ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 422, 2011-07-04 09:00

דוד רותם: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד רותם: על סדר היום: הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

דוד רותם: אני מקווה שנגמור היום חלק מהסעיפים.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו נמצאים?

נעמה מנחמי: אנחנו נמצאים בהשלמות.

נעמה מנחמי: אחד הדברים שנותרו לנו מהישיבה הקודמת זה הנושא של כשירות הממונה על הרישוי.

נעמה מנחמי: נציבות שירות המדינה העבירה לנו תיאור תפקיד.

דוד רותם: מספר שנות הוותק נראה לי קטן מאוד.

דוד רותם: ומה שעוד יותר מטריד אותי, זה שאם זה בעל תואר שני, זה שלוש שנים, כשבעצם החשיבות היא לגבי הניסיון בטיפול, ולא- - -

חן דנוך: זה ניסיון ספציפי.

דוד רותם: למה בעל תואר ראשון – ארבע שנים, ובעל תואר שני – שלוש שנים?

חן דנוך: זה כללי התקשי"ר.

דוד רותם: אז אולי נשנה את כללי התקשי"ר בעניין, משום שאני רוצה שהממונה, שיש לו הרבה סמכויות, יהיה אדם בעל ניסיון בתחום – לא שיהיו לו תארים.

דוד רותם: חסר לי פה עוד דבר – מה קורה, אם זה פסיכיאטר?

דוד רותם: הם לא הכניסו את הפסיכיאטר.

דוד רותם: לא יכול להיות פסיכיאטר שהוא ממונה.

דוד רותם: כתבתם: "השכלה באחד התחומים הבאים: פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית וקרימינולוגיה".

חן דנוך: לגבי רופא מומחה, בפסיכיאטריה אנחנו חשבנו שתיאור התפקיד לא עונה על הדרישות בתפקיד, לא עונה לצורך של רופא מומחה.

אלי אפללו: לא.

חן דנוך: מאחר שהגענו למסקנה, שהוא לא עוסק בטיפול ישיר בעברייני המין, אלא יותר ברמה- - -

אלי אפללו: יש כאלה שמטפלים באופן ישיר.

דוד רותם: הממונה הוא אדם שממונה על כל המכונים האלה, ואם הוא פסיכיאטר, הוא ודאי- - -

רון דול: קודם כל, אלה תנאי סף, תנאי מינימום - כדי להיות בטוח שלא מונעים ממישהו שהוא ראוי לעסוק בזה, להגיש מועמדות.

דוד רותם: יש לי תואר בפסיכיאטריה, ואני לא יכול להגיש- - -

רון דול: יכול להגיש.

דוד רותם: כתוב פה: "השכלה אקדמאית באחד התחומים הבאים: פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית וקרימינולוגיה".

דוד רותם: נאמר שלי יש תואר בפסיכיאטריה.

חן דנוך: רפואה שנותנת תרופות.

רון דול: מדברים על תפקיד מינהלי, אדמיניסטרטיבי, שעובד במשרד ולא במכון – הוא הממונה מטעם המשרד ולא המנהל של המכונים.

דוד רותם: הוא מפקח על המכונים.

רון דול: מפקח על המכונים, אז כמובן, יש לנו הרבה מאוד מפקחים בשירות המדינה.

רון דול: לא כל מפקח במשרד הבריאות הוא רופא, ולא כל מפקח במשרד התמ"ת הוא – לא משנה מה.

רון דול: זה לא אומר שהוא חייב להיות מומחה בתחום הזה, כי אם הוא מומחה בתחום הזה- - -

דוד רותם: אז לא הבנתם את החוק.

דוד רותם: הוא צריך להיות מומחה בתחום הזה, אחרת למה לא הכנסתם פה סתם בעל תואר ראשון?

דוד רותם: ואם הוא בתואר במשפטים או באדמיניסטרציה?

חן דנוך: הוא צריך שתהיה לו איזושהי זיקה למקצוע.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: לפי מה שאמר עכשיו דול, הוא לא צריך זיקה; הוא בסך הכול אדמיניסטראטור.

דוד רותם: אז תחליטו.

דוד רותם: רבותיי, יש לי הרגשה שאת הסוד הגדול אתם לא מגלים – יש לכם תקציב מסוים, ואתם אומרים: פסיכיאטר יבקש משכורת בתור פסיכיאטר.

חן דנוך: זה לא שיקול.

דוד רותם: אם כך אחת משתיים – או זה השכלה אקדמאית, תואר ראשון, ולא אכפת לי באיזה תחום, כי אתם אומרים שהוא לא צריך בכלל להבין- - -

חן דנוך: אנחנו יכולים לבקש שיהיה רצוי בתחום של אחד מהמקצועות האלה?

דוד רותם: כשאת אומרת "רצוי", את נותנת קדימות.

דוד רותם: אם כך, תכניסי פסיכיאטריה- - -

חן דנוך: ב"רצוי" אין בעיה.

נעמה מנחמי: לגבי שנות ותק של פסיכולוגים, לא ראיתי כאן.

נעמה מנחמי: יש דירוג המח"ר ויש דירוג העובדים הסוציאליים.

חן דנוך: פסיכולוגים נכנסים למח"ר.

חן דנוך: פסיכיאטריה לא הכנסנו.

נעמה מנחמי: אם הם ייכנסו?

חן דנוך: אם הם ייכנסו, נראה לי שהם ייכנסו לדירוג המח"ר.

חן דנוך: ניתן הערה במכרז.

דוד רותם: רופא?

חן דנוך: אנחנו לא רואים שהוא עושה טיפול ישיר במטופל.

דוד רותם: אז אתם לא מבינים את החוק.

דוד רותם: אם כך, אכניס תנאי כשירות לחוק, ולא אעשה את מה שאתם מבקשים.

חן דנוך: יש הפרדה בין שני הדברים – בין זה שנותן את האישור לבין זה שפותח את המוסד, ומטפל הלכה למעשה.

דוד רותם: אין הבדל; זה שנותן את האישור, הוא מפקח על הטיפול, הוא בודק את התיקים, הוא עושה את כל הדברים האלה, ואם אין לו ידע ובקיאות בתחום- - -

חן דנוך: הוא עובר הכשרה בתוך משרד הרווחה.

דוד רותם: אני אסמוך על ההכשרה שהוא יעבור במשרד הרווחה?

דוד רותם: לא.

אלי אפללו: גם על זה יש לי מחלוקת על משרד הרווחה - לא נשמע הגיוני, שמשרד הרווחה צריך לתת את האישור.

אלי אפללו: זה אישור על אישור.

אלי אפללו: זה לא הגיוני.

דוד רותם: חבל שלא קראתם את החוק.

רינת וייגלר: אנחנו לא נלחמים על זה.

רון דול: יש פה אי-הבנה מצדי: אתם רוצים שהמכונים יהיו חלק ממשרד העבודה?

דוד רותם: לא, אנחנו מחייבים את המדינה להקים מכונים.

רינת וייגלר: יש פיקוח.

רינת וייגלר: הפיקוח – ודאי בתוך המדינה.

דוד רותם: המדינה תקים מכונים.

רון דול: לנהל מכונים, להפעיל מכונים?

דוד רותם: כן.

רינת וייגלר: אלה לא עובדי מדינה.

רינת וייגלר: שר הרווחה ממונה על כך שיוקמו.

רינת וייגלר: הכוונה היא לא שזה יהיה- - -

רון דול: הוא לא יכול לחייב אדם פרטי להקים מכון.

רינת וייגלר: הכוונה היא במובן הזה שהמשרד מתוקצב לזה, יוצא למכרז, ואנשים מגישים את הצעותיהם.

רינת וייגלר: לא מדובר על עובדי מדינה, לא מדובר על תקנים של עובדי מדינה, והפיקוח הוא פיקוח של המשרד.

רינת וייגלר: המפקח הוא איש מקצוע, הוא צריך להבין בתחום, אבל הוא לא זה שמנהל.

דוד רותם: ודאי הוא לא מנהל, אבל אם הוא לא מבין בתחום, הוא לא יכול לפקח.

רינת וייגלר: הוא ודאי חייב להבין בתחום.

חן דנוך: עדיין הוא לא מטפל ישיר.

אלי אפללו: איך הוא יכול בלי לטפל בזה?

רון דול: איך אני יכול להיות עורך דין בלי לעסוק במשרד הרווחה?

רון דול: איך אני יכול להופיע בפניכם מבלי שאני הייתי עובד של מכון כזה?

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך דבר אחד – רואים פה שאתם לא מבינים...

רון דול: הבנו טוב מאוד, שיש הבחנה בין מי שממונה- - -

דוד רותם: פסיכיאטר – מוסף.

דוד רותם: שנות הניסיון יוגדרו.

אלי אפללו: מה אומר משרד הבריאות?

שרונה עבר-הדני: הם רוצים להוסיף לתארים הרלוונטיים במסגרת תנאי הכשירות של הממונה רווחה גם את הפסיכיאטרים, התואר האקדמי שלהם הוא ברפואה ולא בפסיכיאטריה.

רון דול: שבע שנים לימוד.

רון דול: אני רוצה להזכיר לאדוני את הדיון הקודם, שאמרנו שנעשה הפרדה בין הניהול הפנימי של משרדי הממשלה ועבודת החקיקה של הכנסת.

רון דול: עבודת החקיקה של הכנסת תתמקד בסמכויות שיש להעניק למפקח הזה, כדי שהוא יוכל לבצע את התפקיד שלו, והעבודה הפנימית של ניהול המשרד - נשאיר לשר, שזה האחריות שלו, יישום החוק- - -

דוד רותם: זה נכון, אבל מכיוון שאני נותן סמכויות בחקיקה למפקח הזה, אני רוצה גם לוודא שיהיה שם אדם ראוי, ולא שיכניסו לי עובד סוציאלי בעל תואר שני עם שלוש שנים במקום ארבע שנים, כי יש לו תואר שני.

חן דנוך: אבל דרישת הסף היא ארבע שנים.

חן דנוך: זה שיש לו תואר שני, זה לא נדרש.

חן דנוך: אנחנו לא נוריד לו את שנות הניסיון כי יש לו תואר שני.

דוד רותם: "לבעלי תואר שני – שלוש שנות ניסיון" - כך כתוב בנייר הזה.

חן דנוך: נכון, אבל הסף הוא ארבע שנות ניסיון.

חן דנוך: גם אם יבוא תואר ראשון, זה ארבע שנות ניסיון, תואר שני - תמיד שנה פחות.

חן דנוך: כך זה תמיד בתקשי"ר.

רון דול: מנהל אגף בתחום הזה, דרישת המינימום היא חמש שנים, כלומר יש פה איזה מרקם רחב יותר וקצת יותר מורכב מהתפקיד היחיד הזה.

רון דול: הוא לא חי לבד אלא בתוך סביבה, הוא מתקדם, הוא עולה לתפקיד גבוה יותר.

רון דול: אפשר לשנות את הדברים, אני לא אומר שמה שאדוני אומר הוא לא נכון מקצועית, אבל זה מקצוע שצריך להתנסות בו, כי זה תפקיד חדש, ואנחנו לא יודעים עדיין מה יהיה האופי הסופי של התפקיד הזה.

רון דול: אז יכול להיות שבעוד שנה צריך להעלות את הרמה, ויכול להיות שגם לא – אני לא יודע לצפות את זה.

דוד רותם: אני לא מקבל את הניסוח הזה, תכף נראה מה לעשות עם זה.

דוד רותם: בבקשה.

רוני בנצור: שלום, אני יושב-ראש האיגוד של הקרימינולוגים הקליניים.

רוני בנצור: שלחתי נייר עמדה - בהמשך אפרט את נייר העמדה שלי.

נעמה מנחמי: נושא נוסף על סדר-היום הוא נושא הטיפול התרופתי.

נעמה מנחמי: ביקשנו שמשרד הבריאות יעביר לנו טיוטה של הנוהל.

נעמה מנחמי: את רוצה להציג את עיקריו?

שרונה עבר-הדני: כזכור, סעיף 20ל שנידון, ונדמה לי – אושר בוועדה, היווה הסדר ספציפי לגבי טיפול תרופתי במסגרת תוכנית לשיקום מונע – לא מדברים על כל טיפול תרופתי באשר הוא לכל סוטה, אלא טיפול תרופתי שניתן במסגרת תוכנית לשיקום מונע, כאן ההתייחסות היא רק לטיפול תרופתי הורמונלי – לא לטיפולים תרופתיים אחרים.

שרונה עבר-הדני: על-פי הסעיף שאושר, הטיפול הזה צריך להיעשות על-פי אמות מידה מקצועיות, שקבע מנכ"ל משרד הבריאות הן לעניין המטפלים והן לעניין הליך הטיפול עצמו – זה מה שמעוגן כאן בחוק עצמו.

שרונה עבר-הדני: יש פה גם קביעה, שהטיפול עצמו הוא על חשבון המדינה, ללא שום השתתפות עצמית של העבריין.

שרונה עבר-הדני: במאמר מוסגר אני רוצה לדווח על תהליך שאנחנו עכשיו מנסים לקדם בתוך משרד הבריאות, ללא שום קשר לחוק, של הרחבת ההתוויה הרשומה בסל לטיפול התרופתי ההורמונלי.

שרונה עבר-הדני: היום זה נמצא בסל רק לגבי פדופילים; אנחנו פועלים להרחבת ההתוויה לכל סוטי המין שיכולים להפיק ממנו תועלת קלינית.

שרונה עבר-הדני: זה מתקדם – פעם אחת.

שרונה עבר-הדני: פעם שנייה, שהתרופה עצמה תהיה ללא השתתפות עצמית לכל מי שנזקק לה, גם אם הוא לא עבריין מין במסגרת צו שיקום, כלומר זה תהליך שאנחנו עושים בנפרד, מידה רבה בעקבות הערת הוועדה על ההשתתפויות העצמיות בתרופה, הבאנו את זה לדיון במשרד, וראו שנכון לעשות זאת כרוחבי ולא ייעודי רק לעברייני מין.

שרונה עבר-הדני: זה תהליך שמתקדם ללא שום קשר להצעת החוק.

דוד רותם: מתי, לדעתכם, הוא ייגמר?

שרונה עבר-הדני: אני מקווה שעד סוף השנה הזאת, שבשנה הבאה זה כבר יהיה במסגרת הסל לגבי כל המבוטחים.

נעמה מנחמי: כלומר החל ב-1 בינואר?

שרונה עבר-הדני: אני מקווה.

שרונה עבר-הדני: הסל מתעדכן כל שנה, ואנו מקווים שהמהלך הרוחבי הזה יצלח ללא שום קשר, אבל גם אם המהלך הזה לא יצלח בשנה הזו, בשנה אחרי זה, החוק שייכנס לתוקף קובע את האמירה המפורשת, שעברייני מין במסגרת צו שיקום יקבלו את הטיפול ללא ההשתתפות.

שרונה עבר-הדני: לנושא הזה גם התבקשנו לתת הוראות, כיצד זה יבוצע בפועל.

שרונה עבר-הדני: בהמשך לכך ולאור דרישת הוועדה, שנציג כבר היום את הכללים, למרות שבעצם זה ביצה שבדרך, אבל עוד לא נולדה, לכן הכנו את הטיוטה.

שרונה עבר-הדני: העברתי אותה ליועצת.

שרונה עבר-הדני: אבקש להדגיש שהיא טיוטה, אנחנו פתוחים להערות וכן הלאה, אבל המודל הכללי מוצג כאן בטיוטה.

שרונה עבר-הדני: ברובו הוא עניינים מקצועיים נטו, אבל הוא גם קובע את הסידורים היותר מינהליים, אדמיניסטרטיביים – המחשבה שלנו, לגבי מי יבצע את הטיפול הזה.

שרונה עבר-הדני: למרות שסעיף 20ל – שקובע סמכות למנכ"ל לקבוע אמות מידה, לגבי איזה רופאים – בשלב הראשון אנחנו לא נכנסים לדרישות מהותיות מעבר לדרישה שזה פסיכיאטר, שיהיה האחראי על תיאום הטיפול - בעצם הוא צריך לרכז את כל הטיפול, שהוא טיפול מורכב.

שרונה עבר-הדני: בשלב הזה לא נשים דרישות נוספות.

שרונה עבר-הדני: נמצא שהמציאות מחייבת קביעת דרישות נוספות, הכשרות ספציפיות, השתלמויות ספציפיות, אנחנו מדברים על חוזר מנכ"ל, שהוא ניתן לעדכון מעת לעת בצורה יחסית קלה.

שרונה עבר-הדני: אנחנו לא רוצים לפני שיש לנו מספיק מטפלים בשטח ליצור יותר מדי דרישות.

שרונה עבר-הדני: יש לנו המודל האידיאלי, שאנחנו מנסים לקדם אותו, וד"ר ברש יוכל לפרט, של מרפאה ייעודית נודדת, אבל אנחנו כבר עכשיו רוצים לצפות את האפשרות שהמודל הזה לא יתממש מכל טעם שהוא, ולכן להציע מודלים שהם ישימים במציאות, כפי שהיא קיימת היום, ולכן אנחנו נותנים כמה אופציות לגבי מיהו אותו פסיכיאטר שיכול להיות הרכז של הטיפול, בין במרפאה הייעודית, בין בקופת חולים, וגם הכנסנו כאן, אחרי לא מעט מחשבה והתלבטות, גם את הרופא הפרטי נטו.

שרונה עבר-הדני: כאמור, אנחנו לא רוצים לשים חסמים מפני אדם שבאמת ובתמים רוצה טיפול, אבל אנחנו כן רוצים לשים מסגרת כללית.

שרונה עבר-הדני: שוב - אנחנו מעוניינים ליצור ולא לאיזו אוטופיה, שאולי נגיע אליה יום אחד, אבל כרגע עוד לא קיימת.

דוד רותם: מה שהטריד את כולנו בישיבות הקודמות, כשדנו בזה - איך יהיה הסימון.

שרונה עבר-הדני: לגבי השתתפות עצמית בתרופה עצמה, אנחנו מאוד מקווים שהרבה לפני שהחוזר הזה ייכנס לתוקף, לפני שהחוק ייכנס לתוקף, לגבי השתתפות עצמית בתרופה, הפטור יהיה כללי.

שרונה עבר-הדני: לגבי השתתפות עצמית בדברים הנלווים – לצורך העניין, יש כאן חובת התייעצות עם רופא אנדוקרינולוג – זה קריטי.

שרונה עבר-הדני: אי-אפשר לבצע את הטיפול הזה בלי יועצים אנדוקרינולוגים, ויש שם האגרה של רופא מומחה, שזה היום 25 שקל, 30 שקל.

שרונה עבר-הדני: יש בדיקות מסוימות – בדיקות - - - ככלל, אין בהן השתתפות עצמית, אבל נדמה לי שבדיקת צפיפיות עצם, יש השתתפות עצמית, כלומר יש דברים בשוליים, שיש בהם השתתפות עצמית, כולל, אם מפתחים – תופעת הלוואי העיקרית שהיא צפויה וקיימת באחוז מסוים של המטופלים, שזה בריחת סידן, אז התכשירים לטיפול בזה, יש להם השתתפות עצמית.

שרונה עבר-הדני: התכשירים הזולים זה ויטמין D ותוספות סידן, שההשתתפויות העצמיות הן קטנות, כי זה תכשירים זולים.

שרונה עבר-הדני: פוסילן – השתתפות עצמית קצת יותר גדולה.

שרונה עבר-הדני: הפכנו והפכנו, ולא מצאנו דרך אחרת, חוץ משתהיה איזושהי תקשורת מול קופת חולים, שתסמן שהמרשם הזה הוא ללא השתתפות עצמית.

שרונה עבר-הדני: לכן גם יש הצורך לקבוע את הפסיכיאטר שיהיה אחראי, שחלק מהאחריות שלו זה גם ליצור את הקשר מול הקופה, כדי לוודא שכל ההפניות שאותו מטופל יקבל – בין מבדיקות, בין התרופות וכן הלאה – השירות יינתן על-ידי הקופה ללא השתתפות עצמית.

שרונה עבר-הדני: לא מצאנו שיטה אחרת.

שרונה עבר-הדני: זה קצת פחות מרישום מרכזי, אבל אין כאן דרך ללכת עם ולהגיש בלי.

שרונה עבר-הדני: אם מוותרים על הנושא של ההשתתפויות העצמיות האחרות, הפטור הכללי בעצם יפטור, וגם המטופל תמיד יכול לומר: אני לא רוצה שבקופה יידעו – תן לי הפניה רגילה, אני אלך ואשלם.

