייל גבאי: זה כולל את סגן שר האוצר?

יצחק וקנין: לא פעם לא ספרתי לא את סגן שר האוצר ולא אף אחד – סליחה שאני מדבר כך.

אייל גבאי: אני לא מוכן לשמוע דברים כאלה.

יצחק וקנין: לו אני הייתי שם, הייתי אומר את הדברים באותה מידה.

יצחק וקנין: ואתה יודע למה?

יצחק וקנין: כי אם חבית נפט עולה 140 דולר לפני כמה שנים, ושילמנו שבעה שקלים על הבנזין, מה השתנה, שהיום זה 100 דולר?

יצחק וקנין: למה אני צריך לשלם שבעה שקלים?

יצחק וקנין: כי אתה יודע שזה מרכיב שיכול להכניס הכי הרבה כסף למדינה.

יצחק וקנין: אני נתתי את הנתונים פה, ואמרתי כמה עודפי כסף נכנס בקטע של הדלק.

יצחק וקנין: ואנחנו יושבים פה ומחליטים החלטות, ואתם תביאו לנו את ההחלטות, ומשמעת קואליציונית, והציבור נמק.

יצחק וקנין: כשזה יתפוצץ, יתפוצץ לכולכם פה על הפנים.

יצחק וקנין: זה לא יהיה הקוטג' אלא הרבה יותר גרוע.

יצחק וקנין: אני חוזר ואומר את זה, אבל בסוף זה יקרה, כי היום אזרח במדינת ישראל לא יכול לקנות דירה.

יצחק וקנין: אולי לכם יש כסף, אבל אלה שאין להם כסף, לא מסוגלים.

יצחק וקנין: זה 90 אחוז מהציבור במדינת ישראל, ואת זה אתם צריכים להעביר הלאה.

יצחק וקנין: המדינה לא יכולה להתנער מהכול.

יצחק וקנין: היא צריכה לקבל מדיניות, ולקחת אותה, ולשבת יום ולילה.

יצחק וקנין: כל הוועדות האלה שאתם מראים לי, זה לא אומר ל כלום.

יצחק וקנין: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון, אבל מכיוון שנמצאים פה שני אנשים, שלדעתי, הם מהבכירים בביצוע המדיניות- - -

יצחק וקנין: הוא אמר לי – סגן שר האוצר.

יצחק וקנין: הוא חבר טוב שלי, אבל עוד שנייה הייתי נופל מהכיסא.

יצחק וקנין: ..

אייל גבאי: לא מעניין אותו אזרחי מדינת ישראל?

יצחק וקנין: אני הייתי גם סגן שר, וישבתי בממשלה.

יצחק וקנין: אני אספר לכם סיפור: ישבנו בממשלה.

יצחק וקנין: פעם היו מכניסים לנו את הכריכים לישיבת הממשלה, אחר כך החליטו להוציא אותם.

יצחק וקנין: אני שואל את אלי ישי: אתה הולך לקבינט הביטחוני.

יצחק וקנין: מה יש בקבינט?

יצחק וקנין: אומר לי: רק החליפו את הכריכים...

חיים שני: אני לא מוכן לקבל את זה.

יצחק וקנין: המציאות היא יותר חזקה מהכול.

יצחק וקנין: אני לא טועה בדבריי.

משה גפני: אמרת את דבריך, אני אאפשר למנכ"ל משרד האוצר להגיב על כך.

יצחק וקנין: רק על הדלק שיגיד.

משה גפני: זה נושא שלא בדיוק נוגע לוועדה הזאת, אבל הוא נושא.

משה גפני: בבקשה.

מגלי והבה: הבריטים אמרו פעם: כל דבר שאתה רוצה להרוג אותו – תמנה לו ועדה.

מגלי והבה: רצו לדבר על יום א' – יום מנוחה, אז אמרו: תקימו ועדה, ועוד ועדה.

מגלי והבה: סדר העדיפויות ומנהיגות, גם כלכלית – אני לא מדבר על הנושאים האחרים, כי מדינית זה לא פה – היום אנחנו יודעים שהעשירים מתעשרים, והעניים נעשים יותר עניים, וכשהוא נוסע מהצפון לפה, הוא עובר בכמה ישובים שהאזרחים לא מצליחים לסיים את החודש, ואני מדבר על אנשים שעובדים במגזר הציבורי.

משה גפני: אבל זה לא הנושא עכשיו.

משה גפני: נדון בזה.

מגלי והבה: הנה, בא מישהו מהקואליציה.

משה גפני: הוא ממלא מקום של האופוזיציה, כי אופוזיציה כמעט ואין.

מגלי והבה: יש אופוזיציה.

משה גפני: יש, סליחה.

