ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 794, 2011-06-27 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לביטול תשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי בשנת 2010 (הוראת שעה), התשע"א-2011.

משה גפני: הצעת חוק פרטית 2765/18 והצעת חוק ממשלתית 589.

משה גפני: אני מבקש לומר מה המתכונת של הדיון בנושא הזה.

משה גפני: אנחנו ביקשנו שני דברים מוועדת הכנסת, לאחר הדיון ביום רביעי, בו אישרנו את הצעת החוק.

משה גפני: ביקשנו לאחד, כפי שהוועדה החליטה, את הצעת החוק הפרטית עם הצעת החוק הממשלתית, בקשה שוועדת הכנסת אישרה ואנחנו דנים עכשיו על חוק מאוחד.

משה גפני: ביקשתי שחרור מחובת הנחה כדי שנביא את זה היום, לאחר שזה יונח על שולחן הכנסת, לאישור לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: בדיון הקודם, עת אישרנו את הצעת החוק, ביקשנו לנסות להגיע להסכמה בשני דברים.

משה גפני: הדבר האחד הוא נוסח החוק.

משה גפני: העמדה שלנו הייתה שצריך לנסח את זה באופן כזה כי הרי מדובר על חוק שתוקפו הוא ל-2009 ול-2010 בלבד כאשר לאחר מכן אין יותר חוק.

משה גפני: הצעת החוק הזאת שאושרה, בעצם מסיימת את העניין, מכיוון שאת 2010 לא יגבו ומי שגבו ממנו ב-2010, יחזירו לו.

משה גפני: בתחילת יולי החלק הזה של אלו שלא הורידו להם מחצית מדמי ההבראה, היו אמורים להוריד ב-1 ביולי, כך שאם אנחנו מאשרים את הצעת החוק, זה מתבטל ולא מורידים להם.

משה גפני: ביקשנו שהנוסח יהיה שהחוק הזה בטל.

משה גפני: הצעת הממשלה הייתה לעשות כאילו הוראת שעה.

משה גפני: אמרנו שאנחנו מסכימים לעניין, שאם תהיה איזו בעיה חוקית שאומרת שמה שגבו היה לא חוקי מבחינת החוק, כמובן נקבל את הצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: שלחנו את היועצות המשפטיות להגיע לניסוח כזה שלא יפגע בעניין של הרטרואקטיביות.

משה גפני: הדבר השני הוא יום חופשי של העובדים במגזר הפרטי.

משה גפני: שלח לי מכתב חזקיה ישראל מהתאחדות התעשיינים שלא לקחו את היום הזה ולכן אנחנו סברנו שצריך, במסגרת חוק ההסדרים, לבטל את הסעיף הזה מכיוון שהוא כבר לא על סדר היום.

משה גפני: הסיבה שהוא לא על סדר היום היא מאוד פשוטה.

משה גפני: כאשר החוק הזה נחקק, המצב הכלכלי היה מאוד קשה ובאו לכאן בעלי מפעלים שבאמת נקלעו למצוקה והיו בפחד גדול לקראת מה שעומד לקרות.

משה גפני: אנחנו חששנו מקריסת המערכת המפעלית במדינת ישראל והעובדים גם הסכימו שיורידו מדמי ההבראה שלהם וגם יום עבודה על מנת שתוכל קרן סיוע למפעלים במצוקה.

משה גפני: מכיוון שהיום המצב ברוך השם הוא טוב, ואפילו טוב מעבר לעניין, המצב הכלכלי הוא מצוין ואנחנו מתפללים שכך יימשך, אין סיבה להמשיך את העניין הזה ולכן ביקשנו לבטל גם את הסעיף הזה.

משה גפני: אני מבקש לדעת מה קרה בקשר לסיכומים האלה.

משה גפני: להערכתי לא נצטרך להצביע על כל מה שלא יהיה מכיוון שאנחנו אישרנו כבר את החוק ואנחנו רק מבקשים ליידע את הוועדה לאיזה הסכמה הגעתם, אם בכלל.

משה גפני: אני מקדים ואומר שמכיוון שאני התחייבתי – אף על פי שהממשלה לא עושה לי בזה טובה, כי הרי אם הממשלה מודה שהצעת החוק הזאת היא טובה, היא צריכה לאשר גם את הצעת החוק הפרטית של ועדת הכספים – שבנוסח אנחנו נלך עם הממשלה ואני מודיע באופן חד משמעי – אני מודיע לממשלה, אתם יכולים להיות קשוחים, אתם יכולים לא לשמוע אותנו ואתם יכולים לומר מה שאתם רוצים, ומה שתגידו, אני אהיה בעד כי התחייבתי - אני אקיים את מה שהתחייבתי עליו אבל אני מבקש שתהיו פרודוקטיביים כדי שהוועדה, כפי שהיא נוהגת תמיד, תוציא מתחת ידה נוסחה של חוק שהיא נוסחה טובה ולא לבוא ולומר שהממשלה החליטה אלא להגיע למיטב מבחינת הניסוח של החוק הזה.