שרונה עבר-הדני: את ה-25 שקל שיהיה לי פטור על ההתייעצות, אספוג.

דפנה ביינוול: השאלה היא כל כמה זמן – את זה המומחים צריכים לומר לנו – אם זה חד-פעמי, זה זעיר, אבל יכול להיות שאת האנדוקרינולוג הוא צריך לראות כל ששה חודשים או- - -

שרונה עבר-הדני: גם אם צריך לראות את האנדוקרינולוג מספר פעמים בשנה, אז זה רבעוני, אז לכל היותר אנחנו מדברים בשנה על 100 ומשהו שקל, על הייעוץ האנדוקרינולוגי.

שרונה עבר-הדני: קיבלנו מסר ברור מהוועדה, שמעוניינים שלא יהיו השתתפויות עצמיות, ואנחנו לוקחים את הדברים כפשוטם – לא יהיו השתתפויות גדולות כקטנות.

דפנה ביינוול: צריך לראות את האיזון – מה יותר כדאי: קצת השתתפות עצמית או סימון.

נעמה מנחמי: הוא יכול לבחור.

שרונה עבר-הדני: כן.

שרונה עבר-הדני: ההשתתפות העצמית, שיש לה יותר משמעות, וגם אז זה רק אם – אנחנו מדברים על מישהו שיהיה זקוק לפוסלן, וגם אז יש תקרה של חולים כרוניים – יש תקרה מקסימלית, שם אפשר לומר שיש לזה יותר, אבל כפי שנאמר, המודל שאנחנו מנסים לעבוד עליו נותן לעבריין את האפשרות: כל כך חשוב לך לא לשלם את ההשתתפות העצמית – בבקשה, קבל מרשם מיוחד; אתה רוצה מה שיותר להיראות כאחד מהציבור בלי שיש משהו מיוחד לגביך – תקבל הפניות רגילות.

שרונה עבר-הדני: הנוהל כאן גם מקבע את העיקרון הבסיסי, שהטיפול התרופתי הוא לא עומד בפני עצמו, אלא הוא דורש גם ברמה הרפואית נטו מעטפת מסוימת של בדיקות עזר והתייעצויות, ההתייעצות האנדוקרינולוגית ובדיקות המעבדה למיניהן, אבל הוא גם מחייב השלמה של הטיפול התרפואיתי, מה שבהקשרים שונים כונה כאן "טיפול ייעודי", כאשר יש לנו המקרה הרגיל, שהוא בסופו של דבר קבוצות ייעודיות באוריינטציה התנהגותית קוגניטיבית, שהן ייעודיות לעברייני מין, אבל גם התייחסנו לחריגים – למקרים שלא מתאימים לקבוצות האלה, וניסינו לתת מענה גם לגבי איתור האוכלוסייה באופן כללי שעשויה שלא להתאים לקבוצות האלה, ואני מדגישה: עשויה; ציינו אותם כאן – זה שיש לך אבחנה כסכיזופרניה על פניה לא אומר שאתה לא מתאים לקבוצה, אבל ייתכן, לכן צריכים לעשות קודם כל את ההחלטה שמקצועית לא מתאים לקבוצה, ואם הוא לא מתאים לקבוצה, צריך לראות מה המעטפת הנוספת.

שרונה עבר-הדני: גם הכנסנו כאן אמירה נוספת, שברמה הרפואית היא מאוד חשובה – בגלל המורכבות והצורך בשיתוף פעולה וכן הלאה, אם האנשים שנמצאים בקבוצות החריגות לא משתפים פעולה עם הטיפול הבסיסי במחלה הנוספת שלהם, זה יכולה להיות קונטרה אינדיקציה לטיפול התרופתי הורמונלי.

שרונה עבר-הדני: רק לצורך העניין, אם יש לי חולה סכיזופרני, שאמור להיות בטיפול אנטי פסיכוטי, והוא לא משתף פעולה עם הטיפול, זו שאלה גדולה, אם נכון לאותו חולה, שהוא בעצם פסיכוטי פעיל, להוסיף לו עכשיו טיפול הורמונלי, שדורש שיתוף פעולה.

דוד רותם: לכן יש רופא פסיכיאטר, שצריך לדאוג לזה.

שרונה עבר-הדני: נכון, אבל עדיין יש הנושא של שיתוף הפעולה עם הטיפול.

דוד רותם: הרופא יקבע, אם האיש משתף פעולה או לא.

שרונה עבר-הדני: גם כאן עשינו הבחנה, בין מי שנמצא במסגרת מוסדית, בטיפול בבעיה הנוספת - לצורך העניין, החולה הפסיכוטי נמצא בכלל באשפוז, אז רמת שיתוף הפעולה שלו עם הטיפול היא פחות חשובה, מאשר אותו חולה שנמצא בקהילה.

שרונה עבר-הדני: לגבי מי שנמצא במסגרת מוסדית, שיש לי המעטפת הנוספת, שמגנה, אז אנחנו יכולים להיות קצת יותר גמישים בלנסות לשלב טיפול תרופתי הורמונלי, מאשר מי שנמצא בקהילה, אין לי מעטפת נוספת, ולא משתף פעולה עם תוכנית הטיפול הבסיסית בתחלואה הנוספת שלו.

שרונה עבר-הדני: הטיוטה ניצבת בפניכם.

שרונה עבר-הדני: אנחנו עוברים עליה, ועוברים עליה שוב, ויש לנו כל פעם חידודים נוספים.

שרונה עבר-הדני: אנחנו כן חושבים שהמסגרת הזאת טובה, כי חוזרי מנכ"ל ניתנים לעדכון ותיקון בתהליך מאוד מהיר: אנחנו מוצאים שיש בעיה בשטח, אז תוך זמן קצר אנו יכולים לתת מענה בעדכון של הנוהל – בין לגרוע, בין להוסיף תנאים.

שרונה עבר-הדני: אחד הדברים, שלדוגמה, תוך כדי דיונים חשבנו עליהם, שלגבי מטפל פרטי, אולי גם נצטרך לדרוש ולוודא שיש לו ביטוח אחריות מקצועית, שמכסה את זה.

שרונה עבר-הדני: ככל שחושבים, נתקלים בעוד דברים, אבל זה פחות בעיה מבחינתנו, כי כאמור, אנחנו יכולים לתקן את הדברים, אם כי הבסיס פה, אנחנו חושבים שהוא נכון, אבל אנחנו מעבירים את זה להערות.

שרונה עבר-הדני: בתור מי שמלווה את הנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים, נעשתה פה ברמה המקצועית דרך מאוד ארוכה, מהעמדה המקצועית שהיתה לפני עשר שנים בכל הנוגע להתאמה לטיפול תרופתי.

שרונה עבר-הדני: יש כאן מאוד הרחבה ומאוד ניסיון לתת הזדמנות לכל מי שיש סיכוי, שזה יתאים לו.

שרונה עבר-הדני: מאוד השתדלנו להימנע מתנאי החרגה, כלומר מ- אין טעם בכלל לנסות אותו.

שרונה עבר-הדני: יש לי תיק כזה של כיתות ישנות יותר – שם היו תנאי החרגה הרבה יותר רחבים; היום עם השנים, עם הניסיון, מנסים, אבל זה דורש מעטפת.

שרונה עבר-הדני: דבר נוסף שמבהירים כאן – את חובת הרופא שאחראי, לדווח לגורמים החוץ טיפוליים במקרים של נשירה מהטיפול או אירועים חריגים, שזה בהחלט חריג לנוהל טיפולי, כי בדרך כלל אין דיווחים כאלה החוצה, והמטופל שנכנס לטיפול צריך לדעת את זה ולהסכים לזה – זה חלק מההסכמה לטיפול.

שרונה עבר-הדני: נמצא כאן ד"ר ברש - הוא מנהל המערך הקליני בשירותי בריאות הנפש, שהוא הכין בעיקרו את הנוהל כאן, ואם יש שאלות, נשמח לפרט.

דוד רותם: לא, אבל כדאי שביטוח מקצועי יהיה גם לרופאים שמטפלים במסגרת המדינה.

שרונה עבר-הדני: יש.

שרונה עבר-הדני: המדינה מבוטחת.

דוד רותם: לא ביטוח המדינה.

שרונה עבר-הדני: פעמיים – לגבי השירות הממשלתי, יש ביטוח של המדינה ב"ענבל", וכחלק מההסכמים הקיבוציים של הרופאים, לכל רופא פרסונלית יש גם ביטוח אחריות מקצועית במדנס - היום.

שרונה עבר-הדני: ההערה שלי לגבי ביטוח היתה לגבי הרופאים הפרטיים שיחליטו לטפל, שאמרנו: אולי צריך לציין כאן משהו ברחל בתך הקטנה על חובת הביטוח, שזה עשוי להוות חסם לגבי רופאים מסוימים להיכנס לתחום, אם הם לא יוכלו להשיג ביטוח, ואולי בצדק.

שרונה עבר-הדני: בסופו של דבר כרגע החוזר יותר מבוסס על אחריות מקצועית.

שרונה עבר-הדני: בעתיד נמצא שיש צורך לקבוע תנאים נוספים לגבי מי יוכל להיות אחראי טיפול – הדבר ייעשה, אבל כל עוד לא יצרנו מציאות שעובדת בצורה סבירה, אנחנו לא רוצים ליצור קשיים נוספים, כי בסופו של דבר כל אחד מהרופאים האלה, אפשר להעמיד אותם לדין משמעתי.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: יש למישהו הערות?

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: נעבור לקובץ הסעיפים שנותרו – לא קובץ הרישוי.

נעמה מנחמי: הסעיף הראשון שיש בו הוא שם החוק.

נעמה מנחמי: זה מקבץ של כל מיני סעיפים שנותרו ממהלך החוק, שדילגו עליהם בדרך, ועכשיו, כשאנחנו בתקווה לקראת סיום החוק, הגיע הזמן לחזור אליהם.

נעמה מנחמי: עמית.

עמית מררי: אנחנו מבקשים לשנות את שם החוק מ"חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין" ל"חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין", משני טעמים: הראשון, שהתיקונים פה מוסיפים נדבך נוסף של הסדרה, לאו דווקא בהקשר של מי שהורשעו בעבר, סיבה נוספת, שמטרת ההגנה היא לא הגנה מפני עבריין מין כשלעצמו, אלא מפני הסכנה שבביצוע עבירות מין.

דוד רותם: בסדר גמור.

דוד רותם: הערות?

דוד רותם: תודה.

נעמה מנחמי: מטרת החוק.

עמית מררי: השאלה, אם כדאי לדון בדבר הזה, שמתייחס לפרק הרישוי.

נעמה מנחמי: את רוצה להשאיר את מטרות החוק?

נעמה מנחמי: אין בעיה.

דוד רותם: מה קרה?

נעמה מנחמי: יש דיונים חוזרים ונשנים בין גופי הממשלה השונים לגבי פרק הרישוי.

נעמה מנחמי: זו אחת הסיבות שהיום נשאיר אותו לסוף, אם נגיע אליו, לכן סעיפים שנוגעים לפרק הרישוי, ואחד מהם זה מטרת החוק, אנחנו נחזור אליהם, אם יישאר זמן.

דוד רותם: זה הצעת חוק ממשלתית, נכון?

רינת וייגלר: נכון, אבל כמו שאדוני יודע, לאורך כל הדרך עלו דברים שדרשו חשיבה חדשה, ומשרדי הממשלה נדרשו להם.

דוד רותם: בסדר, אבל איך נגמור את החוק הזה?

רינת וייגלר: אנחנו יודעים את לוח הזמנים של הוועדה, ונעמוד.

נעמה מנחמי: מה גם שיש לנו די הרבה סעיפים להיום, אז בתקווה שזאת תהיה הבעיה שלנו – שנגיע לסוף הישיבה, ועוד יישאר לנו זמן.

נעמה מנחמי: סעיף ההגדרות.

עמית מררי: סיימנו לדון בו, ואפילו כבר הסתיים הדיון בו לחלוטין במסגרת הצעת חוק פרטית, אולם הופנתה בעבר תשומת לבנו לפסק דין שבו היתה הרשעה בעבירה שאינה מנוייה על העבירות שמנויות כיום בהגדרת עבירת מין, והיא עבירה של חטיפה לשם ביצוע עבירת מין, לפי סעיף 374א לחוק העונשין, למטרות סעיף 377א7 לחוק העונשין.

עמית מררי: כפי שלמדנו, ההרשעה בה יכולה להיות ללא הרשעה בעבירת מין נוספת.

עמית מררי: הנימוקים להכללת עבירות בהגדרת עבירת מין, קרי שיכולה להיות מסוכנות לביצוע עבירת מין, נכונים גם לגבי העבירה הזו.

נעמה מנחמי: חגית.

חגית לרנאו: יש החלטה בבית משפט מחוזי, שהיא בעצם טעות של הפרקליטות, שלא חשבה כשהגיעו להסדר, ולא חשבו מראש מה המשמעות של ההסדר.

דפנה ביינוול: נכון.

דפנה ביינוול: קראתי את פסק הדין, וגם אני לא הבנתי למה הגיעו להסדר.

חגית לרנאו: זה הרי הופך להיות - כאילו אווירה של חטיפה לצורך ביצוע עבירת מין, הולכת בדרך כלל עם או ביצוע עבירת מין או ניסיון לבצע עבירת מין, והמצב שבו מורשע אדם רק בחטיפה – קשה לי להגיד למה לא להכניס את הסעיף הזה, למעט העובדה שאני מרגישה לא נוח, שאנחנו רודפים אחרי מקרים בודדים, ובשביל איזה מקרה בודד הולכים ומשנים את החוק, וצריך לשים לזה סוג של גבול.

חגית לרנאו: אפשר לחשוב על אלף ואחת עבירות אחרות – אדם יורשע בעבירה של שימוש בסמים, אבל אגב השימוש בסמים יש חשש שאולי ביצע או מתכוון לבצע עבירת מין, כלומר יש משהו פגום בדינמיקה הזאת, שבכל פעם שיוצאת החלטה שנוגעת למקרה אחד בודד בהיסטוריה של מדינת ישראל, רצים ומשנים את החוק.

חגית לרנאו: יש משהו בהוספת הסעיף הזה, בשביל לתקן מקרה, שיושב על טעות של הפרקליטות, שאם היתה יכולה להוכיח בנפרד את הכוונה לבצע עבירת מין, היתה צריכה לעשות את זה.

חגית לרנאו: לתקן את סעיפי החוק, בעיניי, זה מאוד בעייתי.

דוד רותם: האם מהותית, זה נכון או לא נכון?

דוד רותם: עזבי את פסק הדין.

חגית לרנאו: מבחינה מהותית, אני חושבת שלא נכון שהחוק יתעסק באיזוטריה של האיזוטריה.

דוד רותם: השאלה, אם מבחינת המהות, העבירה הזאת אמורה להיות מוגדרת כעבירת מין או לא?

דוד רותם: עזבי את פסק הדין.

דוד רותם: מהותית, זה נכון שהסעיף הזה יהיה חלק מהגדרות של עבירת מין?

חגית לרנאו: מהותית, קשה להתווכח עם זה.

חגית לרנאו: זה לא העניין.

חגית לרנאו: במקרה ההוא דובר על עבריין מין, לכן גם לא היתה מחלוקת עובדתית, שהחטיפה התבצעה לצורך עבירת מין, אבל אפשר לחשוב על מקרים אחרים, שיהיה מדובר על חטיפה, ואז פתאום יהיה לא פחות ברור, ותעלה השאלה, באיזו רמה צריך להוכיח את העובדה שזה לצורך עבירות מין או לא לצורך עבירות מין.

דוד רותם: מעבר לכל ספק.

דוד רותם: גברתי יודעת שיש חוק שכבר קבענו את זה.

חגית לרנאו: יש התנגדויות יותר משמעותיות.

דוד רותם: האם אין פה טעות שלנו, שבלי פסק הדין הזה לא הכנסנו את הסעיף הזה בעבירת מין, עוד לפני פסק הדין?

חגית לרנאו: אני חושבת שהדבר הנכון, כשמדובר על חטיפה לצורך עבירת מין, זה שבכתב האישום תופיע גם עבירת המין או הניסיון לבצע עבירת מין.

חגית לרנאו: ואז זו הדרך הנכונה לחשוב על זה, ואז ממילא הוא יורשע בעבירת מין או בניסיון לבצע עבירת מין, ממילא הוא נכנס לסעיפי החוק.

דוד רותם: סעיף 3 או 4 לחוק הבניית שיקול הדעת אומר במפורש שצריך את כל הדברים האלה להכניס לכתב האישום, ולהוכיחם מעבר לכל ספק.

חגית לרנאו: למעט הוויכוח על הדינמיקה של החקיקה באופן מפורט, מי שמבצע חטיפה לצרך ביצוע עבירת מין, הוא בהחלט עבריין מין, לכן, ככל שראוי לפקח על אחרים, ראוי גם לפקח עליו.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה להעיר?

דוד רותם: בבקשה.

דפנה ביינוול: זה נכון, קודם כל, המטרה שלנו היא להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, והתשובה שלי לשאלה של כבוד היושב-ראש, האם טעינו כשלא הכנסנו - כנראה שכן; היינו צריכים מלכתחילה להכניס גם את הסעיף הזה.

דפנה ביינוול: הדבר השני, היום, כפי שאנו יודעים – אומרים זה הכרח בל יגונה, אבל יש כל כך הרבה הסדרי טיעון.

דפנה ביינוול: נכון שבדרך כלל חטיפה לצורך ביצוע עבירת מין הולך יחד עם עבירת מין אחר כך, אבל אם במקרה יש לנו העבירה הזו, ואחר כך עושים הסדר טיעון, ונשארנו רק עם העבירה הזאת, זאת עבירת מין או לא? זו עבירת מין, לכן היא צריכה להיכלל בחוק.

דפנה ביינוול: אני לא חושבת שזה משהו איזוטרי.

דוד רותם: אבל צודקת חגית, שאם לא תוכיחי שהיתה כוונה לעבור עבירת מין – אם היתה כוונה לעבור עבירת מין, את תרשיעי אותו בעבירת המין ולא בחטיפה.

דוד רותם: החטיפה פחות חשובה לך.

דפנה ביינוול: אם הוא עבר את שלב הניסיון, נכון, אבל בהנחה שהוכחתי, ההנחה היא שהחטיפה היתה לצורך עבירת מין, אנחנו מסכימים, שזו עבירת מין שצריכה להיכלל בחוק, והיא אינה איזוטרית.

דוד רותם: השאלה היא האם החטיפה היא עבירת מין, או עבירת המין שהוא רצה.

דפנה ביינוול: לא, החטיפה לצורך עבירת המין.

דוד רותם: אבל אם את צריכה להוכיח גם את עבירת המין- - -

דפנה ביינוול: את הכוונה לעבור עבירת מין, ודאי.

דפנה ביינוול: לא אמרתי שזה יהיה קל.

דפנה ביינוול: זה חלק מיסודות העבירה, ולא אמרתי שזה יהיה קל, אבל אם הגענו כולנו למסקנה שזו עבירת מין שממנה צריך להגן על הציבור, היא צריכה להיות בתוך החוק.

חגית לרנאו: בכל זאת, העבירה הזו, במסגרת עבירות החטיפה, במסגרת עבירות סחר בבני אדם, שיש להן הלוגיקה שלהן, ובתוך הסחר זה סעיף אחד לתכלית הסחר – ביצוע עבירת מין.

חגית לרנאו: האמת, שהעבירה הזו מתאימה יותר לאוכלוסייה שלדעתי, מבחינת הערכות מסוכנות, בדרך כלל לא נכנסת לחוק, זה כל העניין של סוחרי נשים, שביצוע עבירת מין הוא לא מעיד על סטייה מינית אלא יותר עניין של כוח וכפייה של האשה.

חגית לרנאו: פסק הדין שבגללו הסעיף הזה מובא באופן מובהק היה צריך להיות עבירת מין, והאיש יהיה מפוקח – מדובר בעבריין מין, שהאלמנט של החטיפה שם, ודאי לא חטיפה לצורך סחר, האלמנט של החטיפה שם היה אלמנט של לקחת ילדה, ולנסות לגרור אותה למקלט, ושם ודאי העבירה המרכזית היא עבירת מין, אבל רוב האנשים שהורשעו במסגרת הסעיף הזה הם אנשים שיורשעו בעבירות של סחר בבני אדם, וכאן בכלל לא ברור שההחלה של חוק הגנה על הציבור היא החלה מתאימה להם.