משה גפני: סתם.

מגלי והבה: סדר העדיפויות אצל הממשלה הזאת זה לא האזרח, אלא להחזיק קואליציה, לא לעשות כלום, ולהחזיק שנות שלטון.

מגלי והבה: הוא הביא את הדוגמה של השיכון ואת הדוגמה של העלאות המחירים על ימין ועל שמאל, שהיום מי שמשלם – הלכת על החקלאות.

מגלי והבה: המחיר של התוצרת החקלאית שהאזרח קוטף אותה הגיע ל-70 שקל – הדובדבנים.

מגלי והבה: שאלתי את האזרחים החקלאים: הפכתם להיות עשירים?

מגלי והבה: אמרו: לא, כי עד שהגיעו לחנות, זה כל הכסף הזה שאנחנו רואים, והממשלה מעודדת כאמור בסדר העדיפויות שלה - לא מעודדת את החלשים.

מגלי והבה: הבעיה שלנו היום, אם אנחנו לא נדאג לשכבות החלשות, ולא נדאג לסדר תחרותי נכון, שישרת את האזרח – לא את החברות, וזה מה שלא מבינים מקבלי המדיניות, כי יש לחברות יותר השפעה, יותר לחץ, יותר יכולת להשפיע על מקבלי ההחלטות.

מגלי והבה: האזרח הפשוט – אנחנו זועקים את זעקתו, כי הוא לא יכול לפעול.

מגלי והבה: היה ניסיון עכשיו עם הקוטג', השיכון בדרך, כל התחומים האלה – אני רואה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה – אתה עוד מעט הרי מסיים את התפקיד, אני מאחל לך הצלחה, אבל מה שנשאר אחריך – אחרי המבול, כי המצב הוא בלתי-נסבל, ואי-אפשר היום בכל התחרותיות, בכל מה שמנסים עכשיו לייפות, הממשלה יכולה בהחלט לקבל את ההחלטות הנכונות, בסדר העדיפויות לחזק את החלשים ולא להפך, ואם לא נעשה את זה, נמשיך לבכות פה, כמו שאמרת- - -

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: יש אופוזיציה.

מגלי והבה: כי יש עם שבוכה, והוא נגד המדיניות הזאת, ולצערי, הדאגה לקואליציה היא כל כך חשובה, גם סדר העדיפויות שלה – אנחנו רואים את התשלומים שמועברים לשם- זה חלק ממדיניות הממשלה.

מגלי והבה: בנושא הכלכלי אנחנו בבעיה, ובוועדת כספים כל הזמן מזלזלים בנו, גם האוצר, גם משרד ראש הממשלה, כי אנחנו אומרים כל הזמן שצריך לשנות את סדר העדיפויות הלאומי, ולחזק את החלשים ולא להפך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אמר לי קודם בשקט מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא שומע אותי ברדיו, ואני מדבר נגד הממשלה.

משה גפני: אני לא מדבר נגד הממשלה; אני מדבר לגופו של עניין, ואני משבח את הממשלה על זה שהיא הקימה את הוועדה הזאת.

משה גפני: נושא הריכוזיות במשק הוא בעיה שלא נפתרת בשינוי מדיניות: זה פרטים, וסיפור שצריך לדון עליו, והם באמת הושיבו בוועדה הממשלתית הזאת את בעלי התפקידים הנכונים לצורך העניין הזה.

משה גפני: אני תולה תקוות בוועדה, וככל הנראה, בעקבות המלצותיה תידרש חקיקה, וחקיקה שחלקה ודאי תבוא לוועדה כאן.

משה גפני: אנחנו נקיים דיון ברגע שתהיה טיוטה, וניכנס לפרטים.

משה גפני: הממשלה הקודמת לא עשתה את הוועדה הזאת.

משה גפני: הממשלה הקודמת עשתה דברים טובים.

מגלי והבה: זאת הממשלה שהרסה את המשק הזה, הרסה את המדינה הזאת – לא מדינית, לא ביטחונית, ללא כלכלית.

ציון פיניאן: איך היא הרסה?

ציון פיניאן: תראו מה השארתם.

מגלי והבה: הפקידים יכולים לסיים את החודש?

ציון פיניאן: הרסתם את המדינה.

ציון פיניאן: שתי מלחמות, ואתה אומר שהממשלה?

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, ה-18 או 20 משפחות האלה, זה בשנתיים וחצי האחרונות?

משה גפני: ודאי שלא.

משה גפני: אני מוחה על זה – הממשלה הקודמת היתה ממשלה מצוינת, היא העבירה את החוק של הישיבות הקטנות.

משה גפני: הממשלה הזאת לא עשתה כלום.

