ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 555, 2011-06-27 00:00

כרמל שאמה-הכהן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתחילים ישיבה שנייה של ועדת כלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אלו תקנות בהמשך לחוק שחוקקה הוועדה – חקיקה פרטית של חה"כ שי חרמש - בעניין התקן דלקן אוניברסאלי, שלא קשור רק לחברה אחת ספציפית.

כרמל שאמה-הכהן: בעל הרכב שבו מותקן דלקן אוניברסאלי לא כבול להיכנס לתחנת דלק של חברה מסוימת, ויכול לפי הנוחות, הזמינות והמחיר לתדלק במקום שהוא רוצה וחושב לנכון.

כרמל שאמה-הכהן: התקנות נחוצות כדי להפעיל את החוק הלכה למעשה.

כרמל שאמה-הכהן: זה עוד נדבך בצעדים שהמדינה עושה כדי לשכלל את השוק הזה, להגביר את התחרות בו.

כרמל שאמה-הכהן: המטרה הסופית היא להיטיב את השירות ולהוריד המחיר של הבנזין והסולר.

כרמל שאמה-הכהן: הגענו עד לסעיף 3ו).

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף 3(ז).

ניר ימין: הוועדה אישרה, לבקשתו של חה"כ חרמש, שסמכות הרשות, שהופיעה בתקנות שהוגשו לוועדה, למנהל מינהל הדלק לאשר מפרט ברגע שהוא מוגש אליו, תהיה סמכות חובה.

ניר ימין: כלומר, ברגש שמנהל מינהל הדלק פותח את המעטפות ורואה שיש זוכה, הוא חייב לאשר את המפרט, כדי שלא יוצר מצב שאין תקן של מכון התקנים וגם אין מפרט מחייב.

ניר ימין: הוועדה אישרה הוראה שאומרת, שהמנהל יאשר זאת בתוך 90 ימים מהיום שבו נבחר זוכה סופי.

ניר ימין: ניסיתי לבדוק איך אפשר להתייחס לאותו זוכה סופי, ומה נחשבת סופיות בעניין הזה.

ניר ימין: ראשית, אני אומר שבתקנות בתי משפט לעניינים מנהליים יש הוראה שאומרת שעתירה לתוצאות של מכרז אפשר להגיש עד 45 ימים אם לא נקבע מועד בדין, אלא אם כן מדובר בתובענה מנהלית.

ניר ימין: זה כאשר מדובר בפיצויים לפי מכרז.

ניר ימין: יכול להיות שיש בזה כדי לתת אינדיקציה לגבי המועדים שבהם המנהל יאשר את המפרט, או לומר שהוא יאשר את המפרט בתוך 90 ימים מיום שהוא רואה שיש זוכה כזה, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

ניר ימין: לעיתים בית המשפט יכול לקבוע שהמכרז הזה לא יתקדם, שלא יתקיימו הליכים על פי התוצאות של המכרז וכו'.

ניר ימין: אני לא יודע מהי עמדת הממשלה לגבי העניין הזה.

ניר ימין: קשה להתייחס לאותו זוכה סופי, כאשר אנחנו לא יודעים מתי מסתיים ההליך, מתי יש את הסופיות הזו.

ניר ימין: אני אשמח לשמוע את העמדה של משרדי הממשלה.

ניר ימין: דיברתי על הנושא עם עו"ד אייזנמן.

חגית אייזנמן מלכה: לא לגמרי הבנתי את השאלה שלך.

חגית אייזנמן מלכה: מה שהוחלט בדיון, הוא שאם יש עתירה לבית משפט אז יש החלטה של בית משפט שהזוכה מאושר.

ניר ימין: ואם אין עתירה?

חגית אייזנמן מלכה: אם אין עתירה וחלפו 45 ימים...

לאה ורון: לא הבנתי.

לאה ורון: האם אנחנו בונים מראש הליך, שסיומו זו עתירה או לא עתירה לבית משפט?

חגית אייזנמן מלכה: לא.

חגית אייזנמן מלכה: בהחלט לא.

חגית אייזנמן מלכה: אם אין עתירה וחולפים הימים להגשת עתירה, אין שום בעיה.

חגית אייזנמן מלכה: מהיום שבו נבחר הזוכה אנו סופרים 90 יום.

חגית אייזנמן מלכה: אם בתוך ה-90 הימים האלה הוגשה עתירה, אז הסופיות נדחית.

חגית אייזנמן מלכה: אם לא הוגשה עתירה, אז הסופיות היא 90 ימים מהבחירה.

קריאה: עצם העתירה?

קריאה: לא צו מניעה בתוך העתירה, שאושר על ידי שופט?

ניר ימין: זו אחת השאלות.

ניר ימין: גם אם בית משפט אומר שאפשר להמשיך?

ניר ימין: אם זה העיקרון שעליו מחליטה הוועדה, אז אנחנו נעגן את זה בנוסח לאחר מכן.

ניר ימין: העניין של הסופיות לא היה ברור לי מההחלטה של הוועדה.

עדנה הראל: עדיין יש מרחב אפשרויות.

עדנה הראל: יכולה להיות מוגשת עתירה, למרות שהתבקש על ידי גוף שלישי שלא זכה צו מניעה מפני הכרזה עליו כסופי, בית משפט לא ייתן.

עדנה הראל: כלומר, קביעה כסופי או הכרזה עליו לפי התקנות, בית משפט לא ייתן.

עדנה הראל: אני לא בטוחה, שנוסח יכול לסגור את כל האפשרויות בעניין הזה.

עדנה הראל: יכול להיות, שהוועדה צריכה לשוב ולשקול את עמדתה לעניין החובה להכריז עליו, ולהשאיר את זה לשיקול דעת - להכריז עליו כסופי אם חלפו 90 יום, ובלבד שלא יתעוררו נסיבות מיוחדות שמונעות את ההכרזה הזו.

עדנה הראל: ניר ימין: זה ידרוש דיון מחדש.

עדנה הראל: זה באמת להחלטת הוועדה.

עדנה הראל: יכול להיות שהדוגמאות שאתה הבאת - ויכולות להיות דוגמאות נוספות – מצדיקות לשקול מחדש את הבקשה של הוועדה מהדיון הקודם.

ניר ימין: אני אזכיר, חה"כ חרמש, את הבקשה שלך בדיון הקודם.

ניר ימין: אחת ההוראות בתקנות המוצעות שהביא משרד התשתיות אמרה, שיש הליך של מכון התקנים – מכון התקנים פועל ובמקביל יכולים להתחיל בהליכים מכרזיים למפרט.

ניר ימין: ברגע שמנהל מינהל הדלק מקבל בקשות של המפרט, ברגע שהוא רואה שיש זוכה סופי, הוא צריך בתוך 90 ימים לאשר את המפרט של ההתקן האוניברסאלי.

ניר ימין: עלתה שאלה, מהי אותה סופיות.

ניר ימין: מתי נחשב זוכה לזוכה סופי?

ניר ימין: משרדי הממשלה העלו אפשרות: לגבי מצב בו אין עתירה במסגרת אותם 45 ימים.

ניר ימין: אמרתי שבתקנות בתי משפט לעניינים מנהליים אפשר להגיש עתירה מנהלית תוך 45 ימים, אלא אם כן מדובר בתובענה מנהלית בה יש סעיפים אחרים.

ניר ימין: השאלה היא, האם אומרים שמרגע שבו יש זוכה במכרז ואין עתירה, זה 90 ימים.

ניר ימין: השאלה היא, מה קורה אם יש עתירה.

ניר ימין: האם מדובר בעצם הגשת העתירה או רק אם בית משפט במסגרת העתירה נותן צו מניעה?

ניר ימין: זה מעורר כל מיני שאלות.

ניר ימין: הציעה עו"ד הראל, לשקול שוב את ההחלטה של הוועדה לשלול את שיקול הדעת ממנהל מינהל הדלק בעניין הזה, ולהחזיר את הנוסח של הממשלה עם תיקונים.

עדנה הראל: בנסיבות חריגות.

שי חרמש: הדיונים בעניין הזה מתנהלים 12 שנה.

שי חרמש: מרגע שזה בא לשולחן פה, יש לנו דיון פעם בחצי שנה.

שי חרמש: אני כבר הבנתי את התרגיל.

שי חרמש: מספיק.

שי חרמש: זה לא ברור לכם?

שי חרמש: הדיון האחרון היה בינואר.

שי חרמש: מאז מכון התקנים היה צריך כבר להיות בשליש הדרך למפרט.

שי חרמש: היום אנחנו נמצאים בסוף יוני.

שי חרמש: מה אתם רוצים?

שי חרמש: שאחרי שייצא מפרט תהיה עתירה 45 יום, בית המשפט ייצא לפגרה ונעבור עוד קיץ?

שי חרמש: זה או שהפריץ ימות או שהסוס ימות.

שי חרמש: אני כבר הבנתי את העיקרון.

שי חרמש: אני מספיק מבוגר כדי להבין את העניינים האלה.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו לא רוצים כלום.

חגית אייזנמן מלכה: זה מה שהוחלט בישיבה הקודמת.

שי חרמש: זה מה שקורה פה כרגע.

שי חרמש: האם זה לא ברור לכם?

שי חרמש: 12 שנה זה שכב על הרצפה, ולא נגעו בזה.

שי חרמש: באנו והרמנו את זה פה, קיבלנו החלטנו, היו דברים מאוד ברורים, יצא נוהל ברור של משרד התשתיות הלאומיות.

שי חרמש: יירטו את הנוהל הזה והחזירו אותו חזרה לפה.

שי חרמש: משחקים עם זה עוד חצי שנה, ושום דבר לא מתקדם.

שי חרמש: עכשיו רוצים עוד 45 יום ועוד 90 יום.

שי חרמש: חבר'ה, מספיק.

שי חרמש: תיכף נגיע לטווח הזמן, וגם פה תהיה לי הצעה לתחנת ביניים באמצע.

שי חרמש: אם מכון התקנים או הממונה מבחינים שאחרי חצי שנה מכון התקנים לא מסוגל להתקדם בנושא הזה, חוזרים למכרז.

שי חרמש: אחרת, לא נצא מזה.

שי חרמש: אחרת תהיה תוכנית רב שנתית לכנסת הבאה, לזו שאחריה ולזו שאחריה, ובינתיים עם ישראל משלם מחירי דלק לא מוצדקים.

שי חרמש: אני רוצה לתת פה היום עוד חלון לפרוץ הלאה.

שי חרמש: אם רוצים לתקוע את זה בבית משפט - ערעורים בבית משפט - אין בעיה.

שי חרמש: 12 שנים חיכינו, נחכה עוד 12 שנה.

עדנה הראל: אני חושבת, שהקצף הוא לשווא.

שי חרמש: זה לא קצף.

שי חרמש: זה כבר חוסר תקווה.

שי חרמש: זה כבר יותר גרוע מקצף.

שי חרמש: זה כבר חוסר תקווה שבכלל יקרה משהו.

עדנה הראל: היועץ המשפטי של הוועדה הצביע בפני הממשלה על שאלה שמתעוררת מההחלטה של הוועדה בפעם הקודמת, כאשר הוועדה יכול והחליטה החלטה שמעוררת קושי משפטי.

עדנה הראל: כאשר הוועדה אומרת: בכל מקרה יוחלט על זוכה סופי בתוך 90 יום, האם היא לא יצרה מצב שיוכרז על אדם שבית משפט, בגלל עתירה שהגיש צד שלישי, יקבע בתוך 100 יום שהוא איננו הסופי.

עדנה הראל: יכול להיות מצב שבו למנהל מינהל הדלק, למרות שהוא בחר באופן סופי מבחינת ההליכים מנהליים את הזוכה, יש הליכים שאינם בשליטתו, אינם נתונים בידו, ואני לא חושבת שבידי הוועדה הסמכות לשלול את הזכות של צד שלישי לפנות לבית משפט.

שי חרמש: שייפנו.

שי חרמש: שיוציאו צו מניעה, אם יצליחו.

ניר ימין: אבל אז הוא לא ייחשב לסופי בעניין הזה.

ניר ימין: אז המנהל לא יכול לאשר את המפרט.

שי חרמש: האופציה של עתירה לבית משפט קיימת בכל דבר שאנחנו דנים בו פה.

שי חרמש: העברנו את חוק ועדות קבלה, וזה הגיע לבג"צ.

שי חרמש: כל דבר מגיע בסופו של דבר לבג"צ.

שי חרמש: הבג"צ היום מחוקק ולא הכנסת.

שי חרמש: שילכו לבג"צ.

שי חרמש: אנחנו חיים יומיום בידיעה, שכל חוק שאנחנו מעבירים פה מגיע בסוף לבג"צ.

עדנה הראל: לא זה העניין.

עדנה הראל: העניין הוא לא לחייב את מנהל מינהל הדלק בפעולה, שהיא בעצמה תהיה בעייתית משפטית במועד עשייתה.

עדנה הראל: הרי אתה לא רוצה ליצור מכשול בפני הזוכה או בפני מנהל מינהל הדלק.

עדנה הראל: לגבי אותו זוכה, לכאורה - יכול להיות שבתוך חצי שנה יבטל בית המשפט את העתירה כנגדו, הוא יהיה זוכה כדין והכל יבוא על מקומו בשלום.

עדנה הראל: במשך חצי שנה הכריזו עליו כסופי מצד אחד, ומצד שני מתנהל הליך כנגדו והוא לא יכול לפעול.

עדנה הראל: אם הוועדה מבקשת שזה יהיה המצב, זה יהיה המצב.

עדנה הראל: יוכרז מישהו כסופי, ובמקביל בית משפט ינהל עתירה.

עדנה הראל: אם זה המצב שאדוני מבקש ליצור, הוא יוצר.

עדנה הראל: הרי אתה המחוקק.

עדנה הראל: אנחנו בסך הכל מציעים, שאולי יחזור מעט אמון למנהל מינהל הדלק וייאמר, שהוא יכריז על הזוכה הסופי בתוך 90 יום, למעט אם יתקיימו נסיבות חריגות שמונעות את זה.

עדנה הראל: זה כל מה שביקשנו להציע.

שי חרמש: האם יש לך ספק שתוגש עתירה לבית משפט?

שי חרמש: אין שום ספק.

שי חרמש: תוגש בטוח.

שי חרמש: כל מה שהוא לא יעשה: יעמוד על הרגליים יום ולילה, שבעה נקיים.

שי חרמש: הכנסת גמרה לחוקק.

שי חרמש: כל מה שאנחנו מחוקקים נוסע לגבעה ממול.

שי חרמש: למדנו את זה.

שי חרמש: למדתי את בחוקים שלי.

שי חרמש: כל חוק מגיע לבית המשפט.

רוברט אילטוב: דווקא אתה מתלונן?

שי חרמש: בטח שאני מתלונן.

ניר ימין: אני רוצה להבהיר, שאנחנו לא במישור של עתירה לבג"צ.

ניר ימין: אנחנו מדברים על אפשרות שיכולה להיות תיאורטית או מעשית, שאחרי מנהל מינהל הדלק מכריז על זוכה במכרז מישהו מגיש עתירה והעניין הזה מתעכב בשל עתירה המתנהלת בבית המשפט.

עדנה הראל: זו לא עתירה לבג"צ.

עדנה הראל: זו עתירה מנהלית.

עדנה הראל: זו עתירה מנהלית על הזכות שלו לפי חוק חובת מכרזים.

ניר ימין: ואז מנהל מינהל הדלק בוודאי לא יכול במסגרת אותם 90 ימים לאשר את המפרט הזה.

שי חרמש: גם בית המשפט יכול לתת עוד צו מניעה.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה מוצתה.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש לכם חלופות ספציפיות להציג לנו, נבחן אותן ונצביע עליהן בסוף הדיון.

ניר ימין: כך אני הבנתי, אחרת אני לא רואה איך אפשר לכתוב משהו שאינו מתיישב עם הוראות של חקיקה אחרת.

ניר ימין: המשמעות הסבירה היחידה שאני ראיתי לנגד עייני היא, שמנהל מינהל הדלק מאשר את המפרט בתוך 90 ימים מהרגע שבו נבחר זוכה, אלא אם כן הוגשה עתירה בנושא או אם יש נסיבות מיוחדות.

ניר ימין: אם רוצים לייחד את זה רק לעתירה או להליכים בבית משפט, צריך להגיד: אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש לכם חלופות מוסכמות מנוסחות, תציגו לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נבחן אותן, ואם נמצא לנכון נצביע עליהן.

כרמל שאמה-הכהן: בינתיים, בואו נתקדם.

