הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 180, 2011-06-06 11:00

מרינה סולודקין: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא חשוב.

מרינה סולודקין: קראנו את דוח מבקר המדינה ואת התייחסות המבקר וצוותו לעניין מינהל הרכב הממשלתי.

מרינה סולודקין: קראתי בהתעניינות רבה את הדוח ומצאתי שעולות שאלות רבות בדוח שעדיין אין עליהן תשובות ולכן היום אנחנו מקיימים את הישיבה.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת יואל חסון יושב ראש הוועדה ביקש ממני לנהל את הוועדה מאחר והוא בדרכו לארצות הברית.

מרינה סולודקין: חנה פריידין מנהלת הוועדה עוזרת לי.

מרינה סולודקין: בבקשה משרד מבקר המדינה.

אהוד לנגרמן: בוקר טוב, נמצאים כאן נתי בלזם ואייל כהן שישלימו בהמשך את כל הנדרש.

אהוד לנגרמן: ראשית אני מבקש לפתוח ולומר שכמו דוחות המבקר גם הדוח הזה מדבר בעד עצמו וכל מי שעובר עליו וקורא רואה את עיקריו.

אהוד לנגרמן: לכן אני לא רוצה צורך וטעם לעבור בפרוטרוט רב על כל הממצאים, כמובן שהם נמצאים - אני אעבור על הדברים העיקריים.

אהוד לנגרמן: אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה המלא של יחידת מינהל הרכב עם הביקורת, זה היה בסדר גמור וראוי לציון.

אהוד לנגרמן: ברשותך יושבת ראש הוועדה אני אעבור על עיקרי הדוח ובהתאם לזה נתקדם.

אהוד לנגרמן: מינהל הרכב הממשלתי מנהל צי רכב של כ- 3,000 כלי רכב, הוא אחראי בין היתר על בטיחות בתחבורה, על התחזוקה הטכנית של הרכבים, על הפיקוח והשימוש הראוי בהם וגם לביצוע מכרזי הרכש והמכירה של הרכבים.

אהוד לנגרמן: שווי הרכבים בשנת 2009 כ- 300 מיליון שקל.

אהוד לנגרמן: עיקרי הממצאים שהעלו בדוח הם כדלהלן: יש סבסוד צולב בחיובים הכספים של משרדי הממשלה על ידי מינהל הרכב.

אהוד לנגרמן: יש שני אופני חיוב המשרדים: יש משרדים שלא מחויבים בגין השירותים כגון המשטרה שמקבלת שירותים ולכן לכאורה משרדים אחרים נושאים בעקיפין בעלויות של המשטרה.

אהוד לנגרמן: בנוסף אין ניהול כרטסות חשבוניות פרטניות לכלי רכב אלא באופן ממוצע לצורך חיובים וזיכויים של משרדי הממשלה.

מרינה סולודקין: אתה יכול לפרט באיזה היקף הסבסוד?

אייל כהן: המינהל מספק שירותים למשטרה בלי לגבות עבורם, ושאר המשרדים מסבסדים את השירותים, עיקר הבעיה היא במשטרה.

מרינה סולודקין: ראיתי את זה אבל אני מבקשת לדעת מהו ההיקף, הדוח ברור מאוד.

אייל כהן: לא נכנסנו לנתונים פרטניים של הסכומים אלא לבעיות העקרוניות.

מרינה סולודקין: אבל זה חשוב.

אייל כהן: כן.

אייל כהן: אהוד לנגרמן לא נעשתה בחינה כלכלית להפעלת ההקצאות הזמניות של מאגר כלי הרכב ולא נמצאו קריטריונים ברורים כסיווג כלי רכב והקצאתם.

אייל כהן: המינהל משתמש במאגר כלי הרכב שלו עד למכירתם כהקצאות זמניות ומעביר אותם למשרדים.

אייל כהן: לא מצאנו ממצא כלכלי להשוואת העלויות הכרוכות בפעילות הזאת אל מול החלופה, למשל להשכרה מחברה חיצונית, לא לתת למשרדים חלופות זמניות מהמאגר אלא להביא אותם דרך השכרה מחברות חיצוניות.

אייל כהן: הפיקוח והבקרה של מינהל הרכב ותפעול צי הרכב של משרדי הממשלה לוקים בחסר בשלושה-ארבעה תחומים, אני אמנה את התחומים העיקריים.

אייל כהן: האחד הוא תחום הבטיחות – מספר קציני הבטיחות המועסק במינהל נמוך מהדרישה של משרד התחבורה, בין היתר הם מועסקים בנושאים מנהלתיים שאינם בתחום תפקידם ובניגוד לתקנות התעבורה.

אייל כהן: תחזוקה – אגף הפיקוח הטכני של מינהל הרכב מופעל באופן לקוי, אין כמעט ביקורת על משרדים ומוסכים.

אייל כהן: מרבית כוח האדם של המפקחים הטכניים עומד לפרוש לגמלאות, מחוז הצפון אינו מאויש.

אייל כהן: המפקחים הטכניים לא עוברים מספיק הכשרות מקצועיות עדכניות בהתאם להתפתחויות הטכנולוגיות בעולם הרכב – זה דבר מאוד חשוב.

אייל כהן: בתחום הפיקוח והבקרה של המינהל - לא נמצא שיש הליך פיקוח על התקינה – אין בכלל פונקציה של מנהל תקינה במינהל, במינהל אין ביקורת תקינה ביחידות הממשלה.

אייל כהן: לכן בהתאם לצרכים והתקינה שאושרה, במינהל בעצם אין פיקוח על השימוש בכלי הרכב באופן יעיל.

אייל כהן: למשל, הייתה תכנית עבודה לשנת 2009 שהמינהל הכין אבל היא לא יצאה אל הפועל.

אייל כהן: בין היתר הוא הכין תכנית עבודה שאמורה הייתה לצמצם את רכבי האיגום של המשרדים, אבל כאמור התכנית לא יצאה אל הפועל.

מרינה סולודקין: ומשרד התחבורה שותק בנושא הזה?

אהוד לנגרמן: נמצא כאן נציג משרד התחבורה.

עופר זיו: תסביר מה זה תקינה כי לפי השאלה נראה לי שיש כאן - - -

מרינה סולודקין: אני לא בזה.

מרינה סולודקין: אין מספיק פיקוח, אני מבינה שזה מצד משרד התחבורה.

אהוד לנגרמן: לא.

אהוד לנגרמן: זה מצד מינהל הרכב שלא עושה פיקוח על הרכבים המוחזקים במשרדי הממשלה.

אהוד לנגרמן: שליש מרכזי התחבורה הם אותם רכזי תחבורה שנמצאים במשרדים והמטפלים ברכבי אותו משרד, כשליש מהרכזים מהמשרדים מכהנים בתפקידם בלי שקיבלו הכשרה מתאימה לביצוע תפקידם.

אהוד לנגרמן: יש תכנית הכשרה במינהל אבל היא לא מתבצעת.

אהוד לנגרמן: הפעם האחרונה שהיה קורס רכזי תחבורה, בכל אופן ממה שאנחנו מצאנו, היה בינואר 2005, זאת אומרת שכשש שנים לא היה קורס הכשרה.

אהוד לנגרמן: הנושא הנוסף, היה מעבר בשיטת הרכב באמצעות ליסינג תפעולי לרכישת כלי רכב באמצאות המינהל, אחרי שהייתה הפסקה ברכישה באמצעות ליסינג חזרו לשיטת רכישה דרך ליסינג אבל ללא השוואה כלכלית ומעמיקה בין החלופה של רכישת כלי רכב על ידי הממשלה לבין חכירתם באמצעות ליסינג תפעולי.

אהוד לנגרמן: בעצם לאחר שהפסיקו להתקשר עם אותה חברה שסיפקה רכבים לממשלה השיטה הזאת נזנחה לגמרי ללא קבלת החלטה מסודרת ומתועדת.

אהוד לנגרמן: אני מדגשים שתהליך קבלת ההחלטות לא היה ראוי, לא מסודר ולא מתועד.

מרינה סולודקין: באיזה מקום לדעתכם צריך להחליט בין החלופות?

אהוד לנגרמן: אנחנו לא נכנסים לסוגית המדיניות האם ראוי לרכוש או האם ראוי לפעול בשיטת הליסינג.

אהוד לנגרמן: אנחנו הסברנו שתהליך קבלת ההחלטות במעבר בין רכישה באמצעות ליסינג לבין רכישה עצמית היה לקוי.