משה גפני: הרב מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, אני פה בשם הפורום לפעולה אזרחית, שהובלנו את הפעולה האזרחית בכל הנושא של אוצרות הטבע של מדינת ישראל, וגם כשהתחלנו אז, לפני שנה, אף אחד לא האמין שהתוצאות יהיו כפי שהן.

מיכאל מלכיאור: חשוב מאוד שהציבור הרחב, האזרחים באמת יהיו מעורבים בקבלת ההחלטות, כי הרבה פעמים עושים את ההחלטות על חשבון הציבור ולא עבורו, והלכנו פה יחד עם התנועה לאיכות השלטון, שכמה שנים עובד עם מחלקת המחקר על נושא הריכוזיות.

מיכאל מלכיאור: לפני יומיים, אחרי שלמדנו כמה חודשים את הנושא הזה, יצאנו בפנייה ראשונית לציבור – זה אחר כך יורחב מאוד - כדי לתת רוח גבית למה שאני מקווה שיהיו מסקנות הוועדה, והעבודה פה בכנסת, ואם לא יהיו המסקנות כמו שצריך, אז לתת רוח נגדית, כדי שאנשים יבינו שדרושים פה שינויים מרחיקי לכת.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק עניין הגבינה ומחירים.

מיכאל מלכיאור: צרכנות זה חלק חשוב, והמאבק על הגבינה היה חשוב, אבל כל זה סימפטומים; זו השיטה, שהיא אוכלת כל חלקה טובה בתוך החברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: נגד השיטה אנחנו יוצאים במאבק הציבורי.

מיכאל מלכיאור: אמרתם שפניתם לציבור.

מיכאל מלכיאור: אנחנו תוך יומיים קיבלנו יותר מאלפיים פניות של אנשים שרצו להופיע בפנינו.

מיכאל מלכיאור: זה רק אומר איזה סוג של אינטרס, ואפילו עוד לא יצאנו במודעות.

מיכאל מלכיאור: הפניות שהגיעו הן באמת מכלל הציבור.

מיכאל מלכיאור: אנשים מתחילים להבין שפה זו סוגייה שנוגעת למכלול הנושאים.

מיכאל מלכיאור: הרב גפני, אמרת שזה לא בדיוק הנושא.

מיכאל מלכיאור: הבעיה, שזה בדיוק הנושא, כלומר למדנו במשך החודשים האלה, שכל הנושא, שאנחנו נמצאים בצמיחה כל כך יפה הרבה שנים, אבל הציבור לא נהנה בכלל מהצמיחה הזאת, המשכורות הן אותן משכורות, אבל המחירים עולים כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: האפשרות של זוג צעיר לקנות דירה או של אנשים לחיות חיים סבירים היום הם בסכנה בגלל השיטה, וזה אכן נוגע למהות כל הדברים.

מיכאל מלכיאור: אלה גם דברים הרבה יותר חמורים; זה נוגע גם בדברים שהם במהות כל הקיום הכלכלי של החברה בנושאים של הלוואות ופנסיות ושיטת הפירמידות.

מיכאל מלכיאור: זה לא מקרה.

מיכאל מלכיאור: מי שלא מבין מה שקורה - היום במדינת ישראל אותם אנשים מוכרים הלוואות ורוכשים הלוואות.

מיכאל מלכיאור: יש חברה מסחרית, שמבקשת הלוואה מהבנק, ומי ששולט בבנק הוא גם שולט בחברה המסחרית הזאת, אז ברור מה יהיו התוצאות של בקשת ההלוואה.

מיכאל מלכיאור: או יבוא המתחרה שלו, ויבקש אותה הלוואה - ברור מה יקרה עם אותה בקשה.

מיכאל מלכיאור: כלומר זה קשור בכל המכלול של הבעלות הצולבת ושל שיטת הפירמידות, שגורמות לכך שאדם יכול להיות בעל שליטה בחברה, אבל הוא כמעט לא מושקע בעצמו בתוך החברה, ולכן, בגלל שהוא בעל שליטה, הדירקטורים, אין להם משמעות, ליושב-ראש החברה אין משמעות, כי הוא שולט, וזה לא לפי האינטרסים של בעלי המניות, שהם הרבה פעמים גם הגורמים שהם קובעים מי יש לו – נגיד, הציבור הרחב, שיש לו פנסיות ותוכניות חיסכון וקרנות השתלמות, הם מושקעים באותה חברה, הדירקטורים, הם לא באים כדי להגן על אותם אנשים, אלא כדי להגן על בעלי השליטה, שהרבה פעמים אין להם שום אינטרס ודווקא לחזק את הצד הכלכלי של אותה חברה.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין רק של המספר; אנשים אומרים: אם יש ארבעה מתחרים באותו תחום או תשעה.