משה גפני: לכן אנחנו מבקשים לדעת למה הגעתם ולמה לא הגעתם.

ענבל רונן: הנושא כפי שהצגנו בישיבה הקודמת נחלק לשניים.

ענבל רונן: החלק הראשון הוא דרך הניסוח, ותכף אני אומר מדוע יש כאן איזושהי בעייתיות, של נושא ההבראה.

ענבל רונן: החלק השני הוא תיקון עקיף של חוק ההתייעלות הכלכלית, הסעיפים שעוסקים בהפחתת יום חופש, חצי על עובד וחצי על מעביד, והבאנו את הגורמים הרלוונטיים.

ענבל רונן: באשר לעניין של חוק ההבראה.

ענבל רונן: אנחנו חזרנו לאוצר, לאחר שקיבלנו את הצעתה של שגית, והובהר לנו בנסחות שאפשר כך ואפשר גם כך.

ענבל רונן: בכל זאת הצגנו את הדברים.

ענבל רונן: לממשלה חשוב, במיוחד לשר האוצר ולממונה על השכר ולממונה על התקציבים, שהוראת השעה, על אף שהיא מיצתה את עצמה ואין מחלוקת, תישאר בספר החוקים בדיוק מאותם טעמים שאדוני הציג בישיבה הקודמת במראה שלהם.

ענבל רונן: אנחנו חושבים שהחוק לתשלום חלקי של דמי הבראה לא נפל בו פגם מדעיקרה.

ענבל רונן: הוא היה נכון לזמנו, הוא קידם מהלך עם ההסתדרות ואנחנו חושבים הממשלה, לא הכנסת ובוודאי שלא ועדה זו, צריכה להתבייש בו.

ענבל רונן: אני חושבת שדווקא ערבות הדדית בין עובדים וערבות הדדית בין המגזר הציבורי לחסכון בתקציב שיאפשר תשלום גמלאות ושלא נצטרך לעשות יותר משני אחוזים קיצוץ רוחבי, היה ראוי לזמנו.

ענבל רונן: נכון, השתנו העתים, אבל זאת לא טענת זאב, זאב.

ענבל רונן: באותה עת שנחוק החוק, היה חשש כן ואמיתי.

ענבל רונן: מכיוון שזה נהוג גם להשאיר הוראות שעה בספר החוקים על אף שהן מיצו את עצמן, זה לא מעשה שלא נעשה אלא זה במרבית המקרים למרות שיש מקרים שהם מבוטלים, שולחינו מבקשים שהחוק יישאר.

ענבל רונן: לא שיש כוונה לעשות בו שימוש במחשך בעתיד כי ממילא כל מהלך בעתיד, אם נגיע לצוק העתים, יצטרך להיעשות מלכתחילה.

ענבל רונן: זאת העמדה לעניין הזה.

משה גפני: והנושא השני?

תמים עבד-אלחלים: לגבי החלק של הורדת יום חופש בגופים הפרטיים.

תמים עבד-אלחלים: נכון להיום יש החלטת ממשלה וגם חוק הקובע את הקמת הקרן לסיוע לעסקים במצוקה.

תמים עבד-אלחלים: החוק הזה קבע גם את הקמת הקרן, את המטרות שלה, את החברים בה.

תמים עבד-אלחלים: כל הזמן התקיימו דיונים לגבי דרך הפעלת הקרן.

תמים עבד-אלחלים: קבלת ההצהרה לבטל את אותו יום חופש שמהווה מקור מימון מרכזי בתקציב של הקרן, תשאיר אותנו במצב שיש קרן, שיש מטרות אבל אין מקור תקציבי שהוא מאוד נחשב ומאוד מרכזי בהקמת הקרן.

משה גפני: יש 600 מיליון, מה שהפחתתם ב-2009.

תמים עבד-אלחלים: נכון, אבל עדיין.

ענבל רונן: 600 מיליון השקלים שהופחתו, זה למטרה של חסכון בתקציב המדינה לפינוי מקורות.

ענבל רונן: יום החופשה, הוא עניין אחר.

ענבל רונן: 600 המיליון נחסכו מתקציבים ואפשרו פינוי מקורות לעניינים אחרים.

משה גפני: לקנות את ה-F-35.

משה גפני: מה זה פינוי מקורות?

משה גפני: שהעובדים ידעו למה הלך הכסף שלהם.

ענבל רונן: אותה שעה, כפי שהוסבר לי, היה חשש לגבי הגירעון.

משה גפני: את זה הבנו.

משה גפני: את זה כבר אני אמרתי.

משה גפני: אני שואל למה הכסף הזה הלך.

משה גפני: מהעובדים לקחו שלא כדין, על פי החוק אבל שלא כדין, 600 מיליון שקלים ואני שואל למה זה הלך.

קריאה: זאת המנה הראשונה.