חגית אייזנמן מלכה: קוראת סעיף (ז): "בהליך תחרותי לאישור מפרט רשאי המנהל להתחשב בין השאר במדדים אלה, כולם או מקצתם:

חגית אייזנמן מלכה: ישימות טכנית והוכחת יכולת ביצוע, לרבות ידע וניסיון מוכח עקב שימוש קודם בטכנולוגיה המוצעת המקיימת את דרישות המפרט.

חגית אייזנמן מלכה: רמת אבטחת המידע נוחות, פשטות ויעילות השימוש בטכנולוגיה המוצעת עלות לצרכן התנאים, לרבות מחיר, למתן רשות לייצר לפי המפרט עלות למשק מידת הבטיחות של השימוש בכל אחד מרכיבי התקן התדלוק האוטומטי העומדים בדרישותיו, מידת ההבטחה מפני גניבת התקן התדלוק האוטומטי העומד בדרישותיו ואמינותו קיומה של התחייבות של בעל המפרט לתקן ולשדרג את המפרט בכל מקרה של כשל בהתקנים העומדים בדרישותיו, ובכלל זה דליפה של מידע, העברה לא תקינה של מידע, מניעת תדלוק וכיוצא באלה.

חגית אייזנמן מלכה: אופן ביצוע הקידוד והצריבה בסעיף הזה אנחנו קובעים מהם המרכיבים הסבירים, לדעתנו, כדי לבחור את המפרט.

חגית אייזנמן מלכה: הרעיון הכללי הוא שהמפרט ישיג את המטרה שלו.

חגית אייזנמן מלכה: כלומר, אפשר יהיה לתדלק תוך אבטחת מידע מקסימאלית.

חגית אייזנמן מלכה: מצד שני, אנחנו נעשה את זה במינימום עלויות למשק ולצרכן.

ניר ימין: קיבלנו הערות בדיון הקודם ולקראת הדיון היום מעו"ד אפרת כהן.

ניר ימין: אני מציג את זה במילים שלי: האם אתם מוכנים לשקול את עניין התאימות להתקנים קיימים במסגרת המדדים או הפרמטרים שמנהל מינהל הדלק בוחן בתקנת משנה (ז), כאחד הפרמטרים שהוא יבחן בבקשות במפרט?

חן בר יוסף: יכול להיות.

חן בר יוסף: אלה רק הנושאים בהם המנהל רשאי להתחשב.

חן בר יוסף: כמובן שהוא יכול להוסיף עוד מדדים.

חן בר יוסף: בנוסף, סעיף (ד) הוא סעיף התאימות.

חן בר יוסף: בסעיף (ד) שולחים את כולם למכון התקנים.

חן בר יוסף: ישנה שנה של עבודה, ומנסים לתאם בין כולם.

חן בר יוסף: בסעיף הזה, בסעיף המכרזי, בהנחה שלא הצלחנו, אנחנו הולכים על אחד התקנים הקיימים.

חן בר יוסף: האם התקן הזה מתאים לאחרים, זה כבר תלוי איך יצרו אותו עד היום.

חן בר יוסף: היכולת להתאים אותו עכשיו או לבחון האם הוא מתאים לכל השאר, זה מבחן מסדר גודל שני, כיוון שבנושא התאימות ביצענו הליך ארוך וקשה.

ניר ימין: אם באמת אנחנו נמצאים בהליך המכרזי, יש שני התקנים שהוגשו לבקשה למכרז: אחד מתאים להתקן השלישי ואחד לא מתאים להתקן השלישי.

ניר ימין: האם העובדה שאחד מהם מתאים להתקן השלישי ויהיה קל יותר לחברה אחת מתוך החברות הקיימות לעשות את ההתאמות האלה הוא שיקול רלוונטי?

חן בר יוסף: זה נכנס בסעיף (6) – עלות למשק.

ניר ימין: אז למה אי אפשר לכתוב את זה?

חן בר יוסף: זה פרמטר בתוך עלות למשק.

ניר ימין: אז מה המניעה מבחינת

ניר ימין: כם לכתוב: "ובכלל זה התאמתו של ההתקן המוצע במידת האפשר"?

ניר ימין: כמובן שזה לא חייב להיות שיקול מכריע.

חן בר יוסף: שוב אני אומר:

חן בר יוסף: השפעתו של הסעיף הזה היא השפעה כלכלית.

חן בר יוסף: העלויות, בין אם לצרכן ובין אם למשק, הן המבחן התוצאתי שלו.

חן בר יוסף: אם מסיבות אחרות של מידת הבטיחות, ישימות, ניסיון, יש לו השפעות שליליות, אז השיקול הזה הוא שיקול שיידחה כנראה.

עדנה הראל: אפשר לכתוב: "עלות למשק, לרבות עלות ההתאמה להתקנים קיימים", או "עלות ההתאמה להסדרים קיימים"?

חן בר יוסף: יש הרבה סעיפים ותתי סעיפים פה.

חן בר יוסף: היה פרק שלם שדיבר על תאימות.

עדנה הראל: אבל זה לא תאימות.

חן בר יוסף: הוא מדבר על רמת התאימות לאחרים.

אפרת כהן: התאימות עובדת בשני מישורים.

אפרת כהן: אתה צודק ששלב התקן מטרתו להגיע לאיזשהו תקן המדבר עם כולם.

אפרת כהן: יש לזה אספקט נוסף המדבר על דרישות כל דין או הוראה מנהלית אחרת, כמו הנושא של איכות סביבה.

אפרת כהן: כרגע יש מהלך כולל של החלפת כל הקוראים לקוראים אל חוטיים במקום קוראים חוטיים, בגלל דרישות איכות סביבה.

אפרת כהן: לא מדובר כאן רק על עלויות.

אפרת כהן: נכון שיש את המישור המדבר על התאימות בין החברות – מן הסתם זה אינטרס מאוד מרכזי של החברות.

אפרת כהן: כמו שאמרה עדנה, התאימות להתקנים הקיימים גם נותנת לך את הפתרון להתאמה בין הוראות של רשויות שונות.

עדנה הראל: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

חגית אייזנמן מלכה: זה טריוויאלי שזה אחד הדברים שאנחנו נדרוש אותם.

חגית אייזנמן מלכה: לא ייתכן שאנחנו ננהיג במשק התקן, שלא עולה בקנה אחד עם דרישה חוקית של רשות אחרת.

אפרת כהן: אבל זה לא רשום כרגע בשום מקום בתקנות.

עדנה הראל: אז אפשר להוסיף את זה.

חגית אייזנמן מלכה: לא צריך לרשום.

חגית אייזנמן מלכה: אלה דברים כל כך בסיסיים, שאתה לא צריך לרשום אותם.

אפרת כהן: אבל יש חברות שיכולות להתמודד במפרט, אבל המערכות שלהן כרגע לא תואמות את הנושא של מישוב אדים, כפי שאתם במינהל הדלק יודעים יותר טוב ממני.

אפרת כהן: זה נושא מורכב, עם עלויות, עם החלטות של משרד לאיכות הסביבה שעדיין לא גובשו במלואן.

אפרת כהן: יש חברות שעשו כבר מהלכים, ויש חברות שעשו פחות מהלכים בנושא הזה.

אפרת כהן: אני חושבת, ששני המישורים הם חשובים.

אפרת כהן: אם אפשר כדאי לתת עליהם את הדעת.

אפרת כהן: גם על התאימות להתקנים הקיימים.

אפרת כהן: אני חושבת שהמקום עם עלות המשק הוא רלוונטי, וגם דרישות אחרות.

גבי בן הרוש: אני מתייחס לסעיף (ז)(1).

גבי בן הרוש: מה זה יכולת ביצוע?

גבי בן הרוש: אנחנו עם ההתקנים האלה כבר עשרות שנים.

גבי בן הרוש: אני רוצה להזכיר לכולם, שהרעיון של ההתקנים האלה בא מדרישת מס הכנסה בזמנו.

שי חרמש: גם היום.

גבי בן הרוש: אז אני לא מבין על מה אנחנו מדברים.

גבי בן הרוש: כל חברות האוטובוסים והמשאיות קשורות בהסכמים עם פז וסולר – עם החברות הגדולות.

גבי בן הרוש: שמישהו לא יציע לנו התקן חדש, ומישהו יבוא ויגיד שבגלל שזה אוניברסאלי אנחנו צריכים לשנות את כל המערכות.

גבי בן הרוש: אל תמציאו לנו דבר שאנחנו כבר חיים איתו עשרות שנים, גם פה וגם בעולם.

שי חרמש: שאלת כמה עולה התקן?

שי חרמש: 180 שקלים.

גבי בן הרוש: לנו ההתקן לא עולה.

גבי בן הרוש: חברות הדלק מעוניינות להתקין לנו בגלל אותה התקשרות חוזית.

גבי בן הרוש: הרי כאשר יש לי התקן של סונול, אני לא יכול לתדלק בפז.

גבי בן הרוש: יש להם עניין לממן את ההתקן.

שי חרמש: יש להן קודם כל עניין לא להתקין, ואחר כך יש להן עניין שזה לא יקרה.

שי חרמש: אחרי זה יהיה להן עניין גם לממן.

שי חרמש: אם היה להן עניין שזה יקרה, לא היינו מחכים 12 שנה וחצי.

שי חרמש: מדובר ב-180 שקלים למשאית.

גבי בן הרוש: זה היה רעיון לא רע לחכות 12 שנה מסיבה אחת, כי הולכים לשיטת הגז עוד מעט ולכן לא צריך את ההתקנים.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות נוספות לסעיף (ז)?

ניר ימין: האם אתם מוכנים לכתוב את מה שביקשה עו"ד אפרת כהן?

ניר ימין: אני הבנתי שהיחס היה לתאימות.

ניר ימין: ההערה השנייה היא לגבי התאמה לדרישות כל דין.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו מוכנים לקבל את ההערה לעניין התאימות להתקנים קיימים רק כחלק מפסקה (6) – "עלות למשק..."

עדנה הראל: "לרבות לעניין עלות ההתאמה להתקנים קיימים", "אפשרות ההתאמה למתקנים קיימים".

חן בר יוסף: איך מישהו יגיד כמה עולה לו להתאים לאחר, או לאחר להתאים אליו?

חן בר יוסף: כאשר הוא מגיש לי הצעת מכרז, אני צריך לבחון אותה.

חן בר יוסף: חברה A אומרת אני מתאימה גם ל-B אבל הוא צריך לעשות שניים-שלושה דברים.

חן בר יוסף: זה משהו ש-B צריך לעשות בשביל להתאים אליי.

חן בר יוסף: הרי אני מציע את המתקן שלי.

חן בר יוסף: מה הוא כותב שם?

חן בר יוסף: B צריך לעשות A,B,C, ואני צריך עכשיו לברר אצל B על טפסי המכרז של A: כמה עולה לו באמת להתאים את עצמו ל-A?

חן בר יוסף: איך מישהו יידע להוכיח את זה בכלל?

חן בר יוסף: הסיפור פה לא סתם נדון במכון התקנים בוועדה טכנית מיוחדת, שתנסה לגבש ביחד את הסוגיה.

חן בר יוסף: אחד אמור לכתוב על השני, כמה יעלה לו להתאים את עצמו.

חן בר יוסף: זה משהו שהוא שווה כלכלית?

חן בר יוסף: כל אחד יגיד: נורא קל להתאים אליי.

אפרת כהן: אבל זה רק שיקול אחד שאתה מתחשב בו.

אפרת כהן: אם יבואו ויגידו: אני יכול בהתקנה של צ'יפס שעולה 10 שקלים לפתור את סוגית ההחלפה של 180 שקלים.

חן בר יוסף: צ'יפ אצל B ולא צ'יפ אצלי.

חן בר יוסף: אני A, ו-B ישים צ'יפ מתאים אליי.

אפרת כהן: אנחנו הרי מכניסים את זה לסעיף שהוא בשיקול הדעת שלך, ואתה יכול להתחשב בכולו או במקצתו.

אפרת כהן: אם יבוא אדם וייתן לך פתרון שאומר: זה מתאים תמורת 10 שקלים או אני מספק עם ההתקן החדש את הצ'יפ, אני יודע לדבר עם ההתקן האחר ויכול לעשות את הבדיקה הזו, אתה לא חייב להתחשב.

אפרת כהן: הסעיף הזה נותן אפשרות להתחשב בהם.

אפרת כהן: אנחנו חושבים, שזה הוגן שזה יהיה בפנים.

אפרת כהן: אתה לא חייב, אתה יכול.

יהודה גסנר: אם זה כל כך פשוט, למה זה לא נעשה עד היום?

אפרת כהן: כי חברות הדלק לא יכולות לדבר ביניהן על התאמה.

יהודה גסנר: ניסינו לשדך ביניהן.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות נוספות?

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין, שמשרד התשתיות מתנגד לתוספת הזו.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות נוספות?

ניר ימין: יש את העניין של התאמה לדרישות כל דין.

חגית אייזנמן מלכה: בוודאי שאנחנו מסכימים לזה.

חגית אייזנמן מלכה: זה לא בסעיף הזה.

חגית אייזנמן מלכה: זה לא אחד הפרמטרים לבדיקה, אלא תנאי סף.

ניר ימין: איפה אתם מציעים שזה ישולב?

עדנה הראל: חגית, יכול להיות שזה כן צריך להיות פה באפשרות ההתאמה לדרישות כל דין.

עדנה הראל: כמו שאמרה עו"ד כהן, יכול להיות שחלק מההתקנים נכון להיום עוד לא עשו את ההתאמה לדרישות של המשרד לאיכות הסביבה, וזה לא סיבה לפסול אותם על הסף.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצביע על זה, ותתאימו את הניסוח איך שאתם רוצים אחרי זה.

עדנה הראל: אני מציעה שזה כן יהיה בשיקול דעת, כאפשרות ההתאמה לדרישות כל דין, פסקה (10) כאן, ולא כתנאי סף.

כרמל שאמה-הכהן: תחליטו עם היועץ המשפט של הוועדה איפה לשים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על פסקה 3(ז)

ניר ימין: כולל התוספת של פסקה (10) שעו"ד הראל הצביעה עליה.

כרמל שאמה-הכהן: ובלי ההתאמה לרכיבים קיימים.

ניר ימין: יהודה חס על העניין של עלות שחברות הדלק טוענות שהיא עלות נמוכה.

ניר ימין: אתה אמרת: אם זו עלות כל כך נמוכה, למה הן לא עשו את זה עד כה.

ניר ימין: העלות הגבוהה הזו יכולה להיות גם אחד מהשיקולים.

ניר ימין: הוא לא יקבל את המפרט אם העלות היא מאוד גבוהה.

ניר ימין: כלומר, זה יכול ללכת לשני הכיוונים.

ניר ימין: אני חייב להודות, שאני לא השתכנעתי למה אי אפשר להוסיף את ההוראה הזו כאחד מהשיקולים שמנהל המינהל שוקל, כאשר הוא יכול לשקול רק חלק מזה.

ניר ימין: זו סמכות שהיא ברשות.

ניר ימין: אם זה מאוד ברור לו במפרטים המוצעים המוגשים אליו, הוא יתייחס לזה.

ניר ימין: אם זה לא ברור ומסובך, הוא יכול להתעלם מזה.

ניר ימין: זה אחד מרשימה של שיקולים.

יהודה גסנר: אני רוצה לחזור ולהדגיש: חזקה על הוועדה שמנהל מינהל הדלק יודע לשקול את כל השיקולים, בין שאר השיקולים שהועלו פה.

יהודה גסנר: כל ניסיון להכניס את זה באופן כתוב, זה ניסיון להכתיב פתרון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 3(ז) עם השינויים שהוצגו והוסכמו?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3(ז) אושר פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד, לרבות הנושא של התאמה לכל דין.

כרמל שאמה-הכהן: תשימו את זה איפה שתמצאו לנכון.

ניר ימין: אני מזכיר, אדוני, שבסעיף (ז)(4) דיברנו על כך שהתקנות האלה לא מדברות על צרכן אלא על לקוח, כמו שהחוק מתייחס ללקוח בחברת דלק.

ניר ימין: לכן, גם פה צריך להתאים את זה.

חגית אייזנמן מלכה: קוראת סעיף (ח).

חגית אייזנמן מלכה: (ח) לא יאושר מפרט אלא אם כן התחייב בעל המפרט להעמיד את המפרט לשימוש בהתאם להוראות תקנות אלה ובהתאם לתנאי השימוש שהורה לו המנהל.

