ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 795, 2011-06-27 10:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הכוונה להעלות את גיל הפרישה לנשים לגיל 64, הצעה לסדר של חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: בוקר טוב ליושב ראש, לחברי הכנסת, לאורחים.

פניה קירשנבאום: ביקשתי להעלות את הנושא הזה כי הרגשתי שהגיעו מים עד נפש.

פניה קירשנבאום: בלשכה שלי יש פניות רבות של נשים ואני אתן סקירה קצרה שבוודאי כולם מכירים וגם ראיתי שהלשכה המשפטית חילקה את המסמך.

פניה קירשנבאום: החוק עבר בשנת 2004 כאשר אז הממשלה התחייבה להקים ועדה לבחינת הנושא והוועדה הזאת לא הייתה קמה אם כאן בוועדת הכספים לא הייתה קמה צעקה.

פניה קירשנבאום: לצערי הרב הוועדה הוקמה רק ב-8 במרץ השנה כאשר המסקנות של הוועדה צריכות להיות מוגשות לשר האוצר עד סוף יוני ועד סוף ספטמבר לוועדת הכספים לדיון בוועדה ולאישור הוועדה עד סוף דצמבר.

פניה קירשנבאום: אני לא מבינה.

פניה קירשנבאום: במקום להקים ועדה שתיכנס ברצינות לכל הנושא, מקימים משהו תוך שלושה חודשים כאשר צריך להגיש מסקנות.

פניה קירשנבאום: הדבר הגרוע ביותר הוא שאני נתקלת בהודעה של אסתר דומיניסיני שכותבת – עוד אין מסקנות, אבל היא כבר יוצאת בהודעה – שזה לא עונש לעבוד עד גיל 64.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שזה לא עונש לשבת בכיסא מנכ"לית בביטוח הלאומי ולעבוד עד גיל 64, אבל אני רוצה לראות אותה עובדת עד גיל 64 במפעל, בבית חולים, כקופאית בסופרמרקט.

פניה קירשנבאום: הדבר הוא גרוע יותר.

פניה קירשנבאום: נפגשתי אתמול עם אנשי האוצר ונדהמתי.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא יודעים ולא מודעים עד כמה המצב קשה.

פניה קירשנבאום: אני אומרת לכם שמה שקורה עכשיו זה שגיל 64 זאת רק ההתחלה מכיוון שמבחינה אקטוארית יש חוב אדיר לפנסיות ומשרד האוצר מתכוון להאריך את גיל הפרישה לגיל 67 ולהשוות אותו לגברים.

פניה קירשנבאום: מתכוונים להגדיל את ההפקדות לפנסיה ואני פשוט לא מסכימה ולא מוכנה לעבור על זה בשתיקה.

פניה קירשנבאום: לכן ביקשתי להעלות את הנושא הזה לדיון.

פניה קירשנבאום: אי אפשר שנעבור על זה בשקט.

פניה קירשנבאום: לא יכול להיות שהאוצר לא מתייחס, הוועדה לא מגישה את המסקנות ואי אפשר שנמסמס את הנושא הזה כאן בוועדה כי אני מרגישה שאנחנו המחסום האחרון שיכול להציל את המצב הזה, כאן בוועדת הכספים.

פניה קירשנבאום: לכן פניתי וביקשתי לקיים את הדיון.

פניה קירשנבאום: אני יודעת שהנושא הזה נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה גפני: לא.

פניה קירשנבאום: אם כן, אני רוצה שזה יהיה כאן.

משה גפני: הנושא נדון כאן כמה פעמים ועל פי החוק זה צריך לבוא לכאן.

פניה קירשנבאום: אני באמת מבקשת שזה יגיע לכאן.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת מכל חברי הוועדה לתת תשומת לב.

פניה קירשנבאום: שוב אני אומרת שאם אנחנו עכשיו קצת נשחרר את גיל 64 וגם אם לא נשחרר, אני מבטיחה לכם שאנחנו נעמוד כאן בדיון על גיל 67 ועל הגדלת ההפקדות.

פניה קירשנבאום: אי אפשר שהאוצר יגלגל את כל האחריות על התושבים.

פניה קירשנבאום: יחליטו חברי הכנסת שברמות מסוימות יעבדו עד גיל 67, אבל תנו אופציה לצאת בגיל 62 ולהישאר לעבוד עד גיל 70, מי שיכול ובתפקידים בהם אפשר לעבוד, אבל יש מקצועות שחייבים להגביל את הגיל.

פניה קירשנבאום: כבר דיברתי על זה כאן אבל אני אחזור על הדברים.

פניה קירשנבאום: אני פוגשת נשים שעבדו אתי בבית החולים וכולן אומרות שיוציאו אותן על אלונקה לפנסיה בגיל 64.

פניה קירשנבאום: אם רוצים עוד להעלות את הגיל לגיל 67, אני בכלל לא יודעת מה יהיה.

פניה קירשנבאום: מי יכול לרחוץ חולה, להעביר אותו לכיסא, לטפל בו בגיל 64?

משה גפני: את מדברת על מקצועות שוחקים.

פניה קירשנבאום: אני מדברת על מקצועות שוחקים.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שחייבים לעשות שם דיפרנציאציה בחקיקה הזאת.

פניה קירשנבאום: אני מסתכלת על המחקר של מרכז המחקר שהגישו לנו ושם באמת מראים שבגיל מסוים יש ירידה בתעסוקה של הנשים.

פניה קירשנבאום: למה?

פניה קירשנבאום: כי נשים לא מסוגלות כבר לעבוד בגיל הזה וזה מבחירה.

פניה קירשנבאום: בוודאי שהן לא מסוגלות, אז מה עכשיו רוצים לומר?

פניה קירשנבאום: אנחנו עובדים כל החיים, מגיעים לגיל הגמלה ואז הופכים לעניים ונמצאים בבית ילדינו כי בסופו של דבר זה מתגלגל לאיזשהו מקום.

פניה קירשנבאום: גם אין פנסיה, גם לא מקבלים אותה, גם יש ירידה ברמת חיים, גם יש הוצאות רפואיות יותר גדולות, אז מה רוצים בסופו של דבר?

פניה קירשנבאום: איזה אור בקצה המנהרה אנחנו רואים?

פניה קירשנבאום: אם פעם חשבתי שהפנסיה היא אור בקצה המנהרה, עכשיו אני רואה שרק הצרות נמצאות שם.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, ביקשת הצעה לסדר.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות, האחת לפרוצדורה שמשפיעה על המהות.

זהבה גלאון: המטרה סומנה מראש.

זהבה גלאון: הוועדה החליטה מראש שגיל הפרישה יעלה לגיל 64.

משה גפני: זה חוק.

זהבה גלאון: נכון, זה חוק.

זהבה גלאון: משנת 2004 כאשר החוק עבר ונקבע שעד יוני 2011 תקום ועדה ציבורית, היה מספיק זמן לדון בנושא.

זהבה גלאון: בתחילת חודש מרץ, כמו שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום, חברי חבר הכנסת לשעבר חיים אורון הגיש הצעת חוק שבסופו של דבר חייבה את הממשלה להקים ועדה ציבורית.

זהבה גלאון: אני שואלת אתכם איזו ועדה ציבורית שמתכנסת בחודש מרץ וצריכה להגיש את ההמלצות שלה בחודש יוני יכולה לעשות עבודה רצינית?

זהבה גלאון: כמו שאמרתי קודם, המטרה סומנה מראש.

זהבה גלאון: כאשר מקימים ועדה ציבורית מתראיינת המנכ"לית של הביטוח הלאומי.

משה גפני: מתי היא התראיינה?

פניה קירשנבאום: לפני שבוע.

פניה קירשנבאום: אני הגשתי את הבקשה אחרי שהיא התראיינה.

זהבה גלאון: היא התראיינה לגלי צה"ל ואני מצטטת מזיכרון חופשי.

זהבה גלאון: היא אמרה שהעלאת גיל הפרישה לגיל 64 תחסוך לקופת המדינה כשני מיליארד שקלים.

זהבה גלאון: דהיינו, מראש הוועדה החליטה שהיא הולכת לעשות חסכון על גבן של נשים.

זהבה גלאון: זאת ההערה הראשונה.

זהבה גלאון: הערה שנייה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, הוועדה הזאת מתנהלת תחת איפול כבד.

זהבה גלאון: היא מתנהלת בדלתיים סגורות.

זהבה גלאון: אני פניתי ליושב ראש הוועדה, אודי ניסן, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, ודרשתי להופיע בפני הוועדה.

זהבה גלאון: דרשתי שנציגי הארגונים, שהגישו חוות דעת לוועדה, יוכלו להופיע בפני הוועדה.

זהבה גלאון: בסופו של דבר, אחרי דין ודברים, יומיים לפני שהוועדה התכנסה, אמרו לנציגי הארגונים ולי שאני יכולה לבוא ולהופיע בפני שניים-שלושה פקידים של האוצר.

זהבה גלאון: אני מחלתי וויתרתי על הכבוד.

זהבה גלאון: אני חושבת שלא מדובר בסודות הגרעין האיראני ולא מדובר באטום.

זהבה גלאון: למה הוועדה הזאת צריכה להתכנס בדלתיים סגורות?

זהבה גלאון: בלי שקיפות ובלי יכולת להגיב?

זהבה גלאון: לו הייתי שומעת את הגברת דומיניסיני אומרת את זה נניח בוועדה, הייתי יכולה להגיב, היו מגיעים נציגי הארגונים ומגיבים.

זהבה גלאון: יושבים כאן בחדר נציגי הארגונים והם היו סותרים את ההמלצות שמגישים כל מיני גורמים שמופיעים בפני הוועדה.

זהבה גלאון: דבר ראשון אני רוצה לטעון שהוועדה הזאת לא יכולה להגיש את המסקנות שלה עד סוף חודש יוני.

זהבה גלאון: זה לא רציני, זה פרטצ'י ואני גם שואלת ורוצה שנקבל כאן תשובה האם ביום שישי הקרוב, שזה סוף חודש יוני, היא באמת מתכוונת להגיש את ההמלצות שלה.