אהוד לנגרמן: אבל השאלה האם לרכוש או לחכור זו שאלה של מדיניות של משרדי הממשלה או הגורם הרלוונטי, אבל מי שמקבל אותה חייב לקבל החלטה באופן ראוי ויעיל ובצורה מתועדת.

אהוד לנגרמן: את זה בדקנו.

אהוד לנגרמן: נושא נוסף בנוגע לחברת הליסינג הוא נקודתי יותר הוא; שנתונים כספיים של אותה חברה שזכתה במכרז עסקת הליסינג בשעתו לא הוצגו במועד בפני מקבלי ההחלטות, באותו מועד שהחליטו על הצורך האם יש לחלט את הערבות שהפקידה בידי המדינה או לא.

אהוד לנגרמן: הייתה בזמנו החלטה לא לחלט את הערבות אלא להחליף אותה בערבות אחרת.

אהוד לנגרמן: הבדיקה שאנחנו עשינו העלתה שלכאורה הנתונים הכספיים המשופרים של הקבוצה שהחברה הזאת שייכת אליה היו טובים אבל הם לא הובאו לידיהם של מקבלי ההחלטות על מנת לבחון באופן מתוקן האם באמת לא היה צריך לחלט את הערבות או לא לחלט את הערבות.

אהוד לנגרמן: לא נכנסנו לסוגיה אם לחלט או לא אלא רק לכך שהנתון הזה היה צריך להגיע.

אהוד לנגרמן: שוב, אנחנו לא נכנסים להחלטות עצמן.

אהוד לנגרמן: הנושא האחרון שאני רוצה להדגיש בשלב זה הוא לגבי וועדת ההצמדות שחליטה על הצמדת כלי רכב ממשלתיים.

אהוד לנגרמן: הפרוטוקולים של הוועדה לא מפורטים, לא מנומקים ולא חתומים על ידי חבריה כפי שדורשים נהלי הוועדה.

אהוד לנגרמן: זה הנושא השני והאחרון שרציתי בשלב זה לעלות.

אהוד לנגרמן: היו נושאים נוספים שעלו בדוח.

מרינה סולודקין: נתי בלזם אתה רוצה להמשיך?

נתי בלזם: בעיקרון בתוך הדוח הכנסנו נתונים סופיים שיכולים אולי לעניין את הוועדה.

נתי בלזם: מדובר על נושא בחינת הפעלת הנשואה, האם לגבי רכבים הנמצאים בשירות הממשלה יש לבחון את הנשואה שלהם או לא.

נתי בלזם: בנושא הזה הצבענו שכדאי לעשות איזו פעילות חשיבה שצריכה להתבצע.

נתי בלזם: בעניין מערכות איתור של רכבי איגום לצורך ניהול מערכת צי הרכב הממשלתי, כלומר לדעת מה קורה איתו, מה עושים איתו וכדומה.

נתי בלזם: מדובר רק על רכבי האיגום ולא על הרכבים הצמודים.

נתי בלזם: מערכת המידע – מערכת המידע הקיימת היום במסגרת המינהל אינה עדכנית, אם הבנו נכון עובדים כיום על החלפתה אבל כרגע מצבה בכי רע.

מרינה סולודקין: יש נתונים על הקילומטרז' הממוצע שרכב ממשלתי עושה?

נתי בלזם: לא בחנו את הקילומטרז' הממוצע.

נתי בלזם: צריך להבין שמדובר על מערכת ניהול שהיא קצת בעייתית, היום אין מערכת לאיתור הפעילות הקיימת בכלי הרכב.

נתי בלזם: אבל אם אנחנו יודעים מה קורה במשק הישראלי ובכלל רכבי הליסינג או רכבים צמודים שלא ברשות הבעלים, הם עושים בסדר גודל של פי שלושה כמעט מהממוצע מרכבים שהם רכבים פרטיים, אין הדבר אומר שכך הדבר בממשלה, אבל סביר להניח שיש סטייה מסוימת בין המצב שהרכב שלך לבין מצב של רכב שמקבלים מהמעביד, וראוי שהנקודה הזאת תבחן באופן מקיף יותר.

מרינה סולודקין: אין תמריצים לחסוך?

נתי בלזם: כיום אין תמריץ לחסוך.

מרינה סולודקין: לא מעודדים את החיסכון בנושא הזה.

אייל כהן: להוסיף שני נושאים, אני לא יודע עם הזמן יספיק לדון בהם.

אייל כהן: מדובר על סוגית הדבקת מדבקות, זה נוהל של משרד התחבורה שמאחורי כל רכב שמקבלים ממעביד מציניים מספר טלפון, באמצעותו יש אפשרות לדוח אם הנהג עבר עבירת בטיחות או תעבורה.

אייל כהן: בחלק גדול מהביקורת שנעשתה, נתונים שקיבלנו ממינהל הרכב עצמו, נמצא שחלק גדול מהנהגים מסיר את המדבקה הזאת.

מרינה סולודקין: ואין פיקוח של המשרדים.

אייל כהן: נכון, תחילה מדביקים ואחרי זה חלק מורידים אותה.

אייל כהן: הנושא הנוסף הוא ההתחייבות העצמית לפי 'חוק יחסי מעביד' אם אתה לא מחתים את העובד על ההסכמה שלו להשתתפות עצמית במקרה של תאונה לא תוכל לנכות לו מהשכר – זה משהו שטעון שיפור.

מרינה סולודקין: ראיתי את זה בדוח ולדעתי זה נושא חשוב.

מרינה סולודקין: גבי שוחט בבקשה.

גבי שוחט: אני אתן התייחסות כללית לגבי מינהל הרכב, מה הוא עובר ואילו שינויים נכנסו כדי לתת מענה.

גבי שוחט: אני רוצה לציין שכבר בדוח עצמו ניתנו התשובות גם על ידי המבקר כתוצאה מחומר שהוא קיבל וממצאים שהוצגו בפניו.

גבי שוחט: לדוגמה; שיטת הסבסוד הצולב ושאלות הפיקוח וכל הפעילות שלא נעשית, דברים שעלו במסמך ובדוח עצמו.

גבי שוחט: בנוגע לשאלת הסבסוד ופעילויות אחרות של יכולת מעקב צמוד יותר היא שאלה שנוגעת למערכת המידע.

גבי שוחט: אנחנו כבר לפני שלוש שנים זיהינו את הבעיה האמיתית שקשורה למערכת מידע מיושנת, זה גם נאמר בגוף הדוח, זו מערכת שאינה יכולה לתת תשובה, אין כלי שיכול לתמוך במגוון הפעילויות של מינהל הרכב.

גבי שוחט: הנושא הזה קיבל התייחסות בעדיפות גבוהה, למעשה מערכת המידע שהייתה אמורה לתת תשובה גם לשאלת הסבסוד הצובל וגם לשאלת חיובי משרדים כולל משטרת ישראל וכולל מספר פרטים שהמבקר התייחס אליהם, אמורה לקבל תשובה במסגרת מערכת המידע - - -

מרינה סולודקין: אתה יכול להסביר בנוגע לחיוב של משטרת ישראל.

מרינה סולודקין: איך זה מתחיל ולמה ביחד?

גבי שוחט: אני חושב שהמבקר לקח את הנושא של סבסוד צולב בעיקר בכל מה שנוגע למשטרה בצורה קיצונית.

גבי שוחט: בסופו של דבר יש לא מעט פעילויות, שגם בחשב הכללי או במסגרת החטיבה שאני ממונה עליה, שמתבצעות ללא גבייה מהמשרדים, בין אם מדובר במשטרת ישראל שסובלת ממחסור בתקציבים, זה קורה וזה יכול לקרות.

גבי שוחט: אני לא פוסל את האפשרות הזאת ואני לא הייתי רואה את זה ברמה של סבסוד צולב, גם אם נתייחס בניתוח של ממצאים כאלה זה לא בשמיים ולא יקרה שום דבר אם אנחנו סופגים את הפעילות הזאת.

גבי שוחט: בסופו של דבר צריך לזכור שמשטרת ישראל במצוקה שלה, במספר הרכבים שלה, בצי הרכב שהיא מנהלת וביכולת שלה לתחזק צי רכבים כזה – זה הגוף היחידי שלא מחליף מכוניות למרות שלדעתי למבצעים הוא צריך להחליף אותם בקצב שלא אחת לשלוש שנים או לארבע שנים, היא לא חליפה אותם כתוצאה ממצוקה.

גבי שוחט: אני לא חושב שאני- מינהל הרכב צריך לבוא ולגבות את אותם שקלים כדי לממן פעילויות אחרות.

