ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 533, 2011-06-13 09:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה ראשונה של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: תקנות הבזק (זיכיונות) (הוראת שעה), התשע"א-2010, בדבר העלאת שיעור התמלוגים שישלם בעל רישיון לשידורי כבלים.

כרמל שאמה-הכהן: אם אינני טועה, התקיימו שתי ישיבות בנושא, סיימנו את הדיון, היינו רגע לפני הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצביע כרגע.

אתי בנדלר: רגע, מבקשים שינויים בנוסח התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: מי מבקש?

כרמל שאמה-הכהן: נטע דורפמן: משרד האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: מכיוון שהתקנות האלה היו אמורות להיכנס לתוקף ב-19 בינואר 2011, ומכיוון שהגבייה בהתאם לתקנות נעשית על בסיס רבעוני, סברנו שעלול להיווצר קושי בכך שהתקנות יהיו רטרואקטיביות כשכבר חלף התשלום עבור הרבעון הראשון, וגם הרבעון השני עומד להסתיים.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאנחנו מציעים זה לחלק את התקופה של שנת 2011 לשתי תקופות: שגביית התמלוגים מ-1 בינואר עד 30 ביוני תהיה אחוז - כפי המצב כיום, אנחנו לא משנים את המצב.

כרמל שאמה-הכהן: גביית התמלוגים מ-1 ביולי עד 31 בדצמבר תהיה 2.5% ויהיה כתוב שברבעון האחרון – ובלבד שסך התמלוגים - - - אתי בנדלר: מה היה השיעור?

כרמל שאמה-הכהן: נטע דורפמן: השיעור היום הוא 1%.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה היא לחלק את השנה לשני חלקים כדי שלא ייצא מצב שבו אנחנו גובים עבור תקופה שכבר שולם.

כרמל שאמה-הכהן: זה סידור משפטי של אותו כסף.

כרמל שאמה-הכהן: נטע דורפמן: ההצעה היא כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: מ-1 בינואר עד 30 ביוני שיעור התמלוגים יהיה 1%; מ-1 ביולי עד 31 בדצמבר 2.5%, ובלבד שאחוז שיעור התמלוגים השנתי לא יעלה על 1.75%.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם ברבעון האחרון של שנת 2011 יסתבר שבשל גבייה של 2.5%, שיעור התמלוגים השנתי עולה על 1.75% מכיוון שההכנסות במחצית השנייה גבוהות מההכנסות במחצית הראשונה, השיעור יפחת כך שיצא שיעור של 1.75%.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אתי בנדלר: אני העליתי את השאלה הזאת בשיחה שלי עם מוהנד – איך לוודא שלא יגבו יותר מאשר השיעור הממוצע.

כרמל שאמה-הכהן: נטע דורפמן: אנחנו מוודאים שזה לא יהיה יותר מ-1.75%.

כרמל שאמה-הכהן: יורם מוקדי: אדוני היושב-ראש, הסיבה שאנחנו נמצאים פה בדיון השלישי, שיש בעיות עם התקנות האלה, והבעיה האחרונה שקיימת היא גם התחולה הרטרואקטיבית הזאת, שבכל מקרה להחיל אחורה תקנות שנקבעו ל-1.75% ולהחיל אותן חצי שנה אחורה, יש פה בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת מעבר לכך שלא ניתן מענה לאף אחד מהפגמים שאנחנו העלינו בישיבות הקודמות – זה כולל את המדיניות המוצהרת גם של האוצר ומשרד התקשורת על כך שחייבים להוריד תמלוגים, על כך שוועדת קרול דנה שוב ושוב בנושא התמלוגים וקבעה שבסוף, תמלוגים הם מס שמוטל על הצרכן וצריך לבטל אותם; על כך שמועצת הכבלים עמה התייעצו קבעה שאין להעלות את התמלוגים; על כך שהתייעצו עם מועצת הכבלים אחרי שהתקנות האלה היו כבר חתומות; על כך שבסופו של דבר התמלוגים האלה לא משרתים שום דבר והועלו פה הצעות פשרה שונות על-ידי חברי הכנסת חברי הוועדה על זה שהכסף הזה יילך להפקות מקור.

כרמל שאמה-הכהן: נושא העלאת התמלוגים נעשה ללא שימוע בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: לא שמעו אותנו, לא התייעצו אתנו, לא דנו אתנו, שזה פגם בהחלטה המנהלית הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: יש דיון בעתירה בבג"ץ ביום חמישי הקרוב של שאר מפעילות התקשורת כנגד העלאת התמלוגים, כל אותן מפעילות שלגביהן ניתן אישור על-ידי ועדת הכספים של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: היתה התחייבות של המדינה בפני בג"ץ בעבר, העלינו את זה בדיונים הקודמים, על כך שהתמלוגים ירדו ובסוף יופחתו אפילו לאפס.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר: לאור כל הפגמים האלה, אסור לאשר את התקנות האלה ואסור – כוועדת כלכלה שבסוף אמורה להעביר תחת ביקורתה את ההליך הזה של התקנת התקנות – לא יכול להיות מצב שבו כל הפגמים האלה עוברים ללא מענה ובעצם הוועדה נותנת פה איזשהו הכשר לתהליך שלא היה תקין, לכל הדעות.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לכל הדעות כי בסופו של דבר יש פה מדיניות מוצהרת לאורך שנים, שביום אחד התהפכה, ללא שימוע, בניגוד לעמדה בבג"ץ ובניגוד לעמדה מקצועית של כל הוועדות שדנו בנושא התמלוגים בעבר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מיכל רפאלי כדורי, סמנכ"לית חברת "יס".

