ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 798, 2011-07-04 10:45

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הפנים בברכת ברוך הבא ובברכת הצלחה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, בעידן הקשה הזה שאנחנו מצויים בו מבחינת השלטון המקומי וכל הבעיות הנלוות בהן מטפל משרד הפנים, מהניסיון שלך ומהניסיון שלי אתך, אני חושב שהקדוש ברוך הוא יעזור לך ואתה תצליח.

משה גפני: אני מתחיל את הדיון בעדכון מענקי האיזון לרשויות המקומיות.

משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, שאין לנו מעמד בעניין של עדכון מענקי האיזון.

משה גפני: ועדת הכספים איננה מצביעה על העדכון עליו הוחלט בפורום משותף למשרד הפנים, למשרד האוצר, השלטון המקומי וועדת הכספים.

משה גפני: בין יתר הדברים, מאז אני בתפקיד כיושב ראש הוועדה, ועדת הכספים ניהלה מאבק מאוד קשה על מנת שנמחק את החרפה כפי שהייתה לפני שנים רבות, כאשר היה שר הפנים מסיעת שינוי.

משה גפני: לחדשים שכאן, שלא יודעים שהייתה סיעה כזאת, אני רוצה להזכיר שהייתה סיעה כזאת שנציגה היה שר הפנים.

יצחק וקנין: אתה בכוח זורה להם מלח על הפצעים.

יצחק וקנין: אתה לא חייב להזכיר את זה כל הזמן.

משה גפני: אני מספר את העובדות.

משה גפני: אני לא אשכח את אותו לילה ויום מאוד קשים שהיו לנו בוועדת הפנים, כאשר נאבקנו- נציגים מכל הסיעות – מול שר הפנים דאז על ההפחתה הקשה והנוראה שהייתה במענקי האיזון, הפחתה שהביאה בסופו של דבר להפחתה של השירותים המוניציפאליים ולבעיה בלתי רגילה מבחינת ניהול השלטון המקומי.

משה גפני: אנחנו נאבקנו במשך שנים נגד הדבר הזה.

משה גפני: אני רוצה לבשר לחברי הוועדה את מה שכולם כבר יודעים וזה שבתהליך אליו הגענו בשנת 2011, אנחנו מחקנו את החרפה הזאת.

משה גפני: מענקי האיזון ברשויות המקומיות מגיעים לסדרי גודל שהיו אז, באותה שנה.

שי חרמש: נומינאלי.

משה גפני: שי, אתה רוצה לעזור לי היום?

משה גפני: כי אני היום מספיק עצבני גם בלי זה.

משה גפני: תעשה לי טובה, תן לי לעבוד בשקט.

שי חרמש: נומינאלי.

שי חרמש: לא להתבלבל.

שי חרמש: אלה עשר שנים וזה נומינאלי.

משה גפני: אני אומר לכם שהתהליך הוא תהליך מבורך ובניגוד להרגלי בשבועיים האחרונים, אני מברך את הממשלה ומברך את משרד האוצר ומשרד הפנים.

משה גפני: אני אחזור בתשובה על זה.

שי חרמש: אל תתנצל.

משה גפני: אני מברך את השלטון המקומי על הפעולה החשובה שנעשתה בעניין הזה.

משה גפני: באמת תרומתה של ועדת הכספים בעניין הזה היא תרומה – לא רוצה לדבר גדולות – לא מעטה, לכך שאנחנו מגיעים למצב הזה.

משה גפני: לפני שאנחנו מתחילים את הדיון לגבי מענקי האיזון, אני רוצה לומר לכם שמה שכן בסמכותנו זה לאשר העברה שהיא חלק מההגדלה של מענקי האיזון וזה נמצא בסעיף של העברה תקציבית.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אני נמצא בבעיה מאוד מאוד קשה.

משה גפני: מצד אחד עומד ראש עיר בישראל, ראש עיריית קריית מלאכי, ואומר במדינה דמוקרטית ומתורבת שהוא לא רוצה את החרדים בקריית מלאכי.

משה גפני: שמעתי את זה במו אוזניי.

משה גפני: אני צריך לאשר תקציבים לקריית מלאכי כשהוא אומר לי לא להיכנס אליו לעיר.

משה גפני: לי הוא אומר.

משה גפני: אני רוצה לעבור לגור בקריית מלאכי, אבל הוא לא נותן לי ולא בגלל שאני איש רע.

משה גפני: אגב, הוא לא יודע שאני איש רע והוא חושב שאני בינוני, אבל הוא אומר לי שאני לא אכנס אליו.

משה גפני: מי שמו את הגזען הזה?

משה גפני: מי שמו להגיד דבר כזה?

משה גפני: אני החלטתי לעצמי שאני לא אאשר את זה עד שאדוני מנכ"ל משרד הפנים לא יוציא את מענקי האיזון של קריית מלאכי.

משה גפני: לא יכולה להיות מציאות כזאת במדינה מסודרת, מציאות שהאיש לא נמצא מאחורי סורג ובריח.

שי חרמש: גפני, אתה מגזים.

משה גפני: אל תפריע לי.

משה גפני: אל תגיד לי מה אני עושה.

שי חרמש: אתה מגזים.

משה גפני: אני לא מבין איך יכולה להיות מציאות כזאת שבמדינה פתוחה, מסודרת, דמוקרטית ומתורבת, זה קורה.

משה גפני: לא מעניין אותי מה שראש עיר עושה מאחורי הגב של כולם.

שי חרמש: מאחורי סורג ובריח?

שי חרמש: אתה מגזים.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, צא החוצה.

שי חרמש: תגיד לי מתי לחזור.

משה גפני: אני אגיד לך.

משה גפני: אחרי שאני אסיים את הדברים על קריית מלאכי.

משה גפני: באת במטרה היום?

שי חרמש: לא.

שי חרמש: אבל סורג ובריח?

משה גפני: תעשה לי טובה, אל תפריע לי.

משה גפני: כשאתה תהיה יושב ראש הוועדה, אל תדבר עליו.

שי חרמש: אני מוכן מחר בבוקר.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אני מבקש למצוא דרך שהעיר הזאת תצא ממענקי האיזון עד שיהיה בירור לגבי כל הדבר הזה.

משה גפני: לא יכול להיות שאני כיושב ראש הוועדה אאשר תקציבים לתת לו והוא לא ייתן לי להיכנס לעיר שלו.

משה גפני: זאת לא עיר שלו.

משה גפני: איזו מין חוצפה זאת?

משה גפני: איזה מין דבר זה?

משה גפני: וזה עובר לסדר היום.

משה גפני: הבוקר הסתכלתי על מענקי האיזון של קריית מלאכי וראיתי שהוא יורד במענקים.

משה גפני: עכשיו אני לא יודע מה לעשות.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, זאת רק ההתחלה.

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: נראה מה בסוף אני אעשה.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: הייתה לי שיחה עם היושב ראש בעניין הזה.

יעקב אדרי: במקרה ביקרתי בקריית מלאכי בנסיבות אחרות לגמרי ושמעתי את הסיפור.

יעקב אדרי: קודם כל, אני מגנה בכל תוקף כאשר נאמרת אמרה כזאת שלא מוכנים לקבל חרדים או רוסים או מרוקאים או מישהו אחר.

יעקב אדרי: אמרה כזאת לא צריכה להיות.

יעקב אדרי: יחד עם זאת, בנסיבות שהיו אז אמר לי ראש עיריית קריית מלאכי שהוקצו 600 יחידות דיור.

משה גפני: לא מעניין אותי.

משה גפני: שלא יקצה שום דבר.

יעקב אדרי: רגע.

יעקב אדרי: אני מספר לך.

משה גפני: אין לי שום אינטרס בקריית מלאכי.

יעקב אדרי: מישהו בכל זאת צריך להגיד כמה מלים כי הוא לא נמצא כאן והוא לא יכול לענות.

יעקב אדרי: אני גיניתי את המשפט הזה שלא שמעתי אותו אבל נאמנים עלי דבריך.

משה גפני: אני שמעתי במו אוזניי.

יעקב אדרי: אני סומך עליך בעניין הזה ואני מגנה את זה בכל תוקף.

יעקב אדרי: יחד עם זאת, קודם כל, אי אפשר להעניש את כל העדה בגלל אמרה של ראש העיר שאנחנו מגנים אותה.

יעקב אדרי: שמעתי ממנו שלה

יעקב אדרי: פך, הוא אמר לי שאם רוצים עוד יחידות דיור, הוא מוכן לתת ובעניין הזה הוא מוכן להתפשר.

יעקב אדרי: אני מציע – אני סומך על הניסיון האדיר של מנכ"ל משרד הפנים – שתימצא הדרך שראש העיר יחזור בו מאמרה כזאת, אבל יחד עם זאת בואו לא נאבד פרופורציות כי זה לא דבר נכון לעשות.

יעקב אדרי: הדברים הם חמורים מאוד.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שאני לא הולך לעשות אתו דיל.

משה גפני: אני לא רוצה שהוא ייתן דירות לחרדים.

משה גפני: זה לא מעניין אותי בכלל ואין לי שום אינטרס בקריית מלאכי.

משה גפני: אני מדבר רק על האידיאולוגיה ורק על זה.

משה גפני: מצדי, שלא יכניס חרדים.

משה גפני: זה לא מעניין אותי ואני לא נכנס בכלל לעניין.

משה גפני: שייתן 600 דירות, שייתן 500 דירות, זה בכלל לא מעניין אותי.

משה גפני: אני מדבר על הגזענות הזאת, רק על החלק האידיאולוגי.

משה גפני: למזלי זאת לא עיר שאתה יכול להגיד שיש לי בה עניין.

משה גפני: נמצא כאן הרב עידן, ראש עיריית אלעד ובאלעד יש לי עניין אבל בקריית מלאכי אין לי עניין.

משה גפני: אין לי שום עניין.

משה גפני: אני שומע אותו ברדיו ושקט ודממה.

משה גפני: השלטון המקומי לא אומר כלום.