זהבה גלאון: אני אומרת מראש שאנחנו יודעים שההמלצות נקבעו מראש.

זהבה גלאון: הערה נוספת שנוגעת לגופו של עניין.

זהבה גלאון: נשים מפוטרות משוק העבודה בגילאי 50, 53, 54 ו-57 והן לא מוצאות עבודה ומטעמי אפליית גיל הן לא משתלבות בשוק העבודה.

זהבה גלאון: גם גברים, דרך אגב, בגילאים האלה, אבל לגבי נשים זה יותר דרמטי כי ממילא הן מופלות ומודרות משוק התעסוקה.

זהבה גלאון: דיברה קודם חברת הכנסת קירשנבאום על נשים במקצועות שוחקים ואנחנו יודעים שהמשכורות של נשים בשוק העבודה נמוכות - בעיקר במגזר הציבורי אבל לא רק – משכר גברים.

זהבה גלאון: נשים מופלות בשוק העבודה.

זהבה גלאון: עכשיו באים ואומרים להן שהן תוכלנה לקבל את קצבת הזקנה שלהן או את הזכאות לפנסיה רק בגיל 64.

זהבה גלאון: מה זה הדבר הזה של לכרוך את היציאה לפרישה בקבלת הזכאות לקצבת זקנה ולפנסיה?

זהבה גלאון: למה בכלל כורכים את הדברים אחד בשני?

זהבה גלאון: מי שמציע לכרוך את הדברים אחד בשני, בעצם גוזר על הנשים במדינת ישראל ומדובר על מאות אלפי נשים במדינת ישראל שתהיינה נדונות לחיי עוני.

זהבה גלאון: הנשים תהיינה עניות יותר ממה שהן היום.

זהבה גלאון: איך אפשר בשלושה חודשים להכין מערכת שתדבר על שילוב נשים בשוק התעסוקה?

זהבה גלאון: דרך אגב, במדינות ה-OECD מתכוונים להעלות את גיל הפרישה לגיל 64 רק בעוד עשרים שנים וגם כך ה-OEC התריע בפני מדינת ישראל על מצב העוני ועל מצבן של נשים בשוק התעסוקה הישראלי.

זהבה גלאון: מה שמתאים ל-OECD לא מתאים לנו.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לגרום לכך שנשים תצאנה בגיל 64.

זהבה גלאון: אני בעד לאפשר לכל אישה שרוצה לעבוד עד גיל 67, לעבוד.

זהבה גלאון: מי שבריאה, חסונה, מתאים לה – בסדר גמור.

זהבה גלאון: אנחנו בעד.

זהבה גלאון: אני רק לא רוצה שיחייבו נשים בחקיקה.

זהבה גלאון: איך אפשר בשלושה חודשים להכין מערכת תומכת של שינוי שוק העבודה כדי לומר שאנחנו רוצים להעלות את גיל הפרישה?

זהבה גלאון: בהנחה שרוצים להעלות את גיל הפרישה ל-64, מה החלופות?

זהבה גלאון: איך נערכים?

זהבה גלאון: בשלושה חודשים אפשר להביא מסקנות כאלה?

זהבה גלאון: זה לא רציני וזה מחפיר.

זהבה גלאון: אדוני, אני שמחה מאוד שאתה מעלה את הנושא לדיון כי אני יודעת שזה בנפשך.

זהבה גלאון: הוועדה הזאת צריכה לקרוא לשר האוצר להקפיא את הפעילות של הוועדה, להאריך את המנדט של הוועדה, לאפשר לגורמים מכל הקשת ומכל הארגונים להופיע בפניה.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לך שיזמתי ביחד עם שתי"ל וקבוצה גדולה של ארגוני נשים קמפיין גדול והתארגנות של גופים שונים נגד העלאת גיל הפרישה.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לאפשר לארגונים להופיע בפני הוועדה ולאפשר למומחים ומומחיות מהאקדמיה שיוכלו להציג בפני הוועדה את המסקנות שלהם.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה שנקרא מכאן לא לקבל את המלצות הוועדה אם הן תגענה בסוף החודש.

זהבה גלאון: תודה רבה.

פניה קירשנבאום: הערה אחת.

פניה קירשנבאום: יש לי הרגשה – ובדרך כלל אני לא טועה ברגישות שלי – ואנחנו יודעים שהוועדה הזאת הוקמה אחרי לחץ בכנסת של חיים אורון וכל מה שהיה כאן בוועדה והיא פשוט נוצרה כעלה תאנה לכל ההחלטות והחקיקה.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה לגמרי עם דבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

פניה קירשנבאום: אכן, זאת לא עבודה רצינית אלא זה משהו כדי לצאת ידי חובה, כדי להמשיך בחקיקה ולא להתייחס לזה.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אבל לפני כן אני רוצה לומר את המתכונת עליה אנחנו מדברים.

משה גפני: אני שובר את הראש כל הזמן מה עושים עם העניין הזה.

משה גפני: אני רוצה שנדע באיזו מסגרת אנחנו דנים.

משה גפני: החוק שנחקק בשנת 2004 בעצם קבע שגיל הפרישה לנשים יועלה לגיל 64.

משה גפני: את זה החוק קבע.

משה גפני: החוק אמר שצריכים להביא עד התאריכים שנקבעו כאן – בעצם עד ספטמבר – לוועדת הכספים לאישור אם הוועדה מחליטה להעלות את הגיל לגיל 64 ובדצמבר הוועדה צריכה לאשר.

משה גפני: כתוב בחוק שאם הוועדה לא החליטה, זה עולה באופן אוטומטי.

משה גפני: אני שברתי את הראש איך יכול להיות דבר כזה שהמחוקק חוקק חוק כזה.

משה גפני: איך יכול להיות?

פניה קירשנבאום: התכוונו מראש.

פניה קירשנבאום: ביטוח לאומי כבר עובד על זה.

קריאה: ליקוי מאורות.

משה גפני: אני התייעצתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם שגית, והגעתי למסקנה כדלהלן.

משה גפני: החוק קובע – וכך כתוב – שאם לא החליטה ועדת הכספית, זה יועלה לגיל 64.

משה גפני: אני אומר שבעזרת השם אם אני יושב ראש הוועדה, הוועדה תחליט.

משה גפני: זה לא משנה אם היא תחליט בעד או תחליט נגד.

משה גפני: היא תחליט.

משה גפני: לדעתי – והיא נתמכת על ידי היועצת המשפטית של הוועדה - בניגוד למה שכנראה חושבים באוצר, שאפשר לא לקבל החלטה בכלל והוועדה יכולה לעשות מה שהיא רוצה והגיל יעלה לגיל 64, זה לא נכון.

משה גפני: אם הוועדה תקבל החלטה שמעלים את הגיל לגיל 64, אם זאת תהיה מסקנת הוועדה הציבורית, הוועדה תאשר העלאה לגיל 64, זה יועלה לגיל 64.

משה גפני: אם הוועדה תקבל החלטה שלא מעלים לגיל 64, זה לא עולה לגיל 64.

משה גפני: הניסוח של החוק למיטב שיפוטי הוא שהוועדה מוסמכת לקבל החלטה, כי אחרת אני לא מבין איך יכול להיות שוועדת הכספים אז קיבלה החלטה כזאת שמפקיעה מידיה את ההחלטה.

משה גפני: אז גפני לא היה יושב ראש.

משה גפני: אני הוצאתי מידיי דברים.

ציון פיניאן: הירשזון היה היושב ראש.

משה גפני: לא משנה.

שלי יחימוביץ': התשובה טמונה בגוף השאלה.

משה גפני: אם הניסוח של החוק היה אומר שלא אישרה ועדת הכספים, זה עולה באופן אוטומטי לגיל 64, אבל מכיוון שהניסוח אומר שלא החליטה הוועדה, המשמעות של העניין היא שאם הוועדה תחליט לא להעלות, הגיל לא יעלה.

משה גפני: אני מציע לאוצר לעשות עבודה רצינית ושיבוא עם נימוקים כבדי משקל, כמו שהוא בא עם הנימוקים לגבי דמי ההבראה.

משה גפני: מגלי עציון: צריך לעשות צדק חברתי.

משה גפני: צריך לשאול מי היה אז שר האוצר.

משה גפני: בנימין נתניהו.

ציון פיניאן: אבל אומרים לך שוועדת הכספים אישרה את זה ולא שר האוצר.

משה גפני: מכיוון שאני מודיע על הסיכומים שלי עם משרד האוצר, אני מודיע לכם שלגבי גיל הפרישה אין לי סיכום עם משרד האוצר ואני אעשה מה שאני חושב שנכון לעשות.

שלי יחימוביץ': מתי זה צריך להגיע?

משה גפני: תכף נשמע את יעל מבורך שתאמר לנו איפה זה עומד מבחינה טכנית, מי הם חברי הוועדה ומתי זה אמור להגיע.

משה גפני: לפי החוק זה צריך להגיע לוועדה בספטמבר.

שלי יחימוביץ': אתה תצביע נגד?

משה גפני: אם הם ישכנעו אותי, אני אצביע בעד.

שלי יחימוביץ': בעד העלאת גיל הפרישה.

משה גפני: בעד העלאה לגיל 64.

משה גפני: אולי ישכנעו אותי לגיל 67.

משה גפני: אם לא ישכנעו אותי, אני אצביע נגד.

משה גפני: את מכירה אותי.

זהבה גלאון: עושה רושם שכרגע אתה לא משוכנע.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מחכה ואני רוצה שטכנית יעשו משהו.

ציון פיניאן: הוא פתוח להצעות.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

פניה קירשנבאום: יש כאן מישהו מהוועדה שדנה בנושא?

משה גפני: יעל מבורך תציג את הנושא.

משה גפני: היא מרכזת ותציג כאן את כל העניין.

זהבה גלאון: גם טליה לבני מנעמ"ת חברה.

משה גפני: אני אאפשר.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אתה יודע היטב למה החוק נכתב כפי שהוא נכתב.

שלי יחימוביץ': הוא נכתב כדי שיהיה טייס אוטומטי וגיל הפרישה יועלה לגיל 64.

שלי יחימוביץ': זה ברור לחלוטין ואנחנו לא צריכים כאן פלפולים משפטיים.