כרמל שאמה-הכהן: מיכל רפאלי כדורי: אני מבקשת להצטרף כמובן לכל מה שאמר חברי ויריבי, יורם, וכמובן אני מסכימה אתם.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להוסיף דבר נוסף.

כרמל שאמה-הכהן: אף שהתקנות של "יס" עברו בוועדת הכספים, אנחנו כמובן מתנגדים לתקנות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: חשוב שהוועדה הזאת תזכור – ענף הטלוויזיה הרב-ערוצית הוא הענף היחיד שיש עליו מס מחזור של 10% כל שנה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחויבים ל-8% הפקות מקור, בתוספת התמלוגים האלה, מדובר במס מחזור של 10% ואני חושבת שהוועדה הזאת צריכה להיות מודעת לכך.

כרמל שאמה-הכהן: אין אף אחד בענף התקשורת שחל עליו דבר כזה, אין לזה כמובן גם אח ורע בעולם – 10% על המחזור שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תגובת המדינה לטענות המשפטיות.

כרמל שאמה-הכהן: דנה נויפלד: קודם כול, אכן יש עתירה שתלויה ועומדת בפני בג"ץ.

כרמל שאמה-הכהן: יחד עם זאת, זה לא מונע את המשך ההליכים כאן.

כרמל שאמה-הכהן: ככל שבג"ץ יחליט אחרת, יחליט אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע התקנות שאושרו בוועדת הכספים לעניין הטלקום שרירות ועומדות, ומבחינה משפטית אי-אפשר לטעון אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כרגע רק באים ומשווים את המצב בגלל שהיה פיצול בין הוועדות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באים לתקן ולהשוות את המצב שכבר אושר בוועדת הכספים, כל זאת בהתאם למדיניות הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: הטענות שטען מר מוקדי הן טענות שנטענו בעבר – נטענו גם בפני בית-המשפט – ואנחנו סבורים אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: עמדה זאת לא מקובלת עלינו.

כרמל שאמה-הכהן: אתי בנדלר: דנה, את יכולה לפרט בקצרה מה עמדת המדינה לטענות האלה, מעבר לאמירה סתמית שזה לא מקובל?

כרמל שאמה-הכהן: דנה נויפלד: את מבקשת את הטיעון הכלכלי או את הטיעון המשפטי?

כרמל שאמה-הכהן: אתי בנדלר: גם וגם.

כרמל שאמה-הכהן: נטענו כאן טענות.

כרמל שאמה-הכהן: יהודה סבן: יהודה סבן, משרד האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: אם אפשר, לגבי הטיעון הכלכלי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו סבורים, מאחר שנוצר צורך פיסקלי ונשקלו מספר רב של חלופות על-ידי הממשלה והשרים כדי לכסות את הבור הפיסקלי, אחד הפתרונות שעלו היה העלאת התמלוגים.

כרמל שאמה-הכהן: נכון שבעבר נאמרו כל מיני אמירות, היו ועדות שאפילו המליצו על הפחתת התמלוגים, ואנחנו לא מתכחשים לכך, אבל כל האמירות הללו נאמרו על רקע של יכולת פיסקלית.

כרמל שאמה-הכהן: וכיוון שבשנה הזו, בשנות התקציב הללו, אנחנו נמצאים במצב שבו יש צורך פיסקלי, אזי נשקלו מספר רב של חלופות, וזו שנבחרה היא העלאת התמלוגים לחברות התקשורת בתחומים הללו, מתוך שיקולים רבים – שיקולים של תחרות, שיקולים של יכולת כניסת מתחרים לאותם תחומים, וכהנה וכהנה.

כרמל שאמה-הכהן: וכל הטיעונים, אגב, שנאמרו כאן על-ידי החברות – גם על-ידי "הוט" ו"יס"- הם טיעונים שכבר עלו בפנינו, נשקלו, הן על-ידי הפקידות, הן על-ידי השרים הנוגעים בדבר, והממשלה אף החליטה על כך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: ניצן חן, בבקשה.

ניצן חן: אדוני היושב ראש, גם אנחנו גוף שהוא חלק מהמדינה.

ניצן חן: מה לעשות, לא חזק כמו משרד האוצר ומשרד המשפטים, אבל אנחנו הרגולטור הישיר שתפקידו לפקח על הכבלים והלווין, אבל גם לדאוג לפיתוחו ולמניעת קריסתו.

ניצן חן: ידידי, יהודה סבן, מהאוצר יודע היטב שצורך פיסקלי הוא הגדרה מאד מאד עמומה, הייתי אפילו אומר כמעט כמו בתחום המשפט "האדם הסביר".