דפנה ביינוול: את צודקת, אבל יהיה צריך להוכיח, שזה היה לא לצורך סחר אלא לצורך עבירת מין.

דפנה ביינוול: לא הוכחנו – האיש לא יהיה עבריין מין.

חגית לרנאו: לא, זה "הסוחר באדם לשם אחד מאלה", או "הסוחר באדם ומעמידו בכך בסכנה מאחד מאלה", ומתוך הרשימה, סעיף 7, זה ביצוע עבירת מין.

חגית לרנאו: בסוף הרשימה זה ביצוע בעירת מין, כלומר זה לקחת סעיף שלא נועד למטריה שעליה אנחנו מדברים, שאפשר לחשוב על מקרה אחד, שבאמת יתאים למטריה, וזה המקרה שבגללו הסעיף הזה פתאום מובא, במקום להנחות את הפרקליטות, שכשמדובר בעבירה העיקרית – עבירת מין, לא למחוק את הניסיון לעבירת מין – להשאיר אותו, כדי שחוק הפיקוח יוכל לחול.

חגית לרנאו: הרי זו הדרך היותר נכונה.

חגית לרנאו: כאשר באופן מהותי, מדובר בעבריין מין, לא למחוק את הניסיון לביצוע עבירת מין - היא באמת יותר מטריאלית מהחטיפה.

דפנה ביינוול: אבל החטיפה רק לצורך ביצוע עבירת מין, ולא לכל יתר הסעיפים, זו עבירת מין שעליה החוק צריך לחול, וזה נכון שהיינו צריכים, כמו על דברים אחרים, לפי שהחוק נחקק, להכניס את זה קודם.

חגית לרנאו: אבל אין לך "חטיפה לצורך ביצוע עבירת מין", אלא "חטיפה לשם מטרות סחר בבני אדם", ושם יש לך- - -

דפנה ביינוול: אבל עבירת מין אינה לצורך סחר.

חגית לרנאו: תראי איך את הולכת שלושה שלבים במקום דרך המלך, ויש לך עבריין מין - תרשיעי אותו בעבירת מין.

דפנה ביינוול: נכון, אבל לא אמרנו שעכשיו נתחיל להאשים רק בביצוע של חטיפה לצורך עבירת מין.

דפנה ביינוול: אבל אם במקרה זהו הסעיף היחיד שמתאים, שהוא לא צריך להימצא מחוץ לחוק, כי צריך לפקח גם על מי שעשה את זה.

דפנה ביינוול: לא נתחיל להאשים רק בחטיפה לצורך עבירת מין.

חגית לרנאו: זה לא במקרה אלא שיקול דעת של פרקליטות, ומה שצריך זה שיקול דעת נכון של פרקליטות ולא תיקון של החוק.

חגית לרנאו: אם במקרה יש שיקול דעת לא נכון של הפרקליטות, האם צריך לבוא המחוקק ולהציל את המדינה מפני טעויות של הפרקליטות?

דפנה ביינוול: לא, אבל זה לא קשור רק לפסק הדין.

דפנה ביינוול: במקרה דינה הביאה את זה, בגלל שהיא ראתה את פסק הדין.

דפנה ביינוול: בעיקרון זה הדבר הנכון לעשותו.

דפנה ביינוול: לא בגלל זה נתחיל להאשים בחטיפה לצורך ביצוע עבירת מין.

חגית לרנאו: זה לא נכון, כי בעיקרון, האנשים שיורשעו לפי הסעיף הזה, זה אנשים שמורשעים בסחר בבני אדם.

דפנה ביינוול: לאו דווקא.

דפנה ביינוול: האיש הזה שעליו את מדברת – אני מצטערת שאני חוזרת לפסק הדין – לא היה לו שום קשר לסחר בבני אדם.

חגית לרנאו: תראו למה הסעיף מפנה – זה עבירת חטיפה לשם מטרות סחר בבני אדם, לפי סעיף 3(7)4א לחוק האמור, בנסיבות של סעיף 3(7)(7)א(א)7.

חגית לרנאו: זו עבירה של סחר בבני אדם.

דפנה ביינוול: אבל המטרות הן לא סחר אלא ביצוע עבירת מין.

דוד רותם: א(א)7 זה עבירות מין, נכון?

חגית לרנאו: לא, סחר בבני אדם.

חגית לרנאו: בתוך זה, זה סחר בבני אדם; בתוך זה יש רשימה, ואחת - זה ביצוע עבירות מין.

דוד רותם: הסעיף הזה מדבר רק בנסיבות של 7א(7).

חגית לרנאו: אני מבינה שיחול רק כשחל תת-סעיף (7), אבל המהות של הסעיף הזה זה הסחר בבני אדם.

חגית לרנאו: מי שאנחנו מרשיעים, סוחרים בבני אדם.

חגית לרנאו: זה סחר לצורך ביצוע עבירת מין או מעמידו בסכנה של עבירת מין.

חגית לרנאו: בכלל לא מתאים להרשעה שהיתה שם.

חגית לרנאו: זה באמת שיקול דעת מוטעה של הפרקליטות.

חגית לרנאו: ברוב המקרים יהיה מדובר בסוחרים בבני אדם, שהם תמונה אחרת – אנשים אלימים, ויש להענישם בחומרה, ויש חוקים בשביל זה.

דפנה ביינוול: ויש ביניהם גם עברייני מין; באותם סוחרים שעושים רק דברים לצורך עבדות וכו', חלקם גם עברייני מין, שהם צריכים להיכנס לחוק.

דוד רותם: אם הם עברייני מין, תרשיעי אותם בעבירת המין ולא בעבירת החטיפה לצורך סחר.

דפנה ביינוול: גם.

דוד רותם: את ממילא מדברת רק על נסיבות של עבירות מין, כלומר אם אני חוטף אדם לצורך מכירת איבריו, גם אם אני עבריין מין הרבה שנים, לא יחילו את הסעיף.

דפנה ביינוול: אם אני חוטף אדם לצורך מכירת איבריו, ועל הדרך, לפני שאני מוכר את האיברים, מבצע עבירות מין, אפשר להרשיע אותו גם בעבירות המין.

חגית לרנאו: קודם כל, הוסיפו רחב יותר – גם אם את על הדרך מעמידה אותו בסכנה שאחר יבצע בו עבירות מין – זה בכלל לא ברור, למה זה נכנס לחוק.

חגית לרנאו: אם אדם חטף אשה לצורך מכירת איבריה, ועל הדרך החזיק אותה בתנאים, שהיא היתה מוקפת בעברייני מין, והעמיד אותה בסכנה שהיא גם תיאנס, לכאורה- - -

דפנה ביינוול: ואנס אותה על הדרך.

דוד רותם: אם אנס אותה על הדרך, הוא מורשע באונס.

חגית לרנאו: אם אנס אותה על הדרך, תרשיעו אותו באונס, ואחר כך יבדקו, האם הוא מסוכן, האם הוא עבריין מין- - -

דפנה ביינוול: מישהו נכנס לחדר, ואמר לו: תפסיק – לא בשביל זה הבאנו אותה, ואתה מקלקל את האיברים שלה, שנרצה למכור אותם, אז לא נוכל להאשים אותו.

חגית לרנאו: אני חושבת שאנחנו לוקחים מטריה לא נכונה בגלל טעות והסדר, שאם היו חושבים עליו קצת יותר, ממילא לא היו מגיעים אליו, וכופים לכאן סעיף.

חגית לרנאו: אני לא יכולה להתווכח, שיהיו מקרים שאולי זה מתאים; אני רק חושבת שבמקרים שאולי זה מתאים, ממילא אפשר היה להרשיע בעבירת מין אחרת, לכן צריך לחסוך מאתנו את המקרים שזה לא מתאים.

דפנה ביינוול: לא ברור לי, למה לא לכסות את עצמנו, כשאנו מגנים על הציבור מפני עברייני מין גם במקרים שאולי נראים קצת איזוטריים, אבל כשהם ייפלו לנו, צריך שיהיה לנו הגנת ציבור בהם.

עמית מררי: כרגע יש פסק דין מחוזי, שמרשיע רק בעבירה הזאת.

עמית מררי: זה מספיק.

חגית לרנאו: יש דרך הרבה יותר נכונה, ישרה ומתאימה לתקן את הטעות הזאת – להוציא הנחיות שיזכירו לפרקליטות שכשמדובר בעברייני מין, ושם לא מדובר בסוחר בבני אדם.

חגית לרנאו: זה ממש עקום, מה שעשו שם.

חגית לרנאו: שם מדובר בעבריין מין חזרתי, שהיה צריך להרשיע אותו בעבירות מין.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא הכותרת של סעיף 377:

דוד רותם: סחר בבני אדם.

דוד רותם: זו הטעות.

עמית מררי: למטרות סחר.

דוד רותם: למטרות ביצוע עבירה.

מאיה יעקובוב: אדוני היושב-ראש, כל העניין של סחר בבני אדם, שכולל גם סחר לעבדות, סחר באיברים וחלק מזה גם לזנות וכדומה, תיירות מין וכאלה, אבל יש המון מקרים, במיוחד שזה קשור לילדים ופדופילים, מקרים של חטיפות.

מאיה יעקובוב: חטיפה זה לאו דווקא שהוא חוטף אותה לחודש, ומחזיק אותה במרתף בלי אוכל ומים; החטיפה יכולה להיות ליום-יומיים בשבוע או גם לשעתיים, שהוא חוטף אותה, בין אם זה בגן השעשועים או בין אם זה באוטו שלו, ומבצע בה עבירות מין, אז ודאי שזה שייך – "ביצע" או "למטרת ביצוע".

מאיה יעקובוב: סחר זה נכון, אבל זה לא רק לזה.

מאיה יעקובוב: יש מקרים שהם חטיפות, במיוחד שזה נוגע לילדים, במיוחד של פדופילים, שזה למטרת ביצוע עבירת מין.

דפנה ביינוול: והם עוד לא ביצעו שום עבירה; הם רק סגרו את הילד בינתיים במקום אצלם, אבל חטפו אותו.

דפנה ביינוול: והכוונה לא היתה לתת לו חינוך טוב, אלא שהוא יהיה שם.

נעמה מנחמי: למה שלא נפנה ל-369, חטיפה רגיל, ואז נגיד שזה בנסיבות של עבירת מין?

נעמה מנחמי: כי אחת הבעיות שמפריעות לוועדה זה הכותרת של 374 ו-377 - "סחר בבני אדם".

נעמה מנחמי: למה שלא נלך על החטיפה הנטו, של 369?

חגית לרנאו: החוק בעבירות החטיפה – יש חטיפה רגילה ויש חטיפה לשם כליאה, חטיפה לשם רצח או סחיטה, חטיפה ממשמורת.

חגית לרנאו: לכאורה היינו צריכים להוסיף עבירה: חטיפה לשם ביצוע עבירת מין, ואת העבירה הזאת, שלא קיימת בחוק, להכניס לחוק הגנה על הציבור.

דוד רותם: היא כן קיימת – היא קיימת במסגרת של סחר בבני אדם.

דפנה ביינוול: בדיוק, והיא היתה צריכה להיות גם שם.

חגית לרנאו: התכלית שלה היא עבירה אחרת, אז במקום לקבוע בחוק עבירה שלא קיימת, פשוט צריך לעשות שיקול דעת של פרקליטות.

חגית לרנאו: זה שיקול דעת מוטעה של פרקליטות.

חגית לרנאו: אני לא יודעת מי ניהל שם את התיק.

חגית לרנאו: יכול אפילו להיות שהסנגור היה מספיק חכם, שהוא הציע את העבירה הזאת, שהיא עבירה לא מתאימה, כדי להימלט מחוק הגנה על הציבור, והפרקליטות לא שמה לב ועשתה את זה אחרת, אבל אז יכול להיות וזה סנגור אחר, וכדי למצוא דרך מילוט אחרת להציע עבירה של חטיפה, ואז יגידו: אבל זה רק עבירה של חטיפה, וזה יכול להיות חטיפה לשם ביצוע עבירת מין, וזה חלק מהנסיבות, אז אולי גם את עבירת חטיפה נכניס, אולי נכניס כל עבירה שברקע שלה יכולה להיות עבירת מין - זה פשוט שיקול דעת לא נכון של הפרקליטות.

דוד רותם: נשאיר את זה.

דוד רותם: אני צריך לחפש, איזה סעיף להכניס פה.

דוד רותם: כרגיל, חגית מכניסה אותנו לדרכים ללא מוצא...

דפנה ביינוול: לא, מה שהיא אמרה זה ויכוח פילוסופי.

דפנה ביינוול: השאלה היא מה המטרה שלנו.

דפנה ביינוול: נכון, היה יכול להיות חוק יותר טוב, אם היינו יכולים כרגע לתקן את חוק החטיפה, ולהכניס עוד מטרה שם, אני מסכימה שזה טוב יותר.

דפנה ביינוול: השאלה היא, כשיש לנו את זה - זה לא הכי טוב בעולם.

דפנה ביינוול: זה באמת נמצא בכותרת אחרת.

דפנה ביינוול: האם כל מה שאנחנו עושים כאן לצורך הגנה על הציבור, האם נאמר: את זה לא נכניס, כי הכותרת מפריעה- - -

דוד רותם: למה אנחנו עכשיו רוצים להכניס את זה?

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: פסק דין.

דפנה ביינוול: שהפנה את תשומת לבנו לכך שיש לנו לקונה כאן.

דוד רותם: לא, שיש לנו טעות בעסקה.

דוד רותם: אנחנו תמיד צריכים לחשוב על הטעויות בעסקה לפני שאנחנו עושים אותה.

דוד רותם: אחרי שעושים עסקה – רצים לתקן את החוק.

דוד רותם: זה לא טוב.

דוד רותם: לכן אמרתי שחגית הכניסה אותנו לדרך ללא מוצא.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: סעיף 5 עוסק בכשירות של מעריך מסוכנות.

נעמה מנחמי: למרות שהסעיף הזה כבר נדון, אני מחזירה אותו בשביל שני דברים: אחת, היתה טעות, והיה כתוב בנוסח שהועבר קודם "קרימינולוג קליני", אז זה לא קרימינולוג קליני אלא "קרימינולוג שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול".

נעמה מנחמי: וסעיף ה, שאושר בוועדה, אבל לא אושר בנוסח שלו - רק לשם הסר ספק הבאתי אותו שוב – זה "אדם המבקש להתמנות כמעריך מסוכנות אשר הוא או בן משפחתו עוסק בטיפול ייעודי או שהוא מבעליה או ממנהליה של יחידה לשיקום מונע כאמור בפסקה (1) להגדרה "יחידה לשיקום מונע", יצהיר על כך בעת הגשת הבקשה למינוי; חל שינוי בעיסוקים כאמור בסעיף קטן זה, יצהיר על כך מעריך המסוכנות בסמוך למועד השינוי".

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: בבקשה.

רוני בנצור: נראה לי ראוי שיהיה רשום בסעיף 4 "קרימינולוג קליני".

רוני בנצור: זה מקצוע עם רישוי בחוק, מוסדר.

דוד רותם: יכול להיות שמחר יכירו גם בקרימינולוגים חברתיים-שיקומיים, ואנחנו לא רוצים שיהיה צורך לתקן את החוק, ולכן כשאנחנו כותבים "קרימינולוג קליני", זה יהיה רק קרימינולוג קליני.

דוד רותם: לכן אנחנו אומרים "כל קרימינולוג שקיבל אישור לפי החוק".

נעמה מנחמי: את היית שמחה אם היה כתוב "קרימינולוג קליני או קרימינולוג שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול"?

אלי אפללו: זו ההגדרה שאני חושב שצריכה להיות.

נעמה מנחמי: אבל אז ישאלו, מיהו אותו קרימינולוג שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול, שאינו קרימינולוג קליני?

דוד רותם: יש כל כך הרבה סוגים של קרימינולוגים, שאני לא אתחיל לפרד את כולם, אז אני אומר: קרימינולוג קליני, חברתי, שיקומי, יש עוד משהו?

דפנה ביינוול: יישומי.

נעמה מנחמי: למה כל כך מפריע?

שרונה עבר-הדני: כי המקצוע קיים, והוא ברישוי, אז למה לא לקרוא לילד בשמו?

דוד רותם: קרימינולוג שיש לו רישוי, מהו?

שרונה עבר-הדני: רק קליני.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אבל אני לא צריך לקבוע את זה בחוק, אלא אני אומר:

דוד רותם: כל קרימי

דוד רותם: נולוג שמקבל רישוי לפי החוק- - -

שרונה עבר-הדני: במקור כתוב: "קרימינולוג קליני".

שרונה עבר-הדני: הציגו כאן בעלי המקצוע שהיום אינם מוכרים, לפחות במשרד הבריאות, קרימינולוגים חברתיים-שיקומיים.

שרונה עבר-הדני: היושב-ראש אמר: בסדר, כדי שלא תצטרכו לחזור אליי כאשר תוכרו, כבר נכיר באפשרות שיהיו עוד סוגים.

שרונה עבר-הדני: מה שאומרת כאן יושב-ראש איגוד הקרימינולוג הקליניים, שאני מסכימה אתה - קרימינולוג כרגע זה לא מקצוע; המקצוע הוא קרימינולוג קליני, זה קיים, אז לא ברור למה לא לציין אותם במפורש, ואת התוספת שמתייחסת למקצועות שכרגע לא קיימים כמקצועות מורשים, כמו שנעמה אמרה, קרימינולוג קליני או קרימינולוג אחר, שיקבל רישוי.

דוד רותם: כי בעצם בדרך חקיקה נכונה את כותבת את המקצוע, שהוא קרימינולוג, ומי שיקבל הכרה- - -

שרונה עבר-הדני: אבל המקצוע שקיים כיום ברישוי זה קרימינולוג קליני.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: יש קרימינולוג שמקבל רישוי?

שרונה עבר-הדני: קרימינולוג קליני.

דוד רותם: קרימינולוג.

דפנה ביינוול: לא, הם נותנים רק לקליני.

דוד רותם: זה שנותנים, זה משהו אחר, אבל המקצוע הוא קרימינולוגיה.

שרונה עבר-הדני: להבדיל מפסיכולוג, שתחת הגדרת "פסיכולוג" יש מגוון רחב של פסיכולוגים שמקבלים רישוי, והמונח "פסיכולוג" מוגדר בחוק הפסיכולוגים, לכן נרשום שם "פסיכולוג זה או אחר" לא מעלה ולא מוריד, כי פסיכולוג זה דבר מוגדר היום בחוק, ואם אתה כותב "קרימינולוג", לא כתבת דבר, כי היום זה מי שהוכר לפי חוק המקצועות, ומחר ייתכן שיהיו סוגים אחרים של קרימינולוגים, שיוכרו, רק שהם לא קיימים היום.

שרונה עבר-הדני: אין כאן ויכוח על מהות, כי אנחנו מסכימים שהקרימינולוגים הקליניים הם ברשימת מקצועות הבסיס המוכרים היום, ויש אופציה שבעתיד גם סוגים אחרים של קרימינולוגים יהיו.

שרונה עבר-הדני: האמירה כאן, שזה מקצוע שקיים, שזה שמו, ואנחנו לוקחים מהם את מה שהיה בחוק המקורי, שקראו להם בשמן: קרימינולוגים קליניים.

דנה קייזר: אני קרימינולוגית חברתית-שיקומית, ואני מעמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים.

דנה קייזר: אשמח להעביר לעיונכם – היה כתוב "קרימינולוג קליני או יישומי", אחר כך זה שונה ל"חברתי-שיקומי", כלומר אם אנחנו הולכים אחורה בחקיקה להצעות המקוריות, היה מצוין במפורש "קליני או חברתי-שיקומי"- - -

דפנה ביינוול: איפה זה היה כתוב?

דנה קייזר: תכף אמצא.

דנה קייזר: ואז זה שונה כאן מתוך טענה של משרד הרווחה ושל ייעוץ וחקיקה, תקנו אותי אם אני טועה, שמכיוון שבשלב זה אנחנו עדיין לא מוכרים לפי שום חוק, ההגדרות האלה ישונו, והשינוי נעשה עם תחילת הדיונים, בסשן הנוכחי של הדיונים.