שלי יחימוביץ': בתוכו טמונות כל מיני מלכודות כדי שאתה לא תוכל להפיל את ההחלטה הזאת וכדי לאלץ אותך ולהוציא לך מהיד כל מכשיר אפשרי כדי למנוע את העלאת גיל הפרישה.

שלי יחימוביץ': את התרגיל הזה אנחנו מבינים.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה עם כל הדברים שנאמרו כאן, אבל אני רוצה לומר עוד משהו והמובן מאליו, טוב שייאמר.

שלי יחימוביץ': אתמול הייתי בכינוס עם אלי יריב, נציג ההסתדרות, שנמצא כאן.

שלי יחימוביץ': השתתפנו יחד בכינוס בבת-ים והיו הרבה שאלות מהקהל בעניין הספציפי של העלאת גיל הפרישה לנשים.

שלי יחימוביץ': כשדיברתי בגנות העלאת גיל הפרישה לנשים, היו קריאות מהקהל: ומה עם גברים ומה עם גברים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר את המובן מאליו.

שלי יחימוביץ': גיל פרישה לנשים הוא מוקדם יותר מאשר גיל פרישה לגברים בגלל נחיתות אינהרנטית של נשים בשוק העבודה.

ציון פיניאן: אבל הן חיות יותר שנים.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': אני עונה על השאלה הזאת עכשיו.

שלי יחימוביץ': לכן, טוב שהדיון כאן ממוקד בסוגיית גיל הפרישה לנשים, ועוד יותר טוב למקד אותו בסוגיית פרישה במקצועות שוחקים לנשים.

שלי יחימוביץ': הנחיתות של נשים בשוק העבודה היא מובנית כיוון שהן משתכרות שכר נמוך הרבה יותר לאורך כל השנים והדבר הזה לא השתנה מ-1952 אלא להפך, הוא אפילו החמיר.

שלי יחימוביץ': הנחיתות של הנשים היא כיוון שהנשים נתבעות לעבוד בשתי עבודות על בסיס קבוע, בעבודת משק הבית ומחוץ לבית, וכל הרוחות החדשות של חלוקה שוויונית בתוך התא המשפחתי, עדיין זאת נחלתה של קבוצה מאוד מאוד קטנה כאשר הרוב המכריע של הנשים עובדות גם בבית וגם בחוץ.

שלי יחימוביץ': בעיקר, והדברים כאן נאמרו, בעידן שבו אין יציבות תעסוקתית ואדם לא נשאר באותו מקום עבודה עד סוף ימי חייו והוא נדרש להחליף עבודות בעל כורחו ולא בגלל שבא לו לגוון את חייו ולהכניס בהם תוכן ומשמעות אלא מתוך אילוץ וכורח.

שלי יחימוביץ': נסו לשלוח לראיון עבודה לא אישה בת שישים אלא אישה בת 45.

שלי יחימוביץ': באמת תנסו להצמיד מצלמה לאישה בת 45 שהולכת לחפש עבודה – היא משולה למתה מבחינת הסיכויים שלה בשוק העבודה.

שלי יחימוביץ': כמות הפניות שאני מקבלת מנשים בנות 40-45, בוודאי 50 ובוודאי 55, היא לא תאמן בכלל.

שלי יחימוביץ': אין להן סיכוי להתקבל לעבודה.

שלי יחימוביץ': כלומר, מה בעצם אנחנו עושים בדחיית גיל הפרישה?

שלי יחימוביץ': אנחנו גוזרים עליהן חיים ארוכים מאוד, שנים ארוכות מאוד, בתוך עולם העבודה שבו הן עדיין לא זכאיות לקצבת זקנה ועדיין לא זכאית לפנסיה אבל הן גם לא משתכרות בשום מקום והן נדונות לאבטלה ולעוני מרוד.

שלי יחימוביץ': כדי לשלם מס שפתיים, כי בכל זאת היו קצת ציוצים אופוזיציוניים ב-2003, הקימו את קרן הסיוע למקצועות שוחקים, כדי להתמודד עם הפרישה המוקדמת.

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: ב-2006.

שגית אפיק: ב-2006.

פניה קירשנבאום: ב-2006 ואחר כך דרשו את הרשימות.

שלי יחימוביץ': אגב, זה מאוד מזכיר את הדיון בסוגיה הקודמת.

משה גפני: יכול להיות שנאחד את כל הקרנות.

שלי יחימוביץ': הקימו קרן וזאת קרן שהיא מס שפתיים.

פניה קירשנבאום: 600 מיליון שקלים.

פניה קירשנבאום: 60 מיליון שקלים לשנה לעשר שנים.

שלי יחימוביץ': זה פשוט בדיוק אותו סיפור.

שלי יחימוביץ': מקימים קרן פיקטיבית.

שלי יחימוביץ': היא דמיונית והיא לא קיימת באמת.

שלי יחימוביץ': היא לא קיימת.

שלי יחימוביץ': היא קיימת רק כהצהרה וזה דבר מטורף לחלוטין.

שלי יחימוביץ': לכאורה זה אמור להיות דבר מובנה, חשבונאי, שאתה רואה את הכסף, יש קריטריונים, אבל כלום.

שלי יחימוביץ': הכסף התפזר עם הרוח, מה שמראה מה קרה מלכתחילה.

גלי עציון: אני מעודד את חברי הקואליציה.

גלי עציון: יש לכם SAY ואתם יכולים להשפיע על הממשלה ואנחנו נתמוך בכם בחקיקה שתפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: חברת הכנסת ליה שמטוב.

ליה שמטוב: אדוני היושב ראש, אני מסתכלת על הדוח של מרכז המחקר, על לוח 5.

ליה שמטוב: הפנסיה החודשית שתשולם לעובדת.

ליה שמטוב: כאן כתוב שכר מינימום, כמה אישה תקבל בגיל 60, בגיל 62, בגיל 64 ובגיל 67.

ליה שמטוב: 6,900 שקלים, זה השכר הממוצע לנשים.

ליה שמטוב: כמו שכאן הזכירו את האחות בבית החולים, קחו מישהי שעובדת בייצור.

ליה שמטוב: מפעל נקי ומסודר כמו שטראוס.

ליה שמטוב: אותה אישה עובדת כל כך הרבה שנים ושם אין לה לאן להתקדם.

ליה שמטוב: אם מתקדמים, השכר יגיע ל-5,000 שקלים.

ליה שמטוב: היא לא תקבל את משכורת המינימום אלא אחרי שנים היא תקבל 5,000 שקלים.

ליה שמטוב: כאן אומרים שכמה שהגיל מתקדם, הגדלת הקצבה החודשית היא ב-200 שקלים.

ליה שמטוב: כשאני מסתכלת על 3,850 שקלים, בגיל שישים היא תקבל קצבה בסך 1,225 שקלים ועוד את הביטוח הלאומי, ואז יש לה איזשהו סיכוי לקבל השלמת הכנסה.

ליה שמטוב: עם השלמת הכנסה, אדם שמגיע לגיל פרישה, מקבל כל מיני זכויות.

ליה שמטוב: אם אנחנו מגיעים לגיל 64, וכאן הסכום הוא 1,653 שקלים, 2,147 שקלים, בגלל הסכומים הקטנים האלה אין אפשרות לקבל השלמת הכנסה ובנוסף מדובר בגיל בו כבר אי אפשר לעבוד.

ליה שמטוב: אני לא מדברת על נשים שפוטרו בגיל ארבעים והן מצאו עבודה אחרת אלא אני מדברת על מישהי שעובדת באותו מקום שלושים וארבעים שנים.

ליה שמטוב: את מקבלת את הגרושים כשהיא יוצאת לפנסיה, ובגלל 300-400 שקלים היא יכולה לאבד את השלמת ההכנסה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת עינת וילף.

עינת וילף: אני מודה שמבחינתי אני עוד פתוחה לכיוונים.

עינת וילף: דעתי לגמרי נוחה מהרעיון שגיל הפרישה לא יהיה שווה.

עינת וילף: ההנחה המיידית שצריך להיאבק בהעלאת גיל הפרישה, אני מודה שאני לא מיד מקבלת אותה.

עינת וילף: דובר כאן על הבדלים אינהרנטיים או על נחיתות מובנית, אבל בדברים האלה הרבה פעמים גם לא ברור מה קדם למה, הביצה או התרנגולת.

עינת וילף: האם העובדה שנשים לצורך העניין לא עושות מילואים ולא משרתות שלוש שנים בצה"ל הביא לכך שהן לא מקבלות תפקידים ראויים או להפך.

עינת וילף: באותה צורה, ידוע שנשים פורשים מוקדם יותר והאם זה דווקא משפיע על ההשתתפות שלהן בכוח העבודה ועל היכולת להישאר בתפקידים מסוימים ולהתקדם לאורך זמן.

עינת וילף: גם בסופו של דבר אנחנו פועלים נגד הטבע.

עינת וילף: בכל העולם כולם צריכים להעלות את גילאי הפרישה.

גלי עציון: מה זה כל העולם?

גלי עציון: איזה מדינות זה כל העולם?

עינת וילף: אין מדינה שלא מתמודדת עם זה.

עינת וילף: מגלי עציון: ראית מה קרה בצרפת כשרק חשבו על זה.

עינת וילף: אני עכשיו מבין למה את במפלגה של אהוד ברק.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה לא פייר.

משה גפני: מגלי, זה לא פייר.

משה גפני: עם כל הכבוד, מותר לה להגיד את עמדתה.

גלי עציון: יפה.

גלי עציון: אני שמח.

גלי עציון: איפה הטלוויזיה?

משה גפני: מה טלוויזיה?

משה גפני: אתה אחראי על הטלוויזיה כאן?

עינת וילף: כמו שזה נראה כאן, זה גם דורש אומץ מסוים להגיד את העמדה הזאת.

משה גפני: בוועדה כאן, כל אחד יאמר את דעתו ואף אחד לא יפריע לו.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: מעבר לכך, הרי בסופו של דבר יש כאן סימני שאלה מאיפה יבואו הכספים כאשר תוחלת החיים עולה.

עינת וילף: נשאלת השאלה איך בכל זאת מוצאים פתרון.