חגית אייזנמן מלכה: זה אחד מתנאי הסף של בחירת מפרט.

חגית אייזנמן מלכה: מפרט זה לא משהו סודי שבין מינהל הדלק לבין בעל המפרט.

חגית אייזנמן מלכה: מפרט זה משהו שאמור לשמש ככלל, ולכן בעל המפרט שמשתתף במכרז צריך להתחייב שהוא מאשר את השימוש במפרט.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף (ח)?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3(ח) אושר פה אחד.

חגית אייזנמן מלכה: קוראת סעיף (ט): "אישר המנהל מפרט, אשר אינו תקן, ייפרט באישורו את התנאים לשימוש במפרט על ידי הציבור, ורשאי הוא להורות, בין השאר, כי מתן רשות לייצר לפי תקנות אלה תהיה לשם ייצור התקני תדלוק המיועדים לשימוש בארץ בלבד, וכי השימוש במפרט יותנה בתנאים המבטיחים הגנה מתאימה על זכויות הקניין הרוחני של בעל המפרט.

חגית אייזנמן מלכה: בעל המפרט שאושר יאפשר לכל אדם העומד בתנאים כאמור להשתמש במפרט.

חגית אייזנמן מלכה: אין באמור בתקנה זו כדי לגרוע מהוראות חוק התקנים".

חגית אייזנמן מלכה: הבעיה המרכזית שהתקנה הזו באה להתמודד איתה, היא השאלה של פגיעה בזכות קניין.

חגית אייזנמן מלכה: כאשר אנחנו מדברים על מכרז, אנחנו לרוב מדברים על תחרות בין מפרטים קיימים של התקנים קיימים, כאשר ההתקנים האלה משמשים לא רק בארץ ועשויים לשמש גם בחו"ל.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו מפקיעים זכויות מסוימות מבעל המפרט, ומאפשרים את הייצור של אותו מוצר בארץ.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו לא מעוניינים להפקיע את הזכויות האלה ככל שמדובר בייצוא לחו"ל.

חגית אייזנמן מלכה: לכן, השימוש המותר פה הוא רק לצורך ייצור בארץ.

חגית אייזנמן מלכה: זה העניין העיקרי פה.

ניר ימין: מה משמעות הסיפה: "אין בכך כדי לגרוע מהוראות חוק התקנים"?

ניר ימין: למה הכוונה?

חגית אייזנמן מלכה: הרי אנחנו מדברים על שתי אופציות.

חגית אייזנמן מלכה: אופציה אחת זה שיהיה לנו תקן, כאשר האופציה האחרת היא שיהיה מפרט.

חגית אייזנמן מלכה: לגבי תקן – חוק התקנים קובע כללים, איך משתמשים בתקן.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו לא באים פה לשנות את מה שחוק התקנים אומר לגבי תקנים.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו באים לקבוע באופן ספציפי רק לגבי הנושא של המפרט.

עדנה הראל: כמו למשל, התשלום בעד זכות היוצרים.

ניר ימין: דווקא הפעם לא התכוונתי לזה.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות של חברי כנסת?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 3(ט)?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3(ט) אושר פה אחד.

לאה ורון: חה"כ שמאלוב-ברקוביץ' מצביעה במקום חה"כ אלי אפללו.

לאה ורון: חה"כ שי חרמש מצביע במקום חה"כ רוברט טיבייב.

חגית אייזנמן מלכה: קוראת סעיף (י): "אישר המנהל מפרט אשר אינו תקן, ואשר בעל המפרט מייצר התקן תדלוק אוטומטי העומד בדרישותיו, יעביר בעל המפרט למנהל, יחד עם המפרט, מידע מלא הנדרש לייצור מוצר זהה לשלו, ובכלל זאת במדדי בטיחות, הגנה מפני גניבה ואמינות.

חגית אייזנמן מלכה: בעל המפרט ייתן רשות לייצר לפי המפרט, לכל המבקש לייצר התקני תדלוק כלליים לשם שימוש בארץ בלבד, בתנאים ובתמורה שאישר לו המנהל.

חגית אייזנמן מלכה: המבקש לייצר התקן תדלוק אוטומטי כללי רשאי לייצר התקן זהה להתקן שמיוצר בידי בעל המפרט, על פי רשות מאת בעל המפרט, וכן רשאי הוא לייצרו באופן שונה, אם מעבדה מוסמכת אישרה כי רמת הבטיחות של המוצר שהוא מייצר, ההגנה מפני גניבה ואמינות המוצר זהה לזו של המוצר הקיים או עולה עליו, אלא אם אישר המנהל אחרת".

חגית אייזנמן מלכה: פה הפרדנו בין הסוגיה של תאימות לבין כל שאר פרטי ההתקן.

חגית אייזנמן מלכה: יש התקנים הקיימים בארץ, התקנים שפועלים, התקנים שהוכיחו את בטיחותם ואת יעילותם.

חגית אייזנמן מלכה: מה שמחייב מבחינת המפרט הציבורי זה רק החלק של התאימות.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו רוצים שגם מי שבא עכשיו ורוצה לייצר מוצר חדש על בסיס המפרט החדש, יוכל לייצר אותו באופן זהה להתקן הקיים, על מנת לשמר את אותן פונקציות של בטיחות, אמינות וכו'.

חגית אייזנמן מלכה: מצד שני.

חגית אייזנמן מלכה: אנו רוצים לאפשר לו גם לייצר מוצר אחר, ובלבד שלא נפגע ברמת הבטיחות והאמינות.

חגית אייזנמן מלכה: לכן, בעל המפרט שזכה צריך לאפשר לייצר את המוצר שלו כמו שהוא, גם את היבטי התאימות וגם את ההיבטים האחרים.

חגית אייזנמן מלכה: מי שמבקש יכול לייצר כך או יכול לייצר אחרת, ובלבד שיש לו אישור של מעבדה מוסמכת, לפי חוק הרשות למעבדות מוסמכות, שתאשר שרמת הבטיחות ורמת האמינות – ויש לזה כל מיני מדדים ותקנים בינלאומיים - של המוצר החדש זהה למוצר הקיים או אפילו עולה עליו.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות?

גבי בן הרוש: אני רוצה לחזק את הדברים בהקשר של רמת הבטיחות.

גבי בן הרוש: אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן היא התקלות.

גבי בן הרוש: לכל עובד תחנה יש מאסטר שעוקף את המערכת ומתדלק, אבל יש לנו הסכם עם חברת הדלק.

גבי בן הרוש: לחברת הדלק אסור כלל לתדלק ללא אישור של מנהל החברה או מישהו מטעמה.

גבי בן הרוש: היום בארץ יש עידוד של תחנות לתדלוק עצמי.

גבי בן הרוש: אנחנו לא רוצים שיהיה פה מנגנון.

גבי בן הרוש: אנחנו משקיעים הון עתק.

גבי בן הרוש: הדלק נהיה מוצר יותר יקר מזהב היום.

שי חרמש: אל תתלהב, הקוטג' יותר יקר.

גבי בן הרוש: זה גם נכון.

גבי בן הרוש: שם לא גונבים.

גבי בן הרוש: אנחנו לא רוצים שתהיה מערכת פרוצה, כך שכל נהג ירשה לעצמו לעשות דיל.

גבי בן הרוש: עד שאנחנו עולים על הנושא הזה לוקח לנו זמן.

גבי בן הרוש: הנושא של ההתקן והבטיחות צריך לחייב כמו בהסכמים הקיימים היום מול חברות הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות נוספות?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3(י) אושר פה אחד.

חגית אייזנמן מלכה: קוראת סעיף (יא): "בהליך לאישור מפרט, יהיה המנהל רשאי להגביל את תקופת התוקף של המפרט שיאושר (להלן – תקופת המפרט), או להגביל את התקופה שבה יותנה השימוש במפרט בתשלום לבעל המפרט, ובלבד שאם היו לבעל המפרט זכויות קניין רוחני במפרט קודם זכייתו במכרז, לא תפחת תקופת התשלום בעד המפרט, מן התקופה שבה מתקיימות זכויות הקניין הרוחני האמורות".

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו אומרים פה את הדבר הפשוט: זה שאנחנו בוחרים מפרט, זה לא אומר שאנחנו עושים פה התחייבות לעולם ועד כלפי בעל המפרט.

חגית אייזנמן מלכה: חייבת להיות איזושהי גמישות.

חגית אייזנמן מלכה: חייבת להיות אפשרות להחליף את המפרט למפרט טוב יותר, למפרט זול יותר.

חגית אייזנמן מלכה: מצד שני, כאשר אנחנו מדברים על הפקעה של זכות בעל קניין רוחני אנחנו לא רוצים לפגוע בזכות הקיימת.

חגית אייזנמן מלכה: אותו בעל מפרט יהיה זכאי לתשלום עבור המפרט.

חגית אייזנמן מלכה: זה חלק מהזכויות שיש לבעל קניין רוחני.

חגית אייזנמן מלכה: הזכות הזאת תימשך לכל הפחות מספר שנים שקובע החוק לגבי קניין רוחני רגיל.

חגית אייזנמן מלכה: זה בלבד שהיו לו לפני כן את אותן זכויות במפרט.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות נוספות?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 3(יא)?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3(יא) אושר פה אחד.

חגית אייזנמן מלכה: קוראת סעיף (יב): "ראה המנהל במהלך תקופת המפרט, כי המפרט אינו מאפשר שימוש יעיל בהתקן תדלוק אוטומטי כללי העומד בדרישותיו, בין לנוכח התפתחויות טכנולוגיות שחלו בתחום ובין מטעמים אחרים, רשאי הוא, לאחר שניתנה לבעל המפרט הזדמנות נאותה להשמיע טענותיו, לבטל את אישור המפרט או לקצר את תקופתו, וכן רשאי הוא להחליפו במפרט אחר, שיאושר בהתאם לתקנות אלה".

חגית אייזנמן מלכה: זו הוראה שדומה מאוד לעניין של שלילת רישיון.

חגית אייזנמן מלכה: יש בעל מפרט, יש למפרט זכויות, אם המפרט לא מקיים את הפונקציות שאנחנו חשבנו שהוא יקיים, בין בגלל שיש בו תקלה ובין בגלל שהשתנו הנסיבות, קיימת האופציה להפסיק את השימוש בו, בכפוף להליך שימוע שהוא דבר רגיל בכל הליך מנהלי.

ניר ימין: כמה זמן ייקח לערוך מכרז, להערכתכם?

יהודה גסנר: מכרז חדש?

יהודה גסנר: להחליף את הקיים?

ניר ימין: גם חדש וגם מכרז שיבוטל לפי תקנת משנה (יב).

חגית אייזנמן מלכה: אין לנו ניסיון.

ניר ימין: לכן אני מדבר על הערכה ולא על ידע.

יהודה גסנר: מספר חודשים: שלושה, חמישה או שניים.

חן בר יוסף: מסמכי המכרז יהיו מוכנים.

חן בר יוסף: הם כבר היו.

חן בר יוסף: הם הופיעו בתיקייה.

חן בר יוסף: ישלפו אותם, יעשו להם כמה התאמות וייצאו מכרז חדש.

חן בר יוסף: ניתן הזדמנות של חודשיים-שלושה להגיש הצעות.

ניר ימין: זה מתקשר לשאלה אחרת שיש לי בנוגע למכרז חדש שאמורים לפרסם.

ניר ימין: הרי מהיום הראשון שבו מתפרסמות התקנות האלה מכון התקנים מתחיל את העבודה שלו ומנסה להגיע לאיזשהו תקן.

ניר ימין: אם אני לא טועה, יש לו 15 חודשים, בהתאם להחלטת הוועדה.

ניר ימין: מאותו יום אתם יכולים לצאת למכרז.

ניר ימין: השאלה היא, האם לא נכון יותר לקחת את אותו מספר חודשים אחורה כדי שחברות לא יגישו סתם בקשות למכרז מהיום הראשון, כאשר יש אפשרות סבירה שבסופו של דבר יוציאו מהכספת ויגידו: תודה שהגשתן בקשה, אבל יש כבר תקן.

ניר ימין: נניח שהמכרז אורך 5 חודשים, החל מהחודש העשירי מיום פרסום התקנות מנהל מינהל הדלק יוכל לצאת למכרז אם מכון התקנים ימסור לו שהסיכוי להגיע לתקן הוא סיכוי נמוך, כדי שלא יתנהל ההליך המכרזי לשווא, כולל העלויות המושתות על החברות בהקשר הזה.

חן בר יוסף: אם נסתכל על התקנות, יש שם שני שלבים: שלב של שנה – אני לא זוכר אם הוא קצר או לא.

ניר ימין: התקופה של השנה לא קוצרה, למיטב זכרוני.

חן בר יוסף: אז מדובר בתקופה של שנה ועוד שלושה חודשים.

חן בר יוסף: אז קודם כל צריך לקחת מהשנה, כי אם ההליך של השנה כושל אז גם אנחנו בדיפון.

לאה ורון: באותה שנה ושלושה חודשים מה קורה?

חן בר יוסף: אחרי שנה זה לפרסום הערות לציבור.

חן בר יוסף: אחרי עוד שלושה חודשים זה פרסום התקן.

ניר ימין: נכון זה מופיע בתקנה 3(ה).

חן בר יוסף: יש שלב, אבן דרך, בשנה, ואם לא עומדים בה גם עוברים לשלב המכרזי.

חן בר יוסף: שניים, על מנת לקבל שיתוף פעולה באותה ועדת קידה – ואני מזכיר: היא נסמכת לגמרי על הצעות שיוצגו לה על ידי המציג - חייב להיות ברור שההליך האלטרנטיבי חי וקיים.

חן בר יוסף: מי שלא ישתתף בהליך הזה יכול למצוא את עצמו עם ההליך האלטרנטיבי.

חן בר יוסף: לכן, על מנת לגרום לזה שיהיה שיתוף פעולה טוב בהליך של מכון התקנים – שהוא הליך חשוב - צריך שגם יהיה מכרז לא רק תיאורטי בעתיד.

חן בר יוסף: בנוסף, גם בהליכים מכרזיים, לצערנו, יש עיכובים כאלה ואחרים.

חן בר יוסף: לחכות עד לתאריך?

חן בר יוסף: כלומר, אם נצא עכשיו בדיוק בשנה, נמצא את עצמנו עם מעטפות ביד, זה נראה לי סיכון שאנחנו כממשלה לא רוצים לקחת, בטח לא אחרי 12 שנים ואחרי עיכובים כאלה ואחרים.

חן בר יוסף: לכן, נכון לצאת למכרז כמה שיותר מהר במקביל.

חן בר יוסף: המכרז הזה אכן יכול להיות שימושי.

חן בר יוסף: הוא לא סתם בזבוז זמן, לא לנו ולא לחברות.

חן בר יוסף: הוא אכן יישמר בכספת, בגלל שכך התחייבנו בתקנות.

חן בר יוסף: אבל יש מצב אפשרי, שיכול להיות שנשתמש בו.

חן בר יוסף: לחכות לרגע האחרון ולראות שתיאמנו את הזמנים, זה נראה לי הליך מסוכן.

ניר ימין: לא התכוונתי להמתין לרגע האחרון.

חן בר יוסף: אתה רוצה שנחכה שלושה חודשים אחרי התקנות.

חן בר יוסף: זה לא נראה לי.

ניר ימין: אם לחברות זה לא מפריע, אני לא אציע את זה.

ניר ימין: זה פשוט היה נראה לי משהו שמשית עלויות לגבי מכרז תיאורטי, לפחות בשלב הראשון.

חן בר יוסף: אני רוצה להגיד עוד משהו גם על ההליך המכרזי עצמו.

חן בר יוסף: ברמה של מכון התקנים – חברות שאמורות לבוא ולחשוף חלק מהנתונים.

חן בר יוסף: אם הוא יודע שהצד השני יכול להסתכל על הנתונים שלו ובהליך המכרזי לעשות שינוי כזה או אחר על התקינה שלו.

חן בר יוסף: בכלל לא בטוח שלא כדאי שהן יגישו את המעטפות של ההליך המכרזי במקביל ועוד לפני שהן נחשפו במכון התקנים ברמות שהן הולכות להיחשף.

שי חרמש: קח בחשבון, שיש סיכוי שמכון התקנים לא יידע לפתח מתקן כזה.

שי חרמש: שלא נחכה שנה וחצי, ואחר כך עוד שנה.

ניר ימין: לא התכוונתי להאריך את המועדים כמובן.