גבי שוחט: אנחנו מדברים על תקציב מדינה ולא קורה שום דבר ולא יקרה שום דבר אם המשטרה מקבלת מאיתנו שירותים מסוימים ואנחנו סופגים אותם, אני לא רואה בזה רע.

גבי שוחט: אין בעיה, אנחנו בעקבות הדוח ובעקבות ההתארגנות שלנו אנחנו נתחיל לחייב את משטרת ישראל.

גבי שוחט: מה יקרה?

גבי שוחט: – משטרת ישראל תבוא לאגף התקציבים ויתחיל להתנהל כאן משא ומתן בעניין הזה וידרשו מאיתנו לא לגבות.

גבי שוחט: זה על חשבון פעילויות אחרות שהן לא פחות חשובות.

גבי שוחט: אני לא רואה עם פסול, אבל יחד עם זאת לאור הערות המבקר אני אכנס לנושא החיוב ובעניינים האלה אנחנו נפסיק "לסבסד" משרדים.

גבי שוחט: כי בסופו של דבר לא מדובר בתקציבים גדולים.

גבי שוחט: נשאלה שאלה מה גובה הסבסוד, מדובר במשהו שולי שבסופו של דבר צריך לראות איך תקציב מינהל הרכב בנוי לצורך עניין.

גבי שוחט: הוא בנוי מתקציב שמשרד האוצר מממן ולא יקרה שום דבר בעניין הזה.

גבי שוחט: אני לא רואה בזה פסול ואני לא חושב שהנושא הזה היה צריך בכלל לקבל התייחסות.

גבי שוחט: מאחר והייתה התייחסות אנחנו ניתן לעניין תשובה בהתאם ואנחנו נפסיק לסבסד את השירותים של משטרת ישראל בנושא הזה.

מרינה סולודקין: אבל אתה לא עושה טובה למשרד המבקר.

גבי שוחט: אני אומר שזה עלה, בדרך כלל אני מאמץ את ההערות של המבקר ואני עוקב אחרי היישום ואני מבקש ליישמן.

גבי שוחט: אנחנו נבחן את הדרך איך אנחנו עושים את זה, נגיע להבנות ולהסמכות עם משטרת ישראל כדי לטפל בנושא הזה, אז לא נסבסד.

מרינה סולודקין: מה בנוגע לקילומטרז' שאנחנו רוצים לדעת?

גבי שוחט: אנחנו נגיע לזה.

גבי שוחט: עלו פה שורה של נושאים ואנחנו נתייחס אליהם אחד לאחד.

גבי שוחט: יש כאן התייחסות כוללת שהייתי חייב לתת תשובה.

גבי שוחט: שאלת הפיקוח – במסגרת המגעים שהיו לנו עם משרד המבקר שישבנו איתם במהלך הביקורת העלנו את הבעיה של כוח אדם, בעיה של מבנה ארגוני ובעיה של תשתית כוח אדם.

גבי שוחט: צריך לזכור שמינהל הרכב עבר לא מעט זעזועים במהלך השנים האחרונות כתוצאה מהצמצומים הדרסטיים שנעשו במערכת הממשלתית, קיצוצים שלא פסחו עלינו – זה אחד.

גבי שוחט: מה שבמסגרת התקציב בהחלט לא הקל על הפעילות שלנו ועל הצורך שלו להתמודד עם שינויים והתמורות שחלו בענף הזה, ובעיקר בענף הליסינג, ובכלל בענף הרכב, וגם בכלל השנויים הטכנולוגיים שחלו בענף.

גבי שוחט: יכול להיות שהיכולת של מינהל הרכב להתמודד עם הנושא הייתה בעייתית.

גבי שוחט: כרגע אנחנו בשלב התארגנות והערכות לנושאים האלה, יש מהלך של שינוי ארגוני ויש מהלך להיעזר בשירותי תמך חיצוני כדי לתת מענה ופתרון לשאלת הפיקוח כולל נושא של קציני בטיחות.

גבי שוחט: אחת הנקודות שעלו במסגרת הדוח הייתה שאלת קציני הבטיחות מבחינת הרכבים, עם כל הכבוד, זה בלתי אפשרי ובלתי ישים.

גבי שוחט: עלתה שאלה שנגעה בהפעלת קצין בטיחות גם למשימות אחרות, אני לא מבין מה רע בכך שאני לוקח קצין בטיחות ואולי באותה יום, באותו שבוע או באותה תקופה כשאין לו פעילות מלאה שאני אפעיל אותו לצרכים אחרים.

גבי שוחט: אם אני סובל ממצוקת כוח אדם אז מה הבעיה שאני מפעיל אותו למשימה אחרת בעיקר בתחום מינהל הרכב?

גבי שוחט: – אני חושב שכל פעילות מינהל הרכב היא שאלה שנוגעת לבטיחות, היא לאו דווקא פעילות שנוגעת בנושא של קצין הבטיחות עצמו, אני לא חושב שזה רע.

גבי שוחט: זה יחייב אותנו לפנות לאגף התקציבים ולבקש עוד עשרה תקנים, כולנו יודעים מה המצב בנושא כוח אדם היום.

גבי שוחט: אני לא רואה בעיה אם אני יכול להפעיל את קצין בטיחות שאמון לטפל בכל נושא הבטיחות והפיקוח, שאפעיל אותו גם לצרכים אחרים וברור שזה לא על חשבון הנושאים עליהם הוא צריך לתת תשובה, אני לא רואה בזה בעיה.

גבי שוחט: לדעתי אם אנחנו יכולים לנצל לטובה את כוח האדם שיש לנו זה טוב, זה נכון וזה יעיל ובלבד שזה על חשבון דברים אחרים.

גבי שוחט: השאלה של קצין בטיחות עלתה באיזה שלב גם על ידי המבקר.

גבי שוחט: בחינה כלכלית של מאגר ההקצאות - גם בנושא הזה מתבצעת בדיקה כלכלית, שכרנו שירותים של חברה שאמורה לבצע בחינה כלכלית של כל הנושא.

גבי שוחט: הנושא הזה יקבל התייחסות גובהה במהלך התקופה הקרובה.

גבי שוחט: אגב זו לא הבדיקה היחידה, יש שורה של בדיקות שאמורות להיעשות במינהל הרכב וגם המבקר לא התייחס אליהן, זו הזדמנות שנערוך אותן כדי לבחון את עבודות האיזון, כדי שנתייחס לקילומטרז', להקיף שימוש ברכב, מתי נכון להצמיד רכב ומתי לא.

גבי שוחט: נבחן שאלות שעלו במסגרת הדיונים הכלליים, ובין היתר בעקבות דוח המבקר אנחנו ניתן את הדעת במסגרת הבדיקות שלנו.

גבי שוחט: אני מקווה שבמהלך טווח החודשים הבאים נסיים את כל הבדיקות ונקבל החלטות בנושאים האלה.

גבי שוחט: בנושא הפיקוח ברמה הטכנית מבחינת התשתית המקצועית – נכון, יש מפקחים טכניים שהם ותיקים ונכון שהם עומדים לקראת פרישה, אנחנו מכירים ומודעים לעניין, זה חלק משינויים ארגוניים שאנחנו עומדים לעבור, מה לעשות?

גבי שוחט: – יש קושי בניידות של עובדים כאלה שהם בעלי ותיק לא קטן במערכת הממשלתית.

גבי שוחט: זה יקבל התייחסות במסגרת השינויים הארגוניים שלנו ויש כוונה לתת לזה תשובה במסגרת ההיערכות החדשה.

גבי שוחט: אני מקווה שאפילו עד סוף השנה נסיים את שלב ההיערכות הארגונית בנושאים האלה, ואכן חלק מהדברים נעשו.

גבי שוחט: צריך לזכור שלא פשוט לקלוט אנשים מקצועיים במערכת, אנחנו מנסים לבדוק את הנושא הזה עם נציבות שירות המדינה ולקבוע את רמות השכר שלהם - - -

מרינה סולודקין: מה הבעיה?

מרינה סולודקין: אין השכלה מתאימה?

גבי שוחט: יש בעיה, גם כשיש השכלה יש בעיה של רמת השכר ולא קל לגייס היום מהנדסים בתחום של רכבים או אנשים מקצועיים ברמה כזאת שנוכל להעסיק אותם בדירוג השכר שלנו.

גבי שוחט: זו בעיה מוכרת, זו בעיה ידועה.

