הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 29, 2011-06-14 13:00

אמנון כהן: צהרים טובים.

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

אמנון כהן: נמשיך היום בדיון בסעיפים 169-174, בנושא תוכניות מקומיות-כוללניות.

אמנון כהן: בדיון הקודם שמענו חלק מן הנציגים.

אמנון כהן: חלק ביקשו לומר את הערותיהם בדיון בשבוע הזה, וחלק עדיין לא הגיע תורם לדבר.

אמנון כהן: נשמע את כל הדוברים על הסעיפים הללו.

אמנון כהן: נסכם את הפרק הזה על-פי כל ההערות שנאמרו על-ידי הארגונים ועל-ידי חברי הכנסת, הממשלה תשמע את ההערות, נסכם את הדברים הללו ואז נמשיך לסעיפים הבאים.

אמנון כהן: על-פי הרשימה שבידי, רשות הדיבור לנציגת איגוד מהנדסי ערים בישראל, גברת דניאלה פוסק, בבקשה.

אלי סבן: אני אדבר על הסעיפים הללו בשם האיגוד וגברת דניאלה פוסק תשלים.

אמנון כהן: כרגע ידברו או גברת מרים ארז או גברת דניאלה פוסק.

אמנון כהן: יש סדר בוועדה שלנו.

דניאלה פוסק: תודה.

דניאלה פוסק: אני מבקשת להתחיל ולהתייחס לסעיף 168.

דניאלה פוסק: מבחינת ההיקף של תוכנית מתאר כוללנית, לאור כוונת הביזור, לא יהיו תוכניות מתאר מחוזיות אלא מקומיות וארציות בלבד.

דניאלה פוסק: אנו סבורים שתוכנית מתאר כוללנית צריכה לקבוע את הסל הכללי ולא להיכנס לפירוט-יתר.

דניאלה פוסק: זה נושא שצריך לעמוד עליו, מאחר ופירוט-יתר של התוכנית ימנע קידום מהיר של התוכניות המפורטות.

דניאלה פוסק: לכן אנו סבורים שלא צריך לכלול בתוכניות הללו הוראות מפורטות, כגון הוראות בנוגע לשימושים מעבר לייעוד הכללי, תמהיל של יחידות דיור, חלוקת שטחי בנייה, מטרות ציבוריות וכדומה.

דניאלה פוסק: כל הנושאים הללו, מן הדין שיהיו בתוכניות מפורטות בסמכות הוועדה המקומית.

דניאלה פוסק: כמו כן, אנו סבורים שצריך לקבוע בתקנות הוראות ביחס לחיזוק מבנים, בנייה ירוקה ושימור.

דניאלה פוסק: בסעיף 169, אנו סבורים כי יש כמובן לשמור על סמכותה של ועדה מקומית להחליט על עריכת תוכנית מתאר כוללנית, בנוסף כמובן לסמכותם של מוסדות התכנון לקבוע על הכנתה של התוכנית.

דניאלה פוסק: בסעיף קטן 169(א) יש עניין של "רשות שהוקמה בחוק".

דניאלה פוסק: הדבר הזה לא ברור וצריך להבהיר אותו.

דניאלה פוסק: זה מושג שאנחנו לא מכירים.

דניאלה פוסק: בסעיף קטן 170(א), אנו מציעים לקבוע כי תוכנית מתאר מקומית תאושר לאחר המלצת הוועדה המקומית, כלומר בכל מקרה דעתה של הוועדה המקומית צריכה להישמע.

דניאלה פוסק: בסעיף 171, צריך להגדיר את חלקה של הוועדה המקומית בהוראות לגבי הכנתה ואישורה של תוכנית כוללנית.

דניאלה פוסק: שוב, שלא יווצר מצב שבעצם עוקף את הוועדה המקומית כאשר מדובר בתוכנית כוללנית שמתייחסת לשטחה.

דניאלה פוסק: בסעיף קטן 173(ב) ניתנת אפשרות להגיש ערר בתוך 21 ימים.

דניאלה פוסק: אנו סבורים שזה לא ריאלי ומציעים שזה יהיה בתוך 30 ימים לפחות.

דניאלה פוסק: בסעיף 169, באשר לרשות שהוקמה בחוק, שוב אנחנו מוצאים מהלך שהוא עוקף ועדה מקומית על-ידי כך שלכאורה כל משרד ממשלתי או כל רשות שהוקמה בחוק – שכאמור, אני לא מבינה מה זה, אבל אולי זה חברת החשמל, אולי זה "בזק" – יכולים לקבל סמכות להכין תוכנית בתחום של רשות מקומית ובעקיפה של הרשות המקומית.

דניאלה פוסק: אנו סבורים שכל תוכנית מתאר מקומית-כוללנית חייבת לעבור דרך הוועדה המקומית.

דניאלה פוסק: לא ייתכן שיהיה מצב שהוא עוקף ועדה מקומית, ולא ייתכן מצב שמשרד ממשלתי כזה או אחר יכין תוכנית בשטח של ועדה מקומית ללא מעורבותה.

דניאלה פוסק: בנוסף, זה יכול ליצור מצב שמשרדים שונים מקדמים תוכניות שונות באותו שטח, ללא שהוועדה המקומית יודעת.

דניאלה פוסק: הוועדה המקומית היא שיכולה לייצר את הסינרגיה ואת הסינכרוניזציה בין הדברים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הקרן הקיימת לישראל, בבקשה.

אמנון כהן: אבקש ממשרדי הממשלה לרשום את ההערות ובהמשך תתייחסו לכל הערות, גם לאלה שנאמרו בשבוע שעבר.

אמנון כהן: בבקשה.

בנימין היימן: יש לנו שלוש הערות.

בנימין היימן: ההערה הראשונה נוגעת לסעיף 169 ולמעשה גם לסעיפים 177 ו-178, לגבי ההגדרה "רשות שהוקמה בחוק" כמי שרשאית להגיש תוכנית מתאר מקומית-כוללנית או תוכנית מפורטת.

בנימין היימן: הקרן הקיימת לישראל מכינה, יוזמת ומגישה עשרות תוכניות שבסיווג החדש יהיו בשתי הרמות הללו.

בנימין היימן: הקרן הקיימת לישראל אפשר להגדיר אותה בתור גוף שהוקם על-פי חוק, כי יש חוק הקרן הקיימת לישראל מ-1953, אבל השאלה, והיא בעצם מופנית ליועצים המשפטיים, לצורך העניין הזה לא בטוח האם הקרן הקיימת לישראל מוגדרת בתור רשות.

ארז קמיניץ: היא לא.

בנימין היימן: לכן אנו מבקשים לכתוב: "רשות שהוקמה בחוק, לרבות הקרן הקיימת לישראל".

אמנון כהן: כדי שתוכלו להמשיך כבעבר ליזום תוכניות.

יהודה זמרת: נסביר את המעמד שלהם היום.

אמנון כהן: את ההערה שלך העירה גם היועצת המשפטית של הוועדה, שהציעה שאשים לב לנושא הזה.

אמנון כהן: זה הועלה גם בדיון הפנימי.

אמנון כהן: אנא המשך להערותיך הבאות.

בנימין היימן: ההערה השנייה היא כאילו טכנית אבל היא לא כל-כך כזאת.

בנימין היימן: היא נוגעת למונח "תוכנית מתאר מקומית-כוללנית".

בנימין היימן: אם אצטט את פרופ' רחל אלתרמן שהעירה לגבי זה באחת הישיבות הקודמות, המונח ארוך ומסורבל, והוא בעצם מיותר.

בנימין היימן: תוכנית מתאר – זה בעצם תרגום מאנגלית של outline, כלומר הקו החיצוני של דבר.

בנימין היימן: למעשה המילה "כוללנית" בעניין הזה היא כפל לשון.

בנימין היימן: יש כל מיני מונחים אחרים.

בנימין היימן: קוראים לזה לפעמים "דינמי" או "שלדי" או "אב", אבל בעצם במהות שהחוק הזה עוסק בה זה תוכנית מתאר מקומית במהות שלה.

בנימין היימן: המונחים הללו קיימים בפרקטיקה התכנונית מאז שנת 1929.

בנימין היימן: גם כך החוק מסורבל מאוד ולדעתי לא יהיה פשוט לקלוט אותו.

בנימין היימן: חבל להמציא מונחים חדשים כאשר יש מונחים קיימים.

בנימין היימן: המונח הנכון ל"תוכנית מתאר מקומית-כוללנית" הוא "תוכנית מתאר מקומית", והמונח הנכון אחר-כך לגבי "תוכנית מתאר מקומית" הוא "תוכנית מפורטת".

איריס פרנקל-כהן: זה לא נכון.

אמנון כהן: הוא מביע את דעתו.

בנימין היימן: אני לא אומר שהם זהים, אבל, בגדול, הם ממלאים את הפונקציות הללו.

בנימין היימן: הערה אחרונה, שנוגעת לחוליה החסרה בין סעיפים 167 ו-168, מתייחסת לחסר של תוכנית מתאר מחוזית.

בנימין היימן: על כך התנהל כאן דיון ארוך.

בנימין היימן: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר בוועדה בעניין תוכניות המתאר המחוזיות, אך אני מבקש להאיר עניין אחד.

בנימין היימן: שמענו את מר שמאי אסיף, שהציג את הדברים באופן ציורי ואמר: היו לי ארבעה רבדים של תוכניות, הייתי צריך לבחור למחוק אחד מהם, ועל דרך השלילה מחקנו את תוכניות המתאר המחוזיות.

בנימין היימן: אולי זה לא ציטוט מדויק אבל אלה בערך הדברים שנאמרו.

בנימין היימן: אם המטרה העיקרית של החוק היא ייעול וקיצור הליכים, ואם בוחנים מה הבעיה היום עם הארכת הליכים של הכנת תוכניות מתאר מחוזיות – ואנו נמצאים עכשיו בדור השני שלהן – הליך ההכנה והאישור לא מעכבים שום דבר.

בנימין היימן: בדרך כלל, לפחות בכל התוכניות שאני מכיר לא עושים הקפאה בזמן ההכנה.

בנימין היימן: היכן קיים הסרבול?

בנימין היימן: בשינוי של תוכנית מתאר מחוזית, שאז על כל שינוי קטן של תוכנית מתאר מחוזית חייבים ללכת עד המועצה הארצית.

בנימין היימן: זאת הסיבה להארכת הליכים.

בנימין היימן: אם תקבלו החלטה ששינוי בתוכנית מתאר מחוזית ככלל יהיה בסמכות הוועדה המחוזית ולא המועצה הארצית, אז אפשר יהיה בעצם לכלול – היות והכוונה היום להעביר חלק מן הסמכויות של תוכניות המתאר המחוזית למועצה הארצית וחלק לוועדה המחוזית, במילא לפחות הדרג של הוועדה המחוזית חייב לדון בדבר המהותי.

בנימין היימן: אז אפשר להשאיר את הרובד הזה, של תוכניות מתאר מחוזיות, שאנשים רבים כאן אמרו עד כמה הוא חשוב, אבל מבלי לוותר על הייעול.

בנימין היימן: אם תהיה קביעה שככלל השינוי יהיה בסמכות הוועדה המחוזית – אני מסתכל על השינויים בפועל, על עשרות השינויים, הם בדרך כלל דברים קטנים שהמועצה הארצית לא צריכה לעסוק בהם.

שמאי אסיף: מה שאתה אומר מתאפשר בחקיקה.

בנימין היימן: הוא לא מתאפשר, כי אין רובד של תוכניות מתאר מחוזיות.

שמאי אסיף: רק קוראים לזה "תוכנית מקומית-כוללנית", זה כל ההבדל.

שמאי אסיף: אפשר לעשות תוכנית כזאת לכל המחוז.

אמנון כהן: יש לך הערות נוספות?

אמנון כהן: אם לא, בסדר.

אמנון כהן: הדברים נרשמו.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים עם עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל, בבקשה.

דונסקי פוירשטיין: יש לנו התייחסות קודם כול לסעיף 168(ב), לפסקאות (3)-(4), שיש בהן יותר מדי פירוט מה התוכנית צריכה לכלול, ואין שום הדגש על הגמישויות העתידיות.

דונסקי פוירשטיין: נכון שהתוכנית פגה אחרי 15 שנים, אבל 15 שנים זה נצח.

דונסקי פוירשטיין: רצוי שהתוכנית תהיה פחות מפורטת ושיהיו בה אפשרויות ליותר גמישויות.

דונסקי פוירשטיין: בפסקה (10) [שהפכה כעת לפסקה (5)] צריכה להיות לדעתנו איזו הפניה לתקן שמתחדש, כי כל הזמן מתקנים תקנות, ולא לקבוע שטחים לצרכי ציבור כבר בתוכנית.

דונסקי פוירשטיין: הדוגמה היא למשל בתי-ספר.

דונסקי פוירשטיין: כאשר הכיתות קטֵנות צריך יותר כיתות, וכאשר צריך יותר כיתות צריך יותר שטח.

דונסקי פוירשטיין: הקביעה הזאת למפרע מונעת גמישות בתכנון.

דונסקי פוירשטיין: בסעיף קטן 175(א), פסקאות (4), (6), (7), (8), (9) ו-(12) בעצם באות לתאר מילולית את מה שהיה כלול בנספח בינוי מנחה.

דונסקי פוירשטיין: קשה מאוד לתאר דברים כאלה מילולית.

דונסקי פוירשטיין: אני מדברת על חלוקה למגרשים, השטח הכולל המותר לבנייה וכן הלאה.

שמאי אסיף: עדיין לא הגענו לסעיף הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אנחנו מגיעים לכמה סוגיות מרכזיות מאוד בהצעת החוק, והן מטרידות מאוד.

דב חנין: אני רוצה להמשיך בעיסוק בסעיף שנציגת ארגון האדריכלים התייחסה אליו, סעיף 168, שעוסק בתוכנית מתאר מקומית-כוללנית.