מיכאל מלכיאור: זה לא חשוב, כי יכול להיות תשעה ואין תחרות אמיתית, ויכול להיות ארבעה ויש תחרות אמיתית.

מיכאל מלכיאור: הכול תלוי איך הדברים נעשים, ואיך הרגולטור פועל, ואני מאוד מקווה, שאם אין מספיק כוח בידי הרגולטור היום, אני לא יודע אם הוא עושה את עבודתו כמו שצריך, וזאת הבעייתיות, אבל אחרת אני מקווה שתהיה באמת חקיקה רחבה, כדי לאפשר לרגולטורים לעשות עבודה כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו גם בעבודה שלנו ראינו איך זה במדינות דומות.

מיכאל מלכיאור: למשל, במדינות סקנדינביה וכו' – יש גם תחומים שם, שהם מאוד מוגבלים במספר, אבל בגלל שאתה לא יושב בבעלות צולבת, הדברים שקורים פה, לא יכולים לקרות שם, גם אם המספר יותר מצומצם בתחומים מסוימים.

מיכאל מלכיאור: כבר עשרות-אלפי פעילים הצטרפו למאבק על אוצרות הטבע.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שפה זה יהיה מאבק הרבה יותר קשה, כי האינטרסים פה עוד הרבה יותר כבדים, ונעמוד על האינטרסים של הציבור.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת עינת וילף.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: ראשית, אני רוצה לברך גם על קיום הוועדה וגם על האופן הרציני שבו היא פועלת, והיתה לי הזכות להתרשם מכך באופן אישי באחת הפגישות.

עינת וילף: אני רוצה לבקש שני דברים: אחד, לפחות לפי הדיווחים, ניכר שנושא ההפרדה של הריאלי והפיננסי הופך למשהו – אני מנחשת - שהוא מוסכם ומקובל.

עינת וילף: אני מניחה שהנושא של ההחזקות הפירמידליות עדיין נמצא בסוג של דיון, אולי אפילו חילוקי דעות.

עינת וילף: הייתי רוצה לעודד ככל הניתן, לבחון את האמצעים.

עינת וילף: אני חושבת שזה תחום שלא נוכל להשאירו כפי שהוא, ואני לא בטוחה שנוכל להסתפק רק בנושאים של חיזוק הממשל התאגידי, ויש מקום לבחון אמצעים יותר חזקים, בין אם זה נושא הדיבידנדים, שהוא מורכב, או נושא הדירקטורים.

עינת וילף: המלצה אחת, שאני לא יודעת אם היא עומדת על סדר היום, והייתי מבקשת שתבחנו אותה, זה הנושא של לקבע את הוועדה הזאת.

עינת וילף: אני חושבת שיש מקום לבחון קיומו של פורום, ועדה, גוף שיהיו קודש לנושא של קידום התחרותיות באופן אקטיבי, כלומר לא רק כאיש שאחראי על ההגבלים העסקיים, שיבדקו מתי יש בעיות, ואז למנוע אותן, או לומר אם כן או לא, אלא שבאופן אקטיבי ומתמשך, כתפישה של השתפרות מתמדת, יהיה גוף או ועדה או גוף התייעצות, שיהיו אחראים על כך שכל הזמן לבחון כשלים, חסמים, בעיות בתחרותיות במשק, ויציעו כל העת, בין אם זה החלטות ממשלה, בין אם זה חקיקה – אני מבקשת שתבחנו זה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עו"ד טלמון, בבקשה.

יהודה טלמון: תודה ליושב-ראש ולחברי הוועדה, שלא נותנים לנושא חשוב זה לרדת מסדר היום.

יהודה טלמון: גם בנושא הזה חל חוק כלים שלובים.

יהודה טלמון: מקום שהריכוזיות מרימה ראש, העסקים הקטנים מדוכאים.

יהודה טלמון: אנחנו הגשנו נייר עמדה לוועדה, זומנו לוועדה, ושמעו אותנו ברוב קשב.

יהודה טלמון: הוועדה מאוישת ברמה גבוהה ביותר של אנשי מקצוע, ונמתין בסבלנות, לראות את מסקנותיה.

יהודה טלמון: אני שמעתי את אדוני היושב-ראש אומר באיזה דיון שהתקיים, שהעסקים הקטנים צריכים להתארגן ולהתאגד כמו ההסתדרות.

משה גפני: לא אמרתי שכמו ההסתדרות; אמרתי שצריכים להתארגן.

משה גפני: הבאתי דוגמאות של ארגונים.