משה גפני: אני זוכר איך צלבנו כאן את ראש עיריית אור יהודה לשעבר בקדנציה הקודמת כשהוא אמר שהוא לא מכניס אתיופים.

משה גפני: לא היה נציג סיעה אחת שלא חתך אותו לגזרים.

משה גפני: רק על החרדים אפשר לעשות דבר כזה?

משה גפני: ושקט.

משה גפני: אדוני מנכ"ל משרד הפנים, המכשלה היא תחת ידך.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, תציג בבקשה את העדכון של מענקי האיזון.

עמרם קלעג'י: שלום ובוקר טוב לכולם.

עמרם קלעג'י: ביום שנכנסתי ביקשתי סיעתא דשמעיא ואני מקווה שתהיה לי כי הסיפור הוא באמת לא סיפור פשוט.

עמרם קלעג'י: ברשותך אדוני וחברי הכנסת, משפט מקדים.

עמרם קלעג'י: בשנות ה-90 הייתי קרוב לחמש שנים מנכ"ל משרד הפנים וכשאני משווה את התקופות, הסיפור הוא שונה לגמרי.

עמרם קלעג'י: השינוי שנוצר, האינטרוול שיש למחליט, הוא הרבה יותר מצומצם.

עמרם קלעג'י: אם על כל דבר צריכה להיות החלטת ממשלה, בתקופתי קודם לכן זה לא היה.

עמרם קלעג'י: למחליטים היה מרווח תמרון בו יכלו להחליט.

עמרם קלעג'י: עכשיו הכול נכנס למצב של נייר מילימטרי ואני חושב שהצנרת, מבחינת ההחלטות, תוכל אפילו להיסתם כי כל דבר מעבירים להחלטות ממשלה ומעלים למעלה.

עמרם קלעג'י: הממשלה, כמה שתהיה חכמה, לא יכולה להתעמק בדברים כבדים.

עמרם קלעג'י: סל כזה של החלטות, הכול עובר אליה.

עמרם קלעג'י: מתוך ניסיון העבר שלי אני אומר שאם שר נבחר ומנכ"ל נבחר – ואני מקווה שכולם נקיי כפיים – ואם חס וחלילה קורה משהו, אפשר להעניש אותו אבל אם הוא באמת ובתמים בא ועובד למען המטרה, אני חושב שצריך לאפשר לו שיקול דעת ושיקול דעת יפרה את העסק כי שיקול הדעת נובע מהניסיון ומהמצב הנתון.

עמרם קלעג'י: הוא יכול לתפור את הפתרון הטוב ביותר באותה סיטואציה בה הוא נמצא.

עמרם קלעג'י: היו תקדימים, אבל אני לא רוצה להרחיב, ואני אומר את זה באמת בהופעתי הראשונה כאן בפני ועדת הכספים.

עמרם קלעג'י: מה שאנחנו מציגים היום זה תקציב שהוגדל לשני מיליארד ו-775 מיליון שקלים וזה מה שהוועדה הנכבדה הזאת אמורה לאשר.

עמרם קלעג'י: אני רוצה לסקור מהעבר שלי ולומר לאן הגענו.

עמרם קלעג'י: בהתחלה תקציב משרד הפנים היה בנוי על סל שירותים.

עמרם קלעג'י: עשו חשבון כמה צריך להיות סל השירותים – זה בשנות ה-70-80 – וההפרש בין סל השירותים לבין ההכנסות של הרשות, קראו לו מענק איזון.

עמרם קלעג'י: כלומר, המילה מענק איזון נבעה משם ונתנו את ההפרש.

עמרם קלעג'י: במשך הזמן, בשנות ה-90 – ואני מדלג – הקמנו את ועדת סוארי.

עמרם קלעג'י: ועדת סוארי התבססה על מרחק וניסתה ליצור נוסחה לפיה תוכל לקבל הרשות המקומית את המענק.

עמרם קלעג'י: אז יצרנו את המוצר הזה שנקרא קנה מידה סוציו אקונומי.

עמרם קלעג'י: אז היה מדגם ואחר כך, כאשר היה מפקד האוכלוסין, אני ביקשתי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שתעשה לי את זה על המפקד שיהיה אחד לאחד ואכן אז קיבלנו את המדד הסוציו אקונומי.

עמרם קלעג'י: הסרגל הזה שנקרא מדד סוציו אקונומי, הוא הונח על שולחן כל ממשלה כשהיא מחליטה.

עמרם קלעג'י: כלומר, לא צריך סוציאליסטים כי הסרגל הזה הוא הסוציאליסט הכי טוב שיש לנו.

עמרם קלעג'י: קשה להתעלם ממנו ולכן הוא נכנס לכל ההחלטות של משרדים רבים.

עמרם קלעג'י: כלומר, מי שחלש וקשה לו, צריך להיכנס.

עמרם קלעג'י: אני רוצה להדגיש שבתוך הערים עשינו מדד סוציו אקונומי של העיר עצמה.

עמרם קלעג'י: קחו את תל אביב לדוגמה, בדרום תל אביב המצב הסוציו אקונומי קשה מאוד.

עמרם קלעג'י: כלומר, הכנסנו את זה בהכללה ולא פירקנו את זה הלאה.

עמרם קלעג'י: כדאי לשים לב לכך.

ליה שמטוב: השכלה נכנסת לכאן?

פניה קירשנבאום: בדירוג סוציו אקונומי, האם יש פרמטר של השכלה גבוהה?

פניה קירשנבאום: זאת השאלה.

עמרם קלעג'י: אני חושב שכן.

קריאה: כן.

ליה שמטוב: קשיש שמקבל השלמת הכנסה והוא דוקטור.

פניה קירשנבאום: אתה מדבר על חרדים?

פניה קירשנבאום: הנה, יש לך השוואה לערים קולטות עלייה, אליה מגיעים עולים שנמצאים בקצבת תמיכה של ביטוח לאומי אבל כולם דוקטורים, פרופסורים ומדענים.

משה גפני: אני לא מדבר על חרדים.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: כשאמרתי מה אמר ראש העיר, זה לא קשור בכלל לחרדים.

פניה קירשנבאום: אני יודעת.

משה גפני: אבל את צודקת במאה אחוזים.

הרב גפני, אפשר להתייחס לנושא ההשכלה?

משה גפני: כן, אחר כך אני אאפשר לך.

עמרם קלעג'י: אחרי שעשינו את הנוסחה של סוארי, כמו שהיו ההערות, היו אז הערות ביניים גם שם.

עמרם קלעג'י: לקחו את גדיש ואמרו לו שיחדד את הנוסחה ואכן גדיש חידד את הנוסחה.

עמרם קלעג'י: היום אנחנו עומדים במצב של עוד יותר שיפור של הנוסחה כך שנתקרב לאמת ולמצב של כל רשות.

עמרם קלעג'י: לכן הכנסנו כמה נושאים שלא נכנסו בחשבון אז כמו למשל הנושא של הקשישים בתוך הרשות עצמה והנושא הזה הוכנס כאן כשינוי, הכניסו לנוסחה את הנושא הזה של הלוואות שמעיקות על הישוב והכניסו כמה שיפורים.

עמרם קלעג'י: כלומר, השלד של הנוסחה של גדיש נשאר אבל הכניסו שיפורים.

עמרם קלעג'י: אדוני היושב ראש, אנחנו הכנו מצגת ואני רואה שכל הטכנולוגיה נמצאת כאן.

עמרם קלעג'י: אני מבקש להקרין את המצגת.

משה גפני: בבקשה, אבל אם אפשר – בקצרה.

משה גפני: אנחנו לא חסידים של מצגות, אבל בכבוד.

עמרם קלעג'י: הכול בקצרה.

עמרם קלעג'י: במצגת אנחנו מראים מה השינויים שנוצרו ואנחנו מאוד רוצים להתקרב לשינויים האלו.

עמרם קלעג'י: השאיפה שלנו היא להגיע למצב שהרשות לאט לאט תהפוך להיות נטולת מענק.

עמרם קלעג'י: אם נגיע למצב כזה שהרשות תהיה נטולת מענק, אני חושב שאנחנו נגיע להישג הגדול ביותר.

עמרם קלעג'י: איך עושים את זה?

עמרם קלעג'י: לא מעט ישובים, בזמני, עברו מגדה א' לגדה ב' ובילסקי שנמצא כאן יכול להעיד על כך.

עמרם קלעג'י: כלומר, אם אפשר לקחת את המקרקעין שיש במקום, להאיץ בהם לפתח אותם ולעשות בהם נכסים, לפי דעתי בזה הרשות המקומית מגדילה את מקור ההכנסה שלה.

עמרם קלעג'י: זה קורה עכשיו בבני ברק וזה קורה בישובים אחרים.

משה גפני: שמות.

משה גפני: בני ברק אמרת, תגיד עוד שלושה שמות.

עמרם קלעג'י: רעננה.

משה גפני: מי עוד?

משה גפני: תן לי עוד שני שמות.

קריאה: אף אחד לא בפריפריה.

עמרם קלעג'י: ריפמן כמעט נטול מענק עכשיו.

עמרם קלעג'י: נכון?

עמרם קלעג'י: ריפמן בפריפריה והוא כמעט הופך להיות נטול מענק.

עמרם קלעג'י: בסך הכול, כארבעים אחוזים מאוכלוסיית מדינת ישראל הם נטולת מענק.

עמרם קלעג'י: אמנם מצטברים בקבוצה לא גדולה של רשויות.

קריאה: גדרה-חדרה.

עמרם קלעג'י: בסך הכול קרוב לחמישים אחוזים מהאוכלוסייה במדינת ישראל נטולי מענק.

עמרם קלעג'י: אני רוצה שתבינו את זה.

עמרם קלעג'י: הסכום הזה שאנחנו מחלקים אותו, הוא מתחלק לשישים אחוזים של אוכלוסיית מדינת ישראל.

עמרם קלעג'י: אני רוצה שנבין בגדול על מה אנחנו מדברים.

עמרם קלעג'י: המגמה שלנו היא לחדד את הפרמטרים.

עמרם קלעג'י: אם יש הערות, אנחנו קשובים להן.