דב חנין: תוכנית מתאר כוללנית היא בעצם מנגנון מרכזי מאוד בהצעת החוק החדשה.

דב חנין: בעצם זה הופך להיות רובד תכנוני חשוב מאוד.

דב חנין: לכן השאלות איך נסדיר את התוכנית הזאת – אגיע לשאלה הזאת גם מאוחר יותר ביחס לסעיף 173 – וכן מי יכול להביע דעה ומי יכול לערור על הכנתה – אלה שאלות חשובות מאוד.

דב חנין: גם בסעיף 168 אנחנו חוזרים לקושי הגדול, שאין בהצעת החוק סעיפים מטרות.

דב חנין: אנו נמצאים באיזה עולם לא ברור.

דב חנין: איך אותם גופי תכנון אמורים לפעול כאשר אנחנו, המחוקקים, לא קובעים פרמטרים שעל-פיהם התוכניות המקומיות הכוללניות צריכות להיות מתוכננות?

דב חנין: אני באופן ספציפי מודאג כמובן משאלות על שטחים פתוחים, שיוכלו ליפול למגרסה הזאת ולהיכנס אל תוך המהלך של בינוי בלתי מבוקר.

דב חנין: גם כאן אני סבור שהישגים תכנוניים עצומים שהושגו – יושבים כאן מסביב לשולחן, וגם מן הצד השני של השולחן, אנשים שיש להם זכויות ביצירת המשטר התכנוני שמנע פריצה מוחלטת של פיתוח שאיננו צמוד-דופן, לפי עקרונות פיתוח שסברתי לתומי שכבר הפנמנו אותם אל תוך המערכת.

דב חנין: אם הפנמנו אותם אז בואו נכתוב את זה לפחות בהגדרת המטרות, ואם לא הפנמנו אותם - - -

שמאי אסיף: הפנמנו – כן, אבל לכתוב בחוק – לא.

דב חנין: אם זה לא יופיע בהגדרת התוכניות המקומיות-הכוללניות אנו עלולים לייצר כאן מנגנוני גמישות שבסופו של דבר יובילו לתוצאה שמר אסיף לא רק לא מעוניין בה, אלא באופן מקצועי הקדיש שנים מחייו להתמודדות איתה.

דב חנין: תרומתו של אדוני למערכת התכנון היא רבת שנים, אבל כאשר אתה עוזב את המערכת הזאת - - -

שמאי אסיף: זאת הדאגה העיקרית שלך?

דב חנין: זאת צריכה להיות הדאגה העיקרית שלך כרגע בהקשר הזה, כי אתה עוזב את המערכת הזאת, בוודאי לפרק מעניין וחדש בקריירה שלך, אבל הישגים שהיית שותף להם עלולים להיות מאוימים בצורה קשה מאוד.

דב חנין: במתכונת הקיימת מוקדי פיתוח בלב המרחב הפתוח שלא הולמים את הרעיון של פיתוח צמוד-דופן יתאפשרו.

דב חנין: זה מתקשר כמובן לרעיון הבעייתי והשגוי מלכתחילה, לדעתי, של הביטול ההדרגתי של תוכניות המתאר המחוזיות.

דב חנין: אני רוצה להגיד כמה מילים על ההיבט של פינוי בינוי, בהקשר לסעיף 168.

דב חנין: בדיוני הוועדה אני חוזר ובא בטענה על כך שמתכנני הרפורמה הזאת לא מביאים בחשבון את עמדותיו של שר הפנים.

דב חנין: אמרתי את זה כמה פעמים.

אמנון כהן: אתה לא צריך לחזור על כך בכל דיון.

אמנון כהן: שר הפנים אמר שיבוא לוועדה כדי להתייחס.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אשמח מאוד.

דב חנין: הפעם לא רק שלא סופרים את שר הפנים, אלא גם לא סופרים את המצביעים של שר הפנים.

דב חנין: אני מדבר, למשל, על אנשים שהם גם מצביעים שלך, אדוני, תומכי ש"ס.

אמנון כהן: איך הם מתחברים כאן?

אמנון כהן: באיזה סעיף זה מופיע?

דב חנין: זה מופיע בסעיף 168.

דב חנין: זה סעיף שאפשר לקרוא לו: פעולות מהירות לתוכניות פינוי בינוי כנגד ציבור תומכי ש"ס, בין היתר, הגם שיש עוד כמה מפלגות עם מצע חברתי.

שמאי אסיף: פעולות איבה ...

אמנון כהן: זה ברכה.

אמנון כהן: ייכנסו לדירות חדישות יותר, מרווחות יותר, כי הם הפכו להיות משפחות ברוכות ילדים.

דב חנין: קודם כול, אני, אדוני היושב-ראש, לא מתנגד לרעיון של פינוי בינוי.

דב חנין: השאלה היא כמובן איך, באיזו מתכונת ומה נותנים לתושבים שהם בעצם שפן הניסוי שלנו בתוכניות פינוי בינוי.

שמאי אסיף: איפה זה כתוב?

שמאי אסיף: איפה זה מרומז?

שמאי אסיף: איך אתה מבין פינוי בינוי דרך סעיף 168?

שמאי אסיף: את ש"ס לא מצאנו, אבל אולי פינוי בינוי כן נמצא.

דב חנין: סעיף קטן 168(א) מעביר סמכויות לוועדה המקומית לתכנון ולבנייה ומבטל בעצם מערכת בקרה, שקיימת היום, על פעולות תכנון כמו פינוי בינוי.

חנא סוייד: בסעיף קטן 168(א) זה כתוב במפורש.

דב חנין: כנראה הגעתי לסוף לפני ההתחלה, אז אני מתנצל.

דב חנין: בסעיף קטן 168(א) מעבירים סמכויות משמעותיות לוועדות המקומיות ומבטלים בעצם את מערכת הבקרה שהיתה קיימת על התוכניות הללו.

דב חנין: הסוגייה של פינוי בינוי היא דוגמה קלסית של מערך כזה.

איריס פרנקל-כהן: דווקא פינוי בינוי אמור להיות במסגרת סמכותה של הוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: כל הפרויקטים המיוחדים הם בסמכותה.

יהודה זמרת: יש סמכות מקבילה בעצם.

ארז קמיניץ: נוכח העובדה שפינוי ובינוי נתפס כסוג של NIMBY, שהרשויות המקומיות חלקן לא רוצות אותו, רצינו שלוועדה המחוזית תהיה סמכות לאשר את התוכניות הללו גם אם הן לא תוכניות של 300 או 400 יחידות דיור.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה, אם אדוני כיוון חיציו לסוגי אוכלוסייה שהיושב-ראש נמנה עם קהלה, זה דווקא יעזור לאותן אוכלוסיות ולא יפגע בהן.

אמנון כהן: למה אתה רוצה לפגוע באנשים הללו שתומכים בי?

אמנון כהן: ...

דב חנין: לא, חס וחלילה.

דב חנין: אני רוצה להגן עליהם.

חנא סוייד: להיפך, הוא רוצה לעזור להם.

חנא סוייד: אתה יודע בדיוק את הכוונה שלו.

אמנון כהן: אני רוצה פינוי בינוי, שיתנו מענה למחסור בדירות.

אמנון כהן: אבל זה לא הנושא כאן.

ארז קמיניץ: הכנסנו תוכניות פינוי בינוי בלי קשר לשאלה על מספר יחידות הדיור.

ארז קמיניץ: הכנסנו אותן כסמכות אפשרית של הוועדה המחוזית, מתוך הרצון ומתוך הידיעה שלנו שהתוכניות הללו קשות ומסובכות.

ארז קמיניץ: פעמים רבות יש התנגדות של הרשות המקומית לייצר אותן, כי יש בהן צפיפות בנייה גבוהה יחסית.

ארז קמיניץ: לכן רצינו שהוועדה המחוזית תוסמך לדון בהן.

ארז קמיניץ: למרות הביזור שאנחנו עושים לוועדות המקומיות, בסוג הזה של התוכניות, מכל הטעמים שאמרתי, רצינו שתהיה אפשרות גם לוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: זה סמכות מקבילה.

יהודה זמרת: מה שהוועדה המקומית תרצה לקדם, תוכל לקדם.

ארז קמיניץ: בוודאי, הסמכות הזאת מקבילה.

דב חנין: אני מקבל את ההבהרה הזאת, אבל עדיין נותרתי מוטרד מאוד, אדוני היושב-ראש, בשל שורה של בעיות שיש לנו בהקשר של פינוי בינוי.

דב חנין: יש לנו שורה של בעיות בתחום של שיתוף הציבור, איך ואם ובאיזו צורה נעשה, אם בכלל נעשה, שיתוף ציבור; יש לנו בעיות רציניות בניתוח החברתי הכולל של ההשלכות של תוכניות הפינוי בינוי; יש לנו בעיות אמיתיות בשאלה של תוקף המהלכים של פינוי בינוי.

דב חנין: מה שקורה, אדוני היושב-ראש – ואדוני בוודאי מכיר את זה מניסיון ומידע אישי – שברגע שתוכנית פינוי בינוי חלה על מתחם מסוים, המתחם הזה הופך להיות לשטח הפקר.

דב חנין: אף אחד לא ישקיע בו, לא יטפל בו, לא יטפח אותו, לא יעשה בו שום דבר, כי במילא צפוי להיות שם פינוי בינוי.

דב חנין: ואז, מכיוון שתוכניות כאלה לפעמים תוקפן לנצח נצחים, אנשים נותרים תלויים בין השמים ובין הארץ.

דב חנין: אומרים להם: בעתיד יהיה לכם פינוי בינוי, אך העתיד בדרך כלל לא מגיע.

דב חנין: אנחנו תמיד חיים בהווה, זה אחת הטרגדיות של החיים שלנו, ואז אנשים נשארים בהווה שאין בו פתרונות, מכיוון שאומרים ש"יהיה פינוי בינוי".

רחל אלתרמן: זה רגולציה אחרת.

דב חנין: זה מתקשר לשאלה על תוקף התוכניות, מסגרת זמן, מה תוקף החיים שלהן, כאשר מתחילים מהלך של פינוי בינוי כמה זמן הוא חי, וכדומה.

שמאי אסיף: בדקתי את הנושא הזה, שעשוי להטריד על פניו.

שמאי אסיף: אני אתך לגבי הכוונה.

שמאי אסיף: המונח "פינוי בינוי" מתייחס כאן לחקיקה אחרת, שמתייחסת למתחמים לפינוי לשם בינוי, ובהגדרה "פינוי בינוי" מופיע גם עיבוי וגם חידושים אחרים וכולי.

שמאי אסיף: זה הגדרה כוללת, ולכן זה הועתק משם, מכיוון שאנחנו מסתמכים על מנגנון קיים שאנו מכירים, שעוסק בתהליך של התחדשות עירונית.

שמאי אסיף: לכן במקום הזה השתמשנו באותו מינוח, אבל באופן מעשי המינוח הזה מכסה את כל מה שאותה ועדה מכריזה כפרויקטים לפינוי לשם בינוי, שכוללים גם עיבוי וגם חידושים אחרים.

שמאי אסיף: יש סריה שלמה של דרכים כדי לחדש, לאו דווקא פינוי בינוי.

שמאי אסיף: לכן המונח הסמנטי אולי מוצלח פחות, אבל הוא נובע מדבר אחר.

שמאי אסיף: הכוונה היא הכוונה שלך.

יהודה זמרת: יש בהמשך הוראות שמכריזות על מתחמי פינוי.

יהודה זמרת: אין כאן כוונה שכל שדרוג של דירה ייקרא מתחם פינוי בינוי.

דב חנין: אני מקבל את ההבהרה.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, אם כך, אני מציע ברמה המעשית שתמצאו ביחד עם נציגי הממשלה מינוח שיבהיר את הכוונה המקורית.

דב חנין: אחרת, אנחנו כן נכנסים לסוגייה העקרונית של פינוי בינוי.

דב חנין: יש מושג כזה "פינוי בינוי".

אמנון כהן: נציגת משרד הבינוי והשיכון רוצה להבהיר דבר מה, אולי תנוח דעתך.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

עינת גנון: ראשית, כפי שמר שמאי אסיף אמר, זה מופיע כבר היום בחקיקה, ומופיע בהמשך הצעת החוק בסעיף 557, אם אני לא טועה.

עינת גנון: שם נאמר במפורש שזה מתחמי פינוי בינוי, או מתחמי עיבוי.

עינת גנון: לשאלה של חבר הכנסת חנין לגבי שיתוף הציבור, לפחות בפרויקטים שממומנים על-ידי משרד הבינוי והשיכון, וזה חלק משמעותי למדי, יש בפירוש הנחיות ואדם מיוחד שמוקצה וממומן על-ידינו לפעולות של שיתוף הציבור.

עינת גנון: הוא מחויב בדרישות מסוימות.

עינת גנון: כך שבהחלט שמנו דגש רב על שיתוף הציבור.

דב חנין: מכאן, אדוני, אני רוצה להמשיך בנושא שיתוף הציבור ולעבור לסעיף 173, שבו אני רואה הוראה בעייתית ביותר, ואפילו הייתי אומר קטלנית, בנושא תוכניות המתאר המקומיות- כוללניות.

דב חנין: לפי הסעיף הזה בעצם לציבור אין זכות ערר על תוכנית מתאר מקומית-כוללנית.

דב חנין: מכיוון שתוכנית מתאר מקומית-כוללנית היא רובד מרכזי מאוד בחוק החדש, יש כאן פגיעה קשה מאוד בזכות של הציבור להשפיע על ההוראות של התוכנית לפני שהיא מאושרת.

שמאי אסיף: מה זאת אומרת?

דב חנין: אין זכות ערר על תוכנית מתאר מקומית-כוללנית.

רחל אלתרמן: אין זכות ערר לציבור הרחב.

איריס פרנקל-כהן: לגבי תוכנית כוללנית – יש.