דנה קייזר: אני שבה ואומרת – כיוון שאנחנו מנסים לקדם תהליך כזה, ומטרת החוק היא לא שנידרש להגיע לשולחן הדיונים שוב ושוב, אלא להשאיר את הסעיף כמו שהוא, מתוך הנחה שהתהליך הזה יסתיים, ואז קרימינולוג שמוכר לפי חוק, שיש שני תהליכים במקביל – אחד זה הפנייה שלנו לרישוי במשרד הבריאות והשני זה חוק הקרימינולוגים, ומה שיקרה קודם, מבחינתנו, תקף, ואז לא נצטרך לחזור לכאן ולעשות את התיקון הזה.

דפנה ביינוול: אני זוכרת שהיה משהו כזה.

דפנה ביינוול: לפני עשר שנים.

דפנה ביינוול: לכן אני זוכרת את המילה "יישומי", כי אז קראו לזה כך.

שרונה עבר-הדני: בהצעת החוק דנן המקורית הוצע להחליף את ה"קרימינולוג קליני" ב"בעל תואר מוסמך" וכו', כי בנקודת הזמן הזו הקרימינולוגים הקליניים עוד לא הוכרו לפי חוק מקצוע הבריאות – רצו הגדרה מדויקת יותר למקצוע, לכן כתבו "בעל תואר שני בקרימינולוגיה קלינית".

שרונה עבר-הדני: מאז הקרימינולוגים הקליניים חזרו הביתה למשרד הבריאות, והיום הם נמצאים בחוק מקצועות הבריאות, לכן היום הם שוב, על-פי חוק, מקצוע מורשה, להבדיל מבעבר, שזה היה תעודות הכרה במעמד, ולכן רצינו לחזור ל"קרימינולוג קליני", ואז היו לנו קרימינולוגים נוספים.

דוד רותם: אין לי בעיה שיהיה כתוב "קרימינולוג קליני או כל קרימינולוג שקיבל"- - -

שרונה עבר-הדני: שזה מכסה את שתי האופציות – את מי שקיים כיום ומי שעשוי להיות בעתיד.

דנה קייזר: אני רק לא מבינה - זה מקצוע כל כך ייחודי, קרימינולוגיה בכלל.

דנה קייזר: אנחנו כל כך מעטים.

דנה קייזר: המאבק המקצועי הוא על הכרה בפרופסיה הכללית והייחודית.

דוד רותם: סליחה, יהיה כתוב "קרימינולוג קליני", כי הוא כבר מורשה- - -

נעמה מנחמי: "או קרימינולוג שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול".

עמית מררי: הובהר לנו על-ידי משרד הבריאות ש"מומחה בפסיכיאטריה" זה רישוי נפרד מ"מומחה בפסיכיאטריה של הילד", לכן אנחנו כן מבקשים להכניס- - -

נעמה מנחמי: בכוונה דילגתי על זה.

נעמה מנחמי: היא מתייחסת לתוספת של ג1 - "או בפסיכיאטריה של הילד המתבגר".

נעמה מנחמי: כאן אנחנו במעריך מסוכנות, להבדיל ממטפל, ולפי ההערה האחרונה של שרונה, את חושבת שכן צריך להוסיף אותם במסגרת המטפלים, אבל לא במסגרת מעריכי המסוכנות.

שרונה עבר-הדני: במקור כתבנו "פסיכיאטר", שזה כולל את שני תחומי המומחיות בפסיכיאטריה, שזה פסיכיאטר למבוגר ופסיכיאטריה לילד ולמתבגר – במקור, בחוק כפי שהוא קיים כיום.

שרונה עבר-הדני: גם כאן רצו לדייק בניסוח, ועברו ל"רופא מומחה בפסיכיאטריה", ואז נשאלתי, האם "רופא מומחה בפסיכיאטריה" זה כולל גם את "המומחה לילדים ונוער", והתשובה שלי היתה שלילית, כי זה שני תחומי מומחיות שונים.

שרונה עבר-הדני: אחר כך נשאלתי, האם בכלל ה"מומחה לילדים ונוער" רלוונטי לחוק הזה בכלל, בין בהקשר של הערכת מסוכנות ובין בהקשר של טיפול, ואמרתי שבשני המקרים מדובר בתנאי סף ולא תנאי מספיק, לפי המודל שקיים כרגע.

שרונה עבר-הדני: כרגע החוק לא חל על קטינים, אבל מקצועית, וזה מה שניסיתי להסביר, המומחים לילדים ונוער, המומחים לילדים ונוער מטפלים גם בצעירים שמעל גיל 18, כי "18", זה הגדרה חוקית, והיא דיכוטומית; מבחינה טיפולית, אוכלוסיית היעד לטיפול על-ידי מומחים בתחום הזה משתרעת בהתאם לנסיבות העניין – עד 20, 21 ואפילו 24.

שרונה עבר-הדני: 21 זה הגיל הקובע בחינוך מיוחד, אגב, אם תראו את החוקים שם.

שרונה עבר-הדני: אז מקצועית, בהחלט ייתכן שמומחים לילדים ונוער, יהיה להם ניסיון טיפול במי שהוא בגיר לענייננו, ושהוא עבריין מין, ולכן ודאי בהקשר של מטפלים אין סיבה.

שרונה עבר-הדני: בהקשר של מעריכי מסוכנות, אני מתקשה לראות כמה מומחים כאלה, שיעמדו על דרישות הסף.

דוד רותם: ד"ר הירשמן.

שמואל הירשמן: אני חושב ששרונה הציגה את הדברים בצורה יפה מאוד, דעתי כדעתה, דהיינו באופן מעשי במדינת ישראל חסרים מאות פסיכיאטרים של ילדים ונוער, אבל אם האפשרות הזאת תיפתח בפניהם, יש קבוצה מסוימת של אנשים בגיל הצעיר, בתפר שבין מבוגרים ובני נוער, שיש להם תשואה נוספת, ושהם יכולים להיות מעריכים טובים, ואני לא חושב שכדאי לחסום בפניהם את האפשרות – ההכשרה שלהם מספיקה.

שרונה עבר-הדני: זה תנאי סף, זה לא תנאי מספיק בכל מקרה.

נעמה מנחמי: טוב.

נעמה מנחמי: נוסף.

דפנה ביינוול: הבעיה שלך אחרי הסף.

שמואל הירשמן: זה לא פתוח פה לדיון.

שמואל הירשמן: אם יפתחו את זה, אשמח לציין.

נעמה מנחמי: סיימנו את הסעיף.

נעמה מנחמי: עוד הערות לסעיף?

דוד רותם: סיימנו.

דוד רותם: רבותיי, לא חוזרים אליו עם תיקונים.

נעמה מנחמי: קבלת מידע מהמרשם – השארתי את הסעיף בגלל אכ"א.

נעמה מנחמי: יכול להיות שהם יגיעו יותר מאוחר, כי אמרתי להם שלא נספיק לדון בנושא, אבל אם הם יגיעו, נשמח לשמוע מהם.

נעמה מנחמי: 14.

נעמה מנחמי: עמית.

עמית מררי: גם פה אנחנו מבקשים להוסיף תיקון שלא היה בהצעת החוק הממשלתית המקורית, אבל נוכח לקחי יישום ופניות מיחידת הפיקוח ומהפרקליטות אנחנו מבקשים להכניס אותו עכשיו.

עמית מררי: סעיף (14ב) עוסק בהארכת צו פיקוח, ומאפשר להאריך את צו הפיקוח הקיים בתוך התקופה המרבית.

עמית מררי: אנחנו מבקשים לאפשר בתוך התקופה המרבית, מבלי להאריך את התקופה המרבית, להגיש בקשה להארכת צו פיקוח גם שלא בתוך התקופה המרבית, אם התקיימו נסיבות מיוחדות.

דוד רותם: אתם כותבים: "אולם רשאי בית המשפט להאריך את הצו גם שלא בתוך התקופה המרבית".

דוד רותם: כלומר אחרי החמש שנים הוא יוכל להאריך.

עמית מררי: נניח שניתן צו פיקוח לשנתיים, ויחידת הפיקוח מבקשת להאריך אותו.

עמית מררי: אפשר בתוך תקופת השנתיים לבקש להאריך את הצו, נניח, בשנתיים נוספות.

דוד רותם: לא צריך את הסעיף הזה.

דוד רותם: כתוב היום בחוק: "הוציא בית המשפט צו פיקוח לתקופה קצרה מהתקופה המרבית" – חמש שנים – "רשאי הוא בתוך התקופה המרבית להאריך את הצו מעת לעת לתקופות נוספות, וסך הכול שזה לא יעלה על החמש שנים", כלומר זה קיים.

דוד רותם: מה אתם אומרים – להאריך את הצו גם שלא- - -

עמית מררי: לא, אנחנו לא מבקשים מעבר לחמש שנים.

דוד רותם: אז מה התוספת?

דפנה ביינוול: לאחר תום הצו הראשון.

דוד רותם: זה גם היום יש.

שלי הרפז גרינברג: זה לא קשור לאלה שבחו"ל?

קריאה: זה קשור, אבל אנחנו לא מבקשים להאריך את התקופה של חמש השנים.

נעמה מנחמי: להאריך או לחדש את הצו מעת לעת?

נעמה מנחמי: כלומר החשש שלך זה שייגמרו השנתיים?

נעמה מנחמי: את בשנתיים ויום, ואז את לא יכולה לבקש, כי זה הארכה, נכון?

שלי הרפז גרינברג: בדיוק, בדגש על זה שאם הוא לא נמצא בארץ, ואז הוא מסיים את הפיקוח שלו בזמן שהוא בחו"ל, וכשהוא חוזר לארץ, הוא סיים את תקופת הפיקוח, וצריך להגיש לו מחדש.

נעמה מנחמי: אבל הוא עדיין בחמש שנים.

נעמה מנחמי: אז אולי נכתוב: להאריך את הצו מעת לעת או לחדשו?

חגית לרנאו: מהותית, יש בעיה: החוק אומר ככלל, שצריך לדון בצו הפיקוח, בהתייחסות הראשונית החוק אומר שצריך לדון בצו הפיקוח לפני שעבריין המין משתחרר מהכלא, כשהתפישה היתה שביום שהוא משתחרר מהכלא, הוא כבר צריך לדעת אם יש או אין עליו פיקוח, וכמה פיקוח יש.

חגית לרנאו: אבל אומר גם החוק, שהוא נותן סמכות לדון במשך הזמן מנימוקים שיירשמו.

חגית לרנאו: יש סוגייה בדרך הפעלת החוק, שפעמים רבות מדי, לפחות לטעמה של הסנגוריה הציבורית, באים לבית המשפט ממש יום-יומיים לפני השחרור, או באים לבית המשפט שבוע-שבועיים אחרי השחרור, ומבקשים לדון בצו, ואנחנו אומרים שהדרך הנכונה, ומאחר שאדם יושב בכלא, גם יודעים בדיוק מתי הוא מועד השחרור שלו, זה להתחיל את התהליכים האלה קודם, ולהגיע למצב, לסדר את המערכת – שהמערכת המינהלית תעבוד כך שלא ייפגעו זכויות מהותיות של עבריין המין.

חגית לרנאו: היה ויכוח גדול, אם כן אפשר לתת צווי ביניים או לא, בתי המשפט קבעו שמוסמכים לתת צווי ביניים, אבל שזה צריך להיות החריג ולא הכלל.

חגית לרנאו: אחר כך, כשהתחילו לבוא השאלה של ההארכות, הבעיה הזאת התעוררה שוב – האם ההארכה צריכה להיות, כשהצו כבר תקף, או הצו יכול לפוג, ואז המערכת תיזכר: רגע, לא הספקנו ולא עשינו, ורק עכשיו – שבועיים, שלושה, חודש, חודשיים, שלושה אחר כך אנחנו באים לבקש הארכה.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שדרך המלך היא שהדברים האלה צריכים להיעשות לפני השחרור ותוך כדי הצו, ושהמדינה צריכה להימנע מטעויות.

דוד רותם: נכון.

חגית לרנאו: אם יש טעות, היא צריכה להסביר אותה, ואם בית המשפט משתכנע שהטעות מוצדקת, אז ממילא יש לו סמכות להאריך את הצו גם אחרי שהצו פקע.

חגית לרנאו: אם אדם היה בחו"ל, שזה מקרה קלאסי, בעיניי, של למה לא ביקשו הארכה של הצו – כי האיש היה בחו"ל, היה במאסר אחר.

חגית לרנאו: ודאי שזה טעם מוצדק, שאפשר יהיה מאוחר יותר לבוא ולבקש הארכה של הצו, אבל כשמתחילים לקבוע ככלל, שאין שום בעיה עם זה שהצו יפוג, ושבועיים-שלושה אחר כך ניזכר ונבוא, זה מכניס את החריגים להיות חלק מהשגרה, וזה מאוד פסול מבחינתנו, ולא היינו רוצים שהוא יקרה.

דוד רותם: מה מטרת החוק?

חגית לרנאו: להגן על הציבור מפני עברייני מין.

דוד רותם: מפני ביצוע עבירות מין.

דוד רותם: אין טעם מיוחד שיירשם ואין סיבות - פשוט טעו ברשות, ולא הגישו את זה בזמן.

דוד רותם: מה את רוצה שאעשה – שאגיד לבן אדם הזה: אין בעיה, יש פה גן ילדים, בוא תהיה פה?

חגית לרנאו: לא, וגם בתי המשפט מאוד זהירים עם זה, ואף אחד לא רוצה את זה.

חגית לרנאו: אבל החוק לגבי עברייני מין נותן סמכויות שלטוניות שאין להן אח ורע לגבי שום עבירה אחרת, והמינימום שצריך לעשות זה להגן על הזכויות הפרוצדורליות.

חגית לרנאו: נכון שלכאורה זה לא משנה – אדם יכול היה להשתחרר מהכלא, וחודשיים-שלושה אחר כך להיזכר להטיל עליו צו, אבל דרך המלך זה כשאדם משתחרר מהכלא, הוא כבר יידע מה המגבלות שלו, האם יש לו מגבלות- - -

דוד רותם: אבל איזו זכות פרוצדורלית יש לו?

דוד רותם: איזו זכות שלא נפגעת?

חגית לרנאו: ודאי שנפגעת זכות – תראה איזה סוג של מגבלות מוטלים עליו על-ידי הצו.

חגית לרנאו: הוא משתחרר מהכלא, הוא מוצא מקום עבודה.

חגית לרנאו: אחר כך נזכרים פתאום שצריך להגביל את מקום העבודה שלו, אז אחרי שהוא מצא מקום עבודה, מטילים עליו צו, עכשיו יבוא המפקח, הוא משתחרר מהכלא, לפעמים המשמעות של הצו תהיה על מקום המגורים שלו.

חגית לרנאו: הוא מצא מקום מגורים להתגורר – אחר כך נזכרים שהוא צריך להעתיק את דירתו, כי זה קרוב מדי.

חגית לרנאו: יש שמבינים שהסמכויות האלה בבסיסן הן מאוד בעייתיות, כי הן מוטלות על אנשים שסיימו לרצות את עונשם, בשם הערכת מסוכנות, שהתוקף שלה גם מוטל בספק, אז לפחות הדרישה המינימלית, שהמערכות יפעלו כמו שצריך, ויימנעו מטעויות.

חגית לרנאו: יש לבית המשפט דרכים להתמודד עם זה, ובתי המשפט פעם אחר פעם, כשבאים בטח עם עברייני מין, שרמת המסוכנות שלהם היא מעל לבינונית, הם לא לוקחים סיכונים, הם פעם אחר פעם נוזפים ברשות, אבל בכל זאת מאריכים את הצווים, בכל זאת נותנים צווי ביניים, אבל כשנהפוך עכשיו את הכשלים של הרשות, להפוך להיות מין משהו שמקובל על המחוקק – החריג יהפוך להיות- - -

דוד רותם: איפה אנחנו עושים את זה?

חגית לרנאו: ברגע שאנחנו אומרים: בית המשפט יוכל להאריך את הצו או לחדשו בתוך החמש שנים, בעצם אנחנו אומרים שכעניין של שגרה יכול להיות מצב שיוטל על אדם צו במשך שנתיים, הצו יפוג- - -

דוד רותם: להאריך או לחדש?

דוד רותם: זה צו קיים, ואני רק מאריך אותו.

חגית לרנאו: זה אין בעיה – יש לך היום סמכות.

חגית לרנאו: לחדש זה כשהצו פג, ואז באים חודש-חודשיים אחר כך, ואומרים: שכחנו.

שלי הרפז גרינברג: אנחנו לא מדברים על ששכחנו אלא על החריגים.

שלי הרפז גרינברג: לא מדברים על טעויות.

חגית לרנאו: אז יש טעמים מיוחדים שיירשמו.

נעמה מנחמי: אז הניסוח שמשרד המשפטים הציעו הוא בסדר, רק צריך קצת לסדר אותו.

חגית לרנאו: הניסוח של משרד המשפטים – היה רעיון שהוסכם שהוסר, אז זה שארית רעיון שכבר הסכימו שהוא לא טוב.

חגית לרנאו: יש שתיים-שלוש החלטות של בתי המשפט, במיוחד בפתח תקווה, נדמה לי, שנוזפות על זה שלא ראוי להגיע מאוחר מדי, וזה מה שיש.

חגית לרנאו: אין כאן בעיה.

חגית לרנאו: אני לא חושבת שיש מקרים שבהם באה הרשות, וביקשה להאריך צו, ובגלל איזה עניין פרוצדורלי אמרו לה: לא, יש עם זה בעיה.

חגית לרנאו: ראוי שהחוק יגיד שהדברים האלה צריכים להיות ברצף, כי יש שם אנשים, וצריך גם להגן על זכויותיהם ועל האינטרסים שלהם.

שלי הרפז גרינברג: אבל אם אדם ריצה את כל זמן הפיקוח שלו בחו"ל, והוא סיים לרצות, והוא חוזר לארץ שמח וטוב לב, כי סיים לרצות את תקפות הפיקוח אחרי שנתיים, והמסוכנות שלו בינונית, אני לא יכולה לעשות כלום עד שאין לי הערכת מסוכנות.

שלי הרפז גרינברג: ברגע שינחת בארץ, נשלח אותו להערכת מסוכנות.

שלי הרפז גרינברג: אחרי שיעשה הערכת מסוכנות, ונראה שהיא מעל נמוכה, אצטרך להגיש בקשה לצו לבית משפט.

חגית לרנאו: נכון, ויגידו לך: למה כל כך מאוחר?

חגית לרנאו: אז תגידי: כי הוא היה בחו"ל, וזה נראה לי נימוקים מיוחדים שיירשמו.

חגית לרנאו: אני לא חושבת שיהיה בית משפט שיגיד לך שזה לא נימוק מיוחד שיירשם.

שלי הרפז גרינברג: אם זה מספק את החוק, אין לי בעיה, כי אני יכולה לבצע את המשימה שלי.

חגית לרנאו: נכון, את צריכה רק לבוא עם נימוק.

דוד רותם: עמית.

עמית מררי: נכון שטעות לכתוב בתוך התקופה המרבית, לכן התקופה צריכה להיות בתוך תקופת הצו.

עמית מררי: נכון שצריך להיות רצף, אבל כפי שנאמר כאן, גם על-ידי שלי- - -

דוד רותם: לכן כתבתם: מטעמים מיוחדים שיירשמו.

עמית מררי: נכון, וזה מקביל למועדים לבקשת הצו המקורי - גם שם צריך ככלל, עם השחרור ממאסר או עם גזר הדין, מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

חגית לרנאו: מה התוספת על מה שיש?

שרונה עבר-הדני: שעקרונית הארכת הצו היא בתוך תקופת הצו.

שרונה עבר-הדני: הארכת הצו שלא בתקופת הצו חייב טעמים מיוחדים.

עמית מררי: הירוק זה תוספת.

חגית לרנאו: הירוק אומר:

חגית לרנאו: גם שלא בתוך תקופה מרבית.

עמית מררי: בתוך תקופת הצו; לא בתוך התקופה המרבית.

דוד רותם: הוטל עליו שנתיים שהוא היה בהן בחו"ל והוא חזר, ובאים אחרי שלושה חודשים – זה צריך טעמים מיוחדים שיירשמו כדי להאריך לו את הצו.

שרונה עבר-הדני: ואז זה נותן את מה שאת אומרת, את האמירה הבסיסית, שהארכות הצווים צריך לעשות בתוך תקופת הצו, והארכה שלא בתוך זה, והכול בתוך התקופה המרבית, זה רק מטעמים מיוחדים.

חגית לרנאו: כך בית המשפט פירש עד היום את החוק, אבל אני לא מבינה מה הבעיה.