משה גפני: אני מדבר על ה-600 מיליון שקלים שלקחו.

שגית אפיק: ב-2009.

שגית אפיק: אתה מדבר על 2009.

ענבל רונן: נמצאת כאן רכזת המקרו מאגף התקציבים.

משה גפני: יעל, בבקשה.

משה גפני: אולי אתם יכולים לתת לי גמ"ח מה-600 מיליון שקלים האלה?

יעל מבורך: אני מניחה שזה הלך גם לגמ"חים.

יעל מבורך: מכיוון שהכסף בתקציב המדינה הוא לא צבוע למטרה כזאת או אחרת, יש את כל המקורות בצד אחד ואת כל השימושים בצד השני.

משה גפני: לקחתם 600 מיליון שקלים לתקציב המדינה, אבל אפשר להחזיר את זה כי יש עכשיו יתרות.

יעל מבורך: לא, הם שימשו לחינוך, לרווחה, לקצבאות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ל-F-35.

יעל מבורך: לביטחון.

משה גפני: ברוב הגינותה, היא אומרת את הדברים.

יעל מבורך: לשם הלך הכסף.

משה גפני: אבל עכשיו המצב יותר טוב.

יעל מבורך: אנחנו מדברים על 2009.

משה גפני: כן, אבל עכשיו המצב יותר טוב, אז למה לא להחזיר את זה לעובדים?

משה גפני: הרי לא עשו עם זה כלום.

משה גפני: זאת אומרת, עשו, זה תקציב המדינה, אבל לא הקימו קרן.

פניה קירשנבאום: היה תקציב מאושר למדינה.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת שהייתה הגדלה של התקציב אבל לא שאלו לפחות את האנשים שנתנו את הכסף לאן להעביר אותו?

פניה קירשנבאום: אנחנו כאן נציגים ואם גביתם את ה-600 מיליון השקלים, זה היה מיועד למטרה אחרת.

פניה קירשנבאום: לא השתמשתם למטרה הזאת אלא העברתם את הכסף למטרה אחרת והחלטתם לא להחזיר, לכן לפחות הייתם צריכים לקבל אישור.

נחמן שי: אולי אפשר לעשות פעם תנועה הפוכה, להחזיר פעם אחת.

נחמן שי: הלא יודעים בדיוק כמה לקחו מכל עובד.

משה גפני: עכשיו מחזירים.

משה גפני: את של 2010 מחזירים.

נחמן שי: אז מחזירים את הכסף?

משה גפני: של 2010.

שגית אפיק: רק ממי שגבו ממנו בטעות ב-2010.

ענבל רונן: כפי שהבנתי, גם בסעיף 9 להצעת החוק הפרטית של אדוני, אדוני לא הציע שיוחזרו הכספים.

משה גפני: אלא להקים קרן.

ענבל רונן: שוב אני אומרת שמירב הכספים לא היו לקרן אלא היו לחסכון בתקציב המדינה כדי שלא ניקלע לגירעון שיגרום לנו לבעיות.

משה גפני: בקיצור, עמדתכם היא שאת הסעיף הזה של המעסיקים הפרטיים לא נבטל.

תמים עבד-אלחלים: נכון.

משה גפני: זה אחרי התייעצות עם הממונים עליכם.

תמים עבד-אלחלים: נכון.

תמים עבד-אלחלים: מאחד שזה חלק אחד מהצעת חוק קיימת, אנחנו לא רואים לנכון לבטל את המקור התקציבי, כל עוד יש הוראת חוק שקובעת את הקמת הקרן.

משה גפני: אבל לא גבו מהמעסיקים הפרטיים.

תמים עבד-אלחלים: לא גבו.

משה גפני: אז איפה יש מקור?

משה גפני: ה-600 מיליון, אתם אומרים שהלך לקניית ה-F-35.

משה גפני: בסדר, לא לזה אלא לחינוך, רווחה, ביטחון.

נחמן שי: אבל עיכבו את התוכניות.

נחמן שי: כאן הידע שלך נעצר.

נחמן שי: הם עיכבו את התוכניות בינתיים.

משה גפני: קודם כל, אני יודע ולכן אני אומר.

משה גפני: היות שעיכבו את התוכניות, אפשר להחזיר את הכסף.

נחמן שי: האמריקאים עיכבו.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני הרי בוועדה המשותפת.

נחמן שי: לא ידעתי שאתה נמצא בגבהים הנמוכים האלה.

תמים עבד-אלחלים: אני יכול לענות על זה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: רק קחו בחשבון שחברי הוועדה הם אנשים אינטליגנטיים.

תמים עבד-אלחלים: זאת נקודת המוצא.

ציון פיניאן: זאת נקודת הכניסה שלכם ולא המוצא.

משה גפני: אין לי טענות כלפיך, אבל אני רוצה שנעשה סדר.

משה גפני: גבו מהמגזר הציבורי בשנת 2009 סכום של 600 מיליון שקלים.