גבי שוחט: כרגע אנחנו במגעים עם ניצבות שירות המדינה, אני מקווה שגם הבעיה הזאת תיפתר.

גבי שוחט: גם אם היא לא תיפתר יש כוונה לגייס באמצעות שירותים חיצוניים, באמצעות חברה מנהלת, כמובן שזה לא יבוא על חשבון העובדים ואני מקווה שלא נגיע לאיזה משבר ביחסי עבודה.

גבי שוחט: גם הסוגיה הזאת אמורה לקבל פתרון באמצעות חברה מנהלת שאמורה בין היתר לתת מענה ופתרון לשאלת הפיקוח שהוא נורא נורא מוגבל במסגרת כוח האדם כפי שהוא היום, אבל בהחלט הוא יצור לנו גמישות ויכולת לווסת בהתאם לפעילות, לווסת את הקצאת כוח האדם בנושא הזה.

מרינה סולודקין: מי יערוך את ההכשרה המקצועית לרכזי הרכב במשרדים?

גבי שוחט: אני מחלק את ההכשרה לאנשים בתוך מינהל הרכב להכשרה במשרדים.

גבי שוחט: גם בתחום הזה יש בעיה, צריך לזכור שמוסמך לרכב במשרד ממשלתי זה תפקיד מוגדר.

גבי שוחט: במרבית המשרדים מוסמך לרכב זה בנוסף לתפקידו הרגיל, אין הכשרה למוסמך לרכב ויש רמות למוסמכים.

גבי שוחט: אנחנו יכולים לראות את זה בכל משרד, בכל ארגון לא כולם זהים ולא כולם יכולים לעמוד באותן דרישות וזה תלוי גם בהיקף צי הרכב שהוא מנהל במשרד, לא דומה משרד גדול עם צי רכב גדול למשרד קטן עם שלושה כלי רכב, לכן ההכשרה הזאת לא יכולה להתאים.

גבי שוחט: יחד עם זאת ישנן הכשרות שאנחנו גם מבצעים אותן ברמה שמינהל הרכב מבצע כולל הכשרה של נהג זהיר, כולל הקניית מיומנויות לנהיגה נכונה, למניעת תאונות וחיסכון.

גבי שוחט: יש הכשרות ואני מודה שלא מספיק.

גבי שוחט: ישנה כוונה להרחיב את הפעילות הזאת גם מול משרד התחבורה, לבחון מה ניתן עוד לעשות בנושאים האלה כדי לתת הכשרה יותר מעמיקה לאותה אוכלוסייה.

גבי שוחט: בנושא ההשתתפות העצמית של הנהגים – שוב, זו בעיה שנוגעת למערכת המידע, אני מקווה שמערכת המידע שלצערי הייתה צריכה לעלות כבר באפריל וזה נדחה בגלל בעיית כוח אדם.

גבי שוחט: אני מאוד מקווה שעם המעבר כבר בשנת 2012 יינתן מענה לנושאים האלה.

גבי שוחט: כמובן ששאלת השתתפות עצמית נוגעת לשכר וכדומה אבל במסגרת חוות משפטית והתצהירים עליהם החתמנו את אותה אוכלוסייה יינתן המענה, אם כי בחלק מהמקרים גם ברמת היכולת ותשתית המידע כפי שהיא קיימת ניתן מענה לחלק מהמקרים.

גבי שוחט: אני לא יכול לומר שהתמונה כרגע טובה אבל אין ספק שהדבר הזה יקבל פתרון במסגרת מערכת המידע שקיבלה תשובה בנושאים האלה.

גבי שוחט: הגבלת הנסיעה – הנושא הזה נבחן בעבר.

גבי שוחט: הנושא הזה עולה כתוצאה ממחירי הדלק שממריאים לפעמים, אבל ככל שאנחנו בדקנו את העניין הדבר הזה הוא בלתי ישים, בלתי אפשרי כי לא כולם נוסעים אותו דבר וגם למרחק מקום המגורים מהעבודה גם תפקידים שונים יש משמעות, יש עם זה בעיה,.

גבי שוחט: היכולת להגביל היא בלתי ניתנת ליישום, אם רוצים להגביל יש משמעויות שמתבטאות מבחינת כוח האדם.

גבי שוחט: נקודה נוספת היא שאלה שנוגעת להיבטי המיסוי, זקיפת ההטבה.

גבי שוחט: זקיפת ההטבה משמעותית מאוד, אני לא כל כך בטוח שיש לנו את היכולת, אני גם לא בטוח משפטית אם אנחנו יכולים לבצע איזו הגבלה בנושאים האלה.

גבי שוחט: זו שאלה משפטית, ככל שאנחנו רצינו להגביל השאלה המשפטית עלתה גם על ידי רשות המיסים – עד כמה אנחנו יכולים לאכוף את העניין הזה.

גבי שוחט: גם אם נרצה לאכוף מה נקבע?

גבי שוחט: – שיעור אחוז?

גבי שוחט: מהי היכולת שלך לאכוף את זה?

גבי שוחט: ומה היכולת שלך באמת לבדוק את זה?

גבי שוחט: ומהי נסיעה בתפקיד ומהי נסיעה פרטית?

גבי שוחט: איפה כאן המסגרת?

גבי שוחט: נצטרך כאן מספר מנגנונים שיצטרכו לנהל מעקב באופן שוטף, אנחנו נשתק את הפעילות של האנשים.

גבי שוחט: מה יקרה אם במהלך חצי שנה-שנה יבוא עובד "מצטער אבל במסגרת המגבלה שלך חצית את ההיתר".

גבי שוחט: נקים כאן וועדות שיתחילו להתמודד עם העניין הזה?

מרינה סולודקין: לגבי שיחות הטלפון מצאו מנגנון.

גבי שוחט: מעבר לזה העובד משלם, מה העניין?

גבי שוחט: קבעו מכסה ומעבר לזה בטלפונים העובד משלם.

מרינה סולודקין: מדבריך הכול הוא בלתי ישים, מתעוררת אצלי שאלה גדולה, למה משרד מבקר המדינה ערך את הדוח שלו.

גבי שוחט: אני לא בטוח שגברתי חושבת שאני יכול לחייב נהג מעבר לקילומטרז' מסוים מכיסו הפרטי, אני לא חושב במיוחד שמדובר ברכב שאתה נותן לו לצרכי תפקיד, כמובן שהוא משלם על כך זקיפה לנסיעות פרטיות.

גבי שוחט: איך אני אחייב?

גבי שוחט: לפי מכסת קילומטרז' שנתית?

גבי שוחט: אני אתחיל לחשב את זה ברמת רבעון או שנתי?

גבי שוחט: –אני מוכן לשמוע הצעות אבל אני אומר שזה לא ישים.

מרינה סולודקין: אני מבקשת את תגובתו של משרד המבקר.

אייל כהן: הרכבים של מינהל הרכב מחולקים לכמה קטגוריות, יש רכבים לאנשים מדרג א' כמו למשל הרבנים הראשיים, יש רכבים שצמודים של רשות שמורות הטבע והמשרד לאיכות הסביבה, גם שם לכאורה הדרישה הזאת לא ישימה.

אייל כהן: אבל הרכבים שצמודים במשרדי ממשלה רגילים , יש מנגנון ואגב זה נעשה גם בצה"ל, לוקחים את הממוצע שנסע אותו עובד במהלך השנה האחרונה מוסיפים לזה תוספת של 10%-15% ואז כשהוא עובר את המכסה הזאת המערכת תדלוק מאפשרת לו לתדלק בכרטיס האשראי שלו, זאת ההמלצה שלנו לשקול לגבי העובדים הספציפיים האלה.

אייל כהן: מבחינה משפטית זה ישים, בצה"ל עשו את זה וגם בחברות שיש להם רכבים צמודים עשו את זה.

ליאור אגאי: זה לא כמו בצה"ל, כי בצה"ל קצין שמקבל רכב צמוד לרוב אם הוא גר מעל מרחק מסוים כמו הוא יקבל דירה קרוב לבסיס שהוא נמצא.

ליאור אגאי: לכן רוב הנסיעות מעבר לקילומטרז' מסוים יהיו נסיעות פרטיות.

ליאור אגאי: כאן בשירות המדינה כשמגיע לך סמנכ"ל מרמת השרון, לרוב דרג ב' זה מסמנכ"ל ומעלה, על מה תחייב אותו?

ליאור אגאי: –על זה שהוא מגיע לעבודה?

ליאור אגאי: עיקר הבעיה כאן שבגלל המרחקים חלק יפלו בגלל שהם גרים בירושלים.