ארז קמיניץ: לפרט – אין.

שמאי אסיף: קודם כול יש הליך של התנגדויות והפרט יכול להגיש התנגדות.

דב חנין: אני מדבר על ערר.

שמאי אסיף: זה הליך נוסף.

שמאי אסיף: קודם כול, זה כן פתוח לציבור, כן שומעים את הציבור.

שמאי אסיף: אתה מדבר על פאזה נוספת.

דב חנין: אני מדבר על פאזה בסיסית בכל שיטת משפט שאני מכיר.

דב חנין: דיון אחד – זה נחמד מאוד, וזכות ערר – זה הבסיס לכל מערכת משפטית.

דב חנין: התשובה של מר אסיף היא: אתה מתנגד, דחו את ההתנגדות שלך, אז לך לעזאזל.

יהודה זמרת: לא לעזאזל.

יהודה זמרת: יש עדיין בתי-משפט.

יהודה זמרת: ניהלנו כבר את הדיון הזה.

דב חנין: הטיעון שלי פשוט מאוד: אם אין זכות ערר על תוכנית מתאר מקומית-כוללנית אנחנו מצמצמים מאוד את הזכות של הציבור להשמיע את דעתו ברובד שהוא מאוד-מאוד קריטי למהלך התכנוני.

דב חנין: לדבר הזה יש אחר-כך השלכות גם לגבי הסיכויים של התנגדויות של אזרחים לתוכניות מפורטות, מכיוון שבתוכנית מפורטת התנגדות כזאת אפשר יהיה לדחות על בסיס הטענה שבמילא הנושא הוסדר כבר במסגרת התוכנית הכוללנית המקומית.

דב חנין: במקרה היום הביאה לי פרופ' אלתרמן את ספרה מאיר העיניים, שעיינתי בו לפני תחילת הדיון: "התשמע קולי – הזכות להתנגד בפני מוסדות התכנון בחוק ובפועל".

דב חנין: זה ספר שפרופ' רחל אלתרמן כתבה ביחד עם ד"ר דפנה כרמון.

דב חנין: אפילו עיון מהיר מאוד בספר הזה, שאני מציע שכולנו נקרא אותו בתשומת לב, מלמד עד כמה המורכבוּת של הזכות להתנגד היא ממד מרכזי מאוד במערכת התכנון והבנייה.

דב חנין: אגב, לא נטול בעיות, כפי שהספר מתאר – עם בעיות, עם מורכבוּת.

דב חנין: זה לא תמונה קלה וורודה.

דב חנין: אבל את הנדבך המרכזי הזה אסור לצמצם ואסור לפגוע בו גם במהלך של ביטול זכות הערר על תוכנית המתאר המקומית-כוללנית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: האגודה לזכויות האזרח ועמותת "במקום", בבקשה.

גיל גן-מור: גברת נילי ברוך חולה ואני מחליף אותה.

גיל גן-מור: אני עורך-דין באגודה לזכויות האזרח.

ניר אנגרט: כאשר נערכים שני דיונים בשבוע אנחנו חייבים איכשהו להתחלק בתוך הגופים.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: אנחנו לא מונעים את זה.

אמנון כהן: דרך אגב, קיבלתי פניות מחברי כנסת, שאמרו שדיונים פעמיים בשבוע מקשים עליהם בעבודה הפרלמנטרית.

דב חנין: אנחנו מקווים, אדוני היושב-ראש, שתיענה לבקשתנו.

אמנון כהן: נבחרנו על-ידי הציבור לעשות מלאכתנו נאמנה וכל יום עלינו לתת מזמננו לטובת הציבור.

אמנון כהן: לפעמים מוטל עלינו קצת יותר עומס.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

גיל גן-מור: אני מבקש להצטרף למה שנאמר כאן לגבי זכות הערר על תוכנית מתאר כוללנית.

גיל גן-מור: גם אנו סבורים שצריך לתת לציבור שהגיש התנגדויות אשר נדחו, להגיש ערר.

גיל גן-מור: חשוב לציין שבתי-המשפט לא שקולים לוועדת ערר.

גיל גן-מור: הם לא נכנסים לעומק הנושאים התכנוניים ומתערבים רק במקרים קיצוניים.

גיל גן-מור: בנוסף, כאשר אתה אומר לציבור ללכת לבג"ץ או לבית-המשפט המנהלי - - -

אמנון כהן: בסוף אומרים שיש עומס בבתי-המשפט ואין זמן.

גיל גן-מור: כך גם יוצרים אפליה על רקע כלכלי, כי זה הליך יקר מאוד.

גיל גן-מור: מי שהפרוטה מצויה בכיסו יוכל לפנות לערכאות, ואחרים לא.

אמנון כהן: יש היגיון רב בהערה שלך.

איריס פרנקל-כהן: לכן המליץ הייעוץ המשפטי של הוועדה להוסיף זכות ערר גם למגיש התוכנית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל, גברת חומי נובנשטרן, בבקשה.

נחמה נובנשטרן: יש לנו שתי הערות לסעיף 168, שבנוסח החדש הפך לסעיף 168(ב)(6): "הנחיות שיבטיחו שימורם של אתרים לשימור, הגנה על עתיקות, שמירה על שטחים פתוחים לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת".

נחמה נובנשטרן: הערה אחת, לדעתנו יש לציין אילו אתרים לשימור, האם הכוונה לאתרים שמצויים ברשימה או בתוכנית.

נחמה נובנשטרן: זאת הערה לנושא אחר שהייעוץ המשפטי העיר כבר.

שמאי אסיף: מה זאת אומרת?

שמאי אסיף: זאת התוכנית.

נחמה נובנשטרן: אבל יש גם רשימה.

איריס פרנקל-כהן: הרשימה אינה סטטוטורית ולכן השאלה מה ייכלל.

נחמה נובנשטרן: יש גם מבנים ברשימה שיש לתת עליהם את הדעת.

יהודה זמרת: יש הוראות לגבי שימור שמופיעות בפרק אחר.

נחמה נובנשטרן: כבר דיברנו על כך שעלינו להתייחס להערות בסדר שהן זורמות.

נחמה נובנשטרן: לא אכפת לי לחכות לפרק אחר.

אמנון כהן: מר יהודה זמרת, תרשום לפניך.

אמנון כהן: אם יש אכסניה אחרת במקום אחר שבה זה בא על פתרונו אז תאיר את עינינו.

נחמה נובנשטרן: ההערה השנייה, אולי נאמר שהיא סמנטית, אבל אני לא רואה אותה כסמנטית.

נחמה נובנשטרן: בתיקון שהוכנס: "הגנה על עתיקות, שמירה על שטחים פתוחים לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת" –אנו סבורים שאת ה"מורשת" צריך להצמיד ל"אתרים לשימור" ולנסות לנסח הוראות שיבטיחו שמירה על אתרים היסטוריים – כי יש לנו את האבחנה של עתיקות – ואתרי מורשת.

נחמה נובנשטרן: בדרך כלל בציבוריות הישראלית האתרים ההיסטוריים הם שנחשבים אתרי המורשת, אלא אם כן מישהו מציג הגדרה מילונית אחרת.

נחמה נובנשטרן: אנחנו מציעים לצרף "אתרים היסטוריים ואתרי מורשת", ויישאר "שמירה על שטחים פתוחים לרבות ערכי טבע ונוף", נקודה.

נחמה נובנשטרן: לגבי סעיף 175 שעדיין לא הוקרא – אנחנו חוזרים על אותה הערה לגבי אתרים ברשימה ובתוכנית.

נחמה נובנשטרן: יש לדעתי מקום להוסיף גם שם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בישיבה הקודמת ביקשו נציגי "אדם, טבע ודין" לדבר היום.

אמנון כהן: עו"ד אלי בן ארי, בבקשה.

אלי בן ארי: תודה, אדוני.

אלי בן ארי: אולי אדוני יאפשר לי איזו שאלה מקדימה לפני כן, שאלה ששאלו אותי ולא ידעתי להשיב עליה.

אמנון כהן: בזמנך אתה יכול לשאול כל שאלה.

אלי בן ארי: אם אדוני יוכל להשיב לי, לדעתי זה יעזור מאוד.

אמנון כהן: בשמחה, אם אוכל.

אלי בן ארי: הבסיס של חוק התכנון והבנייה, גם הקיים וגם המוצע, הוא מוסדות התכנון והתוכניות.

אלי בן ארי: אנחנו, פחות או יותר, עומדים לסיים את הדיון עליהם.

אלי בן ארי: על מוסדות התכנון עברנו כבר, והדיון על התוכניות עומד, פחות או יותר, לפני סיום.

אלי בן ארי: עד היום לא הונחה גרסת הוועדה בנוגע לתוכניות.

אלי בן ארי: אדוני ציין בישיבה הקודמת בדיוק את מה שגם אנחנו אומרים, שזה יכול להיות חוק מצוין, אבל הוא עדיין לא, ומצד שני, הוא יכול גם להיות חוק לא כל-כך מצוין.

אמנון כהן: לא יהיה כאן חוק לא מצוין.

אמנון כהן: אני מבין לְמה אדוני חותר.

אמנון כהן: אני יכול להשיב על השאלה שעדיין לא שאלת.

אמנון כהן: נסיים את הדיון בפרקים הללו.

אמנון כהן: יש דברים שעדיין לא "סגרנו" מול הממשלה.

אמנון כהן: ההערות שהועלו על-ידי חברי הכנסת והערות טובות ונכונות שהועלו על-ידי הארגונים, ואנחנו כמובן קשובים מאוד – הכול יילקח בחשבון.

אמנון כהן: היועצים המשפטיים של הוועדה עובדים לילות כימים, ואנחנו נפגשים מדי יום עם גופים שונים, לעתים עו"ד איריס פרנקל-כהן נפגשת לבדה ולעתים אנחנו נפגשים ביחד.

אמנון כהן: המטרה היא שבסופו של דבר ייצא תחת ידינו חוק טוב, עם כל המגבלות.

אמנון כהן: הרי לא נוציא את כל הערמונים מן האש עד שבסוף לא ייצא חוק.

אמנון כהן: חוק ייצא מתחת ידינו, אבל ייצא חוק טוב.

אמנון כהן: לאחר שנגבש את הדברים, פחות או יותר, נשב מול הממשלה, נריב איתם קצת, נתווכח.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שבסופו של התהליך ייצא חוק מידתי, חוק טוב, חוק היסטורי שיש לו השלכות לרוחב ולאורך, לכל הכיוונים.

אמנון כהן: לכן נשתדל שייצא תחת ידינו חוק טוב, בעזרת-השם.

אמנון כהן: אני משער שכאשר נסיים כאן נוציא הודעה על אופן ההצבעות, אולי על-פי גרסאות: גרסה של הוועדה מול גרסה של הממשלה, אם לא נצליח להגיע להבנות.

אמנון כהן: אם נגיע להבנות תהיה גרסה אחת, לאחר ששיפרנו אותה.

אמנון כהן: אם לא, ייתכן שיהיו סעיפים שיוצגו בהם כמה גרסאות: גרסה של הוועדה, גרסה של הממשלה, וייתכן שמי שמחברי הכנסת יגיד ששתי הגרסאות לא מתאימות לו ויציע גרסה משלו, אז נביא גם אותה להצבעה.

אמנון כהן: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית והרוב יקבע בסופו של התהליך.

אמנון כהן: אבל אני רוצה להגיע כמעט בכול להבנות, שיהיה חוק טוב, חוק שלא יהיה במחלוקת.

אמנון כהן: חוק שישנה את פני התכנון במדינת ישראל חייב להיות חוק טוב.

אמנון כהן: נצטרך לשכנע זה את זה ולהגיע להבנות, ככל האפשר, כך שברוב הסעיפים לא יהיו כמה גרסאות לאותו סעיף.

אמנון כהן: זאת התשובה.

אמנון כהן: אני מקווה שעניתי על שאלתך.

אלי בן ארי: השאלה אם זה הולך להיות לגבי החלק של מוסדות התכנון והתוכניות, או גם מעבר לזה.

אלי בן ארי: והשאלה השנייה, האם יש לוח זמנים משוער, מתי בערך יתקיימו ההצבעות.

אמנון כהן: כרגע אנחנו דנים בפרק התכנון.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לסכם את הפרק הזה, לראות היכן אנו עומדים.

אמנון כהן: נסכם גם איך יהיו ההצבעות ומתי הן יהיו.

אמנון כהן: אני מתחייב בכל מקרה להודיע לכולם, כפי שאתם מקבלים הודעה בתפוצה רחבה לגבי כל נושא ונושא, גם לגבי ההצבעות, אופן ההצבעות, על אילו סעיפים מצביעים.

אמנון כהן: הכול תדעו ותוכלו לעשות את עבודתכם מול חברי הכנסת.

אמנון כהן: כל אחד רשאי לעשות כפי שהוא מבין.

יואב שגיא: יצביעו רק חברי הכנסת שהשתתפו בדיונים?

יואב שגיא: ...

אמנון כהן: אנחנו נמצאים בפרלמנט וחברי הכנסת, כידוע לכם, חלקם חברים ב-7-8 ועדות.

אמנון כהן: זאת ועדה משותפת.

אמנון כהן: חברי הכנסת יכולים ללמוד את החומר לבד.

אמנון כהן: יש היום אתר אינטרנט, והישיבות גם מוקלטות.

אמנון כהן: ייתכן שחבר הכנסת כרגע עובר על הדואר בחדרו אבל הוא שומע את הדיונים ורושם הערות.

אמנון כהן: לפעמים אנחנו גם שומעים את דיוני המליאה כאשר אנחנו נמצאים בחדרנו.

אמנון כהן: אומרים שאין חברי כנסת במליאה, אבל אני מעדיף באותה עת לעבור על הדואר, לענות לטלפונים של מי שחיפשו אותי במשך כל היום, ובינתיים אני גם שומע את הדיון.