תמים עבד-אלחלים: נכון.

משה גפני: ה-600 מיליון שקלים האלה הלכו לתקציב המדינה ולא נעשה עם זה דבר מעבר לעניין הזה.

תמים עבד-אלחלים: זאת הייתה המטרה.

משה גפני: אני לא יודע מה הייתה המטרה.

משה גפני: את המטרה אני זוכר שאישרנו אחרת, אבל לא חשוב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: 600 מיליון שקלים.

שגית אפיק: בדברי ההסבר אז היו כתובות שתי מטרות.

משה גפני: לא חשוב, מה זה משנה?

משה גפני: אנחנו עכשיו לא שם.

משה גפני: ה-600 מיליון שקלים נגבו.

משה גפני: המצב הכלכלי היה קשה והיא הסבירה את זה מאוד יפה.

משה גפני: היום מצב הכלכלי יותר טוב והכל בסדר ואפילו יש יתרות.

משה גפני: לגבי 2010 אנחנו קובעים עכשיו בחקיקה המוסכמת שלא יגבו ומי שגבו ממנו ב-2010, יוחזר לו הכסף עכשיו עם הצמדה, וזה בסדר.

משה גפני: זה ליבו של החוק אותו אישרנו.

משה גפני: יש עוד חלק והחלק הוא יום עבודה של המגזר הפרטי שעד לרגע זה, שאנחנו נמצאים באמצע שנת 2011, לא גבו שקל.

משה גפני: בישיבה אמרנו שנבטל את זה כי הרי לא תכריחו עכשיו את העובדים במגזר הפרטי, כאשר המצב הכלכלי הוא טוב, לתת יום עבודה.

משה גפני: לכן, בואו נבטל את זה.

משה גפני: מה התשובה?

תמים עבד-אלחלים: התשובה היא שמדובר בחלק מרכזי מהתקציב המתוכנן של הקרן.

משה גפני: אבל אין את זה.

תמים עבד-אלחלים: הקרן עדיין תישאר.

משה גפני: אבל אין תקציב.

משה גפני: הרי את ה-600 מיליון אתם אומרים שפיזרתם כבר ומהמעסיקים הפרטיים לא גובים.

משה גפני: אז מה אתם צריכים את זה?

תמים עבד-אלחלים: מהמעסיקים הפרטיים לא גובים כי לא נקבעו כללים לקרן.

תמים עבד-אלחלים: בחוק נעשה איזשהו קשר.

משה גפני: אבל אין כסף.

משה גפני: עזוב את הכללים.

משה גפני: הכללים, זה בסדר, אבל אין כסף.

משה גפני: איפה הכסף?

תמים עבד-אלחלים: יש החלטת ממשלה על הקמת הקרן.

משה גפני: החלטת ממשלה, זה משתיק אותי.

תמים עבד-אלחלים: החלטת ממשלה שאומצה בחקיקה והפכה להיות חוק.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני יודע.

תמים עבד-אלחלים: החוק קובע את הקמת הקרן.

משה גפני: הבנתי, בסדר.

פניה קירשנבאום: אני מבולבלת.

משה גפני: לא, את לא מבולבלת.

משה גפני: את הבנת נכון.

פניה קירשנבאום: הבנתי נכון?

משה גפני: נכון לגמרי.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, אם יש קרן, לא יכול להיות שאין בה כסף.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, צריכים להזרים לשם כסף ולכן לא מבטלים את החוק.

משה גפני: אבל משם הם לא יגבו כסף.

משה גפני: איך הם יגבו משם כסף?

משה גפני: הם יבואו היום במצב הכלכלי הזה ויגידו למעסיקים הפרטיים שיגבו יום עבודה?

שגית אפיק: אבל יש חוק.

שגית אפיק: לכאורה עכשיו המעסיקים עוברים על החוק.

משה גפני: והם לא עוברים על החוק?

יעל מבורך: אני רוצה לחדד נקודה.

יעל מבורך: יש מקור נוסף למימון הקרן והוא מחצית מדמי ההבראה שנגבו מגופים נתמכים.

יעל מבורך: לא גופים בתקציב המדינה אלא גופים נתמכים כדוגמת האוניברסיטאות וכולי.

יעל מבורך: העובדים האלה לא קיבלו את דמי ההבראה.

משה גפני: הולכת להיות אפליה?

משה גפני: האוניברסיטאות כן ייתנו והממשלה לא תיתן?

יעל מבורך: לא.

יעל מבורך: אני אחדד.

יעל מבורך: יש שלוש קבוצות.

יעל מבורך: יש קבוצה של עובדי מדינה לצורך העניין או גופים שמתוקצבים ישירות - ואלה הם אותם 600 מיליון שקלים – שנגבו מהעובדים, שימשו לתקציב והכסף הזה כבר יצא.

יעל מבורך: אני שמה אותו בצד.