עינת וילף: סתם להגיד מתנגדים להעלאת גיל הפרישה, גם מבחינת ההיבט הסימבולי של היעדר השוויון, דעתי אינה נוחה מכך, וגם במובן הזה שלא מציעים דבר אחר.

עינת וילף: איך מבטיחים שבסופו של דבר מדינת ישראל תוכל לאזן את עצמה מבחינת הזכויות הפנסיוניות של כל האזרחים?

עינת וילף: בכל העולם צריכים להתמודד עם הנושא הזה של העסקת אזרחים מבוגרים.

עינת וילף: ברור שאחד האתגרים היום של כל המדינות במערב הוא איך לגרום לזה שאנשים מבוגרים גם יזכו למצוא עבודה ראויה ויוכלו לעבוד, חלקם, אף מעבר לגיל הפנסיה הרשמי.

עינת וילף: ברור שהאידיאל הוא להגיע למצב שבכלל לא מחייבים אף אדם לפרוש אלא באיזשהו שלב הוא יכול לפרוש אבל הוא לא מחויב לעשות זאת.

עינת וילף: אני חושבת שבאמת צריך לשמוע את הדברים האלה אבל להניח שיש כאן הליכה אוטומטית?

עינת וילף: יש בעיות כאשר גם מעצם ההנחה שצריך להשאיר את גיל הפרישה על גיל 62, אנחנו גם יכולים לתרום לקיבוע של אותם דברים אינהרנטיים וזה לא בהכרח הדבר שאנחנו רוצים להשיג.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה להעיר הערה אחת שהיא הערה כללית ואולי היא תסייע לחברת הכנסת וילף.

זהבה גלאון: צריך לעשות הבחנה בין שוויון פורמאלי שלכאורה את צודקת, כולנו רוצים שיהיה שוויון פורמאלי, אנחנו רוצים להגיע למצב הזה, לבין שוויון מהותי.

זהבה גלאון: כשאת רוצה להגיע לשוויון מהותי, את צריכה לבדוק את מבחן התוצאה בפועל ובמבחן התוצאה בפועל את רואה היום שיש אפליה בשוק התעסוקה, בשוק העבודה, כלפי נשים.

זהבה גלאון: כשנהיה במצב ששוק התעסוקה הוא שוויוני ונשים וגברים שווים, זה משהו אחר.

זהבה גלאון: את חושבת שאם תקבעי הסדרים חברתיים בחוקים שישוו בין גברים ונשים, זה יהיה?

זהבה גלאון: כדי להגיע לשוויון התוצאה בפועל, את צריכה למנוע סוג כזה של הסדרים שלכאורה בשם השוויון בסוף מגיעים לנשים.

עינת וילף: אני חושבת על זה.

פניה קירשנבאום: אני חייבת לומר משפט קצר.

פניה קירשנבאום: כנראה אני חיה בעולם אחר.

פניה קירשנבאום: אני רואה מדינות שמורידות את גיל הפרישה וגם מצמצמות את שעות העבודה, דווקא כדי להרחיב את שוק העבודה ולהכניס כמה שיותר אליו.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על העלאת גיל הפרישה כאשר אנחנו יודעים – ואני לגמרי מסכימה עם שלי - שאי אפשר למצוא עבודה בגיל 55 וגם בגיל 45 יש קושי וזה כאשר יש בעיה עם תעסוקה לצעירים שמשתחררים מצה"ל ומסיימים את הלימודים.

פניה קירשנבאום: אפשר להגיד באופן אידיאלי ואוטופי מה אנחנו רוצים, אבל בואו נסתכל למציאות בעיניים ונראה מה יש לנו.

משה גפני: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לעורכת הדין טליה לבני, יושבת ראש נעמ"ת, אני מבקש מ רועי קרת מהמוסד לביטוח הלאומי להתייחס למה שנאמר כאן.

רועי קרת: אני אתייחס רק למה שאמרה חברת הכנסת תירוש וחבל שהיא עזבה.

משה גפני: זה מעניין גם אותי.

משה גפני: זה מעניין את כל מי שנמצא כאן.

רועי קרת: מי שמכיר נשים שחיות חיי שיתוף עם בני זוג, בין אם הם נישאו ברבנות, בין אם הן לא נישאו ברבנות אלא במקום אחר ובין אם הן לא נישאו בכלל והנשים האלה מקבלות הבטחת הכנסה, מדובר ברמאים וזה בפשטות.

רועי קרת: חוק הביטוח הלאומי קובע במפורש – ובכל הטפסים שאנשים ממלאים כדי להגיש תביעה כתוב בצורה שאי אפשר להתבלבל בה – שחיי שיתוף עם בן זוג מכל סוג שהוא – אגב, גם בן זוג מאותו מין – הם חיי שיתוף ששוללים את הזכות לגמלת הבטחת הכנסה שמקבלת משפחה חד הורית.

רועי קרת: לא יכול להיות כאן שום ספק.

רועי קרת: עד כדי כך שאנחנו לפני שנה וחצי, כאשר הוגשה לכנסת – לא לוועדה הזאת – בקשה לתיקון חוק שתאפשר לנו להטיל איזשהו עונש על מי שמילא את השאלון והונה אותנו ולא דיווח שהוא חי עם בן זוג, נתנו לנו להעביר את זה אבל עשו לנו הרבה מאוד בעיות בעניין הזה.

משה גפני: אבל היא דיברה על דברים אחרים ולא על הבטחת הכנסה.

רועי קרת: היא הציעה חסכון בנקודה של משפחות חד הוריות שמקבלות הטבות שאינן מגיעות להן משום שהן אינן חד הוריות.

רועי קרת: הבעיה היא לא בחוק.

רועי קרת: אם היא מכירה אנשים כאלה, שתדווח עליהם.

רועי קרת: אנחנו נשמח לברר את הדברים האלה.

רועי קרת: החוק והטפסים הם מאוד חד משמעיים.

משה גפני: לגבי כל הדברים.

רועי קרת: בחוק הביטוח הלאומי, כל הזכויות של הבטחת הכנסה מפורטות וכל הזכויות בנויות על חיי שיתוף של מה שנקרא ידועים בציבור.

רועי קרת: השאלה איפה היו הנישואין, אם בכלל, היא ממש לא רלוונטית.

משה גפני: זאת אומרת, מה שקובע מבחינת הביטוח הלאומי הוא שאם חד הורית היא רק אישה שחיה לבד.

רועי קרת: לבד.

משה גפני: לבד, ולא משנה באיזו צורה היא חיה עם מישהו אחר.

משה גפני: אם היא חיה לבד, היא זכאית להבטחת הכנסה.

גלי עציון: היום ההטבות בכל מקרה תלויות מבחן הכנסה.

רועי קרת: למשפחה חד הורית, מבחן ההכנסה וההטבות הן ברמות יותר גבוהות ולכן יש הבדל.

גלי עציון: עדיין זה תלוי הכנסה.

גלי עציון: קודם כל, מי שמתחתן בקפריסין נרשם בדרך כלל וזה לא משנה היכן הוא התחתן ומשרד הפנים חייב לרשום אותו.

גלי עציון: בזמן האחרון הייתה פסיקה בעניין הזה.

גלי עציון: היום ביטוח לאומי בודק גם בעניין של ידועים בציבור.

גלי עציון: לא הייתי בונה על זה בחוק.

משה גפני: מה שרועי אומר, הוא אומר דבר מאוד פשוט.

משה גפני: הוא אומר שמבחינת החוק המצב הוא שהתיאור שתיארה חברת הכנסת רונית תירוש לא היה נכון אלא אם כן מישהו משקר.

רועי קרת: יותר מזה.

רועי קרת: היא אמרה שהיא מכירה אנשים.

רועי קרת: אנחנו נשמח לקבל את הפרטים כי מדובר בעבריינים.

משה גפני: אגב, יש לכם עמדה לגבי הנושא של גיל הפרישה לנשים?

משה גפני: יש מישהו שיציג את זה?

רועי קרת: לא.

רועי קרת: תציג את זה הגברת מהאוצר.

משה גפני: יעל מבורך.

ציון פיניאן: למנכ"לית הביטוח הלאומי יש דעה?

רועי קרת: ודאי שיש לה דעה, אבל היא חברה בצוות.

רועי קרת: ברגע שהצוות יסיים את עבודתו, נשמע את הדברים.

זהבה גלאון: היא אמרה את דעתה.

משה גפני: עורכת הדין טליה לבני, בבקשה.

טליה לבני: אדוני היושב ראש, אני חשבתי שהדיון היום נקבע משתי סיבות.

טליה לבני: האחת, בדיון האחרון אני אמרתי לך, ואמרתי לוועדה, שאני חושבת שלוועדה יש סמכות להחליט על הגיל.

טליה לבני: אמרתם שתבדקו את זה משפטית.

טליה לבני: אמרתי שועדת הכספים לא צריכה לחכות לוועדה שמונתה במהירות, ואני יושבת שם כנציגת ההסתדרות, אחת משני נציגי ההסתדרות, ואמרתי שהוועדה הציבורית לא תספיק בצורה באמת רצינית, לפי דעתי, להיכנס לעומק העניין.

טליה לבני: אמרתי שוועדת הכספים יכולה להחליט על גיל 62, ואם האוצר רוצה למנות ועדה, שימנה ועדה שתשב.

טליה לבני: כמו שהיא ישבה משנת 2004 עד 2011, יכולה לשבת עכשיו.

טליה לבני: הסיבה השנייה לקיום הדיון עליה חשבתי הוא שנשמעים קולות בוועדה – וגם ניתנו חוות דעת – שהוועדה חושבת, או חלק מחברי הוועדה סבורים, שיש לה סמכות להמליץ על גיל 67.

טליה לבני: חשבתי שאתה נזעקת בעניין הזה.

טליה לבני: אני חושבת שבעניין הזה, מן הראוי שהוועדה תשמיע את קולה על מנת לא להכשיל את הוועדה הציבורית שתמליץ בטעות על גיל 67 כשלפי דעתנו אין לה בכלל סמכות לדון.

טליה לבני: התחום עליו דובר בחוק הוא בין 62 ל-64.