אמנון כהן: אם יש לי איזו הערה למליאה אוכל להביע אותה לאחר מכן, אבל להצבעה אגיע.

אמנון כהן: זה לא אומר שרק הגעתי להצבעה ואני לא יודע על מה מדובר.

אמנון כהן: אני מדבר על עצמי, אני לא יודע מה עם אחרים.

אמנון כהן: אנחנו לומדים את הנושא, משתדלים ככל האפשר.

אמנון כהן: חבר הכנסת שפספס ישיבה אחת או שתי ישיבות של הוועדה יודע איך להתעדכן.

אמנון כהן: הוא יכול לגשת אליי, יכול לגשת אל היועצת המשפטית או אל מנהלת הוועדה, יש לו את החומרים.

אמנון כהן: כך שכולם בקו זכות, כולם בסדר, כולם משתדלים עד כמה שאפשר, ובסופו של דבר נצביע באופן אחראי.

אמנון כהן: אלה דברים עמוקים.

אמנון כהן: עליך להיות כאן זמן רב כדי לדעת איך להצביע בסוף.

אמנון כהן: חברי הכנסת סומכים על שיקול הדעת של חבריהם למפלגה או חבריהם לוועדה.

אמנון כהן: יש דברים שאני מתאם עם חבר הכנסת דב חנין, שאני סומך על שיקול דעתו, על הידע המקצועי שלו.

אמנון כהן: יש כאן מתכננים ואדריכלים שאנחנו מתחשבים בידע שלהם, למרות שאנחנו לא מן התעשייה.

אמנון כהן: אנחנו משתדלים לעשות את הדברים על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: זכות הדיבור שלך.

אמנון כהן: ראית לאן לקחת אותנו?

אלי בן ארי: אני מודה לאדוני על התשובה.

אלי בן ארי: יש לנו כמה הערות לגבי הסעיפים עצמם, אבל היתה לנו הערה מקדימה שקצת נעלמה, כנראה כי היא לא משתייכת לאף סעיף ספציפי, ואני רוצה להתייחס אליה כי היא חשובה מאוד.

אלי בן ארי: זה בהמשך לדברים שכבר דיברנו על מה הולך להיות עם תוכניות המתאר המחוזיות הקיימות ובאיזה אופן הן יבואו לידי ביטוי, בין היתר בתכנון הכוללני שעליו אנחנו מדברים כאן, אבל בתכנון העתידי באופן כללי.

אלי בן ארי: היום, על-פי הכתוב בחוק, כאשר באים להכין תוכנית מתאר כוללנית, כעיקרון לא כתוב שאמור להיות דבר כלשהו שצריך להנחות את הוועדה המחוזית מעבר כמובן להוראות של תוכניות המתאר הארציות שהיא כפופה אליהן.

אלי בן ארי: אין שום הוראה שאומרת מה צריך להיות היחס בנוגע לתוכנית המתאר המחוזית התקפה באותו מחוז, או התוכנית המופקדת, למשל במחוז חיפה, אם התוכנית לא תאושר עד אז.

יואב שגיא: היא כבר מבוטלת.

אלי בן ארי: יכול להיות.

אלי בן ארי: בכל מקרה, השאלה היא מה ייעשה עם אותן תוכניות שמר שמאי אסיף הסביר לנו כל-כך יפה שהושקעה בהן עבודה של עשרים שנים והרבה מאוד ערכי תכנון והמון ניסיון נצבר בהן.

אלי בן ארי: לזה התייחסנו בהערה המקדימה שלנו.

אלי בן ארי: הצענו למעשה שני דברים.

אלי בן ארי: אנסה להגיד אותם בצורה הכי פשוטה, ואני סבור שזה יכול להיות הסדר לא רע בעניין הזה.

אלי בן ארי: הדבר האחד הוא – ואני מתאר לעצמי שיהיו ועדות שיעשו את זה.

אלי בן ארי: היום הרי ועדה שמתכוונת להכין תוכנית מתאר כוללנית, למשל למועצה אזורית מסוימת, תלויה לה על הקיר תוכנית מתאר מחוזית.

אלי בן ארי: יש סיכוי סביר שהיא תסתכל מה אומרת אותה תוכנית מתאר מחוזית ותנסה להטמיע את הערכים שנמצאים בה.

אלי בן ארי: זה גם הגיוני מאוד ואני מתאר לעצמי שלא יהיה כאן מי שיגיד שזה דבר לא נכון לעשותו, לפחות במובן העקרוני.

אלי בן ארי: השאלה היא למה לא לומר את זה בחוק עצמו.

אלי בן ארי: למה לא להגיד בחוק שכאשר באים להכין תוכנית מתאר כוללנית יקחו בחשבון את התכנון המחוזי התקף?

אלי בן ארי: אולי אפילו היה כדאי להגיד שצריך לנסות להעתיק אותו בנקודת המוצא, אבל בוודאי לקחת אותו בחשבון.

אלי בן ארי: אני מתאר לעצמי שכך יעשו לפחות 5 מתוך 6 הוועדות המחוזיות, אבל היות וזה דבר כל-כך הגיוני ומתבקש, השאלה למה לא פשוט להגיד את זה.

אלי בן ארי: למה לא להגיד: תוכנית המתאר המחוזית אמורה להיות איזה בסיס להמשכיות?

אלי בן ארי: אמורים להמשיך ממנה, לא לקפוץ ממנה למשהו אחר.

אלי בן ארי: לא להתחיל לתכנן את מרחב התכנון המקומי מאפס, כי אז זה כמובן פתח ללחצים.

אלי בן ארי: אני חוזר ואומר, מבחינה פרקטית, כאשר יגיעו למחוז שיש בו יושב-ראש סביר וועדה סבירה ומתכנן סביר, יגידו: בואו ניקח את תוכנית המתאר המחוזית, ניקח את הקטע הזה והוא יהיה נקודת המוצא שלנו לצורך הכנת תוכנית המתאר הכוללנית.

אלי בן ארי: פשוט נגזור את הקטע של אותו מרחב מקומי, נראה מה התכנון המחוזי אומר עליו ומזה נתחיל לתכנן.

אלי בן ארי: הרי לא נתחיל מאפס, המדינה לא נוצרה ביום שהחוק הזה יאושר.

אלי בן ארי: אבל אני לא בטוח שכולם ינהגו כך, ויש פתח ללחצים.

אלי בן ארי: לא ברור בכלל מה הולך להיות.

אלי בן ארי: כאשר יתחיל התכנון של תוכנית המתאר הכוללנית לגבי מרחב תכנון מסוים - - -

אמנון כהן: הבנו את זה כבר, ידידי.

אמנון כהן: בוא נמשיך הלאה.

אלי בן ארי: אנחנו מציעים להוסיף סעיף, שקובע שייקחו בחשבון את התכנון המחוזי הקיים.

אלי בן ארי: בנוסף לכך, יש נקודה נוספת שהתייחסנו אליה בשעתו לפני שהיושב-ראש התחלף, מה יקרה כאשר לא תהיה תוכנית מתאר כוללנית.

אלי בן ארי: דובר על כך בשעתו ארוכות.

אלי בן ארי: המסקנה הכללית היתה פחות או יותר שכנראה כאשר יגיע המועד לרעננה תהיה תוכנית ולתל-אביב תהיה תוכנית.

אמנון כהן: ענו לך כבר תשובה.

אמנון כהן: אולי היא לא מספקת בעיניך, אבל ענו לך.

אלי בן ארי: התשובה שניתנה היא שיש הסדרים לקחת מהם את הסמכויות, אבל אנחנו יודעים הרי שאלה בדרך כלל יהיו כל מיני מועצות לא כל-כך בעלות יכולת, שיש להן קשיים למיניהם, שתיכף אתייחס אליהם.

אלי בן ארי: השאלה היא למה לא להגיד במקום זה: ועדה שלא הצליחה עד המועד הקובע להכין את התוכנית הכוללנית, בואו ניקח את התכנון המחוזי ונגזור אותו – יש בו הערות, יש בו תשריט.

אלי בן ארי: זה לא באותה רמה שהיינו רוצים שיהיה תכנון כוללני, אבל זה משהו.

איריס פרנקל-כהן: אגב, הוועדה המקומית לא חייבת לערוך את התוכנית.

איריס פרנקל-כהן: להיפך, מי שמאשר את זה היא הוועדה המחוזית.

אלי בן ארי: ברמה הפורמלית, אבל בפועל - - -

איריס פרנקל-כהן: ממש לא חייב.

אלי בן ארי: לא חייב, כמובן, אבל השאלה מי כן יעשה את זה.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שגם היום – ועל כך הממשלה יכולה לספר יותר ממני – חלק גדול נעשה בכלל על-ידי מינהל התכנון.

יהודה זמרת: חלק גדול מתוכניות המתאר הכוללניות והמתאריות בשנים האחרונות מוכן על-ידי משרד הפנים ומשרדי הממשלה האחרים.

אלי בן ארי: אין ספק, אנחנו יודעים שכך.

ארז קמיניץ: זה בדיוק ההיפך מאשר אמרת.

אלי בן ארי: אתם אומרים שלחלק יהיה תוכניות.

אלי בן ארי: אין ספק, ברור שלחלק יהיה, אבל אין גם ספק שלחלק לא יהיה.

ארז קמיניץ: אז זה יילך למועצה הארצית.

אלי בן ארי: השאלה מה קורה בינתיים.

שמאי אסיף: בינתיים התוכנית המחוזית תקפה.

אלי בן ארי: עד מתי?

שמאי אסיף: עד שיש תוכנית כוללנית.

יואב שגיא: 4 שנים.

יהודה זמרת: תוכניות המתאר המחוזיות לא פגות.

יהודה זמרת: הן נשארות, אף שהתוכנית הכוללנית יכולה לגבור עליהן, אבל אם היא לא שינתה אותן הן נשארות בתוקפן.

אמנון כהן: מר אלי בן ארי, בנושאים שאתה מעלה כבר דשנו ודיברנו.

אמנון כהן: אני מבקש שתיכנס לסעיפים שעליהם מדובר היום ותאמר את ההסתייגויות וההערות שלך לגבי הסעיפים.

אלי בן ארי: יש לנו הרבה הערות לגבי דברים שאינם בהצעת החוק.

אמנון כהן: אני מבקש שתתייחס עכשיו לסעיפים.

אמנון כהן: על הפילוסופיה נדבר אחר-כך.

אמנון כהן: קודם כול סעיפים.

אלי בן ארי: בכל מקרה, ההצעה שלנו לגבי העניין הקודם, שכאשר אין תוכנית מתאר מקומית-כוללנית במועד הקובע יגזרו את החלק המתאים מן התוכנית המחוזית והיא תישאר בתוקף.

שמאי אסיף: למה?

שמאי אסיף: התוכנית המחוזית הרי נשארת בתוקפה.

אלי בן ארי: לא נעבור על כל הסעיפים, אין טעם.

אלי בן ארי: אומר רק את הדברים החשובים.

אלי בן ארי: קודם כול, בסעיף 168 צוינה רשימה ארוכה מאוד של נושאים שאמורים להיות במסגרת של תוכנית מתאר כוללנית.

אלי בן ארי: בסך הכול הם מוגדרים בצורה מספיק רחבה, שכמעט כל דבר חשוב יכול להיכנס שם.

אלי בן ארי: אנו הצענו שכאשר מכינים תוכנית כזאת חשוב מאוד להדגיש שצריך גם חומר מקדים, חומר שצריך להסתמך עליו.

אלי בן ארי: בלי זה למעשה ההכנה של תוכנית כזאת לא תהיה שלמה והתוצר עלול להיות בעייתי.

אלי בן ארי: לכן הצענו להוסיף עוד סעיף, שקובע רשימה בסיסית של מסמכים שחייבים להיות מצורפים, שזה בעצם איסוף המידע בנוגע לאותו מרחב תכנון, שבהסתמך עליו צריך להכין את התכנון הכולל.

ארז קמיניץ: זה מופיע בפרק על הליכים תכנוניים.

אלי בן ארי: לא סתם אנחנו אומרים את זה.

יהודה זמרת: נותנים הוראות למסמכים סטטוטוריים.

איריס פרנקל-כהן: יש את עניין המסמכים הסטטוטוריים, אבל הוא מדבר עוד לפני ההפקדה.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על מסמכים סטטוטוריים.

יהודה זמרת: לפני שמכינים כל מסמך, מכל סוג שהוא, במשפט מינהלי עושים עבודת הכנה.

יהודה זמרת: החוק לא מגדיר איך מכינים את ההמלצה לשר כדי שיקבל את ההחלטה.

אלי בן ארי: יש כאן כמה דברים שאנו מציעים בעקבות ניסיוננו, שהם מסמכים הכרחיים כדי להכין תוכנית ברמה סבירה: סקר של שטחים פתוחים, צפיפות מגורים קיימת, כל מיני דברים מעין אלה.

איריס פרנקל-כהן: אי אפשר לתכנן בלי זה.

אלי בן ארי: אז למה לא להגיד את זה?

ארז קמיניץ: יש מסמכים סטטוטוריים שצריכים להיות.

יהודה זמרת: זה עניין טכני ואדריכלי ועיצובי.

אלי בן ארי: אנו נתקלים שוב ושוב במקרים שלא מכינים מסמכים שמובן מאליו שהיה צריך להכין אותם, ואז כאשר אנחנו באים בשלב ההתנגדויות, כי זה השלב שהציבור מגיע - - -

איריס פרנקל-כהן: עוד לפני זה הצוות המלווה צריך הרי להגיש חוות דעת תכנונית ויש שורה של מסמכים, על-פי סעיף 254, שצריך לצרף.

איריס פרנקל-כהן: אי אפשר לחמוק מן הנתונים הללו, מהצגתם בפני הוועדה שדנה בזה.

איריס פרנקל-כהן: כאן אתה מבקש ללכת צעד אחד אחורה ולהסתכל במשרד של המתכנן, לראות שהוא עצמו אסף את הנתונים בצורה כזאת או אחרת.