ניר ימין: אמרתי, שעד שמפרסמים את הטיוטה לוקח שנה והמכרז אורך משהו כמו חצי שנה, ולכן אפשר להגיד שהמכרז ייצא רק חצי שנה ממועד פרסום התקנות.

שי חרמש: אני רוצה להציע אבן דרך נוספת להנחת דעתו של הממונה:

שי חרמש: אם תוך פרק זמן של חצי שנה או שמונה חודשים הוא רואה שמכון התקנים לא מצליח להתקדם לדבר ישים, תהיה לו זכות גם באמצע הדרך לחתוך את לוח הזמנים.

שי חרמש: אין טעם לחכות סתם 15 חודש, וכעבור 8 חודשים לא יראו את זה.

עדנה הראל: יש אבן דרך של שנה שנקבעה בישיבה האחרונה, בדיוק מהטעם הזה שאתה מציג.

עדנה הראל: קשה לעשות הערכה.

עדנה הראל: אני חושבת שזה סביר לתהליך התקינה.

צבי קורמן: מה קורה כאשר המתקן החדש עבר את כל תקני הבטיחות, את כל השלבים, ופתאום אחרי תקופה קצרה התגלה זייפן מומחה, הצליח לעלות על הפטנט, הצליח לשווק לשוק כמה עשרות או כמה מאוד התקנים כאלה?

צבי קורמן: מי נושא באחריות הכספים של הנזקים שייגרמו או עלולים להיגרם?

כרמל שאמה-הכהן: זה כמו בכל זיוף אחר.

כרמל שאמה-הכהן: גם היום אפשר לזייף את המתקן.

צבי קורמן: אם מזייפים מתקן של אחת מהחברות הקיימות היום, החברה בולמת את זה מייד.

צבי קורמן: עוצרים את זה מיידית.

לאה ורון: מי אחראי היום לנזק?

צבי קורמן: חברת הדלק המספקת את ההתקן.

צבי קורמן: יש לה יכולת לשתף את כל הפעולות של ההתקנים בכל הארץ באופן מיידי.

ניר ימין: אני לא בטוח שהבנתי את השאלה שלך.

ניר ימין: אם מכון התקנים מגיע לתקן, אז יש תקן לפי ההליך של מכון התקנים, וזה כמו כל מוצר שמבוסס על תקן.

ניר ימין: אם יש מפרט שמנהל מינהל הדלק בחר בו בהליך המכרזי, אז יש בעלים למפרט הזה.

צבי קורמן: נניח שעברו כמה חודשים, מישהו עלה על הפטנט ואנחנו ממשיכים לשווק.

צבי קורמן: באיזו צורה נפצה על הנזק?

צבי קורמן: מה יקרה אם בעל ההתקן זכה במכרז והתחילו לעלות על זיוף?

צבי קורמן: שיווק את ההתקנים המזויפים.

צבי קורמן: שבוע ימים זה כמה מיליוני שקלים, מי יפצה אותנו על הכסף הזה?

צבי קורמן: יש תחנות שזה יכול להכניס אותן לפשיטת רגל, המשחק הזה.

צבי קורמן: מי יפצה?

צבי קורמן: מי אחראי על זה?

יובל: שמי יובל, אני יזם של - - - אוניברסאלי.

יובל: מה שקורה היום זה בדיוק מה שיהיה גם בעתיד.

יובל: כפי שאתה מפעיל היום את התחנה שלך וכל הליך ההתחשבנות שלך אל מול חברת הדלק שלך - ההליך עצמו לא משתנה.

צבי קורמן: רגע, רגע.

צבי קורמן: איזו מין תשובה שמה שיהיה היום יהיה גם בעתיד?

צבי קורמן: היום יש חברה בעלת יכולת כלכלי, שיש לי ממי לדרוש פיצוי.

צבי קורמן: ממי אתבע את הפיצוי מחר, כשיהיה התקן חדש?

יובל: אותו יצרן, אותו ספק - - -

צבי קורמן: אותו יזם יפקיד ערבויות?

לאה ורון: מר קורמן, תאפשר לו להשיב.

יובל: אותו ספק או אותה חברה שמייצרת את ההתקן שייבחר יעמדו בכל הסטנדרטים, בין אם זה מול המינהל, בין אם זה מול חברות הדלק.

יובל: יש סטנדרטים.

צבי קורמן: ערבויות כספיות אני מר.

יובל: זה לא יהווה שום מכשול על מנת לקדם את המיזם.

יובל: מבחינתך, אותו תהליך שקורה לך היום, כפי שקורה עם הסליקה, ממשיך בדיוק.

צבי קורמן: באיזה מקום כתוב שאותו יזם, אותו מפעיל דלקן חדש יפקיד או ייתן ערבויות מספיקות לפצות אותי על הנזקים שייגרמו לי?

יובל: היום יש לך איזושהי ערבות?

צבי קורמן: כן, מיידית, מאותה חברה שמספקת לי את ההתקן, שאותה אני משרת.

צבי קורמן: מיידית.

קריאה: ולמה שזה ישתנה?

צבי קורמן: תכתבו.

צבי קורמן: תכתבו באחת התקנות שמי שזוכה במכרז יהיה אחראי במקרה של כישלון, שמקרה שמישהו יעלה על הפטנט הזה.

דובר: אנחנו לא צופים שהצורה שבה הדלקנים משווקים תשתנה.

צבי קורמן: רבותי, בואו לא נצחק מעצמנו.

צבי קורמן: היום יש שטרות מזויפים של 200 שקלים, עשרות.

צבי קורמן: עובד מתחיל לזהות, אם מחזירים את השטר הזה לעובד התחנה הפסידה כסף, ומדובר באלפי שקלים.

דוברת: ומי מפצה אותך על השטר הזה?

צבי קורמן: אף אחד לא מפצה אותי, אבל שטר אני מיד מממש, מי מפסיק לעבוד אתו.

צבי קורמן: מה קורה עם ההתקן?

צבי קורמן: אני לא יכול לממש אותו, אני לא יודע אם הוא מזויף או לא מזויף.

דוברת: תוך כמה זמן אתה - - -?

צבי קורמן: תוך חודש ימים, עד שיגיע תשלום ויגידו זה וזה מזויף.

צבי קורמן: אז אני כבר אצבור כמה עשרות אלפי שקלים.

צבי קורמן: מי יפצה אותי על זה?

צבי קורמן: זה יכול להכניס עשרות תחנות לפשיטת רגל.

צבי קורמן: היום יש לגוף כלכלי בסיסי כלכלי איתן.

צבי קורמן: אני חברה, מישהו זייף – אסביר לכם איפה זה קרה.

דובר: מי זה?

דובר: היצרנים של הדלקן?

צבי קורמן: לא, היום יש לי את החברה שמפיקה את ההתקן.

צבי קורמן: אם יש זיופים, עסקאות לא כשרות – היא מפצה אותי.

צבי קורמן: אתן לכם דוגמה.

צבי קורמן: לפני שנתיים חברה ענקית, שמחזיקה הרבה כלי רכב, החזיקה באופן קבוע כמה עשרות כלי רכב במוסכים לצורך תיקונים שונים.

צבי קורמן: אותם המוסכים הוציאו את ההתקנים, שמו בכיס עם מצבר קטן.

צבי קורמן: ניגשו למשאבה, הפעילו את ההתקן ותדלקו רכב אחר.

צבי קורמן: עד שהוא עלה, כבר הגיעו לכמה עשרות אלפי שקלים נזקים.

צבי קורמן: מי יפצה אותי על זה.

דובר: מי פיצה אותם?

צבי קורמן: אותה החברה.

דובר: החברה פיצתה אותם?

צבי קורמן: אותה החברה, מפני שהיא אחראית על הדלקן - - -

גבריאל בן הרוש: זה מה שאני אמרתי לגבי ההסדר הקיים.

גבריאל בן הרוש: אם מתדלקת אותי תחנה עם המאסטר, בלי אישור שלי, כמנהל, התחנה לוקחת על עצמה.

גבריאל בן הרוש: היה לי את זה עם חברת "פז".

גבריאל בן הרוש: אנחנו פטורים מתשלום, כי הוא היה צריך להפעיל את המאסטר רק באישור שלי, כמנהל.

גבריאל בן הרוש: המצב לא ישתנה.

יובל: יש סעיף שאומר בצורה מאוד ברורה בתקנה עצמה, שהמכשיר בלתי גניב, שלא ניתן לשכפל אותו או להעתיק אותו.

צבי קורמן: חודרים לפנטגון, אז פה יהיה בלתי גניב?

צבי קורמן: בואו לא נשחק משחק.

יובל: גם כרטיס אשראי ניתן לשכפל.

צבי קורמן: מה קורה היום בשירות עצמי, רבותי?

צבי קורמן: עשרות כרטיסים גנובים.

כרמל שאמה-הכהן: מר קורמן, אם מישהו התרשל בחברה של הדלקנים – הוא יהיה אחראי בנזק כלפיך.

כרמל שאמה-הכהן: אולי זה לא יהיה אוטומטי, אבל תהיה כתובת.

כרמל שאמה-הכהן: אם התחנה התרשלה - - -

צבי קורמן: אבל שיפקיד ערבויות.

צבי קורמן: יכול להיות - - -

כרמל שאמה-הכהן: בסופו של ר, חברה שתנתק דלקנים אוניברסאליים בישראל לא תהיה חברה זניחה או קטנה.

כרמל שאמה-הכהן: אם היא תלך לפרויקט הזה היא צריכה להיות חברה - - -

צבי קורמן: אבל באיזשהו מקום הר הזה צריך להיות כתוב.

צבי קורמן: זה כמו פתיחת חשבון בנק.

צבי קורמן: אתה יודע מה המחזור הכספי בכרטיסי האשראי בהתקנים?

צבי קורמן: זה יכול להגיע ל-30 מיליארד שקל בשנה.

צבי קורמן: זה לא כספים קטנים.

צבי קורמן: כל תדלוק זה כמה מאות שקלים, תוך שנה יכול להגיע ל-30 מיליארד שקלים.

חן בר יוסף: זה לא תוך שנה.

חן בר יוסף: אין לך תשלום כבר בחודש העוקב.

צבי קורמן: עד שאני אדע עוברים חודשיים עד שלושה חודשים.

צבי קורמן: עד שאני מקבל הודעה מחברת האשראי שהכרטיס הזה גנוב או לא כשר, עוברים חודשיים עד שלושה חודשים.

חן בר יוסף: פה אתה אומר שיהיה לך תשלום בסוף החודש על התדלוקים של החודש.

צבי קורמן: זה כשיש לי קשר ישיר עם החברה, לא עם כרטיסי האשראי.

צבי קורמן: אתה מערבב שני תחומים.

צבי קורמן: חברות האשראי זה ר אחד, החברה אתה אני קשור זה משהו אחר.

צבי קורמן: מיידית בסוף החודש אני מזדכה.

צבי קורמן: ב-2 בחודש אני מבקש זיכוי.

יהודה גסנר: אבל פה מדובר על זה שהלקוח עושה הסכם עם חברת הדלק, נכון?

יהודה גסנר: זה מה שהתקנות אומרות.

כרמל שאמה-הכהן: כבר עברנו על זה, אישרנו את זה.

צבי קורמן: בתחנה אתה אומר שאתה מחייב אותי, כבעל תחנה, להקדיש כמה משאבות לדלקן אוניברסאלי.

חגית אייזנמן מלכה: אבל אתה לא מחויב לספק, אלא אם כן יש לך הסכם.

חגית אייזנמן מלכה: זה בסעיף 2.

צבי קורמן: מי עושה אתי הסכם?

חגית אייזנמן מלכה: בלי הסכם אתה לא מספק.

צבי קורמן: עם מי אני אעשה הסכם?

יהודה גסנר: הלקוח עושה עם חברת הדלק הסכם.

יהודה גסנר: אתה עובד עם "פז", נניח?

יהודה גסנר: הלקוח, כדי שיוכל לתדלק בתחנה אצלך, חייב שיהיה לו הסכם עם "פז", באחריות "פז".

צבי קורמן: עד פה מובן.

צבי קורמן: אשאל אותך שאלה.

צבי קורמן: נניח חברת "פז" עשתה הסכם, ונניח - - -

יהודה גסנר: תן לי בבקשה לגמור.

יהודה גסנר: חברת "פז", כמו שהיא עושה היום, ברגע שיש לה מנגנונים שאמורים לזהות גניבה – הם עדיין פועלים.

יהודה גסנר: הם יצטרכו לדעת לזהות שמישהו זייף את ההתקן הזה.

יהודה גסנר: הם יצטרכו לעמוד בזה.

צבי קורמן: חברת "פז"?

צבי קורמן: תכתוב.

צבי קורמן: אני אהיה מבסוט.

מיכל אוגולוניק: מה, אתה מתחייב בשם חברת "פז"?

יהודה גסנר: אתם לא רוצים?

יהודה גסנר: אל תמכרו התקנים בכלל.

אפרת כהן כהן: יש פה שאלה שלא פתורה בתקנות, ואני גם לא בטוחה שאפשר להגיע לפתרון, והיא הסוגיה מי בסופו של ר ינפיק את ההתקן.

אפרת כהן כהן: ברגע שהפתרון יביא לזה שיהיה מנפיק אחד, הוא יצטרך לשאת באחריות.

אפרת כהן כהן: אם בסופו של ר כל אחת מהחברות תייצר לפי ההתקנים, אז כן, כמו היום, היא תצטרך אולי לשאת באחריות.

אפרת כהן כהן: אבל אני באמת לא יודעת איך לפתור, את הסוגיה שמר קורמן מעלה היא נכונה.

אפרת כהן כהן: אם בעל המפרט יהיה גם זה שיספק את ההתקנים, תצטרך להיות לו אחריות מנפיק, כמו האחריות של מנפיק כרטיסי אשראי.

חן בר יוסף: אנחנו רוצים שגם בשוק הזה, למרות שטענו נגדנו שאנחנו רוצים להרוג אותו, אנחנו רוצים שהוא יתקיים עם מספר מתקינים.

צבי קורמן: לשאלתך, אתה אומר שהחברה תחתום על הסכם.

צבי קורמן: נניח שהחברה חתמה אתך על הסכם ונתנה לך 40 אגורות לליטר – מרווח השיווק שלי הוא לא 40 אגורות.

צבי קורמן: איך אני יכול לקבל את ההסכם הזה?

יהודה גסנר: זה בינך לבין חברת הדלק.

צבי קורמן: שאני אתחיל להילחם?

צבי קורמן: אתה פשוט נותן כלי לחברות - - -

יהודה גסנר: זה קיים גם היום.

חגית אייזנמן מלכה: אבל זה קיים - - -

צבי קורמן: אתם נותנים לרוקן תחנות דלק ולעשות ריכוז של שיווק.

יהודה גסנר: מר קורמן, זה קיים לך גם היום.

יהודה גסנר: הבעיה שהעלית קיימת גם היום.

צבי קורמן: לא, לא קיימת היום.

צבי קורמן: אתם נותנים לחברות מסוימות ריכוזיות והיתר, שלא יכולים להשתתף בהנחות בסדר גודל כזה, זורקים אותם מהשוק, עד לפשיטת רגל.

צבי קורמן: אתם רוצים תחרות?

צבי קורמן: איזו תחרות זו תהיה?

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות לסעיף?

עדנה הראל: בעקבות השיח הזה נדמה לי שיש פה איזושהי טעות בהבנת ההסדר בתקנות.

עדנה הראל: אין המדובר בזה שבעל המפרט הוא שיספק את ההתקנים באופן ישיר לצרכנים.

עדנה הראל: יכול שהוא יעשה את זה, אבל עדיין זה יהיה למכור את הרכיב.

עדנה הראל: ההסדר העיקרי, ככל שאני מבינה, הוא הסדר שקיים היום והוא באמת ההסדר שאישרנו בסעיף 2 בישיבה הקודמת.

עדנה הראל: קרי, ההתקשרות היא התקשרות של חברת דלק לאספקת דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי,וזה גם מה שנעשה היום.

עדנה הראל: ההתערבות של התקנות האלה היא לעניין הטכנולוגיה וסוג ההתקן, כזה שאיננו מונע מעבר בין חברות.

צבי קורמן: אז אני מבקש שתכניסו סעיף לגבי התחנה, שהחברה שהנפיקה או ששיווקה את ההתקן, היא אחראית לכל מה שקורה.

עדנה הראל: אני חושבת שזאת התערבות בהסדרים המסחריים, שאנחנו לא צריכים להתערב.

צבי קורמן: אין שום הסדר.

צבי קורמן: את מחייבת אותי למכור בהתקן אוניברסאלי.