משה גפני: אמרתי שיש הטייקונים- - -

יהודה טלמון: אבל מה שאדוני היושב-ראש אולי לא יודע, ואולי גם חברי הוועדה האחרים, וחשוב שיידעו, שבניגוד למה שההסתדרות יכולה לעשות, כשאנחנו מתארגנים, אנחנו נחשבים עבריינים פליליים, אנחנו נחשבים מתאמי קו פעולה.

יהודה טלמון: אנחנו מזומנים לחקירה, שימוע וכתבי אישום.

יהודה טלמון: דובר פה רבות על הרשות להגבלים עסקיים.

יהודה טלמון: צר לי לומר, אני יכול להראות זאת בכתובים – כשאנחנו פנינו בנושא הזה של הריכוזיות לוועדה, התשובה שקיבלנו היא שאין לרשות התקציב לטפל בנושאים שפנינו עליהם – זו התשובה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: למי פניתם?

יהודה טלמון: לרשות להגבלים עסקיים.

יהודה טלמון: יש תשובה בכתב, ואעביר אותה ליושב-ראש ולחברי הוועדה, שאומרת שאין לנו תקציב וכוח אדם לטפל בתלונה שלכם.

יהודה טלמון: מצד שני, כשעסקים קטנים ניסו להתארגן ולפעול נגד הריכוזיות הזאת, זומנו לחקירה, נמצאים בפני שימוע ובפני הגשת כתבי אישום.

יהודה טלמון: יש פה אבסורד, שאת העוול הזה צריך לסדר אחת ולתמיד.

יהודה טלמון: לכן יש להבין, שהמתלוננים הם העסקים הקטנים - אין תקציב, אבל כשהעסקים הקטנים מתאגדים, הם נהפכים לעבריינים, נחשדים בתיאום קו פעולה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי.

משה גפני: אחרי זה, אילן שטיינר מהרשות להגבלים עסקיים – אני הולך ללמוד את העניין הזה של מה שהוא אומר, כי אני נאמתי בכנס, ואמרתי להם להתאגד, ופתאום מתברר לי שעברתי על החוק.

משה גפני: אם זה נכון, אני רוצה לדעת, כי אם כך, אני הולך לתקן את החוק של הגבלים עסקיים.

משה גפני: בבקשה.

יעקב אדרי: קודם כל, אני רוצה לברך את חברי הוועדה.

יעקב אדרי: אני רואה פה את ההרכב, הוא הרכב מנצח – "מנצח" זה כשנראה, אם יישמו את המסקנות שלכם.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה.

יעקב אדרי: היתה ועדה לנושא שכר הבכירים.

יעקב אדרי: ראינו מה קרה - לא קרה כלום בינתיים.

יעקב אדרי: שכר הבכירים – שזה גם נוגע אחד בשני, מי שנכנס לעומק.

יעקב אדרי: כל תושבי המדינה נשואות אליכם בתקווה שייצא משהו חד-משמעי ורציני בנושא הריכוזיות במשק.

יעקב אדרי: הריכוזיות הזאת בסוף תקום גם על הממשלה, גם על התושבים – על כולם.

יעקב אדרי: אני אישית אעקוב, אנסה להיות לעזר, אני רוצה גם לשלוח לכם מכתב, אם אפשר – אני לא יודע מה סדרי העבודה – כדי לומר לכם איך אני רואה את הדברים מנקודת ראות שלי כחבר כנסת, כשר לשעבר, איך הדברים משפיעים על כולנו.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שיושב-ראש הוועדה, והוא עושה את זה, שנוכל לעקוב, ללוות, כדי שנוציא משהו רציני מידינו, וגם שייושם בסוף, כי זה הכי חשוב בסיפור הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: לריכוזיות יש אבא ואמא, והם לא נפלו עלינו משמיים לפתע פתאום, אלא היא תוצאה של מדיניות, לדעתי, ניאו ליברלית קיצונית, לא מאוזנת, שהעמידה את ההפרטה מעין עגל זהב, ללא מעצורים, ללא איזונים, ולכן הגענו למצב כפי שהוא, שהוא, לדעתי, אחד הגורמים לשיעורי העוני המאוד גבוהים, שאנחנו מובילים בעולם, וגם לפערים הגדולים ביותר, שגם בנושא הזה אנחנו מובילים בעולם, כי ריכוזיות בהכרח מובילה לשליטה על גובה שכר ועל מחירים ועל עוד דברים שקובעים את מצבן הכלכלי של המשפחות.

זבולון אורלב: גם אני רוצה לתת אשראי גדול לוועדה ולעומדים בראשה.

זבולון אורלב: יש לנו תקווה גדולה מחברי הוועדה.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לשנות מעט מדבריו של חבר הכנסת אדרי – גם לעניין ההמלצות צריך אומץ לב ציבורי; פה הולכים לעסוק באנשים החזקים ביותר במשק, אולי גם במדינה.