אלי בן ארי: צריך גם לאסוף וגם להציג אותם.

אלי בן ארי: כאשר מישהו בוועדה ירצה לראות אם העבודה שהוא עשה באמת נכונה, מתאימה וטובה - - -

ארז קמיניץ: בכל מקרה, זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

אלי בן ארי: אין לנו בעיה היכן זה יהיה.

ארז קמיניץ: יש לי בעיה עם כך שאתה טוען את הטענה עכשיו ולא במקום הנכון שצריך להעיר אותה.

אלי בן ארי: הסדר איננו העיקר, אלא המהות.

אמנון כהן: אתה מוכן להתמקד בסעיפים?

אמנון כהן: הרי לא תתחיל עכשיו לדבר על סעיף 400.

אמנון כהן: אני מבקש למקד אותך בנושא הדיון.

אמנון כהן: תתייחס לסעיף, תעיר את הערותיך ותגיד איזו מילה מפריעה לך.

אמנון כהן: אם אין לך מה להגיד על הסעיפים אנחנו יכולים להמשיך הלאה.

אלי בן ארי: אנחנו אומרים שחסרים כאן דברים.

אמנון כהן: באיזה סעיף יש חוסר?

אלי בן ארי: בסעיף 168(א).

אמנון כהן: אבל זה לא מתאים שם.

אמנון כהן: הם אומרים שזה מתאים במקום אחר.

אלי בן ארי: מצדי שישימו את זה היכן שרוצים.

אלי בן ארי: סעיף קטן 168(ג) קובע כמה דברים שאסור שיהיו בתוכנית מתאר כוללנית: חלוקה למגרשים, קביעת השטח הכולל המותר לבנייה וכולי.

אלי בן ארי: אלה דברים הגיוניים מאוד בסך הכול.

אלי בן ארי: בעולם המעשה שבו אנו נמצאים ייתכנו מקרים, אולי נדירים, שכאשר אומרים שאסור לעשות משהו בתוכנית, אולי דווקא את זה בדיוק יצטרכו.

אלי בן ארי: באותו סעיף אין מניעה לקבוע שתוכנית מתאר כוללנית לא תכלול את גבולות המגרשים ואת השטחים לבינוי והדברים שכתובים כאן, אבל שניתן יהיה לחרוג מזה במקרים מיוחדים מאוד, למשל במקרה של בניין בעל ערך היסטורי מיוחד במינו.

יהודה זמרת: יש חריג על בניינים לשימור.

אלי בן ארי: אנחנו לא יכולים לצפות כל התרחשות.

אלי בן ארי: כל שאני אומר, תוסיפו שם סעיף גמישות, שיאפשר לסטות מן הסעיף במקרים מיוחדים, שיצטרכו לנמק.

אלי בן ארי: מה אכפת לכם?

אלי בן ארי: מה כואב לכם?

שמאי אסיף: שמענו 5 דוברים שאמרו את ההיפך.

אלי בן ארי: אז הנה יש דובר שמציע את זה.

אלי בן ארי: ההערה הבאה חשובה במיוחד.

אלי בן ארי: סעיף 169 עוסק במתן ההוראה להכנת תוכנית כוללנית.

אלי בן ארי: כאשר מנסים לעשות סימולציה איך זה ייראה, מה הולך לקרות עכשיו, מחליטים להכין תוכנית כזאת בנוגע לאיזשהו מרחב תכנון.

אלי בן ארי: אם החליטו לגבי תל-אביב – כל משאב שייחסר יש לעירייה ויהיה שווה לה להשקיע כדי לקבל תוצאה תכנונית שקרובה למה שהם חושבים.

אלי בן ארי: אבל יש רשויות מקומיות שלא יוכלו להרשות לעצמן.

אלי בן ארי: כולנו יודעים, ונאמר לא פעם, שבנוגע לתוכניות מתאר כוללניות יש בעיה של תקציב וחלק הארי מן התקציב שיושקע על-ידי משרד האוצר לקידום הרפורמה באמת יבוא לצורך קידום התוכניות הללו.

יואב שגיא: כבר כמה פעמים דובר על כך שתהיה הצגה של התקציב.

יואב שגיא: הלא כך?

אלי בן ארי: אנחנו מקווים שזה עוד יגיע.

אמנון כהן: בוודאי יגיע.

אמנון כהן: בלי תקציב לא יהיה חוק.

אלי בן ארי: מצוין.

אלי בן ארי: יהיה תקציב, ויהיה חוק.

אלי בן ארי: אנחנו מחפשים רק את החוליה החסרה.

אמנון כהן: גם זה יהיה.

אמנון כהן: אני מבטיח לך.

אלי בן ארי: מה החוליה החסרה?

אלי בן ארי: היום הוועדה המחוזית, על-פי הנוסח המוצע, יכולה לתת הוראה, אך בעצם אין פתרון מאין יבוא הכסף.

אלי בן ארי: כאשר היא תתן הוראה לגבי תל-אביב או רעננה – אין בעיה, אבל כאשר היא תתן הוראה לגבי איזו מועצה בדואית, כאשר תתן הוראה לגבי ישוב כמו אלעד, כאשר תתן הוראות לגבי מועצות אזוריות בצפון – תתכן בעיה.

אלי בן ארי: היות ויהיה תקציב והבטיחו שיהיה תקציב, ואנו לרגע לא חושבים שהם לא יעמדו בהבטחה, אנחנו מציעים שהתקציב יהיה כזה שכאשר הוועדה המחוזית תחליט על מתן הוראה, ההוראה הזאת תהווה גם שחרור של התקציב לצורך זה.

אלי בן ארי: חד-משמעית, הרי התקציב יהיה.

אלי בן ארי: אם נותנים הוראה ואין תקציב לממש אותה אין לזה שום  משמעות.

אמנון כהן: אתה צודק במאה אחוז.

אמנון כהן: אני אתך.

קריאה: אחרית הימים ...

אלי בן ארי: ברצינות ולא בציניות, נכון, אדוני?

אמנון כהן: אני ברצינות אתך.

אמנון כהן: לא נחוקק חוק שאין בצדו תקציב.

אמנון כהן: גם לא נקבע סעיף שלפיו מתכננים, אך בסוף כאשר אין תקציב אי אפשר לתכנן ואי אפשר לקדם את הפרויקטים.

אלי בן ארי: נכון לרגע זה אין הסדר.

אלי בן ארי: נכון לרגע זה אפשר לתת הוראה שלמעשה אין כיסוי למימוש שלה.

אמנון כהן: נצטרך לחשוב על המינוח שייצור את החיבור שעליו מדבר עו"ד בן ארי, שיחזק את החוליה החלשה.

יהודה זמרת: כאשר קובעים הוראה בודקים גם את יכולת היישום שלה.

ארז קמיניץ: חוק יסודות התקציב הוא החוליה החזקה.

אמנון כהן: לפעמים יש תקציב, אבל אין דרך לחבר בין הדברים.

אמנון כהן: הוא צודק שצריך לחפש את החוליה הזאת.

אמנון כהן: בבקשה, אני אתך.

אלי בן ארי: היות וזה הוזכר כבר קודם, לא אאריך.

אלי בן ארי: אפסח על ההערות האחרות.

אלי בן ארי: רק הערה אחרונה בנוגע לערר, מה שהוזכר כבר קודם.

אמנון כהן: רשמנו את זה כבר.

אלי בן ארי: העובדה שמוסיפים ערר ברשות, יש בזה היגיון.

אלי בן ארי: חשבתי שנכון להתייחס להיבט הציבורי.

אלי בן ארי: מעבר למתן רשות, חשוב מאוד לשמור על האופציה, לקבוע סוג של הוראה גמישה בנוגע להסדר הזה.

אלי בן ארי: אני חושב שנכון להוסיף איזו התייחסות שנותנת איזושהי הכוונה.

אלי בן ארי: הרי היום כאשר יושב-ראש רוצה להחליט אם לתת רשות ערר או לא, אין לו שום אינדיקציה, מעבר לפסיקה ראשונית מאוד של בג"ץ.

אלי בן ארי: אחד הדברים החשובים הוא להבחין בין מקרים שאיזה שכן כועס שבונים לו גורד שחקים מול הבית והוא מגיש בקשה לערר על תוכנית מתאר כוללנית ובין מקרים שבאמת עולות שאלות משמעותיות, למשל אילו סוגי אוכלוסיות יוכלו לגור שם, איך תהיה חלוקת שטחי התעסוקה וכל מיני דברים כאלה.

אלי בן ארי: אנחנו מציעים להוסיף שכאשר מגיעה בקשה למתן רשות ערר לגופים ציבוריים שמעלים שאלות בעלות הקשר ציבורי רחב, הנטייה תהיה לאפשר להגיש את הערר הזה.

אלי בן ארי: זה גם ישליך על מה לא לתת.

איריס פרנקל-כהן: גם גופים פרטיים מעלים סוגיות כבדות משקל.

אלי בן ארי: למה לא?

ארז קמיניץ: על איזו רשות ערר מדובר?

אלי בן ארי: ערר על תוכנית מתאר כוללנית.

אלי בן ארי: נאמר שרשות הערר שקבועה בהצעה מוגבלת מאוד.

ארז קמיניץ: אין כאן רשות ערר לגופים ציבוריים.

רחל אלתרמן: הוא רוצה שתהיה.

ארז קמיניץ: קודם כול שהוא יגיד שהוא רוצה שתהיה.

ארז קמיניץ: הוא יצא כבר מתוך נקודת הנחה שיש זכות ערר לגופים ציבוריים, ועכשיו הוא אומר איזה.

יואב שגיא: היום יש רשות ערר לגבי תוכניות, על-פי פסיקת בג"ץ.

אלי בן ארי: אנחנו מדברים על סעיף 173 שעוסק בזכות הערר.

אלי בן ארי: אנו מקבלים בהחלט בברכה את התיקון שהוצע על-ידי הוועדה, כי שיקול דעת הוא דבר חשוב, רק אנחנו אומרים שיש לנו היום כבר מספיק ניסיון - - -

ארז קמיניץ: התיקון הזה עדיין לא התקבל.

ארז קמיניץ: זה הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אלי בן ארי: אנחנו מקבלים בברכה את ההצעה של הוועדה לתקן את הנוסח, ורק אומרים שניתן יהיה לכוון מעט, להגיד שכאשר מדובר בשאלות בעלות השלכה רחבה – דברים שנאמרו כבר בבתי-המשפט, ואין סיבה שלא יאמרו גם בחוק בתור הכוונה לאותם יושבי ראש – שיוכלו פחות להתלבט בנושאים הללו שיגיעו אליהם.

אלי בן ארי: זה הכול מבחינתנו.

אמנון כהן: הדברים נרשמו.

אמנון כהן: ד"ר נורית אלפסי, בבקשה.

נורית אלפסי: אני רוצה להתייחס לפרק של תוכנית המתאר הכוללנית בכללותו.

נורית אלפסי: כפי שאמר חבר הכנסת חנין, אנו נמצאים באחד הפרקים החשובים ביותר בחוק הזה.

נורית אלפסי: תוכנית המתאר המקומית-הכוללנית היא אחד המסמכים החשובים ביותר שהחוק הזה מייצר.

נורית אלפסי: חשובה ממנה רק תוכנית המתאר המקומית שהיא לא כוללת, וכל אותן תוכניות שאפשר להפיק מהן היתרי בנייה, כי הן בסופו של דבר יהיו אלה שישפיעו על מה שייבנה.

ארז קמיניץ: תוכנית המתאר הארצית לא חשובה?

נורית אלפסי: גם תוכנית המתאר הארצית חשובה ברמה הכללית, אבל בסופו של דבר חשוב מה ייבנה על-פיה, וזה כרוך בהיתר בנייה שעוד נגיע אליו.

נורית אלפסי: בעיניי ככל שאנחנו יורדים בהיררכיה החשיבות של התוכניות רק עולה.

נורית אלפסי: אם ניתן, אפילו בחוק, איכשהו למצוא דרך להכניס את הבעות הפנים של מר שמאי אסיף לפרוטוקול זה  יועיל מאוד, זה יסביר חלק גדול ממה שמתרחש כאן.

ארז קמיניץ: וגם של משתתפים אחרים, לא רק של מר אסיף.

נורית אלפסי: אין בכלל מקום להשוואה בעוצמה.

נורית אלפסי: על כל פנים, חבר הכנסת חנין קבל על כך שלא ברור שיש כאן איזו מטרה.

נורית אלפסי: אני רואה בדברים בכל זאת מטרה, ואנסה להגדיר אותה כדי שאוכל להסביר את הדברים אחר-כך.

נורית אלפסי: הייתי אומרת שהמטרה הראשונה היא קודם כול לאפשר פיתוח בשביל הצרכים הכלכליים, החברתיים וכולי, קודם כול לאפשר לפיתוח להתנהל, לפתח את הסביבה הבנויה.

נורית אלפסי: המטרה השנייה, last אבל לא בהכרח least, היא לשמור על האינטרסים של הציבור – איזו הגדרה שהיא מאוד אמורפית.

נורית אלפסי: אינטרס הציבור הוא לא דבר מוגדר וחד-משמעי, אבל הוא חשוב במיוחד כי הוא שומר על אינטרס שחרף חוסר ההגדרה שלו מייצג את הצורך של כולנו, ואין לו "אבא" בתוך המערכת הזאת.

נורית אלפסי: לאינטרסים של הממשלה ולאינטרסים של הרשויות המקומיות וגם לאינטרסים של היזמים בסופו של דבר יש פֶּה בתוך המערכת הזאת, אך אינטרס הציבור החמקמק הזה, האינטרס של הדורות הבאים וכולי, לא מיוצג כאן.

נורית אלפסי: לכן שומה על החוק הזה להיות כזה שיכול לייצג את האינטרסים הללו.

