הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 33, 2011-06-28 13:15

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

אמנון כהן: היום נדון בסעיף 225 בעניין הסביבה החופית, שבמסגרתו שולבה התוספת השלישית להצעת החוק, ונקרא גם את הסעיפים 226-230, שעוסקים בסולם העדיפויות של תוכניות.

אמנון כהן: לאחר מכן נגיע לחלק ג' בנושא הליכי תכנון ואז נאפשר לנציגי הממשלה להציג מצגת.

אמנון כהן: נראה עד לאן נגיע, אם יוותר לנו זמן גם לשמוע את המשלחות בעניין זה.

אמנון כהן: כאמור כרגע נדון בסעיף 225, על שמירת הסביבה החופית.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, יש השלמות.

אמנון כהן: בוודאי, כפי שסיכמנו, כאשר יתקיימו דיונים ביום ראשון וחברי כנסת שרצו מאוד להשתתף באותו דיון לא יוכלו להגיע, בדיון שלאחר מכן ניתן להם זכות דיבור ונתייחס בכובד-ראש ובאופן ענייני לדבריהם.

אמנון כהן: לאחר שהיועצת המשפטית של הוועדה תקרא את הסעיפים נפתח את הדיון ואז יוכל כבודו להתייחס לדברים.

אמנון כהן: בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: אני מתחילה בהגדרות ועוברת לסימן ד': שמירת הסביבה החופית.

איריס פרנקל-כהן: שימו לב להערות הייעוץ המשפטי שמסתייגות מהכללה של תוכנית כוללנית בהקשר הזה.

איריס פרנקל-כהן: למעשה הרשימה שמופיעה בסעיף 10, שנמחק, תהיה חלק מן התוספת השלישית שמופיעה בסוף הנוסח הזה ואתם מוזמנים לעיין בה.

איריס פרנקל-כהן: אפנה את תשומת לבכם, מאחר ואנו עוסקים בפרק ה' לחוק, שעניינו הוראות מיוחדות בחוק, זה המקום לדון בהצעה שהוצגה לעניין מוסד או הסדר דומה לשמירה על הסביבה החופית גם בנוגע לשמירה על שטחים פתוחים.

איריס פרנקל-כהן: בעניין הזה אני מפנה אתכם, שוב, להערת הייעוץ המשפטי כפי שמופיעה כאן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציגי הממשלה, האם תרצו להסביר לנו בכמה משפטים את הפרק על שמירת הסביבה החופית?

יהודה זמרת: במסגרת תיקון בחוק שמירת הסביבה החופית שנעשה בשנת 2003-2004 הוכנס פרק מיוחד שעוסק בסביבה החופית והוקמה ועדה מיוחדת, שאמורה לעבור על תוכניות שנמצאות בתוך תחום הסביבה החופית ולהחליט האם לאשר אותן או לא לאשר אותן.

יהודה זמרת: זה מערך תכנוני נוסף שאמורות לעבור התוכניות בסביבה החופית, לאור הייחודיות והמאפיינים המיוחדים של הנושא.

יהודה זמרת: באופן כללי השארנו את עיקרי ההוראה כפי שהיתה קיימת.

יהודה זמרת: הוכנסו בה כמה שינויים, שחלקם נועדו להתאים, לאור העובדה שחלו שינויים בהגדרות ובמונחים, חלקם מוסכמים וחלקם לא.

יהודה זמרת: אלו עיקרי הדברים.

יהודה זמרת: אני מתאר לעצמי שיש מי שיעלו השגות והערות ונוכל לענות עליהן.

אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו פותחים את הדיון בסעיפים הללו וגם בסעיפים שדנו בהם ביום ראשון, כך שאם חברי הכנסת – רק חברי הכנסת, כי המשלחות התייחסו כבר – ירצו להתייחס לפרקים שדיברנו עליהם ביום ראשון: שימור אתרים, חוסים, ודיור בר-השגה, נושא שהוא יוזמה של הוועדה, תוכלו להתייחס לשלושת הנושאים הללו.

אמנון כהן: בשמחה רבה נשמע את ההערות וכמובן נקבל אותן, ככל האפשר, ונתייחס אליהן.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת סוייד, ואחריו חבר הכנסת חנין.

חנא סוייד: תודה, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: למען האמת, לא כל-כך נעים לי עכשיו להתחיל לפשפש בעבר.

אמנון כהן: נעים מאוד.

אמנון כהן: זה חלק מן הפרק ההוא.

חנא סוייד: אגיד לך בדיוק למה אני אומר את ההקדמה הזאת, כי אני רוצה לומר איזה משפט לגבי איחוד וחלוקה, דווקא, שנדון לפני שבוע.

חנא סוייד: בהתחשב בתנאים, ואני יודע שאין חומר בפני הנוכחים, אני רוצה להדגיש רק עיקרון אחד ולומר אותו לפרוטוקול.

חנא סוייד: אני סבור שמגבלות חוקי ההפקעה צריכות לחול על תוכניות איחוד וחלוקה.

חנא סוייד: כך אפשר להבטיח שהרשויות ינצלו את הקרקע באופן יעיל ואפקטיבי.

חנא סוייד: במידה ולא, ייתכנו מקרים שבהם מכיוון שלרשות יש לכאורה סמכויות לא מוגבלות יהיה בזבוז בניצול הקרקע.

שמאי אסיף: בזבוז בהפרשות לצורכי ציבור.

חנא סוייד: נכון.

חנא סוייד: זה מתבטא – ויש מחקרים אמפיריים בעניין הזה – בכך שיש בזבוז.

חנא סוייד: אמנם אנשים שמחים כאשר מדברים על בנייה רוויה, ואומרים: 4, 5, 8, 10 יחידות דיור לדונם, אבל אם לוקחים את הצפיפות האמיתית, שהיא הצפיפות ברוטו, רואים שיש בזבוז בניצול הקרקע העירונית.

אמנון כהן: דנו בכך ואני זוכר שיש מענה לנושא שהעלית, אבל הדברים שאמרת נרשמו בפרוטוקול.

אמנון כהן: הם חשובים מאוד ואנחנו נלמד אותם שוב ונראה.

חנא סוייד: הפער בסמכויות ובכוח שבין האזרח ובין הרשות, כפי שמתגלם בחוק הזה, גורם לכך שיהיה בזבוז של קרקע.

חנא סוייד: זאת האמירה שרציתי להגיד לגבי איחוד וחלוקה.

שמאי אסיף: בכל זאת שאלה, אם אפשר.

שמאי אסיף: האם יש לך פתרון קונקרטי?

שמאי אסיף: אתה מציע להגביל את זה באחוזים, או משהו כזה?

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: על רגל אחת, יש מקרים שבהם פעולות ההפקעה, שמגיעות עד השלב של איחוד וחלוקה, עוברות במספר תוכניות.

חנא סוייד: ייתכן שתוכנית ארצית מעבירה כביש, ואחר-כך באה תוכנית מתאר כוללנית ויוצרת מתווה של תחבורה עירונית ונוגסת מן הקרקע, והכביש הארצי נוגס מן הקרקע, ובאיחוד וחלוקה עוד פעם נוגסים מן הקרקע.

חנא סוייד: אני סבור שצריכות להיות כאן מגבלות של הפקעה מצטברת, איך עושים את הדברים האלה.

שמאי אסיף: ואם רוצים להפקיע 100%, את כל המגרש?

חנא סוייד: בסדר, על זה יש חוקים.

חנא סוייד: אתה רואה את זה באופן זהה?

חנא סוייד: אתה רואה איחוד וחלוקה כדרך להפקיע 100% מן המגרש?

אמנון כהן: רק במקרה הצורך.

חנא סוייד: התשובה היא לא ממין הבעיה.

שמאי אסיף: אפשר לתת לו על-יד, משהו אחר במקום, על כל החלקה.

חנא סוייד: בסדר, אבל זה קיצוני.

חנא סוייד: זה מה שאני אומר.

חנא סוייד: לשם הגזמה, הרשות כמושל צבאי סבורה שהיא יכולה לעשות כל דבר.

חנא סוייד: אני בא מדוקטרינה אחרת, של זכויות האזרח, לפיה האזרח זכאי להגן על האדמה שלו, על הרכוש שלו.

חנא סוייד: אני בא מדרך חשיבה אחרת.

שמאי אסיף: להגן – כן.

אמנון כהן: מר שמאי אסיף, אני מבקש ממך, זאת היתה אמירה לפרוטוקול.

אמנון כהן: נתנו על כך את הדעת, אבל נדרשת כאן חשיבה מחודשת.

אמנון כהן: תבחנו את הסוגייה פעם נוספת בצוותים המקצועיים.

אמנון כהן: מבחינתנו חשוב אם יש פיצוי הולם לאזרח שמאבד את הקרקע שלו, לפעמים 100% ולפעמים 20% או 30% ממנה, אם ניתן לזה מענה.

אמנון כהן: אמנם קרקע מתקבלת לפעמים בירושה ולאנשים יש אליה קשר לא רק כלכלי, ודיברנו גם על זה, יש גם קשר רגשי וערכי לקרקע.

אמנון כהן: לכן הפיצוי – לא הכול כסף, כפי שאומרים, אך מצד שני, אומרים: "כסף יענה את הכול".

אמנון כהן: עלינו לראות עד כמה ואיך.

אמנון כהן: נבחן את הסוגייה הזאת, נבדוק אם נתנו על כך מספיק את הדעת.

חנא סוייד: והעניין של "בזבוז" קרקע.

חנא סוייד: אם קל לך לקחת קרקע מאנשים אז אתה יכול "לבזבז" את הקרקע, לא לנצל אותה בצורה יעילה.

חנא סוייד: הרי יש שימושים, לא רק לכביש, למרות שגם לכביש.

אמנון כהן: אתה אומר, שלא תהיה זילות בקרקע.

אמנון כהן: מכיוון שאתה יכול להפקיע כל שאתה רוצה, אל תשתמש בזה לצרכים לא כל-כך רלוונטיים.

חנא סוייד: נכון.

חנא סוייד: קל בא, קל הולך.

חנא סוייד: לזה אני מתכוון.

ארז קמיניץ: דווקא את הנקודה הזאת, אדוני, הסברתי.

ארז קמיניץ: אינני זוכר אם אדוני היה בסוף הדיון.

ארז קמיניץ: דווקא בעניין השימוש הציבורי של הרשות בקרקע שהיא הפקעה נעשתה כברת דרך משמעותית מאוד באיחוד וחלוקה, משום שהכללים, שנדון בהם אחר-כך כאשר נגיע לפרק ההפקעות, שעוסקים במקרים שבהם הרשות הציבורית לא מימשה את המטרה – בהשראת התיקון שנעשה בפקודת הקרקעות, ושאדוני היה שותף לו, יש כללים דומים.

ארז קמיניץ: היינו, יש סנקציה על רשות שלא מממשת את המטרה הציבורית שלשמה נלקחה הקרקע.

ארז קמיניץ: אז לפחות בשלב המימוש יש בהחלט שינוי ותמריץ משמעותי לרשות לפעול למימוש המטרה.

ארז קמיניץ: אבל אם נערוך השוואה בין אדם שצריכים להפקיע לו את הקרקע ואמור לקבל פיצוי על שווי הקרקע ובין אדם שנלקחה ממנו הקרקע בתהליך איחוד וחלוקה, מתוך 100 אנשים, 99 יעדיפו להיות באיחוד וחלוקה ולא בהפקעה.

חנא סוייד: אני גם.

חנא סוייד: אני לא כופר בחשיבות וביעילות של הכלי הזה.

יהודה זמרת: אחרת, המכשיר הזה הופך להיות כמו הפקעה.

אמנון כהן: אני מבקש שתלמדו את הנושא הזה פעם נוספת ותראו אם ניתנה לזה תשובה.

חנא סוייד: אתם רוצים לפתוח את זה מחדש?

חנא סוייד: אשמח מאוד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני מכוון בעיקר ליעילות של השימוש בקרקע.

חנא סוייד: לא העניין שאתה מפקיע ומשתמש, ואם אתה לא משתמש אתה מחזיר.

חנא סוייד: בסדר גמור, אני מסכים אתך שזה צעד קדימה.

חנא סוייד: אני מתקדם ליעילות בשימוש בקרקע, שמכיוון שקל לרשות לקחת אז קל לה גם לבזבז.

חנא סוייד: יש עדות אמפירית, בתנאים של ישראל, לעניין הזה.

אמנון כהן: יש לך הערות נוספות?

חנא סוייד: אני עובר לנושא דיור בר-השגה.

אמנון כהן: אתה שותף שלי בנושא?

חנא סוייד: אני שותף.

חנא סוייד: קודם כול אני מבקש להגיד שהנוסח שראיתי בקטע הזה שונה.

חנא סוייד: הוא נוסח שאני יכול להזדהות אתו יותר, הוא יותר סימפטי ומדבר אליי.

אמנון כהן: בהתחלה אני רוצה לתת להם סימפטיות, שיסכימו.

חנא סוייד: אתה מבין שאני משבח את זה.

חנא סוייד: זה נוסח לא נוקשה.

אמנון כהן: אם תציע להם נוסח נוקשה, ישר יגידו: לא.

אמנון כהן: זה נעשה בתיאום עם הממשלה, כמובן.

חנא סוייד: אני מבקש לומר בכל זאת, כאשר סיימתי לקרוא את הפרק הזה עדיין לא יצאתי עם הגדרה ברורה מה זה דיור בר-השגה: Affordable housing .

חנא סוייד: אני רוצה לתרום את התרומה שלי בעניין הזה ולהגיד שצריך להגדיר "דיור בר-השגה".

חנא סוייד: לדעתי ההגדרה הכי טובה של "דיור בר-השגה" היא בשני שלבים, או בשני מבחנים.

חנא סוייד: המבחן הראשון הוא מבחן המחיר.

חנא סוייד: כאשר מדברים על דיור בר-השגה יש אנשים שחושבים שזה דירות קטנות, של 70-80 מטרים.

חנא סוייד: ייתכן, אבל יש מבחן שהוא בין-לאומי לעניין דיור בר-השגה, והוא שמחיר דירה שנקראת "דירה בת-השגה" הוא 3 שנים של שכר חציוני במשק.

חנא סוייד: במובנים של ישראל, זה יוצא 250-300 אלף שקל.

חנא סוייד: זה דירת בת-השגה בישראל לפי המבחנים של הכנסה חציונית.

אמנון כהן: אני מוכן לקבוע סכום כפול.

חנא סוייד: יש אנשים שאומרים: אם כך, נקטין את שטח הדירות, ואז הפתרון הוא כאילו להושיב אנשים ב"חור" של 40-50 מטרים שעולה 300,000 שקל בתנאים של ישראל.

חנא סוייד: אז דיור בר-השגה הופך להיות דיור בשטח קטן.

חנא סוייד: אני אומר שיש מבחן נוסף, שהוא מבחן השטח הסביר.

חנא סוייד: בתנאים של ישראל שטח של 25-30 מטר מרובע לנפש במשפחה הוא שטח סביר.

חנא סוייד: אם נגיד שמשפחה ממוצעת כוללת 3-3.5 נפשות, כלומר מדובר על דירה של 100 מטר מרובע.

חנא סוייד: כלומר, דיור סביר, דיור בר-השגה הוא דיור שהמחיר שלו 300,000 שקל, במחירים של ישראל, בשטח של 100 מטר מרובע.

חנא סוייד: יש שונוּת בין אזורים שונים שאפשר להכניס אותם לנוסחה הזאת, אבל צריכים להיות צמודים למבחנים הללו, כי אחרת נדבר רק על דירות קטנות, אם ראשי עיריות רוצים דירות קטנות או לא רוצים דירות קטנות, וכמה זה עולה וכן הלאה.

חנא סוייד: אני יודע שאנחנו רחוקים מאוד מן המספרים הללו, לכן שמענו כאן צחקוקים, כאילו אני יצרתי את הבעיה מכיוון שאני מגדיר אותה.

חנא סוייד: מי שיצר אותה הוא מי שאחראי על ההיצע ועל אישור תוכניות ואיך מאפשרים לאנשים לבנות, אלה האנשים שצריכים לקבל אחריות על העניין הזה.

חנא סוייד: אני אומר את הדברים הללו, אדוני היושב-ראש, מכיוון שיש בעיה של מחירי דירות בישראל והממשלה כאילו מנסה על-ידי הצעת חוק הווד"ל שתגיע אליך בקרוב - - -

אמנון כהן: לא בטוח.

חנא סוייד: הצעת החוק הונחה אתמול על שולחן הכנסת.

חנא סוייד: אתמול מצאתי אותה והתחלתי לעיין בה.

אמנון כהן: אתמול דיברתי עם הנוגעים בדבר והם אמרו לי שהצעת החוק תונח רק ביום שני הבא.

חנא סוייד: הצעת החוק הזאת הונחה כבר.

חנא סוייד: אתמול גם שר הבינוי והשיכון דיבר בכנסת על התוכנית שלו.

חנא סוייד: אך עדיין, בבעיה הזאת, בתסבוכת הזאת אני לא מבין מה התוכנית של הממשלה להתמודד עם מצוקת הדיור בישראל ועם המחירים הגבוהים.

חנא סוייד: האם הממשלה רוצה להוזיל את הדירות?

מאיר ברקן: לא.

חנא סוייד: בוודאי שלא.

חנא סוייד: אני יודע שלא.

חנא סוייד: תחשוב על כך שהמדינה תוזיל את הדירות וכל מי שקיבלו הלוואות גדולות ימצאו עצמם עכשיו ב-Negative equity.

חנא סוייד: אז מה יהיה?

חנא סוייד: אז יהיה Sub-prime כפי שהיה בארצות-הברית.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך בדברים, אבל אני מבקש לומר שכדי להתמודד עם בעיות אמיתיות כאלה צריך לקבוע את ההגדרות הנכונות.

חנא סוייד: צריך לקלוע למטרות שהן בנות-השגה, כלומר שאפשר לסמן מטרה מדויקת ולפעול על מנת להשיג אותה, ולא כמו המלחמה של דון קישוט, שבעצם אתה רוצה להשיג משהו שאתה לא יודע בדיוק מה הוא.

חנא סוייד: רוצים להתמודד עם בעיית הדיור בישראל ולא מסמנים בדיוק את המטרה – להוזיל את הדירות, או להקל על אנשים להשיג דירות.

אמנון כהן: תודה רבה על ההערה.

אמנון כהן: בהתייחסות לדברים שאמרת, אנחנו כוועדה ביקשנו כמה פעמים מן הממשלה שתביא תוכנית בנושא דיור בר-השגה, שאנחנו רוצים להחיל אותה בתוך הרפורמה החשובה והרצינית של חוק התכנון והבנייה.

אמנון כהן: יש אומרים שהיא רפורמה היסטורית או שהיא לא היסטורית, אבל יש לה השלכה היסטורית.

אמנון כהן: אמרנו שלא ייתכן שברפורמה כזאת לא יהיה מענה לנושא דיור בר-השגה.

אמנון כהן: מכיוון שהממשלה עסוקה בדברים רבים מאוד, אנחנו מדינה שמייצרת כל פעם דברים חדשים, ולא היה לה זמן, ראינו לנכון לשים לפנינו איזו פלטפורמה, לתת לממשלה הרגשה שאנחנו רציניים בכוונותינו.

אמנון כהן: בדיון הקודם כאשר דיברנו על כך ביקשנו מן הממשלה שתעשה עבודת מטה, תיפגש עם גופים מקצועיים ותגיש הצעות לפתרונות בתוך שבועיים.

אמנון כהן: הבנתי שנקבע כבר דיון בנושא הזה בתוך מטה הממשלה.

אמנון כהן: לכן בתוך ההגדרות הכוללניות שלנו עדיין לא נכנסנו לתוכן הגדרה מדויקת, מה זה "דיור בר-השגה", אלא אמרנו מה כוונת המחוקק ב"דיור בר-השגה".

אמנון כהן: רצינו שאנשים שלא היתה להם דירה, זוגות צעירים או עולים חדשים, תהיה להם איזו אופציה לקורת-גג.

אמנון כהן: סטודנט שסיים לימודיו, חייל שסיים את שירותו ורוצה להקים משפחה, פעם ראשונה בחיים שלהם, לדירה ראשונה בלבד, שהמדינה תתן הטבה לקצה – לא לקבלן, אלא לדייר.

אמנון כהן: צריך לקבוע גם פרמטר עד מתי מגיע לו, מתי לוקחים לו, איך לוקחים לו, איך מעבירים את זה לאדם אחר.

אמנון כהן: על כל המנגנון הזה הממשלה צריכה לדון ולתת על כך את הדעת.

אמנון כהן: העיקר הוא לא לדבר אלא צריך ליישם את זה בסוף התהליך.

אמנון כהן: הכוונות שלנו טובות, אבל טכנית אנחנו רוצים לראות איך הממשלה מתמודדת עם זה.

אמנון כהן: לכן הפלטפורמה שיצרנו כאן היא כל-כך כוללנית.

אמנון כהן: לא הכתבנו לממשלה מה לעשות, אלא ביקשנו שהיא תביא הצעה ואנחנו רוצים לראות אותה.

אמנון כהן: אני מציג בפניך למה עשינו את זה כך.

אמנון כהן: מאחורי זה עמד שיקול.

אמנון כהן: הנוסח היה אגרסיבי יותר בתחילה, אבל בכוונה מיתנו אותו, כי הכוונה טובה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים את הכוונה.

אמנון כהן: ההגדרה, איך בפועל זה ייושם – את זה הממשלה תביא.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, זמנך הגיע.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה לפתוח בברכה לך על העבודה הרבה שנעשתה על הפרק של דיור בר-השגה.

אמנון כהן: זאת היתה עבודת צוות.

אמנון כהן: אני לא פועל לבד.

דב חנין: קודם כול, אתה הובלת את המהלך ולכן מגיעה לך הברכה, וכמובן לכל מי שהיה שותף למלאכה הזאת.

דב חנין: אני רוצה לומר לתועלת כל משתתפי הדיון, שהסוגייה של דיור בר-השגה הטרידה אותנו מתחילת הדיון והוויכוח על הרפורמה.

דב חנין: מן הבחינה הזאת, אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי יודע את זה כי דיברנו גם בינינו חברי הכנסת, אבל אני אומר את זה גם לתועלת הפרוטוקול ולתועלת נציגי הממשלה שנמצאים כאן, המגמה שאתה מוביל, של הגדרה וטיפול בנושא דיור בר-השגה, היא מגמה שיש לה הסכמה רחבה מאוד בוועדה הזאת, גם של חברים שמגיעים מטעם מפלגות הקואליציה וגם של חברים שמגיעים מטעם מפלגות האופוזיציה.

אמנון כהן: חברים מכל סיעות הבית.

דב חנין: לכן אני מנצל את ההזדמנות, מעבר לברכה, כדי לפנות אל נציגי הממשלה בבקשה להרים את הכפפה הזאת במלוא הרצינות ולהתייחס אליה במסגרת הזמן שהיושב-ראש קבע, כדי שנקבל תשובות והתייחסות מפורטת של הממשלה לסוגייה הזאת.

דב חנין: לגופו של עניין, אני מבקש לומר שלושה דברים, בקיצור רב מאוד.

דב חנין: הרעיון של דיור בר-השגה הוא רעיון של מנגנון חברתי ממוקד.

דב חנין: אנחנו מבינים ששוק הדיור בפועל – ונמצאים אתנו כאן אנשים שמומחים בתחום הזה – הוא שוק מפולח.

דב חנין: אתה יכול לבנות, למשל, דירות יוקרה יפות מאוד, אבל לא תהיה להן שום השפעה על היכולת של גברת כהן או אדון לוי לקנות לילדים שלהם דירה צנועה, כי דירות יוקרה זה שוק אחר, זה מגזר אחר.

דב חנין: ייתכן שלמגזר המעוניינים בדירות יוקרה תהיה השפעה על בנייתן של דירות יוקרה, אבל לאנשים אחרים לא תהיה השפעה.

דב חנין: לכן, מכיוון ששוק הדיור הוא שוק מפולח, הוא שוק ספציפי שהאופי המפולח שלו חזק מאוד, מכיוון שהמטרה הכללית שהממשלה מצהירה עליה היא הפחתה של מחירי דיור והקלה על מצוקת דיור שקבוצות אוכלוסייה בישראל נתקלות בה, עלינו לייצר תשובה דיפרנציאלית לפלחים השונים של השוק הזה.

דב חנין: מנגנון של דיור בר-השגה הוא התשובה הדיפרנציאלית שנועדה לספק את הצורך, או לתת מענה למצוקה הקשה שבה נמצאים אלה שלא מסוגלים להשיג היום דירה בישראל.

דב חנין: מן הבחינה הזאת נכון מאוד, אדוני היושב-ראש, שהפרק על דיור בר-השגה יתייחס לשני מישורים, או לשתי קומות: לדיור בר-השגה ברכישה, ולכך התייחס חברי חבר הכנסת ד"ר סוייד בדבריו.