יעל מבורך: יש גופים נתמכים שלא שילמו לעובדים את מחצית דמי ההבראה אבל הכסף הזה טרם יצא כי הקרן עוד לא הוקמה, ויש את יום החופשה מהסקטור הפרטי.

יעל מבורך: אלה שלושת המקורות.

יעל מבורך: לשאלתך לגבי מקורות הקרן, למעשה חלק מהכספים האלה כבר קיימים, אלה הכספים של הגופים הנתמכים, ויש את החלק הנוסף, חלק מרכזי כמו שאמר תמים, והוא יום החופשה.

משה גפני: פניה, את לא מבולבלת.

פניה קירשנבאום: עכשיו הבנתי.

משה גפני: שגית, בבקשה.

שגית אפיק: באמת שלחתם אותנו בשני עניינים כאשר העניין האחד הוא הנושא של הנוסח.

שגית אפיק: הטענה שנשמעה כאן בוועדה - טענה יחידה שלפחות אני שמעתי – הייתה שיש קושי ניסוחי מבחינה משפטית לבטל את החוק הקיים ולכן הוצעה טכניקה בהצעת החוק הממשלתית, לפיה יהיה חוק חדש שיקבע את השבת הכספים שנגבו ב-2010 וישאיר על כנו את החוק שדיבר על גביית דמי הבראה בשנים 2009 ו-2010 והוא רק יקבע שזה על אף האמור עליו.

שגית אפיק: לאחר הישיבה בדקנו אצל הנסחיות, הן במשרד המשפטים והן בלשכה המשפטית של הכנסת, ומצאנו שאין בעיה ניסוחית לעבוד בטכניקה אחרת.

שגית אפיק: גיבשנו טכניקה אחרת שמאפשרת ליצור בחוק חדש שמבטל את החוק של הוראת השעה של 2009 ו-2010.

שגית אפיק: בעיני זאת טכניקה ראויה יותר, נכונה יותר, אין טעם להשאיר חוק שבסופו של דבר לא יוצא לפועל יותר, שהגבייה שלו הייתה ב-2009 והסתיימה ב-2009 ושמה שנקבע ב-2010 ממילא קובעים שיש להשיבו ואין לו עוד מקום.

שגית אפיק: אני חושבת שזה הרבה יותר נכון ונדמה לי שגם המשפטנים שיושבים כאן לא חושבים שזו בעיה משפטית לעשות את זה בדרך הזאת.

שגית אפיק: לגבי הנושא השני, לגבי המגזר הפרטי.

שגית אפיק: בחוק ההתייעלות שבא לצדו של חוק דמי הבראה או להפך, חוק דמי הבראה שבא לצדו של חוק ההתייעלות, נקבע שלצורכי הקרן ייגבה מכל עובד במגזר הפרטי יום חופש.

שגית אפיק: אני חושבת שזה תקדים שיש קביעה כזאת בחקיקה לגבי המגזר הפרטי והתקדים הזה עדיין מצוי בחקיקה על אף שהוא לא הופעל מעולם.

שגית אפיק: לכאורה שר האוצר יכול היה בצו לדחות את הביצוע והביצוע גם לא נעשה אף פעם כפי שבאמת נכתב במכתב של חזקיה ישראל ליושב ראש הוועדה, אבל נדמה לי שהדחייה האחרונה שאני לפחות ראיתי בצו היא עד מאי 2010.

שגית אפיק: המשמעות היא שכל עוד הוועדה לא מבטלת, כמו שהיא ביקשה, את הסעיף הזה בחוק ההתייעלות, לכאורה המעבידים במגזר הפרטי עוברים על החוק.

שגית אפיק: לי זה נראה מצב מוזר ותמוה ואני לא יודעת למה הממשלה עומדת על זה.

שגית אפיק: אני חושבת שזה גם תקדים לא נכון להשאיר סעיף כזה בחקיקה, סעיף שאף אחד לא מבצע אותו.

תמים עבד-אלחלים: ברמת העיקרון, משרד האוצר מוכן לבחון את הנושא, את כל הנושא.

משה גפני: בחינות עושים באוניברסיטה.

משה גפני: הבחינות של האוצר לא מעניינות אותי.

משה גפני: אני מקבל את העמדה שלכם.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה, אני לא אפר את המילה שלי אפילו לא במילימטר.

משה גפני: אפילו שאף אחד לא עשה לנו טובה, זאת הצעת חוק של ועדת הכספים וההצעה היא הצעה נכונה.

משה גפני: אני דיברתי עם ערן פולק, עם סגן הממונה על התקציבים, ואמרתי לו שאנחנו ניצמד, לפחות בחלק הזה, לנוסח של החלטת הממשלה.

משה גפני: אנחנו חולקים מכל וכל על כל מה שהממשלה אמרה כאן, אבל לא אפר את מילתי.

משה גפני: בישיבה הקודמת ביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה להניח את החלק השני של הצעת החוק מחדש.

משה גפני: אני אפילו לא פיצלתי את זה והרי הייתי יכול לפצל ולהעביר את זה מיד לקריאה ראשונה.