נורית אלפסי: במיוחד צריכה לעשות את זה תוכנית המתאר המקומית-הכוללנית, כי היא השלב האחרון לפני תוכנית המתאר המפורטת ולפני היתר הבנייה.

נורית אלפסי: כאשר אני מסתכלת על ההצעה, אני סבורה שאנו הולכים בכיוון כזה.

נורית אלפסי: צריך כמובן לחזק את ידיהם של מי ששואפים לייצג את האינטרסים הללו, אבל אני רוצה לנסות לחשוב איך ניתן לעשות את זה טוב יותר.

נורית אלפסי: אני רוצה בכל זאת להצביע על דבר שתוכנית המתאר המקומית-הכוללנית עושה קצת יותר מדי, ועל משהו שהיא עושה קצת פחות מדי, שוב, מתוך ראייה איך עושים את זה טוב יותר.

נורית אלפסי: מה שהיא עושה קצת יותר מדי, בעיניי, הוא שימוש בכלי בעייתי מאוד, הכלי של התשריט הסטטוטורי, תשריט תוכנית המתאר המקומית הסטטוטורית.

נורית אלפסי: זה כלי שבמידה רבה הצעת החוק הנוכחית מצביעה עליו כעל כלי שיוצא מן המשחק.

נורית אלפסי: היא ביטלה את תוכנית המתאר המחוזית; היא הפכה את תוכנית המתאר הארצית למערכת של הוראות ומסמכי מדיניות, שהתשריט הוא חלק חלש בהם; ולפי דעתי היא הולכת בכיוון הזה גם עם תוכנית המתאר המקומית, אבל היא לא הולכת עם זה עד הסוף.

נורית אלפסי: למשל, בסעיף קטן 168(ב), בפסקאות (3) ו-(4), תוכנית המתאר המקומית-הכוללנית מבקשת לקבוע את השטח הכולל לבנייה, את צפיפות הבנייה, את ייעודי הקרקע, את כמות יחידות הדיור, את הגובה ועוד אוסף של עניינים שהם עניינים של תשריט.

נורית אלפסי: החשש הגדול, שהדברים הללו יצטרכו להיות קבועים למשך תקופה של 5 שנים.

נורית אלפסי: אפשר יהיה פעם ב-5 שנים לשנות אותם, אבל בתוך עמנו אנו חיים.

נורית אלפסי: ויותר מזה, הדינמיקה העירונית בכל מקום היא כזאת שקשה מאוד לקבע את הדברים ל-5 שנים.

נורית אלפסי: זה דבר שאני סבורה שהתוכנית צריכה לעשות ככל הפחות.

נורית אלפסי: למה?

נורית אלפסי: לטובתנו, לטובת אינטרס הציבור, שתיכף אגיע לפרט באיזו דרך נוכל לחזק אותו.

נורית אלפסי: דבר אחד תוכנית המתאר המקומית לא עושה מספיק.

נורית אלפסי: בתשריט היא צריכה להגדיר באופן חד-משמעי וברור ולעמוד על שמירת השטחים הפתוחים והשטחים שלא מיועדים לבינוי לסוגיהם השונים, בין אם זה שטחי נוף, בין אם זה שטחים של אל-געת, בין אם זה שטחים של נוף פתוח וכולי.

נורית אלפסי: כל אלה צריכים להיות מוגדרים בתשריט ולהישמר למשך 5 שנים.

נורית אלפסי: לגבי כל שאר האלמנטים שנקבעים כאן בתשריט אני לא רואה, מנקודת המבט שלי, את התרומה של תשריט שיקבע את תמהיל גודלן של יחידות הדיור.

יהודה זמרת: למה תשריט?

יהודה זמרת: תשריט הוראות.

שמאי אסיף: אפשר לקבוע את זה גם בהוראות.

איריס פרנקל-כהן: למען האמת, במרבית הפסקאות בסעיף 168 כתוב: או הוראות או הנחיות.

איריס פרנקל-כהן: למעשה פסקה 168(ב)(3) היא היחידה שיורדת לרזולוציה הדוקה יותר של גובה בניינים, תמהיל גודל דירות וכולי.

יהודה זמרת: הכוונה לקבוע משהו, כי יש בכל אופן הבנה מסוימת שרוצים באזור הוואדי לעשות כך ובהרים לעשות כך.

איריס פרנקל-כהן: ואז אין קושי לקבוע הוראות גם בעניין הזה.

נורית אלפסי: השאלה מה הטעם להפוך את הדבר הזה לסטטוטורי.

יהודה זמרת: האם את רוצה לקום בוקר אחד ולגלות שבאזור חיפה במקום מסוים בונים בניינים של 15 קומות?

יהודה זמרת: את תגידי מה זה עושה לנוף, תשאלי: מי לא קבע?

יהודה זמרת: מי לא הגדיר?

יהודה זמרת: מי לא לקח את זה בחשבון?

יהודה זמרת: צריך להשאיר את מרחב שיקול הדעת לנושא הגובה, אבל צריך לקבוע אמות מידה כלליות.

איריס פרנקל-כהן: אמות מידה כלליות – כן, אבל אז אתה כבר לא יורד לרזולוציה הזאת.

נורית אלפסי: אתה לא צריך לרדת לרזולוציות כאלה.

יהודה זמרת: כל הזמן דיברנו על הנחיות וניסינו לקבוע כללים.

יהודה זמרת: הדגשנו את זה, כדי שלא יקרה שקובעים לי מגרש.

יהודה זמרת: הסברנו את ההוראות.

יהודה זמרת: מטרתה של תוכנית כוללנית, מתוקף מהותה, היא לקבוע הוראות כלליות.

יהודה זמרת: להגיד שאין תכנון, שזאת העיר ותעשו בתוכה מה שתרצו, בלי לקבוע, זה לא לחשוב על הדורות הבאים.

נורית אלפסי: חלילה, זה הדבר האחרון שאני מציעה לעשות.

נורית אלפסי: כפי שאני לא רוצה לתרגם את דבריך בצורה שגויה, אל תתרגם את דבריי בצורה שגויה.

נורית אלפסי: בשום פנים ואופן אני לא רוצה להגיד: זאת העיר, קחו ותעשו מה שאתם רוצים.

נורית אלפסי: לחלוטין לא.

נורית אלפסי: תיכף אגיע להמשך.

נורית אלפסי: אבל אני שואלת את עצמי מה הטעם.

נורית אלפסי: אם אתה רוצה להגן על קו הנוף תגיד את זה כך, תגיד בפירוש: להגן על קו הנוף באזור הרכס, במדרונות, היכן שאתה רוצה.

נורית אלפסי: תגיד את הדברים הללו בצורה ברורה.

נורית אלפסי: למה עליך ללכת בדרך עקיפה ולהגיד דברים שקל לשנות אותם, ויותר מזה, שמבקשים שינוי, כמו תמהיל דירות, כמו גובה, כמו צפיפות ודברים מן הסוג הזה?

יהודה זמרת: אם את רוצה דירות קטנות - - -

אמנון כהן: מר יהודה זמרת, תן לה לסיים להציג את התיזה שלה כפי שצריך ואז תקבלו זכות דיבור לגבי כל ההערות, כולל של הפרופסורים והמדענים.

נורית אלפסי: במיוחד אני לא רוצה שאתה תגיד אם אני רוצה דירות קטנות או לא דירות קטנות ולקבוע את הדברים הללו בצורה סטטוטורית.

נורית אלפסי: מה שכן הייתי רוצה שייקבע בצורה סטטוטורית, ולדעתי זה צריך להיות הרבה יותר מפורט, בסעיף קטן 168(א) אני סבורה שצריך להיות פירוט הרבה יותר גדול של כל אותם עקרונות שהיום נכנסים ביחד בצורה כוללנית ולא מספיק ברורה, לרבות שימור, שדובר עליו כאן, לרבות מבני ציבור, נגישות למבני ציבור, נגישות לשטחים פתוחים – עקרונות שצריך להפוך אותם להרבה יותר מפורטים.

נורית אלפסי: אני סבורה שיש מקום לקבוע לכל אחד מהם סעיף נפרד שיגדיר את האופנים שבהם הם צריכים להיות מוגדרים: מה היא הנגישות הזאת, אם אנחנו מדברים על סוגים של מרחק, אם אנחנו מדברים על סוגים של שטחים פתוחים.

נורית אלפסי: אוסף של כללים שהיינו מצפים שתוכנית המתאר המקומית-הכוללנית תפרט אותם: שימור של מים אפורים – מגוון גדול מאוד של נושאים שאני לא רוצה כרגע להיכנס אליהם, אבל הם חשובים ביותר, כמו למשל פרטיות, נגישות למגוון של מנעמים וכולי.

נורית אלפסי: עוד דבר שהייתי מצפה שיהיה כאן הוא סעיף שיתכתב עם הסעיף בתוכנית המתאר הארצית שקובע שהוראות של תוכנית מתאר ארצית יכול שייכללו בתוכנית מתאר מקומית-כוללנית.

נורית אלפסי: הייתי מצפה לראות כאן הד.

נורית אלפסי: יש לנו כבר 600 סעיפים, אנחנו לא חוסכים, אנחנו לארג'ים, אז בואו נוסיף כאן עוד סעיף שיקבע: אנחנו רוצים שתוכנית המתאר המקומית-הכוללנית תשקף את מסמכי המדיניות של תוכניות המתאר הארציות הכוללניות, ואפשר אפילו לקבוע מה צריך להיכלל בה.

נורית אלפסי: בסעיף שעוסק בתוכנית המתאר המקומית-הכוללנית, אם אנחנו מצמצמים מאוד את התשריט ומגדילים מאוד את ההיבט של ההוראות וקווי המדיניות הכלליים, ואנחנו נותנים מקום גם למדיניות ארצית לחלחל ולחייב את תוכניות המתאר המקומיות, נשאלת השאלה מה המקום, אם בכלל – כאן אני מבקשת שנפתח קצת את הראש ונחשוב מה המטרה בכלל של תוכנית אחת.

נורית אלפסי: האם אנחנו באמת צריכים תוכנית אחת שבהרף-עין תעשה את הכול, תקבע את המדיניות בכל מגוון התחומים, או אולי אנחנו יכולים לנסות לראות את הדבר הזה כאוסף של כללים שמצטברים, שכל אימת שאנו עושים עבודה רצינית, או כאשר נוצר צורך מהותי, אם בשמירה על נגישות לשטחים פתוחים, אם בשימוש של מים אפורים, אם בהגנה על הפרטיות של דיירים - - -

קריאה: את  מתייחסת לתוכניות חלקיות?

נורית אלפסי: לא תוכניות חלקיות, אלא להפוך את תוכנית המתאר הכוללנית לאוסף של כללים, שלא בהכרח חייבים להיות חלק ממסמך כוללני שמאשרים אותו אחת ל-5 שנים.

ארז קמיניץ: אז מה הם יהיו?

נורית אלפסי: אנא אל תקפצו, תירגעו, לא קרה כלום.

ארז קמיניץ: אנחנו רגועים לגמרי.

ארז קמיניץ: אנחנו מנסים להבין.

נורית אלפסי: אני מנסה להגיד.

נורית אלפסי: כפי שאנחנו מסתכלים על מערכת החוקים – אנחנו לא אומרים: בואו נשנה את כל חוקי המדינה מידי 5 שנים, אלא החוקים עוברים תהליך של חקיקה והם מצטברים באופן הדרגתי.

נורית אלפסי: השאלה מה הטעם, לא הצלחתי להבין מה התועלת בכך שמאשרים תוכנית מתאר מקומית-כוללנית ואז בבת אחת צריך את כל החוקה התכנונית הזאת לכלול בתוך סעיף 168(א).

נורית אלפסי: מה יקרה אם נכין חוק עירוני שעוסק בנגישות לשטחים פתוחים, ואחר-כך נכין חוק עירוני שעוסק בשימור של מים אפורים?

ארז קמיניץ: ואם השמירה על המים האפורים תמנע את הנגישות לשטחים הפתוחים?

יהודה זמרת: הם יתנגשו עם קידוחי המגן של הבארות אם לא יראו את הכול בראייה כוללת של כל הנושאים.

נורית אלפסי: אנחנו בסך הכול בני אדם ואנחנו לא יכולים, גם אם נרצה לעשות את זה בבת אחת לא נוכל להימנע מהתנגשויות.

נורית אלפסי: אם וכאשר יהיו התנגשויות, צריך יהיה לפתור אותן אחת לאחת.

נורית אלפסי: אי אפשר מעצם העובדה שזאת תוכנית כוללנית להניח שלא יהיו התנגשויות, כי יהיו התנגשויות.

ארז קמיניץ: רק עוד דבר אחד שלא הבנתי.

ארז קמיניץ: למה את אומרת שיש צמצום של התשריט?

ארז קמיניץ: איפה יש צמצום של התשריט?

נורית אלפסי: קודם כול, יש כאן צמצום של התשריט, ואולי צריך גם להיות.

נורית אלפסי: אני רואה צמצום.

נורית אלפסי: יש צמצום, כי קודם כול, זה לא תשריט שממנו אתה יכול להוציא - - -

אמנון כהן: ד"ר נורית אלפסי, תודה רבה על שהארת את עינינו.

אמנון כהן: אתן לך להמשיך אחר-כך.

אמנון כהן: יותר מדי דברים במכה אחת זה קצת קשה לי.

אמנון כהן: אני לומד, אני חדש, אני עדיין "ירוק" בתחום.

אמנון כהן: שמענו ממך הערות חשובות ביותר.

אמנון כהן: חבר הכנסת סוייד, רצית לקבל זכות דיבור עכשיו, בבקשה.

אמנון כהן: כבר אמרתי לך במליאה, ואני אומר את זה לפרוטוקול, גם לגבי מכתבים ובקשות שהופנו ליושב-ראש הוועדה לגבי הדיונים שנערכים פעמיים בשבוע, חברי הכנסת קצת מוטרדים שאולי אנחנו "רצים" מהר מדי.