עמרם קלעג'י: אם נוכל לפתח את הישוב כך שהקרקעות יהפכו להיות משאב להכנסה נוספת, אני חושב שאנחנו נעשה טוב.

עמרם קלעג'י: כל המצגת היא טכנית.

עמרם קלעג'י: כלומר, מה אנחנו מוסיפים ומה משנים.

זאב בילסקי: אני ראיתי אצל היושב ראש שפעם דעתו הייתה נוחה והוא הלך לאשר, אבל הציגו מצגת ואחרי המצגת התעוררו אצלו כל כך הרבה שאלות, ולכן הוא רומז לך לסגור אותה.

משה גפני: לא.

משה גפני: תמשיך.

משה גפני: אנשים טרחו והכינו, אבל אני מבקש שזה יהיה בקצרה.

איך יכול להיות שלוד שהוא סוציו אקונומי שלוש-ארבע מקבלת 42 מיליון לפי הנוסחה ומודיעין עילית שהיא עם 45 אלף תושבים מקבלת רק 32 מיליו שקלים לפי הנוסחה החדשה?

אני רוצה לקבל תשובה.

משה גפני: אתה תקבל רשות דיבור ואחרי כן המנכ"ל יתייחס.

אני רוצה לדעת איך זה יכול להיות.

עמרם קלעג'י: אנחנו עוסקים בחיבור מספרים.

עמרם קלעג'י: אם יש טעויות, נתקן אותן.

אני רוצה תשובה בבנק.

קריאה: לא צריך מצגת.

אנחנו רוצים תשובות.

יעקב אדרי: מה קורה עם הסעיף הזה של ניצולי שואה?

משה גפני: אנחנו עוד לא שם אבל הסעיף הוא של ניצולי שואה.

מה עם סעיף הילדים?

משה גפני: הרב גוטרמן, תקבל רשות דיבור אבל בוא נעשה את זה מסודר.

קריאה: אם לא היו ניצולי שואה, לא היו ילדים.

משה גפני: איפה ראובן קוגן?

משה גפני: אתה רוצה להתייחס לעניין הזה?

משה גפני: אתה רוצה להתייחס לדברי המנכ"ל לגבי הנוסחה החדשה?

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: אני רוצה לומר שזאת עבודה משותפת של שני משרדים וגם של מרכז השלטון המקומי.

ראובן קוגן: נעשו תיקונים שהם לא דרמטיים והם תיקונים נכונים שנותנים הטבות לרשויות שהן במצב, מה שנקרא, של עומס מלוות גבוה.

ראובן קוגן: כלומר, כאלה שיש להן גירעון נצבר משמעותי בגין שנים קודמות, וגם כאלה שיש להן הוצאות יותר גדולות לפנסיה תקציבית והן קיבלו שיפוי יותר גבוה.

ראובן קוגן: נעשה גם איזשהו צדק היסטורי עם התעריפים של ארנונה למסחר ולתעשייה ובטח מרכז המועצות האזוריות יתייחס יותר מאוחר לזה, אבל בעיניי יש איזשהו צדק שנעשה והוא מהווה מעבר מתעריף בפועל לתעריף נורמטיבי כפי שנהוג היום גם לגבי הארנונה למגורים.

ראובן קוגן: בסך הכול השינויים האלה הם שינויים מאוזנים מבחינת המודל עצמו והם נותנים יותר משאבים לרשויות היותר חלשות, כמובן על חשבון מסוים של המועצות האזוריות שמשאבי הקרקע שלהן והמאפיינים הנוספים שלהן יכול להיות שהם קצת יותר טובים משל אותן רשויות שקיבלו את הכספים.

משה גפני: לפי העמדה שלכם, הנוסחה לנפש במספר התושבים בישוב, היא כוללת גם תינוק בן יומו?

ראובן קוגן: לא שינינו.

משה גפני: אני רוצה להבין.

משה גפני: היות שהעניין נפתח, אני שואל.

משה גפני: לגבי ההכנסות שיש לרשות המקומית לפי הנוסחה שלכם גם עכשיו, זה כולל גם תינוק בן יומו?

משה גפני: גם הוא נחשב?

שמואל ריפמן: אין קשר.

שמואל ריפמן: אני אומר לך מה קובעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בדוח שהיא מוציאה.

משה גפני: מר ריפמן, אני שאלתי את משרד האוצר.

שמואל ריפמן: הוא לוקח את הדוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולפי זה הוא עושה.

משה גפני: אני שואל את האוצר שאלה ואני מבקש לקבל תשובה.

משה גפני: אם אתה לא יודע, תגיד שאתה לא יודע.

משה גפני: אם אתה יודע, תענה תשובה.

ראובן קוגן: כבוד היושב ראש, כשאני לא יודע, אני אומר שאני לא יודע, אבל כשאני יודע, אני אומר שאני יודע.

משה גפני: ראובן, אני רוצה לדעת מבחינת משרד האוצר.

משה גפני: לא שאלתי את משרד הפנים.

ראובן קוגן: מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ראובן קוגן: זה לא עניין אוצרי או פנימאי או כל משרד ממשלתי אחר.

ראובן קוגן: מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מספר הנפשות בישוב, זה סך הנפשות שיש בישוב ללא אפליה בגיל, מין, דת או דבר אחר.

משה גפני: יפה.

משה גפני: זאת אומרת, אתה אומר שאם יש עשרים אלף תושבים בישוב, אתם בוחנים את ההכנסה שצריכה להיות לרשות המקומית מארנונה לפי עשרים אלף התושבים האלה, אפילו אם הם כוללים תינוק בן יומו שעדיין לא יכול לעבוד.

משה גפני: תשובה.

ראובן קוגן: אם מותר לי להתייעץ.

משה גפני: כן, מותר לך להתייעץ.

ראובן קוגן: ההכנסות של הרשות מחושבות לפי השטח לגבייה, כפי שהוא נקרא.

משה גפני: שאלתי האם ההכנסות מחושבות לפי מספר התושבים.

ראובן קוגן: לא, זה לפי שטחים.

משה גפני: זה לפי מספר תושבים?

קריאה: לא.

ראובן קוגן: בנוסחה הנורמטיבית של ההכנסה מחושבים השטחים לגבייה ולא מספר התושבים.

משה גפני: לא עושים חשבון של כמה תושבים יש וכמה ארנונה צריך לגבות?

ראובן קוגן: עושים לצורך חישוב ההוצאה ולא חישוב ההכנסה.

ליה שמטוב: כנראה לפי כמה בתי אב.

קריאה: לא.

ראובן קוגן: אמרתי, ההכנסות לפי גבייה של השטח וההוצאות לפי האוכלוסייה.

ראובן קוגן: אני לא אומר שזה נכון.

משה גפני: זה לא נכון, אבל לא חשוב.

ראובן קוגן: לא, זה כן נכון.

ראובן קוגן: אני אומר שאם זה נכון שההוצאה המוניציפאלית לתינוק בן יומו הוא יותר נמוכה מהוצאה מוניציפאלית לקשיש, אז מי שיש לו יותר ילדים ותינוקות, לכאורה הוא מרוויח מהנוסחה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מה אתה אומר?

ששי דקל: אני רוצה לומר שני דברים.

משה גפני: שם ותפקיד לפרוטוקול.

ששי דקל: ששי דקל, משרד הפנים.

ששי דקל: אני רוצה לתקן.

ששי דקל: נתוני האוכלוסייה שאנחנו מביאים הם נתוני מינהל אוכלוסין ולא נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה גפני: שמעת את השאלה ששאלתי את ראובן?

משה גפני: אתם עושים נוסחה.

משה גפני: איך בנויים מענקי האיזון?

משה גפני: מענקי האיזון בנויים על מה אתם אומרים שהרשות צריכה לגבות, כמה חסר לה ואת זה משלימים.

משה גפני: זה פחות או יותר בגדול.

משה גפני: לפי הנתונים שלכם, כמה שהרשות צריכה לגבות, זה הולך בין היתר גם על מספר התושבים?

ששי דקל: כן.

משה גפני: אני מבקש שתאמר את זה למיקרופון כדי שגם הפרוטוקול יקלוט את הדברים שלך.

ששי דקל: החישוב הוא בעיקרון פר נפש.

ששי דקל: בסופו של דבר מחשבים איזשהו מענק לנפש כאשר לוקחים בחשבון הוצאה לנפש והכנסה לנפש, כאשר למעשה ההפרש בין ההוצאה לנפש לבין ההכנסה לנפש מהווה את המענק לנפש.

משה גפני: ההכנסה לנפש מחושבת גם על תינוק בן יומו?

ששי דקל: גם ההוצאות וגם ההכנסות מחושבות על כל האוכלוסייה.

משה גפני: על תינוק בן יומו.

ששי דקל: על כל האוכלוסייה הרשומה.

משה גפני: אני אגיד לך למה אני שואל.

משה גפני: אני בכוונה שואל.

משה גפני: אני עיריית תל אביב או עיריית רעננה, אתם עושים לי את החשבון כמה ארנונה אני צריך לגבות ואז אתם עושים את החשבון כמה תושבים יש בישוב.

קריאה: כמה שיותר.

משה גפני: כן, כמה שיותר, אבל בסופו של דבר יש את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואת מינהל האוכלוסין במקרה שלכם.

משה גפני: אתם קובעים שאם ברעננה יש שמונים אלף תושבים, אז שמונים אלף תושבים, כך וכך גובים ארנונה.

ששי דקל: לא, לוקחים את סך ההכנסה הפוטנציאלית של רעננה ומחלקים אותה במספר התושבים, כולל כולם, ומחלקים את ההכנסה לנפש.

משה גפני: אבל יבוא ראש עיריית רעננה ויגיד לכם שיש אצלו ילדים שנולדו אתמול והם לא מייצרים הכנסה.

ששי דקל: הם מקטינים את ההכנסה כי ההכנסה של הרשות היא גבוהה.

ששי דקל: אנחנו לא יוצאים מהנפשות אלא מההכנסה הפוטנציאלית.