דב חנין: אני מצטער שהגענו למצב אובייקטיבי שכאשר אומרים את הפרמטר הבין-לאומי המקובל, מה זה דיור בר-השגה לרכישה, כולם מתייחסים כאילו חבר הכנסת ד"ר סוייד הציע שנחליט עכשיו בוועדה שהמשיח יבוא מחר בבוקר.

אמנון כהן: עכשיו.

אמנון כהן: לא מחר.

דב חנין: אני הייתי קצת יותר גמיש ממך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: שהמשיח יבוא עכשיו.

דב חנין: כולם מתייחסים כאילו הוא הציע הצעה שהיא אמנם נהדרת אבל לא תוכל להתבצע במציאות שלנו.

דב חנין: זה מעיד עד כמה אנחנו רחוקים מסטנדרט סביר או מתקבל על הדעת בנושא דיור בר-השגה לרכישה.

דב חנין: לא פחות חשוב מזה לעסוק בסוגייה – ואגב, אולי אף קל יותר – של דיור בר-השגה להשכרה.

דב חנין: כאשר אנחנו מדברים על דיור להשכרה בישראל אנחנו מגיעים לערים כמו תל-אביב, שבה גם להשכרה אנשים נורמליים מתקשים כבר למצוא דירה.

דב חנין: דיור בר-השגה להשכרה הוא בסופו של דבר מנגנון שיש בו יותר גמישות כלכלית.

ארז קמיניץ: מתקשים להשיג דירה נורמלית.

ארז קמיניץ: דירה לא נורמלית עוד אפשר להשיג.

דב חנין: גם דירה לא נורמלית מתקשים להשיג.

דב חנין: אני יכול להראות לך כמה דירות לא נורמליות ואת המחירים שגובים עבורן.

דב חנין: הבן שלי שכר עכשיו דירה שהיא לדעתי לא נורמלית, אבל גם המחיר שלה לא נורמלי, רק שהדירה לא נורמלית בכיוון אחד והמחיר לא נורמלי בכיוון אחר, לצערי ...

שמאי אסיף: העיקר שהדיירים נורמליים ...

דב חנין: הדיירים נורמליים.

דב חנין: הדיירים יפים בעיניו.

דב חנין: בכל מקרה, דיור בר-השגה להשכרה חשוב מכיוון שכאן מנגנוני הגמישות שיאפשרו פתרון חברתי אמיתי גדולים בהרבה.

דב חנין: לכן זה יכול להיות נתיב שיכול להקל על המצוקה באופן משמעותי מאוד כבר לטווח הקצר.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך מאוד על הפרק הזה.

דב חנין: אני גם מקבל את העיקרון שמופיע בפרק, לפיו הרבה מאוד פירוטים של העקרונות של דיור בר-השגה בעצם נותרים לרשות המבצעת לקבוע אותם.

דב חנין: אני מקבל את העיקרון הזה, אם כי אני מציע שהדבר הזה ייעשה בתקנות, ושהתקנות הללו ייעשו בהתייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה וגם יגיעו לאישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דב חנין: נראה לי שזה נכון יותר, אבל עדיין אני מקבל את הקביעה העקרונית שאתה, אדוני היושב-ראש, מציע, שהפירוט הזה לא יהיה במסגרת של חקיקה ראשית אלא במסגרת של חקיקת משנה שהשר יוביל, בהתייעצות עם יתר השרים.

אמנון כהן: יש שני שרים.

דב חנין: למיטב הבנתי, השר המוביל הוא שר הפנים, בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון.

שמאי אסיף: בהצעה כתוב שיובילו את זה שני השרים ביחד.

אמנון כהן: אל תסבך אותי עם השרים עכשיו ...

רחל אלתרמן: שני השרים הללו בדיוק הם משני צדדיו של היושב-ראש.

דב חנין: במסגרת הנושאים שאני מציע שהשרים יצטרכו לדון בהם נמצאת גם הסוגייה החשובה של מתן עדיפויות לתוכניות שכוללות דיור בר-השגה.

דב חנין: כלומר, לא רק איך מייצרים את התוכניות הללו, אלא כאשר יש תוכנית שיש בה דיור בר-השגה ליצור לה עדיפות במערך הפעילות של מערכת התכנון.

דב חנין: זאת הוראה שחשוב שתישמר כאשר אנחנו מדברים על דיור בר-השגה.

דב חנין: הכוונה שלנו הרי לא ליצור מובלעות עוני שבהן יגורו אנשים שכולם אנשים של דיור בר-השגה, אלא שדיור בר-השגה יתקיים במסגרת של תמהיל, שבו קבוצות שונות ומגוונות יוכלו לחיות ביחד, כדי שלא נגיע לתוצאה של סגרגציה.

דב חנין: מכאן, אדוני היושב-ראש, אני עובר לנושאים שאנחנו דנים בהם היום.

דב חנין: אני רוצה להתחיל בוועדה לשמירה על הסביבה החופית.

דב חנין: קודם כול, אני מבקש לפתוח בברכה לממשלה על העיקרון, שאתם שומרים על הסביבה החופית.

דב חנין: אני יודע שבשלבים מוקדמים של הדיון היתה מחשבה אחרת בממשלה ואני מברך על כך שלאחר מחשבה נוספת הגעתם למסקנה שיש טעם לשמור על המנגנון הזה שנקרא "הוועדה לשמירה על הסביבה החופית".

דב חנין: אני חושב שלא במקרה קיבלתם את ההחלטה הזאת.

דב חנין: מר יהודה זמרת, מר ארז קמיניץ וכל האנשים האחרים שעסקו בנושא, אני סבור שלא נכנעתם כאן לאילו לחצים.

דב חנין: המסקנה שהגעתם אליה, ושגם הממשלה הגיעה אליה, שיש מקום לשמור על המנגנון הזה, היא גם ניתוח של מציאות ושל צורת העבודה של הוועדה הזאת.

דב חנין: הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שגם כאן נשמע סקירה רחבה יותר על עבודתה של הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, מה היו ההישגים, כמה תוכניות אושרו, איך זה עבד.

דב חנין: אני אמנם לא משתתף בוועדה הזאת, אבל לפי מיטב הכרתי זה מנגנון יעיל מאוד ונכון מאוד.

דב חנין: אני זוכר את הוויכוח שהיה בכנסת כאשר הוולחו"ף הוקמה.

דב חנין: הוויכוח, אגב, היה משני הצדדים.

דב חנין: גם אנשי הסביבה לא היו בטוחים שזה המנגנון הנכון להגן על הסביבה החופית.

דב חנין: בין אנשי הסביבה היו שרצו מנגנון של הוראות פוזיטיביות בחקיקה עצמה, שיקבע מה כן ומה לא.

דב חנין: זה היה מנגנון פשרה שאומץ ואני סבור שהוא הוכיח את עצמו כמנגנון יעיל, כמנגנון שיודע לעבוד וגם כמנגנון שהוא לא חסם בלתי סלקטיבי בפני כל תוכנית או כל מערכת.

דב חנין: אז אני מברך על הקביעה העקרונית הזאת.

דב חנין: אבל כאשר אנחנו מגיעים לפירוט, אני רואה שלמעשה סעיף 225א(א), כפי שקראה אותו היועצת המשפטית של הוועדה, מעקר מתוכן, במידה רבה, את עבודת הוועדה, מכיוון שתוכניות לבנייה בתחום הסביבה החופית שתואמות את התוכניות הכוללניות, או תוכניות שתואמות תוכניות מפורטות ישנות לא צריכות לעבור את אישור הוועדה לשמירה על הסביבה החופית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כולנו בוגרים של מאבקים, שלדעתי היו מיותרים אם היינו מדינה נורמלית, כמו למשל פרשת פלמחים, שבסופו של דבר הסתיימה טוב.

דב חנין: אחרי שזה הגיע לשולחנה של הממשלה והשר להגנת הסביבה התערב חוף פלמחים נשמר.

דב חנין: אבל אילו היתה לנו היררכיה ברורה בנושאים הללו, בתחום התכנוני והחקיקתי, היינו יכולים למנוע את כל הבעיה מלכתחילה.

אמנון כהן: אבל אותה תוכנית עברה את כל ההיררכיות.

דב חנין: מה שקרה באותו מאבק, שהיתה תוכנית ישנה לבנייה בפלמחים שהמתינה באיזו מגרה, ובשלב מסוים הגיע יזם שרצה לקדם את התוכנית הזאת והיא התקדמה.

דב חנין: אני אומר את זה בקצרה רבה מאוד.

דב חנין: אני יכול כמובן לספר את הסיפור במלואו, והסיפור כמובן הרבה יותר קשה, ומבקר המדינה התייחס אליו.

דב חנין: אבל בואו לא ניכנס לפרטים.

דב חנין: נספר את הסיפור בכלליות.

אמנון כהן: אני מכיר את הסיפור.

אמנון כהן: תגיד מה אתה רוצה לתקן בסעיפים שלפנינו.

דב חנין: כאן יש מהלך שעל-פיו תוכנית ישנה יכולה להתגבר על נורמות חדשה, ואגב, במקרה הזה היא מתגברת לא רק על הוראה תכנונית אלא מתגברת על חוק של הכנסת.

דב חנין: הכנסת חוקקה חוק חופים, אבל אומרים: החוק הזה נסוג מפני התוכנית הישנה.

שמאי אסיף: הוא נסוג מלכתחילה.

דב חנין: נכון.

דב חנין: יש יוזמה של חברי כנסת שהציעו מנגנון אחר.

דב חנין: אני אומר את זה כאן בסוגריים.

דב חנין: הצענו מנגנון לפיו תוכניות ישנות לא מתבטלות ולא נכנסות לגנזך התוכניות ההיסטוריות, אלא עליהן לעבור איזו בחינה נוספת כאשר עברו 8 שנים מאז שהתוכנית צצה ועד שהיא הגיעה לביצוע.

דב חנין: העלינו את הצעת החוק הזאת בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, ואני מניח שאתם יודעים שהיא התנגדה לה.

דב חנין: אני סבור שזאת התנגדות מוטעית.

שמאי אסיף: לכן זה בסוגריים.

דב חנין: אני לא מעלה כרגע את הסוגייה הזאת, אם כי אני סבור שטעיתם בעניין הזה.

אמנון כהן: מה אתה מציע כאן?

דב חנין: לפחות לגבי הסביבה החופית, אני סבור שגם תוכניות ישנות צריכות לעבור את המסננת של הוועדה לשמירה על הסביבה החופית.

דב חנין: ייתכן שהיא תאשר אותן.

דב חנין: ייתכן שיביאו את התוכנית הישנה, למרות שהיא ישנה ונולדה עוד לפני החוק, והוועדה לשמירה על הסביבה החופית, שהיא גוף תכנוני, תגיד: כן, למרות הכול יש מקום לאשר את התוכנית הזאת.

דב חנין: אם לא נשמור על הסינון הזה התוצאה היא שבעצם כל התוכניות הישנות יישארו בלי שום סלקציה, בלי שום בדיקה ושום בחינה של אף גוף, גם כאשר מדובר בסביבה חופית.

דב חנין: אני אומר את זה לגבי תוכניות ישנות.

רחל אלתרמן: מישהו יודע כמה כאלה יש?

רחל אלתרמן: מישהו יכול לדווח?

שמאי אסיף: איך אפשר לדעת?

דב חנין: אף אחד לא יודע.

יהודה זמרת: אלה תוכניות מנדטוריות.

שמאי אסיף: פרט לכך, צריך להגיד מראש כמה תוכניות בהיסטוריה הן נכונות או לא נכונות?

רחל אלתרמן: חבר הכנסת חנין, הבעיה היא לא ההתיישנות או אי-ההתיישנות של התוכניות, אלא הזכות לפיצויים.

רחל אלתרמן: צריך למקד את זה.

רחל אלתרמן: זאת השאלה.

רחל אלתרמן: אין שום קושי לבטל תוכניות או לחדש תוכניות, לפי החוק הישן או לפי החוק החדש.

רחל אלתרמן: השאלה היא האם קיימת הזכות לפיצוי.

שמאי אסיף: בוודאי, מה השאלה.

רחל אלתרמן: אני רוצה להזכיר שזה לא בעיית היושן אלא בעיית הכסף.

רחל אלתרמן: לא הגיל אלא העושר.

יהודה זמרת: הסוגייה עלתה בזמנו כאשר חוקקו את החוק.

יהודה זמרת: עלתה טענה מהגוש הגדול – אני יכול להראות כאן כמה תוכניות בתל-אביב – אמרו שזה פגיעה לא מידתית בזכות הקניין.

יהודה זמרת: לאדם יש זכות קנויה, יש לו תוכנית שמאפשרת הוצאת היתרי בנייה.

יהודה זמרת: הוא לא הוציא בשל אלף ואחת סיבות, בעיקר בשל בעיות קנייניות פנימיות.

יהודה זמרת: לכן אמרו שהחוק הזה צופה פני העתיד ולא יכול לפגוע בזכויות מוקנות.

יהודה זמרת: לכן קבעו שתוכנית שקדמה למועד הקובע, תוכנית שאפשרה הוצאת היתרי בנייה, אנחנו לא רוצים לפתוח אותה.

יהודה זמרת: המטרה שלנו לחסום תוכניות עתידיות, שינויים עתידיים בחופים.

יהודה זמרת: זה נקודת האיזון שהושגה בחוק הקודם.

יהודה זמרת: אני סבור שהיא לא פחות נכונה גם היום.

יהודה זמרת: שימו לב, אמרנו: תוכניות שאושרו לפני המועד הקובע.

יהודה זמרת: זה לא מועד הרפורמה, אלא מועד אישור חוק החופים, בשנת 2004.

יהודה זמרת: מי שקונה שם היום קרקע או מכין תוכנית חדשה יודע שכללי המשחק השתנו.

יהודה זמרת: מי שעבד כדין לפי כללי המשחק וקיבל זכויות בתוכנית תקפה, החוק לא יכול כרגע לבטל אותן.

יהודה זמרת: מטבע הדברים, זה פגיעה לא מידתית בזכות הקניין, בלי פיצויים.

רחל אלתרמן: החוק יכול, אבל לא רוצה.

שמאי אסיף: יש היום מנגנון שמאפשר לבטל תוכנית.

שמאי אסיף: זה לא בלתי אפשרי, אבל יש לזה משמעויות.

יהודה זמרת: אפשר, אבל יש לזה משמעויות של פיצויים.

שמאי אסיף: צריך, כמובן, לפרסם את זה, לשמוע התנגדויות וגם לשלם פיצויים.

דב חנין: אני רוצה להגיד בעניין הזה שלושה דברים שונים.

דב חנין: הנקודה הראשונה היא שהערתה של פרופ' אלתרמן נכונה כמובן.

דב חנין: ייתכן שביטול התוכנית מקנה זכות לפיצויים, וזה בוודאי דבר שצריך להישקל ולהיבדק.

דב חנין: אני חס וחלילה לא מציע לבטל את זה.

רחל אלתרמן: אולי כן?

דב חנין: לא, אני לא מציע כרגע לבטל את זה.

דב חנין: אני מציע כרגע את העין הנוספת של הבדיקה כאשר מדובר על סביבה חופית.

דב חנין: הנקודה החשובה היותר היא להבין שהוועדה לשמירה על הסביבה החופית – ויושב כאן מר אסיף והוא בוודאי מצוי בכך יותר ממני - - -

שמאי אסיף: עמדתי בראש הוועדה לשמירה על הסביבה החופית מרגע הקמתה.

שמאי אסיף: היום עומדת בראשה גברת רונית מזר.

שמאי אסיף: לא הייתי אומר את זה לולא שיבחת את הוועדה.

דב חנין: שיבחתי את הוועדה, ואני משבח גם אותך.

דב חנין: אני מזמין אותך לתקן אותי אם אני טועה כאן בדבר מה.

דב חנין: הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, היכולת שלה לתרום במישור התכנוני היא גם בכך שהיא לא רק אומרת כן או לא, אלא כוועדה יש לה תרומה מקצועית ספציפית להיבט של החופים והיא יכולה לפעמים לקבוע תנאים לתוכנית.

דב חנין: כלומר, התוכנית מאושרת אבל הוועדה לשמירה על הסביבה החופית מכניסה לתוכה תנאים שמאפשרים, מצד אחד, לתוכנית להתקדם, ומצד שני, להימנע מפגיעה קשה מדי בסביבה החופית.

דב חנין: התרומה הזאת נשללת כאשר מוסר המנגנון הזה.

דב חנין: מסירים אותו פעמיים: בתוכניות הישנות ובתוכניות הכוללניות, שכפי שראינו, יכולות לכלול הרבה מאוד דברים, וזה חבל.

דב חנין: במקום לשמור על הכלי - - -

שמאי אסיף: אתה צודק, אבל לא דייקת.

דב חנין: זה באשר לוועדה לשמירה על הסביבה החופית.

דב חנין: מכאן אני רוצה להעיר, ואעשה את זה בקיצור, לגבי נושא השטחים הפתוחים.

דב חנין: כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, הסוגייה הזאת מקבילה לשאלת הסביבה החופית.

דב חנין: היא מקבילה במובן הזה שיש לנו גם מצוקה של שטחים פתוחים ויש לנו צורך להגן על שטחים פתוחים.

דב חנין: באה הרפורמה ומציעה לבטל את המנגנון שנקרא ולקחש"פ.

דב חנין: אני לא בא כרגע להציע לשמור אותו בצורתו הקיימת.

דב חנין: אני מציע שאם מבטלים את המנגנון הזה ייקבע מנגנון אחר של שמירה על השטחים הפתוחים, כי אחרת, התוצאה תהיה שאנחנו יכולים להגיע ל"אינפלציה" של פגיעה בשטחים פתוחים וזאת תהיה תוצאה חברתית מאוד-מאוד בעייתית.

דב חנין: כאשר אין לנו את הוולקחש"פ, מצד אחד, ואין לנו איזה מנגנון אלטרנטיבי, מצד שני, התוצאה היא שניתן מבחינה תכנונית לקדם באותה צורה תוכנית שמשנה ייעוד של שטח פתוח לטובת פיתוח ותוכנית שמתייחסת לשטח שמיועד לפיתוח מלכתחילה.

דב חנין: ברמה העיונית אנו בעצם משווים את התנאים.

דב חנין: אני סבור שזה טעות.

דב חנין: לכן צריך ליצור מחדש איזה מנגנון, שברמה המהותית יבטיח את ההגנה על השטחים הפתוחים, גם אם הגעתם למסקנה שהמנגנון שהיה קיים, הוולקחש"פ, הוא לא המנגנון שאתם רוצים לקדם ולקיים באופן מעשי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה יש הצעה לפרק שלם, שהוצעה על-ידי החברה להגנת הטבע.

דב חנין: הפרק הזה מצוין לדעתי.

דב חנין: לא אקרא אותו אך אני מניח שהם יציגו אותו בהמשך הדיון.

דב חנין: אני מציע לנציגי המדינה לבחון את הפרק הזה, לא מנקודת ראות שמכיוון שהם הציעו אז אנחנו נמצא מייד נימוקים למה זה לא מתאים, אלא ברמה העניינית.

דב חנין: מתוך הנחה שיורדים מן המנגנון של הוולקחש"פ, איך אתם יכולים להציע מנגנון אלטרנטיבי אפקטיבי לשמירה על שטחים פתוחים.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: התאחדות הקבלנים והבונים, מר מאיר ברקן, בהתייחס לשמירה על הסביבה החופית, בבקשה.

מאיר ברקן: תודה, אדוני.

מאיר ברקן: בראשית דבריי אני מבקש להפנות את תשומת לבך לכך שלא קיבלתי מענה לפרק הקודם, שעסק באיחוד וחלוקה, בעניין המתרוכה.

מאיר ברקן: הנושא הזה צף ועלה בהערה שלי ומר ארז קמיניץ אמר שיענה לעניין סבוך וקשה זה.

אמנון כהן: אני זוכר שהוא ענה.

אמנון כהן: אולי אתה יצאת.

מאיר ברקן: קראתי את הפרוטוקול ולא ראיתי שם מענה.

ארז קמיניץ: אני מניח שהתשובה לא מצאה חן.

ארז קמיניץ: אמרנו שסוגיית המתרוכה מעלה קשיים בהיבטים רבים מאוד, לא רק בשאלת איחוד וחלוקה.

ארז קמיניץ: אם צריך לחוקק חקיקה נפרדת לעניין המתרוכה, אולי אי-פעם זה ייעשה.

ארז קמיניץ: אני מניח שדי בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה כדי להתמודד עם הסוגייה הסבוכה הזאת, ויש הנחיות כאלה.

ארז קמיניץ: אם צריך גם הנחיה לעניין שמאות בהקשר למתרוכה, אני סבור שיש הנחיות כאלה, אבל אם אין – הן ייכתבו בהמשך להכרעות המשפטיות שניתנו כבר בעבר בשאלת המתרוכה.

ארז קמיניץ: לא צריך בשביל זה חקיקה ראשית.

אמנון כהן: יש לך הערות לסעיפים שלפנינו?

מאיר ברקן: החוק המוצע משמר בעיקרון את ההסדר הקיים היום, לפיו התוכניות החלות בסביבה חופית צריכות לעבור מנגנון אישור של הוולחו"ף.

מאיר ברקן: בכך, בעצם, החוק איננו חורג מן העקרונות שעל-פיהם אנחנו מבקשים לפעול, דהיינו, מנגנון תכנון יעבור לפעול במתכונת של 'תוכנית אחת בוועדה אחת'.

מאיר ברקן: מאידך, אין ספק שאנחנו מעוניינים מאוד לשמור על הסביבה החופית, זה אינטרס ציבורי שאנחנו שותפים לו, אבל לדעתנו זה עומד בניגוד לעקרונות שנקבעו בחוק.

מאיר ברקן: איננו יודעים, למרות ששמעתי מחבר הכנסת חנין בקשה לבחון את הנתונים הסטטיסטיים, כמה מן התוכניות שהוגשו לוולחו"ף עברו וכמה מהן נדחו.

מאיר ברקן: היה חשוב מאוד לדעת, מפני שעל-פי הבסיס הזה יכולנו להבין עד כמה העקרונות הללו באמת נשמרים ונטמעים ומה הסיבות בגינן נדחו תוכניות מסוימות.

מאיר ברקן: יש לזה בהחלט השלכות.

מאיר ברקן: אם כן, ההצעה שלנו היא לבחון האם ניתן לייצר מנגנוני שמירה חלופיים.

מאיר ברקן: דהיינו, כאשר מובאת תוכנית לוועדה ויש בה נגיעה לנושא הסביבה החופית, תהא חייבת הוועדה הרלוונטית לזמן נציג המומחה בתחום השמירה על הסביבה החופית שיחווה דעתו בוועדה.

מאיר ברקן: על-ידי כך נצמצם את הסיכונים ונקבע את העיקרון שעל-פיו אנחנו רוצים לפעול, של 'תוכנית אחת בוועדה אחת'.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: רשות הטבע והגנים הלאומיים, מר ניר אנגרט, בבקשה.

ניר אנגרט: תודה.

ניר אנגרט: אני חבר בוועדה לשמירה על הסביבה החופית מאז הקמתה.

ניר אנגרט: משפט לגבי הסטטיסטיקה – הנתונים נמצאים באתר האינטרנט של משרד הפנים.

ניר אנגרט: זאת ועדה מסודרת מאוד, כפי שנאמר כבר, ובסוף כל שנה המרכזת של הוועדה מוציאה דוח והנתונים נמצאים באתר האינטרנט.

ניר אנגרט: אני יכול להגיד לכם מעדות אישית – ואולי זה יפתיע כאן – שהוועדה דחתה רק תוכניות מעטות, וגם זה בתחילת דרכה, כאשר הגיעו תוכניות שהיו באמת בעייתיות.

ניר אנגרט: הוועדה הזאת מתמחה בהכנסת שיפורים בתוכניות, לטובת הציבור.

ניר אנגרט: החשש שלנו, לאור ניתוח של נוסח הצעת החוק, שיש כאן גורם שמשנה את המצב, בצורה כזאת שלמעשה הוועדה הזאת תפסיק לפעול.

ניר אנגרט: צריך להגיד את הדברים בצורה ברורה.

ניר אנגרט: הדבר החדש הוא הכנסה של תוכנית מתאר כוללנית.

ניר אנגרט: אנו יושבים כאן, ואומרים שזה הקורס הכי טוב ללמידת חוק התכנון והבנייה החדש, ולמדים שתוכנית המתאר הכוללנית תהיה כללית.

ניר אנגרט: יהיו בה כמה עקרונות, כדי שיהיו לה רק מעט התנגדויות ואפשר יהיה להעביר אותה בצורה מהירה.