זבולון אורלב: הרבה מאוד אנשים, יש להם אינטרסים כלכליים כבדי משקל, להשאיר את המצב כמו שהוא ולא לגעת, וכבר בשלב ההמלצות, אין לי ספק, ומה שהיה ועדת ששינסקי זה דוגמית למה שעומד להתחולל כאן, ולכן אני קורא לחברי הוועדה, שיהיו אמיצים לדעת שיש להם גב רחב בוועדת הכספים של הכנסת, שכבר בשלב ההמלצות ניתן יהיה לקבל המלצות שיחזירו את הכלכלה והחברה במדינת ישראל למסלול התקין.

זבולון אורלב: על אחת וכמה אחרי זה ביישום ההמלצות, כי המדפים שלנו עמוסים המלצות ועדות מאוד חשובות בתחומים שונים- - -

יצחק וקנין: - - - מיישמים כל הזמן הפחתת מס לחברות.

זבולון אורלב: הפכו לאבן שאין לה הופכין, ואבק מצטבר עליהם.

זבולון אורלב: אז גם פה אני בטוח שגם היושב-ראש וגם חברי הוועדה יעשו את כל הדרוש כדי שההמלצות האלה ייושמו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אילן שטיינר, סמנכ"ל הממונה על ההגבלים העסקיים.

אילן שטיינר: תודה לך, תודה רבה לחברי הכנסת.

משה גפני: כמה זמן אתה סמנכ"ל?

אילן שטיינר: אני סמנכ"ל מזה 24 שעות.

אילן שטיינר: אני שימשתי יועץ בכיר לממונה על ההגבלים העסקיים בארבע השנים האחרונות- - -

משה גפני: היית בחקיקה שהיתה עם ההגבלים העסקיים בוועדה כאן?

אילן שטיינר: השתתפתי בוועדת כלכלה, ובוועדת כספים יכול להיות שהייתי נוכח באחד הדיונים.

אילן שטיינר: ראשית, אני מודה על ההזמנה לדיון, ומבקש להתייחס למספר נקודות שעלו.

אילן שטיינר: קודם כל, אני מבקש לחזור לדברים שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה בפתח הדיון.

אילן שטיינר: ישראל היא מדינה שמשופעת בבעיות תחרות, זה לא סוד – אנחנו כלכלת אי, יש פה הרבה בעיות, אבל צריך לעמוד על ההבחנה בין תחום ההגבלים העסקיים, שהוא תחום מוגדר יחסית, מצומצם, לבין כלל התופעות הכלכליות שעלו כאן בדיון, שמתייחסות למבנה המשק, רמת התחרותיות ורמת הריכוזיות.

אילן שטיינר: מדובר בנושאים שהם מובחנים, ומבחינת חוק ההגבלים העסקיים, הוא מקנה לרשות ההגבלים העסקיים סמכויות לטפל במספר יחסית מצומצם של נושאים, הסדרים כובלים, מיזוגים, מונופולים, ואני מקווה שבקרוב גם קבוצות ריכוז, בעקבות רפורמה שאנחנו מקדמים.

עינת וילף: לכן צריך לחשוב על זה בראייה רחבה יותר, ואי-אפשר להפיל הכול רק על ההגבלים העסקיים.

אילן שטיינר: לגבי הנושא שהעלה מר טלמון, הרשות אוכפת את החוק בכל המישורים ועל כלל השחקנים מבלי הבחנה בין קטנים לגדולים; אם אנחנו רואים שיש מצבים שבהם גורמים עסקיים שלא נמנים על הקבוצות הגדולות מתאמים מכרזים ועושים קרטלים, הם גם לא יזכו לחסינות מפני התנהגות כזאת.

אילן שטיינר: הדבר שמר טלמון התייחס אליו לגבי פרקטיקות של איגודים עסקיים, זו תופעה שאנו ערים לה בשנים האחרונות, ואנחנו חקרנו את זה, ואנחנו חושבים שהיא תופעה מאוד בעייתית, שחברות במשק, ואני כרגע לא מתייחס בהכרח לגודלן, משתמשות בפלטפורמה שנקראת "איגוד עסקי" כדי לעשות פרקטיקות של תיאום מחירים ותיאום עמדות, שפוגע בסופו של דבר בכולנו כצרכנים.

אילן שטיינר: אנו סבורים ברשות ההגבלים העסקיים שהתנהגות כזאת, בלי קשר כרגע לגודל החברות עצמן, היא התנהגות פסולה, ואנו רואים בה פגיעה- - -

משה גפני: האם אני עבריין?