דוד רותם: אם כך פירש בית המשפט את החוק עד היום- - -

חגית לרנאו: אבל אז יש תיקון, אז אומרים שהמחוקק לא- - -

דוד רותם: לכן המחוקק לוקח את התנהלותו של בית המשפט, וקובע אותה כהוראת חוק.

חגית לרנאו: לא מתקנים דברים שעובדים.

נעמה מנחמי: אבל גם הצו הזמני, למשל – כל החוק הזה, יש בו הרבה חקיקת דברים שהם כבר מתקיימים בפועל, כי המציאות חזקה יותר, אז זה אחד מהם.

דוד רותם: רבותיי, נעשה הפסקה של 10 דקות.

דוד רותם: הפסקה

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

דוד רותם: נעמה מנחמי: נדלג לרגע על סעיף העונשין – נחזור אליו אחר כך.

דוד רותם: אחריות נושא המשרה בתאגיד.

דוד רותם: זה קשור לעונשין, אז נשאיר את זה כרגע.

דוד רותם: בעונשין יש לנו גם סעיפים שקשורים לפרק הרישוי, לכן אנחנו מעדיפים להתקדם עם הסעיפים האחרים.

עמית מררי: מהותו של התיקון של פרק הרישוי, באותו חלק שלא דנו, מתייחס לפרק הרישוי, לכן חשבנו שכדאי קודם שנראה איך פרק הרישוי נראה, ואחר כך נדון בעונשין.

נעמה מנחמי: 23 – עיון חוזר וערר – יש פה תוספת: "עבריין מין שהוצא לגביו צו פיקוח, לפי פרק ג', נציג היועץ המשפטי לממשלה או נציג הפרקליט הצבאי הראשי, לפי העניין, רשאי: (1) לפנות לבית המשפט שהוציא את צו הפיקוח בבקשה לעיון חוזר בצו ובכלל זה בתנאי מתנאי תוכנית השיקום המונע בקהילה שפורטו בצו.

נעמה מנחמי: אם נתגלו עובדות חדשות או נשתנו הנסיבות, ואולם רשאי בית המשפט לדחות בקשה כאמור על הסף, אם שוכנע שעל פניה הבקשה אינה מגלה עילה או שהיא טורדנית או קנטרנית".

דוד רותם: חגית.

חגית לרנאו: אין לי הערות.

דוד רותם: האם יש סיכוי שבית משפט יקבע שעל פניה בקשת נציג היועץ המשפטי לממשלה אינה מגלה עילה, היא טורדנית או קנטרנית?

דוד רותם: זה דבר שיכול לקרות בכלל?

נעמה מנחמי: זו לא התוספת.

חגית לרנאו: בינתיים בתי המשפט לא קבעו.

דוד רותם: זה דבר שלא יכול להיות.

דוד רותם: ..

נעמה מנחמי: צו זמני – 23א – "בית משפט הדן במתן צו פיקוח לפי פרק ג' או בבקשה לעיון חוזר בצו פיקוח או בערר לפי סעיף 23, רשאי להוציא צו פיקוח זמני, ויחולו על צו זמני כאמור ההוראות החלות לפי חוק זה, למעט סעיף 7 בו, על צו פיקוח".

נעמה מנחמי: יחד עם התיקון הזה מוצע גם לתקן את סעיף 19, שיש בו עילות מחיקה מהמרשם, ואחת העילות שמוצע להוסיף כאן זה (ג): "בוטל או פקע צו פיקוח זמני ולא הוטל צו פיקוח קבוע במקומו".

דוד רותם: איזה מרשם זה?

נעמה מנחמי: זה שמנהל את יחידת הפיקוח.

נעמה מנחמי: בעצם, מאוד הגיוני – אם היה צו זמני, ולא נדרש צו פיקוח אחר כך, אין טעם- - -

קריאה: דבר שלא קרה מעולם.

דוד רותם: המרשם זה לא המרשם הזה.

דוד רותם: צריך להיות רשום שזה יימחק- - -

נעמה מנחמי: כתבנו "מרשם" רק כדי להבהיר מה זה סעיף 19.

דוד רותם: צריך שיהיה ברור: המרשם המתנהל על-ידי- - -

נעמה מנחמי: זה ברור, כי אנחנו נמצאים בתוך סעיף 19, שהוא סעיף המרשם של יחידת הפיקוח.

דוד רותם: בסדר גמור.

נעמה מנחמי: למעט סעיף 7 בו, הכוונה היא חקירה נגדית.

נעמה מנחמי: זה אומר שצו זמני יינתן כן לאחר שתהיה הערכת מסוכנות, אבל אם טרם הספיקו לעשות חקירה נגדית, שזה, אני מניחה, עיקר המטרה של צו זמני, עדיין אפשר יהיה להוציא את הצו.

נעמה מנחמי: חוץ מזה כל הדרישות לגבי הצו המקורי או הצו הקבוע, נדרשות גם לגבי הצו הזמני.

נעמה מנחמי: היתה כאן טענה, הערה שלנו לגבי, אם יש מקום לעשות זאת בזמנים קצובים מראש – אני יודעת שיש התנגדות של הפרקליטות.

חגית לרנאו: יש לי הערות.

חגית לרנאו: זה באמת להכשיר בעיה בדרך הלא נכונה.

חגית לרנאו: החוק הבסיסי, לא היתה בו התייחסות לשאלת הצו הזמני, וההנחה היתה שלא יצטרכו צו זמני, כי צווי הפיקוח יהיו לפני שחרורו של אדם מהכלא, או מייד אחרי, ככל שמדובר במישהו שמשוחרר מאשפוז, וההנחה היא שצריך להפעיל את המערכות כך שאדם, ביום שבו הוא משתחרר מהכלא, כבר יודע מה מגבלותיו.

חגית לרנאו: אני חושבת שזו הנחה שאסור לוותר עליה, ואפילו היו תקנות שהתחילו לעבוד עליהן, ובאיזשהו שלב נשכחו, שהגדירו לוחות זמנים, ואמרו: בשביל שאדם, ביום שחרורו מהכלא יהיה צו פיקוח, צריך לעשות הערכת מסוכנות שלושה חודשים קודם ולהעביר את זה ליחידת הפיקוח חודשיים קודם, ולהעביר את זה לפרקליטות חודש קודם, ולהעביר את זה לסנגוריה שלושה שבועות קודם, כדי שכולנו נוכל להגיע לבית המשפט לפני השחרור שלו.

חגית לרנאו: התחיל החוק לעבוד, והתחילו לבוא ממש ברגע האחרון או אחרי הרגע האחרון, והיה ויכוח בבתי המשפט, האם אפשר להוציא צווים זמניים או לא.

חגית לרנאו: בתי המשפט קבעו שניתן להוציא צווים זמניים, שזו סמכות טבועה של בית המשפט, ודיברו על הנסיבות המיוחדות, ובהתחלה אמרו: זה חוק חדש, המערכות צריכות להתארגן, זה לוקח זמן.

חגית לרנאו: ודאי שראוי להגן על אנשים, וזה מה שהיה.

חגית לרנאו: עברו לא מעט שנים, זה כבר לא חוק חדש, המערכות כבר מזמן היו צריכות להתארגן, וחקיקה כזאת היא בדיוק מין סוג של הבעת עמדה של המחוקק, שצווים זמניים באמת יכולים להפוך להיות דרך המלך, וזה בסדר.

חגית לרנאו: צו זמני זה שמוגשת לבית המשפט בקשה.

חגית לרנאו: עבריין המין לעתים לא יודע עליה בכלל מראש – הוא מובא לבית המשפט, אין לו מושג על מה מדברים, איך מדברים, מה משמעות החוק.

חגית לרנאו: במקרים הטובים ביותר הבקשה הזאת מועברת לסנגוריה יום או יומיים קודם – מגיעה בקשה עם החומר.

חגית לרנאו: אנחנו לא מספיקים להיערך, לא יכולים להביע עמדה עניינית בעניין.

חגית לרנאו: מה בית המשפט יכול לעשות – אי-אפשר לעשות דיון לגופו של עניין, אז הוא מוציא צו זמני, והיום, בגלל שברור שזה בעייתי, לפחות חלק מהשופטים נוקטים בעמדה של להוציא צו זמני רזה ככל האפשר.

חגית לרנאו: עכשיו, כשלא תהיה בעיה מבחינת המחוקק, יוציאו את הצו הזמני, את כל הבקשה, כי אין שום טיעון כנגד, ואין ראיה כנגד, ואז יוצא מצב שאנחנו קודם כל משנים את מצבו של אדם לרעה, אחר כך מתווכחים אם הוא נדרש או לא, אבל הרעיון הזה, שקודם כל מקבלים החלטה, ואחר כך בודקים את ההנמקות לה, הוא רעיון לא טוב, כי הרבה פעמים ההחלטה שמקבלים מלכתחילה – עובדה שכבר יש צו, לחזור אחורה מהצו, זה הופך להיות יותר בעייתי בעוד חודשיים-שלושה שסוף-סוף יהיה טיעון מהותי.

חגית לרנאו: אני חושבת שההנחיה של החוק הבסיסי, שאומר שכל המערכות האלה צריכות לעבוד לפני מועד השחרור, צריכה להיות ההנחיה המרכזית.

דוד רותם: הוגשה בקשה חודשיים לפני השחרור.

דוד רותם: האם יש הוראה שמחייבת את בית המשפט, עד מתי הוא ייתן פסק דין או החלטה?

חגית לרנאו: החוק אומר שהחלטה תינתן לפני מועד השחרור – שהדיון יהיה לפני מועד השחרור, נדמה לי.

דוד רותם: הדיון או ההחלטה?

חגית לרנאו: דיון זה דיון מהותי.

חגית לרנאו: לרוץ לבית המשפט עם הבקשה, זה לא דיון.

דוד רותם: הדיון הוא דיון מהותי, ובית המשפט לא נתן עדיין החלטה, והאיש משתחרר.

דוד רותם: רצים לבית המשפט.

דוד רותם: אומר לו: עד שתיתן החלטה לגבי צו הפיקוח, בינתיים האיש עומד להשתחרר - תן לי צו פיקוח זמני בינתיים.

חגית לרנאו: זו לא הבעיה, כי בדרך כלל כשכבר יש דיון, בית המשפט נותן החלטה במקום, אולי יום אחר כך.

חגית לרנאו: אלה לא החלטות סבוכות.

חגית לרנאו: החלק המשמעותי הוא של טיעון הטיעונים, שבאה הסנגוריה, לעתים, וגם זה רק במקרים נדירים, מביאים מומחה או מעידים את מעריך המסוכנות, אבל זה באמת במקרים הנדירים, ושוב – הרי אם בתי המשפט היו קובעים שאין להם סמכות לתת צווים זמניים, והמציאות היתה כזו שאנשים בגלל או טעויות טכניות או כי לא הספיקו לתת החלטה, משתחררים ומסכנים את הציבור, אז אני מבינה למה צריך לחוקק את החוק הזה, אבל המצב הנורמטיבי, שבתי המשפט קבעו שיש להם סמכות לתת צווים זמניים, אבל הם חוזרים ואומרים למערכות, שזה המצב הפסול; שראוי שהמערכות יפעלו מהר יותר, שראוי שהתקנות האלה יצאו סוף-סוף.

חגית לרנאו: האמירה הזאת בדיוק תשמש אחר כך את הפרקליטות, שיגידו: המחוקק בעצמו אמר שאין בעיה עם צווים זמניים, ואפשר לבוא ברגע האחרון – המחוקק הביע את דעתו, שאין עם זה שום בעיה.

חגית לרנאו: זה פסול.

דוד רותם: כן, דפנה.

דפנה ביינוול: אני לא יודעת כמה חגית רואה את ההחלטות, אבל מזה חמש שנים אין החלטה אחת שניתנה, שלא נמצאת אצלי במשרד, ושאני לא ראיתי אותה.

דפנה ביינוול: אני מצטערת על ציור התמונה הזה.

דפנה ביינוול: אנחנו לא רצים ברגע האחרון.

דפנה ביינוול: לפעמים יש תקלות, אבל ברגיל אנחנו לא אוהבים את הצווים הזמניים, אנחנו מבקשים אותם כאשר אין ברירה, והדוגמה הזאת, שניתנה כאן – לפעמים שופט לא יודע, אם הוא יוכל לתת את ההחלטה מייד, ואז הוא נותן צו זמני, לפעמים באמת הגשנו בזמן, והסנגוריה אומרת: אני רוצה עדיין לשקול, אם אני רוצה להזמין מומחה מטעמי, ולכן אני מבקש דחייה, ואז אנחנו מבקשים צו זמני.

דפנה ביינוול: אנחנו לא מחפשים בכלל.

דפנה ביינוול: תאמר שלי פה כמה פעמים אני מבקשת – יש לפעמים תקופות קשות, היתה לי התקופה הזאת אצל מעריכי מסוכנות – לא היו מספיק אנשים, וישבתי בפורום שלי ואמרתי: אני מבקשת שזה יינתן בזמן.

דפנה ביינוול: היום הערכות המסוכנות, בניגוד למה שהיה לפני שנתים-שלוש, ניתנות כשלושה חודשים לפני זמן השחרור.

דפנה ביינוול: הם מקבלים את זה ביחידת הפיקוח.

דפנה ביינוול: אז קורה לפעמים שתקלה.

דפנה ביינוול: היה, למשל, שאבישי, שכולכם מכירים אותו, היה באבל תקופה מסוימת, ואי-אפשר היה לתת את הדבר.

דפנה ביינוול: קורים דברים כאלה בחיים.

דפנה ביינוול: הוא מייד יישר קו, אחרי ששוחחנו על זה, וביקשתי שוב.

דוד רותם: מתי את פורשת מתפקידך?

דוד רותם: את אומרת: אני דואגת, אבל אני לא יכול לבנות עליך שום דבר.

דוד רותם: אנחנו לא מדברים פה על אדם ספציפי.

דפנה ביינוול: אני הולכת אחורנית ולא לעתיד.

דוד רותם: אני הולך קדימה.

דוד רותם: את עושה את עבודתך מעולה, אבל אני לא יכול לכתוב בחוק: כל עוד דפנה ביינוולד יושבת בתפקיד, זה יהיה כך וכך.

דפנה ביינוול: זה לא עובד כך; יש קבוצה ענקית של אנשים.

דפנה ביינוול: היו תקלות.

דפנה ביינוול: לומר כאילו הפרקליטות לא מגישה בזמן – היא מגישה בזמן, לקח לנו זמן להתרגל.

דפנה ביינוול: היום גם הערכות המסוכנות, גם ההמלצות של יחידת הפיקוח מוגשות בזמן, ואותם מקרים שבהם אנחנו מבקשים את הצווים הזמניים, ומי שיבוא אחריי יירש את כל החדר שמלא את כל ההחלטות שניתנו בחמש השנים האחרונות, והמצב הוא בהחלט לא כפי שהיא מתארת אותו.

דפנה ביינוול: למה הכנסנו את זה פה לחוק - אני אפילו לא זוכרת שביקשתי את זה; עמית אמרה לי, ואמרתי – בכלל, החוק הזה היה כל כך חדש, שנאלצתי משך תקופה מסוימת לעשת כל מיני חידושים.

דפנה ביינוול: למשל, אני זו שיזמתי שהדיון יתקיים בדלתיים סגורות; אף אחד לא כתב את זה בחוק, וחשבנו להגן על אותו אדם שהשתחרר, ואנחנו לא רוצים שהעיתונאים יתנפלו עליו.

דפנה ביינוול: אותו דבר עם הצו הזמני – זה היה צורך השעה.

דפנה ביינוול: היום המצב הרבה יותר טוב.

דוד רותם: מתי מבקשים היום צו זמני?

דפנה ביינוול: באותם מקרים - או שהגשנו את הבקשה, והסנגוריה אומרת: ראינו את הבקשה, המפוקח ראה את הבקשה, אבל אנחנו עוד רוצים לשקול - נדמה לנו שאנחנו רוצים לחקור חקירה נגדית את מעריך המסוכנות, ואולי גם להביא מעריך מסוכנות מטעמנו – לשם כך אנחנו מבקשים דחייה מסוימת.

דפנה ביינוול: הם גם מסכימים בדרך כלל לצו הזמני.

דוד רותם: כמה זמן מראש מגישים בקשה?

דפנה ביינוול: את ההנחיה שלי, באופן רגיל אנחנו צריכים להגיש - גם בתי המשפט מבקשים את זה, משתדלים להגיש את זה כשלושה-ארבעה שבועות לפני השחרור.

חגית לרנאו: זה קצת תלוי במחוזות.

חגית לרנאו: יש הרבה מאוד מחוזות שאנחנו מקבלים יומיים-שלושה לפני השחרור.

חגית לרנאו: אגב, לפני שבועיים גם עלו מדרגה, ובבית משפט באשקלון ניתנו שני צווים זמניים ללא נוכחות הצדדים.

דפנה ביינוול: אחרי שאמרו לי את זה, השופטת החליטה לבד – אנחנו לא יכולים להיות אחראים לכול.

חגית לרנאו: הגשנו ערר, ולקח לכם זמן גם בערר להסכים לביטול הצווים הזמניים.

דפנה ביינוול: לא.

דפנה ביינוול: ביום שצלצלו אליי והתייעצו אתי, אמרתי שיקבעו את זה הכי מהר שאפשר.

חגית לרנאו: אי-אפשר לבסס את החוק על שיקול הדעת שלך.

דפנה ביינוול: אבל השופטת נתנה את זה בלי בקשה שלנו - נכנסה ללשכה, ונתנה צו זמני.

חגית לרנאו: לא נכון.

חגית לרנאו: אתם הגשתם את הבקשה יומיים לפני מועד השחרור, אז היא אמרה: אין לי זמן לקיים דיון, אז אתן קודם כל צו זמני.

דפנה ביינוול: מקרה אחד על 700 מפוקחים - קרתה תקלה, והסכמנו מייד לביטולו.

חגית לרנאו: עוד דבר – תראי את ההערות שבכחול, כי מי שקורא אותן, כבר לא ברור לו שצריך בכלל הערכת מסוכנות בשביל להוציא צו זמני, כלומר יכול להיות שברגע שיש סמכות לתת צו זמני- - -

דפנה ביינוול: לא.

דפנה ביינוול: איפה נשמע דבר כזה?

דפנה ביינוול: כל ההוראות חלות.

חגית לרנאו: לא צריך לתקן דברים לא מקולקלים.

חגית לרנאו: הסנגוריה התווכחה עם זה ב-2006, כשהחוק התחיל, לגבי השאלה, אם יש סמכות או אין סמכות להוציא צו זמני.

חגית לרנאו: יש היום מסגרת דין קרועה.

חגית לרנאו: אנחנו לא מתווכחים, אלא מדי פעם מתווכחים על ההנמקות; אנחנו לא מתווכחים על עצם הסמכות.

חגית לרנאו: יש מסגרת של דין, שיש סמכות.

חגית לרנאו: יש הסכמה, שזה דבר שהוא ככלל לא ראוי.

חגית לרנאו: אני באמת חוששת שתיקון כזה מעביר מסר, וייקח שבועיים עד שיבוא הפרקליט, ויטען את זה בבית משפט, ויהיה קשה להתווכח עם זה, שהמחוקק מכיר בצווים זמניים כחלק מדרך המלך, ושזה נותן משקל הרבה יותר חזק להתגבר על כל מיני בעיות שלא היו צריכות לקרות, וההערות הביקורתיות שיש, ויש הערות מאוד ביקורתיות בפסיקה – לא מ-2006; גם מהשנה-שנתיים האחרונות – נכון שהיום זה לא דרך המלך, אבל לא צריך להפוך את זה להיות דרך המלך.

דפנה ביינוול: זה רק כדי שיהיה עיגון.

דוד רותם: אם נקבע שלאחר שנתקיים דיון בבקשה יהיה רשאי בית המשפט לתת צו זמני?

חגית לרנאו: אין עם זה בעיה.

חגית לרנאו: אני גם חושבת שזה כמעט ברור מאליו.

חגית לרנאו: אנחנו לא מתנגדים לזה.

חגית לרנאו: אנחנו גם לא מתנגדים למצב שבו אנחנו אומרים: אנחנו צריכים עוד זמן לבדוק עם מומחים.

חגית לרנאו: אנחנו ודאי לא אומרים: אנחנו צריכים זמן, ובינתיים אי-אפשר להטיל צו.

חגית לרנאו: במערכת יש קצת היגיון.

דפנה ביינוול: לא הבנתי.

דפנה ביינוול: איזה דיון?

דפנה ביינוול: אם הסנגור לא מוכן?