ניר אנגרט: מה שיקרה, מהר מאוד יכינו, במשך 4 שנים, תוכניות כוללניות בתחום הסביבה החופית, יגיעו לוולחו"ף, היא תאשר אותן או תדחה אותן, ובזה ייגמר תפקידה, לא יגיעו אליה יותר תוכניות, כי כתוב במפורש שתוכניות שמקיימות את הוראותיה של תוכנית כוללנית לא יגיעו לוולחו"ף.

שמאי אסיף: עוד 5 שנים מתחיל סבב חדש.

ניר אנגרט: לצורך העניין, מספיק שבתוכנית כוללנית כזאת יקחו מתחם ויסמנו אותו בכתום – לתיירות, לכפר נופש וכולי – ויכתבו שם סעיף - - -

יהודה זמרת: הוא לא יאושר על-ידי הוולחו"ף.

ניר אנגרט: סליחה, אני רוצה להמשיך.

ניר אנגרט: כל פעם שאני מדבר בוועדה תמיד מפריעים לי.

אמנון כהן: אתה מעורר דברים חכמים שמצריכים תגובה מיידית, אבל אשמור עליך.

ניר אנגרט: תודה.

ניר אנגרט: מספיק שתהיה כתובה שם הוראה: "בעת הכנת התוכניות המפורטות יש למזער את הנזק לסביבה החופית", אז ברור לגמרי שכל תוכנית שתגיע יגידו שהיא ממזערת את הנזק, ואז יהיה ויכוח משפטי אם היא באמת ממזערת הנזקים או לא ממזערת אותם.

ניר אנגרט: בעניין הזה אני מבקש להביא דוגמה אחת מתוכנית שנידונה לאחרונה בוועדה, על כפר הנופש של ישוב מסוים לאורך החוף.

ניר אנגרט: אילו זאת היתה תוכנית כוללנית זה היה מגיע כ"כתם" עם כמה הנחיות כלליות.

ניר אנגרט: הגיעה תוכנית מפורטת.

ניר אנגרט: לוועדה היו 11 הערות, והדבר המעניין – דובר כאן רבות על דיור בר-השגה.

ניר אנגרט: כאשר מדובר על כפר נופש לנו יש מונח אחר: נופש בר-השגה.

ניר אנגרט: עוד מעט תהיה פגרה של הכנסת, תהיה חופשה ואנשים ייצא לנופש.

ניר אנגרט: בדרך כלל הולכים לחוף הים.

אמנון כהן: מי שלא נמצא בכנסת לא ייצא לחופשה?

אמנון כהן: אנשים הולכים לחוף הים ואז מגלים שמחירי דירת האירוח בסביבה החופית יקרים מאוד.

אמנון כהן: יש פתרון, גם למשפחות גדולות, משפחות שרוצות יותר לחוות את הטבע – קמפינג.

אמנון כהן: קמפינג זה חופשה בת-השגה.

אמנון כהן: זה אמור להיות זול יותר, מתחבר יותר עם הטבע וכן הלאה.

אמנון כהן: הגיעה תוכנית של מושב דור ושם היו בעיות עם הקמפינג.

אמנון כהן: הוועדה החליטה להרחיב את התחום של מתחם הקמפינג צפונה, לקבוע את הוראות פיתוח המתחם על-פי תקנים של משרד התיירות למחנה קמפינג ולקבוע שלביות בתוכנית, שלא יבנו קודם את דירות הנופש אלא קודם יבנו את הקמפינג.

אמנון כהן: זה דבר קטן וצנוע לטובת הציבור, שלא נדבר על כך שפעמים רבות מכניסים בתוכנית מעברים והוראות רבות מפורטות מאוד לטובת הציבור בסביבה החופית.

אמנון כהן: זה הגדוּלה והייחוד של הוועדה הזאת, מן הסיבה הפשוטה, שלא יושב שם מומחה אחד לסביבה החופית, אלא יושבים שם הרבה מומחים לסביבה החופית, אבל מומחים מתחומים שונים, וזה שיוצר תוצאות טובות יותר.

אמנון כהן: מה יש לך לומר לסעיפים שאנו דנים בהם?

ניר אנגרט: אנחנו מבקשים שיתוקן הנוסח, באופן כזה שתוכניות מפורטות ימשיכו להגיע לוולחו"ף גם לאחר שבאותו אזור תאושר תוכנית מתאר כוללנית.

ניר אנגרט: זה בקשה אחת.

ניר אנגרט: עניין נוסף הוא לוחות הזמנים שקוצרו כאן.

ניר אנגרט: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, אבל כאשר משנים מצב קיים, מצד אחד כאן כולם מהללים ומשבחים את העבודה המהירה והטובה של הוועדה, ומצד שני מקצרים את לוחות הזמנים.

ניר אנגרט: נשאלת השאלה למה.

ניר אנגרט: שמישהו יסביר למה מקצרים.

ניר אנגרט: אולי העבודה הטובה היא בגלל שהיו עוד שבועיים לעסוק בתוכנית, לבחון אותה לעומק רב יותר ולהגיע לתוצרים "מבושלים" יותר.

אמנון כהן: מה אתה מציע בלוח הזמנים?

ניר אנגרט: אני מציע לא לשנות את לוחות הזמנים שהיו קיימים בחוק, ואם משנים אז להבין למה משנים.

ניר אנגרט: מכיוון שמשנים כאן כמה דברים, אז אולי רק את חלקם צריך לשנות.

ניר אנגרט: הדבר האחרון שאני מבקש לומר הוא בהקשר לשטחים הפתוחים.

ניר אנגרט: דרך אגב ברשות הטבע והגנים הלאומיים אני אחראי על השטחים הפתוחים.

ניר אנגרט: אמרנו כבר בוועדה שהפגיעה של הרפורמה בשטחים הפתוחים היא פגיעה מערכתית.

ניר אנגרט: אחת הדרכים שבה יש פגיעה היא בשל ביטול הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, שבהמשך הוספה לה גם השמירה על שטחים פתוחים.

ניר אנגרט: היינו חברים בוועדה הזאת.

ניר אנגרט: אנו סבורים שביטול הוועדה, ומאידך אי מתן פתרונות אחרים, יגרום לפגיעה בשטחים הפתוחים.

ניר אנגרט: מוצע כאן מנגנון שצריך לקחת אותו כבסיס ולהכניס בו אולי את השינויים הנדרשים, אבל לקבל כאן

ניר אנגרט: היום החלטה עקרונית – זאת הבקשה שלנו – להחזיר ברמה הארצית את מנגנון הבקרה על פיתוח בשטחים פתוחים, בדרך כזאת או אחרת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: החברה להגנת הטבע ומכון דש"א.

איריס האן: עו"ד אלי בן ארי מ"אדם, טבע ודין" צריך ללכת לוולנט"ע אז אשמח להתחלף אתו, אם זה בסדר, שהוא ידבר לפניי ואני אחריו.

אלי בן ארי: בימי שלישי מתקיימים גם הדיונים של המועצה הארצית בוולנט"ע.

אמנון כהן: אתה בוחר היכן חשוב לך להיות.

אלי בן ארי: בדרך כלל אנחנו נותנים עדיפות מוחלטת לכנסת, אבל היום נדונה שם תוכנית מתאר למחוז ירושלים, שזה דבר חשוב מאוד.

אמנון כהן: עיר הבירה של עם ישראל ושל מדינת ישראל לנצח נצחים.

אלי בן ארי: וההרים סביב לה, שגם זה חשוב מאוד.

אמנון כהן: מאחר וגברת איריס האן אומרת שהיא מוותרת על זכות הדיבור, למרות שהיא נלחמת על הזכות הזאת כל הזמן, אני מבין שזה חשוב מאוד גם לחברה להגנת הטבע.

אמנון כהן: בבקשה, מר אלי בן ארי מ"אדם, טבע ודין".

אלי בן ארי: תודה, אדוני.

אלי בן ארי: היות ויש לי זכות דיבור חד-פעמית, כלומר שבכל ישיבה מדברים רק פעם אחת, השאלה שלי היא, ההצעה של אדוני לגבי הדיון הארוך ביום שלישי וביטול הדיון ביום ראשון התקבלה?

אמנון כהן: מה אמר הארגון שלך?

אלי בן ארי: הארגון שלי היה בעד שיתקיים דיון ארוך פעם אחת בשבוע.

אלי בן ארי: הארגון שלי לא ביקש לבטל את הדיונים פעמיים בשבוע.

אמנון כהן: הארגון שלך לא מספיק לשלוח לי הערות ...

אלי בן ארי: הוא שולח.

אלי בן ארי: עובדים על זה קשה מאוד.

אלי בן ארי: לפעמים שולחים את ההערות במנות, כי אין מה לעשות.

אמנון כהן: ההערות שלכם נלקחות בחשבון באופן ראוי ומעמיק.

אמנון כהן: גברת איריס האן, תעדכני אותו, ייתכן שבסוף הדיון הזה תתקבל איזו החלטה לגבי הדיונים בהמשך.

אמנון כהן: תדבר כעת בקצרה לגבי שמירת הסביבה החופית.

אמנון כהן: לא פילוסופיה, אלא רק הערות לסעיפים הללו.

אלי בן ארי: אך ורק התייחסות קונקרטית.

אלי בן ארי: אני מניח שההצעה שהציג ידידי נציג ארגון הקבלנים והבונים, לבטל את הוולחו"ף, לא ממש תילקח ברצינות.

אלי בן ארי: מניסיוננו המועט, הצלחנו להבין שתרומתה החשובה של הוולחו"ף היא לא כל-כך בשאלה כמה תוכניות היא פוסלת או לא פוסלת, אלא עצם העובדה שגוף כזה, של אנשים רציניים, קיים, שבראשו עומד אדם כמו מר שמאי אסיף או כדוגמתו.

אלי בן ארי: עצם קיומו של גוף כזה מביא לידי כך שהתוכניות נעשות כבר טובות יותר, עוד לפני שהן נבחנות בכלל.

אלי בן ארי: זאת אחת התרומות הגדולות שהגוף הזה תורם להן.

אלי בן ארי: לגבי הסעיפים הספציפיים, ההערה הכמעט הכי חשובה נוגעת לסעיף שעוסק בשאלה אילו תוכניות יגיעו לוועדה.

אלי בן ארי: זה הוזכר קודם – תוכנית כוללנית או לא כוללנית.

אלי בן ארי: מניסיוננו – ויש אפשרות לבדוק את זה – הוועדה מתמקדת כמעט אך ורק בתוכניות מפורטות, כלומר תוכניות שהולכות לביצוע.

אלי בן ארי: זה מה שמעניין אותה – מה הרוחב, אם זה חוסם את המעבר, אם תיחסם הרוח מן הים, אם יהיה מבט לים.

אלי בן ארי: את כל הדברים הללו אין שום אפשרות לדעת מתוכנית לא מפורטת.

אלי בן ארי: לכן אנחנו מציעים, בואו נעשה את הדברים פשוטים, וזה גם לא יבזבז זמן, משום שכאשר מגיעים לשם עם הצעה לשינוי תוכנית שהיא זהה לתוכנית קודמת, עוד בוועדת המשנה - - -

אמנון כהן: מר יהודה זמרת, אתה מקשיב?

יהודה זמרת: לא הבנו את ההערה.

אמנון כהן: מר שמאי אסיף, אתה מקשיב?

אמנון כהן: רק תקשיב עכשיו ואל תדבר.

אלי בן ארי: אם מר יהודה זמרת לא מבין אז ייתכן שבאמת יש בעיה בהסבר.

אלי בן ארי: אנחנו מציעים שכל תוכנית בתחום הסביבה החופית תעבור את הוולחו"ף.

אלי בן ארי: אם זה תוכנית שתואמת תוכנית אחרת, היא תעבור מהר מאוד, הפרקטיקה מוכיחה את זה.

אלי בן ארי: אין שום סיבה להתחיל לעשות אבחנות.

אלי בן ארי: אחד החששות הגדולים שלנו, שיש חלקים לא מעטים בחוק הזה שייצרו פרנסה רבה לעורכי-דין, וזה יהיה רע לכולם, כולל לאינטרס שאני מייצג, כי אנשים יצטרכו להתדיין ולהתכתש ולבזבז זמן.

קריאה: זה רע לכולם פרט לעורכי-הדין.

אלי בן ארי: פרט לעורכי-הדין, כמובן.

אלי בן ארי: לעורכי-הדין זה יהיה טוב.

אמנון כהן: ראיתי שאתם מגייסים כל הזמן מתנדבים מבין עורכי-הדין.

אלי בן ארי: בכל מקרה, יש כאן אי-בהירות.

אלי בן ארי: לא ברור איזו תוכנית חלה ואיזו תוכנית לא חלה.

אלי בן ארי: אני מציע להוסיף הוראה פשוטה וחד-משמעית: כל תוכנית בתחום הסביבה החופית צריכה את אישור הוולחו"ף.

יהודה זמרת: אנחנו חוזרים לדיון שהתנהל כאן בשנים 2002-2003.

אלי בן ארי: אני ואתה הזדקנו מאז ...

אלי בן ארי: מר יהודה זמרת אומר שזה נמצא כבר בחוק הנוכחי, אבל בפועל אין כמעט תוכניות כוללניות שנידונות, זה הפרקטיקה.

שמאי אסיף: למען הסדר, עוד מעט נקרין בפניכם את הסטטיסטיקה ונציג את התשובה.

אלי בן ארי: בכל מקרה, אנחנו אומרים שלא משנה הסטטיסטיקה.

אלי בן ארי: כדי שהמצב יהיה ברור, פשוט ונהיר עדיף שזה יהיה כך.

אלי בן ארי: בוודאי אסור להגיע למצב שיהיה רק תכנון כוללני שהוולחו"ף תאשר כי אין לה שום אפשרות לתת דעתה על אותם דברים שבשבילם היא קיימת.

אלי בן ארי: העניין השני הוא המועדים, והזכיר אותו גם מר ניר אנגרט.

אלי בן ארי: הסעיף הזה קובע שהוועדה תדון בתוך כך וכך ימים, ואם לא זה יעבור למועצה הארצית, כאילו: "ילד רע, התנהגת לא יפה, לכן לוקחים לך את ה'בונזו' שקיבלת".

אלי בן ארי: סעיף מן הסוג הזה, ויש רבים כדוגמתו, במיוחד בפרק הבא, קובע: חייב להיות כך, אסור שיהיה כך, אסור שיהיו תנאים כאלה, אסור שיהיו תנאים אחרים.

אלי בן ארי: אנו מכירים מוסדות תכנון ויודעים איזה מגוון עצום של תוכניות יש, תוכניות שלפני עשרים שנים לא היית מעלה על הדעת שיהיו ניתן למצוא עכשיו.

אלי בן ארי: מחוקקים עכשיו חוק לעשרות שנים.

אלי בן ארי: כאשר אומרים משהו מן הסוג הזה, בעצם אומרים: ייתכן שזה לא יוכל להתממש, אולי תהיה תוכנית שיצטרכו עבורה יותר מ-45 ימים, כדי לערוך איזו בדיקה, כדי לקבל איזה מידע נדרש.

אלי בן ארי: איך ניתן לקבוע דבר כזה?

אלי בן ארי: צריך לקבוע: "הוועדה תדון בתוך 45 ימים, אך במקרים מיוחדים, שהיא תצטרך לנמק, אפשר להאריך את המועדים".

אלי בן ארי: אפשר היה לחיות גם בלי זה, אבל אם קובעים דבר כזה צריך להבהיר: 45 ימים זה 45 ימים של הוועדה.

אלי בן ארי: לא שהיא ביקשה מסמך מן היזם והוא לא העביר אותו, לא שהיא ביקשה נתונים ועדיין אין לה אותם.

אלי בן ארי: 45 ימים נטו, מרגע שמה שהיא צריכה ומה שהיא מבקשת נמצא בפניה.

אלי בן ארי: כפי שאמרתי, כאשר קובעים קביעה נוקשה חייבים לתת את הדעת על ההשלכות האפשריות.

אלי בן ארי: זה לא מה שמופיע בנוסח כרגע.

אלי בן ארי: אני מבקש להתייחס לסעיף שעוסק בהקלות, סעיף 225ו.

אלי בן ארי: יש כאן הבחנה בין הקלות מתוכניות ישנות והקלות מתוכניות חדשות יותר.

אלי בן ארי: לגבי תוכניות חדשות יותר, מדברים על הקלה רק מגובה בניין.

אלי בן ארי: אינני יודע לאיזה הסדר מתכוונים בדיוק, אבל גם כאן, מה ההיגיון לקבוע דבר כזה?

אלי בן ארי: ואם מרחיבים בניין – זה לא דבר שהוועדה לשמירה על הסביבה החופית צריכה אולי לתת עליו את הדעת?

אלי בן ארי: אם אין לזה משמעות, הם יאשרו את זה, אבל להגיד שיתייחסו רק לגבהים?

אמנון כהן: אנחנו רוצים להתקדם, רוצים לזוז, לא רוצים בכל רגע לקיים עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון.

אמנון כהן: יש היגיון בדבריך, אבל אם המטרה כאן לקדם ואם המבנה כבר עומד – בסדר, הם יגיבו.

אלי בן ארי: קבעת להם זמן.

אלי בן ארי: אתה יכול לקבוע להם זמן קצר יותר בהקלות.

אלי בן ארי: הסעיף הבא שאני מבקש להתייחס אליו, סעיף 225ח, קובע מי יהיו הצדדים לדיון.

אלי בן ארי: זאת עוד דוגמה לסעיף שאני לא מבין איך כוללים כמותו בחוק.

אלי בן ארי: יש ועדה כל-כך רצינית, אז כאן קובעים לה מי יהיו הצדדים לדיון?

אלי בן ארי: אם הוועדה רוצה להזמין דוקטור מומחה למדוזות בנוגע לאיזו תוכנית שמבקשת ליצור פיר בתוך המים, אם מופיע סעיף כזה אז יכול היזם, שאולי לא אישרו לו את התוכנית, לפנות לבית-המשפט ולהגיד: הם לא קיימו את הוראת החוק, כי כתוב כאן שהצדדים לדיון יהיו רק אנחנו והרשות המקומית והנה הוועדה הזמינה מומחה למדוזות.

איריס פרנקל-כהן: מה הקשר בין הצדדים לדיון ובין העובדה ששמעו מומחה למדוזות?

אלי בן ארי: היה צריך לכתוב כאן: "לדיון יוזמנו ...", ואז את מבקש ההיתר ואת יזם התוכנית יזמינו בוודאי.

איריס פרנקל-כהן: השאלה מי טוען, מי רשאי לטעון.

איריס פרנקל-כהן: זה ממש לא כך.

איריס פרנקל-כהן: יש הבדל בין מי שרשאי לטעון ובין מי שרשאי לייעץ.

אלי בן ארי: בוודאי, אבל ייתכן מקרה של תוכנית מיוחדת שאנחנו עדיין לא חושבים עליה, למשל תוכנית לאי מלאכותי שאנחנו לא יודעים מה ההשלכות שלה, לא יודעים מי רלוונטי, לא יודעים אילו אנשים צריך להזמין כדי שיטענו בפני הוועדה ויבהירו את משמעות התוכנית.

אלי בן ארי: למה לסגור את הרשימה?

אלי בן ארי: מאין בא הרעיון הזה?

אלי בן ארי: תכתבו שהאנשים שמצוינים כאן – חייבים להזמין אותם, אבל תשאירו לוועדה את שיקול הדעת להזמין אנשים נוספים, אם היא מוצאת לנכון.

אמנון כהן: לא יהיה לזה סוף.

אמנון כהן: כל פעם יגידו: אנחנו רוצים את המומחה הזה ואת המומחה ההוא.

אלי בן ארי: לוועדה יש שיקול דעת.

אמנון כהן: הערת הערה והם יגיבו.

אלי בן ארי: ההערה האחרונה היא לגבי סעיף שאיננו.

אמנון כהן: כל פעם יש לך את הסעיף שאיננו ...

אלי בן ארי: אם מי שהכין את הטיוטה להצעת החוק הזאת היה עושה עבודה רצינית - - -

אמנון כהן: הם עשו עבודה רצינית, אבל החוק לא ייצא כפי שנכנס, זה הדבר החשוב.

אמנון כהן: אכן יהיו סעיפים שאנחנו נוסיף כי הם לא היו כתובים.

ארז קמיניץ: אם מי שהיה צריך להגיב להצעת החוק הזאת היה מגיב ועוזר לנו בזמן, במקום להגיש עתירה לבג"ץ, ייתכן שהצעת החוק היתה טובה יותר.

איריס האן: זה כבר היה גמור בזמן הגשת התגובות.

ארז קמיניץ: ממש לא היה גמור, ואחרי הקריאה הראשונה הוכנסו עוד תיקונים.

אמנון כהן: מר ארז קמיניץ, הערתך חשובה והיא מופיעה במקום.

אלי בן ארי: בשנים שהוועדה הזאת קיימת נתקלו לא פעם במקרים שבהם ועדות שונות, לא רבות, מקרים בודדים פה ושם, לא קיימו את ההוראות שנוגעות לחלק הזה.

אלי בן ארי: הן הצטרכו להעביר תוכנית בתחום הסביבה החופית לוועדה ולא העבירו ובמקום זה הפקידו את התוכנית, שמעו התנגדויות וקיבלו החלטות.

אלי בן ארי: אפילו אם הוולחו"ף יודעת על כך, אזרח מגלה דבר כזה וכותב אליה מכתב, היא אומרת: ידינו כבולות, אנחנו יכולים לפעול רק אם פונים אלינו.

יהודה זמרת: ידיהם לא כבולות.

יהודה זמרת: הם לא עוסקים בנושא הזה.

אלי בן ארי: אנו סבורים שוועדה ברמה כזאת ועם רמת אחריות כזאת, אין שום מניעה לתת לה סמכות, לקבוע הוראה.

אלי בן ארי: הצענו נוסח – אני לא רוצה לקרוא אותו כעת – שקובע שבמקרים מן הסוג הזה, ואך ורק במקרים מן הסוג הזה, יש לוועדה סמכות לתת הוראות למוסדות תכנון להפסיק את הדבר הלא נכון שהם עושים.

אלי בן ארי: אישרתם, הפקדתם תוכנית – ביטלנו את זה.

אמנון כהן: הם יתייחסו להערתך ותקרא את התשובות בפרוטוקול.

אלי בן ארי: אני שוב מתנצל על כך שאני צריך לצאת.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: החברה להגנת הטבע, בבקשה.

איריס האן: הערה אחת לגבי הוולחו"ף והערה שנייה לגבי השטחים הפתוחים.

איריס האן: לגבי הוולחו"ף הדברים נאמרו ולא אחזור עליהם.

איריס האן: אני רוצה רק להדגיש את התנאי שלא תידון בוועדה תוכנית מקומית שתואמת תוכנית כוללנית.

איריס האן: בסעיף שאנו אמורים לקרוא בחלק הבא, על סולם העדיפויות של תוכניות, סעיף 227 קובע שתוכנית מתאר מקומית-כוללנית כוחה יפה מתוכנית מתאר מקומית.

אמנון כהן: מר אלי בן ארי, לפני שאתה יוצא, להבא אם הממשלה מביאה הצעות חוק כל-כך רציניות עדיף שהערותיכם יוגשו בזמן ולמקום הנכון.

אלי בן ארי: לא העברנו הערות?

אמנון כהן: נאמר שאם הייתם מגישים בזמן את ההערות החשובות שאתה מעיר כעת, ואמרת שהן לא נכתבו בשום סעיף – אני מדבר על מה שתעשו להבא, עדיף שתהיו שותפים לעשייה למען הציבור, שהנושאים יגיעו לכאן מוכנים יותר ונצטרך להשקיע פה פחות זמן.

אמנון כהן: יותר זמן תשקיעו בממשלה.

אמנון כהן: ניתן כמובן לכל אחד את הבמה, אבל כל ההערות שלכם עדיף שהיו מוגשות לממשלה, והיו מתחשבים בדעתכם.

אמנון כהן: בהצלחה בהמשך בוועדה למען עיר הבירה ירושלים.

אמנון כהן: בבקשה.

איריס האן: אענה על חלק מן ההערות בסוף דבריי, כי היינו שותפים לעניין הזה.

איריס האן: סעיף 227 קובע שתוכנית מתאר מקומית-כוללנית כוחה יפה מתוכנית מתאר מקומית.

איריס האן: כלומר, כל התוכניות המקומיות צריכות להיגזר ולהיות תואמות את התוכניות הכוללניות.

איריס האן: כאשר מחברים את זה עם הסעיף על הוולחו"ף, זה אומר שבכל מקום שאושרה תוכנית כוללנית, והוא בתחום הסביבה החופית כך שהוולחו"ף דן בה, כל תוכנית מקומית אחרת כבר לא תגיע לוולחו"ף, כי תוכניות מקומיות על-פי ההגדרה בסעיף 227 חייבות להיות תואמות את התוכניות הכוללניות.