משה גפני: אני לא מבין למה כאשר צריך לעשות את החשבון לסבסד את הילדים במעונות למשל, אתם אומרים שהולכים על פי השלכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא מחשבים כל נפש כנפש מלאה.

משה גפני: למה כאשר אתם רוצים להיפטר מתשלומים, אתם כן מחשיבים את זה?

משה גפני: אני אסביר לך מה אני אומר.

משה גפני: אתם באתם ואמרתם שהולכים לפי סולם השקילות הישראלי, דהיינו לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ומסבסדים את מעונות היום על כל ילד פחות מכיוון שעשיתם חשבון שלא כל ילד שווה כמו הילד הקודם או לא כל ילד שווה כמו ההורים.

משה גפני: כך אמרתם בסולם השקילות, בהחלטת הממשלה.

משה גפני: למה אתם לא אומרים את זה גם כאן?

משה גפני: ילדים לא מייצרים הכנסה.

משה גפני: אם הולכים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כך אמרת קודם, אז יש להם סולם שקילות אחר ולא כל ילד מחושב כנפש שלמה.

משה גפני: אתם משתמשים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה רק כדי לחסוך כסף אבל אתם לא משתמשים בה כדי להוציא כסף.

משה גפני: אפשר להמשיך הלאה.

משה גפני: אריה מצליח, השלטון המקומי.

משה גפני: זאת אומרת, כשהאוצר מדבר על אידיאולוגיה, הוא מדבר על כסף ובעיקר על מה לקחת מהאזרחים.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: מה, אסור לי להגיד את זה?

זאב בילסקי: אתה לימדת אותי שדברי חכמים בנחת נשמעים.

זאב בילסקי: לרמב"ם יש אמירה חשובה מאוד לגבי כעס.

זאב בילסקי: כעס הוא דבר שהוא ממש אסור ועכשיו אני רואה אותך כועס.

משה גפני: ניצחת אותי.

זאב בילסקי: לא.

זאב בילסקי: אני יועץ.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: קיבלתי את העצה.

משה גפני: אריה מצליח, בבקשה.

אריה מצליח: אני מבקש לדבר בנימה מאוד מפויסת בהשוואה למה שהיה כאן ואני אזכיר שלפני שנתיים הבית הזה שצף וגעש על רקע הפחתת מענקי האיזון ל-1.8, שזה מספר שפשוט לא יאמן.

אריה מצליח: היום אנחנו במקום אחר לגמרי.

אריה מצליח: קודם כל, מענקי האיזון נקבעו לשנה הזאת בהיקף של 2.775 מיליארד שקלים ולשנה הבאה בהיקף של 2.8 מיליארד שקלים, דבר שמהווה שינוי דרמטי.

משה גפני: חוץ מ-150 מיליון שקלים.

אריה מצליח: זאת התקרה בתוכה יש גם רזרבה לתיקון עיוותים, מעבר לרזרבות של משרד הפנים.

אריה מצליח: אני מדבר על המספר של המענק עצמו.

אריה מצליח: מדובר בשינוי חשוב.

זאב בילסקי: צריך להזכיר שזה כתוצאה מהפעילות של יושב ראש הוועדה.

אריה מצליח: השינוי הזה הוא לא שינוי מובן מאליו.

אריה מצליח: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, וגם למשרד הפנים, למשרד האוצר ולכל מי שעסק במלאכה הלא פשוטה הזאת כדי לשנות באופן משמעותי את תקציב מענקי האיזון.

אריה מצליח: ארבעת השינויים שבוצעו והוזכרו כאן גם על ידי האוצר הם שינויים נכונים וחשובים.

אריה מצליח: אנחנו רואים בהם שינויי תחזוקה בנוסחה שהגיע הזמן לעשות אותם ובאמת הייתה כאן הזדמנות טובה כיוון שהתקציב הוא בתוואי עלייה ובתוואי עלייה ניתן לבצע שינויים.

אריה מצליח: כל מי שעוסק בזה הבין את זה ועשה את השינויים האלה שבאמת מתקנים עיוותים היסטוריים שלא הייתה הזדמנות לתקן אותם.

אריה מצליח: אני חושב שחשוב לשמר את ההישג הזה והדרך לעשות זאת היא בין השאר על ידי הגדלת בסיס התקציב של האיזון.

אריה מצליח: אני רוצה להזכיר לכולם שבסיס התקציב עדיין הוא 2.4 מיליארד שקלים וזה אומר שזה המספר אתו מתחילים את 2013 והדיונים על תקציב 2013 הם ממש מעבר לפינה.

אריה מצליח: אנחנו מאוד הינו רוצים שבאמת בסיס התקציב יתוקן למספר של 2.8 מיליארד.

אריה מצליח: השורה התחתונה.

אריה מצליח: אנחנו חושבים שנעשה כאן מהלך נכון ורוצים להודות לכולם.

משה גפני: יפה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרב , ראש עיריית מודיעין עילית.

קודם כל, אני מצטרף לברכות של אריה מצליח לגבי תוספת הכסף.

משה גפני: התחלת בתבוסתנות.

לא.

עוד מעט תשמע.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: תגיד מה שאתה רוצה.

קודם כל, כשמביאים כסף, ובפרט שר הפנים הנוכחי שהביא כסף ולא קיצץ כלום, זה טוב.

באמת תודה רבה לשר הפנים הנוכחי שדאג להביא כסף ולא לקצץ.

זאת כבר ברכה.

משה גפני: הרב גוטרמן, סליחה.

משה גפני: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת פניה קירשנבאום.

משה גפני: אני מתנצל.

אין בעיה.

אולי אני לא אצטרך לדבר והיא תייצג אותי.

פניה קירשנבאום: תמיד אני אומרת שאם יש משהו שאני שונאת לומר, אני שונאת לומר שכבר אמרתי את זה אבל בכל זאת אני אתחיל מהתחלה ואני דווקא אתייחס למה שאמר המנכ"ל.

פניה קירשנבאום: הוא אמר שקודם אנחנו בדקנו הכנסה מארנונה וסל שירותים ואת ההפרש נתנו.

פניה קירשנבאום: אז בסל השירותים אולי גם היה לנו SAY להגיד איזה שירותים אנחנו חושבים שהשלטון המקומי צריך לתת.

פניה קירשנבאום: האם הוא צריך לטאטא רחובות, האם הוא צריך לשים ספסלים, האם הוא צריך לתמוך בשירות הסוציאלי, באיזה אחוז הוא צריך לתמוך בשירות הסוציאלי, האם אלה רק 35 אחוזים או שזה הופך כבר לחמישים אחוזים, ואם זה הופך לחמישים אחוזים והשירות מתייקר, אז אולי התמיכה שלנו צריכה להיות יותר גדולה.

פניה קירשנבאום: פתאום החלטנו שסל השירותים שהרשות נותנת, זה כבר לא מעניין אותנו ובואו נלך למדד סוציו אקונומי.

פניה קירשנבאום: אתה יודע מתי זה קורה?

פניה קירשנבאום: זה קורה כשמדינה רוצה לחסוך על משהו, כי המדד הסוציו אקונומי הוא דבר גמיש וניתן לשנות אותו מפעם לפעם איך שאנחנו רוצים ולהתאים אותו בדיוק לסכום שיש לנו.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת שאם במדד סוציו אקונומי שלוש נמצא אחד, שתיים, שלוש, מה שמתאים לנו, או חמש ושש, מה שנמצא היום בנוסחה, זה מתאים.

פניה קירשנבאום: יש לנו כך וכך רשויות שנפגעות וכך וכך רשויות שאולי מרוויחות בשוליים.

פניה קירשנבאום: בעוד שנתיים, בתקציב 2013, נחליט שאין לנו 2,700 מיליארד שקלים ואז אנחנו נשנה קצת את המדד הסוציו אקונומי ופתאום אנחנו נראה איך כל הרשויות קופצות למדד שבע-שמונה או משהו כזה ופתאום אף אחד כבר לא צריך בכלל מענקים.

פניה קירשנבאום: אנחנו כבר לא נבדוק לאיזה סל שירותים הם זקוקים, אנחנו לא נבדוק כמה הם גובים, לא נבדוק מה סוג האוכלוסייה אלא אנחנו פשוט נחליט שהם לא צריכים את המענקים.

פניה קירשנבאום: זה רק קצה הקרחון, כי הרי התהליך הוא ברור ואנחנו רואים אותו לאורך כל התקופה, ואני אומר לכם מהו התהליך.

פניה קירשנבאום: קודם כל, נקצץ במענקי האיזון ואחר כך, כשהרשות פיטרה עובדים, לא נותנת שירותים, אנחנו אומרים גוואלד לגבי כל הרשויות ואיך אנחנו נראים.

פניה קירשנבאום: אנחנו נוסעים לאירופה וכולנו אומרים איזה יופי, איך הרחובות נקיים, איך הכול מפותח ואילו אצלנו שום דבר.

פניה קירשנבאום: בוודאי שאצלנו שום דבר כי כבר אין להם ממה לאכול.

פניה קירשנבאום: אז אנחנו מביאים להם תוכנית הבראה וחשבים מלווים שעולים להם כסף כמובן ואז מקצצים ומצמצמים ועוד נותנים להם כל מיני הלוואות.

פניה קירשנבאום: כשזה לא עובד, אנחנו מביאים להם רשות ממונה כאשר ראש הרשות עולה ים של כסף ומאפשרים לו לפעול במענקים ובהלוואות מועדפות – כמו שראינו בירוחם – וכשהוא עוזב הוא משאיר רשות אמנם טיפה יותר יפה אבל עם גירעון של 26 מיליון או סכום דומה לזה שבוודאי מי שבא אחריו כבר לא מסוגל להתמודד עם המצב הזה.

פניה קירשנבאום: עכשיו תגידו מה אנחנו עושים עם השלטון המקומי.

פניה קירשנבאום: האם אנחנו כאן מצביעים ורוצים להרוס את השלטון המקומי או שאנחנו הולכים לדרך אחרת?