משה גפני: לא רציתי שיהיה חשש קל שבקלים שהפרתי את הסיכום עם משרד האוצר בעניין הזה.

משה גפני: זה מה שיבוא ואתם עדיין רשאים – אנחנו לא צריכים אפילו להצביע על זה – לפני שמניחים את זה על שולחן הכנסת, מה שעתיד לקרות בשעות הקרובות, לשנות את עמדתכם ולא צריך לחזור לוועדה כי הוועדה הסמיכה אתכם לנסח את זה באופן הזה.

משה גפני: זה נשמע מוזר מאוד.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הוועדה - ולא לכם - למה ההתעקשות שלהם.

משה גפני: אני שברתי את הראש וחשבתי למה הם מתעקשים.

משה גפני: הרי אין חוק יותר, החוק הוא רק לשנתיים, ומכאן ואילך, מה החשש?

משה גפני: החשש הוא שמא הממשלה רוצה ב-2013-2014 להביא עוד הפעם חוק כזה.

משה גפני: היא צריכה בכל סיטואציה לחזור לכנסת לשלושת הקריאות כי אין יותר חוק.

משה גפני: אם כן, למה לא לעשות את הדבר המתחייב מבחינה משפטית?

משה גפני: לבטל את החוק מכאן ולהבא ולכתוב ברחל בתך הקטנה שמכאן ולהבא החוק בטל, עם התנאים שאנחנו קבענו.

משה גפני: למה הם מתעקשים?

משה גפני: אני אגיד לכם למה הם מתעקשים וזה על אחריותי בלבד.

משה גפני: לאנשי משרד האוצר יש ראייה לטווח ארוך.

נחמן שי: לשם שינוי.

משה גפני: לא, כל הזמן.

משה גפני: אותם הכנסת לא מעניינת, כי בכנסת קורה אחת משתיים: זה יורה רותחת, יגיע לכאן החוק הזה, חברי הכנסת יהיו חזקים – זה לא יעבור, חברי הכנסת יהיו יותר חלשים – זה כן יעבור, אבל זה לא מפריע להם כי לזה ידאגו הפוליטיקאים, יפעילו את הנהלת הקואליציה, יפעילו את ראש הממשלה, את שר האוצר, מה שיהיה, יהיה.

משה גפני: מה שחשוב להם זה לעבור את הממשלה.

משה גפני: אני אתן לכם דוגמה למה שהם עושים בממשלה.

משה גפני: קחו את ההחלטה על סולם השקילות.

משה גפני: יש החלטה בממשלה, דיברנו על זה, שרוצים לעודד נשים לצאת לעבודה ולכן הולכים על פי סולם השקילות הישראלי.

משה גפני: הלכתי לבדוק – ואנחנו הולכים לקיים על זה דיון נוסף – את סולם השקילות הישראלי ומתברר שסולם השקילות הישראלי הוא כדלהלן: האבא, זאת אומרת הבעל, נחשב 1.25, יותר מנפש אחת.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי הוא קונה את הדירה.

משה גפני: האישה לא נחשבת נפש שלמה אלא רק 0.75 והיא לא שווה נפש שלמה.

משה גפני: הבעל והאישה יחד שווים שניים.

שלי יחימוביץ': זה הרבה ה-0.75.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה מחקר או סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משנת 1968.

משה גפני: מאז 1968 הערך שלה ירד.

משה גפני: על כל פנים, הבעל והאישה יחד שווים שניים.

משה גפני: למה האישה שווה 0.75?

משה גפני: כי בכל אופן גם קונים מקרר כשמתחתנים, אז הם שווים ביחד שניים.

משה גפני: כשנולד הילד הראשון, הילד לא שווה נפש שלמה אלא רק 0.65.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שדירה יש, רהיטים יש, מקרר יש, תנור יש וקונים רק מיטה.

משה גפני: אם כן, הוא שווה 0.65.

משה גפני: הילד השני שווה פחות מכיוון שמיטה כבר יש וקונים עכשיו רק חיתולים.

נחמן שי: אפשר להשתמש שימוש חוזר.

משה גפני: אז, ב-1968, היה אפשר להשתמש שימוש חוזר אבל היום כבר לא משתמשים.

משה גפני: זה סולם השקילות הישראלי.

משה גפני: החליטה ממשלת ישראל, וזאת החלטה שתקפה וקיימת, ואף אחד מהשרים לא יודע על מה מדובר.

משה גפני: זאת אומרת שאם הולכים לסבסד במעון את האישה שיוצאת לעבוד ויש לה ילד אחד, על פי החלטת הממשלה מסובסדת פחות כי עד היום הסבסוד הוא לפי מספר הילדים, ואם יש ילד אחד, הוא שווה ילד אחד.

משה גפני: על פי החלטת הממשלה הוא שווה רק 0.65.