איריס האן: כלומר, ברגע שהוולחו"ף דנה בתוכנית כוללנית ואישרה אותה, כל תוכנית מקומית, שחייבת לתאום אותה – החוק קובע מי תואם את מי, יש מדרג עדיפויות של תוכניות – כל התוכניות המקומיות בתוך השטח של התוכנית הכוללנית – תל-אביב, קיסריה וכן הלאה – לא יגיעו לוולחו"ף.

איריס האן: כאשר הוולחו"ף דנה בתוכנית כוללנית לתל-אביב, מכיוון שכל תוכנית מקומית צריכה לתאום את התוכנית הכוללנית - - -

שמאי אסיף: את זה אמרו כאן כבר 8 פעמים.

איריס האן: זה נאמר, אבל אני קושרת את זה להגדרה הברורה מאוד שמופיעה בסעיף 227, שקובע את מדרג העדיפויות של התוכניות.

איריס האן: דובר כאן על הכוללניוּת של התוכניות הכוללניוֹת, ואני מוסיפה את העניין של ההיררכיה, שכאשר הוולחו"ף אישרה תוכנית כוללנית כל התוכניות המקומיות לא יגיעו יותר לוולחו"ף.

אמנון כהן: שאלה אם זה נכון.

אמנון כהן: לא ייתכן שפתאום יש שינוי.

אמנון כהן: גם אני רואה בזה בעיה, אבל נשמע אחר-כך את ההסבר, איך אתם פותרים את הבעיה הזאת.

אמנון כהן: גברת איריס האן, מה יש לך עוד להגיד?

איריס האן: הנושא הבא הוא השטחים הפתוחים, נושא שהוזכר כאן ואני רוצה לומר עליו כמה מילים.

איריס האן: קודם כול, אני לא רוצה להגיד את השם של הוועדה כפי שהוא היום, שם מורכב.

איריס האן: אנחנו מנסים לייעל הליכים, ואני יודעת שיש ביקורת על אופן עבודת הוועדה, אם היא מאשרת יותר מדי, אם היא מאשרת פחות מדי, אם היא מחסום וכולי.

איריס האן: אני מציעה אולי לקרוא לה ולנו"ף – כמו ולחו"ף, אבל נוף – ועדה שתעסוק בשטחים פתוחים, בנוף הפתוח, במרחב הפתוח.

איריס האן: רשמתי לעצמי את הדברים שאמר מר יהודה זמרת בתחילת הדיון.

איריס האן: הוא דיבר על הוולחו"ף והסביר מדוע בחרו לחרוג בוולחו"ף מן העיקרון 'תוכנית אחת בוועדה אחת' שהוזכר כאן קודם.

איריס האן: כאשר הוא דיבר על החופים, הוא אמר: לאור הייחודיות והחשיבות של הנושא.

איריס האן: אני לוקחת אותם דברים, ואומרת: הדבר נכון גם לגבי השטחים הפתוחים.

איריס האן: מדינת ישראל עומדת להיות המדינה הצפופה בעולם המערבי.

איריס האן: משאב הקרקע הולך ואוזל במדינת ישראל בגלל הצפיפות וקצב הפיתוח.

איריס האן: כל שינוי ייעוד של קרקע הוא מהלך בלתי הפיך.

איריס האן: זה לא דבר שאפשר לשנותו בחזרה.

איריס האן: לכן אני סבורה שגם במקרה הזה, עם כל הכבוד ל'תוכנית אחת בוועדה אחת' זה עוד לא הדיבר האחד-עשר, ככל הידוע לי.

איריס האן: אני סבורה שיש מקרים חריגים שבהם נכון לחרוג מן הכלל 'תוכנית אחת בוועדה אחת', שהוא כלל נכון ל-99.9% מן המקרים.

אמנון כהן: באילו מקרים, למשל?

איריס האן: בכל מקרה שבו מקבלים פעם ראשונה החלטה על שינוי ייעוד של שטח פתוח לטובת שטח לבינוי.

איריס האן: בגלל הצפיפות, בגלל האזילוּת, בגלל חוסר ההפיכוּת של משאב הקרקע נכון שזוג עיניים נוסף, של ולנו"ף כזאת, יבחן את מידת ההצדקה של ההחלטה.

אמנון כהן: במידה וזה לא ייגזר מתוכנית מחוזית או מתוכנית אחרת, כאשר דנים לראשונה במשהו.

איריס האן: זה כבר היום כך.

אורי זרובבל: הצפיפות היא רק במרכז, לידיעתך.

איריס האן: הצפיפות היא בכל הארץ.

אמנון כהן: תחדדי את הנקודה הזאת.

אמנון כהן: איזו תוכנית לדעתך צריכה בכל מקרה לעבור עוד עין נוספת?

אמנון כהן: אני מבקש ללמוד את הסוגייה כדי שנוכל לקבל החלטה ולהצביע בהמשך.

איריס האן: כל תוכנית שמשנה פעם ראשונה - - -

ארז קמיניץ: אז יהיו תמ"א או תוכנית כוללנית.

אמנון כהן: תחדדי את הערתך.

אמנון כהן: הנקודה הזאת חשובה.

אמנון כהן: הערת את תשומת לבי.

איריס האן: כבר היום תוכניות שתואמות תוכניות מחוזיות לא מגיעות לאישור הוולקחש"פ, בעקבות תיקון בחוק ההסדרים בשנת 2006.

איריס האן: יש מנגנוני גמישות, יש מקרים שבהם תוכניות כוללניות או כל מיני תוכניות מקומיות ותוכניות מפורטות, שחלקן בלב השטח הפתוח, משנות ייעוד של קרקע חקלאית והיום הן מגיעות לאישור הוועדה.

איריס האן: לפי הצעת החוק שלפנינו הן לא יוכלו להגיע.

איריס האן: אני מדברת רק על דיון ראשון.

יהודה זמרת: מגישים תוכנית לשכונה חדשה בתוך מרקם שהיה אזור חקלאי, למשל בפרדס חנה או זכרון יעקב, שם השטחים מסביב הם שטחים חקלאיים, כי צריך להרחיב את הישוב.

יהודה זמרת: מה לעשות, צריך לגדול.

יהודה זמרת: עושים את זה בתוכנית כוללנית בלבד.

יהודה זמרת: לא אפשרנו את זה בתוכנית מתארית אלא רק בתוכנית כוללנית.

יהודה זמרת: מכינים את התוכנית הכוללנית הזאת.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים: הוועדה המחוזית עושה את כל ההליך הזה והיא לא צריכה ללכת לגוף נוסף, כי 'תוכנית אחת בוועדה אחת'.

אמנון כהן: גברת איריס האן לא דיברה על הוועדה המחוזית.

אמנון כהן: היא דיברה על הוועדה המקומית.

איריס האן: גם התוכניות הכוללניות לא יגיעו לוולקחש"פ, כי הן יידונו בוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: נכון, כי זה ועדה מחוזית.

אמנון כהן: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

איריס האן: אסביר.

איריס האן: ניקח את הדוגמה של פרדס חנה, ישוב שיש לו יעדי צמיחה גדולים מאוד ומכינים להם תוכנית כוללנית.

איריס האן: היא תקבע גבול ותאפשר אי-אלו אחוזי גמישות.

איריס האן: נניח: זה ה"כתם", אסור לשנות את התוכנית במשך 5 שנים, לכן יתנו שם איזו גמישות, של 5% או 10%.

איריס האן: מרגע שהתוכנית הכוללנית תאושר כל התוכניות המפורטות יהיו בסמכות הוועדה המקומית.

אמנון כהן: אבל הן נגזרות מתוכנית כוללנית.

איריס האן: אבל חלק נגזר ממנגנוני הגמישות של התוכנית הכוללנית.

שמאי אסיף: תלוי במנגנוני הגמישות.

איריס האן: נכון, ומנגנוני הגמישות הם מנגנוני גמישות, והם מאפשרים.

איריס האן: ההנחיה של מינהל התכנון, אפילו היום, במקרה של פרדס חנה, היא להכין תוכנית גמישה ומאפשרת.

איריס האן: פרדס חנה, לצורך הדוגמה, לא תנעל את עצמה ל-5 שנים בלי יכולת לזוז ימינה ושמאלה.

איריס האן: גם היום בתוכניות המחוזיות יש אפשרות להרחיב את ה"כתם" העירוני ב-10%, ב-15%.

אמנון כהן: בוועדה המחוזית אין לי בעיה – יושבים במחוז כל מיני אנשים, מדברים ומקבלים החלטות.

אמנון כהן: היכן הבעיה שאותה חידדת בוועדה המקומית, שפתאום משנים דבר מה וההחלטה צריכה לעבור הסתכלות על-ידי עין פקוחה אחרת?

איריס האן: בכל מקרה שהתוכנית הכוללנית או המחוזית נותנת גמישות לפתח בשטח הפתוח, או להרחיב את השטח הבנוי.

אמנון כהן: היא נגזרת מתוכנית מסוימת.

איריס האן: כן, אבל היא נגזרת מהגמישות שלה והיא לא נבחנה קונקרטית.

אמנון כהן: תוכנית פרטנית מסוימת מגיעה, אז לפני שיוצאים לדרך את מציעה שהיא תעבור עוד עין.

איריס האן: נכון.

אמנון כהן: היכן את מציעה שהיא תעבור סקירה נוספת?

איריס האן: הצענו שכל התוכניות מן הסוג הזה יגיעו לוועדת משנה של המועצה הארצית, שהיא ועדה קיימת, שלפחות היום מתכנסת מדי שבוע.

איריס האן: תהיה לה ועדה ממיינת, כפי שיש לוולחו"ף שעובדת יפה.

איריס האן: תוכניות קטנות, כאשר רואים שאין צורך לא מתעסקים איתן.

איריס האן: נערכה איזו עבודת בדיקה במשרד הפנים על התפקוד של הוולקחש"פ הנוכחית.

איריס האן: לוקח לה לדון בתוכנית בממוצע 39 ימים.

איריס האן: כאשר, מחד, שמים על כפות המאזניים את לוח הזמנים הזה, שהלך והצטמצם עם השנים, ומאידך, את מה שאנו עשויים לאבד אם לא נאמץ מנגנון כזה – אני סבורה שההשקעה הזאת נכונה והיא בהחלט החלטה מאוזנת.

אמנון כהן: יש תוכנית שנגזרת מתוכנית כוללנית, אבל בהרחבה שלה, כאשר היא מגיעה לוועדה המקומית היא יכולה לקבל כל מיני הרחבות.

אמנון כהן: כאשר זה מגיע לתוכנית הפרטנית, אומרת גברת איריס האן שזה צריך לעבור שוב איזה אבחון בוועדת משנה של המועצה הארצית.

אמנון כהן: אני מבקש שבהמשך תתנו לכך מענה, תבדקו האם לא התכוונו בתוכנית הכוללנית לדבר מסוים אך בסופו של דבר נוצרה איזו מפלצת שלא בחנו אותה, כדי שלא נבכה על דבר שאחר-כך אי אפשר לתקן.

איריס האן: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שנגיע אליו באחת הישיבות הקרובות.

איריס האן: הרפורמה אוסרת על כל תוכנית חדשה לקבוע מנגנוני הקלה שמתנים אישור של תוכנית במוסד תכנון אחר.

איריס האן: זה מסובך, אז אני אמחיש.

איריס האן: ניקח לדוגמה את תוכנית המתאר הארצית ליערות, יער וייעור – תמ"א 22.

איריס האן: תמ"א 22 קובעת 1.6 מיליון דונם יער, אך לפעמים צריך את השטחים של היער למטרות אחרות ומשנים ייעוד.

איריס האן: היום המנגנון של התמ"א קובע שעד 10% זה בסמכות הוועדה המחוזית, ובין 10%-25% בסמכות המועצה הארצית.

איריס האן: המנגנון של הקלה, של אפשרות לסטות מתוכניות כאלה, לא מתאפשר לפי הרפורמה.

איריס האן: כל תוכנית חדשה לא תאפשר לתת הקלות בסמכות מוסד תכנון אחר.

איריס האן: זה חשוב מאוד, למשל, לעיקרון של פיתוח צמוד-דופן.

איריס האן: תמ"א 35 קובעת שכל פיתוח צריך להיות פיתוח צמוד-דופן, צמוד לפיתוח קיים, אבל היא לא קובעת את זה כעיקרון שאי אפשר לחרוג ממנו, כי לפעמים צריך.

איריס האן: מי שצריך, שיטריח עצמו למועצה הארצית ויסביר למה לחרוג מן העיקרון הזה.

איריס האן: המנגנון הזה לא מתאפשר לפי הרפורמה.

אמנון כהן: מה את מציעה?

אמנון כהן: עדיין לא הגענו אל זה.

איריס האן: נכון, אבל זה רלוונטי גם לתפקיד של הוועדה הזאת.

אמנון כהן: מר שמאי אסיף, שמעת את ההערה?

אמנון כהן: אני מבקש שתתייחס אליה אחר-כך.

אמנון כהן: מה הקשר לסעיפים שלפנינו?

איריס האן: הוועדה שעליה אני מדברת, הוולנו"ף, ועדת המשנה של המועצה הארצית, צריכה לדון גם בחריגות הללו: הקלה מתמ"א 22, הקלה מתמ"א 8, שמורות טבע.

איריס האן: מי ייתן הקלות משמורות טבע?

איריס האן: הוועדות המקומיות יחליטו כמה לגרוע משמורות טבע?

איריס האן: הוועדות המקומיות יחליטו מתי יהיה פיתוח צמוד-דופן ומתי לא יהיה פיתוח צמוד-דופן?

אמנון כהן: מר יהודה זמרת, אתה לא מקשיב.

אמנון כהן: תשמע את השאלות הללו כדי שתוכל להתייחס, כי הדברים שלה חשובים.

אמנון כהן: תחדדי שוב.

אמנון כהן: הם היו עסוקים בהתייעצות סיעתית.

שמאי אסיף: שמענו את הדברים.

איריס האן: כאשר תוכניות ארציות יתנו גמישות כלשהי מן ההוראות שלהן, אם זה פיתוח צמוד-דופן, אם זה גמישות משטחים של שמורות טבע, אם זה גמישות כלשהי מיערות או מכל ערך אחר שקשור בשטחים הפתוחים, כיום הרפורמה קובעת שזה יהיה בסמכות ועדה מקומית.

איריס האן: אנחנו אומרים: לא.

איריס האן: שינויים כאלה, שהם בלתי הפיכים - - -

שמאי אסיף: למה?

שמאי אסיף: ברוב המקרים זה יהיה בסמכות ועדה מחוזית, לא בסמכות ועדה מקומית.

יהודה זמרת: רובן ייעשו בתוכניות כוללניות, בדרך כלל.

איריס האן: אינני יודעת מה יעשו.

אמנון כהן: זה מוגדר כנראה באופן לא נכון.

אמנון כהן: תיכף ניתן לכם להתייחס.

איריס האן: אני רוצה לסיים בעוד דבר אחד.

איריס האן: נאמר כאן שהוולחו"ף מאשרת את רוב הפניות ועד כמה היא משפיעה וכולי.

איריס האן: חשוב עצם קיומה של הוועדה, וחבר הכנסת דב חנין אמר את זה.

איריס האן: אנחנו מדברים כאן על חוק שמכוון, שקובע סדרי עדיפויות, שאומר משהו מעבר לסעיפים.

איריס האן: יש מה שנקרא 'רוח החוק'.

איריס האן: קשה לבדוק מה היה אלמלא היתה הוולחו"ף, מה היה אלמלא היתה הוולקחש"פ, כי זה: או זה, או זה.

איריס האן: אבל כאמירה, לדעתי זאת אמירה הכרחית של החוק לומר, וזה גם המטרות של תמ"א 35: קודם לשטחים הבנויים, ורק אחר-כך, אם אין ברירה, לשטחים הפתוחים.

איריס האן: מנגנון כזה הוא שאומר את זה.

איריס האן: נאמר כאן, כמו בוולחו"ף, חלק גדול מן התרומה שלה היא לא רק באמירה אם כן או לא, אם היא מסרבת או מאשרת תוכניות, אלא היא עוסקת גם בפירוט של התוכנית.

אמנון כהן: גם איך לעשות, מה עדיף לעשות.

איריס האן: נכון.

איריס האן: הוולקחש"פ עושה את זה.

איריס האן: בחלק גדול מן התוכניות היא מאשרת בתנאים.

איריס האן: היא אומרת: אין בעיה, אאשר, אבל תצטמצמו כאן, תורידו כאן, תתנו כאן מעבר.

איריס האן: כלומר, יש חשיבות גם לעניין הזה.

איריס האן: להערה שנאמרה קודם, מה שאדוני היושב-ראש אמר לעו"ד ארז קמיניץ על הכנת הצעת החוק – אני אומרת את זה מעומק הלב.

איריס האן: כבר מן השלבים הראשונים, כאשר ידענו שהרפורמה מתגבשת נערכו כמה פגישות עם משרד ראש הממשלה ואמרנו מה שיש לנו לומר, אבל לא נערך שימוע ציבורי.

איריס האן: אפילו בווד"לים יש הערות לטיוטת חוק.

איריס האן: טיוטת חוק עוברת כמה שלבים.

איריס האן: רפורמה בסדר גודל כזה, מה שאנחנו עושים כאן, צריכה לעבור קודם דיון בוועדה ציבורית.

איריס האן: כאשר עורכים רפורמות במדינת ישראל מקובל למנות ועדה ציבורית שתשמע את הדברים.

יהודה זמרת: בווד"לים היתה ועדה ציבורית?

איריס האן: לא היתה ועדה ציבורית לרפורמה הזאת.

אמנון כהן: לווד"לים היו 4 ועדות ציבוריות.

איריס האן: יש את ועדת ברנע.

איריס האן: היא אמורה לדון בחוק הזה, אבל אני לא יודעת מה קורה איתה.

אמנון כהן: ייעצתם משהו בעניין הווד"לים?

גיתית הרש: שלחנו הערות אך לא התייחסו אליהן.

אמנון כהן: מישהו התייחס להערות?

גיתית הרש: לא, וגם לא להערות של משרדי הממשלה.

אמנון כהן: מאין את יודעת?

גיתית הרש: כך שמעתי משרים.

ארז קמיניץ: באמת, מאין את יודעת את זה?

יצחק-שייע ישועה: להערות שלנו התייחסתם בעניין הווד"לים?

ארז קמיניץ: עוסק בזה רק משרד ראש הממשלה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מובילים את חוק הווד"לים.

ארז קמיניץ: תפנו למשרד שמוביל את זה.

ארז קמיניץ: אני שלחתי בעניין הווד"לים הערות שכן התייחסו אליהן.

אמנון כהן: מה זאת אומרת, גופים מקצועיים לא מגיבים להצעת החוק?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: אני גם לא יודע היכן זה נאמר.

ארז קמיניץ: אני אישית שלחתי הערות לטיוטת הצעת החוק.

ארז קמיניץ: חלק מן ההערות ששלחתי התקבלו.

ארז קמיניץ: מה האמירה הזאת?

ניר אנגרט: נושא הווד"לים יבוא לדיון בוועדה הזאת?

אמנון כהן: שמעתי מחבריי כאן שאתמול הצעת חוק הווד"לים הונחה על שולחן מליאת הכנסת.

אמנון כהן: היא צריכה לעבור לדיון במליאה, בשבוע הבא כנראה.

אמנון כהן: האכסניה הטבעית של הצעת חוק הווד"לים היא הוועדה שלנו, אבל לא בכל מחיר.

אמנון כהן: הבנתי שיש שם אילוצים של זמן ואילוצים של אי-שינוי ולא בהכרח הוועדה שאני עומד בראשה תוכל לעמוד בתנאים הללו.

אמנון כהן: לכן יכולה להתקבל החלטה לכאן או לכאן, כי יש כאן אילוצים, ולא כל האילוצים מקובלים עלינו בחדר הזה.

אמנון כהן: נראה, זה עדיין במשא ומתן.

אמנון כהן: ייתכן שהצעת חוק הווד"לים לא תידון בוועדה הזאת, ולא אצטער על כך.

אמנון כהן: אנחנו לא חותמת גומי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להעביר חוק טוב.

אמנון כהן: גם החוק שלפנינו יהיה חוק טוב.

אמנון כהן: לכן כל עוד לא נהיה משוכנעים שיש בכוחנו להוציא תחת ידינו חוק טוב ייתכן שהצעת חוק הווד"לים לא תידון בוועדה הזאת.

אמנון כהן: זה לא ייהרג ובל יעבור אצלנו.

אמנון כהן: בינתיים שום דבר לא "סגור", עדיין רק מדברים על זה, הכול באוויר.

איריס האן: נושא השטחים הפתוחים ראוי היה שיוצג ברפורמה.

איריס האן: למשל על ביטול הוולקחש"פ – עד היום לא ראיתי בסיס אמפירי או בסיס תיאורטי להצעה הזאת, כמו גם לביטול התוכניות המחוזיות.

איריס האן: הדברים הללו הופיעו בהצעת החוק, התחילו לדבר עליהם באוגוסט 2009 ו-5 חודשים לאחר מכן, ב-10 בפברואר 2010 היתה כבר הצעת חוק שלמה וסגורה שהועברה להערות ל-21 ימים, כאשר הכול כבר דבר דבור על אופניו, הכול מסודר, 600 ומשהו סעיפים.

איריס האן: ב-10 בפברואר תסקיר הצעת החוק פורסם.

איריס האן: כמה ימים קודם התפרסמה איזו טיוטה לא רשמית.

איריס האן: נתתם 21 ימים למשרדי הממשלה להתייחס, ואז במרץ 2010 הוגשה העתירה לבג"ץ, שנתנה קצת מרחב נשימה, גם למשרדי הממשלה, להעביר הערות להצעת החוק.

איריס האן: זה לא היה במקום העברת הערות מכיוון שזה היה כבר אחרי שהצעת החוק פורסמה.

אמנון כהן: מר ארז קמיניץ, ביקשת תשובה וקיבלת אותה.

ארז קמיניץ: אני מקווה שאדוני ייתן לי גם להשיב על הטענות שהושמעו כאן.

שמאי אסיף: אנחנו עוסקים באופן פתוח בחקיקה הזאת כבר קרוב לשנתיים.

שמאי אסיף: הכול פתוח והכול נדון בצורה מסודרת.

שמאי אסיף: את הטענות הללו, שממשיכים לטעון אותן כל הזמן, אני מציע שנמחק מכיוון שאין גבול לעניין הזה.

שמאי אסיף: אפשר גם למשוך ולגרור חוק, לפתוח אותו ולחוקק אותו במשך 10 שנים, אך בתום 10 שנים הוא יהיה כבר לא רלוונטי.

ארז קמיניץ: רק דבר אחד אני חייב לציין בעניין הזה.

ארז קמיניץ: נכון שהדרג המחליט במדינת ישראל – וזה הלגיטימיות שלו – העביר הנחיה שהרפורמה הזאת אמורה להיעשות באופן מהיר.

ארז קמיניץ: היתה הנחיית ממשלה שנכין את הרפורמה המשמעותית מאוד הזאת בתקופת הזמן שהוא קבע, בתוך 3 חודשים, כך הוא החליט.

ארז קמיניץ: לשם כך נתכנסנו יום-יום כמעט, וכל פעילות אחרת במשרד צומצמה עד למאוד, ושעות העבודה התארכו עד למאוד כדי שנוכל לעמוד בלוח הזמנים הזה, שהיה קצר מאוד.

ארז קמיניץ: כאשר ראש ממשלה מבקש להכין רפורמה, זה פררוגטיבה שלו להגיד: אני רוצה את זה בתקופת הזמן הזאת.

ארז קמיניץ: אנחנו ציפינו שלפחות מי שהנושא יקר ללבו יתייחס להצעה, גם בתקופה של 21 ימים.

ארז קמיניץ: הוא לא צריך לכתוב את הכול, אלא צריך לעבור על הכול ולהעיר הערות קונקרטיות, וזה אפשרי.

ארז קמיניץ: אם אנחנו ב-3 חודשים יכולנו להידרש כדי לחשוב על הדברים, עם כל ההערות שקיבלנו מכל מי שכן הואילו להעיר הערות, דנו בדברים והכנו את ההצעה הזאת, אז ב-21 ימים בהחלט אפשר להעיר לנו הערות.

ארז קמיניץ: לא נכון שלא התייחסנו להערות, כי קיבלנו המון הערות במהלך אותם 21 ימים, לא מהגופים ה"ירוקים", כי אתם סירבתם להתייחס, כי הכנתם את העתירה לבג"ץ, אבל קיבלנו הערות.

איריס האן: לא נכון.

איריס האן: הערות עקרוניות קיבלתם מאתנו בזמן.