פניה קירשנבאום: אני אומרת שהמדד הסוציו אקונומי לא אומר לי שום דבר למרות שאולי הפעם ברשויות שבאמת אני אחראית להן כישראל ביתנו, זה מאוד נוח לי ואני יכולה להרים יד.

פניה קירשנבאום: אני רואה את העתיד ואני חושבת שמה שנעשה, כל התהליך, הוא שגוי.

פניה קירשנבאום: יש לי עוד שתי נקודות אליהן אני רוצה להתייחס כאשר נקודה אחת היא הקרקעות.

פניה קירשנבאום: מאוד טוב, באמת צריך לפתח ושתהיה הכנסה מאזורי תעשייה, אבל קודם כל תחזירו החלטה של ועדת גבולות ותחלקו את מה שחילקתם.

פניה קירשנבאום: הייתה ועדה שקיבלה החלטות אבל אף אחד לא מימש את ההחלטות של ועדת הגבולות ועכשיו אתם מציעים לפתח משהו אחר.

פניה קירשנבאום: בואו קודם כל נעשה את מה שכבר היה ואת מה שכבר החלטתם.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לדבר על ניצולי השואה מהם אתם מציעים לקחת 182 מיליון שקלים.

פניה קירשנבאום: כשאני פונה ואומרת שאת החוק של 1953 הגיע הזמן לשנות, כי יש כאן ניצולי שואה שהגיעו מטוניסיה מחבר העמים וממדינות אחרות שאין להם מה לאכול, אומרים לי שאין כסף ואי אפשר להרחיב את החוק של ניצולי השואה, אבל כשרוצים לקחת את זה למענקי איזון, יש כסף?

פניה קירשנבאום: מה קורה כאן בסופו של דבר?

פניה קירשנבאום: ואתם רוצים שאנחנו כאן נרים את היד ונצביע על זה?

משה גפני: תודה.

משה גפני: יעקב אדרי.

יעקב אדרי: יצא לי לשוחח בשבוע שעבר בנושא הזה ואני חושב שזה פשוט לא נכון.

יעקב אדרי: מענקי האיזון מחולקים כפי שאמר המנכ"ל כאשר יש את דוח סוארי ויש נוסחה.

יעקב אדרי: אולי אחרי כל כך הרבה שנים אולי צריך לבדוק כמה היבטים של הנוסחה למרות שאיש מקצוע קבע אותה.

יעקב אדרי: יחד עם זאת, לגבי התקציב אמרתי ליושב ראש כבר בשבוע שעבר שאם יילקח הכסף מתקציב ניצולי השואה, אני לא אצביע בעד.

יעקב אדרי: אני כמובן בעד העברת כספים לרשויות, על זה אין לי בכלל ויכוח, אבל לעשות את זה מסעיף תקציב ניצולי השואה, זאת טעות וזה לא נכון.

יעקב אדרי: אנחנו נתנגד לעניין הזה ואני אומר את זה עכשיו וברור.

משה גפני: אתם תצביעו נגד?

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: אם אתה רוצה, תגייס את הקואליציה.

משה גפני: לא, אני לא מגייס.

משה גפני: אני אגייס נגד ניצול השואה?

משה גפני: מה קרה לך?

זאב בילסקי: גם היושב ראש לא ייתן לקחת כסף מניצולי השואה.

משה גפני: את היושב ראש תעזוב עכשיו בצד כי הוא עצבני.

משה גפני: הרב גוטרמן, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש מראשי הרשויות לדבר בקצרה.

פעם ראשונה אחרי הרבה שנים פותחים את נוסחת המענק.

אכן זה דבר מבורך ואני מצטרף לדברי חברי הכנסת שאמרו שהנוסחה אכן לא מייצגת חלוקת הכסף הנכונה שצריך להגיע למקומות הנכונים.

אם פתחו כבר את נוסחת המענק, יש לפתוח אותה באמת ולא רק להתייחס לארבע הנקודות כפי שהופיעו במצגת, למלוות שבדרך כלל רשויות ותיקות שיש להן פוטנציאל הכנסות אבל היו בגירעונות ולכן נכנסו לתוכניות הבראה.

אנחנו מבקשים - ואני משמש כאן פה לכל הרשויות הצעירות והלא מבוססות בישראל שכולן בחתך סוציו אקונומי משתיים ולמטה, כמוני, כמו אלעד, כמו אופקים וכמו עוד כמה רשויות - להתייחס לגידול הגדול כפי שאתה היושב ראש אמרת לגבי הילדים.

אם מחשבים הכנסות פר נפש, איך לא נותנים ביטוי בנוסחה לעיר ש-62 אחוזים מהתושבים שלה הם מגיל אפס עד 18 ולא יכולים לייצר הכנסות?

אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה להכניס את הפרמטר הזה אבל להתייחס לגידול במספר הילדים.

אני רוצה לדעת אם התוספת הזאת שעכשיו דיברו עליה, שהשיגו אותה – ובאמת יישר כוח לשר הפנים – האם זה הולך לבסיס התקציב או שזה חד פעמי, כפי שהורידו לנו בפעם שעברה.

זאת שיטת העז כאשר מורידים, השלטון המקומי שובת, מחזירים את זה אחרי דיונים באוצר.

אנחנו כראשי רשויות צריכים לדעת לנווט את התקציב בהתאם לתקציב האמיתי שעומד לרשותנו.

בסוף השנה נותנים לנו תוספת, אבל היא לא בבסיס.

צריך לדעת אם זה בבסיס או לא.

אני רוצה לדעת שאם נתנו תוספת, על סמך מה נתנו אותה ולפי איזה פרמטרים.

הוסיפו בנוסחת המענק?

במימוש של הנוסחה?

איפה הייתה התוספת ובאיזה סעיף היא הייתה?

חוץ מהפרמטרים של המלווה.

אנחנו רוצים שכמו שהיה עכשיו במשרד השיכון כאשר נתנו העדפות לישובים שגדלים חד פעמית בצורה מיוחדת, אנחנו רוצים שתהיה התייחסות לעיר שגדלה ומאכלסת היום אלף משפחות.

זאת אומרת שזאת עיר בתוך עיר.

האם יש התייחסות במענק גם לתוספת גידול חסר תקדים כזה בעיר?

האם יש התייחסות לכך בנוסחה?

לגבי נושא ההשכלה בחישוב המדד הסוציו אקונומי.

במדד הסוציו אקונומי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לוקחת את מבחן שנות הלימוד של ההורים וההשכלה הכללית.

שאלו כאן אם לוקחים בחשבון גם את התואר האקדמי שלהם, אבל את זה לא לוקחים.

לוקחים דווקא את משך שנות הלימוד של ההורים וכך דופקים את החרדים.

כשאנחנו באים לצאת לעבודה, רוצים להתקבל, לא מחשיבים לנו את שנות הלימוד, אבל לעומת זאת, בנוסחת המענק, במקום נוסחה של תקציב במדינת ישראל שהאוצר קובע, מחשיבים את שנות הלימוד ולא את התואר האקדמי.

אדרבה, אם מחשיבים תואר, אז שיחשיבו תואר אקדמי, ואם מחשיבים שנות לימוד, שייתנו התייחסות בתקציב.

משה גפני: יפה.

משה גפני: תודה רבה.

עמרם קלעג'י: תן לי לענות לי.

משה גפני: הוא העלה שני טיעונים.

עמרם קלעג'י: יש דברים מיוחדים שאני רוצה להתייחס אליהם.

אני גם רוצה התייחסות למה לוד 42 מיליון ולמה אני שלושים מיליון.

משה גפני: לא, עזוב את לוד.

אבל זה חשוב לי.

משה גפני: אתה מוכן למנות אותי לדובר שלך לחמש דקות?

משה גפני: אחרי כן אני אתפטר.

משה גפני: לכל התקופה.

משה גפני: הלל רוזנשטוק, אתה ישבת אתי אתמול והשכלת אותי הרבה.

משה גפני: תכף נראה אם יהיה זמן לשמוע אותך כי קודם אני צריך לתת לראשי רשויות.

משה גפני: העלה הרב גוטרמן שתי טענות ואני קצת בלחץ בגלל הטענות האלה כי אני כבר רואה מה עלול להיות.

משה גפני: הוא העלה טענה אחת שאני דיברתי עליה קודם.

משה גפני: משתמשים בילדים כשרוצים למנוע סיוע לתושבים אבל לא משתמשים בילדים כאשר עושים את ההפך.

משה גפני: זאת אומרת, כאשר צריך לסבסד לפי מספר ילדים, אומרים שלא מחשיבים את הילדים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא מתחשבים במה שמכניסים הילדים ואומרים שהעירייה יכולה לגבות כך וכך בגלל מספר התושבים שלה.

משה גפני: זאת טענה אחת.

משה גפני: הטענה השנייה היא השכלה.

משה גפני: באים לבן אדם ואומרים לו שהוא צריך להתקבל לעבודה או לקבל הטבה ולכן צריך שיהיה לו תואר.

משה גפני: זה שהוא למד בישיבה הרבה שנים, לא נחשב והוא אפילו לא יכול להתקבל לקורס למורי נהיגה כי אין לו שנות לימוד.

משה גפני: כשאתה בא לרשות המקומית ואתה אומר מה מבחן ההכנסה של הרשות המקומית, לוקחים את כל משך הלימוד בישיבה ובכולל, וזה יכול להיות הרבה שנים, ואומרים שזה תואר.

ושל האישה.

משה גפני: ושל האישה ואומרים שזה תואר.

משה גפני: זה כדי למנוע ממנו.

משה גפני: הוא מייצג עירייה שאם היית הולך לפי תארים, אנשים שם כמעט לא לומדים, אבל אם אתה לוקח את הלימודים בישיבה, העיר הזאת היא עיר של חכמים וסופרים.

אז היא עולה בסוציו אקונומי.

משה גפני: כן.

משה גפני: זאת אומרת, יכול להיות שאין שוויון בפני החוק במשרד הפנים?

משה גפני: יכול להיות שכל פעם עושים מה שיותר טוב לממשלה ומה שיותר רע לתושבים?

משה גפני: זאת השאלה של הרב גוטרמן.