אמנון כהן: לא "נרוץ" לאף מקום, פשוט החוק "כבד" ואנחנו רוצים לא לצאת מפוקוס, כי כאשר מתקיים דיון בפעם בשבוע כבר שוכחים מיליון דברים שנעזבים באמצע, אבל כאשר נערכים שני דיונים בשבוע נשארים ממוקדים.

אמנון כהן: ייתכן ויהיו חברי כנסת שלא יוכלו להגיע לדיון ספציפי ואיזה סעיף מעיק מאוד עליהם, אז אאפשר להם בדיון שלאחר מכן להעיר את הערתם, אפילו אחזור אחורה ונשמע.

אמנון כהן: לא יהיה כאן שום מחטף, נאפשר לכל אחד לדבר ולהגיד את מה שיש לו להגיד, גם על סעיפים שנדונו בדיון שלפני כן אם חבר הכנסת לא יכול היה להגיע.

אמנון כהן: בבקשה, נשמע כעת את הערותיך לסעיפים שנדונים היום.

חנא סוייד: במיוחד שיום ראשון הוא יום המנוחה שלי.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, יש לי כמה הערות.

חנא סוייד: לגבי סעיף 169, אני מבקש להוסיף: "הוועדה המחוזית תורה, מיוזמתה, על-פי בקשת ועדה מקומית או רשות מקומית ...

חנא סוייד: על עריכת תוכנית מתאר מקומית-כוללנית", וזאת בשל כמה סיבות, כולל, אם אני עורך הקבלה עם זכות הערר, בזכות הערר ניתנת זכות לרשות המקומית.

חנא סוייד: לכן אני סבור שצריכה להינתן זכות לרשות מקומית שאין בה ועדה מקומית לפנות לוועדה המחוזית על מנת להכין תוכנית מתאר מקומית-כוללנית.

חנא סוייד: דבר שני, בהתייחסות כללית, אני רואה בעייתיות בפיצול ובניכור המוחלט שקיים כאן באישור תוכנית מתאר מקומית-כוללנית בין הוועדה המחוזית ובין הוועדה המקומית.

חנא סוייד: הנוהל הקיים היום מבטיח איזו אמירה לוועדה המקומית כאשר מכינים תוכנית מתאר עבור ישוב או עבור מרחב תכנון.

חנא סוייד: על-פי המתווה המוצע כאן בעצם התפקיד של הוועדה המקומית שולי לחלוטין, לפחות כך עולה מן הנוסח שמופיע כאן.

חנא סוייד: אני מניח שתוך כדי ייווצרו אי-אילו חפיפות ושיתופי פעולה, אבל אלו, במידה ויהיו, יהיו רק על-פי רצון ולא כתוצאה מחיוב על-פי חוק.

חנא סוייד: לכן אני סבור שגם אם יש חיוב היום שתוכנית מתאר תעבור בוועדה מקומית, על אף התפיסה כאילו זה שלב לא כל-כך חשוב, שלא כל-כך מוסיף לתוכנית ולתוכן של התוכנית ועושים אותו כלאחר-יד לפעמים, כך הרושם שנוצר, אני סבור שצריך להכניס את הוועדות המקומיות באופן סטטוטורי בתהליך של ההכנה, של הדיונים ושל אישור תוכנית המתאר.

חנא סוייד: אני יודע כמובן שיש כאן זכות לוועדה מקומית להתנגד או להגיש ערר, זה ברור, אבל זה לא מספיק לדעתי.

חנא סוייד: זה מנוגד בתכלית הניגוד לכוונה העיקרית של הרפורמה הזאת, שהיא דווקא לתת לוועדות המקומיות להשתתף יותר בתהליך התכנוני ולהגיד מה שיש להן, אבל זה cut קשה ומנכר שצריך להתייחס אליו.

חנא סוייד: ההערה השלישית שלי היא לנוכח ריבוי התחומים שסעיף 168 דאג לכלול בצורה מפורשת, מה מותר לעשות בתוכנית מתאר מקומית.

חנא סוייד: אני סבור שהמניע כאן, הדחף לעשות את זה הוא בשל הקונספציה, שוועדה מחוזית מכינה תוכנית מתאר מקומית-כוללנית ובעצם מוסרת אותה לוועדה המקומית, ואז לוועדה המקומית יש סמכויות מיוחדות.

חנא סוייד: לכן כאילו אומרים כאן: בסדר, אתם תקבלו את מלוא הסמכויות, אבל דעו לכם שזה 1, 2, 3, 4, 5. אפשר להתווכח, כפי שנאמר כאן, עם ההיגיון הזה, אבל אני רוצה בהקשר הזה להעלות עוד נושא אחד, במיוחד שאנחנו לאור הרפורמה בחוק התכנון והבנייה מחפשים פתרונות לבעיות שעולות מדֵי שני וחמישי בתהליך ההתפתחות העירונית, ואני מתכוון במיוחד לעניין ניוד זכויות בנייה.

חנא סוייד: בכל הרפורמה של חוק התכנון והבנייה לא הצלחתי למצוא ולו זכר של טיפול בנושא חשוב זה, למרות שידוע לנו שיש פסיקה רבה בעניין הזה ויש התדיינויות רבות סביב העניין הזה.

רחל אלתרמן: אין הרבה פסיקה.

רחל אלתרמן: יש פסק-דין אחד בבית-המשפט העליון.

חנא סוייד: יש הרבה בעיות.

חנא סוייד: הרבה פעמים מתבקשת פסיקה בעניין הזה.

איריס פרנקל-כהן: הגישה הכללית היא נגד ניוד זכויות.

חנא סוייד: כאשר מתבקשת פסיקה ויש הזדמנות של חקיקה, אז למה לא להתייחס לעניין הזה?

יואב שגיא: בסעיף 200 יש התייחסות לזכויות.

ארז קמיניץ: לא נכון.

חנא סוייד: אם כבר מפרטים את כל המטלות הללו וכל התחומים הללו, אני מפנה את האצבע לתחום הזה, שיש לו כמובן השלכות רבות.

חנא סוייד: ניוד זכויות בנייה, אם על שטחים פתוחים ואם על שטחי ציבור, או על בניינים גבוהים, ולפעמים על פיתוח כלכלי או כאוס עירוני, אני סבור שזה אחד הדברים שכדאי לכלול כאן.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מרכז השלטון המקומי, עו"ד אלי סבן, בבקשה.

אלי סבן: אנחנו מצטרפים להערות של איגוד מהנדסי ערים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מרכז המועצות האזוריות, מר יצחק ישועה, בבקשה.

יצחק-שייע ישועה: קודם כול, שלא כמקובל, אני מזדהה כמעט עם כל מה שאמרו חבריי אז לא אחזור על הדברים.

יצחק-שייע ישועה: אני מבקש להדגיש שני דברים שנאמרו כבר.

יצחק-שייע ישועה: יש להוסיף כללים לשיתוף הציבור בסעיף 169: "ליידע תוך הכנת התוכנית ולשתפו בהחלטות, להתנות הטלת עריכת תוכנית על משרד ממשלתי בהחלטת הוועדה המקומית".

יצחק-שייע ישועה: והערה נוספת, בתוכנית מתאר כוללנית "לחייב את שיתוף הציבור, לאפשר גמישות בכללי הכנת התוכנית, לקבוע מסגרת לתוכנית אזורית כוללנית מתאימה למרחב הכפרי".

יצחק-שייע ישועה: עד כאן.

יצחק-שייע ישועה: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת החשמל, לא נמצאים.

אמנון כהן: המרכז הערבי לתכנון, בבקשה.

איהאב סויד: אנחנו מציעים למחוק את סעיפים 163 ו-164, כי אנו רואים חשיבות רבה בכך שתוכנית מתאר ארצית לתשתיות תידון בשתי רמות, גם ארצית וגם מקומית, כדי לשמור על תכנון מפורט בנפרד, על שקיפות תהליך קבלת ההחלטות התכנוניות, על שמירת אחידות, ולמען קבלת החלטות תכנוניות מושכלות יותר.

איהאב סויד: אנחנו מבקשים לשאול איך תשתלב תוכנית מתאר ארצית לתשתיות עם תוכנית מתאר ארצית נוסח מאוחד.

איהאב סויד: ייתכן שדה פקטו זה יהווה בעיה.

ארז קמיניץ: אם יחליטו לשלב אותה אז ישלבו.

יהודה זמרת: מאוחד הוא בעצם לקחת קומפילציה של תוכניות תקפות שעברו את כל המסלול.

יהודה זמרת: אם יחליטו לקחת תוכניות לתשתיות במגזר מסוים, למשל בתחום הרכבת, כדי להפוך אותן לנוסח מאוחד, זה רמה טכנית של עריכה.

יהודה זמרת: לא מזיזים את התחום מנקודה לנקודה.

איהאב סויד: יכול שתיווצר בעיה, כי במקרה הזה משלבים גם תוכנית ארצית וגם תוכנית מפורטת עם איחוד של הוראות ארציות.

איהאב סויד: בסעיף 166, בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) אנחנו מציעים למחוק את "הממשלה" כדי לשמור על העצמאות של המועצה הארצית.

איהאב סויד: מכיוון שהממשלה נגועה בפוליטיקה ייתכן שכאן תהיה פוליטיזציה של מהלכים תכנוניים אם הממשלה תיזום ותתן הוראות למועצה הארצית.

איהאב סויד: אנחנו מציעים לשמור על העצמאות של המועצה הארצית.

אמנון כהן: מבחינה דמוקרטית, הממשלה שולטת.

אמנון כהן: זה פוליטיקה, בוודאי.

אמנון כהן: אין כאן "ראיס" אחד שישלוט אלא יש כאן ממשלה.

ארז קמיניץ: אבל הגברנו את כוחה של הממשלה.

חנא סוייד: הוא מדבר מן התפיסה הנאיבית, כביכול תכנון הוא לא פוליטי.

חנא סוייד: גם דעות נאיביות צריך לכבד, אם הן מקצועיות.

איהאב סויד: סעיף 168(א) יוצר תלות בין תחום מרחב התכנון ובין תחום השיפוט.

איהאב סויד: במקרה הזה, זה יכול להגביל מאוד את מקבלי ההחלטות התכנוניות.

אמנון כהן: מר ארז קמיניץ, תתכוננו לענות עכשיו על כל ההערות.

אמנון כהן: לאחר שאדוני יסיים תצטרכו כנציגי הממשלה להגיב על הדברים, גם של חברי הכנסת וגם של הארגונים, מה שלא הספקתם להגיב.

אמנון כהן: על חלק מן הדברים עניתם באופן מיידי.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, אתה בזכות דיבור.

איהאב סויד: סעיף קטן 168(א) יוצר תלות בין גבולות התוכנית ובין שטח השיפוט.

איהאב סויד: שני גבולות אלה נקבעים כל אחד מפרספקטיבה אחרת.

איהאב סויד: תחום השיפוט הוא החלטה של שר הפנים, החלטה אדמיניסטרטיבית, ובמקרים מסוימים ההגבלה יכול שתיצור בעיה בהליך התכנוני.

איהאב סויד: אם צריך לקבוע הגבלה כזאת, צריך לאפשר גם לפרוץ אותה.

איהאב סויד: זה נכון במיוחד בישובים הערביים.

איריס פרנקל-כהן: תקרא על מה דיברנו בהקשר לסעיפים 51-54.

איריס פרנקל-כהן: אני מציעה שאם יש לך הערות, תעביר אותן לוועדה קודם ונוכל להתייחס אליהן.

איהאב סויד: העברנו את זה.

אמנון כהן: ההערות הגיעו מאוחר, כך אמרה לי גברת סיון ששון.

איהאב סויד: בנושא הזה אציג נתון לגבי המגזר הערבי.

איהאב סויד: 3.4% משטח המפה המוניציפלית בישראל הוא של ישובים ערבים, שמהווים, כידוע, 20% מאוכלוסיית המדינה.

ארז קמיניץ: למה זה בעיה?

איהאב סויד: בסיטואציה מסוימת אם אתה מגביל את המתכנן לתכנן בתוך תחום שיפוט ייתכן שזה יגביל אותו, זה יוביל לפגיעה תכנונית מסוימת.

איהאב סויד: לכן, אם צריך להוסיף את המגבלה הזאת, צריך לתת למתכנן אפשרות לפרוץ אותה.

איהאב סויד: אנחנו מציעים להוסיף בסעיף קטן 168(ב) פסקה לגבי שיתוף הציבור.

איהאב סויד: על כך דובר כבר קודם.

איהאב סויד: אנחנו מציעים להוסיף בסעיף קטן 168(ב) פסקה נוספת: "הוראות לעניין מתן מענה להקצאת קרקעות בבעלויות מגוונות לצורכי דיור ההולמים את אופי הבנייה בישוב, במיוחד בישובים בהם משטר הבעלות על הקרקעות הינו שונה, כמו הישובים הערביים".

איהאב סויד: זה נושא קריטי מאוד, כי המשטר במגזר הערבי שונה מזה שבמגזר היהודי ואין התייחסות הולמת לאופי הבנייה במגזר הערבי.

איהאב סויד: אנו מציעים כי בתוך תוכניות המתאר הכוללניות, שיהוו את אבן היסוד לתכנון המפורט, תהיה התייחסות, כי המשטר הנוכחי מהווה חסם ליישום התוכניות הקיימות, וכידוע לכם יש בעיית תוכניות במגזר הערבי.

איהאב סויד: אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף קטן 168(ב) פסקה נוספת: "המלצות על שינוי מרחב התכנון או שטח השיפוט של הרשות המקומית, שעבורה מכינים את התוכנית, בהתאם לצרכים התכנוניים ובהתאם לגבולות תוכנית המתאר הכוללנית".

איהאב סויד: על סעיף קטן 170(א) דובר כבר, על העיקרון של שיתוף הוועדה המקומית.