חגית לרנאו: הסנגור אומר שהוא לא מוכן רק אם הוא קיבל אתמול בערב את זה.

דפנה ביינוול: קודם כל, אתם לא לבד.

דפנה ביינוול: אתם לא הסנגורים היחידים.

דוד רותם: חגית פוחדת, שברגע שיהיה פתח כזה, כלומר יגישו את הבקשות יומיים לפני השחרור, ויבקשו צו זמני.

דוד רותם: השאלה היא איך להניח את דעתם של הסנגורים, שהפרקליטות אכן מגישה מוקדם ככל האפשר, ורק במקרים שבהם בית המשפט לא הספיק לדון בבקשה או משהו כזה, או לתת החלטה, יינתן צו זמני, כלומר שזה לא יהפוך להיות מצב שבשגרה הופכים את זה- - -

דפנה ביינוול: למה זה יהפוך אחרי שש שנים, אם לא היה עד היום?

חגית לרנאו: אם החוק כבר שש שנים עובד, למה את רוצה לתקן אותו?

דפנה ביינוול: כי היה מקרה אחד של שופט אחד, שאמר שאין סמכות, ושופטים אחרים אמרו שזה סמכות טבועה של בית המשפט.

דפנה ביינוול: אני לא יודעת אם היה צריך לתקן, כי זה עובד.

דוד רותם: אם זה עובד, למה לי לתקן?

דפנה ביינוול: כמו שאמרת, אני צריכה לפרוש, ואז, כשלא אהיה, לא יהיה מי שיתקן את החוק.

דפנה ביינוול: לכן כדאי שאתם תתקנו.

דפנה ביינוול: אם אתם תתקנו את זה, זה יהיה הרבה יותר טוב מאשר אני.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לומר בחוק שצריך להגיש את הבקשה עשרה ימים לפני השחרור, חוץ ממקרים מיוחדים.

דפנה ביינוול: לא – מגישים את זה הרבה יותר מעשרה ימים.

חגית לרנאו: אפשר להגיד בחוק שייקבעו תקנות, אבל התקנות לא נקבעות.

אורי מקלב: אבל אם את קובעת זמן, שהוא הזמן להגיש- - -

דפנה ביינוול: גם עכשיו אני קובעת, ונתתי הנחיה להגיש את זה שלושה חודשים, אבל יש לנו- - -

אורי מקלב: במקרה של תקלה צריך להסביר לשופט.

אורי מקלב: אתם לא יכולים להפוך אצת החריג לסטנדרט.

אורי מקלב: להגיש את זה מאוחר, ברגע האחרון- - -

דפנה ביינוול: לא, אנחנו לא מגישים את זה מאוחר.

שלי הרפז גרינברג: אני חושבת שהדיון פה התגלגל למקום שלילי בהגשות המאוחרות, וזה לא הכלל אלא החריג; יחידת הפיקוח עושה ככל שביכולתה כדי להגיש מה שיותר מהר את ההמלצות לפרקליטות, ומעריכי המסוכנות גם הם משתדלים להגיש כמה שיותר מהר את הערכת המסוכנות אלינו.

דפנה ביינוול: והפרקליטות מגישה את זה בדרך כלל יום או יומיים אחרי שהיא מקבלת את זה.

שלי הרפז גרינברג: נכון.

שלי הרפז גרינברג: יש לקחת בחשבון, שיש הרבה חריגים והרבה דברים שקורים בדרך, ולצערי הרב, אנחנו מתייחסים עכשיו להארכות הצו יותר מאשר לכאלה שהם בפעם הראשונה.

שלי הרפז גרינברג: בהארכות צו יש לנו לא פעם ולא פעמיים כאלה שלא מגיעים להערכות מסוכנות, כאלה שלא משתפים אתנו פעולה בשלב האחרון של הפיקוח, ולכן יש לנו קושי בלהביא את זה לבית המשפט בזמנים הקצובים.

שלי הרפז גרינברג: לכן לא פעם ולא פעמיים, וזה קורה עכשיו יותר ויותר, שאנחנו מבקשים את זה כזמני, ורק אחר כך מתקיים באמת הדיון.

שלי הרפז גרינברג: אני מדברת על אלה שמסיימים את השלב הראשון של הצו, ואנחנו צריכים להמשיך אתם עד לחמש שנים.

שלי הרפז גרינברג: לא כולם משתפים פעולה, לפעמים מבצעים הערכות מסוכנות ממש ברגעים האחרונים, כי הם לא מגיעים לבצע את הערכת המסוכנות, ואי-אפשר להגיש צו לבית משפט או אי-אפשר להגיש המלצה לפרקליטות בלי הערכת מסוכנות.

שלי הרפז גרינברג: לא יהיה דבר כזה, וזה מה שכתוב בכחול.

שלי הרפז גרינברג: ברור שזה לא יהיה.

חגית לרנאו: אני לא מבינה את הטיעון.

חגית לרנאו: אני חושבת שאם עבריין מין מפוקח, ושלושה חודשים לפני תום הצו אומרים לו: לך תעשה הערכת מסוכנות, והוא לא הולך – תגישו בקשה, תגידו: אין לנו הערכת מסוכנות עדכנית כי הוא לא הלך; אנחנו מתבססים על הערכת המסוכנות האחרונה שיש לנו.

חגית לרנאו: מה הבעיה?

שלי הרפז גרינברג: אבל נותנים לו צ'אנס להגיע ולהגיע, ואז מגיעים לרגע האחרון.

חגית לרנאו: אז אל תגיעי לרגע האחרון.

חגית לרנאו: הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בנוהלי העבודה של המערכות, והשאיפה צריכה להיות שהצו יינתן לפני השחרור, יידון בצורה מהותית לפני השחרור, ויוארך לפני תום הצו.

דוד רותם: הכול נכון, אבל בסך הכול את אומרת: האיש לא משתף פעולה, לא בא להערכת מסוכנות, אז תגישו בקשה, ותכתבו שהוא לא בא וכו'.

דוד רותם: את רוצה לשמור על זכויותיו של מי?

דוד רותם: הרי יהיה הרבה יותר גרוע כשאני אגיש בקשה, ואכתוב שהוא הוזמן ולא הופיע וכו' – הוא אוטומטית יקבל צו.

דוד רותם: אני סיפרתי לשופט – גמרתי את האיש.

דוד רותם: מצד שני, אם יהיה צו זמני, והשופט ידון בו, אז מצב העבריין הוא הרבה יותר טוב.

אורי מקלב: האיש שלא מגיע הוא החריג.

אורי מקלב: אני חושש ממצב שמי שכן מגיע, מי שמשתף פעולה, והוא זה שמגיע אליו ברגע האחרון, ומגיע צו, והוא לא יכול להתמודד עם זה.

שלי הרפז גרינברג: לא, אם הוא כן מגיע- - -

אורי מקלב: ואם אספר לכם שאתם מגיעים ברגע האחרון?

שלי הרפז גרינברג: ארבעה חודשים לפני השחרור אנחנו כבר מטפלים בצווים.

שלי הרפז גרינברג: אין לי שום אינטרס לדחות את זה.

חגית לרנאו: לא תמיד הכול בסדר.

חגית לרנאו: לפעמים איש כזה או אחר בחופשה ואחר בחופשת לידה, וכאן התיק נשכח.

חגית לרנאו: הרי זאת הבעיה.

חגית לרנאו: ושלי אמרה בהגינות – זה לא כאלה חריגים.

חגית לרנאו: נכון שזה לא כולם, אבל יש מסה לא קטנה של תיקים, שמגיעים אלינו יומיים-שלושה, מקסימום שבוע לפני השחרור.

חגית לרנאו: זה לא נותן לנו זמן להיערך.

חגית לרנאו: זה לא חריג שבחריג.

דוד רותם: מה אתה מציעה לעשות?

חגית לרנאו: להשאיר את המצב כפי שהוא, כי אני חושבת שבתי המשפט נתנו לזה פתרון.

חגית לרנאו: אנחנו לא מתמודדים כרגע עם בעיה, שעברייני מין משתחררים ללא צו.

דוד רותם: אבל יש טענה, שאי-אפשר לתת צווים זמניים.

חגית לרנאו: יש דין, שכולל גם החלטות שיפוטיות, ומתווכחים אתו רק כשזה הופך להיות מאוד-מאוד חריג.

דוד רותם: מה זאת אומרת?

חגית לרנאו: נגיד, אם תעבור תקופת זמן משמעותית – אדם או השתחרר, או הצו פקע, עברו חודשיים-שלושה, פתאום עכשיו באים ומבקשים מהר-מהר כי נזכרו – עם זה נתווכח.

דוד רותם: אני רוצה שתתווכחי עם המהות ולא עם העובדה, שבגלל שעברו חודשיים, אי-אפשר לתת צו.

חגית לרנאו: אני חושבת שכשעברו חודשיים-שלושה, זה מהות, כי אדם שהיה עליו צו, ואחר כך הצו פקע, והוא משנה את אורחות חייו, כי הצו פקע.

דוד רותם: תטעני את זה בבית המשפט, ובית המשפט יצטרך להחליט, אם במקרה הזה הוא נותן צו זמני או לא, אבל אני רוצה שתהיה לו הסמכות, שאם הוא דוחה את הטענות שלך, לתת את הצו.

דוד רותם: החשש שלי, ויש שופטים שאומרים: אין סמכות- - -

חגית לרנאו: היה אחד ב-2007.

דוד רותם: והתיק שלך ייפול לאותו שופט.

חגית לרנאו: הדין קיים.

חגית לרנאו: צריך לראות שאנחנו עובדים בתוך מסגרת נורמטיבית.

חגית לרנאו: המסגרת הנורמטיבית היא שבתי המשפט אמרו בצורה הכי מפורשת שיש להם סמכות לעשות את זה, והם עושים את זה לא מעט.

חגית לרנאו: החשש הוא מהרחבה, שברגע שהיום בא המחוקק ונותן מין סמכות לגמרי רחבה, שמה שהיום הוא עדיין חריג או לפחות המערכות יודעות שהוא לא ראוי- - -

דוד רותם: ואם נקבע שזה יהיה מטעמים מיוחדים שיירשמו?

דפנה ביינוול: זה יותר גרוע ממה שהיום.

דוד רותם: היום המצב הוא טוב?

דוד רותם: אז אני לא מתקן.

דוד רותם: אני מנסה למצוא את הדרך, שכולם יאכלו את העוגה, ושאחרי הישיבה יישאר גם לי משהו.

דוד רותם: אני אומר: אם אין בעיה, המצב יכול להישאר כמות שהוא; אם יש בעיה, צריך לתקן אותה.

דוד רותם: מכיוון שמדובר בחריגים של חריגים, כמו שאת אומרת, אז בחריגים האלה יסבירו לבית המשפט: האיש הוזמן להערכת מסוכנות ולא בא – כל הדברים האלה, אז הוא יגיד: זה הטעמים המיוחדים שאני רושם אותם, למה אני נותן צו זמני.

דפנה ביינוול: היא שואלת, אם הסנגוריה מבקשת דחיות גם כשזה הוגש בזמן והכול בסדר.

דוד רותם: זה טעמים מיוחדים שיירשמו.

דוד רותם: אם הם כן מתנגדים להטלת צו, יגיד השופט: מכיוון שהגישו את זה בזמן, והסנגוריה מבקשת דחייה, בינתיים אני נותן צו זמני.

שלי הרפז גרינברג: ואם זה בגלל תקלה, בגלל שמישהו איחר בהגשה?

דוד רותם: אז יכתבו: טעינו, הגשנו באיחור, אבל יש פה סכנה לציבור, ואנחנו מבקשים בכל אופן צו זמני.

שלי הרפז גרינברג: שלא יהיה מצב, שהסנגוריה תשחק על זה.

דוד רותם: הסנגוריה צריכה לשחק על מה שהיא יכולה – זה התפקיד שלה.

שלי הרפז גרינברג: אבל בשביל זה לא היה כתוב עד היום "טעמים מיוחדים", ואנחנו עשינו ככל שביכולתנו- - -

דוד רותם: אבל עד היום עמדתם בסכנה, שיקום שופט, ויגיד: אין סמכות לתת צווים זמניים.

דפנה ביינוול: אז יהיה אחד כזה, ואחריו עוד החלטות שכן.

דוד רותם: אני מבין את החשש של הסנגוריה.

דוד רותם: מצד שני, אתם אומרים שאין בעיה, כי היום אתם מקבלים.

דפנה ביינוול: לקח לנו הרבה עבודה.

דוד רותם: אבל היום הרכבת נוסעת.

דוד רותם: למה לכם לגעת בזה?

עמית מררי: היתה התלבטות, כי לא היה חולק שיש סמכות קבועה.

עמית מררי: התלבטנו גם עם הנהלת בתי המשפט, אם יש מקום לעגן את האפשרות לתת צווים זמניים.

עמית מררי: בעקבות ההחלטה של בית המשפט המחוזי, שדפנה דיברה עליה, הוחלט כן לבקש לעגן, אבל אנחנו לא מבקשים לשנות את הסטטוס קוו, כמו שקיים היום, ואם המשמעות היא להוסיף תוספת, נבקש שלא לחוקק את הסעיף.

עמית מררי: בית משפט שוקל בכל מקרה ומקרה, האם יש מקום להוציא צו זמני או לא, ויש לו ההנחיה שבסעיף 12, מתי אמור להתקיים הדיון, ולכן במקרים שייראו לו לא מוצדקים או חורגים באופן מהותי, מן הסתם בית המשפט לא ייעתר לבקשה להוצאת צו זמני.

דוד רותם: צו זמני לכמה זמן?

דפנה ביינוול: בדרך כלל הנוהל הוא שבית המשפט נותן היום צו זמני, כבר קובע תאריך לדיון.

דוד רותם: מה הזמן?

דפנה ביינוול: זה תלוי בבית המשפט.

דפנה ביינוול: אם הסנגוריה אומרת: אנחנו זקוקים לזמן כדי לבוא - קודם כל אנחנו רוצים לראות אם אנחנו רוצים לחקור חקירה נגדית.

דפנה ביינוול: אחר כך אנחנו רוצים אולי לבוא במגע עם מישהו שלנו, אז זה תלוי.

דפנה ביינוול: ובית המשפט אומר: בינתיים יהיו תנאים X, כלומר כולם יוצאים מרוצים.

דוד רותם: אני הייתי רוצה לקבוע לפחות זמן, כמה זמן צו זמני יעמוד בתוקף.

דוד רותם: יש פה מישהו מהנהלת בתי המשפט?

דוד רותם: כי אם אגיד שבית המשפט – הוא נתן צו זמני, וצריך לשמוע את הבקשה תוך שבעה ימים, הם יתנגדו.

דפנה ביינוול: הסנגוריה תתנגד, תגיד: לא נספיק.

חגית לרנאו: צודקת במובן הזה שכשכבר מוגשת הבקשה לצו, למדינה יש הכול – הערכת מסוכנות, הם כבר גמרו את החלק שלהם.

חגית לרנאו: עכשיו מי שצריך להתכונן זה הסנגור.

חגית לרנאו: מבחינת המדינה, אפשר לקיים דיון במקום, אבל הסנגור אומר: אני צריך זמן.

חגית לרנאו: אנחנו בסנגוריה באמת מצליחים להיערך לזה תוך שבוע-שבועיים.

חגית לרנאו: מקרים קשים מאוד, שעל פניו, בחוות דעת ראשונית, חושבים שצריך לתקוף את הערכת המסוכנות - זה מתעכב, אבל זה כאילו מתעכב בגלל האינטרס של הסגקוריה.

דוד רותם: אי-אפשר לתפוס את החבל משני הקצוות.

דוד רותם: למדינה את אומרת: תתארגני ותסדרי.

דוד רותם: אתם גם המדינה.

חגית לרנאו: הקושי שלנו הוא לא עם משך הזמן, לא עם הבעיה, אם הצו יינתן לשבועיים-שלושה זה זמן שאנחנו מתארגנים אליו – אין לנו בעיה עם משך הצו; הקושי שלנו עם עצם קיום הצו, כי אנחנו חושבים שלקבל את ההחלטה ואחר כך לדון בנימוקים שלה זה פסיכולוגית, ערכית, מאוד בעייתי מאשר קודם לדון ואז לקבל את ההחלטה.

חגית לרנאו: עצם העובדה שבית המשפט מקבל את ההחלטה, לזוז משם זה כבר יותר בעייתי, לכן זה לא שאלה של משך.

חגית לרנאו: בתי המשפט עושים שקלול של כל האיזונים.

חגית לרנאו: כשמדובר בעבריין מין שרמת המסוכנות שלו היא מאוד גבוהה, הם נותנים את הצווים שמבוקשים כצווי ביניים במלואם.

חגית לרנאו: כשמדובר בעברייני מין שרמות המסוכנות שלהם היא נמוכה-בינונית, הם לפעמים נותנים רק חלק מינימלי של התנאים כשלב ביניים, ואומרים: ביתר נדון בהמשך.

חגית לרנאו: אבל אני חושבת שהשאלה של מהם התנאים היא הרבה יותר משמעותית בשלב הזה מאשר השאלה של משך הזמן.

דוד רותם: אבל אם הסנגור מבקש - במעצר, כשהסנגור אומר:

דוד רותם: עוד לא גמרתי ללמוד את החומר, אומרים לו: תסכים להארכת המעצר בינתיים, עד שתלמד את החומר.

דוד רותם: הרי לא ייתכן שבגלל שהסנגור צריך ללמוד את החומר, הציבור, יסתובב לו עבריין- - -

חגית לרנאו: אבל בגלל זה התקנות שלא תוקנו, הן לקחו בחשבון גם את הסנגור.

חגית לרנאו: הן אמרו: כדי לקיים דיון צריך להעביר לסנגוריה את החומר שלושה שבועות לפני זה.

חגית לרנאו: סנגור צריך יותר משלושה שבועות?

חגית לרנאו: ודאי שהוא צריך לבוא ולהסכים לצו, ובמקרים הקשים, כשאנחנו יודעים שאנחנו מעכבים את הדברים מעבר לשבוע-שבועיים הסביר, אנחנו מסכימים לצו, אבל לא ייתכן שיגישו את הבקשה היום, ויגידו לסנגור: סליחה, תטען, אם אתה רוצה לבקש דחייה כדי לקרוא את החומר – כבר תסכים לצו.

חגית לרנאו: זה ודאי לא הגיוני.

חגית לרנאו: התקנות דיברו, נדמה לי, על זה שהחומר יועבר לידי הסנגוריה שלושה שבועות מראש.

חגית לרנאו: זה בפירוש מספיק זמן.

דוד רותם: אני לא מעניש את הציבור בגלל תקלות.

חגית לרנאו: גם בתי המשפט לא.

חגית לרנאו: הם כן משתמשים בעובדה – לפחות חלק מהשופטים – שברור להם שצו ביניים זה לא סטנדרט כדי להעיר הערות, כדי לגרום לזה שהדברים יעבדו יותר טוב.

חגית לרנאו: אני לא מכירה החלטות שבהן שחררו עבריין מין מסוכן בלי כלום, ואמרו: עבר הזמן, הציבור יישא באחריות.

חגית לרנאו: אין דברים כאלה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: רבותיי, אני אמצא לכם נוסח מוסכם.

נעמה מנחמי: כדאי שלרגע נדלג על הוראת השעה, ונחזור לחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע עבירה, כי יש פה הרבה אנשים שמגיעים רק בגלל החוק, וחבל שלא נספיק לדון בזה עוד היום.

נעמה מנחמי: משרד המשפטים הציע כאן נוסח – אקרא אותו: "הוטלו על עבריין המין מגבלות שיש בהן כדי להשליך על מקום מגוריו או על עבודתו בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע העבירה בצו, לפי חוק הגנה על הציבור (בסעיף זה – צו פיקוח), רשאי בית המשפט לקיים דיון בבקשה שהוגשה לפני תום תקופת הפיקוח או לפני ביטול או שינוי של מגבלות כאמור, ואם מצא שיש צורך בכך מנימוקים מיוחדים שיירשמו בתוך שלושה חודשים מתום תקופת הפיקוח או מביטול או שינוי המגבלות כאמור.

נעמה מנחמי: בבקשה לפי סעיף קטן זה לא יוטלו על עבריין המין מגבלות מחמירות יותר מאלה שהוטלו עליו במסגרת צו הפיקוח".