עמרם קלעג'י: הרב גוטרמן, שלוש תשובות לשלוש שאלות.

עמרם קלעג'י: קודם כל, לחלק המספרי.

עמרם קלעג'י: בלוד יש 76 אלף נפשות ואצלך 49 אלף, כך שיש קצת הבדל בין המספרים וההבדל הוא 27 אלף.

עמרם קלעג'י: אם אתה אומר ש-49 שווה ל-76, אני לא מכיר מספרים כאלה.

משה גפני: זה כי הוא לא למד ליבה.

עמרם קלעג'י: אם נכון הטיעון שלך שלוקחים את שנות הלימודים - והרי יש לי אצלך ילד והשנים שהוא למד, מכאן ועד הודעה חדשה - היית צריך להגיע לסוציו אקונומי הכי גבוה אבל אתה בסוציו אקונומי הכי נמוך.

משה גפני: הטענה שלו לא נכונה.

עמרם קלעג'י: אם הוא היה צודק, לפחות היה באמצע.

עמרם קלעג'י: ברגע שאתה בתחתית הסולם, כל הטיעון לא תופס.

עמרם קלעג'י: אם אני הולך לשיטתך, אתה לא יכול לרדת מתחת לאפס.

עמרם קלעג'י: נבדוק את זה אבל הטיעון הזה לא מחזיק מים.

עמרם קלעג'י: אם הוא צודק, הוא היה צריך לעלות.

עמרם קלעג'י: החלק השני, איך להשתמש בהשכלה שלו, בוא נעמיד אותו לדיון.

משה גפני: עזוב את מודיעין עילית.

משה גפני: אני שואל שאלה עקרונית.

משה גפני: האם מספר שנות לימוד בישיבה נחשבים או לא נחשבים?

משה גפני: אם נחשבים, השאלה למה.

עמרם קלעג'י: אצלי ואצלך, כן.

משה גפני: לא, אני שואל מבחינת משרד הפנים.

משה גפני: נחשב או לא נחשב?

משה גפני: אם נחשב, תחשיבו את זה גם בדברים אחרים.

עמרם קלעג'י: לעניות דעתי זה לא מהווה משקל רציני כי אחרת זה היה מזיז את הטבלה שלו.

אין יותר נמוך מאחד.

עמרם קלעג'י: נכון.

עמרם קלעג'י: אני לא יודע אם החשבון הוא נכון.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: אתו סיימת אבל לא אתי.

משה גפני: אני רוצה לדעת תשובה עקרונית.

משה גפני: לא מעניין אותי מה נעשה במודיעין עילית.

משה גפני: האם לימוד בישיבה נחשב כלימוד לצורך החישובים שלכם בישובים?

עמרם קלעג'י: אני אבדוק את זה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מה המשקל של הקטע של לימוד בישיבות.

משה גפני: זה מאוד חשוב לי לדעת.

עמרם קלעג'י: אני אביא מספר טהור ונקי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מחכה לתשובה מכם.

לגבי הבסיס, עם התוספת.

עמרם קלעג'י: לשאלה השלישית שלך.

עמרם קלעג'י: אנחנו לא עובדים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אלא אנחנו עובדים לפי מרשם אוכלוסין.

עמרם קלעג'י: מרשם האוכלוסין, לשמחתי הרבה, הוא און ליין.

עמרם קלעג'י: ילד נולד, כבר נרשם ונכנס לרשימה.

אתם מעדכנים פעם בשנה.

ששי דקל: אנחנו עושים עדכון בהקצאה הראשונה ובאמצע השנה עושים עדכון לרשויות שיש להן גידול גבוה מהממוצע.

עמרם קלעג'י: אני לא יכול לעשות עדכון כל חודש וכל יום.

לא.

זאת תשובה טובה.

ששי דקל: זה נעשה כבר בשנתיים האחרונות.

עמרם קלעג'י: אלה התשובות לשלושת השאלות.

הכסף שעכשיו הוספת הוא בבסיס או שזה מענק חד פעמי?

עמרם קלעג'י: זאת שאלה כללית.

משה גפני: לגבי השאלה הזאת אני אתן לך תשובה.

משה גפני: עמרם לא יודע כי הוא לא היה בכל המאבקים.

משה גפני: מה שיש בבסיס התקציב, זה סכום של 2.400 מיליארד שקלים ואין מעבר לכך.

משה גפני: עכשיו יש תוספות.

אז זה לא בבסיס.

משה גפני: אתה היית כאן בוועדת הכספים ואתה מבין את התשובות בלי שתוסיף עליהן.

כן, אבל למה זה לא בבסיס?

משה גפני: אני בא אליך למועצה ואני גם כן אתחיל להשתלט לך על הדיון.

משה גפני: שאלת ואני משיב.

משה גפני: 2.400 מיליארד שקלים נמצאים בבסיס והשאר לא נמצאים בבסיס.

משה גפני: אותו הדבר יגדל ב-2011.

משה גפני: זה הסיכום שהיה לנו, לכולנו, ואני לא רוצה לקחת קרדיט רק לוועדת הכספים.

משה גפני: התקציבים יגדלו.

משה גפני: ל-2011 ול-2012 אלה התקציבים שיהיו לרשויות המקומיות.

משה גפני: אם אנחנו נכין את תקציב 2013 – ומספיק היה לי עם התקציב שנתי ואני רואה את ההתנהגות של האוצר היום – אנחנו נדרוש שאת מה שאתה העלית עכשיו, כולו הרי רוצים בזה ו לאוצר יש את האפשרות כי עובדה שהוא נותן את הכסף, שזה יהיה בבסיס כדי שראשי הרשויות לא יצטרכו לעמוד כעניים בפתח.

משה גפני: בקיצור, לשאלתך, 2.400 מיליארד שקלים נמצאים בבסיס והשאר הן תוספות.

משה גפני: ב-2011, כמו שאמר מצליח, זה יגדל יותר.

משה גפני: אתה יודע שאי אפשר לשנות את הבסיס מכיוון שהתקציב הדו שנתי כבר אושר, אבל לקראת 2013, ברגע שיהיה בסיס לדיונים של תקציב 2013, אם אכן הממשלה הנוכחית או הכנסת הנוכחית תאשר את תקציב 2013, כמובן שהכל ייעשה על מנת שכל התוספות הללו ייכנסו לבסיס התקציב.

משה גפני: זאת התשובה.

לגבי סעיף הילדים, יש עוד התייחסות במענק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש תשובות מכיוון שהשאלות האלה הן שאלות ואני רוצה לדעת לגבי הנושא של הילדים, האם אכן הם נכללים.

פניה קירשנבאום: אולי נבקש דיון בוועדה על המצב הסוציו אקונומי ובאמת יבואו לכאן ויציגו איך הם בונים את זה ומה עושים.

פניה קירשנבאום: אז אולי נוכל להעיר על כל הדברים האלה.

משה גפני: אנחנו נצטרך לעשות את זה.

משה גפני: מר ריפמן, בבקשה.

שמואל ריפמן: אני מברך על החלטת הממשלה, מברך על העבודה הטובה שנעשתה באוצר ומברך את המנכ"ל והצוות שלו במשרד הפנים.

שמואל ריפמן: הייתה הצעה שנעשו בה כמה תיקונים לפני שהיא הגיעה לממשלה.

שמואל ריפמן: בסופו של דבר במסגרת התכלול של כל מה שהממשלה, האוצר ומשרד הפנים יכלו להחליט, הגיעו להצעה שהיא הצעה נכונה.

שמואל ריפמן: אני חושב שיש כאן שתי סוגיות עקרוניות שצריך לשים לב אליהן ואמר את זה עמרם וגם האוצר אומר את זה בהזדמנויות אחרות.

שמואל ריפמן: בסופו של דבר המדינה רוצה לצאת ממענקי האיזון לרשויות.

שמואל ריפמן: בואו לא נתבלבל.

שמואל ריפמן: אם היית שואל אותי מה האוצר היה רוצה, הוא היה רוצה שב-2016-2017 תחת התקנה מענקי איזון יהיה אפס.

שמואל ריפמן: שים לב לזה כי זה תהליך.

שמואל ריפמן: אני לא אומר אם זה טוב או לא, אבל אני אומר מה התהליך וכל אחד מכם ינסח את זה בצורה שהוא רוצה.

שמואל ריפמן: יש דבר נוסף שהייתי מאוד מבקש שהיושב ראש יעלה להצבעה וגם ביקשתי מחבר הכנסת זאב בילסקי להציג אותו.

שמואל ריפמן: יש כאן בעיה אותה הייתי מבקש שוועדת הכספים תפתור.

שמואל ריפמן: ההפחתה במענק האיזון נדחתה ל-2012.

שמואל ריפמן: זאת אומרת, אין השנה שום שינוי ועל פי מה שאני יודע כל מה שקיבלו ב-2010 יקבלו גם ב-2011.

שמואל ריפמן: זאת החלטה נכונה ואני מברך עליה.

שמואל ריפמן: בשנת 2012 מתחילה הפחתה במענקי האיזון כשאומרים לרשויות שמקור המימון להפחתה של מענקי האיזון הוא הגדלת הגבייה לתעשייה על מנת להגיע בסופו של דבר למצב שהתעשייה, שנמצאת בחלק מהמקומות במחיר נמוך, תביא את מקור המימון לרשות המקומות.

שמואל ריפמן: בסך הכול מה שאני מבקש זה שהגרף שמוריד את מענקי האיזון יהיה גרף דומה לגרף עולה של הגבייה מתעשייה.

שמואל ריפמן: הבעיה היא שהתוספת השנתית היא 25 אחוזים בלבד.

שמואל ריפמן: זאת אומרת, מה אני מבקש זה שמה שקורה בנושא בקשות לאישור חריג בארנונה שאינה למגורים בשנים 2011-2012, יחולו עד 2016.

שמואל ריפמן: ממה שאני יודע משרד הפנים תומך בזה.

שמואל ריפמן: לא בדקתי אם האוצר תומך בזה, אבל זה נראה לי מהלך נכון.