טליה לבני: אם לא הייתה מתמנה ועדה, אם לא היה קורה כלום, אם ועדת הכספים לא מחליטה, זה עולה אוטומטית לגיל 64 ולא יותר.

טליה לבני: לכן אולי ועדת הכספים לא מספיק משדרת את עמדתה בעוצמה, כי אחרת אני לא מבינה איך בכלל מישהו יכול לחשוב שיש לו סמכות היום להמליץ על גיל 67.

טליה לבני: בקטע הזה אני ממש קוראת לך ולחברי הכנסת להשמיע את קולכם ולעצור את הנושא הזה.

טליה לבני: להבהיר, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה כתבה בחוות הדעת של הוועדה, שמדובר היום על גיל 64 ואין סמכות לדבר על גיל שהוא מעבר לגיל 64.

זהבה גלאון: את יכולה לדווח לחברי ועדת הכספים מי הם הגורמים בוועדה הציבורית שמרשים לעצמם להעלות את הגיל לגיל 67?

טליה לבני: אני מעדיפה שיעל מבורך תתייחס.

טליה לבני: היא מרכזת הוועדה.

טליה לבני: אני מוכנה להציג את עמדתי כפי שהצגתי אותה בוועדה.

טליה לבני: אני מוכנה לתת היי-לייטס מבחינת כמה נקודות.

משה גפני: אני אתן קודם את רשות הדיבור ליעל.

טליה לבני: בסופו של דבר יש לי עמדה אותה הצגתי בוועדה.

משה גפני: תכף נחזור אליך, אחרי יעל.

משה גפני: אני רוצה קודם להעמיד דברים על דיוקם.

משה גפני: החוק קבע את מה שדיברנו קודם, מגיל 62 לגיל 64.

משה גפני: לדעתי אם הוועדה תחליט שלא להעלות לגיל 64, היא מוסמכת להחליט שלא מעלים לגיל 64.

משה גפני: ככל הנראה יהיה על זה ויכוח משפטי.

טליה לבני: אתה מדבר על ועדת הכספים.

זהבה גלאון: היא מדברת על הוועדה הציבורית.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: היא מדברת ברור.

משה גפני: אנחנו מדברים על הוועדה הציבורית.

משה גפני: אם הוועדה הציבורית מחליטה שמעלים את גיל הפרישה לגיל 64, ועל פי החוק זה יובא לוועדת הכספים, ועדת הכספים, לפי דעתי ומקריאתי את החוק, אם ועדת הכספים מחליטה לאשר עד גיל 64, זה מאושר.

משה גפני: אם היא מחליטה שעמדתה היא שזה לא גיל 64 אלא גיל 63, היא לא יכולה מכיוון שזה יהיה צו של הממשלה, אבל היא יכולה לקבל החלטה שהיא לא מעלה.

משה גפני: החלטה שלה, לפי דעתי, תקפה.

משה גפני: אני רק לא למדתי בפקולטה למשפטים ויהיו משפטנים שידונו בעניין הזה.

משה גפני: אני אבקש חוות דעת מהיועצת המשפטית של הוועדה, אם זה יהיה אקטואלי.

משה גפני: יכול להיות שהוועדה תחליט שלא להעלות את גיל הפרישה, במיוחד אחרי הדיון היום.

משה גפני: אני לא קובע שום דבר אלא מעלה הנחות משפטיות מה יקרה והיה אם.

משה גפני: אם הוועדה תחליט, להערכתי על פי החוק ההחלטה של ועדת הכספים תקפה.

משה גפני: לגבי הועדה הציבורית, אני לא נכנס לזה כי זאת עבודת הממשלה ואני בעד העיקרון של הפרדת הרשויות.

זהבה גלאון: לא, הכנסת הסמיכה אותנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בחוק.

משה גפני: עכשיו הם צריכים לפעול ולפי דעתי הם לא פועלים מספיק אבל תכף נשמע.

משה גפני: אם הם יחליטו להעלות את גיל הפרישה כתוצאה מהדיונים ביניהם והם יחליטו שנשים באמת יכולות לעבוד עד גיל 67, אז הם יצטרכו להביא את זה בחקיקה ראשית, אלא אם כן תבוא חוות דעת משפטית שלפי דעתי היא לא נכונה וירצו להביא את זה בצו לאישור ועדת הכספים.

משה גפני: נושא של גיל פרישה, אין בכלל ספק ואפילו אצלנו בכולל היו אומרים שצריך חקיקה ראשית.

משה גפני: גיל פרישה לנשים בגיל 67?

משה גפני: אנחנו מדברים כבר על גילאים כאלה שכל שנה היא מאוד משמעותית.

משה גפני: זה לא בין 22 ל-23 או בין 25 ל-26.

משה גפני: זה בין 64 ל-67, ואומרים את זה ככה ומביאים צו שנאשר אותו?

משה גפני: זה ידרוש חקיקה ראשית ואין בכלל ספק בכך.

משה גפני: טליה לבני, אני מקבל את הביקורת שלך לגבי הנושא של ועדת הכספים.

משה גפני: ועדת הכספים תשמיע את קולה ברגע שהיא תידרש לכך.

משה גפני: מה שהובא לדיון היום, ביקשה את זה חברת הכנסת פניה קירשנבאום כדיון מהיר וביקשה את זה חברת הכנסת זהבה גלאון בהצעה לסדר, ואני אכן הבאתי את זה מכיוון שאנחנו נמצאים עכשיו במועד שבו הוועדה הציבורית צריכה להגיש את מסקנותיה לשר האוצר ושר האוצר צריך להניח את זה על שולחן הכנסת.

משה גפני: מכיוון שכולם חששו מהעניין שבעצם הוועדה לא הוקמה, הרי מדובר ב-2004, והוועדה הציבורית עבדה גם די בחשאי, לכן הבאנו את זה עכשיו לדיון, בגלל שוועדת הכספים היא הוועדה שבסופו של דבר תצטרך בספטמבר לקבל החלטה עד סוף דצמבר.

משה גפני: לכן אנחנו רוצים לדעת ואנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בממשלה.

משה גפני: עלוה קולן, האגודה לזכויות האזרח, אם אפשר בקצרה אלא אם כן את בעד העלאת גל הפרישה.

עלוה קולן: לא.

משה גפני: אם את בעד העלאת גיל הפרישה, אני אתן לך הרבה זמן מכיוון שרובם כאן נגד.

עלוה קולן: האגודה לזכויות האזרח הביעה התנגדותה לפני הוועדה.

משה גפני: כן, אני יודע.

עלוה קולן: אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמר אלא אני כן רוצה לחדד שתי נקודות.

עלוה קולן: נקודה אחת היא שהאפליה בהתבסס על גיל, גם היא תופעה מאוד מדאיגה שפושה בחברה הישראלית ובעולם בכלל.

עלוה קולן: כשהשילוב שלה, של אפליה על בסיס גיל, מתחבר עם האפליה לנשים בשוק העבודה, נוצרת התמונה הזאת שדיווחו עליה כאן.

עלוה קולן: כלומר, נשים כבר בגיל 44, יש ירידה מאוד מאוד משמעותית ביכולת שלהן להשתלב בשוק העבודה.

עלוה קולן: זה נכון גם לגבי גברים אבל כאמור, הגברים אינם קבוצה מופלית בחברה הישראלית ונשים הן קבוצה מופלית בחברה הישראלית.

עלוה קולן: השילוב של אפליה על סמך גיל עם אפליית נשים, יוצר סיטואציה שהיא באמת ייחודית לנשים בשוק העבודה.

עלוה קולן: לכן הטענה בדבר השוויון הפורמאלי היא טענה שבעצם מעגנת אפליה.

עלוה קולן: נשים מוכרות כמופלות ולתת להן את אותן הזכויות, זה פחות או יותר כמו לבוא ולומר – ואני אומרת את זה – שאנשים בעלי מוגבלות צריכים לקבל את אותן הזכויות כמו נשים ללא מוגבלות בשם השוויון.

עלוה קולן: מדובר כאן על סוג של מוגבלות שהחברה, ההיסטוריה, מטילה או גורמת לנשים ולכן השוויון הפורמאלי הוא למעשה עיגון של אפליה ואני חושבת שזה מאוד חשוב להדגיש את זה.

עלוה קולן: אנחנו כמובן מתנגדים וקוראים לוועדה להרים את הכפפה ולהבהיר את זה בצורה ברורה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: גליה אביאני.

משה גפני: אתם בעד או נגד?

גליה אביאני: אנחנו נגד העלאת גיל הפרישה.

גליה אביאני: מרחף כאן כל הזמן, במיוחד בוועדה הציבורית – כך הבנתי מהדיבורים ששמעתי – שמועלה שם הנושא של המשבר האקטוארי.

גליה אביאני: אני רוצה לומר שאם אנחנו חושבים שהנשים הן אלו שיפתרו את זה, יש כאן טעות קשה מאוד מפני שלא יתכן שנשים שכמעט חמישים אחוזים מהן לא עובדות בגילאי חמישים פלוס וגם כך הן מגיעות לגילאים הללו עם מעט מאוד נכסים כלכליים ותעסוקתיים, הן אלו שיצליחו למזער את הנזקים שיש במשברים האקטוארים.

גליה אביאני: מה שצריך לעשות, ועל זה דיברה חברת הכנסת גלאון, להביא אותן לתוך שוק התעסוקה.

גליה אביאני: זאת אומרת, צריך לחזק את הנשים בתוך שוק התעסוקה כך שהן כן יגיעו לגיל הפרישה עם נכסים שיפתרו את המשבר האקטוארי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ולריה סייגלשיפר.

משה גפני: אתם בעד או נגד?

ולריה סייגלשיפר: נגד.

ולריה סייגלשיפר: אני מחזקת את הדברים שנאמרו כאן.

ולריה סייגלשיפר: אם אני מתחברת לדבריה של גליה אומר שכפי שנאמר מחצית מהנשים בגיל 62 נמצאות כבר מחוץ לשוק העבודה.

ולריה סייגלשיפר: לכן המאמץ צריך להיות להשאיר את הנשים האלו בשוק העבודה.