צבי קורמן: תני לי ביטחון על הכסף שלי.

עדנה הראל: אני לא מחייבת אותך למכור בהתקן אוניברסאלי.

צבי קורמן: את כן מחייבת אותי.

צבי קורמן: כתוב שאת מחייבת אותי.

עדנה הראל: אני לא מחייבת אותך למכור התקן תדלוק בכלל.

צבי קורמן: עבור הדלק אני משלם מראש, לפני שאני מקבל אותו.

צבי קורמן: את אומרת לי שאני חייב לשווק דלק לפי כל ההתקנים שיהיו בשוק.

צבי קורמן: תני לי ביטחון על הכסף שלי.

יובל: אני רוצה להבהיר ר אחד.

יובל: גם אם יהיה ספק אחד שימכור את אותו התקן, הוא לא עושה את הסדר התדלוק מולך או מול הצרכן הסופי או חברת הדלק.

יובל: הסדר התדלוק עצמו הוא בין הלקוח לבין חברת הדלק.

יובל: ברגע שחברת הדלק מאשרת את הלקוח לתדלוק זה אומר שהיא בדקה אותו, היא עושה את כל התהליכים, וזה מה שקורה.

צבי קורמן: לא על זה אני מר.

יובל: יש תהליכים של בקרה ופיקוח - - -

מיכל אוגולוניק: יש חברת דלק אחת.

צבי קורמן: לא על זה אני מר.

צבי קורמן: אני מר על זה שיבוא גאון וימצא את כל הרכיבים שאתה שומר בסוד.

צבי קורמן: חודרים לפנטגון, יחדרו גם לזה.

צבי קורמן: אני עובד בשוק, אני נפגש כל יום במשך 50 שנה עם לקוחות.

צבי קורמן: אתם לא תאמינו איזו דרכים אנשים ממציאים.

צבי קורמן: על מה אתה מר בכלל?

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף י"ב?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מצביעה, כי אני מסכימה עם האדון.

שי חרמש: אין לנו משמעת סיעתית במפלגה?

כרמל שאמה-הכהן: אתם הסיעה הגדולה בכנסת, אתם צריכים להסתדר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף י"ב – רוב נגד - מיעוט סעיף י"ב אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף י"ב אושר.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף 4.

צבי קורמן: אפשר להוסיף משהו?

צבי קורמן: אני מבקש להכניס בהסדר שאותו הגוף שישווק את ההתקנים חייב להפקיד ערבויות במקרה של תקלות.

צבי קורמן: חייב להיות גוף יציב, שיפצה את האנשים שיינזקו מההתקנים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה, ביטוח התקנים?

צבי קורמן: שהוא יהיה אחראי כלפיי על ההתקן שהוא הוציא.

כרמל שאמה-הכהן: ניגע בנקודה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את 4.

חגית אייזנמן מלכה: הקראת סעיף 4 בתקנות – קידוד וצריבה.

חגית אייזנמן מלכה: עד סעיף ד.

כרמל שאמה-הכהן: הסבר, בבקשה.

חגית אייזנמן מלכה: אחד הרים החשובים בכל הנושא של התקני התדלוק זה הזיהוי החד חד-ערכי של בעל הרכב.

חגית אייזנמן מלכה: לכן פה אנחנו צריכים מאוד להקפיד שלא יהיו חזרות בין בעלי התקנים שונים.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו מפריטים פה את נושא ההתקן הכללי וכל אחד יכול לייצר, אבל הנושא של הקידוד והזיהוי חד חד-ערכי לא יכול להיות מופרט לאין-סוף גורמים.

חגית אייזנמן מלכה: הוא חייב להיות מוחזק בידי כמות מצומצמת מאוד של אנשים.

חגית אייזנמן מלכה: זה יכול להיות בן-אדם אחד, ואז אין סכנה של חזרה על קידוד, או שצריך יהיה לחלק את זה למספר אנשים, שיחלקו ביניהם תחומים של קידוד.

חגית אייזנמן מלכה: זה היבט אחד.

חגית אייזנמן מלכה: היבט שני זה הנושא של הסודיות.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו צריכים מהימנות ואבטחת מידע מאוד גבוהה בחלק הזה של הטעמת הנושא.

חגית אייזנמן מלכה: לכן מה שנקבע פה זה: א.

חגית אייזנמן מלכה: שמי שיקודד או יצרוב יקבל אישור לכך ממנהל מינהל הדלק.

חגית אייזנמן מלכה: ב.

חגית אייזנמן מלכה: שזה יהיה בידי מספר מצומצם של אנשים.

חגית אייזנמן מלכה: נראה לי שאלה העניינים העיקריים פה.

חגית אייזנמן מלכה: ר נוסף, בגלל הנושא של אחידות הקידוד, אסור לנו להגיע למצב שבו לא יהיה מי שיקודד.

חגית אייזנמן מלכה: נניח אותו מקודד פשט רגל או מכל סיבה שהיא לא יכול להמשיך לקודד, חייבת להיות המשכיות - זה מה שתקנת משנה (ג).

חגית אייזנמן מלכה: ההמשכיות היא על-ידי זה שכל הזכויות, כל החומרה וכל התוכנה עוברים לידי מנהל מינהל הדלק, שיוכל להמשיך, הוא באמצעות מישהו אחר, לבצע את הקידוד והצריבה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

ניר ימין: בחלק אחר של התקנות דיברתם על קידוד, צריבה והצפנה.

ניר ימין: הצפנה לא רלוונטית לתקנה הזאת?

יהודה גסנר: זה אותו ר.

לאה ורון: מה זה אותו ר?

לאה ורון: הצפנה זה קידוד בעברית?

יהודה גסנר: זה נכלל תחת אותו נושא.

יהודה גסנר: זה לא שקול חד-ערכית, אבל כשאנחנו מרים על קידוד, זה כולל בתוכו הצפנה.

ניר ימין: אני חושב שאם אתם רוצים להתייחס לאיסור גם להצפין, לפי התקנה הזאת, אז כדאי לכתוב את זה במפורש ולא להניח שבתוך המילה "קידוד" כלולה גם ההצפנה.

יהודה גסנר: אם אסרת עליו לקודד, אז הוא יכול להצפין עד מחר.

יהודה גסנר: אתה יכול להוסיף את זה.

ניר ימין: אני לא מכיר את המאפיינים הטכנולוגיים.

ניר ימין: אם אתה אומר שאתה לא יכול להצפין- - -

יהודה גסנר: אני לא רואה יתרון בהוספה של זה או הורדה.

ניר ימין: אין צורך לכתוב סתם.

ניר ימין: לא הבנתי שקידוד כולל גם הצפנה.

ניר ימין: בסיפא של תקנת משנה (א), ההליך השוויוני צריך להיות גם הליך תחרותי או רק שוויוני, באפשרות שכמה בני-אדם יקודדו?

חגית אייזנמן מלכה: מה זה הליך שוויוני?

ניר ימין: שבוחרים מספר מסוים של אנשים.

ניר ימין: אפשר לעשות את זה בצורה שוויונית בזה שמגישים לך ארבעה אנשים ואתה נותן לכל אחד רבע.

ניר ימין: בהליך תחרותי אתה יכול לבחור שניים שעושים הכי טוב, למשל.

ניר ימין: זה הבדל אחד שאני יכול לחשוב עליו.

חגית אייזנמן מלכה: אני לא רואה הבדל בין האמירה "תחרותי" ל"שוויוני".

חגית אייזנמן מלכה: אפשר את שניהם, אין בעיה.

ניר ימין: בתקנת משנה (ב), בהוראה שמציעה שהמפרט ייתן מידע בנוגע ליכולת שלו – הכוונה היא שהוא צריך רק לספק את המידע על האופן שבו זה מתבצע או שהוא גם צריך להראות את הדרך שבה הוא עושה את זה, שזה ישים, כמו שיש לגבי פטנטים?

ניר ימין: כלומר, לא רק לתת מידע כללי, שלא בטוח אם אפשר באמצעותו לעשות את זה או לא, אלא גם שיראה שאפשר לעשות את זה.

חן בר יוסף: הישימות נבדקת באמצעות סעיף ז(1).

חן בר יוסף: צריך להיות יכולת ביצוע, ידע, ניסיון מוכח, שימוש קודם בטכנולוגיה המוצעת, מקיימים את דרישות המפרט.

חן בר יוסף: זה חלק מזה.

ניר ימין: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, גברתי.

אפרת כהן: אני חושבת שחלק מההערה של קורמן אולי רלוונטית יותר לסעיף הזה.

אפרת כהן: אם הקידוד יתבצע לא על-ידי חברת דלק, שבסופו של ר תספק את הדלק, פה יש את שאלת האחריות.

אפרת כהן: כלומר, אם מחר הקידוד לא בסדר או שיש רשלנות בהליך הקידוד, אז מי שמקדד צריך לשאת באחריות.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

חן בר יוסף: להבדיל מ"פז", בחברות האחרות זה כן עובד ככה.

חן בר יוסף: מי שמקודד זה לא חברות הדלק.

אפרת כהן: אבל היום יש הבדל.

אפרת כהן: עכשיו יכול להיות מצב שאני, למשל, נקשרתי עם "סונול" ומחר אני נקשרת עם "דלק", יש פה התקן - - -

עדנה הראל: היום, גם אם זה נעשה על-ידי חברה אחרת, זה נעשה בהתקשרות.

עדנה הראל: "סונול", לצורך העניין, מתקשרת עם מישהו לצורך הקידוד.

עדנה הראל: פה זה לא נעשה בהתקשרות, אלא בהוראה מנהלית – קידוד באמצעות גורם שלישי.

גבריאל בן הרוש: מי שעושה לנו את ההתקנים ואת הקידוד זה לא חברות הדלק.

גבריאל בן הרוש: זה מתקינים מורשים.

גבריאל בן הרוש: דרך אגב, גם למערכת האיתוראן.

גבריאל בן הרוש: אלה חברות שמקבלות את ההסמכה.

עדנה הראל: היום אתה לא קובע מי זה המקודד.

לאה ורון: למה בכלל נדרש אישור של המנהל המקודד וזה לא הסכם בין החברה למקודדים?

חן בר יוסף: כמו שהסבירה חגית, זה חייב להיות רצף, כמו בהנפקת תעודת זהות.

חן בר יוסף: אם יהיו שני גורמים לא מתואמים ביניהם, ששניהם מנפיקים תעודת זהות, יכולים שני אנשים להיות עם אותו מספר תעודת זהות.

חן בר יוסף: כדי למנוע את זה אמרנו שאו שיתוחמו טווחי קוד בין הגורמים השונים - - -

לאה ורון: כמו שעושים בעולם הגדול בקונסוליות עם מספרי תעודות זהות.

קריאה: כמו שעושים בסלולאר, שלכל מקודד יש קידומת.

חגית אייזנמן מלכה: אבל יש את מי שתוחם את זה.

חן בר יוסף: לכן האפשרות קיימת למספר מקודדים.

חן בר יוסף: גם יש אפשרות, אם לא נמצא מספר מקודדים מתאים, שיהיה גורם אחד.

ניר ימין: לטעמכם, אפשר לשלב כאן

ניר ימין: הוראה שמי שאחראי לתוצאות הקידוד יהיה מי שעשה אותו, מי שקודד?

חן בר יוסף: דרך אגב, לא בטוח שהבעיה היא בקידוד.

גבריאל בן הרוש: חבר'ה, אתם מרים על טכנאי.

גבריאל בן הרוש: אנחנו מקבלים את ההתקן מחברת הדלק, נותנים את מספר הרכב, מקבלים את ההתקן ורצים לטכנאי שיושב באיזו מעבדה ועושה את ההתקן באישור חברת הדלק.

גבריאל בן הרוש: חשמלאי רכב עושה את זה.

חן בר יוסף: לא, לא, הקוד מגיע ממערכת יותר מורכבת.

חן בר יוסף: זה שבסוף אתה רואה טכנאי - - -

גבריאל בן הרוש: אבל על-פי הוראה של חברת הדלק.

גבריאל בן הרוש: אני לא יכול לקנות התקן בסופרמרקט ולהסתובב אתו.

חן בר יוסף: גם מחר לא.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

צבי קורמן: התיקונים שנעשים בהתקנים, אלה שעושים את התיקונים במשך הזמן יודעים את כל הסודות של ההתקן.

צבי קורמן: שלא יהיו אי הבנות.

ניר ימין: זו כבר עבירה, אתה מר על מישהו שגונב, אם אני מבין נכון.

צבי קורמן: אני יודע שאם יש דלת פתוחה אז גונבים.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, מי בעד סעיף 4, עם השינויים שהוסכמו?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 4 – רוב נגד – מיעוט סעיף 4 אושר.

ניר ימין: רק בהוראה של ההליך התחרותי והשוויוני?

כרמל שאמה-הכהן: כל מה שהסכמתם.

לאה ורון: זה השינוי היחיד.

דובר: להבנתי, הצבעתם רק על העניין של הליך תחרותי ושוויוני.

דובר: אם הוועדה מחליטה שגם תהיה איזושהי אחריות על מי שעורך את הקידוד הזה זו שאלה אחרת, ואני לא חושב שהתקבלה תשובה אם כדאי לשלב.

חן בר יוסף: דרך אגב, באירוע שקרה לאחרונה זה בכלל לא היה קשור לקידוד.

חן בר יוסף: זה היה קשור להרכבה הטכנית.

חן בר יוסף: יכולות להיות אין-ספור שיטות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שבתקנות צריך לקבוע מי אחראי.

כרמל שאמה-הכהן: יש דיני נזיקין, יש הסכמים בין צדדים, יקבעו הם מי אחראי באופן ברור.

אפרת כהן: כן, אבל אם המקודד לא יישא באחריות באיזשהו שלב אז- - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא פטרנו אותו מאחריות.

כרמל שאמה-הכהן: הרי טבעי שאם עשיתי פעולה מסוימת, מתוך מקצועיות ומתוך מומחיות, בטח פעולה כמו קידוד, ועשיתי אותה לא נכון או התרשלתי או אפשרתי לפרוץ אותה בקלות קיצונית, אז אני אחראי.

כרמל שאמה-הכהן: אני צריך להגיד את זה?

כרמל שאמה-הכהן: זה ר כל כך ברור.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הערבויות של אותו מקודד – נגיע לזה עוד מעט, ואם צריך נקבע אותן.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, סעיף 5.

חגית אייזנמן מלכה: "תעריפים 5.

חגית אייזנמן מלכה: היה מחירו של מצרך או שירות הנמכרים לפי תקנות אלה, אחד מן המדדים לבחירת מפרט שאישר המנהל, לא ימכור בעל המפרט שאושר את המצרך או השירות במחיר העולה על הצעתו במכרז.

חגית אייזנמן מלכה: "

כרמל שאמה-הכהן: הסבר, בבקשה.

חגית אייזנמן מלכה: בעל מפרט קודם כול צריך לאפשר עיון במפרט או למכור את המפרט עצמו.

חגית אייזנמן מלכה: הוא גם יכול לתת שירות של קידוד, במידה שהוא נבחר כמקודד, כאשר לכל אחד מהרים האלה יש מחיר ויכול להיות שזה יהיה אחד הפרמטרים במכרז לבחירת המפרט.

חגית אייזנמן מלכה: מה שאנחנו אומרים פה זה ר די ברור, שאם התחייבת במפרט על תעריף מסוים אתה לא יכול למכור בתעריף שעולה על זה.

חגית אייזנמן מלכה: זה מוסיף לזה מימד, שלא רק שאתה מפר חוזה אלא שאתה גם עובר פה עבירה על החוק.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות על הר הברור הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבע.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 5?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 5 – פה אחד נגד – אין סעיף 5 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 5 אושר פה אחד.

חגית אייזנמן מלכה: "דיווח חודשי לצרכן 6.

חגית אייזנמן מלכה: מי שהתקשר בהסכם תדלוק עם צרכן, ימסור לצרכן או למי מטעמו של הצרכן דיווח חודשי לגבי מידע הנוגע אליו, וכן נתונים נוספים הנוגעים לאותו צרכן, ככל שאלו מצויים בידו, ובכלל זה כל מידע שהתקן התדלוק מאפשר להעביר, אלא אם כן הצרכן הורה אחרת.

חגית אייזנמן מלכה: "

כרמל שאמה-הכהן: הסבר, בבקשה.

חגית אייזנמן מלכה: בשביל ניר, אז כל צרכן יהיה לקוח.

ניר ימין: בשבילי ובשביל החוק.

ניר ימין: בחוק מר על לקוח.