שמואל ריפמן: מקור המימון להקטנת מענק האיזון הוא תוספת גבייה של הרשויות המקומיות מהתעשייה.

שמואל ריפמן: על מנת להגיע בנקודה מסוימת למצב שבו הרשויות הגיעו לסך כל הגבייה שהן יכולות לגבות מתעשייה, שזה יהיה בערך ב-2016, כי אתה לא יכול לגבות מאשר 25 אחוזים תוספת כל שנה, משרד הפנים מאשר לנו לגבות מהתעשייה כל שנה 25 אחוזים תוספת, לכן הגרף של גביית הכסף מצד אחד והפחתה במענק האיזון יתחבר ביחד ב-2016 כי אחרת אתה תמצא את עצמך במצב שבו יש רשויות – ולא משנה אם אלה מועצות אזוריות, ואני אומר לך באחריות לגבי עיריית שדרות – שיקבלו פחות מענק איזון.

שמואל ריפמן: הדבר האחרון ואני חושב שהמנכ"ל התייחס אליו.

שמואל ריפמן: יש נוסחאות ויש אמירות שפתאום אתה קם בבוקר ויש פער עצום בין הנוסחאות לבין החיים והמציאות.

שמואל ריפמן: לכן לפי דעתי צריך ללוות את התהליך הזה בשנים הקרובות צוות משותף של משרד הפנים, משרד האוצר, השלטון המקומי והמועצות האזוריות כי אחרת נמצא את עצמנו במצב בו פתאום לרשות חותכים במכה אחת שבעה-שמונה מיליון שקלים ואני לא מכיר שום עסק במדינה שחותכים לו באמצע השנה סכום כזה והוא יכול להתנהל.

שמואל ריפמן: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ראשי הרשויות ויתרו?

משה גפני: ויתרו.

רון שני: ראש המועצה האזורית משגב ואני גם יושב ראש ועדת הכלכלה של מרכז המועצות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם אפשר בקצרה.

משה גפני: ריפמן כמו תמיד מדבר מאוד ברור.

רון שני: לחלוטין.

רון שני: מאחר שהתהליך הזה מלווה בתהליך של העלאת ארנונה, צריך להבין שהפרשי הארנונה ברשויות יכולים להגיע בין פי שתיים לפי שלוש ממה שמשרד הפנים לוקח היום כנורמטיבי.

רון שני: רק להוסיף על מה ששמוליק אמר אומר שבקצב של 25 אחוזים העלאה לשנה, שזה דבר שעוד לא היה כאן ומעולם לא אושר, זה ייקח בין שלוש לחמש שנים לרשות להעלות את הארנונה בקצב הזה כדי להגיע למודל הנורמטיבי.

רון שני: צריך לקחת בחשבון וגם לדעת שתהיה כאן העלאת ארנונה ויכול להיות שמתי שהוא מישהו יטרפד את זה בדרך, ולכן צריכה לקום אותה ועדה ששמוליק ציין כדי שתבדוק שבאמת יש סנכרון בין היכולת של הרשות להעלות ארנונה לבין קצב הורדת המענק שלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חזקי, משפט.

חזקיה ישראל: אנחנו רואים בעיה גדולה מאוד במהלך הזה של העלאת הארנונה לתעשייה.

חזקיה ישראל: אני חושב שמצב התעשייה היום, כפי שמסתמן, לגבות עוד ארנונה מעבר למה שנגבה כיום ומעבר לאישורים החריגים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי ויפגע קשה בתעשייה.

משה גפני: אני לא אומר בוודאות אבל יש היום נוסחה.

משה גפני: העלו כאן טענות מאוד מעניינות וחשובות לדיון ואני חושב שאני אקיים דיון נרחב יותר, כי אני מבין שההעברה הזאת היא לא ההעברה האחרונה.

עמרם קלעג'י: אנחנו כאן מציגים שקף שמראה שונות בגבייה לתעשייה בין חמישים שקלים למטר מרובע לבין 190 ומשהו שקלים למטר מרובע.

משה גפני: אבל אני רוצה דיון יותר מעמיק בו נוכל גם להתעמק.

עמרם קלעג'י: אנחנו לרשותך אדוני.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו נקיים דיון מעמיק יותר לפני שתבוא ההעברה הנוספת והרי צריכה לבוא העברה נוספת.

משה גפני: ראובן, מתי אמורה לבוא ההעברה הנוספת?

ראובן קוגן: מה זאת העברה נוספת?

משה גפני: אני אסביר לך מהי העברה נוספת.

משה גפני: אני לא יודע אם למדת את זה באוניברסיטה.

משה גפני: העברה נוספת, הפירוש שלה הוא שאתה מביא לנו נייר.

משה גפני: העברה נוספת למענקי האיזון של הרשויות המקומיות.

משה גפני: מתי היא אמורה לבוא מנה נוספת?

ראובן קוגן: אנחנו מדברים על הרבעון האחרון של השנה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הנה תשובה.

משה גפני: למה שאלת מה זה?

ראובן קוגן: לא הבנתי למה הכוונה.

ראובן קוגן: הייתי עונה לך ואתה היית אומר שלא עניתי לעניין.

משה גפני: כי אני לא יודע להסביר.

משה גפני: על כל פנים, כאשר תבוא ההעברה הנוספת, אני אפנה לדיון יום יותר ארוך ואנחנו נקיים דיון יותר מעמיק בטענות שהועלו כאן גם על ידי ראש עיריית מודיעין עילית, גם על ידי חברת הכנסת פניה קירשנבאום, גם לגבי מה שהעלה חזקיה ישראל וגם מה שהעלו המועצות האזוריות.

משה גפני: אתם תיערכו לדיון הזה.

משה גפני: אני אקיים דיון מאוד רציני מאשר הדיון הזה.

יעקב אדרי: הרב גפני, לא קיבלתי תשובה של ניצולי השואה.

יעקב אדרי: בשבוע שעבר דחינו את הדיון בדיוק בגלל הסיבה הזאת.

משה גפני: דקה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: חבר הכנסת בילסקי ואחר כך אני אבקש מראובן הסבר.

משה גפני: תסביר ליעקב אדרי, לי ולכולם למה אתם מורידים מניצולי השואה.

יעקב אדרי: יש יתרות של מיליארדים בתקציבים.

יעקב אדרי: אני לא מבין מה קרה.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, אני לא כל כך נינוח מהשבחים שנובעים מכך שהוסיפו עוד סכומים.

זאב בילסקי: על מה אנחנו מדברים?

זאב בילסקי: אנחנו מדברים על הסכמה כללית.

זאב בילסקי: אין אף אחד במדינת ישראל שחושב שרשות מקומית יכולה להתקיים עם הכסף שנתנו לה.

זאב בילסקי: אנחנו נמצאים בתת תקצוב ולכן כל מה שנעשה כאן, חבל באמת שהיושב ראש היה צריך להשקיע כל כך הרבה מאמץ כדי להביא את כולם כדי לתת מה שמובן מאליו.

זאב בילסקי: רשות מקומית בחודש נובמבר מאשרת את צו הארנונה ומתחילה לעבוד ב-1 בינואר.

זאב בילסקי: לפעמים עשרה חודשים אחרי כן אומרים לה אם אושר או לא אושר.

זאב בילסקי: לכן המצב שקורה כאן היום, על מה אנחנו מתווכחים?

זאב בילסקי: אנחנו מתווכחים על חוסר יכולת של רשות מקומית לנהל את עצמה ולא רק בגלל הכסף.

זאב בילסקי: כשמתחילה השנה, אחרי כמה חודשים אומרים לה שיש לה קיצוץ.

זאב בילסקי: איך אפשר לנהל עסק כשאתה לא יודע ברגע נתון כמה כסף עומד לרשותך?

זאב בילסקי: זאת רשות מקומית שצריכה לתכנן קדימה.

יעקב אדרי: כל שנה זה כך.

זאב בילסקי: ודאי.

זאב בילסקי: אני רציתי לייחד את דבריי לנושא הזה של ניצולי שואה ואני רוצה לפנות אליך הרב גפני באופן אישי.

זאב בילסקי: אם לא הייתי מכיר את הרגישות המיוחדת שלך, אם לא הייתי יודע מה עשינו למען ניצולי השואה בגלל המנהיגות שלך, לא הייתי אומר מה שאני אומר עכשיו.

זאב בילסקי: יש נושא במדינת ישראל שיש עליו הסכמה כללית ואנחנו כל הזמן נאבקים כדי שאותם ניצולי שואה יסיימו את חייהם בכבוד.

זאב בילסקי: המגמה של האוצר, הכיוון הזה לקחת כסף שהיה רשום עליו ניצולי שואה ולהעביר אותו לרשויות המקומיות ולומר שזה הכסף שלהן, היא בלתי מקבלת על הדעת בעליל.

זאב בילסקי: לכן אני בטוח שהאוצר יבוא ויגיד לנו שזה כסף שכבר נתנו אבל עכשיו הוא לא צריך להיות, אבל אנחנו לא מוכנים להתפשר לרגע אחד.

זאב בילסקי: התקציב הזה מורכב ממאות מיליארדי שקלים ואפשר למצוא את אותו כסף בכל סעיף אחר.

יעקב אדרי: יש רזרבות.

זאב בילסקי: אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, אל תיתן את ידך.

זאב בילסקי: שהוועדה הזאת בראשותך, שעשתה את כל מה שעשתה ועושה למען ניצולי השואה, לא תרים את היד כאן לאישור כסף לרשויות המקומיות שבא על חשבון ניצולי השואה.

זאב בילסקי: אם באוצר לא יודעים מה לעשות עם הכסף שמיועד לניצולי שואה, אנחנו כאן ניתן להם את כל המידע ונאמר להם מה אפשר לעשות עם הכסף הזה והיכן ואיך אפשר לשפר את חייהם של אותם ניצולי שואה בשנותיהם האחרונות.

זאב בילסקי: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דברים כדורבנות.

משה גפני: ראובן קוגן, אנחנו מדברים על פניות מספר 218 ו-219.

משה גפני: אני דיברתי עם שר האוצר ודיברתי אתך כמה פעמים.