ליאור אגאי: היו שתי וועדות בנושא, גבי שוחט לא אמר שבחנו את העניין.

ליאור אגאי: אני יודע שזו הפעם הראשונה שמשרד האוצר קורא לו להגביל.

ליאור אגאי: אני באמת חושב שזה לא ישים.

ליאור אגאי: זה לא המקרה של צה"ל כי שם התנאים האחרים מאפשרים את זה.

עופר זיו: אולי אני אתן כמה נתונים כדי שיהיה ניתן להבין את המשמעות של הסיפור.

עופר זיו: צריך להבין שצי מנהל הרכב כמו שנאמר עומד על 3,000 כלי רכב.

עופר זיו: בערך כ- 1,500 מהם הם רכבים צמודים עליהם אנחנו מדברים.

עופר זיו: מתוכם נוריד בין 200-250 בעלי תפקידים בכירים מאוד: שרים, מנכ"לים ומקבילים להם, אחר כך חלק גדול מהצי הזה הם המפקחים שעושים עבודה ונוסעים בהיקפים משמעותיים - כל הגבלה שם תגרום למעשה תפגע בעבודה כי עובד לא יצמצם את הנסיעות הפרטיות מאחר והוא משלם לפחות 3,000 שקל בחודש נטו מהתלוש השכר שלו כדי לקבל את הרכב – זו המשמעות לרכב הכי פשוט.

עופר זיו: אחרי שהוא שילם 3,000 שקל בחודש נאמר לו "תשמע כשאתה נוסע לקרובים בכרמיאל אתה תשלם על זה".

עופר זיו: מה הוא יעשה?

עופר זיו: – הוא בוודאי יצמצם את הנסיעות שלו שהוא צריך, הוא לא יפקח איפה במקום שהוא צריך לעשות והוא ייסע לדודה שלו בכרמיאל.

עופר זיו: אם אנחנו מורידים גם אותם אנחנו נשארים עם מספר מאות של כלי רכב צמודים של בעלי תפקידים בכירים שגם הם מקבלים לפי הקריטריונים של הועדה להצמדת רכב ממשלתי.

עופר זיו: בניגוד למה שקורה בצה"ל, במשטרה ובארגונים אחרים שגם הם מקבלים את הרכב, היה והם גרים במרחק גדול ממקום העבודה של למעלה מ- או שהיקף הנסיעות שלהם לצרכי תפקיד הוא גבוה, אלו הקריטריונים של הועדה.

עופר זיו: לכן כל כלי הרכב הצמודים שמנוהלים על ידי מינהל הרכב הממשלתי, כלומר משרדי ממשלה, המשמעות היא שאנשים מקבלים רכב רק כאשר הם נדרשים לצורכי עבודה ספציפיים היקף נסיעות מאוד מאוד גדול.

עופר זיו: ללכת להגביל שם זה יהיה כמו שגבי שוחט אמר משימה כמעט בלתי אפשרית או שזה ישפיע בסופו של דבר על תפקודם של העובדים - את זה אני חושב שאף אחד לא רוצה וזה מאוד מורכב לעשות בניגוד למקומות אחרים כמו חברות פרטיות שמגבילות אותם מאחר שבעל חברה פרטית כשהוא נותן רכב לעובד שלו הוא אומר לו "אתה רוצה את הרכב הזה בסדר זה עולה לך 3,000 שקל, אתה רוצה רכב יותר יקר זה יעלה 4,000 שקל" ואז הוא יכול להגביל אותו.

עופר זיו: כך זה עובד במשק הפרטי ובממשלה זה שונה, הצרכים שונים, הצמדת הרכב היא לצרכים שונים והוא לצורך נסיעה לצרכי תפקיד ולכן זה מאוד מאוד מורכב.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבינה את הנימוקים שלכם.

מרינה סולודקין: את מה שאני לא מקבלת זה שאתם אומרים לי מראש שכל תהליך של רציונליזציה של חסכון הוא בלתי אפשרי, אני לא רואה את זה כך וגם לא המבקר.

גבי שחוט: אני אסביר, אנחנו נטפלים כאן לציבור עובדים שבכל זאת הם בעלי תפקיד, זה מגיע אלינו מפעם לפעם גם בנושאים אחרים כמו למשל השימוש בסוגי רכבים חשמליים ואחרים.

גבי שחוט: אני חושב שהעליתי את זה באחת הפניות שלי כשהנושא עלה, השאלה היא הדוגמה האישית כי זה מתחיל מלמעלה.

גבי שחוט: אני אומר ושם את זה על השולחן, זה בדרג שרים, מנכ"לים, חברי כנסת וכדומה.

גבי שחוט: אם את שואלת אותי, ואני מצטער שאני אומר את זה, אם זה מתחיל ברמה הזאת של חסכון בשימוש כלי רכב, אם היו מגבילים שם, ואני יודע שיש צרכים, אין לי ספק שהיה ניתן להפנים פנימה גם ליתר ציבור העובדים.

גבי שחוט: אני מצטער שאני אומר את זה אבל זה נכון, זה נכון לא רק למקרה הזה.

גבי שחוט: עשינו את זה בשימוש ברכבים חשמליים באמת כדי להביא לחסכון אבל זה לא עבד.

גבי שחוט: אני חושב שאם רוצים שהעסק הזה יעבוד, העסק הזה צריך להתחיל מלמעלה כדי להרחיב לדרג הזוטר יותר, לפחות לגבי בעלי תפקידים זוטרים יותר, אני חושב שזה נכון ושזה יהיה מוצדק גם בנסיבות האלה.

גבי שחוט: להתחיל עם האוכלוסייה הזאת זה יהיה קשה מאוד וזה בלתי אפשרי.

גבי שחוט: אני לא יודע איך זה יכול להגיע לעניין יחסי עבודה.

גבי שחוט: אני לא רוצה להזכיר אוכלוסייה מסוימת שאפילו פנתה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבחון סוגיה מסוימת האם יכולים להחזיר רכבים או לא להחזיר ואנחנו אמרו לא, וקיבלנו את עמדתו של היועץ המשפטי של הממשלה.

גבי שחוט: יש כאן שאלה שקשורה גם ליחסי עבודה.

גבי שחוט: אתה מצמיד למישהו רכב לצורך התפקיד או לצורך מילוי התפקיד שלו, מכאן אם אתה יכול לצמצם או לא זו שאלה שצריכה להיבחן בהיבטים האחרים ולא רק בהיבט החיסכון.

ליאור אגאי: עוד הערה קטנה.

ליאור אגאי: דיברתם כאן קודם על המוצע הקילומטרז' ועל כך שבחברות ליסינג וחברות חיצוניות עושים, זה לא מקרה בר השוואה.

ליאור אגאי: עופר זיו ציין שמדובר ב- 3,000 שקל נטו זקיפת ההטבה,

ליאור אגאי: בחברות חיצונית באמצעות הליסינג מדובר באותו סכום אבל מהברוטו.

ליאור אגאי: הסיבה היא: כשעובד מדינה לוקח רכב בניגוד לחברות בחוץ הוא מאבד גם 2,000 שקל תוספת שזה- 1,400 נטו כי כמעט 70% מזה מגולם, הוא מאבד את זה בתור תוספת שנקראת 'רכב ד' ואת זה אין בחוץ.

ליאור אגאי: לכן כשעובד מדינה לוקח רכב נקודת האיזון שונה מקצה לקצה.

ליאור אגאי: עופר אתה לא דיברת על הקילומטרז' אבל לא בטוח שהוא שונה מהממוצע באוכלוסייה.

עופר זיו: כן אבל הוא גבוה יותר.

ליאור אגאי: אבל כשאתה לוקח את המשטרה והניידות והרכבים הפרטיים הממוצע הוא אותו דבר, לכן נקודת האיזון היא לא אותה נקודת איזון כי לא מדובר בחברת ליסינג, שם יש שווי שימוש או רכישת רכב וכאן הוא מאבד גם תוספת שכר.

גבי שוחט: אני רוצה להתייחס להערה לגבי הבדיקות אם כן נעשות בדיקות או לא נעשות בדיקות.

גבי שוחט: משום מה מישהו שכח שהיה כאן איזה משבר כלכלי באותה תקופה.

גבי שוחט: ברור לנו שאם זה לא היה היינו יודעים לממש את זכויות המדינה במסגרת החוק הזה.

גבי שוחט: חברת אלבר נקלעה למצוקה באותה עת, זה הגיע למצב שהם לא יכלו להעמיד לרשותנו רכבים.