ארז קמיניץ: קיבלנו הערות מגופים רבים, וגם ממשרדי הממשלה, והן הוטמעו בתוך הצעת החוק.

ארז קמיניץ: גם אחרי הקריאה הראשונה יש הטמעה, אבל גם לפני.

ארז קמיניץ: בין התסקיר ובין הטיוטה היו המון שינויים.

ארז קמיניץ: להגיד כאן שלא היתה התייעצות – כפי שאמר מר שמאי אסיף, צריך לחדול מן האמירות הללו, אני מסכים אתו, אבל הטענה הזאת גם לא נכונה לגופה.

שמאי אסיף: ושוב אנחנו מבזבזים את זמננו לא לעניין, זה בדיוק הבעיה.

אמנון כהן: חשוב שההערה נשמעה וחשוב שהצד השני הגיב ושהצד הראשון היה צריך להגיב שוב כדי לא להשאיר את הזירה פתוחה.

אמנון כהן: כרגע הגענו לתשובות הענייניות להערות ששמענו על הסעיפים שהוקראו.

אמנון כהן: בבקשה, מר שמאי אסיף.

אמנון כהן: תתייחס גם להערות של היושב-ראש.

שמאי אסיף: בוודאי, היושב-ראש הציב הדגשים חשובים ואתייחס אליהם.

שמאי אסיף: אני רוצה להתחיל דווקא מן הוולקחש"פ.

שמאי אסיף: באופן עקרוני, המהפכה שהצעת החוק עושה היא בהטלת משקל כבד יותר על התוכניות מאשר על הוועדות.

שמאי אסיף: כלומר, הכללים נקבעים בתוכניות, ובצורה כזאת משיגים שני הישגים חשובים.

שמאי אסיף: הראשון הוא יותר ודאות, כיוון שאם התוכנית קיימת ופועלים על-פיה זה פתוח לציבור, כולם יודעים, אין ויכוחים, אין שיטת "מצליח, נלך לוועדה, אולי נצליח ואולי לא נצליח, אולי נעביר את זה ואולי לא נעביר את זה", אלא התוכניות קובעות את הדברים.

שמאי אסיף: זה נותן ודאות רבה לחוק, ולוודאות יש משמעויות, גם חברתיות, גם כלכליות, גם סביבתיות.

שמאי אסיף: ההישג השני, זה מקצר הליכים – עושים את זה מהר יותר, ולא הולכים לעוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה.

שמאי אסיף: לכן אנחנו עושים את כל המאמץ, עם כל המחירים שלפעמים יש חששות שקיימים, וייתכן שהם קיימים.

שמאי אסיף: אנחנו מנסים למצוא פתרונות ולעשות כל תוכנית בוועדה אחת.

שמאי אסיף: זה כלל חשוב מאוד, כי הוא נותן המון המון יתרונות, ואני מבין את החששות.

איריס פרנקל-כהן: על הוודאות נדבר בוודאי גם בחלק של מדרג הסמכויות.

שמאי אסיף: נגיע לזה, אבל מכיוון שזה עלה אני אומר את זה.

שמאי אסיף: זה דבר ראשון.

שמאי אסיף: אחד הדברים שהוא הכי פחות אפקטיבי לפי בחינה רבה שנערכה – ושוב, לטענה שלא נעשתה עבודה ואין נתונים אמפיריים וכדומה, אני מרצה כאן פעמיים בשבוע על כל מיני נתונים שעוסקים בסעיפים כאלה ואחרים וגם מספר על כך שאנחנו כבר 10 שנים עוסקים בעניין הזה, וגם תיקון 90 עסק בנושא הזה בצורה רחבה מאוד, כולל בעניין הוולקחש"פ.

שמאי אסיף: לגופו של עניין, שינוי ממצב של שטחים פתוחים, או ביטולם של שטחים פתוחים – צריך לומר שהיום, בניגוד לעבר, אין דיכוטומיה כל-כך ברורה, או אבחנה כל-כך ברורה בין שטחים בנויים ושטחים פתוחים, כי שטחים פתוחים יש מסוגים רבים וגם שטחים בנויים יש מסוגים רבים.

שמאי אסיף: לכן האמירה הזאת לא ברורה, ולכן כל התוכן של העניין צריך להיבחן מחדש.

שמאי אסיף: אבל בכל מקרה, אם אנחנו מדברים על שטחים פתוחים ועל שטחים בנויים, מי שיכול לשנות שטחים פתוחים לשטחים בנויים זה אך ורק תוכנית כוללנית ותוכניות ברמות גבוהות יותר, אבל אף פעם לא תוכניות ברמה המקומית, תמיד לפחות ברמה המחוזית.

שמאי אסיף: לטענה שלפיה במסגרת הגמישויות ניתן יהיה לעשות כל מיני דברים וקשה יהיה לחזות אותם מראש, זאת הטענה של גברת איריס האן ושל אחרים - -

אמנון כהן: ואני מצטרף לטענה.

שמאי אסיף: - - אני אומר שהדוגמאות על 10% לְקוּחוֹת מתוך התוכניות המחוזיות, שהן גדולות מאוד.

שמאי אסיף: לא עולה על הדעת ולא הגיוני, וועדה מחוזית חזקה עליה, עם כל היועצים שיושבים בה, שהיא לא תאשר גמישויות בלתי סבירות, כאלה שיכולות לנגוס בשמורת טבע או לקחת 10% משטח הישוב.

שמאי אסיף: זה תפקידה של תוכנית כוללנית, לפעול על בסיס של כללים תכנוניים סבירים.

שמאי אסיף: כאשר מדובר על התוכנית של הישוב עצמו, לא מדובר על כך ש-10% הגדלה תיעשה באופן בלתי ברור לאיזה כיוון.

שמאי אסיף: בעיקרון, תוכנית כוללנית צריכה לקבוע את הגבולות, וזה ברור.

שמאי אסיף: היא מחלקת את מרחב התכנון למתחמים, ואז לא קובעים שכל מתחם יכול לגדול או להתנפח או לקטון במסגרת של 10%.

שמאי אסיף: אפשר במסגרת של דיוקים כאלה ואחרים לתת גמישויות, אבל אין לניואנסים מן הסוג הזה שום משמעות, גם מבחינת הוולקחש"פ.

שמאי אסיף: בכל מקרה, זה בידיה של הוועדה המחוזית, שעוסקת בעניין הזה.

שמאי אסיף: היא שצריכה לקבוע את זה.

שמאי אסיף: לכן אני סבור שאין בעיה.

שמאי אסיף: כאשר תוכנית כוללנית קבעה, היא שקבעה.

אמנון כהן: האם יש זכות טיעון למי שמבקש להאיר את עיני הוועדה המחוזית, שתוכנית מקומית שנלקחה מתוכנית מחוזית נופחה בלי פרופורציה?

אמנון כהן: יש למי לגשת ולהגיד: תבחנו את הסוגייה הזאת פעם נוספת?

שמאי אסיף: בוועדה המחוזית יש נציגים של הגופים ה"ירוקים" ושל משרד החקלאות ושל גורמים נוספים שיש להם עניין.

אמנון כהן: אתה אומר שכל אחד מהם יאיר את עיני הוועדה.

איריס האן: רשות הטבע והגנים הלאומיים גם חברה שם?

ניר אנגרט: כל מי שהיו בוולקחש"פ?

יהודה זמרת: קיים מנגנון התיאום שהיה ביניכם.

איריס האן: איזה תיאום?

איריס האן: הוא גוף ממשלתי ואנחנו NGO.

איריס האן: מה מנגנון תיאום?

איריס האן: מה לנו ולהם?

שמאי אסיף: הדבר השני, תוכנית כזאת חשופה להתנגדויות, כלומר כל מי שיש לו איזה טיעון יבוא בשלב ההתנגדויות ויטען: אתם "דורכים" לנו על שטחים פתוחים, ויש עוד ערר, וועדה מיוחדת וגדולה של המועצה הארצית שעוסקת בזה.

איריס האן: אין ערר על תוכנית כוללנית למי שהתנגדותו נדחתה.

שמאי אסיף: יש זכות ערר להרבה מאוד גורמים.

יהודה זמרת: על החלטות הוועדה המקומית יש זכות ערר.

יהודה זמרת: אם ועדה מקומית תיקח שטח, אפילו במסגרת הגמישויות המעטות שיש לה, אם היא תחליט לפרש את התוכנית באופן לא סביר ולהרחיב יש לך זכות ערר.

איריס האן: מעבר לזה, הגמישות להרחבה ב-10% זה דבר אחד, אבל יש גם זכויות צפות בשטח הפתוח, תוכניות לשטחים פתוחים.

איריס האן: אנחנו מכירים את זה מנחל אלכסנדר.

שמאי אסיף: תלוי איך כותבים את התוכנית הכוללנית.

שמאי אסיף: צריך לכתוב את התוכנית הכוללנית כך ש- - -

איריס האן: אי אפשר.

שמאי אסיף: אפשר.

שמאי אסיף: אראה לך תוכניות שיודעות לעשות את זה.

איריס האן: על דרך קל וחומר, היום יש זכויות צפות, היום יש מנגנוני גמישות, אז במנגנון הבא של תוכנית כוללנית יהיו פחות?

איריס האן: יהיו הרי יותר, כי גם התוכניות הכוללניות גמישות יותר.

איריס האן: הן בוודאי יתנו איזשהו מרחב, יותר מאשר יש היום.

ארז קמיניץ: לשאלת היושב-ראש, בהמשך לדבריו של מר שמאי אסיף, אם ועדה מקומית "משתוללת" ולא פועלת לפי התוכנית הכוללנית, או מפרשת את התוכנית הכוללנית באופן נרחב מדי - -

אמנון כהן: היא מפרשת את הזכות להרחבה יתר על המידה.

שמאי אסיף: - - יש שם צוות מקצועי שצריך לתת חוות דעת, יש שם יועצים משפטיים שצריכים לתת חוות דעת, יש שם שלושה נציגי ציבור שהם אנשי מקצוע בעניין הזה.

שמאי אסיף: יש הרבה חיזוקים לעניין הזה.

שמאי אסיף: בוודאי הכי פשוט שהכול יישאר כפי שהוא, שתהיה ולקחש"פ, שתהיה ולחו"ף כפי שהיא, שיהיה ולנו"ף, הכול בסדר, שיהיה אותו דבר, ושתהיה עוד ועדה ועוד ועדה.

שמאי אסיף: אנחנו מנסים לייעל.

שמאי אסיף: בואו נשים את הדגש על הדברים החשובים ולא על הדברים השוליים.

איריס האן: זה חשוב מאוד בעינינו.

שמאי אסיף: יש מנגנונים טובים מאוד בחוק הזה ששומרים על השטחים הפתוחים, וזה במסגרת של תוכניות, במסגרת של חשיפה שקיימת בעניין הזה, שכל אחד יוכל לומר את דברו, ועכשיו הוועדה המחוזית עוסקת בעניין הזה ולא באלפי תוכניות מפורטות שעד היום עסקה בהן.

איריס האן: עברו שנתיים ואין אף תוכנית כוללנית מוכנה.

יהודה זמרת: יש כאן הבעת אי-אמון באופן קיצוני בשלטון המקומי.

יהודה זמרת: אני מתפלא קצת, כי קודם נאמר שהרפורמה הזאת לא מבזרת סמכויות, כך אמרו הגופים, שהיא לא נותנת סמכויות לאף אחד.

יהודה זמרת: אמרנו כאן שכדי לקבל הסמכה צריך גם שתהיה ועדה מוסמכת מקצועית וגם שתהיה תוכנית כוללנית.

יהודה זמרת: קבענו שבמסגרת האינטרסים בתוכה היא תוכל לפעול, ועליה יש ועדת ערר.

יהודה זמרת: אז להגיד שאנחנו כאילו עושים רפורמה אבל לא ממש עושים אותה?

יהודה זמרת: יש משמעות לרפורמה.

יהודה זמרת: חיזקנו את מנגנוני הבקרה הפנימיים, קבענו מסגרת כוללת וצריך לתת לרשויות המקומיות את העצמאות לקחת אותה.

יהודה זמרת: גם הן סבורות שמגיע להן יותר, ואני מבין את הטענה שלהן.

יהודה זמרת: האמירה שהם לא יכולים ולא יודעים להגן על השטחים הפתוחים בתחומם לעולמי עולמים - -

איריס האן: לא כך נאמר.

יהודה זמרת: - - וצריך לשים מעליהם שוב את הנציב העליון על כל דבר, ולא רק על ראיית המקרו, ולהכניס תפקיד לא נכון – את הראייה המקומית הרשות המקומית מכירה אפילו טוב יותר מאחרים, והנציב, או השלטון המרכזי, צריך להתעסק באמת ברמת המקרו.

איריס האן: שטחים פתוחים זה מקרו.

ארז קמיניץ: הגמישויות זה רמת המקרו?

איריס האן: לא.

איריס האן: השטחים הפתוחים זה רמת המקרו.

איריס האן: פיתוח באמצע השטח הפתוח – למרות שזה קטן, זה משמעותי.

אמנון כהן: בשלב זה אני מבקש לשמוע את פרופ' רחל אלתרמן.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה להודות לך על הספרים שהפצת לחברים שבאים כאן לדיונים.

אמנון כהן: זה מַחְכִּים מאוד את כל מי שמתעסקים בנושאי תכנון ובנייה.

אמנון כהן: יישר כוח לך ולשותפתך, ד"ר דפנה כרמון, על העשייה.

אמנון כהן: תרומתכן לכל מי שעוסקים בתחום הזה רבה מאוד.

אמנון כהן: אנחנו מברכים ומחזקים את ידיכן.

אמנון כהן: תמשיכו ותוציאו עוד ספרים שיחכימו את כל מי שמתעסקים בתחום הזה.

אמנון כהן: ועכשיו מה יש לך להעיר לסעיף הזה?

אמנון כהן: בבקשה.

רחל אלתרמן: לגבי הקטנת הפיקוח על שטחים פתוחים, גברת איריס האן יודעת את דעתי.

רחל אלתרמן: אני סבורה שלא היה מנוס, בהחלט היה צורך לבטל את הוולקחש"פ.

רחל אלתרמן: אגב, אני מוצאת קצת אירוניה בהצעה שלך להחליף את שם הוועדה לוולנו"ף, פשוט אירוניה היסטורית, משום שאונה אחת של ההצדקה לקיומה של הוועדה היא הצורך לשמור על שטחים חקלאיים, דבר שאולי היה נחשב מיושן עד לפני שנה-שנתיים, כי מי צריך לשמור על חקלאות, עדכני יותר לשמור על נוף, אבל היום בעולם הסביבתי הגדול מדברים הרבה על הצורך לשמור על חקלאות.

רחל אלתרמן: בסולם מסלאו (Maslow), נוף הוא לוקסוס גדול יותר מאשר חקלאות.

רחל אלתרמן: בל נשכח שהיעד הראשון היה שמירה על קרקע חקלאית ואילו נוף בא אחר-כך.

רחל אלתרמן: מכל מקום, אין שום דרך להמשיך לעבוד עם הוולקחש"פ.

רחל אלתרמן: הוולקחש"פ היתה רגולציית-יתר, חֶנֶק די גדול, גוף שאמנם סטטיסטית אישר את הרוב המוחלט של התוכניות שהגיעו אליו, 80 וכמה אחוזים מן התוכניות, וועדת הערר שלו אישרה את היתר, אבל מתוך הצורך לעבור דרכו.

רחל אלתרמן: העובדה שהוא מעביר יותר, זה לא אומר שהוא עושה יותר עבודה, אלא להיפך.

רחל אלתרמן: בפירוט השיפורים של הוולקחש"פ – מה לעשות, לרגולציה יש מחיר, ולפעמים צריך לוותר.

רחל אלתרמן: אני סבורה שהמנגנונים שמופיעים כאן הם בגדר הסביר.

רחל אלתרמן: אי אפשר לעשות רגולציה על כל הסבה של כל קרקע בשטחים פתוחים.

רחל אלתרמן: האנלוגיה בין הוולקחש"פ או הוולנו"ף או איזה שם שנקרא לזה ובין הוולחו"ף לא טובה, היא מֵרֵעַה לוולחו"ף.

רחל אלתרמן: כמעט כל פיתוח חדש הוא על חשבון שטח פתוח כהגדרתו, על חשבון שטח מוכרז.

איריס האן: בתמ"מים יש מיליון דונם עתודות.

איריס האן: עליהם אנחנו לא מדברים.

איריס האן: אנחנו מדברים מעבר לזה.

איריס האן: העבודה של תמ"א 35 מצאה 985,500 דונם עתודות לפיתוח בתמ"מים.

איריס האן: אנחנו מדברים על מה שמעבר, כי מה שכבר בתמ"מ "סגור" ולא מגיע לוולקחש"פ.

רחל אלתרמן: אבל ייתכן שתהיה תוכנית ארצית חדשה שתדאג קדימה לשמירה על שטחים פתוחים.

רחל אלתרמן: בכלל, בשמירה על שטחים פתוחים, השמירה באה מן החברה האזרחית ומגברת איריס האן, שמגלמת ממש בצורה מופלאה את החברה האזרחית.

רחל אלתרמן: יש כאן מקום לחברה האזרחית.

רחל אלתרמן: שום שמירה מלמעלה לא תחליף את הדברים הללו.

רחל אלתרמן: אני אישית נוטה לראות את ההבדל של הוולחו"ף מן הוולקחש"פ ולחשוב שעל-פי ההערות שנשמעו כאן יש צורך בבקרה נוספת של הוולחו"ף, אני מוצאת בזה טעם.

רחל אלתרמן: השטחים שמטפלת בהם הוולחו"ף הם סופיים ומסוימים, הם קטנים יותר, הם רגישים יותר, הם לא כולי עלמא כמו רזרבות הפיתוח של מדינת ישראל, וגם סוג השיקולים התכנוניים והאקולוגיים ספציפי יותר.

רחל אלתרמן: לכן אני אישית מוצאת טעם בהערה לפיה אולי יש צורך בעין של הוולחו"ף גם כאשר הנושא כבר טופל בתוכנית הכוללנית.

רחל אלתרמן: אלה דבריי בהקשר הזה.

שמאי אסיף: אני רוצה לקצר בדבריי מכאן ואילך.

שמאי אסיף: כדי לקשור את הדברים לְמה שאמרתי קודם, לא הרי הוולקחש"פ כהרי הוולחו"ף.

שמאי אסיף: אני מסכים עם הדברים שאמרה פרופ' אלתרמן ולכן לא אחזור עליהם.

שמאי אסיף: באמת מדובר על שטחים קטנים יותר יחסית, וגם רגישים מאוד, וגם מאוימים מאוד.

שמאי אסיף: וחשוב יותר מזה, בסך הכול, בניגוד לוולקחש"פ שהיא ותיקה ועברה כברת-דרך ואספה מידע ואפשר היה להבין את הדברים טוב יותר, הוולחו"ף, למרות הוותק האישי שלי בעבודה כיושב-ראש הוולחו"ף, היא בכל זאת ועדה צעירה.

שמאי אסיף: אם היא מתפקדת היטב ותפקדה היטב עד היום, גם זה סיבה טובה למקבלי ההחלטות להגיד: בואו נשאיר אותה, וייתכן שבשלב מאוחר יותר בהיסטוריה נבטל אותה, למרות המחיר הכבד – ויש מחיר כבד – בשל הצורך ללכת לוועדה נוספת.

שמאי אסיף: זה לא רק המחיר שצריך לעלות לירושלים עם הדברים ולחכות עוד, למרות לוחות הזמנים הקצרים והעמידה המופלאה של הוועדה הזאת בכל לוחות הזמנים.

שמאי אסיף: בתשובה לשאלה אחרת, הוועדה הזאת עמדה בלוחות הזמנים באופן מלא, ואף קיצרה את לוחות הזמנים ביחס לְמה שקובע החוק, ועל כך יש לנו סטטיסטיקה מדויקת על כל השנים שהיא עבדה עד היום, ולכן אין כאן שום בעיה עם השינוי השולי המוצע של קיצור ויש מקום לעשותו ואין בעיה לעמוד בו.

שמאי אסיף: זה כאשר מקצרים את לוחות הזמנים אנחנו נותנים שירות לציבור.

שמאי אסיף: המחיר כבד, כי יש חוסר ודאות וגם כי מגלגלים את האחריות.

שמאי אסיף: אומרים: "בלאו הכי זה יבוא לוולחו"ף, אז למה לנו לטרוח?

שמאי אסיף: נאשר את שנאשר, שם כבר יבדקו אותנו".

שמאי אסיף: כך היזמים והאזרחים מסתובבים בחוסר ודאות גדול מאוד.

שמאי אסיף: למרות המחיר הזה, בהתלבטות שהיתה בממשלה, לכאן ולכאן, בסופו של דבר הכריעה הממשלה לכיוון של הותרת הוולחו"ף.

שמאי אסיף: לשאלות של חבר הכנסת דב חנין, שביקשת ממני להתייחס אליהן – הטיפול בתוכניות ישנות בעיניי הוא בלתי סביר, בלתי נכון, והתנגדתי אליו לכל האורך.

שמאי אסיף: להעלות מחדש מאוב תוכניות ישנות אולי נשמע נחמד, אבל לפי דעתי מפנה תשומת לב למקומות שקשה מאוד יהיה לטפל בהם.

שמאי אסיף: אני לא רוצה לפרט יותר מדי, אבל יש לנו כל-כך הרבה מה לבנות, מה לשמר ומה לפתח בעתיד – לשמר לא פחות חשוב מאשר לבנות ולפתח – כל-כך הרבה דברים לעשות בעתיד שלא נכון להפנות תשומת לב ולהתחיל לטפל עכשיו, בעצם לדפדף בכל התוכניות הישנות ולהעלות אותן לדיונים חדשים, עם מחיר אדיר, שהוא בלתי חוקתי, לפי דעתי, בהקשר הזה, של חוסר ודאות שיש לכל יזם שעד היום פעל לפי איזו מתכונת והיום פתאום אומרים: הכול פתוח, בוחנים את התוכניות מחדש.

שמאי אסיף: אז יש חריג של פלמחים.

שמאי אסיף: יבוא גוף "ירוק" כזה או אחר שהעניין חשוב לו מאוד ויגייס את המשאבים כדי לשלם פיצויים ליזמים, ויגייס את היוזמה להגיש תוכנית, שזה דבר שולי, ויגיש תוכנית, ונדון בביטול תוכנית.

שמאי אסיף: היו כבר דברים מעולם, שביטלו תוכניות, וזה בסדר.

שמאי אסיף: כלומר, זה לא בלתי אפשרי, אבל בחקיקה להביא משהו?

שמאי אסיף: לכן גם אנחנו וגם ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה את העניין.

שמאי אסיף: לקבוע הנחיה למערכת לבדוק מחדש את כל התוכניות ולשדר לכל העם שהתוכניות הן כבר לא בדיוק מה שחשבו קודם אלא עכשיו בודקים את כולן, זה דבר מסוכן מאוד, ולכן אני סבור שהוא לא נכון.

שמאי אסיף: לסוגייה האם תוכניות מפורטות שנגזרות מתוכניות מתאר כוללניות שאושרו צריכות להגיע לוולחו"ף או לא צריכות להגיע לוולחו"ף, אומר שני דברים בלבד.

שמאי אסיף: אחד, אני סבור שתוכנית כוללנית, על-פי המתכונת כפי שהיום מוגדרת בהצעת החוק – והיו על כך הערות, אנשים רבים אמרו כאן שהתוכנית הכוללנית נכנסת יותר מדי לפרטים וצריך לעשות את התוכנית יותר כוללנית.

שמאי אסיף: אבל במסגרת כפי שמופיעה כאן, שאף היא איזון, יש לתוכנית הכוללנית יכולת לשמר את כל המטרות של הסביבה החופית.

שמאי אסיף: זאת הטענה הבסיסית שלי.

שמאי אסיף: על בסיס זה הייתי שותף לניסוח כפי שמופיע כאן, שתוכניות מפורטות לא יגיעו לוולחו"ף.

שמאי אסיף: אגב, גם בחקיקה הקיימת – צריך להדגיש את זה, אולי זה לא היה ברור – תוכניות הנגזרות מתוכניות מתאר מקומיות המאושרות על-ידי הוולחו"ף אינן צריכות להגיע לוולחו"ף.

שמאי אסיף: לכן מן הבחינה הזאת אין שינוי.

שמאי אסיף: רוב רובן של התוכניות המפורטות שמגיעות היום לוולחו"ף נגזרות מתוכניות מתאר שאושרו קודם להקמת הוולחו"ף.

שמאי אסיף: אם אתם רוצים, אוכל להציג את הסטטיסטיקה.

שמאי אסיף: בערך מחצית מן התוכניות שמגיעות לוולחו"ף הן מתאריות ומחצית הן תוכניות מפורטות, אבל התוכניות המפורטות נגזרות מתוכניות מתאר שלא נידונו עדיין בוולחו"ף.