משה גפני: דיברתי עם כל האנשים במשרד האוצר, אנשים שיש להם נגישות לעניין הזה.

משה גפני: שואל חבר הכנסת בילסקי ושואל חבר הכנסת יעקב אדרי למה אי אפשר לקחת את הכסף ממקור אחר?

משה גפני: אני יודע שניצולי השואה זה הכול על פי חוק, אני יודע שאתם מתנגדים לסדרה של חקיקה שאנחנו מטפלים בה ואתם אומרים שכבר נתתם, אבל לא חשוב כי זה עדיין תלוי ועומד.

משה גפני: למה אי אפשר לקחת את הכסף מסעיף אחר?

משה גפני: הרי מדובר על רזרבה, מדובר על דבר שאתם תאלצו לתת את הכסף הזה לניצולי השואה כי הכול על פי חוק ואף אחד לא נותן תרומות.

משה גפני: בבקשה, תגיד לי למה אין לכם רגישות.

יעקב אדרי: אפילו למראית עין אבל לא בסעיף הזה.

יעקב אדרי: למה אתם עושים את זה?

ראובן קוגן: אני אסביר.

משה גפני: הרי כולם כאן תומכים במענקי האיזון, חוץ ממני שאני עד שהמנכ"ל לא יוציא את קריית מלאכי, אני לא תומך.

ראובן קוגן: חשוב להבין שאנחנו מדברים כאן על כסף שהוא עודף בתזרים המזומנים של הסעיף התקציבי הזה בשנת 2011, שנבע מכך שהקדימו תשלומים ב-2010 ואני אסביר.

ראובן קוגן: בא משרד האוצר ביחד עם הקרן בשנת 2010 והחליט שהוא רוצה להקדים את תשלומי ההבראה בקרן, תשלומי ההבראה שאמורים להגיע בשנת 2011, כבר לשנת 2010.

ראובן קוגן: האוצר נתן הטבה מסוימת, לפחות ברמה התזרימית, לאותם ניצולי שואה שמקבלים הבראה מהקרן.

יעקב אדרי: אחרי הרבה שנים שתקעו אותם, פעם אחת הקדימו להם.

יעקב אדרי: יופי.

יעקב אדרי: אתם רוצים פרס על זה?

זאב בילסקי: ראובן, תמצא סעיף אחר.

זאב בילסקי: יש לכם מאות מיליארדים.

זאב בילסקי: היושב ראש, אל תיתן לו ללכת בכיוון הזה כי זה כיוון לא נכון.

זאב בילסקי: שיודיע שהוא משנה את הסעיף.

ראובן קוגן: מכיוון שתשלומי ההבראה האלה של שנת 2011 מתוקצבים בבסיס תקציב של הקרן, אבל מצד שני כבר שולמו בשנת 2010 על ידי העברה מיוחדת שנעשתה מסעיף אחר בתקציב המדינה לאותה הקדמה עליה דיברתי, יש עכשיו עודף חד פעמי תזרימי בקרן שנובע מההקדמה האמורה.

ראובן קוגן: כל מה שעושים עכשיו זה לקחת את תזרים המזומנים.

ראובן קוגן: זה לא נוגע לשום דבר שקבוע בכללים ובחוקים מתוקפם משולמים הכספים לניצולי השואה.

ראובן קוגן: אותם דמי הבראה שכבר שולמו בשנת 2010 וב-2011, מעבירים את הכסף לתשלומים במענקי הפנים.

ראובן קוגן: כאשר הוועדה מתנגדת למהלך ההפוך, כל מה שהיא אומרת לממשלה זה שבפעם הבאה לא תקדים תשלומים, כי אם היא מקדימה תשלומים, הכול בסדר וכולם מרוצים, אבל כשאתם באים ואומרים שאת העודף שנוצר מההקדמה הזאת, אי אפשר להפנות אותו למקומות אחרים במסגרת ניהול תזרים מזומנים, זה רק אומר לממשלה לא לעשות שום דבר בעניין הזה.

ראובן קוגן: הסברתי, ואני חושב שזה גם הוסבר בעבר, שלמרות כל הוויכוחים שקיימים אולי בין הוועדה לבין הממשלה לגבי מהי תחולת הקרן ומה הם החוקים שצריכים לחול שם או לא לחול שם, שזה נושא עקרוני אחר ונפרד.

ראובן קוגן: הנושא הזה שמדבר רק על תזרים המזומנים הוא נושא טכני ולכן לא אמור להוות בעיה לאותה העברה שכל הוועדה מסכימה שלפחות המטרה של ההעברה הזאת היא מטרה ראויה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ליה שמטוב.

ליה שמטוב: אדוני היושב ראש, אולי ראובן שכנע את כולנו אבל הוא לא יכול לשכנע לא רק את ניצולי השואה אלא את מה שיקרה מחר בעיתונות ואיך יסבירו את זה.

ליה שמטוב: נניח שהאוצר נתן את המקדמה, היה צריך לתת השנה אבל נתן בשנה שעברה, ואכן, כל הכבוד לאוצר, אבל מצד שני קרן לרווחה בשנת 2008 פרסמה בכל כלי התקשורת מענקים שנותנים לניצולי שואה, עד 4,000 שקלים, אבל איך אפשר היה לקבל את המענקים?

ליה שמטוב: אנשים היו צריכים לאסוף את כל הקבלות.

ליה שמטוב: עברו טיפול שיניים, קנו משקפיים והם אספו את כל הקבלות והעבירו אותן לקרן הרווחה ושם נאמר להם שהם לא יכולים לשלם לאלה שהגישו בקשה עד 2010.

ליה שמטוב: אנחנו כבר לא מדברים על 2011 ועל 2012.

ליה שמטוב: עכשיו יוצא שקרן לרווחה פרסמה עוד פעם שמה-1 בנובמבר היא לא תקבל בקשות להחזרת הכסף ואלה שהגישו בקשה ב-2010, אין לקרן כסף לתת את המענק עד 4,00 שקלים.

ליה שמטוב: יוצא שפתאום 182 מיליון שקלים מעבירים מהסעיף הזה לסעיף הרשויות המקומיות.

ליה שמטוב: נכון, אם אנחנו עכשיו לא נצביע, הרשויות לא יקבלו את הכסף וזה חשוב מאוד שהן תקבלנה, אבל הסעיף הזה, שלוקחים מניצולי שואה, לא.

ליה שמטוב: יכול להיות שראובן הסביר נכון וטוב, אבל זה לא נשמע טוב כי כסף שהיו חייבים לשלם לי ב-2010 או ב-2011, אתם לא משלמים אלא לוקחים מקרן הרווחה ואומרים שזה עודף.

ליה שמטוב: אני מבינה שאתה אומר שכל סעיף אחר, זה סיפור אחר, אבל תסביר את זה.

ליה שמטוב: תסביר איך האוצר לא העביר כסף לקרן הרווחה וכל הבקשות שהיו, 32 אלף בקשות או 25 אלף בקשות, לא נענו וזה אחרי שפורסם שיגישו את הבקשות לקרן כי היא תחזיר את הכספים האמורים עד 4,000 שקלים.

ליה שמטוב: אנשים אספו את הקבלות אבל לא קיבלו.

ליה שמטוב: בשנת 2011 פרסמתם שלא יגישו בכלל את הבקשות.

יעקב אדרי: הם הבטיחו לתקן.

יעקב אדרי: בשבוע שעבר אישית דיברתי עם שר האוצר ושאלתי אותו איך הם עושים דבר כזה.

יעקב אדרי: היה להם כל הזמן שבעולם להביא את זה מסעיף אחר.

יעקב אדרי: אתה שומע גם את הטענות הענייניות של חברת הכנסת שמטוב ובכל זאת אתם מתעקשים להביא את זה מסעיף ניצולי שואה ומעמידים אותנו מול הרשויות להן אנחנו רוצים לעזור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אדוני מנכ"ל משרד הפנים, משפט לגבי ראש עיריית קריית מלאכי.

יעקב אדרי: אני מציע לגמור את זה ברמה הפרטנית.

עמרם קלעג'י: הרב גפני, ברשותך, אחרי ששמעתי את ההערות של כבוד היושב ראש, אני אזמין את ראש עיריית קריית מלאכי , אדבר אתו ואחזור אליך.

משה גפני: רבותיי, אני דוחה את ההצבעה על ההעברה הזאת.

משה גפני: לא יהיה יותר דיון על ההעברה אלא תהיה רק הצבעה, יכול להיות שהיא תהיה מחר.

משה גפני: התייעצנו כאן בינינו עם ראשי הקואליציה ואנחנו עוד נדבר אתכם במשרד האוצר אולי בכל זאת למצוא סעיף אחר, כי לי אמר אחד מאגף התקציבים, בכיר, שיכול להיות שימצאו סעיף נוסף.

משה גפני: אתה אמרת שחיפשו ולא מצאו.

משה גפני: אנחנו רוצים עוד יום אחד.

משה גפני: אנחנו רוצים לבדוק כי אולי זה בכל זאת ניתן.

יעקב אדרי: שיביאו את זה ונאשר את זה מיידית.

משה גפני: לא.

משה גפני: אם לא ימצאו, אנחנו נצטרך לאשר את זה.

יעקב אדרי: אין להם פתרונות?

משה גפני: ראובן, אני מבקש שתעשו מאמץ.

משה גפני: יעקב, אני מקבל את העמדה שלך.

משה גפני: ראובן, אני מבקש שתנסו למצוא סעיף.

משה גפני: אם לא יימצא סעיף, נעלה כאן את הבעיה הזאת ואז תעמוד בפנינו הברירה, מה שאתם תמיד אוהבים לעשות לנו, או לפגוע בראשי רשויות או להעביר.

משה גפני: זה לא יפגע בניצולי השואה, את זה אנחנו יודעים, אבל למראית עין זה יהיה לא טוב.

משה גפני: אני מבקש שייעשה מאמץ נוסף.

משה גפני: אם אכן הפתרון יימצא, אני מיד מביא את זה להצבעה ולא יתקיים יותר דיון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני עובר לסעיף הבא.