ולריה סייגלשיפר: אנשים שיש להם עבודה בתנאים טובים, רוצים לעבוד ולחיות בכבוד.

ולריה סייגלשיפר: דבר נוסף שלא נאמר ויש לקחת בחשבון.

ולריה סייגלשיפר: לא מדובר כאן רק בעניין של מגדר.

ולריה סייגלשיפר: יש שוני בין דפוסי התעסוקה של גברים ונשים וזה מה שמשאיר את הנשים במצב כלכלי נחות, אבל יש גם עניין של מעמד והבדל במקצועות.

ולריה סייגלשיפר: אולי יש לקחת בחשבון מקצועות שהם מקצועות פרופסיונאליים, מקצועות של צווארון לבן, שרוב האנשים שמועסקים במקצועות האלה ממשיכים לעבוד אחרי גיל 62.

ולריה סייגלשיפר: במקצועות שהם צווארון כחול או צווארון ורוד, כאשר מדובר במקצועות יותר שוחקים, אולי במקצועות האלה לא צריך להעלות את גיל הפרישה.

ולריה סייגלשיפר: אנחנו לא מדברים אך ורק בנושא המגדר אלא יש גם לקחת בחשבון את סוגי המקצועות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יעל מבורך, בבקשה.

משה גפני: אני מבין שלא תיכנסי לתוך הפרטים אבל מאוד חשוב לנו לדעת איפה עומד העניין.

משה גפני: אני רק רוצה לומר את דעתי לגבי העיקרון.

משה גפני: אני כמובן אחכה למסקנות של הוועדה הציבורית.

משה גפני: בעיניי משרד האוצר הוא חשוד והוא חשוד בכך שהוא יורה את החץ ומסמן מסביב את העיגול.

משה גפני: זאת אומרת, הוא רוצה לפתור בעיות תקציביות כאלה ואחרות ואז הוא מחפש את הנושא האידיאולוגי המתאים לגופו של עניין כדי לגייס את הכסף.

משה גפני: למשל, כאשר הובא לכאן הבלו על הדלק והמיסוי הירוק וכל מה שנלווה לעניין, הפתרון לגייס כסף מהבלו על הדלק למשל היה בגלל שדואגים לאיכות הסביבה.

ציון פיניאן: אוויר נקי.

משה גפני: כן.

משה גפני: אוויר נקי.

משה גפני: זה מאותה משפחה.

משה גפני: קובעים את המטרה והמטרה היא גיוס כסף, ומסביב לזה שמים את הנושא האידיאולוגי שלפעמים מתקבל על הדעת ולפעמים הוא אפילו רחוק מלהתקבל על הדעת.

משה גפני: לכן, האוצר חשוד.

משה גפני: אני יודע שיש כמה פרמטרים שמניעים את משרד האוצר, או חלק מהוועדה הציבורית, והם שתוחלת החיים עלתה ויש נשים רבות שרוצות להמשיך לעבוד והן בריאות ובמלוא כוחן.

טליה לבני: הן יכולות לעבוד עד גיל 67.

משה גפני: את מכירה את זה יותר טוב ממני, כי אני לא ישבתי בוועדה ואת כן ישבת בה ובטח שמעת את זה.

משה גפני: אפילו ראית דיאגרמות ושקפים שדרך אגב הם מאוד מעניינים.

טליה לבני: גם הבאתי והצגתי אותם.

משה גפני: יש טיעונים שהם טיעונים מאוד מקצועיים ומאוד טובים אבל משרד האוצר יצטרך להפיג את החשדות שלנו שבאמת אין כוונה להעלאת גיל הפרישה לגופו אלא פשוט רוצים להוריד את הגירעון האקטוארי מכיוון שברור שאם גיל הפרישה לנשים יעלה, הקצבאות יופחתו והחובות האקטואריים ירדו.

משה גפני: מעניין פעם לראות שמשרד האוצר יביא דבר שבאמת תואם את האידיאולוגיה שלו, אבל הוא גם יוסיף כסף.

משה גפני: זאת אומרת, אולי באותה הזדמנות מי שתמשיך לעבוד תקבל קצבת זקנה כפולה, בלי להרוויח כסף.

משה גפני: להביא את האידיאולוגיות האלה אבל בלי להרוויח כסף ואז זה יהיה יותר משכנע.

משה גפני: כל פעם הם מביאים אידיאולוגיה ולוקחים כסף.

משה גפני: הם אומרים שהם רוצים לפתור את בעיית הדיור אבל לוקחים מס שבח.

משה גפני: אמרתי פעם לשר האוצר שפעם אחת יביאו פתרון שהפתרון הזה גם יביא אתו כסף.

קריאה: אבל הם מקימים קרן.

משה גפני: כן.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו נעשה התאחדות הקרנות של משרד האוצר ואז את כל הכספים האלה נשים ביחד.

משה גפני: דרך אגב, סכום כל הקרנות הוא בסביבות 600 מיליון שקלים.

קריאה: זה בדיוק הסכום שטוענים שיהווה את הגירעון של הביטוח הלאומי.

משה גפני: יעל, בבקשה, אם את יכולה לדווח לוועדת הכספים ולומר מה קורה.

יעל מבורך: אני אתייחס לוועדה, להרכבה, ללוחות הזמנים, לעבודה שנעשתה עד עכשיו.

משה גפני: כן.

משה גפני: מתי היא הוקמה ומתי היא תסיים את עבודתה.

יעל מבורך: אחר כך אומר עוד כמה מלים לגבי כמה נקודות שעלו כאן ואעשה זאת ממש בקצרה, בלי להיכנס לגופו של עניין מהטעמים שאתה ציינת.

יעל מבורך: במרץ 2011 מינה שר האוצר ועדה ציבורית לבחינת גיל הפרישה לנשים, בראשה עומד דוקטור אודי ניסן, הממונה על התקציבים.

יעל מבורך: חברים בה פרופסור יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, פרופסור עודד שריג, הממונה על שוק ההון, גברת ורד סוויד, מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, גברת אסתר דומיניסיני, מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, דוקטור קרנית פלוג, היום המשנה לנגיד בנק ישראל, פרופסור אפרים צדקה מהאוניברסיטה העברית בירושלים שעוסק בנושאים של פנסיה, פרופסור איתן ששינסקי מאוניברסיטת תל אביב שגם הוא עוסק בענייני פנסיה, נציגי הסתדרות היו טליה לבני שנמצאת כאן וזאב חושינסקי שאחראי על תחום הפנסיה בהסתדרות, דן כרמלי מאיגוד לשכות המסחר ומר אבי ברק מהתאחדות התעשיינים.

יעל מבורך: זאת אומרת, ועדה שמונה 12 חברים שמייצגים את האקדמיה, או נציגי ציבור לצורך העניין, נציגי ממשלה, נציגי מעסיקים ונציגי עובדים.

יעל מבורך: הוועדה הזאת עובדת מיום המינוי שלה בפורמט גם של ועדה עליונה שמתכנסת למעשה כמעט כל שבוע מאז שהיא הוקמה וגם היא עובדת בפורמט של תתי-ועדות.

יעל מבורך: תת-ועדה אחת – בראשותה של דוקטור קרנית פלוג - עסקה בנושא שוק העבודה.

יעל מבורך: תת-ועדה שנייה – בראשותו של אייל אפשטיין – עסקה בנושא הדמוגרפי יחד עם מחלקת הדמוגרפיה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יעל מבורך: תת-הוועדה השלישית – בראשה עמדה גברת אסתר דומיניסיני - עסקה בנושא של ההשלכות התקציביות והאקטואריות על המוסד לביטוח לאומי.

יעל מבורך: אם כן, הוועדה עבדה גם בפורמט של הוועדה העליונה וגם, במקביל, בתתי-צוותים שעשו עבודה יותר מקצועית בנושאים שציינתי.

זהבה גלאון: כמה פעמים התכנסה הוועדה?

יעל מבורך: רק רגע.

יעל מבורך: אני אסיים ואז יהיה לי יותר נוח עם השאלות.

משה גפני: היא אמרה שהיא התכנסה פעם בשבוע.

זהבה גלאון: אבל כמה פעמים?

משה גפני: היא תענה בהמשך.

יעל מבורך: חוץ מזה פנתה הוועדה מיד עם הקמתה לציבור – לדעתי זה היה בתחילת מרץ - על מנת לקבל את העמדות של מי שמעוניין בכך בנושא גיל הפרישה הראוי, והיא אכן קיבלה.

זהבה גלאון: איך היא פנתה לציבור?

זהבה גלאון: היא פרסמה מודעה בין מודעות האבל ב"הארץ" באותיות קטנות?

יעל מבורך: אם אני לא אצליח לסיים את הדברים, יהיה לי מאוד קשה.

זהבה גלאון: את אומרת שהיא פנתה לציבור.

יעל מבורך: אני אומר הכול ואם אחר כך יהיה משהו חסר, אני אשלים.

משה גפני: זהבה, תני לה לומר את הדברים.

זהבה גלאון: אדוני, מתי היא פנתה לציבור?

זהבה גלאון: הוועדה מונתה במרץ ואני שואלת מתי הוועדה פנתה לציבור.

משה גפני: בראש הוועדה עומד אודי ניסן ונמצאים בה אנשים בכירים.

משה גפני: יעל מבורך באה לכאן והיא לא צריכה לחטוף את מה שיושב ראש הוועדה צריך לחטוף.

זהבה גלאון: היא לא חוטפת.

זהבה גלאון: אני שואלת שאלה.

משה גפני: היא תיתן לך את הפרטים, אבל תני לה להשלים.

משה גפני: חברת הכנסת גלאון, לנו מאוד חשובים הפרטים.

משה גפני: מאוד, מאוד, מאוד.

יעל מבורך: הוועדה פנתה לקבל את עמדות הציבור וקיבלה עשרות פניות מארגונים ומפרטים שונים ואת עמדותיהם לגבי גיל הפרישה הראוי.

יעל מבורך: היא קראה את כל החומרים שהועברו אליה, קיימה מספר דיונים בעמדות שהועברו ואחר כך גם החליטה לקיים איזשהו הליך להבהרות עם חלק מהגופים שהיא בחרה לפנות אליהם, בפורום של הוועדה או בא כוחה לצורך העניין.