גבי שוחט: השאלה שעמדה לנגד עינינו הייתה כשהחוזה עמד להסתיים הייתה אם לממש את האופציה או לסיים את החוזה לאור חוסר היכולת שלהם להעמיד רכבים, מצד אחד לא יכולנו לקנות רכבים בגלל התחייבות שהייתה לנו לחברת הליסינג.

גבי שוחט: השאלה שעמדה בפנינו הייתה האם להפסיק או לא להפסיק את ההתקשרות.

גבי שוחט: היו סדרה של מגעים איתם, לא מעט מגעים, התרעות.

גבי שוחט: המדינות של משרד האוצר הייתה לא להביא מעבר למצב שנוצר לאותן חברות, לאותם גופים, ולדחוק אותם לפינה.

גבי שוחט: גם כך המצב היה קשה, המשבר הכלכלי השפיע גם על שוק הליסינג.

גבי שוחט: זאת הסיבה שכשקיימנו איתם מגעים הבנו שהנושא הזה צריך להגיע בהסכמה, מה עוד שהחוזה אמור היה להסתיים.

גבי שוחט: השאלה אם חילטנו את הערבות או לא היא שאלה שעמדה במערכת השיקולים שלנו, והנושא הזה הובא גם לידיעת החשב הכללי.

גבי שוחט: לא שלא נעשה כאן תהליך קבלת החלטות, נעשה כאן תהליך קבלת החלטות גם כשחשבנו אם לשחרר להם את הערבות או לא, קל ביותר לקחת ולממש את הערבות, אבל מצד שני אנחנו רוצים לסייע לאותו גוף שלא יתמוטט.

גבי שוחט: אנחנו מדברים על משמעויות של גופים כאלה שאם באותה תקופה הממשלה לא הייתה נכנסת לעניין ומסייעת.

גבי שוחט: הסיוע נעשה כאן באופן עקיף, ולא רק זאת גם לא ויתרנו על הערבות, אלא שבמקום ערבות של 3 מיליון ביקשנו ערבות של 1.5 מיליון שקל.

גבי שוחט: צריך לזכור שגם מנגד הייתה יכולה להיות להם תביעה כלפינו ביחס למספר המקרים, כי באותה תקופה ועד היום עדיין הם צריכים להיות במסגרת הליסינג.

גבי שוחט: אז מה?

גבי שוחט: – אני צריך לממש ערבות ולהגיע איתם למצב שהם יצרו לנו בעיות בתהליך?

גבי שוחט: רבותיי, זה חלק מההסכמה, הייתה כאן מערכת שיקולים, זה הובא לידיעת החשב הכללי והוא היה בין הגורמים במשק שטיפל בכל המשבר והוא היה זה שגם קיבל הכרעה בעניין הערבות.

גבי שוחט: אני חושב שלא הייתה צריכה להיות בעיה, אני חושב שטוב שעשינו את זה ואני חושב שאם המצב הזה היה חוזר הייתי פועל באותה דרך.

מרינה סולודקין: ראשית לא לשבח את עצמכם.

מרינה סולודקין: אני רוצה תגובה של משרד המבקר.

אהוד לנגרמן: כמה מילים.

אהוד לנגרמן: מה שאנחנו טענו הוא שהחלפת הערבות התמשכה על פני כמה חודשים ורק במאי 2009, אם איני טועה , הערבות הוחלפה בערבות ביצוע.

אהוד לנגרמן: בחמשת החודשים האלה למיטב ידיעתנו חברת אלבר דרך חברת האם שלה, כל הקבוצה חילקה דיבידנדים בסכומים משוערים של כמה עשרות מיליוני שקלים - - -

מרינה סולודקין: אז לא היה משבר כל כך קשה.

אהוד לנגרמן: אנחנו אומרים שבתקופה הזאת היה ראוי להביא בפני מקבלי ההחלטות שקיבלו בסוף 2008 את ההחלטה אם לחלט היה צורך להביא בפניהם את הנתונים החדשים כדי להחליט אם לשנות את החלטתם או לא.

אהוד לנגרמן: לא כתבנו אם היה צריך או לא היה צריך לחלט, כמובן כמו שאמרתי קודם אנחנו לא נכנסים למדינות.

קריאה: באותה תקופה פורסם הדוח הכספי של 2008 ושם הם הציגו רווח בסביבות 24 מיליון שקל.

ליאור אגאי: אני אתייחס, אני וועדת המכרזים, ראשית ידענו את הנתונים האלה.

ליאור אגאי: לפי הכללים של החשבונאות, אני מרצה בתחום, מותר לחלק דיבידנד גם מעודפים של שנים קודמות.

ליאור אגאי: שנית, כשבוחנים החלטה כזאת בוחנים את מכלול האפשרויות, כמו שאני לא אתמרץ חברה בהפסדים אני לא אתגמל אותה ולא אקנוס אותה כתוצאה מזה שהיא מחלקת דיבידנדים לבעלי מניות על שנים עברו, יש גבול עד כמה כוועדת מכרזים אני מתערב בהתקשרות ספציפית.

ליאור אגאי: אם חברה בוחרת לחלק דיבידנדים, כדי להבין את זה צריך להבין את כל שוק הליסינג, שוק ליסינג נעשה אחד - - -

מרינה סולודקין: אני לא ביקשתי את ההסברים שלך.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע עד הסוף מה בדוח, יש לנו גם את משרד התחבורה ישנם גם נציגי חברת הליסינג.

ליאור אגאי: אני רק משלים את מה שכרגע אמרו.

ליאור אגאי: ידענו מזה ובכל זאת בחרנו עם מכלול הסיבות שגבי שוחט ציין שלא לחלט.

ליאור אגאי: צריך לזכור שבאותם הימים למרות ש"אלבר" חילקה דיבידנד היא הפסיקה לספק רכבים לצה"ל, היא התחילה עם הסכם עם חברת החשמל - - -

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה לא עניינו.

ליאור אגאי: לא עניינך למה לא חילטתי את מלוא הערבות?

ליאור אגאי: זאת שאלה שעלתה.

אהוד לנגרמן: לא למה לא חילטת.

ליאור אגאי: או למה לא שקלו מחדש את החלטה.

ליאור אגאי: דבר ראשון כן שקלו, שוקלים בוועדת מכרזים ושוקלים אצלנו כראש מינהל רכב וכראש החטיבה.

ליאור אגאי: לא את הכל צריך להביא לוועדת מכרזים במיוחד כשאין שינוי בהחלטה שחתם עליה החשב הכללי עצמו.

ליאור אגאי: החברה הייתה בקשים כלכליים , היא הפסיקה לספק רכבים לעוד שני גופים ועם גוף היא החליטה שהיא לא מספקת רכבים חדשים אלא רק רכבים ישנים.

מרינה סולודקין: אדוני כאן בוועדה הזאת, אני לא יודעת כמה פעמים היית כאן, לא נהוג לבקר את משרד המבקר.

ליאור אגאי: לא ביקרתי רק אמרתי - - -

מרינה סולודקין: כך זה נשמע.

ליאור אגאי: רק אמרתי שזה כן נלקח בחשבון.

גבי שוחט: אני חושב שהתייחסתי לכל הנקודות, אם יש איזו נקודה שלא התייחסתי אני אשמח לענות.

מרינה סולודקין: נמצא איתנו משרד התחבורה, ג'קי יעקב לוי בבקשה.

יעקב לוי: אני מנהל קציני בטיחות במשרד התחבורה.

יעקב לוי: אני רוצה להעיר לנושא קציני הבטיחות כפי שנמצא בדוח המבקר.

יעקב לוי: המחוקק קבע בתקנה 579 שכל גוף, כל מפעל שמפעיל מעל 40 כלי רכב מחויב בהעסקת קצין בטחון.

יעקב לוי: עוד קבע המחוקק שמעל 100 כלי רכב הרשות רשאית לדרוש אמצעי בטיחות נוספים.

יעקב לוי: זה אומר שאנחנו לוקחים בחשבון את הכמות, את הביזור וכך הלאה.

יעקב לוי: אני רוצה להדגיש דבר אחד, במינהל הרכב לא חוסכים בכסף.

יעקב לוי: אנחנו עושים להם ביקורות אחת לחודש או אחת לרבעון עם ניידות הבטיחות שלנו.

יעקב לוי: לא נמצא וגם לא נגרמה תאונה כתוצאה מליקוי טכני.