משה גפני: ביום מן הימים – היום הם לא עושים את זה והם לא מבצעים את זה כי הם יודעים שיהיו צעקות גדולות – נתעורר בוקר אחד, או חברי הכנסת שיבואו אחרינו, ויאמרו שיש החלטת ממשלה שילד לא שווה נפש שלמה.

משה גפני: איך הם העבירו את זה אנשי משרד האוצר?

משה גפני: בתחכום רב.

משה גפני: אם את היית שרה בממשלה והיית מקבלת החלטה שצריך לעודד נשים לצאת לעבודה, כך כתוב בהחלטת הממשלה, ולכן הולכים על פי סולם השקילות הישראלית, כחול-לבן, לא היית מצביעה בעד?

משה גפני: אני הייתי מצביע בעד.

משה גפני: כולם הצביעו בעד.

פניה קירשנבאום: אני בוגרת של ועדת הכספים.

פניה קירשנבאום: כשאני אהיה שרה, אני כבר אדע מה להצביע.

נחמן שי: וגם תצביעי בעד.

משה גפני: על פי החלטת הממשלה מסבסדים פחות ולכן גם משרד התעשייה מחזיר כסף לאוצר בסבסוד המעונות.

משה גפני: הם הולכים עכשיו רק על הילד השלישי אבל החלטת הממשלה היא על הילד הראשון.

משה גפני: כך העבירו את זה בממשלה.

משה גפני: עכשיו הם עושים דבר מאוד פשוט.

משה גפני: אנחנו מציעים לבטל את החוק שזה הדבר הכי פשוט.

משה גפני: הרי משפטית זה צריך להיות כך כי אחרת יש בספר החוקים כתם.

משה גפני: הם אומרים, לא.

משה גפני: נשאיר את זה, נעשה הוראת שעה, ביום מן הימים כשנבוא לממשלה ונבקש לעשות את זה פעם נוספת, תבוא הצעה כזאת ותאמר שהצעת חוק של דמי ההבראה בנוסחה הקודם, להאריך את המועד שלה.

משה גפני: זה מה שיהיה בהחלטת הממשלה.

משה גפני: אני בוגר אגף התקציבים באוצר – עסקתי שם בחלוקת תה – אני יודע בדיוק איך הם עובדים ואני אומר לכם שזה מה שיהיה בהחלטת הממשלה.

משה גפני: אם יבוטל החוק וירצו לעשות את זה פעם נוספת, יצטרכו לבוא לממשלה עם כל התוכנית ואז יבואו השרים וישאלו למה, למה להוריד דמי הבראה מהעובדים.

משה גפני: הם לא יבואו עם זה אלא הם יאמרו לא דמי הבראה ולא כלום, לא מורידים מהעובדים שום דבר, רק את החוק הזה שנחקק ב-2009 - מאריכים את תוקפו לעוד שנתיים או לעוד ארבעה חודשים.

משה גפני: אז יורידו דמי הבראה מהעובדים.

משה גפני: כשיראיינו שר בתקשורת וישאלו אותו למה הוא הצביע, הוא יגיד שהוא לא הצביע אלא רק האריך את המועד.

משה גפני: לזה הם מתכוונים.

משה גפני: את זה אני אומר לחברי הכנסת.

משה גפני: אין לי ספק שזאת הכוונה כי הם אנשים חכמים והם לא מתעקשים סתם על ניסוח משפטי והולכים לריב עם יושב ראש ועדת הכספים על זה.

משה גפני: אין לי שום הסבר אחר, מכיוון שבתוצאה המעשית אין הבדל.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד לממשלה על כל שלוחותיה, מראש הממשלה, שר האוצר, הפקידות, כולם.

משה גפני: לקחו מהעובדים כסף גזול.

משה גפני: גזול.

משה גפני: גזלו מהעובדים 600 מיליון שקלים.

משה גפני: שיקרו ורימו את ועדת הכספים.

משה גפני: אמרו שהכסף הזה הולך להקמת קרן לסיוע לעסקים במצוקה ואנחנו ברוב תמימותנו קנינו את הלוקש הזה ואישרנו.

מרינה סולודקין: לא, אני לא קניתי.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני קניתי.

משה גפני: אמרה לי עובדת בכירה כאן בכנסת, כשהלכתי לבקש שחרור מחובת הנחה, שאם עושים את הקרן של הסיוע לעסקים במצוקה, היא תורמת את החלק שלה, והיא אמרה את זה בכנות ואני חושב שהרבה היו אומרים את זה וגם אמרו את זה אז.

משה גפני: לקחו את הכסף הזה, גזלו אותו, לא הקימו קרן לסיוע לעסקים במצוקה.

מגלי והבה: מי אלה?

משה גפני: הממשלה.

מגלי והבה: מי מהממשלה כאן שאתה מדבר אליו?

מגלי והבה: אתה מדבר אלינו.

משה גפני: אני מדבר לעצמי.

משה גפני: אתה רוצה שאני לא אדבר?