חגית אייזנמן מלכה: התקן התדלוק, מעבר לזה שהוא מאפשר לתדלק, הוא גם מאפשר לקבל מידע.

חגית אייזנמן מלכה: פה נקבע שהמידע יינתן על בסיס חודשי, כאשר מידע מוגדר בהגדרות כזיהוי הצרכן, כלי הרכב, סוג הדלק שרכש, הכמות, מקום הרכישה ומועד הרכישה.

חגית אייזנמן מלכה: כל מה שכלול ברשימת ההגדרה של מידע, יש חובה להנפיק אותו מדי חודש לצרכן.

חגית אייזנמן מלכה: מעבר לזה, יכול להיות מידע נוסף שנצבר על גבי התקן התדלוק, שגם אותו תהיה אפשרות לבקש ולקבל במסגרת הדיווח החודשי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מר שדה.

שוקי שדה: אני מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל.

שוקי שדה: בנושא הזה אני לא רואה שום ר שנכתב על הביצוע של רמת הדוחות.

שוקי שדה: למה אני מזכיר את זה?

שוקי שדה: כי היום אנחנו עובדים ברשות המסים מול מערך הדוחות של התדלוק בסיס רמת הבלו.

שוקי שדה: התוצאה היא שאם תהיה לנו התערבבות של מערכות שונות התוצאות יכולות להיות בעייתיות.

שוקי שדה: החברה שאליה אנחנו מתקשרים, היא חייבת לספק לנו את רמת הדוחות ואת הדוחות בכללותם, של כל ארבע או חמש החברות שיספקו לנו את הדלק.

עדנה הראל: יש לנו אולי בעיה של פרטיות בעניין כזה.

שוקי שדה: אם משהו לא ברור אסביר עוד פעם.

עדנה הראל: אני מר על בעיה משפטית.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש דוחות כאלה היום, מה הבעיה של הפרטיות אתם מחר?

עדנה הראל: אני לא יודעת איך הם ניתנים היום, אבל לקבוע בתקנות - - -

שוקי שדה: אז אסביר.

שוקי שדה: היום אנחנו מתדלקים על-ידי הדלקן או הפזומט.

שוקי שדה: מערכת הדוחות והנתונים מגיעה לשתי נקודות מוצא: האחת לחברה והשניה לרשות המסים, על החזר הבלו.

שוקי שדה: אנחנו מקבלים החזרי בלו, גם המשאיות וגם ההיסעים, ועל בסיס זה מתנהל כל מערך הרישום הכספי.

שוקי שדה: אם לא יהיה דוח אחד בנתון אחד, יכולה להיווצר פה בעיה מאוד רצינית.

שוקי שדה: כלומר, מה שאנחנו מבקשים שיהיה רשום – עברתי על הכול, לא ראיתי שזה רשום בשום מקום – שזה יהיה דרך החברה שאנחנו קשורים אליה.

שוקי שדה: כלומר, אם אני קשור היום ל"פז" או ל"דלק" או לכל חברה אחרת, היא צריכה לדלות את הנתונים מכל ארבע החברות שאני מתדלק בהן ולהעביר אלי דוח חודשי אחד, שאותו גם רשות המסים מקבלת.

יהודה גסנר: אתה קשור עם ארבע חברות?

יהודה גסנר: אתה לא יכול לתדלק בתחנות - - -

שוקי שדה: לא, לא, לא הבנתם.

חגית אייזנמן מלכה: ההסדר הקיים מנתק אותך מחברה שלך.

חגית אייזנמן מלכה: אם אתה מתדלק בארבע חברות, יש לך הסכמים עם ארבע חברות.

שי חרמש: הוא מאפשר לך מגוון של התקשרויות, גם לחברות וגם לתחנות.

חגית אייזנמן מלכה: ומכל חברה כזאת אתה מקבל דוח.

חגית אייזנמן מלכה: הסעיף הזה אומר שמי שיתקשר בהסכם תדלוק עם צרכן ימסור לצרכן או למי מטעמו של הצרכן דיווח חודשי.

חגית אייזנמן מלכה: אתה יכול לקבוע שיהיה לך מישהו שיקבל את ארבע הדוחות, יסנכרן אותם לדוח אחד ותקבל את הדוח האחד.

שוקי שדה: מי יכול לסנכרן את זה לדוח אחד?

שוקי שדה: על זה אני מר.

שי חרמש: אתה לא יכול להחזיר אותנו לחברה מובילה, כי מזה כבר יצאנו.

שי חרמש: אין חברה מובילה.

שי חרמש: יש תחנת דלק אחת ליד הבית, חברה אחת על כל הארץ ועוד שתי תחנות בפתח-תקווה - - -

שוקי שדה: כבודו, הבעיה שלי היא לא חברה מובילה.

שוקי שדה: הבעיה שלי היא איך אני מעביר את הנתונים בצורה מסודרת, במקום בארבעה דוחות בדוח אחד, לרשות המסים, כי דרכם אני מקבל כסף.

שי חרמש: אצל רואה החשבון שלך.

שי חרמש: אין לך ברירה, אף אחד לא יעשה לך את זה.

שוקי שדה: זה לא יכול לעבוד דרך רואה חשבון.

גבריאל בן הרוש: מה אתה מצפה, שארבע החברות יהיו מתואמות עם דוח אחד, שלך?

גבריאל בן הרוש: אין חיה כזאת.

שוקי שדה: לא, אני מצפה שחברה שאני מגיע אתה להסכם, היא תרכז את רמת הדוחות.

חגית אייזנמן מלכה: אתה רוצה שחברת "פז" תדע כמה אתה מתדלק ב"דלק", "סונול" ו"דור"?

שוקי שדה: זה בכלל לא מעניין אותי.

שוקי שדה: מה זה שייך?

גבריאל בן הרוש: אבל אותה זה מעניין.

גבריאל בן הרוש: אתה נותן להנפיק לך את הדוח אז היא אומרת לך: סליחה, אני הצינור שלך?

חן בר יוסף: אין חיה כזאת.

שוקי שדה: במקום דוח אחד שקיבלת עד עכשיו מול חברה אחת - - -

חן בר יוסף: אני רוצה להסביר.

חן בר יוסף: הרעיון הוא רעיון בסיסי.

חן בר יוסף: בסופו של ר מדובר על דוחות עם שלל נתונים סופי, לא אין-סופי.

חן בר יוסף: אנחנו מניחים - לא שמנו את זה בתקנות כי זה יוצר בעיה אחרת - שאתה יכול לבחור לשכת מידע שמרכזת לך.

חן בר יוסף: אתה מקבל במערכת ממוחשבת ארבעה דוחות, שבעה דוחות, שני דוחות שונים, יודע לסנכרן אותם לטבלה אחת, שמרכזת לך.

חן בר יוסף: אותך מעניין לפי משאיות בכלל, אתה לא רוצה לראות לפי תאריכים.

שוקי שדה: אוטובוסים.

חן בר יוסף: לפי אוטובוסים.

חן בר יוסף: הוא יודע, בפעולת תכנות לא מסובכת, לקבל משלושה גורמים את הפורמטים שלהם, לשים אותם על פורמט אחד, מאוחד לפי מקבצים של תאריכים או מיון לפי אוטובוסים או לפי תחנות תדלוק – איך שתרצה את זה.

חן בר יוסף: זה עניין יחסית פשוט, שניתן לביצוע על-ידי כל לשכת שירות שיודעת לסלוק כאלה רים ויודעת לעשות רים אחרים - אני מניח שיקומו כאלה.

חן בר יוסף: אתה רק מתקשר אתם ויש לך דוח מאוחד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, חברים.

כרמל שאמה-הכהן: תמשיכו את זה אחרי זה.

ניר ימין: הערה קצרה לגבי תקנה 6.

ניר ימין: מאחר שיכול להיות מדובר על מידע רגיש שנוגע לצרכן והוא יכול לבקש למסור את זה למי מטעמו, השאלה היא אם חברת הדלק צריכה להחזיק נייר בכתב.

ניר ימין: כלומר, שהצרכן יבקש בכתב שזה יימסר למי מטעמו.

עדנה הראל: מראש בכתב.

ניר ימין: בדיוק.

ניר ימין: אני חושב שזה נוגע גם לתקנה ד(3), אבל שם אני חושב שהסברתם אין נחיצות.

ניר ימין: אני חושב שיש מידע שיכול להיות רגיש.

עדנה הראל: זה נכון לשני החלקים של 6, גם לגבי למי הוא מוסר וגם מה עושים עם נתונים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 6, עם השינויים שהוצגו?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 6 – פה אחד נגד – אין סעיף 6 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, הסעיף אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: נא לקרוא את סעיף 7 בבקשה.

חגית אייזנמן מלכה: "העברת מידע למנהל 7.

חגית אייזנמן מלכה: בעל מפרט, וכל אדם המייצר התקן תדלוק אוטומטי כללי או אחד מרכיביו, או מעניק שירות בקשר עם התקני תדלוק אוטומטיים כלליים, לפי תקנות אלה, ימציא למנהל כל מידע שיבקש המנהל, ודרוש לו להבטחת ביצוע הוראות סעיף 7 לחוק וביצוע תקנות אלה, ולהבטחת התחרות וטובת הצרכנים; מבלי לגרוע מהוראות כל דין, מידע שנמסר לפי תקנה זו בלבד לא יימסר לאחר, אלא לשם ביצוע מטרות מסירתו לפי תקנה זו.

חגית אייזנמן מלכה: "

כרמל שאמה-הכהן: הסבר, בבקשה.

חגית אייזנמן מלכה: כמו בכל תקנות, אנחנו צריכים מעקב ולפעמים עקב האכילס בתקנות זה היכולת שלנו לאכוף אותן ולבדוק שהן מתקיימות.

חגית אייזנמן מלכה: לכן חשוב להכליל סעיף שמאפשר למנהל לדרוש כל מידע רלוונטי.

חגית אייזנמן מלכה: יחד עם זה, אנחנו מודעים לזה שיכול להיות פה מידע שהוא מאוד רגיש מבחינה מסחרית, ולכן אנחנו אומרים שהשימוש שייעשה במידע הזה יהיה אך ורק לצורך הבטחת ביצוע התקנות האלה בסעיף 7 לחוק, שזה בעצם הסעיף המסמיך, ולא לשום צורך אחר.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות, אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 7?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 7 – פה אחד נגד – אין סעיף 7 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, סעיף 7 אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף 8, בבקשה.

חגית אייזנמן מלכה: "החזר עלויות 8.

חגית אייזנמן מלכה: בהסכם תדלוק לא ייכלל סעיף הקונס את הצרכן בשל הפסקת ההתקשרות עם חברת דלק, ואולם, אם התקינה חברת הדלק התקן תדלוק אוטומטי כללי בכלי רכב של צרכן, רשאית היא לגבות מן הצרכן את החזר עלות ההתקן הרכבי שהותקן ברכבו, לרבות עלות התקנתו, ובלבד שלא תגבה כל תשלום כאמור אם חלפו למעלה משלוש שנים ממועד התקנת ההתקן ברכב.

חגית אייזנמן מלכה: " אגב, זה עולה מאחד מסעיפי ההסמכה.

שי חרמש: זה תיקון שעלה בוועדה בדיון הקודם, זאת יוזמה שלנו.

חגית אייזנמן מלכה: בסעיף 7ג(2) לחוק: איסור על חברת דלק לכלול בהסכם התקשרות בינה לבין לקוח הוראות שיש בהן כדי להפחית את התחרות במשק הדלק.

חן בר יוסף: מניעת קנסות יציאה, בקיצור.

חגית אייזנמן מלכה: קנסות יציאה זו בעצם שיטה לכבול את הלקוח אל חברת הדלק שלו.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו לא רוצים שתהיה אפשרות לכבול את הלקוח לחברת הדלק שלו.

חגית אייזנמן מלכה: מצד שני, אנחנו מודעים לזה שהיום חברות הדלק מספקות על חשבונן את התקני התדלוק, ולכן אנחנו מסכימים שיהיה החזר עלויות.

חגית אייזנמן מלכה: החזר העלויות מוגבל לשלוש שנים בלבד, מאחר שההנחה היא שיש איזשהו פחת והחזר עלויות במהלך שלוש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: החזר העלות - לא משנה כמה זמן עבר מיום שהתקינו לי?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא באופן פרופורציונלי לתקופה?

כרמל שאמה-הכהן: אם נשארו לי חודשיים להשלים את שלוש השנים, עדיין אשלם כמו אם נשארו שנתיים וחודשיים?

שי חרמש: יותר מזה – מי קובע את העלות?

חגית אייזנמן מלכה: היה על זה דיון והוחלט שלא להיכנס לפרטים האלה.

חגית אייזנמן מלכה: האמת - אנחנו לא זוכרים מה היו הנימוקים.

כרמל שאמה-הכהן: חן בר יוסף, מה עלות של התקן והתקנה?

חן בר יוסף: זה משתנה מחברה לחברה, אבל מדובר על מאות שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה מאות שקלים?

חן בר יוסף: השאלה על איזו רמה אתה הולך.

חן בר יוסף: אפשר לייצר - - - משני דולר לטבעת.

כרמל שאמה-הכהן: ממה שהתקינו עד היום בשוק, מה העלות?

אפרת כהן: זה גם עלות ההתקן וגם עלות ההתקנה.

אפרת כהן: זה כמה מאות שקלים, תלוי בחברה ובמה היא מספקת.

כרמל שאמה-הכהן: כמה מאות זה יכול להיות 200 וזה יכול להיות גם 900 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה אני שואל.

צבי קורמן: בין 400 ל-1,000 שקל.

חן בר יוסף: הנתונים שאנחנו קיבלנו הם 500 שקלים ומטה.

כרמל שאמה-הכהן: כולל עלות ההתקנה.

חן בר יוסף: כן.

שי חרמש: יש איזו דרך שיהיה פיקוח שלכם על המחיר?

חן בר יוסף: למחיר ההתקנה אני לא חושב נכנסנו.

חן בר יוסף: נכנסנו למחיר הטבעת עצמה.

שי חרמש: האם אפשר לפחות שיהיה כתוב פה שיהיה שיקול דעת שלכם לפקח על העניין?

שי חרמש: לא חייב, אבל שיהיה שיקול דעת, אם מתחילים להשתגע.

חגית אייזנמן מלכה: אפשרות הפיקוח קיימת תמיד, לפי חוק.

חגית אייזנמן מלכה: חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים מקנה לשרים סמכות פיקוח על כל מחיר.

שי חרמש: זה מספיק?

עדנה הראל: אם יש הצדקה כלכלית.

חן בר יוסף: למרות שאני מזכיר שמתקינים יש הרבה, זה כמו מתקיני "איתורן".

חן בר יוסף: הבעיה היא לא בהתקנה, הבעיה היא במפרט שנוצר, ולכן ההצעה במכרז היא שקובעת מחיר לטבעת, מחיר להתקנת עמדה בתחנת הדלק.

חן בר יוסף: היום יש לא מעט מתקינים.

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, צריך להעביר את זה למשהו פרופורציונאלי.

כרמל שאמה-הכהן: בי"ת, איך מגדרים את זה?

עדנה הראל: "פרופורציונאלי" מניח שיש החזר במהלך התקופה, שיש החזר גלום.

עדנה הראל: היתה הנחה שהמודל הכלכלי הנכון הוא לא לכפות תשלום לאורך זמן.

עדנה הראל: אם זה החזר פרופורציונאלי, בהגדרה הלקוח יידרש מההתחלה, ליתר ביטחון.

עדנה הראל: אם החברה תהיה זכאית רק להחזר פרופורציונאלי אז היא תתחיל לגבות ממנו לא תקנה את זה על חשבונה כדי לשכנע ותגבה ממנו רק את עלות השימוש, מתוך הפחתת העלות בפחת בתוך שלוש שנים.

עדנה הראל: השאלה היא אם לסחוב את זה לכיוון הזה או לא.

שי חרמש: אני מציע להשאיר לפחות את האופציה, מעבר להגדרה הכללית של פיקוח, שלשיקול דעתו של הממונה, אם יתגלו כשלים.

שי חרמש: כשהייתי צעיר קראו לזה הפקעת מחירים, היום קוראים לזה כשלי שוק.

עדנה הראל: אבל אז יש חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

שי חרמש: על הרים האלה?

ניר ימין: כן, גם.

ניר ימין: יש סמכות של ועדת המחירים.

חגית אייזנמן מלכה: חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים קובע שלכל שר יש סמכות, יחד עם שר האוצר, להטיל פיקוח על מוצר או שירות שבתחום האחריות של משרדו.