משה גפני: אני טוען שיש בכל מה שקורה במבנה המשק ובכל מה שקורה גם במיסוי וגם בהעלאות המחירים וגם ההתנהלות – היה צריך להקים קרן לעסקים קטנים ובינוניים, וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: הממשלה לא עשתה מספיק את מה שהיא צריכה לעשות, ובמקרים מסוימים גם לא עשתה כלל.

משה גפני: היא ישבה עם עופר עיני בשולחן העגול ועם התאחדות התעשיינים, ואני מברך על כך – זה בסדר, זה לא קרטל.

משה גפני: אותו דבר, כאשר מדובר בחברות הגדולות.

משה גפני: מפעלי ים המלח – יש להם היכולות.

משה גפני: ראינו את זה כאן בוועדה - ההתארגנות שלהם היא טובה.

משה גפני: יש מי שאינו מאורגן, זה מה שאמרתי להם, וזה למעלה מ-50 אחוז מבעלי המפעלים במדינה, שמעסיקים למעלה מ-50 אחוז, זה בעלי המפעלים או העסקים הקטנים והבינוניים.

משה גפני: מותר להם להתארגן כדי להוזיל מחירי מס, כדי שיקימו קרן למפעלים במצוקה, כדי שיהיה להם לובי בכנסת, כדי שהם יוכלו לדבר עם הממשלה, כדי שאם יש שולחן עגול, שלפעמים ירחיבו אותו קצת ויישב נציג שלהם – כן או לא?

אילן שטיינר: התשובה היא חד-משמעית – כן, אבל אני רוצה להסביר איפה הבעיה.

אילן שטיינר: ההיגיון אומר שגם עסקים קטנים צריכים להתארגן, גם צרכנים צריכים להתארגן, והדברים האלה הם חשובים.

משה גפני: טלמון, אם יש בעיה, אני לוקח את זה על עצמי.

משה גפני: אני סבור שהעסקים הקטנים והבינוניים צריכים להתארגן.

משה גפני: אני לא מדבר על קרטל ועל העלאות מחירים.

זבולון אורלב: לא מדבר גם על תיאום מחירים.

משה גפני: ודאי שלא.

אילן שטיינר: הבעיות שאנחנו מזהים זה כאשר הארגון העסקי מתאם מחירים, ובמקום שהם יעשו את זה- - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מר שטיינר, נכנסת לתפקיד שלך ברגל ימין.

משה גפני: אני מאחל לך בהצלחה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, שאלת הבהרה למר שטיינר - ציינת קודם שאתם פועלים באותה תקיפות נגד אותם איגודים קטנים יותר או איגודים עסקיים, כמו שאתם פועלים בתקיפות נגד אותן חברות גדולות.

זהבה גלאון: אתה יכול לתת נתונים – למשל, איך פעלתם נגד אותן חברות, או כנגד כמה חברות גדולות?

זהבה גלאון: פרופורציות.

אילן שטיינר: לא באתי עם נתונים וסטטיסטיקות, אבל אני שמח שאת מעלה את השאלה.

מיכאל מלכיאור: זו סטטיסטיקה מאוד חשובה.

אילן שטיינר: נכון, ואשמח להעביר.

משה גפני: מר שטיינר, אם אתה יכול להעביר לחברי הוועדה את הנתונים בעניין הזה.

אילן שטיינר: נעביר, וזה גם בדוח השנתי שמפורסם באינטרנט.

משה גפני: עכשיו זה הופך להיות אקטואלי, כי גם הולכים לערב פה – מה שאני לא בטוח שזה נכון, בוועדה הזאת, שעוסקת בריכוזיות, ההגבלים העסקיים.

משה גפני: ההגבלים העסקיים פועלת על-פי חוק, הגדרת את התפקידים שלה.

משה גפני: כאן זה הרבה יותר רחב, והנתונים שלכם חשובים מאוד לנו.

אילן שטיינר: אני מבקש לחדד – חברת הכנסת גלאון, לגבי אם אנחנו תוקפים גם חברות גדולות.

אילן שטיינר: כרגע מתנהל בבית הדין המחוזי בירושלים הליך פלילי נגד שופרסל מקבוצת IDB והמנכ"ל שלה.

אילן שטיינר: אנחנו מנהלים הליכים פליליים נגד חברות נוספות, ביניהן חברות הביטוח, חברות הגז.

אילן שטיינר: יש שורה ארוכה של חברות גדולות, שמכירים אכיפה פלילית- - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: רונן לוי, יו"ר איגוד המוסכים, בבקשה.