שמאי אסיף: לוולחו"ף הגיעו 128 תוכניות מקומיות ו-146 תוכניות מפורטות.

שמאי אסיף: זה סטטיסטיקה עדכנית עד לפני כמה חודשים.

שמאי אסיף: בכל מקרה, אני מעריך שהתוכניות המפורטות שאינן נגזרות עדיין מתוכניות כוללניות ימשיכו להגיע לוולחו"ף, כי כך קובעת החקיקה הזאת.

שמאי אסיף: היא לא מבטלת אותן, אלא אומרת: רק מה שנגזר מתוכנית כוללנית לא יגיע לוולחו"ף.

שמאי אסיף: הסברה שלי היא שיש כלים להכניס בתוכנית הכוללנית שכן מגיעה לדיון בוולחו"ף את התנאים המתאימים שישמרו על המטרות של הסביבה החופית.

שמאי אסיף: אני יכול להוכיח את זה ואני יכול לדון בזה.

שמאי אסיף: למרות זאת, אני אומר כאן גם בשם ידידיי, נבחן את העניין הזה.

אמנון כהן: ככה אני אוהב לשמוע אותך.

יהודה זמרת: זה קשור לשאלה מה יקרה לתוכנית הכוללנית, כי יש הקבלה ביניהן.

אמנון כהן: צריך לחשוב על זה פעם נוספת.

אמנון כהן: מר ארז קמיניץ, רצית להוסיף עוד כמה דברים, בבקשה.

ארז קמיניץ: מר שמאי אסיף ענה על מרבית ההערות.

ארז קמיניץ: היו עוד שתי שאלות קטנות.

ארז קמיניץ: נשאלנו לגבי הצדדים לדיון.

ארז קמיניץ: כאשר נקבע מי הם הצדדים לדיון זה לא מונע אפשרות להזמין מומחים כאלה או אחרים, אם הוועדה מוצאת לנכון היא בוודאי יכולה.

אמנון כהן: למה עו"ד אלי בן ארי חשש כל-כך?

רחל אלתרמן: הוא רוצה שלעמותות יהיה מעמד כצד לדיון.

רחל אלתרמן: לעמותות אין מעמד.

יהודה זמרת: חלק מניהול הדיון זה שהצדדים מוגדרים.

שמאי אסיף: נאמר כאן שהוולחו"ף היא ועדה של מומחים.

ארז קמיניץ: נשאלה שאלה נוספת:

ארז קמיניץ: הרי יש חובה להעביר תוכניות מסוימות לוולחו"ף ומה אם מישהו לא מעביר את התוכנית לוולחו"ף?

ארז קמיניץ: משלא עברה תוכנית לוולחו"ף כמובן יש בה פגם מהותי, על כל ההשלכות המנהליות של הדבר הזה: אם זה יגיע לכדי החזרה של התוכנית לוועדה כסעד אפשרי, או ביטולה של התוכנית כסעד אפשרי, או ביטול יחסי – כל מה שבית-המשפט יכול לקבוע.

יהודה זמרת: לרבות מבחינת הדין הפלילי אם זה נעשה על-פי תוכנית שלא אושרה כדין.

שמאי אסיף: אפשר לבנות ללא היתר, אפשר להוציא היתר בנייה שלא בהתאם לתוכנית מפורטת, אפשר לאשר תוכנית מפורטת שלא בהתאם לתוכנית מתאר, אפשר לאשר תוכנית מתאר שלא בהתאם לתוכנית מחוזית.

שמאי אסיף: אפשר לעשות הכול.

ארז קמיניץ: והערה אחרונה קשורה לניסוחים.

ארז קמיניץ: נצטרך לדון על הניסוחים ביחד עם הייעוץ המשפטי לוועדה, על ההיבט הטרמינולוגי.

ארז קמיניץ: אם נשנה את המונח ל"תוכנית מקומית" אז המונח "תוכנית מתאר מקומית" ייצג רק מה שהיה לפני החוק.

איריס פרנקל-כהן: נכלול את זה בהגדרה.

ארז קמיניץ: כאשר מתייחסים למצבים לפני המועד הקובע ברור שזה לפני תחילת החוק.

ארז קמיניץ: הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – סולם העדיפות של תוכניות (סעיפים 226-230)

אמנון כהן: אנחנו עוברים לקריאת הסעיפים בפרק סולם העדיפות של תוכניות.

אמנון כהן: היועצת המשפטית של הוועדה, בכבוד רב.

יצחק-שייע ישועה: כבוד היושב-ראש, אולי אוכל להגיד מילה בעניין הוולקחש"פ?

אמנון כהן: אצלנו בוועדה נהוג כבר למעלה משנה שכל מי שרוצה להתייחס לסעיפים מעביר את עמדתו ונרשם.

יצחק-שייע ישועה: אני מבקש לומר משפט אחד.

אמנון כהן: אתן לך לומר אפילו עשרה משפטים.

אמנון כהן: כעת נקרא את הסעיפים הנוגעים לסולם העדיפות של תוכניות ואתה רשום כאן כאחד מן המתייחסים.

אמנון כהן: אני מציע שתוסיף את המשפט שרצית לומר כעת בעת ההתייחסות שלך לסעיפים הבאים.

איריס פרנקל-כהן: הניסוח מסורבל.

איריס פרנקל-כהן: לא שיניתי את זה כי יש לייעוץ המשפטי הערות בעניין הזה.

אמנון כהן: לא הספקתם?

איריס פרנקל-כהן: הספקנו לדון על הקטע הזה, אבל היינו חלוקים בינינו.

אמנון כהן: הממשלה לא עומדת בקצב?

ארז קמיניץ: הספקנו להבין שאנחנו חלוקים.

איריס פרנקל-כהן: זה גם הישג.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו חלוקים לחלוטין.

אמנון כהן: אני מבקש שבדרך כלל תתאמו עמדות ותשאירו לי כמה שפחות "לעבור מעל הראש" של הממשלה, על אף שיהיו סעיפים שנצטרך "לעבור מעל הראש" של הממשלה.

אמנון כהן: ככל שתגיעו יותר להבנות כך ייטב לנו.

ארז קמיניץ: אנחנו מנסים, אבל לא תמיד מגיעים להבנות.

איריס פרנקל-כהן: הצעות הוועדה מנסות לעזור לממשלה להגיע להבנות הללו.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, לא הלכנו לקצה, וברור שההיררכיה צריכה להישבר בנסיבות מסוימות, אבל אנו סבורים שגם את זה צריך לעשות באופן מידתי.

איריס פרנקל-כהן: לכן ההצעה שלנו מתייחסת לגורם המאשר את הסטייה מן ההיררכיה הרגילה, שזה מליאת הוועדה המחוזית ולא ועדת המשנה; היא מחייבת הליך מסוים שמחייב בחינת חלופות; והיא מדברת על כך שהסייג שנקבע לגבי מתקנים ביטחוניים ולגבי תוכניות כוללניות במסגרת 4 השנים יחול גם על תוכניות תשתית.

איריס פרנקל-כהן: הנוסח מונח בפניכם.

איריס פרנקל-כהן: הערת הייעוץ המשפטי של הוועדה כאן מושתתת על אותם עקרונות עליהם מושתתת ההערה הקודמת.

איריס פרנקל-כהן: שוב, אפשר לסטות מן ההיררכיה, יש לפעמים הכרח לסטות מן ההיררכיה, אבל בצורה זהירה, עם שמירה על בלמים ראויים.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן יש הבהרה, אם מישהו שכח מה מופיע בסעיף 178.

איריס פרנקל-כהן: לתוספת השלישית, שמופיעה כאן, התייחסנו כבר קודם.

אורי מקלב: תודה רבה לעו"ד איריס פרנקל-כהן.

אורי מקלב: רשות הדיבור לנציגת החברה הלאומית לדרכים בישראל, עו"ד טלי ענבר.

אורי מקלב: היא כבר יצאה.

אורי מקלב: נעבור ל"אדם, טבע ודין", עו"ד אלי בן ארי.

אורי מקלב: גם הוא יצא.

אורי מקלב: רשות הטבע והגנים הלאומיים, מר ניר אנגרט, בבקשה.

ניר אנגרט: יש לנו שתי הערות.

ניר אנגרט: ההערה הראשונה מתייחסת להגדרה "מתקן ביטחוני".

ארז קמיניץ: לא מתייחסים עכשיו להגדרות.

איריס פרנקל-כהן: בהגדרות נדון בסוף.

ניר אנגרט: אבל אי אפשר לנתק בין הסעיף ובין ההגדרה.

איריס פרנקל-כהן: אז תעיר את הערתך עכשיו ונחזור להערה הזאת כאשר נדון בהגדרות.

ניר אנגרט: כאשר דנים בסעיף, כדאי לדעת מתי מותר לחרוג מתוכנית מתאר מחוזית לצורך מתקן ביטחוני ומתי לא.

ניר אנגרט: צריך להזכיר מה הוא מתקן ביטחוני.

ניר אנגרט: ההגדרה של "מתקן ביטחוני" כאן רחבה מאוד וכוללת "כל בניין, מחנה או דרך המיועדים בעיקר למטרה ביטחונית והמוחזקים והמיועדים להיות מוחזקים על-ידי צה"ל, המשטרה והשב"ס".

ניר אנגרט: כלומר, לצורך העניין, בפטור המיוחד הזה אפשר להקים בתי-סוהר, תחנת משטרה, כל מיני דברים שברור לגמרי שאין בהם צפיפות.

איריס פרנקל-כהן: זה כן אומר משהו לגבי מהותו של הסעיף.

איריס פרנקל-כהן: אתה מדבר על מתקן ביטחוני.

ארז קמיניץ: זה בסדר גמור, אך מה שנאמר כאן עכשיו לא מדויק, במקרה הטוב.

איריס פרנקל-כהן: אז תתקן.

ארז קמיניץ: צריך להבין את כל המכלול של מתקן ביטחוני.

איריס פרנקל-כהן: נקיים על כך דיון.

ניר אנגרט: ההערה השנייה שלנו, שאולי מתייתרת אם ההגדרה "מתקן ביטחוני" תהיה מצומצמת, ההערה העיקרית שלנו היא שצריך להימנע מאפשרות לסטות מתוכנית המתאר המחוזית לצורך הקמה של מתקן ביטחוני.

ניר אנגרט: אבל, שוב, אם מדובר על דבר שהוא מצומצם מאוד ובעל חשיבות עליונה לביטחון מדינת ישראל, מי אנחנו שנלין?

ניר אנגרט: השאלה המרכזית כאן, על מה מדובר.

אורי מקלב: אף אחד לא מדבר כרגע על הערכיוּת ועל החשיבות של מתקן ביטחוני כזה או אחר.

אורי מקלב: שמענו את הערתך, מה עלול לקרות אם ההגדרה "מתקן ביטחוני" תהיה רחבה מאוד.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה יכול להיות גם לא דבר זעיר.

אורי מקלב: אני לא בטוח שבית-סוהר נכלל בתוך ההגדרה "מתקן ביטחוני".

איריס פרנקל-כהן: כן.

ניר אנגרט: אני רוצה להזכיר שבתשובת המדינה לעתירה שהוגשה בנושא הקמת היאחזות נח"ל שאחר-כך הפכה להיות ישוב חדש, נאמר בצורה מפורשת שהשימוש, לצורכי ביטחון, במנגנונים עוקפים יהיה מצומצם מאוד, רק במקרים דחופים, וכן הלאה.

ניר אנגרט: כאן התחושה היא שזה לא המצב.

ארז קמיניץ: ההגדרה היא רק חלק קטן מכל הדיון.

אורי מקלב: הוא רק רצה לעורר את השאלה לגבי היקף ההגדרה והשלכתה על הסעיף הזה, ואמר שההשפעה יכולה להיות רצינית.

ארז קמיניץ: אני מסכים שאחרי שיתקיים דיון מהותי על מתקנים ביטחוניים אפשר יהיה לחזור ולשמוע את ההערה הזאת, גם באשר לחריגה מסמכות.

ארז קמיניץ: צריך להבין קודם מה זה מתקן ביטחוני.

אורי מקלב: בסדר גמור.

איריס לוין: אני מבקשת להתייחס לדברים ולהעיר הערה.

איריס לוין: אני מייצגת את איגוד מהנדסי הערים.

אורי מקלב: למה אתם לא רשומים בין שולחי ההערות?

אורי מקלב: אחרי שכולם יסיימו אתן לך לדבר, בכבוד גדול.

אורי מקלב: נציגת כביש חוצה ישראל, עו"ד תמר מגדל, בבקשה.

תמר מגדל: תודה.

תמר מגדל: הערה אחת, שנוגעת גם להערה שאמרנו בישיבה הקודמת, לסעיף 227(ג).

תמר מגדל: אחר-כך אדבר על הערות הייעוץ המשפטי שנוספו עכשיו ושאיתן אנחנו לא מסכימים.

תמר מגדל: הוראת סעיף קטן 227(ג) מחריגה את סעיף קטן 227(ב), בכך שתוכנית מתאר לתשתיות יכולה לגבור על תוכנית מתאר כוללנית.

תמר מגדל: סעיף קטן 227(ג) קובע: ובלבד שמדובר על שימושים בסעיף קטן 180(ד).

תמר מגדל: בסעיף קטן 180(ד) נכנסו שני סוגים של - - -

איריס פרנקל-כהן: הכוונה לשימושים שאינם נלווים אוטומטית לתשתיות.

תמר מגדל: צריך לוודא שאותם שימושים נלווים יוצאים מסעיף קטן (ד) ועוברים לסעיף קטן (ג).

תמר מגדל: יש לנו הערה כללית לסעיפים 227-230.

תמר מגדל: אין התייחסות למעמדן של תוכניות הדרך התקפות לפני תיקון החוק.

איריס פרנקל-כהן: הן תשתית.

תמר מגדל: הן לא אושרו לפי החוק הזה אלא לפי החוק התקף.

תמר מגדל: צריך להבהיר שהן עומדות בתוקפן וגוברות על תוכניות המתאר הכוללניות.

שמאי אסיף: תוכנית עומדת בתוקפה כאשר היא עומדת.

שמאי אסיף: החקיקה הזאת לא מבטלת תוכניות.

תמר מגדל: את זה רצינו לוודא.

ארז קמיניץ: אבל ברור שתוכנית כוללנית תוכל לשנות אותה.

תמר מגדל: סעיף קטן 227(ב) מדבר על תוכנית מקומית לתשתית, אבל החוק התקף לא דיבר על תוכנית מקומית לתשתית אלא דיבר על תוכנית דרך.

תמר מגדל: רק תוכנית מקומית לתשתית יכולה לגבור על תוכנית כוללנית.

ארז קמיניץ: כאשר החוק נכנס לתוקף הוא לא מבטל מיידית תוכניות תקפות.

ארז קמיניץ: האם תוכנית כוללנית, בבואה לשנות איזה מתחם, תוכל לשנות תוכנית דרך?

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: אין עדיפות לתוכנית דרך על תוכנית כלשהי.

שמאי אסיף: כל תוכנית יכולה להתבטל או להשתנות.

אורי מקלב: רצית להעיר גם דבר מה על הבהרות הייעוץ המשפטי של הוועדה.

תמר מגדל: כן, רצינו להעיר גם על שתי הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

תמר מגדל: ראשית, להוספה של סעיף קטן (ד), שאם בתוכנית מחוזית – ואני מבינה שהכוונה לתוכניות מחוזיות שתקפות היום – יש שטח שמיועד לשטח פתוח, בעצם תוכנית מתאר מקומית לתשתיות שתרצה לנגוס באותו שטח פתוח תצטרך לקבל אישור של המועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: כמו תוכנית כוללנית חדשה וכמו תוכנית מתקנים ביטחוניים, במשך 4 השנים הראשונות.

תמר מגדל: מאחר ובמקרים רבים תוכניות לתשתיות בהגדרה עוברות בשטחים הפתוחים אז בעצם- - -

שמאי אסיף: בהגדרה לא, אבל זה קורה לעתים קרובות.

תמר מגדל: לעתים קרובות הן עוברות בשטח פתוח.

תמר מגדל: יוצא שהמועצה הארצית דה פקטו תצטרך לתת דעתה על כל תוכנית לתשתיות במהלך 4 השנים הראשונות מיום תחילת החוק.

תמר מגדל: אנו סבורים שזה לא סביר.

איריס פרנקל-כהן: זה מה שקורה היום.

תמר מגדל: היום זה מגיע לאישור הוולקחש"פ.

איריס פרנקל-כהן: אז תהיה ועדת משנה שתאשר את זה.

תמר מגדל: בעצם מכניסים בדלת האחורית אותו דבר.

אורי מקלב: אני מציע שיענו לך במסגרת התשובות.

תמר מגדל: הערה נוספת היא לנוסח המוצע לתיקון של סעיף קטן 227(ב).

תמר מגדל: בעצם מרוקנים כמעט מתוכן את ועדת המשנה לתשתיות, כי ברגע שוועדת המשנה לתשתיות רוצה לאשר תוכנית שסותרת תוכנית מתאר כוללנית היא בעצם מתרוקנת מסמכותה והסמכות עוברת למליאת הוועדה המחוזית.

תמר מגדל: כך אני מבינה את ההערה של הייעוץ המשפטי לוועדה.

תמר מגדל: בעצם מרוקנים מתוכן את ועדת המשנה לתשתיות ומעבירים את הסמכות לוועדה המחוזית.

תמר מגדל: נדמה לי שלא כך ביקש החוק.

תמר מגדל: החוק ביקש לייצר מסלול מהיר יותר לתשתיות, בגוף שמיועד לדון בנושא תשתיות, ולתת לו סמכויות כדי לאשר את התוכניות הללו.

תמר מגדל: במקרה כזה בעצם ועדת המשנה לתשתיות תוכל לדון רק בתוכניות שמיישמות תוכנית כוללנית.

תמר מגדל: תפקיד הוועדה לתשתיות מתרוקן מתוכן ועוברים לוועדה המחוזית.

תמר מגדל: בעצם את המסלול שנועד לתשתיות זה קצת מרוקן מתוכן.

איריס פרנקל-כהן: לתקופה מוגבלת, מאחר ואחד הרעיונות של הרפורמה הזאת הוא באמת ליצור את ההיררכיה הנכונה.

תמר מגדל: זה לא לתקופה מוגבלת, אלא לתמיד.

תמר מגדל: כאשר תוכנית לתשתיות חורגת מן התוכנית הכוללנית בעצם אי אפשר להעביר אותה במסגרת ועדת המשנה לתשתיות, אלא צריך לפנות לוועדה המחוזית.

תמר מגדל: אז מה הועילו חכמים בתקנתם שעשו ועדת משנה לתשתיות, כי ועדת משנה לתשתיות תהיה בעצם כמו ועדה מקומית, שיכולה אך ורק ליישם תוכנית מתאר כוללנית ולא יכולה לחרוג ממנה.

ארז קמיניץ: את אומרת:

ארז קמיניץ: אז תלכי כבר לוועדה המקומית.

תמר מגדל: אני בעצם כפופה לוועדה המחוזית ולתוכנית המתאר הכוללנית.

תמר מגדל: נדמה לי שזה סותר את ההיגיון של החוק, שמבקש לייצר ועדות משנה לתשתיות ולתת שם עדיפות כדי שאפשר יהיה לקדם תוכניות כאלה.

תמר מגדל: לכן לדעתי ההערה הזאת חותרת תחת מטרת החוק.

איריס פרנקל-כהן: ההערה הזאת מנסה לאזן בין המטרה שאת מדברת עליה ובין המטרה האחרת, לראות גם את נושא התשתיות בהקשר של התכנון הכולל.

תמר מגדל: אבל היא לא מאזנת.

תמר מגדל: היא בעצם מעבירה את הסמכות המהותית מוועדת המשנה לתשתיות לוועדה המחוזית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: התאחדות הקבלנים והבונים, מר מאיר ברקן, בבקשה.

מאיר ברקן: תודה, אדוני.

מאיר ברקן: אתמקד רק בנושא אחד.

מאיר ברקן: העובדה שתוכניות המתאר המחוזיות הקיימות ממשיכות לחול בשלב זה, עד אשר יהיו תוכניות מעודכנות וחדשות, העובדה שהחוק המוצע מבחין בין תוכניות מקומיות שבסמכות ועדה מחוזית, ובין תוכניות מקומיות שבסמכות ועדה מקומית שהוסמכה אך בתחומה לא אושרה תוכנית מתאר כוללנית, ובין תוכנית מקומית של ועדה שטרם הוסמכה – הרי זה די מבלבל גם אותי, אני חייב לומר – כל זה יוצר מדרג וסבך של תוכניות שמקשה מאוד על תהליכי התכנון.

מאיר ברקן: יש כאן בהחלט דרישה מטעמנו לנסות לפשט את כל המדרג הזה.

מאיר ברקן: אולי צריך ליצור איזו טבלה, או איזה נוסח קצת יותר ברור ונוח לשימוש.

ארז קמיניץ: שלחתם הצעה לנוסח?

מאיר ברקן: לא שלחנו הצעה.

מאיר ברקן: אנחנו לא נציגי הממשלה.

יהודה זמרת: נציגי הממשלה חושבים שהנוסח הזה בסדר, אז אם אתה אומר שהוא לא בסדר עליך להגיד מה ההצעה הנגדית.

מאיר ברקן: מר יהודה זמרת, עשה לי טובה, בעברית פשוטה, עשה את עבודתך ואני אעשה את עבודתי.

מאיר ברקן: עבודתי היא להעיר את ההערות, ואתה אמור ליצור את החוק.

ניר אנגרט: התפקיד שלו לדחות את ההערות שלך ...

מאיר ברקן: אנו סבורים שיש לפשט את מדרג התוכניות וליצור תצוגה נוחה וברורה לכל המשתמשים.

שמאי אסיף: אנחנו אומרים פשוט שנשמח לכל עזרה.

מאיר ברקן: בסדר, אני מוכן לסייע, אם תזמינו אותי, אבל לא בעת הדיון בוועדה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: החברה להגנת הטבע, גברת איריס האן, בבקשה.

איריס האן: עוד לא התאוששתי מן החלק הקודם ...

איריס האן: אני רוצה לומר דבר אחד לפני שאכנס לסעיפים עצמם, בהמשך לְמה שנאמר קודם.

איריס האן: אנו מדברים על סולם עדיפויות של תוכניות ועל סוגים שונים שהרפורמה קובעת, ועל היחסים ביניהם.

איריס האן: הבשורה הגדולה היא התוכנית הכוללנית.

איריס האן: נאמר קודם כתגובה לטענות שלנו, שהתוכניות הכוללניות הן שייתנו את המענה.

איריס האן: לא עוד ועדות אלא תוכניות.

איריס האן: תוכניות הן המענה שהחוק החדש ייתן לאיזון בין השימור ובין הפיתוח, כך נאמר קודם, בעיקר על-ידי מר שמאי אסיף.

איריס האן: אנחנו מדברים על הרפורמה כבר שנתיים.

איריס האן: בשנתיים הללו לא ראיתי אף תוכנית כוללנית – לא מאושרת, לא בהכנה.

איריס האן: ייתכן שכל החששות שלנו ימוגו כעשן פורח אם נראה תוכנית כוללנית ונגיד: וואו, כזה דבר לא היה, כל החששות שלנו על שטחים פתוחים, על דיור בר-השגה, על כל מה שאנחנו מעלים, הכול מקבל מענה מושלם בתוכנית הכוללנית.

ארז קמיניץ: יש לכם חששות בעניין דיור בר-השגה?

איריס האן: אנו חוששים מהיעדר דיור בר-השגה.

איריס האן: הצגתי את זה כדוגמה.

ארז קמיניץ: חשבתי שיש לכם חששות לשטחים פתוחים.

איריס האן: כאזרחים במדינת ישראל יש לנו חששות מכל מיני דברים.

איריס האן: הצגתי את זה כדוגמה.

איריס האן: אני מנסה לומר שלא צריך רפורמה כדי להכין תוכניות כוללניות.

איריס האן: אפשר היום להכין תוכניות כוללניות, אין שום איסור בחוק להכין תוכנית מן הסוג הזה.

איריס האן: אפשר היה להכין אותן, או להתקדם איתן לפחות במשך השנתיים שהרפורמה מתקדמת, אך אין עוד שום דבר באופק.

איריס האן: לכן החששות שלנו לשטחים פתוחים, וגם קצת לדיור בר-השגה, תקפות, ולכן הדברים עולים.

איריס האן: לגבי הסעיפים 226-230 – סעיף קטן 226(ג) הוא סעיף חשוב, שלמעשה נותן פיקוח של המועצה הארצית במקרים שתוכנית כוללנית משנה ייעוד של שטח פתוח שסומן כך בתוכנית מחוזית.

איריס האן: זה חל רק במשך 4 שנים.