ניצן חן: מועצת הכבלים והלוויין המליצה במסגרת סמכותה בחוק, להמליץ לשר התקשורת שלא להעלות את שיעור התמלוגים.

ניצן חן: אגב, לא מהיום, כבר ב-2004 וב-2007.

ניצן חן: אני חושב שזה מס מיותר.

ניצן חן: אני יכול לספר לאדוני שממש בימים אלה שוקלת המועצה להעלות את שיעור האחוזים - - -

כרמל שאמה-הכהן: ניצן, תתמקד בשינוי כי אנחנו מיצינו את הדיון על התמלוגים.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי עניין השינויים, יש לך מה להוסיף?

ניצן חן: אני חושב שהשינוי הזה מנוגד להחלטות מומחים שישבו על המדוכה ודנו בסוגיה הזאת במשך שנים, גם קרול, גם ועדת גרונאו וגם ועדת מרדכי, שהתייחסה לנושא הזה.

ניצן חן: זאת טעות קשה להעלות עכשיו את שיעור התמלוגים, מה גם שאנחנו כרגולטור מתכוונים להעלות להם עכשיו בעוד אחוז את הפקות המקור, את היצירה הישראלית, שזה בעיניי הרבה יותר חשוב לציבור מאשר שתיכנס לאיזה צורך פיסקלי בקופת האוצר.

קריאה: אגב, לדעתי ועדת מרדכי לא המליצה על הפחתת התמלוגים, אבל אני לא בטוח.

קריאה: אפשר לבדוק.

אתי בנדלר: נציג שר התקשורת, האם שר התקשורת שקל את עמדתה של המועצה?

עו"ד מוהנד נאסר: שר התקשורת פנה למנכ"ל וביקש לקבל את עמדתם.

אתי בנדלר: ולאחר שהוא שקל את כל השיקולים הרלוונטיים הוא החליט בכל זאת שיש מקום להעלאת התמלוגים, לרבות השינוי המבוקש הבוקר?

עו"ד מוהנד נאסר: אכן, בהתאם להחלטת הממשלה.

עו"ד מוהנד נאסר: הבוקר הוא עודכן בשינוי המוצע על ידי משרד האוצר והוא מצטרף אליו.

אתי בנדלר: והוא מצטרף אליו.

עידן אור: הטיעון הפיסקלי קיים תמיד.

עידן אור: בכל מקום, בכל זמן המדינה יכולה לבוא ולטעון שיש לה בורות תקציביים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דנים כרגע רק בשינוי שהוצג.

כרמל שאמה-הכהן: כבר סיימנו את הדיון בכל הרעיון של התקנות האלה, בצורך הפיסקלי/לא צורך פיסקלי.

כרמל שאמה-הכהן: יש שינוי שפוצל ב-2011 – הורידו את חצי השנה הראשונה, העלו את חצי השנה השנייה.

כרמל שאמה-הכהן: לעניין הרטרואקטיביות יש לך מה לומר?

דנה נויפלד: אין פה רטרואקטיביות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לטענת הרטרואקטיביות.

כרמל שאמה-הכהן: את הטענות האלה כבר שמענו.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לתת רשות דיבור למי שרוצה להתייחס לנושא שעלה היום מחדש ופשוט עצרנו את הדיון רגע לפני ההצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מיצינו את הדיון, חברי הוועדה והצוות מכירים את כל הטיעונים, אין פה מה לחדש ואין טעם להאריך בפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: אם אין עוד מישהו שרוצה לדבר, אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: השינויים ברורים, כבוד היועצת המשפטית?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: כמובן, אני מבקשת לקבל נוסח מעודכן.

אתי בנדלר: הוועדה תצביע כפי שהיא תמצא לנכון על העקרונות המוצעים על ידיכם.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 1.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 1, לרבות השינוי שהוצג והיועצת המשפטית תתאים את הנוסח?

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 2?

כרמל שאמה-הכהן: בסעיף 2 היה שינוי בנוסח שמוצג בפנינו?

עו"ד מוהנד נאסר: יש פה שינוי של תאריך התחולה, שהוא כבר לא ה-19 ביוני.

דנה נויפלד: יום פרסום התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: יום פרסום התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

אתי בנדלר: בעצם אנחנו נגיד שתוקפן של תקנות אלה עד יום 31 בדצמבר.

אתי בנדלר: נמחוק את החלק הראשון, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 2, לרבות השינוי שהוצג כרגע.

אתי בנדלר: עדיין מדובר על הפצה נוספת של שבעה ערוצים ב-DTT?

דנה נויפלד: אין שינוי.

אתי בנדלר: אין שינוי בעניין הזה, גם לא בהתחשב בהצעת החוק?

קריאה: אפשר להוסיף 18.

כרמל שאמה-הכהן: זה הופך את זה לריאלי.

יהודה סבן: זה הופך את זה לריאלי יותר.

יהודה סבן: גם קודם זה היה ריאלי.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 2?

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד התקנות אושרו התקנות אושרו.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הזה הסתיים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה לכולם, הישיבה נעולה.