רונן לוי: לגבי ההגבלים העסקיים, מי שהתלונן, למשל, כרגע על מה שקורה לאיגוד השמאים, שכרגע נמצאים בכתבי אישום, זה איגוד חברות הביטוח – לא הצרכנים, ולרשות להגבלים העסקיים היה תקציב מדהים לטפל באיגוד השמאים, לבוא למשרדים ולקחת מהם את כל החומרים.

משה גפני: מר לוי, הדיון הוא דיון מאוד מוגדר.

משה גפני: אנחנו עומדים בפני סיכום.

משה גפני: מה זה נוגע לוועדה שלהם?

רונן לוי: כשאנחנו התלוננו נגד איגוד חברות הביטוח, שהוא איגוד יותר קטן- - -

משה גפני: הנושא מעניין מאוד, אבל מה הוא קשור?

רונן לוי: על זה אין משאבים.

רונן לוי: לגבי עניין הריכוזיות, לדעתי, גם החקיקה היא קיימת, והיתה קיימת גם לפני כן, גם לגבי הגבלים עסקיים בכל נושא קבוצות הריכוז.

רונן לוי: מה שלא קיים כרגע זה רצון.

רונן לוי: מאחר שאנחנו פועלים כמעט חמש או שש שנים, ומנסים להסביר לרגולטור במדינת ישראל, שיש פה בעיה שהולכת ומתהווה, ומאז ועדת בכר, שאפשר להשיג כסף קל, והקמנו – למשל, אתן את הדוגמה של חברות הליסינג, שאפשר היה להשיג כסף קל וליצור קבוצות איגוד, ואנחנו פועלים חמש-שש שנים, ורצים כל הזמן אצל הרגולטור – גם משרד האוצר, משרד התחבורה, בכל משרדי המשלה, תשתיות.

משה גפני: מה זה נוגע לדיון עכשיו?

רונן לוי: להערכתנו, מה שקורה בוועדה הזאת או בוועדות אחרות לא ישפיע, אם הרגולטור עצמו- - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: חיים שני, אתה רוצה להגיב?

חיים שני: שמענו, תודה.

משה גפני: אייל, אתה רוצה לומר משהו על מה שנאמר פה מקודם?

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: קודם כל, אני מודה לכם, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אייל גבאי, ומנכ"ל משרד האוצר, חיים שני.

משה גפני: אני מודה למשתתפים בדיון.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם מה הולכים להיות סדרי עבודתה של ועדת הכספים בעניין הזה - אני חושב שאני מביא לידי ביטוי את עמדת רוב חברי הוועדה, ויכול להיות שבשיחות פרטיות, את כל חברי הוועדה.

משה גפני: אנחנו מברכים על הקמת הוועדה הזאת – דרשנו אותה, אנחנו חושבים שזה נכון, הרכבה מתאים, הנושא הוא מורכב מאוד.

משה גפני: אנחנו במתח על פרסום טיוטת הדוח.

משה גפני: למה – כי אייל גבאי עוזב, לצערי.

משה גפני: ניסיתי לשכנע אותו בטלפון.

יצחק וקנין: על חבית הנפט אמרו משהו?

משה גפני: אנחנו לא הולכים הביתה.

משה גפני: הכול יהיה פה.

משה גפני: מכיוון שהוא עוזב בשבועות הקרובים, אם לא תפורסם טיוטת הדוח לפני שהוא עוזב - טכנית, פרסום טיוטת הדוח יהיה פלטפורמה להתחיל את הדיונים, כי אז יצטרכו תזכירי חוק ויתקיימו דיונים.

משה גפני: ברגע שתתפרסם טיוטת הדוח, מבלי קשר לעובדה שהכנסת תהיה בפגרה או לא בפגרה – זה לא רלוונטי לגבי דיוני ועדת הכספים; אנחנו, ככל הנראה, שבוע אחרי פרסום טיוטת הדוח נכנס את הוועדה כדי לדון בטיוטת הדוח.

משה גפני: גם אם טיוטת הדוח תתפרסם ב-30 ביולי, וב-7 באוגוסט אייל גבאי כבר לא יהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה – אני מקווה שכן; הוא יכול לחזור בו – אנחנו נזמין אותו גם לוועדת הכספים.

משה גפני: אם אתם לא מצליחים לפרסם את טיוטת הדוח קודם, תגבילו את עצמכם בזמן, כי משך הזמן יעשה פה את הנושא.

משה גפני: אל תגרמו לנו להתעצבן, שנחשוב שאתם סוחבים זמן.

חיים שני: רק רוצים לעשות עבודה יסודית.

משה גפני: תשתדלו לסיים את זה מהר.

זהבה גלאון: אדוני, אפשר לבקש שהוא יניח בפניך את הרשימה של אותם אנשים?

לירן אבישר: השארנו לפרוטוקול.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.