יעקב לוי: אני חושב שברגע שהיו קציני בטיחות, תפקידם מוגדר ומודגש בתקנה 585 זה מפורט, זה לא שקצין בטיחות יכול לקום ולומר זה התפקיד שלו.

יעקב לוי: המחוקק קבע את תפקידו בתקנה 585, בין יתר התפקידים שלו על פי הנהלים שלנו זה לבקר את המוסך, האם באמת צריך להחליף את צלחות הבלם או שהמוסך מקבל בטלפון שמאשר את ה- O.K בגלל חוסר כוח אדם.

יעקב לוי: בנוגע למפקחים טכניים, חלק גדול מתפקידם של קציני הבטיחות עושים המפקחים הטכניים ללא הכשרה, כמו שגבי שוחט אמר במשרדים אלו עושים אותו הנהגים שנתנו להם תפקיד נוסף להיות אחראים על כלי הרכב.

יעקב לוי: וזה ,לעומת מה שכתוב בתקנה שאומרת מהם התנאים לקבלה לקורס קציני בטיחות – הוא חייב להיות קצין בטיחות בעל דרגה של סוג 2 במכונאות רכב כדי שידע לאבחן תקנות, ידע מה בטיחותי יותר ומה בטיחותי פחות.

עופר זיו: תתייחס למפקחים הטכניים של מינהל הרכב, עזוב את רכזי התחבורה.

יעקב לוי: לצערי אני אומר שבמינהל הרכב התנועה היא חד סטרית.

יעקב לוי: היה לי קצין בטיחות בצפון שפרש ובמקומו לא נקלט אחר, זאת אומרת שבכל הצפון אין לי קצין בטיחות אחד.

יעקב לוי: אני אומר שמגופים גדולים אני לא מבקש על כל 100 כלי רכב קצין בטיחות כי אני לוקח את המכלול, יש להם מערכת שמגבה אותם אז הכל בסדר.

יעקב לוי: ביקשתי וזה מופיע בדוחות שלי למינהל הרכב, ביקשתי שיהיה לי נציג בצפון שיכסה את הצפון, שיהיה בירושלים, במרכז ובדרום ולפחות שתהייה כתובת לרכז או מפקח, שתהייה כתובת שהיום אין לי.

יעקב לוי: לצערי הבחור מירושלים צריך לתת מענה לכל הצפון כולל רמת הגולן וכל השטח.

יעקב לוי: אני חושב שגם מבחינה ציבורית כשאני בא לדרוש מגוף ציבורי אחר או כל מפעל אחר קצין בטיחות, וכששואלים אותי כמה יש לך במינהל הרכב, אני חושב שמבחינה ציבורית אנחנו צריכים לכסות את זה לפחות שיהיו נציגים בכל מחוז.

יעקב לוי: אני לא אומר שעל כל 100, לא אמרתי על כל 200 אבל לפחות שתהייה לנו כתובות.

יעקב לוי: לי לא נעים לפנות לגופים כאשר אנחנו בבית לא מסודרים.

גבי שוחט: אני ממליץ שתפנו את העניין הזה גם לאגף התקציבים.

גבי שוחט: אם אתם מתקנים תקנות וקובעים את הכללים אז צריך לדאוג להקצאת משאבים.

יעקב לוי: זה היה גם בעבר, הבחור בצפון היה ולא קלטתם במקומו.

גבי שוחט: זה תוצאה של מדיניות שאומרת שכל משרה שמתפנית מקפיאים אותה.

יעקב לוי: אבל זה עדיין מחייב אתכם בהעסקה ולצערי זה לא נעשה.

מרינה סולודקין: בבקשה נציגי הכנסת.

חיים אביגדור: לנו אין מה להגיד.

חיים אביגדור: אנחנו לא מבוקרים ולנו בסך הכול יש נקודות חיכוך מאוד מאוד קטנות עם מינהל הרכב הממשלתי.

חיים אביגדור: זה בעיקר בנוגע לרכבים משוריינים ואנחנו מקבלים מהם שירות מצוין.

חיים אביגדור: פרט לכך אנחנו מאמצים חלק מהנהלים שלהם בעצמנו, אנחנו די לומדים מהם.

חיים אביגדור: מעבר לזה אין לנו שום טענות,

חיים אביגדור: בכל מה שקשור לעבודה שלנו איתם יש לנו שירות מצוין.

מרינה סולודקין: בבקשה איגוד המוסכים.

רונן לוי: אנחנו הוזמנו לכאן על ידי הוועדה לכן אני חושב שכדאי שנשאל ונענה על שאלות ספציפיות שקשורות למוסכים.

רונן לוי: אנחנו כמובן תומכים שצריכים להיות קציני בטיחות ל- 3,000 כלי רכב כמו בכל חברה.

רונן לוי: בהיבט הזה כמו שאמר גבי שוחט הדוגמה האישית של המדינה חשובה מאוד ובכלל בכל מה שקשור לטיפול בכלי רכב.

רונן לוי: אם היום יש דרישה של משרד התחבורה מחברה עם צי של 200 כלי רכב של אחד או שני קציני בטיחות, תלוי בביזור ואופי השימוש של החברה בכלי הרכב, אין ספק שבכל מה שקשור לממשלה ובטח בכל מה שקשור למשטרה שיש לה מכוניות שנוסעות הרבה עם בלאי עצום.

רונן לוי: כמו שנאמר כאן תחלופת הרכבים של המשטרה מאוד מאוד נמוכה ואנחנו מכירים את הזה כמי שמטפלים ברכבי המשטרה.

רונן לוי: אנחנו רוצים גם כשמינהל הרכב כשהוא מוכר מכוניות משומשות שתהייה יותר בקרה על מה שהוא מוכר, שלא ימכרו מכוניות שאסור לנסוע עליהם בכבישים, מכוניות שמינהל הרכב קבע שהן "טוטאלוס", שלא ישווקו לציבור.

רונן לוי: כלומר שתהייה אחריות מוגברת בכל מה שקשור לבטיחות לכלי רכב שנסחרים על ידי המדינה ושלא יתייחסו לזה כסחר רגיל כמו שמתייחסות חברות עסקיות.

רונן לוי: זה דבר שלא צוין בדוח, לפחות ממה שאני קראתי, לטעמנו זה דבר חשוב מאוד.

מרינה סולודקין: זה חשוב מאוד מה שאתה אומר.

רונן לוי: זה נושא שדיברנו עליו הרבה ולא ראינו אותו בדוח מבקר המדינה, גם לא ראינו התייחסות, מה גם שלפני שנתיים היה אחד מהמינהל שנעצר על עבירה פלילית, אחד שסחר ברכבי מינהל הרכב.

רונן לוי: לפני כשנתיים היה פסק דין בעניין הזה.

עופר זיו: איפה, מה?

עופר זיו: מה הקשר?

רונן לוי: אני תכף אסביר את הקשר - - -

מרינה סולודקין: כאן לא מנהלים דו שיח, קודם כל הוא מדבר ואחר כך אנחנו שואלים שאלות.

רונן לוי: אנחנו חושבים שבכל מה שקשור בהיבט של מינהל הרכב צריך להיות פיקוח גדול במיוחד במכירה של הרכבים אחר כך.

רונן לוי: צריכה להיות אחריות מוגברת ולא כמו בחברות מסחריות, זו נקודה שלא באה לידי ביטוי ואנחנו חושבים שהיא חשובה מאוד.

רונן לוי: דבר נוסף שלא נכנס בדוח מבקר המדינה והוא עניין העדפה במכרזים לעסקים קטנים.

רונן לוי: ניהלנו מאבק משפטי בזמנו נגד מינהל הרכב בנוגע לרכב וגם במעבר בסופו של דבר לליסינג, חשבנו שהמכרזים לגופים גדולים שאחר כך משפיעים על המוסכים, כלומר אם המינהל רוצה לחסוך כסף למדינה, וזה ברור, הוא יוצא למכרז לליסינג או ליבואני רכב ומשיג מחירים זולים.

רונן לוי: זה משפיע אחר כך עלינו כי הגופים הגדולים לוחצים על המוסכים להוריד את התעריפים, לפעמים ב- 60% פחות ממחירי השוק, לנו אין הרבה בררה וצריכים להיעתר לדרישה הזאת, היא פוגעת בעסקים שלנו.

רונן לוי: רצינו שהמינהל ייקח על עצמו גם את האחריות הזאת מאחר וזו המדינה.

רונן לוי: יש ברים שהמדינה, לדעתנו ואולי לדעת המבקר, צריכה לחסוך כסף למדינה, לדעתנו יש דברים שהם הפוכים וצריך לעזור לנו ולא תמיד לכפות עלינו דברים, למרות שהם לא עושים את זה ישיר.