חגית אייזנמן מלכה: יש פרוצדורה שנקבעת – ועדת מחירים, שרים – אבל זה חוק שמאפשר להטיל פיקוח על כל ר שקיים.

חגית אייזנמן מלכה: הוא קובע שם את הקריטריונים, את שיקול הדעת, כגון תחרות וכו'.

גיא בר-צור: אני מרשות ההגבלים.

גיא בר-צור: חשבנו שדווקא השוק הזה, של התקני תדלוק, הוא שוק של התחייבויות, ובהתחייבות גם צריך מנגנון שמאפשר את ההתחייבות הזאת.

גיא בר-צור: לכן דווקא ביטול הקנסות נראה לי משהו שעשוי לבטל את ההנחות בסופו של ר.

גיא בר-צור: לכן אני לא בטוח שזה ר טוב.

גיא בר-צור: כלומר, אם חברת "דלק" לא יכולה להטיל קנסות על הצרכנים שעוזבים אותה לפני הזמן, זה עשוי לבטל גם את ההנחות שחברת "דלק" נותנת.

ניר ימין: כלומר כל תקנה 8 היא בניגוד לדעתכם?

ניר ימין: לשיטתכם, היא היתה אמורה להימחק?

גיא בר-צור: לפי דעתי, כן.

גבריאל בן הרוש: הוא מעוניין למכור לי דלק.

גבריאל בן הרוש: הוא צריך להתחרות על הצרכן.

שי חרמש: אני מתפלא עליך בעניין הזה, ואומר לך למה.

שי חרמש: כל הרעיון של התקן אוניברסאלי, ראשיתו וסופו ברעיון שיש ניידות.

שי חרמש: ברגע שיש ניידות יש תחרות, ברגע שיש תחרות החברה לא יכולה לקנוס.

כרמל שאמה-הכהן: ההנחה הכי גדולה שלקוח מקבל היא בתחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אין הנחות חינם.

גיא בר-צור: אני הראשון שיסכים עם זה שתחרות זה ר טוב, אבל מה זה שוק צי הרכב?

גיא בר-צור: היום חברות מקבלות הנחות.

גיא בר-צור: למה הן מקבלות הנחות?

גיא בר-צור: כי הן מתחייבות בפני חברת דלק מסוימת לקנות כמות מסוימת במשך תקופה מסוימת, והר הזה מאפשר את ההנחות.

גיא בר-צור: למה נותנים הנחות?

גיא בר-צור: אני יודע שחברת "בזק" תקנה מאוד כמות גדולה עכשיו, ואני מוכן לתת לה הנחה לאורך שלוש שנים.

גיא בר-צור: אם אין קנס, זה אומר שחברת "בזק" מחר יכולה לעזוב את חברת הדלק וזה יכול למנוע את ההנחות.

גיא בר-צור: כלומר, בעצם זה שאנחנו מנסים לגרום לדינמיות בשוק, אנחנו עלולים לבטל את כל מבנה ההנחות.

גיא בר-צור: ככה נראה לי.

גבריאל בן הרוש: אתה אומר ר והיפוכו.

גיא בר-צור: אסביר.

גיא בר-צור: אם חברת הדלק לא יכולה לאכוף את זה שאותו צרכן מראש יקנה ממנה לתקופה מסוימת - - -

שוקי שדה: תעשה את הכול שהוא לא יעזוב אותך.

שי חרמש: אתה באמת נאיבי לחשוב שלא יהיו הסכמים?

גיא בר-צור: אני לא יודע.

גיא בר-צור: ברור שיהיה הסכם כלשהו.

גיא בר-צור: היום נותנים לחברת "בזק", לדוגמה, 40 אגורות הנחה – אני סתם זורק מספר.

גיא בר-צור: מחר חברת "פז" או "דלק" או "סונול", ו"בזק" אומרת: תנו לי הנחה.

גיא בר-צור: אותה חברת דלק אומרת: זה יופי שאתם רוצים לקנות רק ממני, אבל אתם יכולים מחר לעזוב אותי, אז למה שאתן לכם הנחה?

גיא בר-צור: מחר אתם יכולים לעזוב, אני לא יכולה לכפות עליכם שום ר.

גיא בר-צור: על מה ניתנות ההנחות פה?

גיא בר-צור: על כמויות.

גבריאל בן הרוש: לא, אתה טועה, אני מצטער להגיד לך.

גבריאל בן הרוש: אנחנו צרכנים של מיליוני ליטרים בשנה, אין לי שום הסכם עם חברות הדלק הגדולות, אלא לפי הצריכה העצמית.

גבריאל בן הרוש: אם הוא מוכר לי ב-5.60 שקלים וההוא מוכר לי ב-5.40 – אני אלך ל-5.40.

גבריאל בן הרוש: מה אתה אומר?

גבריאל בן הרוש: אתה בעצם רוצה לכבול אותי.

גבריאל בן הרוש: לא, אני לא רוצה.

גיא בר-צור: לא, אני רוצה לכבול.

גיא בר-צור: אני אומר לא לאסור בתקנות על איזשהו מנגנון.

גיא בר-צור: יש הרבה חברות שחותמות על הסכמים לכמויות גדולות, ותמורת הכמויות הגדולות מקבלים הנחות.

גיא בר-צור: אם חברת הדלק לא יודעת שבצד השני של ההסכם יש כמויות גדולות, למה שהיא תיתן הנחה?

גיא בר-צור: זה נראה לי היגיון כלכלי.

יהודה גסנר: ההנחה לא יכולה להיות - - -.

יהודה גסנר: הנחה שאומרת שתדלקת בחודש 1,000 ליטר וההנחה שלך היא 10 אגורות; תדלקת ב-2,000 – על ה-1,000 השני אתה מקבל 20 אגורות; תדלקת ב-3,000 - על השלישי 40 אגורות.

יהודה גסנר: ואז אין קנסות ואין שם שום ר.

גיא בר-צור: יכול להיות.

גיא בר-צור: מצד שני, יכול להיות שהחודש תדלקת אבל בחודש הבא לא.

גיא בר-צור: נראה לי הגיוני שלחברת הדלק חשוב שהלקוח הזה יקנה ממנה כל השנה.

גיא בר-צור: היום אתה קונה ממנה, מחר אתה לא קונה ממנה, אז עם כל הכבוד - - -

שוקי שדה: תתחרה עליו.

גיא בר-צור: - - תיכנס כל פעם לתחנה אחרת ותתדלק לפי המחיר.

גיא בר-צור: חשוב להבין, בשוק הזה יש הנחות, לעומת צרכן מזדמן.

גיא בר-צור: אנחנו לא רוצים להפוך את ציי הרכב לצרכנים מזדמנים, אני חושב.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש, נוריד את שלוש השנים לשנה?

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 8.

כרמל שאמה-הכהן: נשנה משלוש שנים לשנה, שרק בשנה הראשונה אפשר יהיה לגבות החזר עלות, אם מישהו רוצה לשנות.

שי חרמש: זה סכום זניח, כמה מאות שקלים.

חן בר יוסף: רק שנבין, אם הוא לא יוכל לגבות את זה בשלב הזה, הוא יגבה את זה ב-day 1.

חן בר יוסף: לא בטוח ששנה היא מנגנון שפותר את הבעיה הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת?

חן בר יוסף: הוא יגיד: אתה רוצה ממני התקן – הסבירו פה נהגי המשאיות שמקבלים אותו חינם – אתה לא יכול לקבל אותו חינם, כי אני לא כובל אותך בהמשך הדרך, אבל תשלם מהיום הראשון.

כרמל שאמה-הכהן: מה שהוא יכול לקחת ביום הראשון, שייקח כמה שהוא רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים את התחרות מהיום הראשון.

חן בר יוסף: השאלה אם לא שווה שנה וחצי וזה כבר יהיה - - -

כרמל שאמה-הכהן: שנה וחצי?

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

שי חרמש: ותמורת זה, קצר את הפיתוח של - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 8, עם השינוי לשנה וחצי.

גיא בר-צור: אני רק אגיד שאני חושש שמעצם זה שאנחנו רוצים תחרות דינמית כל הזמן - וזה מעולה - לא נבטל את כל מנגנון ההנחות.

גיא בר-צור: זה מה שאנחנו לא רוצים, אני מעריך.

שי חרמש: אל תדאג, לא יקרה.

כרמל שאמה-הכהן: הגישה שלנו היא שאנחנו רוצים הנחות במחיר, הנחות בתווית.

כרמל שאמה-הכהן: כל השאר זה עבודה בעיניים.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שלקוח מקבל את ההנחה הכי גדולה כשהוא רואה מספר אחד מול העיניים והוא יודע גם להשוות לאחרים.

כרמל שאמה-הכהן: כל השאר מתחיל להיות מורכב מדי.

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי, אני מכיר אנשים מאוד מתוחכמים שלא יוצאים מכל הסיפורים האלה של ההתחייבויות וההנחות.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא יודעים בסוף כמה הם משלמים.

גבריאל בן הרוש: אדוני היושב, תוך כדי השיחה – כדי להיות בטוח עם עצמי – שאלתי את המשרד כמה עולה לנו ההתקן.

גבריאל בן הרוש: התשובה היא: כלום, זה אינטרס שלהם שנתקין.

גבריאל בן הרוש: זה מה שאמרתי, חברות הדלק רצות אחרינו שנקנה אצלן את הדלק.

שי חרמש: למה לא העברת אליי SMS?

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אני הייתי בעד לפטור לגמרי, אבל היתה פה עמדה של הרשות להגבלים עסקיים ועמדה של משרד התשתיות, ולכן נלך לדרך האמצע בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 8 – במקום שלוש שנים, שנה וחצי.

ניר ימין: הנוסח – אני לא מכיר סעיף הקונס את הלקוח או את הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: התאמות נוסח אתה תמיד יכול לעשות.

ניר ימין: רק לוודא שהנוסח הוא מדויק – כשאומרים שהיא רשאית לגבות מן הצרכן את החזר עלות ההתקן הרכבי, לא את עלות ההתקן הכללי שהותקן ברכבו?

חגית אייזנמן מלכה: נדמה לי שההתקן הרכבי זה איזושהי שארית שצריך לתקן.

חגית אייזנמן מלכה: היתה לנו הגדרה של "התקן רכבי" ותיקנו ל- "התקן תדלוק ברכב".

חגית אייזנמן מלכה: פה פשוט פספסנו את התיקון.

ניר ימין: "עלות התקן התדלוק ברכב"?

ניר ימין: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 8?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 8 – פה אחד נגד – אין סעיף 8 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, סעיף 8 אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף 9 בבקשה.

חגית אייזנמן מלכה: "עונשין 9.

חגית אייזנמן מלכה: המוכר דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי שאיננו כללי או מוכר או מספק התקן תדלוק אוטומטי שאיננו התקן תדלוק אוטומטי כללי, בניגוד לתקנה 2(א), דינו מאסר ששה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז - 1977 (להלן – חוק העונשין).

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו קובעים פה ענישה על מעבר ההוראות המהותיות של התקנות.

חגית אייזנמן מלכה: ר ראשון, אתה לא יכול למכור דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי, אלא אם כן זה התקן תדלוק אוטומטי כללי.

חגית אייזנמן מלכה: אם אתה מוכר עדיין באמצעות התקני התדלוק הישנים לאחר התקופה שנראה אחר כך בהוראות התחילה והוראות המעבר, דינך מאסר שישה חודשים או קנס, לפי הסעיף הנמוך ביותר בחוק.

חגית אייזנמן מלכה: האפשרות השניה זה אם אתה מוכר התקן אוטומטי, אתה למעשה מספר שהוא התקן תדלוק אוטומטי אבל הוא לא עומד בכל הדרישות של התקן תדלוק אוטומטי – שוב תקבל את אותה ענישה: שישה חודשים מאסר או קנס.

ניר ימין: בחלק מהמקרים מר על מתקין התקן התדלוק.

ניר ימין: כאן מדובר על רק המוכר או המספק.

ניר ימין: זה בכוונה?

צבי קורמן: כאן מדובר על תחנת דלק.

ניר ימין: נכון.

גבריאל בן הרוש: מי יעז לגנוב תחנות דלק היום?

גבריאל בן הרוש: המצלמות שיש בתחנות, אפילו באח הגדול אין כאלה מצלמות.

צבי קורמן: מעזים.

חגית אייזנמן מלכה: יש פה שתי הוראות נפרדות.

חגית אייזנמן מלכה: הוראה אחת היא לגבי מכירת הדלק, שפה לא רלוונטי מתקין.

חגית אייזנמן מלכה: ההוראה השנייה היא מוכר או מספק הסכם תדלוק, כאשר להבנתי אספקה יכולה להיות גם התקנה ולא רק מכירה תמורת כסף.

ניר ימין: אז הכוונה שזה יתייחס גם למתקין של התקן תדלוק?

ניר ימין: נבדוק אחר כך בנוסח, אני חושב שבמקום אחר בתקנות יש הוראות מפורשות לגבי מתקין.

עדנה הראל: ההוראה של 2(א) מרת על האספקה של הדלק על פי הסכם רק בהתקן תדלוק אוטומטי כללי ולא בהתקן תדלוק אוטומטי.

עדנה הראל: מהו הכללי?

עדנה הראל: הכללי הוא זה שאושר כאן.

עדנה הראל: במובן הזה זה גם משיב להערות שהוערו קודם לעניין זיופים.

עדנה הראל: כלומר, זה כולל את המזייפים, כי גם הם לא ימכרו כזה שמוגדר ככללי.

ניר ימין: צודקת, זה גם לעניין הזיופים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 9 כנוסח התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 9 – פה אחד נגד – אין הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, הסעיף אושר פה אחד.

חגית אייזנמן מלכה: "תחילה והוראות מעבר 10.

חגית אייזנמן מלכה: (א) תחילתן של תקנות 2(א) ו-8 – 36 חודשים מיום שאושר מפרט לפי תקנה 3 (להלן – תקופת המעבר).

חגית אייזנמן מלכה: " תקנה 2(א) זהו התקנה שאוסרת לספק באמצעות התקן תדלוק, תקנה 8 זה החזר עלויות.

כרמל שאמה-הכהן: את תקנה 8 קיצרנו ל-18 חודשים, נכון?

חן בר יוסף: 18 חודשים מרגע ההתקשרות, פה מדובר על מתי הסעיף הזה חל.

חגית אייזנמן מלכה: "(ב) מתום שנה מיום שאושר מפרט כאמור, לא תמכור חברת דלק דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי, אלא אם כן בתחנה שבה מתבצע התדלוק קיימת פיית תדלוק אחת לפחות לכל מוצר דלק, שבה ניתן לרכוש דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי (להלן – פיית תדלוק כללי), ומתום שנתיים– לפחות שלוש פיות תדלוק לכל מוצר דלק, או שני שלישים מפיות התדלוק לכל מוצר דלק הקיימות בתחנה - הנמוך ביניהם;" הרעיון הוא הכנסה הדרגתית של השימוש בהתקן תדלוק אוטומטי כללי.

כרמל שאמה-הכהן: תקראי בבקשה את סעיף 10 עד הסוף.

חגית אייזנמן מלכה: "לא יראו תחנה כעומדת בדרישות תקנת משנה זו, כל זמן שמתקיים בה אחד מאלה: (1) פיית התדלוק הכללי אינה פועלת, או שמסיבה כלשהי לא ניתן לתדלק באמצעותה וחברת הדלק הוכיחה כי עשתה כל שניתן כדי להבטיח את פעילותה התקינה של הפייה בכל עת;"

ניר ימין: זה צריך להיות במקום "וחברת הדלק הוכיחה" הפוך: "אלא אם כן היא הוכיחה שהיא עומדת".

חגית אייזנמן מלכה: לדעתי, הנוסח בסדר גמור.

חגית אייזנמן מלכה: אני לא רואה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין דיון עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את תקנה 10.