זהבה גלאון: בעיקר בא כוחם של חברי הוועדה.

משה גפני: רגע, לא הבנתי.

זהבה גלאון: הוועדה העליונה לא פגשה אנשים שבאו.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לסייע לך בהבהרת השאלה.

זהבה גלאון: הוועדה העליונה לא פגשה את המוזמנים.

משה גפני: לא הבנתי ולכן אני רוצה שהיא תגיד.

משה גפני: אם אני למשל בקשתי להיפגש עם אסתר דומיניסיני, היא לא רצתה להיפגש אתי ולכן נפגשתי עם רועי.

משה גפני: זה הפירוש?

יעל מבורך: לא.

משה גפני: אסתר דומיניסיני כן רצתה לפגוש אותי?

יעל מבורך: למיטב ידיעתי לפחות אין פגישות אחד על אחד עם חברי הוועדה ובוודאי לא באופן פורמאלי.

משה גפני: אז מה זה בא כוחה?

יעל מבורך: ישבה ועדה ששאלה שאלות כי את החומר היא קיבלה קודם לכן.

יעל מבורך: היא שאלה שאלות לגבי החומרים שהועברו לוועדה על ידי נציגים.

יעל מבורך: בוועדה ישבו נציגי בנק ישראל, נעמ"ת, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה והרשות לקידום מעמד האישה.

יעל מבורך: בעצם נציגות של כל חברי הוועדה.

יעל מבורך: זה היה ההליך שנעשה בוועדה עד כה.

משה גפני: כמה ישיבות התקיימו?

יעל מבורך: אני לא יודעת להגיד את מספר הישיבות.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לדעת כמה פעמים הוועדה העליונה התכנסה.

יעל מבורך: אני אבדוק ואשיב תשובה כי יש פרוטוקולים לכל הדיונים.

משה גפני: את אומרת בערך אחת לשבוע.

יעל מבורך: הוועדה התכנסה אחת לשבוע ובמקביל התקיימו דיונים של תתי-צוותים.

זהבה גלאון: זה מהותי וזה מעיד על עבודת הוועדה.

משה גפני: היא אמרה שהיא תיתן תשובה.

זהבה גלאון: אני רוצה הבהרות עד כה.

זהבה גלאון: הוועדה מונתה במרץ על ידי שר האוצר ואני רוצה לדעת מתי היא פנתה לציבור, כמה פעמים היא התכנסה מאז היא פנתה לציבור וקיבלה תשובות, ומי האנשים שבסופו של דבר הוזמנו להופיע בפני הוועדה שלא נפגשו עם הוועדה העליונה אלא נפגשו עם תת-ועדה.

יעל מבורך: לא, זה לא נכון.

יעל מבורך: זה בפירוש לא נכון וחשוב לחדד את זה.

זהבה גלאון: אנא תמסרי לנו דיווח מי נפגש עם הוועדה העליונה.

יעל מבורך: אני אמסור.

יעל מבורך: יש פרוטוקול.

זהבה גלאון: אבל אתם לא משחררים את הפרוטוקולים.

יעל מבורך: לא התבקשנו.

זהבה גלאון: אתם מתנהגים כאילו מדובר בסודות הגרעין של מדינת ישראל.

יעל מבורך: אם יש צורך בפרוטוקול, גם הוא יגיע יחד עם כל החומרים שהועברו לוועדה.

יעל מבורך: אין כאן שום מעטה חשאיות כפי שהשתמע.

יעל מבורך: כל מי שבחר להגיע, כל מי שרצה להגיע, הוזמן לדיון ורוב הנציגים אכן הגיעו, מלבד אלה שבחרו לא להגיע.

משה גפני: יעל, חברת הכנסת גלאון מבקשת פרטים יותר מדויקים ואני מבקש להתייחס.

יעל מבורך: מילה לגבי לוחות הזמנים.

יעל מבורך: לוחות הזמנים הם סוף חודש יוני, סיום עבודת הוועדה הציבורית.

משה גפני: לא, זה לא סוף חודש יוני.

משה גפני: זה כ"ח בסיוון.

זהבה גלאון: אדוני, מתי הוועדה התחילה לקבל חוות דעת?

משה גפני: רגע, היא תיתן תשובה.

זהבה גלאון: זה קשור לשאלה שלך.

משה גפני: זה סוף החודש העברי, כי אם הולכים לפי הלועזי, זה כבר צריך להסתיים.

משה גפני: טוב, לא חשוב, סוף חודש יוני.

יעל מבורך: בסוף חודש יוני הוועדה הציבורית מתוכננת לסיים את עבודתה כנדרש ממנה לפי החוק והיא מתכוונת להגיש את המלצותיה לשר האוצר והיא מתכוונת לבוא לוועדת הכספים, כפי שכתוב בחוק, עד ספטמבר.

יעל מבורך: לשר האוצר ב-30 ביוני ולוועדת הכספים בתחילת ספטמבר.

משה גפני: שר האוצר צריך להניח את זה על שולחן הכנסת.

יעל מבורך: נכון.

משה גפני: מתי הוא יניח?

יעל מבורך: בספטמבר.

יעל מבורך: הוא מתוכנן להניח בספטמבר.

קריאה: 30 בספטמבר.

שגית אפיק: את המלצות הוועדה הציבורית שר האוצר צריך להניח על שולחן הכנסת ואחר כך להביא את המלצותיו.

שגית אפיק: היושב ראש שאל מתי שר האוצר יניח על שולחן הכנסת.

קריאה: מיד לאחר הגשתן.

שגית אפיק: 1 ביולי.

יעל מבורך: קשה להגיד עכשיו כי הוא לא סיימנו את הוועדה הציבורית.

קריאה: אחרי ההגשה לשר, הוא יגיש.

יעל מבורך: שר האוצר צריך לקבל את החומרים ולעיין בהם.

משה גפני: על פי החוק, ואמרת את זה, הוועדה הציבורית צריכה להגיש את המלצותיה לשר האוצר עד סוף השבוע הזה.

משה גפני: בהנחה שזה יקרה ולא תבקשו אורכה של עוד כמה ימים בניגוד לחוק, שר האוצר מקבל את ההמלצות שלכם ועל פי החוק הוא צריך להניח אותן על שולחן הכנסת ללא המלצותיו.

משה גפני: הוא יצטרך מיד, עם קבלת ההמלצות של הוועדה הציבורית, להניח אותן על שולחן הכנסת.

קריאה: יש שאלה ששר האוצר לא יעמוד בהוראות החוק?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני חושב ששר האוצר יעמוד בהוראות החוק.

משה גפני: למה שהוא לא יעמוד בהוראות החוק?

משה גפני: אבל לפעמים לא שמים לב.

משה גפני: למשל, בחוק כתוב שמקימים קרן סיוע לעסקים במצוקה, אבל לא מקימים אותה.

קריאה: זה לא בחוק, והיא הוקמה.

משה גפני: לפעמים יכול להיות ששר האוצר יכול להניח את זה על שולחן ליד היועץ שלו במשרד האוצר ולומר שזה הונח על שולחן הכנסת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הוא יניח את שולחן הכנסת ועד ספטמבר שר האוצר צריך להביא את המלצותיו לאישורה של ועדת הכספים.

יעל מבורך: נכון.

יעל מבורך: כפי שאמר היושב ראש, ועדת הכספים תצטרך לקבל החלטה בעניין הזה ולכן כל ההשערות לגבי מה חשבו ב-2003, הן לא רלוונטיות מהסיבה הפשוטה שהחוק קובע שתוקם ועדה שתגיש את המלצותיה ושר האוצר ידון בהן ויעביר אותן לוועדת הכספים שתקבל החלטה.

יעל מבורך: לכן אני לא חושבת שנכון לחשוב על מה יקרה אם.

משה גפני: עוד כמה ימים נדע מה המלצות הוועדה הציבורית.

זהבה גלאון: אי אפשר לעסוק במה קרה.

זהבה גלאון: סלח לי שנראה שאני נתפסת לזוטות, אבל אני חושבת שזה קריטי להבנה איך הוועדה הזאת עובדת.

זהבה גלאון: אני חוזרת על השאלה שלי.

זהבה גלאון: הוועדה הוקמה למיטב זיכרוני ב-8 במרץ.

זהבה גלאון: הוועדה פרסמה את אותה קריאה לציבור ואני מבקשת לדעת אך הוא פורסמה.

משה גפני: זה פורסם ב"יתד נאמן"?

זהבה גלאון: למשל.

משה גפני: אני שואל.

משה גפני: אפשר לחשוב שאין נשים חרדיות.

קריאה: זה פורסם ב"דור לדור".

משה גפני: אין עיתון כזה.

משה גפני: העיתון של ש"ס הוא "יום ליום".

משה גפני: באיזה עיתונים פרסמתם את זה?

יעל מבורך: אני לא זוכרת.

זהבה גלאון: אני אגיד לך.

יעל מבורך: בכלי תקשורת מרכזיים.

משה גפני: אני רוצה את הפרטים.

משה גפני: עיתון "הארץ" הוא לא כלי תקשורת מרכזי.

משה גפני: "יתד נאמן" הוא כלי תקשורת מרכזי.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון – לא אני – שואלת שאלה אינפורמטיבית מאוד ברורה והיא שואלת איך התפרסם קול קורא לציבור ומתי.

משה גפני: זאת שאלה לגיטימית.

משה גפני: יעל מבורך, היא אישה רצינית והיא תענה לך.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אני צריכה ללכת לוועדה אחרת אבל לפני כן אני רוצה לומר משהו.

פניה קירשנבאום: גם ממה שאני שומעת כאן, הסמכות האחרונה היא בידי ועדת הכספים.

משה גפני: נכון.

פניה קירשנבאום: לכן אנחנו יכולים לשמוע את יעל ואנחנו יכולים לשמוע מה אמרה הוועדה, אבל אני מציעה שניקח את הכוח שיש בידינו ואנחנו נקבל כאן את הסמכות.

פניה קירשנבאום: כמובן שאני אשמח לשמוע את מסקנות הוועדה.

משה גפני: אני אבקש שיעל תאמר כמה משפטים לגופו של עניין.