איריס האן: אנו סבורים שזה מנגנון חשוב שלא צריך להגביל אותו ל-4 שנים.

איריס האן: זה מתקשר לְמה שאמרתי קודם: הנה, עברו שנתיים ואין אף תוכנית כוללנית באופק.

איריס האן: יכולות לחלוף 4 שנים ואינני יודעת מה יקרה.

אמנון כהן: מה את מציעה?

אמנון כהן: לא לקבוע הגבלת זמן?

איריס האן: אני מציעה למחוק את המילים "בטרם חלפו ארבע שנים מיום התחילה".

איריס האן: ההערה השנייה באותו סעיף, בהמשך לְמה שדיברתי עליו קודם, להחיל את ההוראות של הסעיף הזה גם על תוכניות מקומיות שנגזרות מסעיפי הגמישות בתוכניות הכוללניות.

איריס האן: תוכנית כוללנית, יש גמישות שנגזרת ממנה, זכויות צפות או הרחבה של שטח לבינוי, שטח שמסומן בתוכנית מחוזית כפתוח, לא בשטחים המבונים של מיליון דונם בתוכניות המחוזיות.

איריס האן: במקרים כאלה, שתוכנית מקומית-כוללנית מכוח הגמישות שלה משנה ייעוד משטח פתוח לשטח בנוי, בניגוד לתוכנית מחוזית, היא תגיע למועצה הארצית.

איריס האן: סעיף קטן 226(ד) מאפשר לוועדה מחוזית או לוועדת משנה שלה לאשר תוכנית מקומית לתשתית אף אם אינה תואמת תוכנית מחוזית.

איריס האן: זה עלה בדיון שלנו על תשתיות.

איריס האן: ההגדרה "תשתיות" רחבה מאוד.

איריס האן: יש, כמדומני, התייחסות גם של הייעוץ המשפטי לעניין הזה.

איריס האן: דובר כאן על איזונים.

איריס האן: לדעתנו זה חוסר איזון בנוגע לתשתיות, בניגוד לתוכניות המחוזיות.

איריס האן: גם שטחים פתוחים, גם ערכי טבע ונוף הם תשתית.

איריס האן: לא רק כביש הוא תשתית.

איריס האן: הסעיף כאן מפר את האיזון.

איריס האן: התוכניות המחוזיות בסך הכול נותנות איזה איזון.

איריס האן: אגב, זה סעיף חדש שנוסף, כנראה בעקבות ההערות שלנו, לנוסח החוק.

איריס האן: הוא נוסף בגרסת הממשלה באוגוסט 2010.

איריס האן: בהקשר הזה אני מבקשת לומר שיש בחוק שפע של מסלולים שמאפשרים לקדם תוכניות לתשתיות, בניגוד לתוכניות מחוזיות.

איריס האן: יש מרחב תכנון מיוחד לתשתיות ויש תוכנית לתשתיות לאומיות והם יכולים לשנות תוכנית מחוזית.

איריס האן: לכן, זה לא המנגנון היחיד בחוק, זה אקסטרה על אקסטרה על אקסטרה.

רחל אלתרמן: על איזה סעיף את מדברת?

איריס האן: אני מדברת עדיין על סעיף קטן 226(ד).

איריס האן: זה סעיף שמאפשר לתוכנית מקומית לתשתיות לגבור על תוכנית מחוזית.

איריס האן: אם יש תשתית נחוצה, לאומית, חשובה והכרחית – יש תוכנית לתשתית לאומית.

איריס האן: אפשר להגיש אותה שם ולגבור על התוכניות המחוזיות בלי שום הגבלה.

איריס האן: אנחנו לא רואים הצדקה למנגנון נוסף.

איריס האן: מה גם שההגדרה "תשתיות" רחבה מאוד, לכן הסעיף הזה מפר את האיזון, לטענתנו.

איריס האן: 10 דקות אחרי שהבטיחו לנו שהתוכניות הכוללניות יתנו מזור לכל טענותינו בעניין השטחים הפתוחים מגיע סעיף קטן 227(ב), שקובע שתוכנית מקומית לתשתיות יכולה לגבור, לא רק על תוכנית מחוזית אלא גם על תוכנית מקומית-כוללנית.

איריס האן: אז מה עשינו?

איריס האן: שוב אנחנו חוזרים להערות שלנו קודם.

איריס האן: עוד אין תוכניות כוללניות, אבל עוד לפני שהן קיימות כבר תוכניות לתשתיות יכולות לגבור עליהן.

איריס האן: ושוב, הגדרת "תשתיות" כוללת לא רק תשתיות לאומיות, כי לזה יש סעיף נפרד אחר, אלא כוללת כל תשתית שכוללת קווים, מתקנים, תחנות דלק.

איריס האן: ההגדרה רחבה מאוד וכוללת גם תשתית ברמה המקומית.

איריס האן: לכן אנו מציעים למחוק את הסעיף הזה.

איריס האן: יש מסלולים לקידום תשתיות נחוצות והמסלול הזה מיותר.

איריס האן: סעיף 228: תוכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית, נוגע לדיון שהתנהל כאן בשבוע שעבר, על סעיף 178:

איריס האן: תוכנית מקומית בסמכות ועדה מחוזית.

איריס האן: מר ארז קמיניץ דיבר קודם על האיזון בין השלטון המקומי והשלטון המרכזי.

איריס האן: החוזק של החוק לתפיסתנו נובע מאיזון בין ה-say של השלטון המרכזי בתהליך התכנון ובין הראייה של הוועדה המקומית, של השלטון המקומי, ושניהם חשובים, לא: או זה, או זה.

איריס האן: הסעיף הזה למעשה מפקיע סמכויות מן השלטון המקומי בתוכניות מקומיות בסמכות מחוזית, בדברים שאנו סבורים שכן חשובה האמירה של השלטון המקומי.

איריס האן: אני לא אומרת שצריכה להיות זכות וטו על כל דבר, אבל לדעתנו האיזון כאן הופר.

איריס פרנקל-כהן: בְמַה?

איריס האן: יש כאן למשל מגורים, צורכי ציבור.

ארז קמיניץ: כאשר זה שטחים פתוחים אז הוועדה המקומית לא רלוונטית, אבל כאשר זה לא שטחים פתוחים הוועדה המקומית חייבת להיות מעורבת?

איריס האן: נכון, ויש על זה גם אמירות של בתי-המשפט.

איריס האן: שטחים פתוחים הם ערך בעל חשיבות לאומית.

ארז קמיניץ: כל אחד קרוב אצל עצמו, בסדר גמור.

איריס האן: מה "אצל עצמו"?

איריס האן: האם השטחים הפתוחים של אבא שלי?

איריס האן: שטחים פתוחים הם ערך בעל חשיבות לאומית.

ארז קמיניץ: לבינוי אין חשיבות לאומית?

איריס האן: יש לו חשיבות לאומית.

ארז קמיניץ: הממשלה רואה בבנייה של הרבה יחידות דיור חשיבות לאומית.

ארז קמיניץ: כפי שהיא רואה את השטחים הפתוחים כחשובים לאומית, גם את יחידות הדיור היא רואה כחשובים לאומית.

שמאי אסיף: במסגרת האיזון.

איריס האן: אני לא אומרת שלא צריך לאפשר לממשלה, לשלטון המרכזי – ויש את סעיף 178 שנותן כמה אפשרויות – להתגבר על התנגדויות של השלטון המקומי, אבל נראה לנו, למיטב הבנתי המקצועית, למרות שזה לא נוגע לשטחים פתוחים, שההתערבות כאן היא התערבות-יתר.

איריס האן: נשמע מה יאמרו נציגי השלטון המקומי.

יהודה זמרת: לגבי השטחים הפתוחים, את רוצה שאנחנו נאשר להם מה לעשות עם הדונם בקצה של המושב?

ארז קמיניץ: הוולקחש"פ תצטרך לדון במבנה החקלאי כזה או אחר שנמצא בצמידות-דופן או לא נמצא בצמידות-דופן?

איריס האן: זה לא במקום.

איריס האן: הוולקחש"פ היא בנוסף.

איריס האן: כאן זה במקום.

ארז קמיניץ: זה מנגנון נוסף שאומר גם לא.

איריס האן: לא נכון.

איריס האן: בדרך כלל הוא לא אומר לא.

איריס האן: זה לא נכון סטטיסטית.

ארז קמיניץ: אז הוא אומר כן במקום אחר, הוא בכלל אומר משהו.

איריס האן: לא נכון.

איריס האן: אגיד לך מדוע זה שונה.

איריס האן: סעיף 178 מפקיע סמכויות מן השלטון המקומי.

ארז קמיניץ: איך הוא מפקיע אם היום אין לו את היכולת הזאת?

איריס האן: לפי הרפורמה.

יהודה זמרת: את יכולה להגיד שהוא מעביר חלק, לא את הכול, אך הוא לא מפקיע.

איריס האן: אסביר את ההבדל מן הוולקחש"פ.

איריס האן: סעיף 178 לוקח סמכויות, למעשה נותן סמכויות בלעדיות בנושאים שהסעיף עוסק בהם רק לוועדה המחוזית, רק לשלטון המרכזי.

יהודה זמרת: גם זה לא נכון.

איריס פרנקל-כהן: זה לא מדויק.

איריס פרנקל-כהן: תסתכלי על הרישה.

איריס פרנקל-כהן: תלוי מי מגיש את התוכנית.

איריס האן: נכון.

איריס האן: בתוכניות שהגישה הממשלה.

יהודה זמרת: וגם אז, אם הוא לא הגיש לא ניתן סמכות.

יהודה זמרת: הוא מחליט לאן ללכת.

אמנון כהן: תנו לה לסיים את התיזה ואת הטיעונים ואז תוכלו להתייחס.

איריס האן: תוכנית מקומית בסמכות מחוזית שהממשלה הגישה, לפי סעיף 178 עם הסעיפים המשלימים שנמצאים בחלק שקראנו עכשיו נותנים את כל הכוח לשלטון המרכזי.

איריס האן: זה מצב לא רצוי.

איריס האן: אנחנו מציעים שכאשר יש נושא עם ערך בעל חשיבות לאומית, כמו השטחים הפתוחים, גם הוועדה המקומית – לא במקום הוועדה המקומית – אבל גם, אללי, ועדה נוספת תדון באותו נושא.

איריס האן: לכן זה לא דומה לְמה שאתם מציעים בסעיף 178.

איריס האן: אנחנו עקביים בטענה הזאת.

איריס האן: זה חלק חשוב מאוד, אני מתנצלת.

איריס האן: גם אני מעדיפה להיות עכשיו בבית.

אמנון כהן: הזמנים נמצאים בידי ולא בידי אף אחד אחר.

אמנון כהן: העט לא נופלת אצלנו בשעה 16:00.

אמנון כהן: יש לנו גם אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך את הדיון כפי שנידרש.

דב חנין: עד שיגיעו אלינו תלמידינו ויגידו: "הגיע הזמן לקריאת שמע של שחרית" ...

אמנון כהן: אני מבקש להבהיר לחברים, שבוודאי יש להם סידורים, רצינו שהיום נציגי הממשלה יציגו לנו כבר מצגת על הפרק הבא, אבל את זה לא נספיק לעשות.

אמנון כהן: לכן היום נסיים את הפרק הזה, עם כל הערותינו, ובכך נסיים את הישיבה.

אמנון כהן: הדיון הבא לא יתקיים ביום ראשון כפי שתכננו, על-פי בקשתם של גורמים רבים מאוד, כולל מספר מכובד של חברי כנסת שביקשו.

אמנון כהן: ביום שלישי הישיבה תהיה ארוכה יותר אז אני מבקש שתיערכו לכך.

אמנון כהן: הישיבה ביום שלישי תתחיל בשעה 11:30 ותימשך עד שעה 16:30 לפחות, ואולי תהיה בה הפסקה קטנה.

אמנון כהן: אז קודם כל אני מבשר לכם שביום ראשון הקרוב לא תתקיים ישיבה.

אמנון כהן: לגבי יום ראשון שלאחריו אני עדיין לא יודע.

אמנון כהן: אדוני מן השלטון המקומי, לא שכחתי אותך, למרות שאתה לא רשום כאן.

אמנון כהן: מכיוון שדיברו על השלטון המקומי והתייחסו אליכם, עליך להגיב, לכן ניתן לך את הזכות.

אמנון כהן: אבל אחרי שגברת איריס האן תסיים את דבריה.

איריס האן: ההערה האחרונה שלי היא לסעיף 230, שקובע כי "בתוכנית ניתן לכלול הוראות המאפשרות אישורן של תוכניות נמוכות ממנה בסולם העדיפויות".

איריס האן: כלומר, יש תוכנית, למשל תוכנית על שטחי יער, והיא יכולה לקבוע שתוכניות נמוכות בהיררכיה יסתרו אותה.

איריס האן: זה מצב שקיים גם היום, תוכניות ארציות הן לא קודש הקודשים ואפשר לסטות מהן, אבל הסטייה הזאת, במקרים מסוימים, מותנית באישור של מוסד תכנון עליון.

איריס האן: זה חוזר שוב לְמה שדיברנו עליו קודם, על זוג עיניים נוסף בשינוי ייעוד של קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

איריס האן: נידרש להמשך של הסעיף הזה בפעם הבאה כשנדון בתנאים לאישור תוכנית, אבל חשוב לומר כבר עכשיו שעל הצעת החוק לאפשר, בהמשך למה שאמרתי קודם, שאם תוכנית מאפשרת לתוכנית נמוכה ממנה בהיררכיה לגבור עליה אפשר יהיה להתנות את זה באישור של מוסד תכנון נוסף, במקרה שמדובר למשל בשינוי ייעוד של שטחים פתוחים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: החכמת אותנו המון.

אמנון כהן: נציגי הממשלה יצטרכו לענות על המון הערות ונשמח מאוד לשמוע.

אמנון כהן: נעבור עכשיו לנציג איגוד המתכננים בישראל, עו"ד אשר כהנא, בבקשה.

כהנא: אני מבקש להעיר הערה מקדימה לגבי הוולחו"ף.

כהנא: רציתי להצטרף להערות שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת דב חנין וגם על-ידי גופים אחרים לגבי סעיף 225א רבתי, שעוסק בתוכנית על בסיס תוכנית כוללנית.

כהנא: בסביבה החופית הדבר הכי חשוב הוא הפרטים, ולכן אם יש תוכנית שרק מציגה "כתם" וקובעת: כאן ייבנה משהו, וזה מה שאמורה להגיד תוכנית כוללנית, לא יותר מזה, האם זה אומר שאנחנו באמת מגינים על החוף?

כהנא: אנחנו הרי לא רוצים שבתוך התוכנית הכוללנית ייכנסו הוראות פרטניות, איך זה בדיוק ישתלב עם החוף ואיך זה יגן על הציבור ואילו שימושים יהיו, באיזו קומה וכולי.

כהנא: זה צריך להיות בתוכנית המקומית, ומכיוון שמדובר על מתחם צר ולא בתוכניות רבות אני סבור שכן צריכה להיות עין של הוולחו"ף על תוכניות מפורטות.

כהנא: באשר לסעיפים שלפנינו, אני מצטרף להערות של התאחדות הקבלנים והבונים.

כהנא: המטרה המרכזית של הרפורמה היתה לייעל ולפשט הליכים.

כהנא: אחרי שקראתי את הסעיפים הללו, וקראתי אותם שוב ושוב ושוב, לא הבנתי כל-כך מה הם קובעים.

כהנא: יש כל מיני תוכניות מכל מיני סוגים, שאחת גוברת על השנייה, אבל למעט שזאת גוברת על זאת, ולמעט זאת שגוברת על זאת.

אמנון כהן: הבנת איך סיבכת את זה, מר שמאי אסיף?

אמנון כהן: כבר לא יודעים מי נגד מי ...

כהנא: היום החוק מדבר על מספר תוכניות: תוכנית מתאר ארצית, מחוזית ומקומית, כאשר הכול ברור.

אמנון כהן: ברמה העקרונית זה יהיה א', ב', ג', למעט פעם, אם, במידה ו.

אמנון כהן: תמיד משאירים אופציה במידה ויהיה צורך לאומי.

כהנא: אבל אז צריך לחקור מאין בכלל הגיעה התוכנית, אם הגיעה מסעיף 178 או מסעיף 179, האם מסעיף 164 או מסעיף 165.

כהנא: רק לפי זה תוכל לדעת מי גובר על מי.

כהנא: אני סבור שההיררכיה התכנונית צריכה להיות על בסיס מוסדות התכנון.

כהנא: ההיררכיה צריכה להיות במתן הסמכויות.

כהנא: עליך לתת יותר סמכויות למי שיותר למעלה: המועצה הארצית תמיד תגבור על הוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית תמיד תהיה לפני הוועדה המקומית.

אמנון כהן: אבל, למעט ...

כהנא: בלי למעט.

כהנא: אם אתה רוצה למעט, תלך למועצה הארצית; אם אתה רוצה למעט, תלך לוועדה המחוזית.

אמנון כהן: יש היגיון בדבריך.

אמנון כהן: תיכף נשמע.

כהנא: באופן כללי אנחנו מתנגדים לביטול של תוכניות מתאר מחוזיות.

כהנא: אנו סבורים שזה כלי יעיל וטוב, אבל אם רוצים לבטל אותן, זה לא בדרך של לתת לוועדה המקומית או לוועדה המחוזית לגבור על מה שעשתה המועצה הארצית.

כהנא: צריך להכין תוכניות שיטמיעו את התוכניות המחוזיות ויבטלו אותן בצורה מסודרת על-ידי הגוף המוסמך, ולא להתחיל לתת למי שלמטה סמכות לגבור על מי שלמעלה.

כהנא: אותו דבר לגבי תוכניות מקומיות – יש בסמכות ועדה מחוזית ויש בסמכות ועדה מקומית.

כהנא: תמיד תוכניות בסמכות ועדה מחוזית צריכות לגבור על תוכניות בסמכות ועדה מקומית, בלי למעט.

כהנא: מראש כאשר קובעים את הסמכויות של הוועדה המקומית והוועדה המחוזית צריך להתחשב מה רוצים שיהיה לכל גוף.

כהנא: אחרי שהחלטת שמשהו נמצא בסמכות הוועדה המחוזית, אל תאפשר לוועדה המקומית להתחיל להכין תוכניות שגוברות על מה שעשתה הוועדה המחוזית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציג השלטון המקומי.

יצחק-שייע ישועה: אני מייצג את מרכז המועצות האזוריות כמובן, חשוב יותר מן השלטון המקומי ...

יצחק-שייע ישועה: אין לנו הערות לסעיף 225, אבל בעקבות הדיון אני חייב להגיב.

יצחק-שייע ישועה: קודם כול, לא הבנתי, ואני אומר את זה ברצינות, אלא אם כן מר שמאי אסיף אמר את זה בציניות, מדוע הוא אמר שוועדת הוולקחש"פ היא ותיקה ואז אולי היא כבר לא יעילה.

יצחק-שייע ישועה: יש לכך פתרון.

שמאי אסיף: התכוונתי שיש מספיק ניסיון, לכן אפשר לדעת.

יצחק-שייע ישועה: אני רוצה להתייחס לניסיון.

יצחק-שייע ישועה: שוב לא נעים לי לומר, הייתי במשך שנים חבר בוולקחש"פ.

יצחק-שייע ישועה: נאמר כאן ש-88% מן התוכניות שהגיעו לוולקחש"פ אושרו.

יצחק-שייע ישועה: אני רוצה לומר לכם, אישרו את התוכניות לאחר שהמגישים שלהן נשלחו הביתה כדי לתקן אותן.

יצחק-שייע ישועה: הוולקחש"פ לא אישרה אוטומטית והיתה חשיבות אדירה לכך שהתוכנית נידונה בוועדה כזאת.

יצחק-שייע ישועה: כאדם שקשור לשטחים החקלאיים, אני בפירוש בעד להכביד.

יצחק-שייע ישועה: הוולקחש"פ עשתה עבודה בעניין הזה.

יצחק-שייע ישועה: יש מיליון דונם של תמ"מים, והשתתפתי הבוקר בישיבה של הוולנט"ע ושם שמענו על כך.

יצחק-שייע ישועה: לכן כל שטח שמדובר עליו היום הוא שטח חקלאי.

יצחק-שייע ישועה: אני גם לא בעד לשנות את השם לוולנו"ף.

יצחק-שייע ישועה: מה רע בוולקחש"פ?

יצחק-שייע ישועה: אינני יודע.

יצחק-שייע ישועה: אבל אני מבין שביטלו את הוועדה.

יצחק-שייע ישועה: עניינית אני סבור שיש חשיבות לכך שכל התוכניות יקבלו התייחסות גם של הוולקחש"פ, בשם כזה או בשם אחר.

יצחק-שייע ישועה: נדמה לי שיש לכך הצדקה, בוודאי בימים אלה, כאשר מדובר על שטחים במרכז הארץ.

יצחק-שייע ישועה: אין בעיות עם שינויי ייעוד, אם מבקשים בכלל, לשטחים בפריפריה.

יצחק-שייע ישועה: כאשר מדובר על מרכז הארץ זה מחייב בהחלט מחשבה נוספת.

יצחק-שייע ישועה: הערה אחרונה, אני רוצה לומר תודה למר יהודה זמרת.

יצחק-שייע ישועה: מר ארז קמיניץ היום בבעיה, הוא כועס נורא, אני מפחד לדבר אתו בכלל.

יצחק-שייע ישועה: אה, הוא כועס רק על גברת איריס האן ...

ארז קמיניץ: אני כועס על דבר אחד, אני מודה.

ארז קמיניץ: על כל היתר אני לא כועס.

יצחק-שייע ישועה: אבל הכעס הזה על גברת איריס האן נמשך זמן רב.

יצחק-שייע ישועה: אני רוצה לומר משפט אחד למר יהודה זמרת.

יצחק-שייע ישועה: בכל הדיונים שאנחנו מקיימים על הרפורמה מר יהודה זמרת שמר על כבודם של ראשי הרשויות המקומיות.

יצחק-שייע ישועה: זה לא בא לידי ביטוי בדיונים על הרפורמה בחוק התכנון והבנייה, לצערי הרב, אך אני שמח שהגעת עכשיו למסקנה בעניין הזה.

יצחק-שייע ישועה: עד כאן, תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מר היימן, לא הגשתם נייר.

בנימין היימן: נכון, הגשנו מראש הערות, לפני כחודשיים, גם לסעיפים הללו.

אמנון כהן: לסעיפים הללו?

אמנון כהן: אפילו אם הגשתם הערות לפני שנה זה יופיע אצלי.

בנימין היימן: אבל כרגע עלו נושאים, בעיקר באשר לוולנו"ף, שבעצם לא עלו על-ידי הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו לא דנים על הוולנו"ף.

בנימין היימן: אבל דנו בזה במשך שעה בערך.

בנימין היימן: הייתי מבקש להעיר על כך, וגם לגבי מה שנאמר על הוולחו"ף, שתי הערות.

אמנון כהן: אנחנו תוחמים את הדיונים לפי נושאים ולפי האנשים והגופים שרוצים להגיב.

אמנון כהן: אני מבין שאתה מבקש להגיב, אבל היה עליכם לשלוח הערות.

אמנון כהן: מי גברתי?

איריס לוין: אני נציגת איגוד מהנדסי ערים.

איריס לוין: לא שלחנו נייר עמדה לסעיפים הספציפיים הללו, אבל אני מבקשת להעיר הערה.

אמנון כהן: תוכלו להתייחס בקצרה.

אמנון כהן: אני פשוט חייב לסיים את הישיבה כי הם צריכים ללכת, הם אנשים עסוקים מאוד.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, 3 דקות לרשותך.

בנימין היימן: תודה, אדוני.

בנימין היימן: באשר לוולנו"ף, שמענו שהוועדות אחראיות ויש להן הרבה מאוד מנגנונים לשמור על השטחים הפתוחים.

בנימין היימן: שוכחים נתון יסודי, שבאופן טבעי הרבה יותר פשוט והרבה יותר מהיר והרבה יותר זול לפתח על גבי שטח פתוח.

בנימין היימן: לכן כל אימת שיעמדו בפני ועדה מחוזית או ועדה מקומית ברירות וכל מיני לחצים, ואנחנו עומדים תמיד בפני לחצים, הפתרון הפשוט הוא לפנות אל עבר השטחים הפתוחים.

בנימין היימן: אחת הסיבות שלא פנו עד כה אל עבר השטחים הפתוחים היתה הקיום של מנגנון מיוחד שזה בעצם הראייה העיקרית שלו.

בנימין היימן: חשוב עצם קיום המנגנון הזה.

בנימין היימן: כלומר, בשל עצם קיום המנגנון גם אם לא דנים, היזמים מתאימים את עצמם.