חגית אייזנמן מלכה: "(ב) מתום שנה מיום שאושר מפרט כאמור, לא תמכור חברת דלק דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי, אלא אם כן בתחנה שבה מתבצע התדלוק קיימת פיית תדלוק אחת לפחות לכל מוצר דלק, שבה ניתן לרכוש דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי (להלן – פיית תדלוק כללי), ומתום שנתיים– לפחות שלוש פיות תדלוק לכל מוצר דלק, או שני שלישים מפיות התדלוק לכל מוצר דלק הקיימות בתחנה - הנמוך ביניהם; לא יראו תחנה כעומדת בדרישות תקנת משנה זו, כל זמן שמתקיים בה אחד מאלה: (1) פיית התדלוק הכללי אינה פועלת, או שמסיבה כלשהי לא ניתן לתדלק באמצעותה וחברת הדלק הוכיחה כי עשתה כל שניתן כדי להבטיח את פעילותה התקינה של הפייה בכל עת; (2) אין בתחנה שלט המכוון את הנכנסים באופן ברור ובולט לעין מן הכניסה אל פיית התדלוק הכללי; (3) פיית התדלוק הכללי אינה מסומנת באופן שמאפשר לנהג לזהות בקלות כי ניתן לתדלק בה באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי.

חגית אייזנמן מלכה: לא ימכור ולא יספק אדם התקן תדלוק משוייך ברכב או בתחנת תדלוק, באופן המונע התקנתו של התקן תדלוק אוטומטי כללי העומד בדרישות המפרט, או משבש את פעולתו, לא ינקוט פעולות אחרות המונעות התקנה של התקן תדלוק אוטומטי כללי העומד בדרישות המפרט או משבשות את פעולתו, ויבטל פעולות כאמור שביצע לפני תחילת תקופת המעבר ויסיר כל מכשור שהתקין לפני תחילת תקופת המעבר שיש בו כדי למנוע או לשבש פעילותו של התקן תדלוק אוטומטי כללי;

חגית אייזנמן מלכה: (ד) העושה אחת מאלה בתקופת המעבר, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין:

חגית אייזנמן מלכה: מוכר או מספק התקן תדלוק משויך, באופן המונע התקנתו של התקן תדלוק אוטומטי כללי, או משבש את פעולתו, או נוקט פעולות אחרות המונעות התקנה של התקן תדלוק אוטומטי כללי או משבשות את פעולתו או שאינו מבטל פעולות כאמור שביצע לפני תחילת תקופת המעבר, או שאיננו מסיר כל מכשור שהתקין לפני תחילת תקופת המעבר שיש בו כדי למנוע או לשבש פעילותו של התקן תדלוק אוטומטי כללי, בניגוד לתקנת משנה (ג)(1);

חגית אייזנמן מלכה: יש פה הוראה שמכניסה באופן הדרגתי את התקן התדלוק האוטומטי.

חגית אייזנמן מלכה: קבענו שרק בתום שלוש שנים משאושר התקן התדלוק האוטומטי יחול האיסור לתדלק באמצעות התקן תדלוק משויך, אבל אנחנו קובעים מדרגים שבהם תהיה חובה להכניס לתוך תחנת התדלוק לפחות מספר מסוים של משאבות, שבהן ניתן יהיה לתדלק באמצעות ההתקן הכללי.

חגית אייזנמן מלכה: כרעיון הוא שמחד גיסא יש עדיין להרבה מאוד ציי רכב התקן תדלוק קיים, ואנחנו לא רוצים לחייב אותם מיד ביום הראשון להחליף את כל צי הרכב; מצד שני, אנחנו רוצים לאפשר לכלי רכב חדשים או כאלה שיש צורך להחליף בהם התקן תדלוק, להחליף את זה כבר להתקן הכללי ולא להישאר עם הישן, ולכן אנחנו קובעים פה את המדרגים.

חגית אייזנמן מלכה: למדנו מניסיון שהיה לנו עם התדלוק העצמי, שחברות דלק הוכיחו לנו שהיה להן משאבות בתדלוק עצמי, אבל בפועל המשאבות האלה היו מקולקלות או שהיו מוסתרות באיזשהו שביל צדדי שאי-אפשר היה לראות.

חגית אייזנמן מלכה: לכן קבענו פה שלושה תנאים שבהם לא יראו תחנה כעומדת בדרישות התקנה של מספר פיות מינימלי שאפשר לתדלק בהם בהתקן כללי.

חגית אייזנמן מלכה: עד כאן תקנה משנה (ב).

חגית אייזנמן מלכה: תקנת משנה (ג) – יש הוראות שקבענו לתקופת המעבר כי חששנו שבתקופה הזאת יעשו פעולות, שאמנם יהיו התקני תדלוק אוטומטיים אבל ישבשו את הפעולה שלהם.

חגית אייזנמן מלכה: כגון להתקין על כלי רכב טבעת שלא מאפשרת להתקין את התקן התדלוק הכללי.

חגית אייזנמן מלכה: לכן קבענו פה איסור לעשות פעולות משבשות כאלה וגם חובה לבטל פעולות שהתבצעו קודם לכן.

חגית אייזנמן מלכה: מעבר לזה, יש חובה בתקופת המעבר לוודא שהתקן התדלוק האוטומטי תקין.

חגית אייזנמן מלכה: לא קבענו את החובה הזאת באופן כללי בגלל שהחשש שלנו הוא רק בתקופת המעבר, כאשר במקביל להתקן הכללי יש התקן משויך.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו חוששים שיחבלו בהתקן הכללי כדי לחייב את כולם להגיע להתקן המשויך.

חגית אייזנמן מלכה: לאחר תקופת המעבר כל חבלה כזאת משמעותה שיקנו פחות בתחנת התדלוק שלך, ובוודאי אין לך אינטרס כזה.

חגית אייזנמן מלכה: תקנת משנה (ד) קובעת את הענישה על כל אותן הוראות שקבענו לתקופת המעבר.

שי חרמש: הסאגה הזאת, אני כל הזמן מרגיש - - -

כרמל שאמה-הכהן: לעניין.

שי חרמש: זו ממש הערה פוגענית, כאילו שחבר כנסת לא מר לעניין.

שי חרמש: אין ר כזה בבניין הזה.

שי חרמש: אני מציע את התנאי השלישי לקצר.

שי חרמש: אוקיי, זה כבר עבר שנה וחצי מכון התקנים, עוד מכרז, עוד בג"ץ.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה מציע?

כרמל שאמה-הכהן: לעניין.

שי חרמש: תנאי שלישי להוריד, ומתום שנתיים - - -

כרמל שאמה-הכהן: איפה?

כרמל שאמה-הכהן: ר אתי על מספר תקנה.

שי חרמש: (ב) – "ומתום שנתיים".

שי חרמש: שים לב, השנתיים האלה זה כבר אחרי שנה וחצי פיתוח ובטח עוד חצי שנה תביעות משפטיות.

שי חרמש: זאת אומרת, בכל מקרה זה לא לפני עוד ארבע שנים מהיום.

שי חרמש: להחיל בתום שנתיים את כל המערכת, מספיק.

שי חרמש: שנה להסתגל, שנה להתרגל - - -

חן בר יוסף: חבר הכנסת חרמש, מה שבאמת צריך לעניין אותך זה התנאי הראשון – מתי בכל אחת מתחנות הדלק בישראל ניתן על-ידי קורא אוניברסאלי להיכנס לתחנה.

חן בר יוסף: זה הקטע המעניין.

חן בר יוסף: חרמש:

כרמל שאמה-הכהן: מתי הנקודה הזו?

כרמל שאמה-הכהן: שנה?

חן בר יוסף: שנה.

שי חרמש: שלוש שנים מהיום: שנה וחצי פיתוח, חצי שנה בתי משפט ועוד שנה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, פיתוח זה פיתוח.

חן בר יוסף: למה השארנו את האופציה של שלוש שנים?

חן בר יוסף: הסתכלנו על מערכת ההסכמים עם מי שיש לו היום דלקן לא אוניברסאלי,וכדי שהוא לא ייאלץ להחליף את הטבעת שלו בתוך תקופת ההסכם – והסכמים נחתמים לתקופות ביניים, תקופות ארוכות יותר, אבל שלוש שנים זו תקופה סבירה – אמרנו שלפחות עד תום תקופת ההסכם.

חן בר יוסף: זמן סביר, לא בטוח שכל ההסכמים, בטח יש גם הסכמים של חמש שנים, אבל ברמה הכללית ההסכם הזה ימשיך וירוץ עד תומו ורק אחר כך, אם הוא רוצה, יכול או מעוניין להמשיך בתדלוק אוטומטי כללי, רק אז יתקין את הפיה.

חן בר יוסף: אבל מענה ניתן בתוך שנה לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש לי טבעת קיימת היום, אני יכול להמשיך לתדלק.

חן בר יוסף: שלוש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל ברכבים חדשים אתה יכול לדרוש שיהיו רק אוניברסאליים.

חן בר יוסף: הבעיה בתוך צי רכב שמוסיף עוד רכבים למערכת.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה שההתקן יהיה כבר אוניברסאלי?

כרמל שאמה-הכהן: הוא יעשה את ההסכם עם חברה מסוימת.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מכריח אותו להיכנס עם כל החברות.

חן בר יוסף: זה כבר אינטרס שלו גם.

כרמל שאמה-הכהן: במקרה הזה זה אינטרס שלו, אבל אנחנו רוצים לעשות סטנדרטיזציה של כל השוק בעניין הזה כמה שיותר מהר.

חן בר יוסף: הוא יודע שהשוק הולך לשם, אין לו טעם להתקין טבעת חדשה לשנה וחצי כשהוא יודע שהטבעת הזאת - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא נקבע את זה כחובה אז חברות הדלק ימשיכו לדחוף את הטבעות שלהן.

שי חרמש: אפשר להכניס תוספת שאומרת שממועד פרסום המכרז לא יותקנו התקנים חדשים, אלא אוניברסאליים?

כרמל שאמה-הכהן: בחדשים, כן.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא שאסור השימוש.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא דורש החלפה, אני לא דורש מאף אחד להחליף.

שי חרמש: סעיף (ב): מתום שנה מיום שאושר המפרט לא יותקנו התקנים ישנים.

שי חרמש: את זה אפשר לדרוש?

כרמל שאמה-הכהן: חדשים יהיו אוניברסאליים, קיימים יהיו קיימים עד שיסיימו את תקופת ההסכם, כמו שאתה אומר.

כרמל שאמה-הכהן: לא נתערב בזה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, תעשו שתי דקות התייעצות.

כרמל שאמה-הכהן: מר קורמן, בבקשה.

צבי קורמן: מה שמדובר פה בתקנה זה טוב לתחנות גדולות, שיש להן 50 משאבות או 50 פיות.

צבי קורמן: בואו נניח שיש מספר גדול מאוד של תחנות שיש להן ארבע, חמש או שש פיות.

צבי קורמן: היום אנחנו חייבים להפריש לשירות עצמי שליש מהפיות שנמצאות בתחנה, עכשיו נצטרך להפריש חלק מהפיות להתקן אוניברסאלי, נצטרך להשאיר כמה פיות להתקן הקיים היום, נצטרך להשאיר כמה פיות לשירות מלא.

צבי קורמן: איפה ניקח כל כך הרבה פיות?

צבי קורמן: אז יש תחנות שאין להן בעיה לעמוד בזה, אבל יש תחנות שלא יכולות לעמוד בכל כך הרבה פיות, אז אין מקום להעניש את התחנה בשום מקרה.

צבי קורמן: אם רוצים להפסיק עם ההתקן הישן, שמי שמספק אותו יפסיק לספק אותו אז לא נתדלק.

צבי קורמן: איזה קשר יש בין זה לתחנה?

צבי קורמן: התחנה תספק דלק לכל מי שיכול לשלם.

צבי קורמן: למה להעניש את התחנה.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה ישפיע על תחנות קטנות, שיש להן מספר פיות קטן?

חן בר יוסף: על פיה אחת ואז על שלוש פיות.

צבי קורמן: אתה חייב שלוש פיות לשירות עצמי.

חן בר יוסף: שירות עצמי ותדלוק אוטומטי קורים יחד היום.

צבי קורמן: לא, לא, לא.

חן בר יוסף: למה לא?

חן בר יוסף: אתה יכול לקבל תדלוק אוטומטי ושירות עצמי באותה פיה בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: בהכנת התקנות לקחתם בחשבון גדלים שונים של תחנות, לרבות תחנות קטנות?

חגית אייזנמן מלכה: כתוב: שלוש או שני שלישים מהפיות, הנמוך מהשניים.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מה לגבי הצעתנו?

כרמל שאמה-הכהן: אין לכם התנגדות, אוקיי.

ניר ימין: כלומר, מתום שנה מיום שאושר המפרט בסעיף 10(ב) יהיה איסור גם למכור התקן תדלוק שאינו התקן כללי.

אפרת כהן: ההערה הזאת אולי תישמע לכם לא במקומה, אבל המשמעות של שנה או שנתיים - ברגע שיש פיית תדלוק אחת בתחנה, משמעותה שכל תהליך המעבר תסתיים.

אפרת כהן: מבחינת חברות הדלק, כדי שפייה אחת תעבוד, המשמעות היא שכל מערכות המידע, כל מערכות הגיבוי מאחורה - - -

שי חרמש: יהיו כפולות.

אפרת כהן: לא, אין כפול, יש מערכת סליקה אחת.

אפרת כהן: אם רוצים שנה זה בסדר, הסיכוי שהחברות יוכלו לעמוד בזה הוא שאפתני.

אפרת כהן: אנחנו חושבים שהיה נכון יותר לקבוע מנגנון של שנתיים להתארגנות ושההתקן הזה יעבוד כמו שצריך עבור כולם.

אפרת כהן: תבינו, מבחינת חברת דלק, כדי להכניס פיית תדלוק אחת שתעבוד – ומר קורמן בטח יודע את זה בתחנה – היא צריכה להתאים לכל המערכות.

כרמל שאמה-הכהן: טענתך ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: חן, מה התגובה?

שי חרמש: את מוכנה לגמור את זה בשנתיים וזה מתנקה ואין שום ר?

שי חרמש: במקום שנה, שנתיים ושלוש יהיה שנתיים לכול, לנקות את השורה?

מיכל אוגולניק: אנחנו לא אחראים על הלו"ז של מכון התקנים.

שי חרמש: אחרי מכון התקנים.

שי חרמש: אחרי שנתיים, 24 חודש, אין יותר סיפורים?

חגית אייזנמן מלכה: שלוש שנים זה יותר אינטרס של ציי הרכב.

חן בר יוסף: התהליך המדורג חשוב, הוא הוכיח את עצמו גם בנושא התדלוק עצמי.

חן בר יוסף: בשנתיים לסגור את הכל, זה לא טוב למשק – לא שלא טוב לתחנות.

חן בר יוסף: מה שמעניין אותנו הוא הצעד הראשון.

חן בר יוסף: האם מערכות המידע שמקבלות תשדורת נתונים מקבילה לא יכולות לשדר אותה לשני כיוונים שונים?

חן בר יוסף: יכולות.

חן בר יוסף: לחשוב שצריך להחליף עכשיו את כל ה-back office של הר הזה, לדעתי זה - - -

אפרת כהן: אתה צריך גם לפתח, גם להתקין פיה וגם לדאוג שמערכות המידע שלך יעבדו.

אפרת כהן: כלומר, אתה מקבל מפרט ואתה נותן 12 חודשים שבהם, אם אני לא רוצה לקנות מהמפרט כדי שהוא לא יהיה בעל מונופול, אני צריכה לפתח את ההתקנים בחברה אצלי, שמתקינה לי, לעשות להם בדיקות, לראות שהם עובדים, להתקין פיה בכל התחנות, יכול להיות שגם להתחיל להחליף לחלק מציי הרכב ובנוסף, לראות שהכול עובד.

אפרת כהן: אם זה לא קורה אז אתה מעמיד אותי לדין פלילי, לפי ההוראות האלה, או קובע פה עונשי מאסר וקנסות.

חגית אייזנמן מלכה: ההתקנים שתתקיני הם כאלה שהם תקניים - --

אפרת כהן: אז יצרת מונופול בתחום הזה.

אפרת כהן: זו בדיוק התוצאה שלא רצית להגיע אליה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הזמן הסתיים.

כרמל שאמה-הכהן: אמנם נשאר לנו עוד סעיף לאשר, שזה סעיף 10.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים רק עוד חצי שעה.

כרמל שאמה-הכהן: מנהלת הוועדה, אפשר למצוא חצי שעה בזמן קרוב?

שי חרמש: לפני ינואר 2012?

כרמל שאמה-הכהן: לא, בשבוע הקרוב אני מתכוון.

כרמל שאמה-הכהן: נמצא זמן כדי לסיים את זה כדי שנעשה את זה בצורה מסודרת ולא בגלל לחץ הזמנים.

גבריאל בן הרוש: מתי יהיה הדיון החשוב על סעיף 11, המס על הדלק?-

כרמל שאמה-הכהן: תודה לכולם, אני נועל את הישיבה.