משה גפני: יעל, לפני שאת מסיימת את דבריך, אני מבקש לא לקבל החלטה.

משה גפני: אנחנו בדיון מהיר.

משה גפני: בסיכום הדיון, לאחר שהוועדה הציבורית תגיש את ההמלצות לשר האוצר ושר האוצר יניח אותן על שולחן הכנסת, אני אזמין אותם שוב לכאן להמשך הדיון בוועדה.

משה גפני: אז נדון בהמלצות של הוועדה.

משה גפני: מקובל?

פניה קירשנבאום: מאוד מקובל.

פניה קירשנבאום: מכיוון שאני צריכה ללכת, אני רוצה לומר עוד משפט אחד והוא לא לאוצר ולא לך אלא לנציגי הארגונים.

פניה קירשנבאום: אני לא שומעת את הקול הנשי.

פניה קירשנבאום: בכנסת אנחנו מעלים את הנושאים אבל לארגוני הנשים יש כוח ואני מציעה להם להביע את הכוח הזה, להופיע בתקשורת ולהעמיד את העמדה שלכם בתקשורת.

פניה קירשנבאום: זה נשמע כאילו זה בסדר, כי לא שומעים את ארגוני הנשים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יעל, תסיימי.

יעל מבורך: אני רוצה להתייחס במילה לנושאים שעלו בוועדה בלי להגיד את עמדת הוועדה.

יעל מבורך: כפי שנאמר כאן לגבי חברים כאלה ואחרים, אני חושבת שלא נכון להגיד שום דבר לגבי גיל הפרישה הרצוי לנשים עד שהוועדה הציבורית לא תסיים את עבודתה.

יעל מבורך: הנושאים אליהם מתייחסת הוועדה בין היתר הם מסקנות ועדת נתניהו – בראשות השופטת בדימוס שושנה נתניהו - שעסקה בנושא הזה של גיל הפרישה והגישה את מסקנותיה בשנת 2000.

יעל מבורך: ניתוח מעמיק של העלאת גיל הפרישה החל משנת 2004 ואילך.

יעל מבורך: זאת אומרת, אפשר לראות מה קרה בשוק העבודה, מה קרה בעוני, מה קרה בקצבאות בעקבות העלאת גיל הפרישה החל משנת 2004, גם לגברים וגם לנשים.

יעל מבורך: היא עוסקת בשאלות שאלו כאן לגבי האפליה, האם זאת אפליית נשים שתקופת העבודה שלהן קצרה יותר או שזה פיצוי על פערים אחרים שקיימים בשוק העבודה.

יעל מבורך: היא עוסקת בתוחלת החיים וביחס תלות בין האוכלוסייה העובדת, כמה פרטים עובדים יש לנו ביחס לכל פנסיונר שאנחנו צריכים לסבסד והשיעורים המשתנים של הנתונים הדמוגרפיים האלה.

יעל מבורך: היא עוסקת במקצועות שוחקים כפי שעלה כאן ובאוכלוסיות הספציפיות יותר.

משה גפני: איפה זה עומד הנושא של הקרן?

יעל מבורך: הנושא של הקרן למקצועות שוחקים, להבנתי ההסכם סגור.

יעל מבורך: הסכם בין האוצר להתאחדות התעשיינים וההסתדרות מוסכם.

יעל מבורך: הוא טרם נחתם.

משה גפני: יש כסף?

יעל מבורך: ודאי שיש כסף.

יעל מבורך: זה תוקצב ואושר על ידי ועדת הכספים.

משה גפני: כן, אבל אני שואל אם יש כסף.

יעל מבורך: בוודאי.

יעל מבורך: הקציבו את הכסף וועדת הכספים אישרה את זה.

משה גפני: לפני שנה נאמר לנו הדבר הזה.

יעל מבורך: כסף אף פעם לא היה הבעיה.

משה גפני: לא, אבל שנה אמרו לנו שזה יתחיל.

יעל מבורך: הבעיה הייתה קביעת הקריטריונים וקביעת המנגנון.

יעל מבורך: ההסכם הזה הגיע לידי בשלות ואני מניחה שאנחנו נראה ביצוע בקרן הזאת כבר בשנת 2011.

יעל מבורך: אמרתי שההסכם טרם נחתם אבל הוא סוכם והוא סגור.

משה גפני: בעניין הזה הוזמנתי לטקס במשרד ראש הממשלה עם שר התעשייה.

משה גפני: דרך אגב, הטקס בוטל.

יעל מבורך: יש גם נושאים אחרים כגון אחיות, מורות ומקצועות שונים שהם חלק מהמגזר הציבורי ולכן יש שלהם תוכניות פרישה מרצון, כי הרי אנחנו יודעים שרוב המורות לא עובדות עד גיל הפרישה החוקי אלא הן פורשות לפני כן במימון מדינה, וכך אמור גם לגבי אחיות.

יעל מבורך: יש לנו סט מאוד מאוד רחב של נושאים שעומדים על הפרק, סט מאוד רחב של נתונים שמגיע לידי אנשי המקצוע השונים ובכך דנה הוועדה.

יעל מבורך: כמובן שכל הדבר הזה יגיע לוועדת הכספים ונציג אותו בצורה הרבה יותר מסודרת.

זהבה גלאון: דרך אגב, למה זה מתקיים בדלתיים סגורות?

יעל מבורך: מה הכוונה בדלתיים סגורות?

זהבה גלאון: למה הוועדה מנהלת את הדיונים שלה בדלתיים סגורות?

זהבה גלאון: הדיונים לא פתוחים לציבור.

זהבה גלאון: ועדת וינוגרד וועדות גדולות ישבו ופתחו את הדיונים לציבור, אבל הוועדה הזאת לא עושה כך.

זהבה גלאון: למה?

משה גפני: היא אומרת שיש פרוטוקולים והיא מוכנה לתת אותם.

זהבה גלאון: מה זה פרוטוקולים?

יעל מבורך: הוועדה נתנה לציבור להגיב ולהעלות את עמדתו בכתב.

זהבה גלאון: נכון, אבל היא לא אפשרה לציבור על בסיס יום יומי.

יעל מבורך: דווקא אתם ספציפית הגעתם לוועדה ודיברתם.

קריאה: לא הגענו לוועדה אלא לתת הוועדה.

זהבה גלאון: אתם בחרתם את מי להזמין כדי שתהיה מראית עין ותהיה איזו חותמת גומי ומתן הכשר.

גאלב מג'אדלה: היושב ראש, התהליך הזה שהצעת הוא מעוגן?

משה גפני: לא.

משה גפני: יש בו חלק מעוגן וחלק לא מעוגן.

גאלב מג'אדלה: על החלק הלא מעוגן אנחנו צריכים להגיע להסכמה.

משה גפני: לא הסכמה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אנחנו מזמינים אותם.

משה גפני: אני לא חושב שיש בעיה עם העניין.

משה גפני: יהיה מצב שוועדת הכספים מזמינה אותם והם לא יבואו?

גאלב מג'אדלה: לא, לא הבנת אותי.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר על הפרוצדורה של ההליך.

משה גפני: ההליך הוא בחוק.

גאלב מג'אדלה: אז אין כאן שיקול דעת.

משה גפני: לא, אבל אני רוצה לפני כן.

משה גפני: יעל, כפי שאמרת, ההמלצות יוגשו לשר האוצר שיניח אותן על שולחן הכנסת.

משה גפני: אני מבקש שתם תופיעו בפני ועדת הכספים, לא בהליך של ספטמבר-אוקטובר ודצמבר אלא קודם לכן.

משה גפני: אני מבקש לבוא ולהסביר לוועדת הכספים.

משה גפני: אני מבקש שנתאם את המועד מיד אחרי שההמלצות יוגשו.

משה גפני: אני מבקש שתבואו לוועדת הכספים.

משה גפני: אני אבקש שיבוא גם יושב ראש הוועדה וכל הנוגעים בדבר.

משה גפני: נזמין גם את מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי וכמובן את יושבת ראש נעמ"ת.

גאלב מג'אדלה: צריך להזמין את כל חברי הוועדה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא בטוח שצריך להזמין את כולם.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני ישבתי אתם ושמעתי את הטיעונים שלהם.

משה גפני: אני מבקש להתמודד.

משה גפני: אני חושב שנצטרך להתמודד עם זה לא רק באמירה הכללית שהיא נכונה.

משה גפני: אמירה כללית שמצב הנשים הוא רע, התיאור הזה של מורה שמגיעה לגיל 62 ואת מאריכה לה את המועד לגיל 67, אחרי שהיא עובדת מגיל 22, נשמע הזוי.

זהבה גלאון: דרך אגב, אני לא חושבת שזה עומד על 67, עם כל זה שהיו דיבורים.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים עכשיו על גיל 64.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מדבר על החזון.

משה גפני: אם אנחנו נאשר או לא נאשר ואם החוק הזה יעבור או לא יעבור, זה עוד דיון.

משה גפני: מדברים עם טיעונים – יעל הזכירה את זה קודם – וצריך להתמודד גם אינטלקטואלית עם העניין הזה - גם בנושא העלאת תוחלת החיים, ועדת נתניהו, כל הנושאים שנלווים לעניין והשוויון בין נשים וגברים.

משה גפני: זה מה שאמרתי בהתחלה – הם חשודים.

משה גפני: כל מה שאני אומר עכשיו, זה שאחרי החשדות צריך לבדוק גם לגופו של עניין וההתמודדות צריכה להיות התמודדות מקצועית.

זהבה גלאון: יש לנו תשובות טובות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה לא מספיק רק לדבר על מסביב או על הכותרות שלמחרת יהיו בעיתון אלא צריך לדון באופן מקצועי.

משה גפני: כשהם יבואו לכאן עם מסקנות, כל מי שיש לו עמדה בעניין הזה – יצטרך להתמודד עם זה מבחינה מקצועית.

משה גפני: אני מודה לכם על הצגת הדברים.

משה גפני: אני מודה לחברים ולחברות שהעלו את הנושא.

זהבה גלאון: תודה לך, אדוני.

משה גפני: יהיה דיון מרתק בחודשים הבאים.

משה גפני: תודה רבה.