מגלי והבה: אתה אפילו לא מעדכן את ליצמן במה שאתה אומר והממשלה לא תשמע מה שאתה אומר עכשיו.

מגלי והבה: למה לא לזמן את שר האוצר לוועדה המכובדת הזאת ולהגיד לו, לאיים עליו ולא לאשר לו כל תקציב שיגיע לכאן?

מגלי והבה: לצערי הרב אנחנו חוזרים ומדברים לעצמנו.

משה גפני: אבל אם אתה תעשה לי את זה עוד פעם, אני פשוט אתבייש ואני לא אומר את מה שאני אומר.

משה גפני: אתה רוצה שאני לא אומר את מה שאני אומר?

מגלי והבה: אני רוצה לחזק אותך.

מגלי והבה: אתה מעלה כאן בעיה שאנחנו יודעים אותה.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: מה אתה רוצה שאני אעשה?

מגלי והבה: תביא לכאן את שר האוצר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שר האוצר מגיע לכאן יותר מכל שרי האוצר בכל הוועדות לדורותיהם.

מגלי והבה: מדובר בסכום של 600 מיליון שקלים שהוא סכום גדול.

משה גפני: אני חבר קואליציה.

משה גפני: אתה רוצה שאני לא אומר את הדברים?

מגלי והבה: אני אתך.

שלי יחימוביץ': גפני, איפה הכסף הזה?

משה גפני: קודם היא אמרה.

משה גפני: זה הלך לתקציב המדינה.

משה גפני: קנו עם זה F-35 אבל בינתיים האמריקאים לא מוכרים אותו.

מגלי והבה: נהיה יותר ענייניים.

מגלי והבה: תביא את הממשלה לכאן.

שלי יחימוביץ': זה הלך להכנסות או להוצאות?

משה גפני: להוצאות של המדינה.

משה גפני: 600 מיליון שקלים.

משה גפני: לכל ההוצאות של המדינה.

מגלי והבה: לא הערתי לך אישית אלא הערתי לכל חברי הקואליציה.

מגלי והבה: אנחנו יודעים לבכות, אבל צריך להביא לכאן את השרים הנוגעים בדבר.

משה גפני: על כל פנים, הכסף הזה הוא כסף גזול והוא כסף שנלקח מהעובדים.

משה גפני: זאת זכות מוקנית לעובדים.

משה גפני: דמי הבראה הם זכות מוקנית לעובדים.

משה גפני: המגזר הפרטי לא יגבה יותר את יום החופש.

משה גפני: אם הוא לא גבה אותו בזמן המצוקה הכלכלית הקשה שכולם נרתמו לעניין, הוא ודאי לא יעשה את זה היום כשיש עודף תקציבי ויש מעבר לכל צפי, גם בצמיחה וגם בהכנסות.

משה גפני: אני התחייבתי שאני אעביר את זה כי אני מכיר את הממשלה הזאת ויודע שאם לא הייתי מתחייב על זה, גם את דמי ההבראה של 2010 הם לא היו מחזירים.

משה גפני: אם כן, קודם כל, בואו נציל את מה שיש.

משה גפני: חצי מדמי ההבראה יוחזרו לאלה שכן גבו מהם.

משה גפני: אני רוצה להעביר את זה היום במליאה.

משה גפני: אני לא אשנה ממילתי.

משה גפני: גם במליאת הכנסת אני אומר שהממשלה היא גנבה והיא גנבה מהעובדים 600 מיליון שקלים.

משה גפני: דבר אחד לא התחייבתי – לא התחייבתי לא לדבר.

משה גפני: על זה לא היה סיכום.

משה גפני: היה סיכום שאני אקבל את הנוסח של הממשלה וקיבלתי.

משה גפני: הממשלה הזאת היא גנבה.

אחמד טיבי: כאשר אתה אומר שהממשלה היא גנבה, האם השרים שהם חברי הממשלה, כולם גנבים?

משה גפני: לא, הם לא יודעים.

משה גפני: אני במקום הממשלה הייתי מגיע לכאן לוועדה בשבוע שעבר בראש מורכן והייתי אומר שקרן סיוע לעסקים במצוקה לא הוקמה, הכסף נגבה, אז בואו נלך על הנוסח שהוועדה מציעה, וזה היה עובר בשקט והדיון הזה לא היה מתקיים.

משה גפני: זה היה מגיע למליאת הכנסת ולא הייתי מדבר מילה והכל בסדר.

משה גפני: אתם רוצים להתעמת, תתעמתו.

משה גפני: נראה למי יש פה יותר גדול.

שגית אפיק: נסכם.

שגית אפיק: זה נשאר בנוסח הממשלתי.

שגית אפיק: הסיכומים של הוועדה לעניין החזר בתוספת מדד ולעניין החזר עד ארבעה חודשים ולא מעבר לזה.

יעל מבורך: סעיף (ג).

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש עוד בקשות של האוצר, עליהן אין לי סיכומים.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

משה גפני: תודה רבה.