נעמה מנחמי: אני חושבת שהניסיון היה לסתום את אותה פרצה שהצביע עליה ארגון נגה לגבי מצב תדיר שבו לא מוגשת בקשה לצו, לפי החוק הזה, חוק מגבלות על חזרתו, בגלל שיש כבר צו, לפי חוק הגנה על הציבור שמכסה, ושהנוסח של משרד המשפטים מנסה ככל האפשר לא להרחיב את מה שכתוב כבר בחוק מגבלות, אלא רק לטפל באותו קושי שעלה מיישום החוק בנושא הזה.

נעמה מנחמי: הערות?

ליאור שני: לפחות עם הסיפא יש לנו בעיה, קודם כל, בגלל שזה לא אותו דבר.

ליאור שני: להגיד שמגבלות חמורות מחמירות יותר, יש בחוק המגבלות – זה לא נכון בהכרח.

ליאור שני: יש ליווי, יש מגבלות מגוונות על כל מיני חירויות של המפוקח.

ליאור שני: אנחנו חשבנו על נוסח מתאים יותר, ואני חושב שגם עונה על מה שחגית דיברה עליו- - -

דוד רותם: אם נגמרה תקופת הפיקוח, אתה רוצה עכשיו שיחמירו לו את המגבלות?

ליאור שני: אין מגבלות לפי חוק המגבלות.

ליאור שני: האינטרס הוא אינטרס של הציבור, מקום ראשון, ומקום שני, האינטרס הוא של נפגע העבירה, או יותר נכון - מצבו הנפשי.

ליאור שני: חגית דיברה על זה שהיא לא רואה דרך שאחרי ששלוש שנים אותו מפוקח גר במקום אחד, נוכל להרחיק אותו, לכן חשבתי על הצעה אחרת: בקשה לפי סעיף זה, לא יורחק עבריין מין ממקום מגוריו אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו.

דפנה ביינוול: פה אני מסכימה עם חגית.

ליאת קליין: לגבי התיקון הזה, התנגדות לסיפא שמוצעת כאן, אני רגע חוזרת לחוק מגבלות, חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע, שבהוראת סעיף 3 מאפשר לנפגע העבירה ליזום בקשה להרחקת העבריין - לא רק להרחיק עבריין שכבר נמצא במקום, אלא למנוע שאותו עבריין שמשתחרר יגיע ויתגורר בקרבת מגוריו, אם באמת הנזק הנפשי של נפגע העבירה עולה על הפגיעה – גם כך מבחני איזון מאוד מחמירים בחוק המגבלות, למרות ששני החוקים האלה, חוק המגבלות, שמדבר על מצבו של נפגע העבירה, וחוק ההגנה על הציבור מדברים על תכליות מאוד שונות, אני חושבת שיש זיקה שמתקיימת בפועל בין שני החוקים האלה; אני מדברת על מקרים שהיום, במקרים שבהם חוק ההגנה על הציבור מציב שורה של מגבלות על עבריין המין כמו איסור יצירת קשר עם קטינים או כל מיני דברים שעשויים להשליך על מידת הסיכויים של בקשה להתקבל, לפי חוק המגבלות.

ליאת קליין: אני חושבת שקיימים מקרים כיום שבהם צו הפיקוח עשוי להשליך על מידת הצורך בהגשת בקשה לפי חוק המגבלות וגם על סיכוייה להתקבל.

ליאת קליין: כשמגיע בית משפט, וצריך לדון, האם יש צורך מבחינת האיזון בין הנזק לקרבן והפגיעה בעבריין המשוחרר, כשבית המשפט צריך לאזן בין הדברים האלה במסגרת חוק המגבלות, כשהוא יודע שיש היום פיקוח עליו, ויש עדשה שבודקת כל צעד שלו, ואסור לו ליצור קשר עם קטינים, אני חושבת שעצם קיומו של הפיקוח עשוי להשליך על הבקשה לפי חוק המגבלות, ולכן במידה רבה הפיקוח כשלעצמו, שיש בו כדי להשליך על המצב של נפגע עבירה מבחינת הצורך שלה להרחיק אותו ממקום המגורים, אין שום סיבה שהיום, אחרי חמש שנים, כשנגמר הפיקוח, ייגרע מהסיכויים שלה לקבל בקשה לפי אותו חוק מגבלות, לא נאריך את המועד, ונגיש את הבקשה שוב, עם תום תקופת הפיקוח.

נעמה מנחמי: למה הוא צריך לגרוע מהסיכוי שלה לקבל?

ליאת קליין: כי בפועל, כשיש לנו מבחני איזון, ואנחנו יודעים שהוא מפוקח, ויש עליו פיקוח כזה צמוד, ואסור לו ליצור קשר עם קטינים וכל מיני הגבלות מהסוג הזה, זה משליך על הסיכוי, אם אנחנו נרחיק אותו מהאזור שלה או לא.

ליאת קליין: אל"ף, זה בטוח משליך סובייקטיבית על הצורך של נפגעות עבירה להגיש בקשה – כשהיא יודעת שהוא מפוקח, והיא יודעת שיש עליו כל כך הרבה הגבלות, ויש יחידת פיקוח שצמודה אליו, היא לא תרגיש שהיא צריכה לבקש בקשה נוספת מבית משפט, שירחיקו אותו מאזור המגורים שלו, וזה גם משפיע אובייקטיבית מבחינת בית משפט, כשהוא בא לדון במסגרת האיזונים, זה שהוא יודע שיש כל כך הרבה הגבלות עליו.

ליאת קליין: זה משליך על הצורך בצו נוסף שירחיק אותו מאזור המגורים.

ליאת קליין: לכן אנו מדברים פה על הארכת מועד במובן הזה, רק במקרים שבהם קיומו של צו הפיקוח כשלעצמו משליך על הסיכויים באותה נקודת איזון.

דוד רותם: עמית.

עמית מררי: אני חושבת שההצעה שבאה מהכיוון של האיגוד חותרת תחת הרציונלים השונים שבבסיס שני החוקים.

עמית מררי: חוק הגנה לציבור מבקש להפחית מסוכנות, חוק מגבלות על מקום מגורים או עבודה בא לתת מענה למצב נפשי קשה על של המתלונן או של המתלוננת.

עמית מררי: נקודת המוצא של חוק מגבלות, שפה אנחנו חורגים ממנה, שככלל, אפשר להטיל את המגבלות האלה עם גזר הדין או עם שחרור ממאסר.

עמית מררי: נקודת האיזון שעשה המחוקק, שאנחנו לא מטרטרים את העבריין ממקום למקום על-פי מצב משתנה נפשי של המתלונן, והמצב הזה יכול להשתנות לא רק בגלל קיום או היעדרו של צו פיקוח, אלא אולי עבריין מין שהה בחו"ל וחזר, אולי היא ראתה תמונה שלו בעיתון, אולי קרה אירוע מסוים נוסף שגרם להחמרה במצבה הנפשי, שיכול להשפיע על מצבה בהקשר למקום המגורים או העבודה של העבריין בקרבת מקום המגורים או העבודה שלה.

עמית מררי: לכן גם כך אנחנו עושים פה חריג, והסכמנו – זו היתה הצעה מטעם מרכז נגה, שהצטרפו ארגונים אחרים – חשבנו שאין מקום להתנגד, כמו שגם הסנגוריה חשבה שאין מקום להתנגד, כל עוד מדובר בחפיפה טכנית, במצב שימנע צורך של הנפגע לבוא ולבקש את אותם תנאים שמתבקשים ממילא במסגרת צו הפיקוח.

עמית מררי: ואז אמרנו:

עמית מררי: אם באמת אין בזה כדי להפר את האיזונים שנקבעו בחוק מגבלות, זה בסדר, עדיין אנחנו במקום שמתאים לרציונל של חוק מגבלות, אבל פה מתבקש איזון שונה לחלוטין של חוק מגבלות, שאני לא רואה הבדל בינו לבין מצבים אחרים, שיכולים להשפיע במידה זו או אחרת על מצבה הנפשי של הנפגעת, ולכן אנחנו מתנגדים בכל תוקף להצעה הזאת.

ליאור שני: ההפך – הסיפא שכאן הצענו זה בעצם לקרוא לילד בשמו.

ליאור שני: מה זה, להגיד שאין מגבלות חמורות יותר?

ליאור שני: תפוזים זה לא תפוחים.

ליאור שני: זה חוק ההגנה, וזה חוק המגבלות.

ליאור שני: כשאני אומר שלא נרחיק את עבריין המין ממקום מגוריו, אנחנו בדיוק מדברים בשפה של חוק המגבלות.

ליאור שני: אנחנו לא יכולים למנוע מעבריין המין לעבור לגור, כשהוא לא גר באותו מקום, כלומר נפגעת העבירה עברה למקום מגורים אחר, ומונעים ממנו להתקרב ולעבור לגור לידה, מי אמר שזה חמור יותר, חמור פחות?

חגית לרנאו: חוק המגבלות הוא מאוד מצומצם; הוא מצומצם בצורה שמתסכלת את חבריי, אבל זה מה שקבע המחוקק.

חגית לרנאו: הוא אומר: אפשר לבקש בקשה למגבלות לפני מועד השחרור או מטעמים מיוחדים שיירשמו, רק בחלון זמן של שלושה חודשים; נסגר חלון הזמן הזה - לפי החוק, אי-אפשר לבקש בקשה להרחקת עבריין מין.

חגית לרנאו: צריך לראות את זה.

חגית לרנאו: זה מתסכל, אני יכולה לראות אפילו מצבים שהחוק לא נותן עליהם מענה, ואולי היה צריך לתת להם מענה, אבל זה מה שהחוק אומר.

חגית לרנאו: מה אומרת הבקשה – אם אדם מפוקח, ניחא - ניתן לו להתבסס במקום מגורים ובמקום עבודה מסוים; נכון שזה קרוב מאוד למתלוננת, אבל לא נגיד כלום.

דוד רותם: כי אז הוא מפוקח.

חגית לרנאו: בסדר, אבל יעברו ארבע-חמש שנים, הפיקוח יוסר, ואז תבוא המתלוננת, ותהיה לה אפשרות לבקש שהוא יעתיק את – הרי חוק המגבלות בא לפתור, גם מבחינת המגבלות שיש שם, מאוד מצומצם; הוא בא לפתור בעיה שהיא כאובה, אבל היא מקרים ספורים, והמחוקק גם אמר פעם אחר פעם: זה חוק שנועד למקרים ספורים – כשעבריין המין עובד באותו מקום עבודה של המתלוננת, או שהוא גר באותו רחוב, והוא ממש תקוע לה בגרון, וזה מחמיר את מצבה הנפשי.

חגית לרנאו: זה כל המקרים שבאים לפתור.

חגית לרנאו: הוא לא בא לתת צו הרחקה כללי ממתלוננות, הוא לא בא לתת איסורים כלליים, לעבוד בכל מיני מקומות או לא לעבוד בכל מיני מקומות; הוא בא לפתור רק את המפגשים התדירים האלה של עבודה ומגורים.

ליאור שני: לזה אנחנו מסכימים.

חגית לרנאו: כל הדיון עכשיו מתחיל מהחלטה של סוקולוב, שמתייחסת למקרה, שהוא באמת סביר לעשות הרחבה קטנה.

חגית לרנאו: לא יכול לבוא מרכז נגה, להגיד: אנחנו עושים הרחבה קטנה, וכשאומרים: בסדר, הם אומרים: אבל הרחבה קטנה גם קצת משנה את כל האיזונים בחוק המגבלות.

חגית לרנאו: אתם רוצים לשנות את האיזונים בחוק המגבלות - יכול להיות שאתם צודקים, זה צריך להיות בחקיקה ראשית, שמתייחסת לחוק המגבלות.

חגית לרנאו: זה לא יכול להיות במין סוג של על הדרך בסוג של תיקון משני.

חגית לרנאו: התיקון העקיף יכול לפתור בעיה פרוצדורלית.

חגית לרנאו: הבעיה הפרוצדורלית שסוקולוב התייחסה אליה, שהיתה הרחקה של עבריין המין מהנפגעת, היתה במסגרת צו הפיקוח, ואז הנפגעת לא ביקשה הרחקה, כי לא היתה צריכה, כי היתה כבר הרחקה, אז מגוחך לומר: גם תהיה הרחקה וגם תבקשי את זה שוב, וכשהצו הוסר והיא באה לבקש את ההרחקה, סוקולוב אמרה לה: את צודקת לגמרי, אבל אני מנועה היום על-פי החוק, כי נסגר חלון שלושה חודשים.

חגית לרנאו: את הבעיה הזאת אנחנו חשבנו שנכון לפתור, כי מהותית, נפגעת העבירה לא ביקשה דבר שהוא מעבר לזכויות המהותיות שלה לפי חוק המגבלות, אבל כאן כאילו מדברים לא רק על הרחקה מהמקום, אלא הרחקה כללית, שזה לא קבוע בחוק המגבלות, ומדברים – אולי המצב הנפשי של הנפגעת משתנה מהעובדה שהוסר צו הפיקוח.

חגית לרנאו: כל הדברים האלה – יכול להיות שהם נכונים; הם חייבים ללכת במסלול של חקיקה ראשית.

ליאור שני: זה לא נכון.

ליאור שני: אנחנו לא מבקשים הרחקה כללית, הכול במסגרת חוק המגבלות.

ליאור שני: קיבלנו את ההערות של משרד המשפטים וגם את ההערות של חגית בעניין הזה, וניסינו למצוא פשרה.

ליאור שני: סוקולוב הוא מקרה אחד, אבל יש דור שלם של נפגעות – דיברנו על זה עם דפנה קודם, ודפנה מודעת למקרה הזה.

ליאור שני: הפסיקו את זה באחרונה, אבל בשנים הראשונות היו דיונים משותפים:

ליאור שני: חוק ההגנה וחוק המגבלות – היו דיונים יחד, והכול נעשה במסגרת צו פיקוח.

ליאור שני: עכשיו, בימים האלה, בשנים הקרובות אותם צווי פרו-פיקוח מסתיימים.

ליאור שני: ואותן נפגעות לא יכולות להגיש בקשות – זאת הבעיה.

ליאור שני: זה לא מקרה אחד יחידני.

ליאור שני: מדובר על מצבה הנפשי של הנפגעת, אבל לא מדובר על הרחקה של 500 מטרים, כמו במקרה שדיברנו; מדובר על איסור יצירת קשר- - -

חגית לרנאו: אבל אין בחוק המגבלות סמכות לבית המשפט להורות לעבריין לא ליצור קשר.

ליאור שני: נכון, בית המשפט יודע לעשות את האיזון, לכן יש לנו הסיפא הזאת, שתמנע העתקת מגורים של עבריין מין אחרי צו פיקוח במקרה כזה.

ליאור שני: לא יהיה מצב כזה, שאת חוששת ממנו.

דוד רותם: צו הפיקוח מה אמר?

ליאור שני: במקרה שהיא דיברה עליו צו הפיקוח אמר:

ליאור שני: 500 מטר הרחקה; במקרים אחרים אמר:

ליאור שני: איסור יצירת קשר, ובמקרים אחרים אמרו: 100 מטרים.

ליאור שני: 100 מטרים – ברור שזה לא רק היה איסור למגורים, אלא ליצירת קשר.

דוד רותם: מה הבעיה שזה יישאר כמות שהוא?

דוד רותם: פה אומרים: התנאים לא יוחמרו.

נעמה מנחמי: בעצם מה שאתה במובן מסוים מנסה לפתור כאן, זה מצב שבו בצו הפיקוח היה כתוב שאיסור או יצירת קשר, ואתה אומר: כאן אני רוצה להרחיק אותו 500 או 100 מטר.

נעמה מנחמי: זה המצב שעליו אנחנו מדברים.

ליאור שני: אנחנו מבינים ששלוש שנים אחרי, לא תהיה העתקת מגורים.

ליאור שני: אנחנו מכירים את הפרקטיקה.

ליאור שני: גם היום כשמשת

ליאור שני: חררים עבריינים- - -

נעמה מנחמי: תן לי דוגמה למצב שבו הסיפא- - -

ליאור שני: מפריע לי מצב שבו אחרי תום תקופת פיקוח ייטען שמניעה מלגור באזור מסוים תהיה מגבלה מחמירה יותר.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: מה היה בצו הפיקוח?

ליאור שני: בדיוק - זה לא אותו דבר.

נעמה מנחמי: אם הם התגוררו באותו אזור, והיה צו פיקוח אסר עליו להתרחק 500 מטר, אני לא מבינה, איך זה שיטילו עליו- - -

ליאור שני: במקרה הספציפי זה אותו דבר.

דוד רותם: אם אתה מדבר, שזה תפוזים וזה תפוחים, אז המצב הוא לא מחמיר.

דוד רותם: אתה תגיד דבר נורא פשוט: עד היום הוא היה תחת פיקוח, ולא ביקשו צו הרחקה, כי הוא היה תחת פיקוח.

דוד רותם: עכשיו אני מבקש שהוא לא יתקרב, אז גם בית המשפט יבין שזה תפוזים וזה תפוחים, והוא לא יערבב ביניהם, אז אם אתה צודק, הוא יגיד לך: זה לא החמרה.

ליאור שני: למה לא להגיד לו את זה?

ליאת קליין: מה נותנת לנו הסיפא?

דוד רותם: אתם חושבים שזה תפוחים וזה תפוזים.

דוד רותם: אני לא חושב כך.

ליאת קליין: מה המשמעות של הסיפא?

ליאת קליין: היום בנוסח הזה, אני מנסה לברר אילו מקרים באמת אין הגדרה, חוץ מהמקרה הצר של סוקולוב, שזה מקרה אחד.

ליאת קליין: יש הרי עוד דור שלם של כאלה דוגמאות.

ליאת קליין: אני מבינה למה יש הרישא, שאנחנו לא רוצים לתת, עצם קיומו של פיקוח יאריך את המועד, אלא רק במקרים שזה בהם עשוי להשליך על האיזונים שקבועים בחוק המגבלות ועל הדרישה בחוק המגבלות.

ליאת קליין: מה משמעות הסיפא בעצם נכון להיום?

עמית מררי: שאם קודם בצו הפיקוח נאמר שהרחקה של חצי קילומטר, לא תבוא המתלוננת ותבקש להוכיח שמצבה הנפשי מצדיק הרחקה של קילומטר.

חגית לרנאו: שאם הוא גר בקישון 12 במשך שלוש שנים, את לא יכולה להוציא אותו משם.

חגית לרנאו: זו המשמעות.

ליאת קליין: לא להוציא – אני מדברת על שהוא לא יתקרב.

דוד רותם: לא להתקרב - זה בסדר.

נעמה מנחמי: אם עד עכשיו הספיק לה לא להתקרב, ולכן היא לא ביקשה צו לפי חוק המגבלות, זה אמור להספיק לה גם עכשיו לא להתקרב.

ליאת קליין: אבל יש מקרים שבהם לא כתוב:

ליאת קליין: אסור לה להתקרב כך וכך; כתוב: אסור לו ליצור קשר, אסור לו ליצור קשר עם קטינים, אסור לו להתקרב לבתי ספר וכו'.

דוד רותם: כל זה היה טוב כל תקופת הפיקוח?

ליאת קליין: היום מותר לו ליצור קשר עם קטינים.

דוד רותם: לא, הצו הזה יכול לומר, שאסור לו להתקרב.

ליאת קליין: אבל אין את זה בחוק המגבלות.

ליאת קליין: יש בחוק המגבלות רק שני סעדים אפשריים.

דוד רותם: אני לא פותח את המגבלות.

ליאת קליין: לכן להציע תיקון כזה בלי לתקן את חוק המגבלות - אני לא מבינה לאילו מקרים זה עונה.

ליאת קליין: אני לא יודעת כמה מקרים נכון להיום יש, שהרחיקו אותו במסגרת הפיקוח, כי דווקא בגלל הרציונלים השונים, החוק הזה נועד להגן על הציבור ולא על נפגע העבירה, לכן שורת המקרים שבהם במסגרת צו פיקוח יבקשו להרחיק אותו מהנפגעת, אני לא יודעת כמה יש כאלה, אבל זה ספור מאוד, כי זה לא תכלית החוק הזה.

דוד רותם: לא קופצים על הסוס כשהוא בסיבוב של המרוץ.

דוד רותם: אתם מנסים לתקן את חוק המגבלות, ולהוסיף שם עוד דברים.

דוד רותם: לא דרך החוק הזה.

ליאת קליין: בסדר, אני לא מנסה לתקן את זה.