רונן לוי: הדברים לא נעשים ישירות על המוסכים, זה נעשה אל מול חברות הליסינג ששם הם משיגים את המחירים הטובים ובסוף זה משורש אלינו.

רונן לוי: בסופו של דבר חברת הליסינג או ייבואן הרכב צריכים להרוויח מגלגלים את זה עלינו.

רונן לוי: חברות שעושות מכרז ביניהן נותנות מחירים זולים ובסוף בסוף אנחנו אלה שנמצאים למטה.

רונן לוי: מי שמכיר את השוק במדינת ישראל על שוק הליסינג שולטות חמש חברות ליסינג וזה שוק מאוד מאוד ריכוזי.

רונן לוי: הרוב, ארבעה יבואנים שולטים על 60% משוק הייבוא – השוק הוא מאוד ריכוזי ואחר כך המוסכים סובלים מתוצאות המכרזים.

רונן לוי: את זה אנחנו לא רוצים שיקרה וגם הגענו לעתירות משפטיות.

מרינה סולודקין: לצערי הרב החוק שאני חיברתי 'חוק של העדפה של עסקים קטנים במכרזים'- - - -.

רונן לוי: זה קורה הפוך.

מרינה סולודקין: החוק לא עבר מאחר וזו לא המדיניות, ולא רק של הממשלה הזאת.

רונן לוי: היום המדינה מתייחסת לעצמה כעסק.

רונן לוי: כשהיא מתייחסת לעצמה כעסק כך זה נראה.

רונן לוי: על כך אנחנו זועקים ומתריעים הרבה, המדינה לא עסק, אנחנו מממנים אותה גם על ידי המיסים ואנחנו לא יכולים לממן אותה גם מעסקים.

רונן לוי: לא יכול להיות שהמדינה תדרוש מאיתנו תעריפים ואחר כך מיסים, היא צריכה לדאוג שיהיו לנו עסקים ושניתן את השירות.

רונן לוי: כל דבר הפוך הוא לא הגיוני.

רונן לוי: לכן אנחנו חושבים שצריכה להיות התייחסות אחרת במכרזים ולא רק עניין החיסכון.

רונן לוי: אני מבין ואני קורא את כל הדברים.

רונן לוי: זאת דעתנו כבעלי עסקים וככאלה שנכפים מלמעלה כי אנחנו הצד החלש במשחק.

מרינה סולודקין: אתם רוצים להתייחס לדברים של איגוד המוסכים, הוא אמר דברים - - -

אהוד לנגרמן: זה לא נבחן בדוח שלנו.

מרינה סולודקין: משרד ראש הממשלה בבקשה.

פנינה סופר: הם ענו לנו מה שהם ענו פה מבחינת הערות ראש הממשלה.

פנינה סופר: רציתי להעיר משהו לגבי דבריו של ליאור אגאי, אתה אמרת שאין להם תוספת שכר שניתנת למי שיש אחזקת רכב - - -

ליאור אגאי: לגבי חברות בחוץ כמו הייטק.

פנינה סופר: מה זה אחזקת רכב?

פנינה סופר: זו לא תוספת שכר, מדובר בסופו של דבר בהחזר הוצאות.

פנינה סופר: הרי האדם מוציא את התופסת הזאת על דלק ותיקונים וכל הדברים האחרים שאנשים עם רכב צמוד לא מוציאים, זה החזר הוצאות ולא תוספת שכר.

ליאור אגאי: הוא מקבל 2,000 שקל בלי שום קשר לכלום.

פנינה סופר: זה גם לא נצבר לשום פנסיה.

ליאור אגאי: זה אולי החזר הוצאות אבל הנטו שלו עולה בגין כך שהוא לוקח רכב צמוד.

עופר זיו: אני רוצה להוסיף רק דבר אחד בנוגע לדבריו של רונן בנושא מכירת כלי רכב.

עופר זיו: אני חושב שראוי - - -

מרינה סולודקין: זה היה גם בדוח.

עופר זיו: על מה שהוא דיבר לא היה בכלל בדוח.

עופר זיו: כל מנגנון מכירת כלי הרכב הממשלתיים, מבקר המדינה אולי יכול לשקול להיכנס כבר לנושא הזה, אני לא חושב שיש גוף במדינה שמקפיד ומוכר כלי רכב בהתאם ל'חוק גילוי נאות' וחוק שמחייב פרסום כל התיקונים והעבודות שנעשו ברכב.

עופר זיו: אני לא חושב שיש גוף אחד, אחד בכל המשק מכל סוג ומן שהוא שמקפיד על הנושא הזה כפי שמינהל הרכב מקפיד.

עופר זיו: מינהל הרכב מוכר את כלי הרכב כאשר כל המידע הרלוונטי, אולי גם הלא רלוונטי, נמצא באתר האינטרנט, כל אחד יכול להיכנס ולראות דוח בדיקה מלא מא' עד ת' של מכון חיצוני, כל התיקונים מבורג ועד מנוע שהוחלף ברכב, את המועדים.

עופר זיו: הכול נמצא באתר פתוח לעיני כל, לכן לא ברורה לי ההערה של רונן לגבי מכירת רכב.

עופר זיו: מה שהיה לפני שמונה או עשר שנים, אגב - - -

רונן לוי: לפני שנתיים.

עופר זיו: לא היה שום דבר לפני שנתיים, היה אירוע לפני עשר שנים שלא קשור בכלל לנושא הזה.

עופר זיו: הנושאים האחרים שהוא העלה אינם לדיון כי זה דיון אחר, מורכב ואחר ממה שנאמר כאן בקצה.

עופר זיו: מעבר לזה גבי שוחט פירט את כל מה שיש לנו להגיד.

גבי שוחט: אולי תתייחס לנושא של ה- GPS שעלה.

עופר זיו: בסך הכול גם אנשי מבקר המדינה יכולים להעיד שרוב הדברים שנאמרו בדוח הם היו על השולחן שלי כשהם נפגשו איתי, גם מערכת המידע שהחלה קודם, גם נושא מבנה ארגוני וכוח אדם וגם הנושא של ה- GPS.

עופר זיו: ה- GPS זו מערכת שאנחנו רצינו להחליף למערכת נוכחות, כשאומרים מערכת GPS הכוונה למערכת שנותנת למינהל הרכב כמה דברים: יומן נסיעות וגם מיקום של הרכב.

עופר זיו: המערכת הזאת נמצאת בשלבים מתקדמים של מכרז ואני מניח שתוך חודש-חודשיים המכרז הזה יפורסם והמערכות האלה תותקנה בכל כלי הרכב.

גבי שוחט: אגב גם בנושא הזה כשאנחנו מדברים על יחסי עבודה, בשירות המדינה לצערי הדברים כנראה צריכים להתנהל אחרת ולא מהסיבות שקשורות בנו.

גבי שוחט: ההסתדרות כבר נכנסה לתמונה כי זו מערכת שמאתרת את המיקום ועלו כמה שאלות, נציג ההסתדרות מנסה להתנגד אבל אנחנו ממשיכים בנושא, אני מקווה שלא יעצרו אותנו.

גבי שוחט: אכן יש כוונה להתקין פעם אחת ולתמיד מערכת כי זה חלק מנגנוני הפיקוח והבקרה של מינהל הרכב שצריך לעשות בעיקר על רכבי איגום.

מרינה סולודקין: אני מאוד מודה לכם.

מרינה סולודקין: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף.

מרינה סולודקין: אני מתכוונת לסיים את הישיבה.

מרינה סולודקין: לסיכום: הועדה לענייני ביקורת המדינה מודה למבקר המדינה ולצוות משרדו על הדוח החשוב.

מרינה סולודקין: את הדברים ששמעתי כאן מצד מינהל הרכב הממשלתי אני לא כל כך מקבלת כי הרגשתי שיש ניסיון לשבת מאחורי הגב של החשב הכללי שהוא איש גדול.

מרינה סולודקין: לא ראיתי הרבה נכונות לגבי הסעיפים השונים בדוח המבקר או שנאמר שיש מקום לשפר ולשדרג וגם לייעל ולחסוך.

מרינה סולודקין: אני אדבר עם היושב ראש של הוועדה חבר הכנסת יואל חסון, אני חושבת שחשוב לעשות בעוד כמה חודשים ישיבת המשך.

מרינה סולודקין: אנחנו נתראה בישיבת ההמשך של הוועדה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: הישיבה נעולה.