בנימין היימן: אם אנחנו מדברים על דברים כמו פינוי בינוי וכמו התחדשות עירונית, קשה מאוד לעשות אותם.

בנימין היימן: הרבה יותר נוח לפנות אל שטחים פתוחים.

בנימין היימן: צריך מנגנון שבעצם ישים סייג.

בנימין היימן: ההערה השנייה היא באשר לוולחו"ף, לגבי התוכניות המפורטות.

בנימין היימן: כאן עלול להיות שהחוק ישיג את ההיפך מן הכוונה שלו.

בנימין היימן: אם הוולחו"ף תוכל לדון רק בתוכנית מתאר מקומית-כוללנית אז מטבע הדברים היא תכניס אל תוך ההחלטות שלה הרבה יותר סייגים, כי אין לה שליטה בהמשך.

בנימין היימן: אבל אם חברי הוולחו"ף יידעו שיש להם עדיין אפשרות לדון בתוכניות המפורטות הם ישחררו הרבה יותר מהר, או ישימו הרבה פחות סייגים לשלב של תוכנית המתאר הכוללנית.

בנימין היימן: אם נוותר על השלב של הגעת תוכניות מפורטות לוולחו"ף אנו עלולים למצוא שנשיג את ההיפך מאשר רצינו, נשיג דווקא הרבה יותר סייגים מאשר אחרת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

איריס לוין: אני מבקשת להתייחס לסעיפים 226-227.

איריס לוין: המדרג שבין תוכניות יש בו איזה היגיון.

איריס לוין: כאשר יש אפשרות לפטור, כאשר יש איזו סמכות בניגוד למשל לתוכנית מתאר כוללנית-מקומית ואחר-כך יש פטור שניתן למתקן ביטחוני או לתשתיות, בסופו של דבר יוקם כזה מתקן ומי שנושא בנטל זה הרשות המקומית.

איריס לוין: באופן עקבי אנחנו אומרים שחייבים להתייחס לעניין הזה, אולי בהגדרות ואולי במקום אחר, כי אם פתאום מחליטים להקים מחנה צבאי או איזה מתקן שיש לו השלכות סביבתיות, ההשלכות הללו בסופו של דבר הן על הרשות המקומית, אם זה מפגעים, אם זה תנועה ואם זה כל מיני דברים מעין אלה.

איריס לוין: לא ייתכן שפתאום יהיה מסלול עוקף.

איריס לוין: אנחנו מבינים את הצרכים הלאומיים אבל צריך להגדיר בדיוק איך אפשר להגיש התנגדויות, באילו תנאים, על פי אילו סמכויות.

איריס לוין: כלומר, לא ייתכן שיהיה מין פטור כזה, שהוא די לוט בערפל ולא ברור בדיוק מה הוא כולל, ובסופו של דבר הנטל הוא תמיד על הרשות המקומית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רשות הדיבור לנציגי הממשלה.

אמנון כהן: בבקשה תתייחס לכל ההערות שנאמרו.

יהודה זמרת: אחת הסוגיות שעלו היתה על תוכניות המתאר המחוזית.

יהודה זמרת: החוק משאיר את תוכניות המתאר המחוזיות על כנן ולא מבטל אותן מתוקף הוראות החוק.

יהודה זמרת: החוק בעצם נדרש לקבוע הוראות לגבי היחס בין הכלים התכנוניים, בין התוכניות החדשות על-פי הצעת החוק שבפניכם ובין תוכנית המתאר המחוזית שתמשיך ותעמוד על כנה, לפחות למשך תקופה מסוימת, וזה יכול לקחת גם תקופה ארוכה יותר מ-4 השנים שנקבעו כאן.

יהודה זמרת: מטבע הדברים זה תלוי בשאלה תוך כמה זמן יתקדמו התוכניות הכוללניות והליכים נוספים.

יהודה זמרת: לכן ההצעה הזאת קבעה כי בראייה כוללת על-ידי ועדה מחוזית מאפשרים לסטות מתמ"מ.

יהודה זמרת: זה נדרש, כי אחרת כאשר ירצו לעשות שינוי בתוכנית כוללנית, היום היו אומרים: בואו נעשה שינוי לתמ"מ.

יהודה זמרת: כך עושים כל הזמן, הן בתיקון 70 במחוז צפון והן בשאר המחוזות, כל הזמן יש תיקונים נקודתיים.

יהודה זמרת: לא סביר שיכינו תוכנית כוללנית, שאמורה לשקף עוד עשור קדימה, אך התמ"מ לא מתאים לה ואי אפשר לשנות אותה.

יהודה זמרת: כך ייכנסו למלכוד ולכן חייבים למצוא מוצא.

יהודה זמרת: על-פי המוצא שנבחר הוועדה המחוזית בתוכנית הכוללנית, לא בתוכנית נקודתית, יכולה לסטות מתמ"מ.

יהודה זמרת: עם זאת, אחרי דיונים שהתנהלו לאורך הליכי החקיקה בממשלה, וגם לאחר הגשת הצעת חוק, כולל הערות שנשמעו במועצה הארצית, אמרנו שבכל אופן יש את התקופה הקרובה של 4 השנים הבאות כאשר התמ"מים עדיין יהיו עדכניים הרבה יותר, הרבה יותר תואמים לעצמם, עוד לא יתיישנו, צריך בכל אופן לפני סטייה מהם ללכת למועצה הארצית, שבכל אופן בתור מי שאישרה אותן נתנו לה עוד 4 שנים להציג את עמדתה.

יהודה זמרת: קבענו מנגנון לפיו צריך להתייעץ עם המועצה הארצית.

יהודה זמרת: נקבע שכך יהיה למשך 4 שנים, כי מעבר לכך זה יכניס אותנו שוב לסטייה חמורה מאוד מן הכלל 'תוכנית אחת בוועדה אחת', ולכן מבחינת היעילות, אחרי 4 שנים שיעברו לא ראינו כבר מקום להאריך את זה.

יהודה זמרת: זה לגבי הבקשות למחוק את זה ולהשאיר את זה כהוראה קבועה לתמיד.

איריס האן: - - -

יהודה זמרת: אחרת, עוד 20 שנים, כשהתמ"מ הזאת לא תהיה אלא מוצג היסטוריוני-ארכיוני עדיין נהיה צריכים כל פעם, על כל תוכנית הכי קטנה להתרוצץ ולחפש את התמ"מים.

יהודה זמרת: אין בכך שום היגיון.

ארז קמיניץ: מעבר לכך שבתום 4 שנים, אם לא נעשות תוכניות כוללניות בוועדה המחוזית במילא כל התוכניות הכוללניות עוברות למועצה הארצית.

יהודה זמרת: כל הכוללניות יועברו למועצה הארצית והיא תאשר אותן, כך שזה חוזר לאותו מקום.

יהודה זמרת: סוגייה אחרת שעלתה היא סוגיית התשתיות.

יהודה זמרת: הצעת החוק הזאת – ופירטנו את זה לכל אורך הדרך – שמה את התשתיות בראש סדר העדיפויות ומבקשת לקדם את הנושא הזה באופן ייחודי.

יהודה זמרת: הוקמה ועדת המשנה לתשתיות בוועדה המחוזית, לא הכול רק בוות"ל, מתוך מטרה להגיע לקיצור הליכים מסוים ולתת את היכולת האמיתית להתקדם בתשתיות, עם כל המורכבות ועם כל הצרכים של מדינת ישראל.

יהודה זמרת: במסגרת הזאת כאשר הממשלה בחנה את זה היא אמרה: אני מבקשת לאפשר לתשתיות לסטות גם מתוכנית כוללנית, לא להצריך עוד פעם הליכי שינוי.

יהודה זמרת: תוכנית כוללנית היא מורכבת.

יהודה זמרת: הממשלה אמרה: אם גוף תשתית של השלטון המרכזי קיבל החלטה להגיש תוכנית כדי שהיא תהיה בסמכות, הוא מגיש אותה ומבקש לקדם אותה, אנחנו מבקשים לאפשר לו לסטות מן התמ"מ, כפי שנאמר, וגם מתוכנית המתאר הכוללנית.

יהודה זמרת: זה איזון בין אינטרסים.

יהודה זמרת: אפשר היה להגיד שיש לשלוח את זה לעוד ועדה ולעוד אישור, אבל אז התכלית של המגמה של 'תוכנית אחת בוועדה אחת', של ייעול ודגש על תחום התשתיות, יעוקר מתוכן.

יהודה זמרת: לשלוח את זה פעם נוספת למליאת הוועדה המחוזית, לשלוח את זה למועצה הארצית, לשלוח את זה לכולם – זה נורא נחמד, אבל צריך לזכור שכבישים ותשתיות במדינת ישראל וכל מה שכולנו נדרשים לו לא מתקדמים בקצב ראוי.

יהודה זמרת: את לוחות הזמנים הראו בפני הוועדה.

יהודה זמרת: זה האינטרס שהממשלה ראתה.

יהודה זמרת: פעם פרופ' אלתרמן אמרה שלא בכל העולם צריך בכלל היתרים ותוכניות לתשתיות.

יהודה זמרת: זה פריבילגיה של השלטון המרכזי.

יהודה זמרת: השלטון המרכזי במדינת ישראל קיבל על עצמו משטר מחמיר מאוד, אך במשטר המחמיר הזה הוא ראה את נקודת האיזון בְמה שנאמר כאן כעת.

יהודה זמרת: היתה כאן הערה לגבי הוועדות המקומיות.

יהודה זמרת: יש הסדר בכל תוכנית, שמהנדס הוועדה המקומית צריך להישמע, לא כמתנגד, אלא צריך להביא את עמדתו, יש לו מעמד מיוחד.

יהודה זמרת: כמובן שגם בתוכנית של מתקן ביטחוני – ועוד נדבר על המערכת הזאת – וגם בתוכנית של תשתיות עמדת השלטון המקומי תישמע.

יהודה זמרת: אין לו כמובן זכות וטו, אבל עמדתו תישמע במלוא כובד-הראש הנדרש.

אמנון כהן: פרופ' אלתרמן, רצית להעיר הערה.

אמנון כהן: בבקשה.

רחל אלתרמן: יש בעיה בשמות.

רחל אלתרמן: אני מגיעה עכשיו לנושא שהכי קל לתקן.

רחל אלתרמן: אני מנסה כבר שנה וחצי ללמד את הרפורמה, כבר 3 או 4 מחזורים של סטודנטים.

רחל אלתרמן: עליכם להיות מודעים לכך שהשמות מאוד-מאוד מבלבלים.

רחל אלתרמן: נציג הקבלנים ניסה לומר את זה, אבל הוא אמר את זה רק מבחינת ההיררכיה.

רחל אלתרמן: מעבר להיררכיה, צריך להקים ועדת שמות קטנה.

רחל אלתרמן: במקביל ימשיכו להיות גם המערכת הנוכחית של תוכניות וגם המערכת החדשה של תוכניות, ולא רק לשלב ביניים, משום שגם במערכת החדשה של תוכניות, כאשר תוכנית כוללנית אינה חלה על כל מרחב התכנון או העיר או הישוב, וזה בהחלט אפשרי לפי החוק, וזה גם יקרה, עדיין התוכניות מן הסוגים הקודמים ימשיכו לחול.

רחל אלתרמן: יתר על כן, במשך הזמן גם הגבולות המוניציפליים דינמיים וגם הם משתנים, והתוכניות לא עוקבות באינסטנט.

רחל אלתרמן: כלומר, מערכות של תוכניות שהן לא מתחת לתוכנית כוללנית ימשיכו לחיות.

רחל אלתרמן: תראו מה יש לנו: יש לנו תוכנית מתאר מקומית בסמכות מקומית; תוכנית מתאר מקומית בסמכות מחוזית; תוכנית מקומית; תוכנית מתאר מקומית כוללנית; תוכנית מפורטת, שלפי דעתי זה השם שצריך היה לשמור ודווקא הוא נעלם, כי הוא היחיד שאומר משהו.

רחל אלתרמן: בעצם בפרקטיקה הנוכחית די נדיר שיש תוכניות מפורטות באמת, כי הן אמורות להיות תואמות במאה אחוז את התוכניות שמעל, אז הנה יש רובריקה שהיא פשוטה, תוכנית מפורטת, או כפי שהצעתי: תוכנית בת-היתר, ודווקא זה נעלם.

רחל אלתרמן: במקרה השתתפנו אתמול בדיון שבו איכשהו בשוליים נושא השמות עלה.

רחל אלתרמן: הבנתי שיש נכונות לקצר את השם "תוכנית מתאר מקומית-כוללנית" ל"תוכנית כוללנית", אבל אין נכונות להגיד "תוכנית מפורטת" או משהו מעין זה.

רחל אלתרמן: אי אפשר עם הדברים הללו.

רחל אלתרמן: כבר מאז תיקון 43, משנת 1996, ההבדל בין תוכנית מתאר מקומית בסמכות מקומית ותוכנית מתאר מקומית בסמכות מחוזית גורם לבלבול בציבור ומובן רק על-ידי יודעי ח"ן.

רחל אלתרמן: בחוק הזה בואו נעשה מרשם חדש לתוכניות הללו.

רחל אלתרמן: כדאי גם להפריד בין התוכניות מן הסוג הישן, שממשיכות להיות קיימות, ושמותיהן, ובין התוכניות מן הסוג החדש.

רחל אלתרמן: אני ממליצה לדבר על תוכנית כוללנית, תוכנית מפורטת – כל מה שניתן להוציא ממנו היתר והוא בא מן המישור שלמעלה ולא מן התחליף לוות"ל.

איריס פרנקל-כהן: במקום תוכנית מקומית שכוללת הוראות מפורטות?

רחל אלתרמן: או תוכנית מפורטת או תוכנית בת-היתר, שכבר אמרתי שראשי התבות שלה הן תב"ה.

רחל אלתרמן: אני לא ועדת שמות, אבל אי אפשר להשאיר את החוק כך.

רחל אלתרמן: כרגע אפילו אי אפשר ללמד את זה.

רחל אלתרמן: צריך לדון על כך פעם נוספת.

רחל אלתרמן: אגב, המילה "מפורטת" טיפוסית מאוד להרבה מערכות.

יהודה זמרת: בפסיקה בזמנו נקבע שאפשר להגיש ערר על תוכנית מתארית לא מפורטת.

יהודה זמרת: הפסיקה בעצמה אמרה: נעזוב את השמות כי אנחנו לא יוצאים מן התוכן.

יהודה זמרת: אז אנחנו נחזור למה שהיה?

רחל אלתרמן: אז אפשר להמציא שמות חדשים.

אמנון כהן: יש הערות נוספות של נציגי הממשלה?

ארז קמיניץ: בהקשר הזה הערה אחת, זה נוגע לשמות ואנחנו נחשוב על השמות.

ארז קמיניץ: צריך להבין, המבנה מסובך כשלעצמו, והבהרנו את הסיבוך שבו.

ארז קמיניץ: שום דבר שנעשה לא יהפוך דבר מסובך לפשוט.

ארז קמיניץ: אנחנו יכולים לנסות לעשות את זה פשוט יותר אם זה נראה מסובך על פני הדברים, אבל המערכת מסובכת.

ארז קמיניץ: אפשר להגיד, נניח, שאנחנו לא מוכנים לבזר סמכויות לוועדות מקומיות ולכן כל תוכנית בסמכות ועדה מחוזית תגבור על תוכנית בסמכות ועדה מקומית.

ארז קמיניץ: אפשר להגיד את זה, אבל הואיל והחלטנו שאנחנו בתהליך של ביזור סמכויות, ואני מקווה שכך תחליט גם הכנסת, ולכן גם יהיה דור ביניים אבל גם יהיו מקרים שבהם בהחלט אנחנו רוצים לראות את הוועדות המקומיות מאשרות תוכניות שהיום נמצאות באישור של ועדות מחוזיות, אז אין מנוס מאמירה שבנושאים מסוימים תוכניות שהן בסמכות ועדה מקומית יגברו על תוכניות בסמכות ועדה מחוזית, אין מה לעשות.

ארז קמיניץ: לכן הפשטות שאולי שובה את העין, להגיד: המועצה הארצית עם סמכויותיה, הוועדה המחוזית עם סמכויותיה, הוועדה המקומית עם סמכויותיה, וכל אחת מתחת לשנייה – זה מאוד שובה את העין אבל במבחן המציאות, שהוא מבחן מורכב ומסובך, לא נוכל להגיע לתוצאה הפשוטה הזאת.

ארז קמיניץ: עם זאת, ננסה, גם עם השמות וגם עם ההיררכיה, לפשט את הדברים.

שמאי אסיף: קודם כול, סעיף 230 שעוסק בהוראות גמישות בתוכנית, שהוצג כאן כדוגמה לסטייה מן ההיררכיה ההגיונית, הוא דווקא הגיוני מאוד.

שמאי אסיף: אני מתפלא שדווקא גורם מקצועי מובהק העלה את הטענה הזאת, כי זה בעצם העניין של הגמישויות.

שמאי אסיף: כל תוכנית צריכה לקבוע אילו גמישויות ניתן לאפשר לתוכנית שמתחתיה.

שמאי אסיף: זה אחריותה של התוכנית.

שמאי אסיף: כל תוכנית שמנסה להיות סגורה הרמטית במאה אחוז לא מבינה שהמציאות משתנה וצריך לאפשר את הגמישויות הללו.

שמאי אסיף: באשר להערה על התוכניות הכוללניות, אני מוכרח להגיד דבר אחד שאמרתי כבר כמה פעמים ואחזור עליו בקצרה.

שמאי אסיף: הממשלה ראתה את הרפורמה הזאת כמקשה אחת, שאינה כוללת רק חקיקה, אלא כוללת מגוון רחב מאוד של עשייה.

שמאי אסיף: העשייה הזאת היא אולי לא לשביעות רצונם של כל הצדדים, גם אני לא לגמרי מרוצה מן האופן שהדברים מתקדמים.

שמאי אסיף: אני אומר כאן בצורה ברורה מאוד, נכון שאם לא יתקדמו תוכניות כוללניות, אם לא יטמיעו גמישויות בתוכניות הארציות, אם לא תיעשה עבודה, אם הערכים של התוכניות המחוזיות לא יוטמעו בתוכניות הכוללניות, מצד אחד, ובתוכניות הארציות, מצד שני, באמת בסופו של דבר אנו עלולים ליצור גוף שהוא טוב פחות מאשר היום ומסובך ומסורבל מאוד.

שמאי אסיף: נכון, העשייה בתוך המערכת הזאת היא מקשה אחת.

שמאי אסיף: לכן אני סבור שצריכה גם מכאן לצאת קריאה לאורך כל הדרך, ואני עושה את זה שוב ושוב, שצריך לעבוד על המערכת כולה.

שמאי אסיף: דבר נוסף שאני רוצה לראות, יש סיבה מסוימת מדוע החוק הזה יוצר מידה מסוימת של מורכבות, והיא העובדה – ואסביר את זה בשבוע הבא במצגת אז לא ארחיב כעת – שמדובר על ריבוי של ועדות.

שמאי אסיף: אם רוצים לשים תוכנית שתהיה בוועדה אחת – זה אמנם לא הדיבר האחד-עשר כי אנחנו לא כותבים דיברות, אין זה בסמכותנו, ואפילו לא בסמכות הכנסת.

שמאי אסיף: אחד הדברים החשובים ביותר שאנחנו מדברים עליהם הוא לנסות לוודא שתוכנית תאושר בוועדה אחת, שיש אחריות לוועדה, שברור מה סמכויותיה ושהיא רואה את כל התמונה הכוללת, ולא שמתחילים "לטייל" בין הוועדות, שזה בעיניי הרעה החולה ביותר של התכנון היום.

שמאי אסיף: זה עולה במחיר שיש לנו יותר מוועדה אחת.

שמאי אסיף: כלומר, לא כל התוכניות מאושרות בוועדה אחת.

שמאי אסיף: אז לפעמים, בעוונותינו, יש קצת ועדות מקבילות, לאו דווקא ועדה אחת, לא ועדה מחוזית אחת אלא יש גם ועדת משנה שהיא בעצם ועדה מקבילה, זה נכון.

שמאי אסיף: זה יוצר ועדות מתמחות בעניינים המסוימים שבסמכותן, ויש מי שטוענים: לא מתמחות אלא עוקפות את האוכפות.

שמאי אסיף: בסדר, זה נושא לדיון שצריך להכריע בו בסוף.

שמאי אסיף: למשל, בסופו של דבר יהיו תוכניות מפורטות, או תוכניות מתאר מקומיות, או תוכניות מקומיות שמוצאן מוועדות שונות.

שמאי אסיף: כלומר, מישהו יניח כמה תוכניות, זאת יצאה מוועדה אחת וזאת יצאה מוועדה אחרת.

שמאי אסיף: נכון, יש בכך בעיה, כי צריך לתאם בין התוכניות.

שמאי אסיף: אני לא אומר שזה נקי מבעיות, אבל בתוך האיזונים הללו צריך למצוא את שביל הזהב, ואני סבור שהגענו כאן לשביל זהב מסוים.

שמאי אסיף: יש כמה הערות שנאמרו כאן שיש בהן בהחלט היגיון ואנחנו נתייחס אליהן.

אמנון כהן: וכאן אני מגיע לסיכום, ברוח הדברים שנאמרו בוועדה.

אמנון כהן: ניסינו לרשום את ההערות.

אמנון כהן: אני מבקש שהממשלה, ביחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, שלמעשה מרכזת את כל הנושא מול הממשלה, לגבי סעיף 225 שעוסק בסביבה החופית, על-פי ההערות שנאמרו כאן בוועדה, תבחן את השאלה האם להוציא את התוכניות הכוללניות מכלל התוכניות שנידונות בוועדה או לא להוציא אותן.

אמנון כהן: צריך לדון על כך פעם נוספת ולבחון את השאלה.

אמנון כהן: אחד הגופים ביקש לשקול אם מלבד הצדדים לדיון הוועדה תוכל לשמוע גם אחרים ואם האחרים יוכלו להשתתף ולהקשיב.

אמנון כהן: אמנם כאן השבתם תשובה, אך לא הבנתי האם ברצונכם לדון עוד בשאלה הזאת.

אמנון כהן: באשר לשמירה על שטחים פתוחים, נושא שהוצג על-ידי כמה גורמים וגם על-ידי גברת איריס האן, אני מבקש גם כאן לבדוק את הצורך במנגנון ששומר על שטחים כאלה.

אמנון כהן: תבחנו הצעות שונות, שלא יקרה שמישהו ירחיב יתר על המידה את סמכותו.

אמנון כהן: אנחנו בסך הכול מחוקקים כאן חוק, אך מן השטח אומרים שיכול להיות כאן ניצול לרעה של החוק.

אמנון כהן: שלא נבכה על דבר שעשו והחליטו וכבר בונים וכבר אי אפשר להחזיר לאחור.

אמנון כהן: באשר למדרג הסמכויות, מנגנון אכיפה אוטומטי של התוכנית – יש לשקול את הבלמים שהציעה לנו היועצת המשפטית של הוועדה.

אמנון כהן: באשר לשמות, הנושא שעליו דיברה פרופ' אלתרמן, אנחנו רוצים לפשט את החוק ולכן יש מקום לבחון את השמות, כדי שכל ראש עירייה יידע איך להתייחס לכל תוכנית.

שמאי אסיף: מסיימים את בראשית ועוברים לשמות ...

אמנון כהן: נתחיל בראשית, שמות, ויקרא, מצדי את כל סדרי מעשי בראשית.

אמנון כהן: תקדישו לנושא הזה חשיבה.

אמנון כהן: אולי לארגונים יש כל מיני רעיונות לגבי השמות, איך יקראו, מה יקראו.

אמנון כהן: שלא יהיה בלבול, שלא יגידו: התכוונתי לתוכנית כוללנית-פרטנית ולא לתוכנית מקומית של מחוזית וכוללנית וארצית.

אמנון כהן: שלא ייצא שאדם התכוון לדבר אחד ובסוף מדברים על דבר אחר לגמרי.

אמנון כהן: הדיון הבא יתקיים בעזרת-השם, אם הכול יהיה תקין, ביום שלישי הבא, בשעה 11:30.

אמנון כהן: נדון בנושא הליכי התכנון.

אמנון כהן: נתחיל עם מצגת ואז נעבור לסעיפים 231-249.

אמנון כהן: מי שטרם הגיש הערות לחלק ד' יוכל להגיש אותן.

אמנון כהן: עד יום חמישי אתם מתבקשים להעביר את הערותיכם לפרק המתקנים הביטחוניים.

אמנון כהן: יש מי שכבר העבירו, יש מי שעדיין לא העבירו.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים מאוד שתשלחו לנו את ההערות עד ליום חמישי, כי הערותיכם חשובות לנו מאוד.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להכין את עצמנו לדיונים הבאים עלינו לטובה.

אמנון כהן: אני מבקש להודות לכל המשתתפים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה הזאת נעולה.