ליאת קליין: מה שאני אומרת זה בסך הכול, שהיום יש לנו חוק שמתעסק בקיומו של צו פיקוח, שנותן שורת סעדים שונים לגמרי מחוק מגבלות, אבל שעצם קיומם עשוי להשליך על החוק האחר הזה ועל הרציונל השונה שעומד בבסיסו.

ליאת קליין: יש לי נכון להיום צווי איסור להתקרב לקטינים – לא בשביל אותה נפגעת אלא כי אני חושבת שהאדם מסוכן לציבור, אבל נפגעי העבירה הם חלק מאותו ציבור מוגן, שאנחנו מבקשים להגן עליו, ואם אנחנו נוקטים בשורה של סנקציות לפי חוק ההגנה על הציבור, החוק הזה, ירחיק מבית ספר, להרחיק מקטינים – זה משליך על הצורך וגם על הסיכויים לקבל סעד לפי חוק המגבלות.

ליאת קליין: למרות שהתכליות שונות, בסופו של דבר יש חפיפה בפועל.

דוד רותם: בוא נאמר, בצו הפיקוח אמרו לו: אסור לך לגור עד 100 מטר מהנפגעת – בצו הפיקוח.

ליאת קליין: זה לא קורה.

ליאת קליין: לא נותנים את זה.

דפנה ביינוול: לא מכירה כזה.

חגית לרנאו: זה היה בהחלטה של סוקולוב.

דפנה ביינוול: אחד כזה.

שלי הרפז גרינברג: זה מקרה מאוד נדיר, וקשה לבצע פיקוח בצורה כזאת.

חגית לרנאו: את המצב הזה באנו לפתור.

חגית לרנאו: ליאת אומרת: אני חוששת שאם אני אבוא היום ואבקש הרחקה לפי חוק המגבלות, ויש צו פיקוח, אז בית המשפט יגיד לי: אם יש צו פיקוח, לא צריך הרחקה, ואני חוששת שלא אצליח לשכנע את בית המשפט, שזה בעצם רציונלים אחרי ומבחנים אחרים, לכן אני מבקשת מהוועדה להתערב, כי אני חוששת שאולי בעתיד תהיה לי החלטה שאני לא אוהב, של בית המשפט.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה שאנחנו מתקנים את חוק המגבלות על החזרה, זה ככה בטרמפ.

דוד רותם: אנחנו מתקנים תיקון קטן.

ליאת קליין: אני לא מבינה מה נותן התיקון הקטן הזה בנוסח כמו שהוא היום, שאומרת שלי שאין כאלה צווי הגנה.

ליאת קליין: מה מטרת התיקון הזה?

חגית לרנאו: זה ההחלטה של סוקולוב, ואתם אתם באים.

חגית לרנאו: אתם לא רוצים – לא נתקן.

חגית לרנאו: באתם לפתור בעיה אחת נקודתית.

חגית לרנאו: אם אתם רוצים לפתור אותה, אז רק אותה.

דוד רותם: אתם רוצים שלא נתקן – לא נתקן.

ליאור שני: אתם מכירים צו מגבלות אחד, שבהארכה היו תנאי מגבלות חמורים יותר?

ליאור שני: אין דבר כזה, ולכן לא צריך את הסיפא הזה.

ליאור שני: יש צו מגבלות שאותו האריכו, ובהארכה נקבעו תנאים מגבילים יותר, של בין 500 ל-1,000?

ליאור שני: אין דבר כזה.

ליאור שני: גם בצווי מגבלות אין דבר כזה.

דפנה ביינוול: אתה בכלל מכיר צו מגבלות שהאריכו אותו?

עמית מררי: המטרה היא לא לאפשר דיון מחודש, לאפשר, ברגע שיש צו פיקוח שמגביל את מקום מגוריו או מקום עבודתו של העבריין, לא לאפשר פתיחה של כל האפשרויות במסגרת חוק מגבלות, אלא רק לומר: כל מה שהיה לכם במסגרת חוק הפיקוח בהקשר הזה, אתם יכולים להמשיך לקבל, אם תוכיחו את הרציונל, לפי חוק מגבלות.

עמית מררי: אבל אם המשמעות היא העתקה של מקום מגורים של העבריין למקום אחר- - -

נעמה מנחמי: סך הכול כתוב כאן: מחמירות.

ליאור שני: אני חושב שזה כל כך בעייתי, שחבל על התיקון.

ליאור שני: אם ננקוט את לשון חוק המגבלות, בואו נעשה את זה ככה.

ליאור שני: העתקת מגורים - את זה נמנע, וזה מה שיהיה בסיפא.

ליאור שני: עבריין מין שכבר גר תקופה, ואנחנו לא רוצים להעתיק את המגורים- - -

חגית לרנאו: נכון, וגם אם הוא עובד תקופה מסוימת במקום עבודה, אנחנו לא רוצים להפסיק לו את מקום העבודה, כי הוא כבר עובד שם.

נעמה מנחמי: אם היינו כותבים: ובלבד שלא יועתק מקום מגורים או עבודה?

חגית לרנאו: זה הסעדים של חוק המגבלות.

ליאור שני: זה הסעדים.

דוד רותם: אתה רוצה להרשות לו דברים שלא מופיעים היום בחוק המגבלות?

דוד רותם: בשום פנים ואופן לא.

ליאור שני: ממש לא.

ליאור שני: כשיש נפגע, שבית משפט רואה שצו פיקוח נגמר, הוא רואה שצו פיקוח שירת את מצבה הנפשי, ובסוף הפיקוח הוא אומר: אני רואה שהמצב שלה קשה, ואני כן רוצה שכאן יהיה צו מגבלות, שירחיק את עבריין המין.

דוד רותם: האדם הזה גר כבר שלוש שנים באותו מקום, אז עכשיו פתאום אזיז אותו?

דוד רותם: לא להזיז; להרחיק.

דפנה ביינוול: אני רוצה להביא דוגמה על מקום עבודה: אין מצב שמרחיקים עבריין מין ממקום העבודה שבו עובדת המתלוננת.

דפנה ביינוול: מתי מרחיקים ממקום עבודה – הוא צריך לקבל אישור של שלי למקום עבודה.

דפנה ביינוול: למשל, אסור לו לראות פורנוגרפיה במחשבים.

דפנה ביינוול: הוא לא יקבל אישור למקום עבודה כלשהו – לא הספציפי הזה - שבו יש מחשבים.

שלי הרפז גרינברג: נכון.

דוד רותם: יש היום מקום עבודה שאין בו מחשבים?

דפנה ביינוול: אם אי-אפשר למנוע ממנו במקום העבודה הזה את הגישה לפורנוגרפיה, הוא לא יוכל לעבוד במקום הזה.

שלי הרפז גרינברג: זה גישה לפורנוגרפיה; זה לאו דווקא גישה למחשבים.

דפנה ביינוול: או, למשל, אם אסור לו להתקרב לילדים בכלל, הוא לא יוכל להתקרב לכל מקום שהוא בית ספר.

דפנה ביינוול: אם היא עובדת כמורה בבית ספר מסוים, אז לפי גישתם, הם אומרים: היא לא תבקש בקשת הרחקה, כי היא יודעת שאסור לו להתקרב לשום בית ספר – לא לבית הספר הספציפי הזה.

ליאת קליין: מה הסיכוי שבית המשפט ירחיק אותו מבית הספר הספציפי הזה?

דפנה ביינוול: עכשיו נגמרו שלוש שנות הפיקוח, והיא רוצה לבקש שהוא לא יוכל לחזור – לא בגלל הסיבות שאצלנו, שאסור לו להתקרב לילדים, אלא היא לא רוצה לראות אותו עובד באותו בית ספר - זה מה שהם מבקשים כאן.

עמית מררי: זה לא החמרה.

דפנה ביינוול: זו החמרה רבה מאוד – נגמר הפיקוח, ועכשיו הוא יכול לחזור לעבוד.

חגית לרנאו: לפי חוק המגבלות, אם הוא נוסע חצי שנה לחו"ל, וחוזר אחרי חצי שנה, הוא יכול לעבוד בכל מקום עבודה ולגור בכל מקום, והיא לא יכולה לבקש הרחקה שלו- - -

דפנה ביינוול: מבחינתה, אבל מבחינתנו, הוא לא יכול; אם מקום העבודה שלו כרוך בילדים, הוא לא יכול לחזור לעבוד שם.

חגית לרנאו: חוק המגבלות הוא באמת חוק מצומצם – הוא נותן חלון הזדמנויות מאוד צר – שלושה חודשים.

חגית לרנאו: אם זה מאוד חשוב לנפגעת העבירה, אם זה פוגע במצב הנפשי שלה, היא צריכה לבקש בחלון הזה.

חגית לרנאו: הבעיה היא – אגב, בגלל לחצים של מרכז נגה, שנאמרו גם בכנסת, היו לא מעט צווים שבהם נכנסה מגבלה של מניעת קשר עם נפגעי העבירה – לא כי הוא מסוכן להם – נגיד, כי הוא פדופיל, הם מזמן בגרו, הוא לא מסוכן לשום דבר, אבל ביקשו את המגבלה הזאת.

חגית לרנאו: אנחנו יודעים מעברייני מין שאנחנו מייצגים – הם בדרך כלל לא יתנגדו למגבלה הזאת; זה גם נורא קשה, להגיע לבית המשפט, להתנגד למגבלה הזאת, למרות שאין לה באמת רציונל, לפי חוק הגנה על הציבור.

חגית לרנאו: זה מין מגבלה כללית כזאת, אמרו: אנחנו לא יודעים איפה נפגע העבירה, אנחנו לא גרים לידו, לא מכירים אותו, אנחנו לא יודעים כלום – שתהיה המגבלה הזאת, יש לנו בעיות יותר קשות בחיים מאשר להתווכח על זה.

חגית לרנאו: אני חושבת שזה לא נכון משפטית, אבל עובדתית זה מעולם לא עלה באמת לדיון מהותי במגבלות לפי צווים, כי זה לא אכפת ללקוחות.

חגית לרנאו: עכשיו באים הארגונים ואומרים: בכל פעם שיש המגבלה הכללית הזו של איסור יצירת קשר, זה יאפשר לי להרחיב את חלון הזמן, ועכשיו פתאום שוב לבקש את זה כמין משהו כללי.

ליאת קליין: במקרים שבהם בית משפט שוכנע שזה עשוי להשליך על הצורך שלה להגן- - -

חגית לרנאו: אבל אין בחוק המגבלות מגבלה כללית כזאת של חוסר יצירת קשר; חוק המגבלות נולד רק למקרים שהוא גר לידה או עובד לידה, ולא למקרים הכלליים, שהוא גר בחדרה, ואסור לו ליצור קשר או לנסות ליזום- - -

ליאת קליין: הוא גר בחדרה, ואסור לו להתקרב אליה.

חגית לרנאו: זה לא חוק המגבלות.

חגית לרנאו: חוק המגבלות – עובד לידה או גר לידה, זה הדבר היחיד.

חגית לרנאו: זה לא יצירת קשר אקראי.

חגית לרנאו: אתם רוצים לתקן את החוק, אתם חושבים שמותר לנפגעת העבירה בישראל, יש לה זכות חוקית לבקש הרחקה לכל ימי חייו – לכו ותתקנו את החוק.

חגית לרנאו: זו הדרך לעשות את זה.

ליאת קליין: אנחנו מבקשים כאן דבר מסוים, והדוגמה שהוצגה כאן היא דוגמה טובה: למקרים שבהם עצם קיומו של צו פיקוח או התנאים שקיימים בצו פיקוח משליכים על אותו מצב נפשי של הנפגע הספציפי הזה, ולכן זה פוגע בסיכויים שלה להגיש בקשה – אנחנו לא מבקשים תיקון של חוק המגבלות ולא להוסיף סעדים, אלא במקרים הספציפיים האלה, שבהם אותו צו פיקוח בתנאים הקיימים שבו משפיעים על המצב הנפשי שלה ועל אותו רציונל של חוק המגבלות, במקרים שבהם יש חפיפה, וזה הרישא, שאנחנו מקבלים את זה לגמרי - במקרים שיש חפיפה, כל מה שאנו מבקשים זה הארכת מועד כדי שמצבה לא ייפגע.

ליאת קליין: היום, אם היא תבוא במסגרת חלון הזמן הקטן שיש לה לבית המשפט, ותגיד: אני רוצה צו נוסף, מעבר לצו פיקוח, ואומרים לה: אבל הוא לא יכול להתקרב בכל מקרה, אסור לו להתקרב לקטינים, למה שיתקרב אליך?

ליאת קליין: אז היא לא תבקש- - -

דוד רותם: יש לכם שלושה חודשים מתום תקופת הפיקוח.

דוד רותם: מה שמפריע לך, לא מפריע לנגה.

ליאת קליין: גם וגם.

נעמה מנחמי: עורך הדין שלה יצטרך להגיד, שאם לא ייתנו את הצו עכשיו, לא יהיה ניתן להאריכו אחר כך, ולכן גם כשהיא תהיה בגירה, היא לא תוכל לקבל את ההגנה הזאת.

דוד רותם: שוכנעתי שהנוסח הזה הוא טוב.

דוד רותם: אם אתם רוצים לתקן את חוק החזרה, זה בסדר גמור, אבל לא על הדרך.

דוד רותם: יש הרבה חברי כנסת שמחפשים הצעות חוק להריץ אותן.

דוד רותם: תמצאו מישהו שיגיש הצעת חוק.

ליאת קליין: בסדר, לכן אנחנו לא מתעקשים פה על תיקון הסעדים; אנחנו רק אומרים שבנוסח, כפי שהוא היום, חוק המגבלות לא נותן סעדים אחרים, הסיפא הזאת – אני לא יודעת לאילו מקרים זה מיועד היום, הסעיף, לפי התיקון הזה - אילו מקרים היום מישהו יעשה שימוש בסעיף הזה.

ליאור שני: חגית מדברת על זה שנפגעת יכולה להגיש בקשה מייד אחרי השחרור.

ליאור שני: בפועל היום נפגעי עבירה לא מיודעים – להגיש בקשה.

דוד רותם: ואם אתקן פה, ואומר שגם אפשר לתלות אותו במסגרת הצו הזה, הם כן יידעו?

ליאור שני: יש זכויות אחרות של נפגע עבירה, שכן מקבלים יידוע.

ליאור שני: מה שקורה במקרים החמורים – יש צו פיקוח, שבו פרקליט מגיע, פונה לנפגע עבירה, אומר: אנחנו מבקשים צו פיקוח, והוא יהיה מפוקח במשך שנתיים.

ליאור שני: לא אמרו לו שום דבר על צו מגבלות.

ליאור שני: דווקא במקרים החמורים האלה, שבא אליו פרקליט, הוא לא יוכל להגיש צו מגבלות, הוא לא יוכל גם להאריך אותו אחר כך.

ליאור שני: זה אבסורד.

דוד רותם: אז מה אתה רוצה?

ליאור שני: לתקן את החוק, להוריד את הסיפא.

דוד רותם: הסיפא לא מעלה ולא מורידה לך כלום בנושא הזה.

נעמה מנחמי: הסיפא, למשל, יכולה להיכנס לתוקף, כאשר, למשל, אותה בחורה גרה ליד בית ספר, ויש לו איסור להתרחק 500 מטר מבתי ספר, נגמר צו הפיקוח, זה לא מחמיר יותר, אם אסור לו עכשיו להסתובב לידה, למשל.

ליאת קליין: זאת השאלה – מה זה "מחמירות".

ליאת קליין: אם בית משפט משוכנע שהבקשה שלה להרחיק – היא היתה תלויה ברישא של הסעיף בקיום של אותו צו שקשור אליה, למגורים שלה, מה שאת אומרת – הרישא כבר עושה את תנאי הסף הזה.

ליאת קליין: מה זה כן "מחמירות"?

דוד רותם: נניח שבצו הפיקוח – אין כאלה, אבל נניח שבצו הפיקוח אמרו לו: אדוני, אסור לך להתקרב 500 מטר מהבית שלה, ועכשיו אתם תבקשו 2,500 מטר.

ליאור שני: זה לא יקרה.

דוד רותם: אם כך, אין לכם בעיה עם הסיפא גם כן.

חגית לרנאו: ה"מחמירות" זה בדיוק המצבים שהם גרים באותו מושב, ובסוף ארבע השנים, היא אומרת: עכשיו, כשאין צו פיקוח, מצבי הנפשי השתנה, ועכשיו אני רוצה שהוא יעתיק את מקום מגוריו- - -

ליאת קליין: הם לא גרים באותו מושב, אבל היא רוצה לבקש, שהוא לא יגיע לאותו.

חגית לרנאו: בסדר.

חגית לרנאו: הסיפא מגנה עליו מפני המצב הזה.

דוד רותם: טוב, אושר כמות שהוא.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: יש פה נציגת אכ"א?

אלה מרקוביץ: נכנסתי, ואני חייבת לצאת.

דוד רותם: אני מבין את צה"ל; מזמינים את שר הביטחון – הוא גם לא מופיע.

נעמה מנחמי: לא, נאמר לה שאנחנו לא נגיע לזה.

דוד רותם: בכלל, באופן כללי.

נעמה מנחמי: תיקונים עקיפים.

נעמה מנחמי: תיקון חוק בתי המשפט – נוגע לדיון בדלתיים סגורות: "בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, בסעיף 68ב, בסופו יבוא: 11.

נעמה מנחמי: לשם הגנה על עניינו של נפגע עבירה או של עבריין מין בהליך לפי חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין".

נעמה מנחמי: זה נוגע לדיון בדלתיים סגורות.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: אושר.

נעמה מנחמי: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים: "בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, תש"ס-2000, בתוספת הראשונה, אחרי פרט 34 יבוא: 35 – הגנה על הציבור מפני עברייני מין, החלטה של רשות לפי חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006".

דוד רותם: מצוין.

נעמה מנחמי: את רוצה להשאיר את זה?

עמית מררי: זה בסדר.

נעמה מנחמי: "תיקון חוק הרשות לשיקום האסיר.

נעמה מנחמי: בחוק הרשות לשיקום האסיר, התשמ"ג-1983 בסעיף 3 בפסקה (3), בסופה יבוא: וכן לשמש כגורם מקצועי מתאם לגבי עברייני מין שהשתחררו, שעומדים להשתחרר ממאסר בפועל או מאשפוז, בהתאם להוראות חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006".

נעמה מנחמי: זה מצטרף לתפקידי הרשות לשיקום האסיר.

נעמה מנחמי: הערות לסעיף הזה?

נעמה מנחמי: אושר.

נעמה מנחמי: תיקון חוק הסנגוריה הציבורית – יש פה רק תיקון של שם החוק.

נעמה מנחמי: אושר.

נעמה מנחמי: ויש לנו גם תיקון בחוק השיפוט הצבאי ובתיקון חוק זכויות נפגעי עבירה – בשניהם אנחנו מדברים רק על תיקון שם החוק, אז אין קושי, אני מניחה.

נעמה מנחמי: תחילה?

נעמה מנחמי: קשור לרישוי, אז נלך להוראות השעה.

דוד רותם: לא נספיק אותן, כי יש לי עוד 10 דקות ישיבה.

דוד רותם: רבותיי, לעניין הרישום, ד"ר הירשמן, אני מציע שתשב עם אנשי משרד הבריאות ואנשי משרד הרווחה כדי לדון בנושא הרישוי של הפסיכיאטריה, אחרת אתם - - - פעמיים.

נעמה מנחמי: אם יש עוד 10 דקות, אפשר לנצל אותם לשני דברים קטנים – אחד, הנושא של תיקי מטופלים, זה כבר סגור?

נעמה מנחמי: אפשר לאשר?

דוד רותם: קשור לרישוי.

נעמה מנחמי: יש לי בקשה – לקראת הישיבה הבאה, שהיא לא מוגבלת בזמן, ולכן אנחנו מקווים להספיק בה כמה שיותר- - -

דוד רותם: אנחנו גומרים את החוק בישיבה הבאה.

חן דנוך: נגיע בפעם הבאה גם כן?

דוד רותם: ודאי, כי אני עוד לא מקבל את הנוסח שלכם, ויכול להיות שנכניס אותו לחוק.

נעמה מנחמי: אני אשתדל להעביר נוסחים כמה שיותר משולבים, מלאים להערותיכם.

נעמה מנחמי: אני מבקשת, ככל שיש למישהו הערה, להעבירה לפני הדיון, כדי שננסה לפתור את הדברים עוד לפני הדיון ולא תוך כדי הדיון.

נעמה מנחמי: יש לנו כוונה אופטימית לסיים בדיון הבא לפחות את העיקר.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.