איהאב סויד: בכל מקרה שיתוף הוועדה המקומית, גם אם לא יקדם ולא יועיל, זה לא יזיק.

איהאב סויד: בסעיף קטן 172(ב) אנו מציעים להוסיף את האפשרות שהוועדה המקומית תדרוש מן הוועדה המחוזית להורות על הכנת תוכנית מתאר כוללנית חדשה או על עדכון התוכנית התקפה, אם ראתה צורך בזה.

איהאב סויד: זה חשוב מאוד, כי הוועדה המקומית היא שנמצאת בשטח, היא שנותנת רישיונות ולכן צריך לאפשר לה לבקש עדכון תוכנית או הכנת תוכנית חדשה.

איהאב סויד: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הערת הערות חשובות ואני מקווה שהממשלה תענה עליהן.

אמנון כהן: בשלב הזה אני מבקש לשמוע את פרופ' אלתרמן, בבקשה.

רחל אלתרמן: אני רוצה להתייחס לסעיף 168.

רחל אלתרמן: אחזור על נושא שדיברתי עליו בישיבה הקודמת ואחבר אותו לדיון הנוכחי.

רחל אלתרמן: בישיבה הקודמת אמרתי שהרצון לעשות יצור חדש, ששמו תוכנית כוללנית – ולא צריך לומר: "תוכנית מתאר כוללנית", די לומר "תוכנית כוללנית" – יש מאחוריו שאיפה לשנות את אופן קבלת ההחלטות, והוא עושה את זה, אבל לא מספיק.

רחל אלתרמן: כאן אני מבקשת להעיר לאמירה ששמעתי כאשר בישיבה הקודמת הערתי על כך, וגם היום.

רחל אלתרמן: זה לא עניין שחלק מן האנשים אומרים שזה גמיש מדי וחלק מן האנשים אומרים שזה לא גמיש מספיק, גם גברתי היועצת המשפטית וגם החברים כאן.

רחל אלתרמן: זה לא עניין של מכרז פופולריות, וזה שונה מן הדיון שהיה לנו על הרכב מוסדות התכנון.

רחל אלתרמן: שם באמת אפשר לומר שצריך יותר נוכחות ממשלה או פחות נוכחות ממשלה, כי זה בבדידים.

רחל אלתרמן: כאן יש ניסיון ליצור מוצר תכנון חדש ועליו לעבוד כמוצר תכנון חדש.

רחל אלתרמן: זה שחלק רוצים פחות וחלק רוצים יותר, לא אומר שום דבר.

רחל אלתרמן: השאלה מה מוצר התכנון ואיך הוא אמור לעבוד.

רחל אלתרמן: אם הוא אמור לעבוד בצורה שתשאיר הרבה גמישות – תיכף אתייחס לכמה וכמה דברים שאני סבורה שבהם הוא עושה את זה לא מספיק טוב.

רחל אלתרמן: אבל הנושא העיקרי הוא – גברת דניאלה פוסק, ניסית לומר דברים אבל אמרת אותם לא מספיק בבירור.

רחל אלתרמן: הרעיון שהתוכנית מתאשרת על-ידי ועדה מחוזית ומפנימה עקרונות של תוכניות מחוזיות וארציות הוא מצוין, אבל העיקרון צריך להיות שאלו נושאים שהם ברמה על-מקומית, שיש להם עניין על-מקומי.

רחל אלתרמן: הם כמובן יכולים להיכנס אל תוך הישוב, אבל העניין צריך להיות על-מקומי.

רחל אלתרמן: זה משתנה מאזור לאזור ומעיר לעיר.

רחל אלתרמן: יש כאן דברים שהם לאו דווקא על-מקומיים.

רחל אלתרמן: דיברה הגברת, ואני מסכימה איתה, על פרוגרמה לצורכי ציבור.

רחל אלתרמן: למה, לעזאזל, צריך לקבוע פרוגרמה לצורכי ציבור ברמה שמאשרת תוכנית מתאר מחוזית ולשאוף לאי-שינוי במשך 5 שנים?

רחל אלתרמן: אגב, זה לא יעבוד, במיוחד אם לא מבחינים בין המוץ ובין התבן.

רחל אלתרמן: אולי יש כמה דברים – וד"ר נורית אלפסי התייחסה לזה קצת בדרך אחרת – שרוצים לקבוע באופן אלקטיבי שלא ישונו במשך 5 שנים, אבל לא כאמירה כללית.

רחל אלתרמן: והנה, אני כבר מציעה שיפור, שהעיקרון של 5 שנים צריך להיות פר נושא ולא כללי.

רחל אלתרמן: אולי מדובר בתשתיות, אולי מדובר בשימור של שטחים פתוחים, אבל לאו דווקא כל נושא.

רחל אלתרמן: פרוגרמה היא עקרונית, במובן שאנחנו המתכננים מבינים את זה, שעושים אותה מראש, אבל היא לאו דווקא בעניין מחוזי.

רחל אלתרמן: יש כאן עירוב של שני דברים.

רחל אלתרמן: פרוגרמה עושים מראש, אבל זה לא אומר שוועדה מחוזית צריכה לעשות אותה, ונכון, פרוגרמה צריכה להשתנות במשך הזמן.

רחל אלתרמן: יש כאן אמירה לגבי מבני הציבור העיקריים.

רחל אלתרמן: עירייה היא מבנה ציבור עיקרי?

רחל אלתרמן: כל המתכננים כאן יגידו: בהחלט, זה מרכז אזרחי, זה מושך עוד שימושי קרקע מסביב, זה חלק ממבני העיר.

רחל אלתרמן: אבל למה המיקום של זה, לעזאזל, צריך להיות עניינה של הוועדה המחוזית?

רחל אלתרמן: ובכלל, למה צריך לציין את המיקום?

רחל אלתרמן: יש בסעיף הזה אבחנה בין המיקום ובין המדיניות.

רחל אלתרמן: אני קוראת כרגע מסעיף 168(ב)(2) בעמוד 10: "שטחי הקרקע המיועדים לשטחים הפתוחים העיקריים ולבני הציבור המרכזיים, וקביעת הנחיות בדבר שטחים פתוחים ושטחים נוספים לצורכי ציבור ...".

רחל אלתרמן: דהיינו, הרישה היא לא הנחיות, הרישה היא מיקום.

ארז קמיניץ: זה בדיוק תוכנית "כתמים".

יהודה זמרת: כאן את מסמנת את הפארק המרכזי של העיר, קובעת היכן הוא יהיה ורוצה לשמר אותו.

רחל אלתרמן: אני חולקת על המושג "כתמים".

ארז קמיניץ: בתוכנית כוללנית לא צריכים להיות "כתמים"?

רחל אלתרמן: לא. אתם מערבים שני נושאים.

רחל אלתרמן: אתם מערבים בין גמישות - - -

יהודה זמרת: מה זה שטחים פתוחים?

יהודה זמרת: אם אני רוצה לעשות פארק - - -

ארז קמיניץ: אז מה, צריך להיות רק סימבול של עיר?

יהודה זמרת: "כאן תוקם עיר".

נורית אלפסי: בלי תשריט.

רחל אלתרמן: חזקה עליכם שאני מבינה בתכנון, אז אני רוצה להסביר.

רחל אלתרמן: אתם מערבים כאן שני דברים, בין גמישות בתוכנית ובין רמת האישור.

רחל אלתרמן: גמישות צריך גם כאשר זה נושא מקומי, כי גמישות צריכה לתת לזמן לזרום.

רחל אלתרמן: גם תוכנית מתאר מקומית שאיננה ברמה מחוזית, אם נִשמר יצור כזה, גם בה צריכים להיות אלמנטים של גמישות.

רחל אלתרמן: תלוי במשך הזמן של האופק שלה.

ארז קמיניץ: אף אחד לא אומר שלא צריכה להיות גמישות.

רחל אלתרמן: אבל זה לא צריך להיות באישור של ועדה מחוזית.

רחל אלתרמן: אסביר הכול.

רחל אלתרמן: הדברים הם לא בפשט.

רחל אלתרמן: עובדה שאנשים חכמים כמוך, מר אסיף, במשך 6 שנים הלכתם בדרך שאני סבורה שהיא לא נכונה.

רחל אלתרמן: תן לי להסביר, וזה לא כל-כך בפשט כי הוטמע דבר אחר.

רחל אלתרמן: שש שנות הטמעה קשה מאוד לעקור בשתי דקות.

אמנון כהן: יידרשו עוד שנים נוספות להטמעה החדשה.

רחל אלתרמן: אולי, ייתכן שצריך.

רחל אלתרמן: זה לא יעבוד, אין לי שום ספק, גם אם יאושר עכשיו.

רחל אלתרמן: זה יחזור לשולחן, כי זה גם לא יחיש הליכים.

רחל אלתרמן: יש כאן עירוב בין גמישות, שהיא ערך בפני עצמו, ובין הנושאים.

רחל אלתרמן: אין כאן אבחנה.

רחל אלתרמן: חלק מן הנושאים הם לא עניין של הרמה המחוזית, שבתוכנית הכוללנית היא אפילו רמה על-מקומית.

רחל אלתרמן: ברמה העל-מקומית צריך לעסוק בדברים שיש להם השפעות חיצוניות, או דברים שיש להם השפעה מתוך העיר החוצה והם בזיקה אזורית, או בדברים של מדיניות לאומית, למשל דיור בר-השגה, למשל שמירה על שטחים פתוחים כאשר הם נמצאים בתוך ערים.

נורית אלפסי: ומה עם איכויות תכנון?

רחל אלתרמן: בסדר.

רחל אלתרמן: אל תסיטי אותי אחורה כי אני בקושי מתקדמת קדימה כרגע עם הטיעונים הללו.

רחל אלתרמן: העירוב כאן נמצא בגלל שהלכתם בשיטה של "כתמים".

רחל אלתרמן: כאשר אתם אומרים פרוגרמה ואפשר לכתוב במילים, על כן זה בסדר, אבל פרוגרמה היא לא עניין מחוזי, אלא אם כן אתם סבורים שהרשויות המקומיות לא דואגות היטב לתכנון.

רחל אלתרמן: אני רוצה לומר, כמי שחוקרת ועוקבת כבר שנים רבות גם אחר הנושא הנקודתי הפרוגרמתי של שטחי ציבור, שמי שהגביר את שטחי הציבור בדרך כלל זה הרשויות המקומיות.

רחל אלתרמן: היה למשל דוח של משרד האוצר שהסיג אחורה את המגמות.

רחל אלתרמן: לא צריך כאן את הכימות של הפרוגרמה שתעבור את האישור המחוזי בתוכנית הכוללנית הזאת.

רחל אלתרמן: אתם תקפיאו את זה ל-5 שנים?

רחל אלתרמן: זה פשוט לא מתיישב בצוותא, לא עם דמוגרפיה ולא עם כלל הברזל, שהשלטון המקומי כל הזמן משפר את סל שירותי הציבור בהתאם לדרישות הבוחרים.

רחל אלתרמן: לבוחרים יש צימאון רב וההקפאה כאן פשוט נוגדת את זה.

יהודה זמרת: זה לא פרוגרמה מקסימלית אלא מינימלית.

רחל אלתרמן: לא צריך את קביעת מבני הציבור העיקריים, לא משנה אם הם כאן או שם.

רחל אלתרמן: ערכתם אבחנה בניסוח בין הרישה של פסקה (2): "שטחי הקרקע המיועדים לשטחים הפתוחים העיקריים ולמבני הציבור המרכזיים" ובין המשכה.

רחל אלתרמן: אם זה בכמויות, אם זה במספרים – אז זה לא שטחים מרכזיים.

רחל אלתרמן: ב"מרכזיים" התכוונתם כנראה לעיקריים.

רחל אלתרמן: אבל הכמות לא משנה.

רחל אלתרמן: הפרוגרמה לא משנה כאן.

אמנון כהן: מר שמאי אסיף, אתה רושם את הדברים החשובים?

רחל אלתרמן: אני סבורה שהרישה של סעיף 168 צריכה לקבוע שהעיקרון הוא בנושאים שיש להם השלכות מעבר לישוב, או שנוגעים במדיניות לאומית.

רחל אלתרמן: כך גם תרסנו את הוועדות המחוזיות שמא יתחילו שוב להיכנס לכם לפרטים.

רחל אלתרמן: סעיף 168(ב)(3) עוסק בדיור.

רחל אלתרמן: ראשית, תיקון לשוני, אם מותר: "כמות" מתייחסת לדברים שלא ניתן להבדיל ביניהם, כמו אורז.

רחל אלתרמן: בעברית צריך להגיד "מספר" ולא "כמות".

רחל אלתרמן: זאת הערה לשונית בלבד.

רחל אלתרמן: אבל אני רוצה לדבר על המהות.

רחל אלתרמן: כאן למשל אפשר היה לדבר על עיקרון של תמהיל המגורים, של התאמה לכושר התשלום של האוכלוסייה.

רחל אלתרמן: אבל למה צריך שמספר יחידות הדיור יהיה כאן?

רחל אלתרמן: אלא אם כן זה נגזר ממדיניות לאומית שקובעת שבתל-אביב אסור, את זה אני מבינה.

יהודה זמרת: זה נוגע לצפיפות.

רחל אלתרמן: אבל למה צריך להיות מספר?

רחל אלתרמן: זה הדבר הכי בלתי נצפה.

רחל אלתרמן: אתה יורים לעצמכם ברגל.

רחל אלתרמן: ולמה מספר לא רק לכל הישוב אלא למתחם?

רחל אלתרמן: כתוב שחייב להיות מספר למתחם.

יהודה זמרת: את רוצה שיהיה מספר אחיד לכל תל-אביב?

רחל אלתרמן: לא צריך בכלל מספר.

יהודה זמרת: אפשר לשים סימבול, להגיד: כאן תוקם עיר.

אמנון כהן: מר יהודה זמרת, תן לה לסיים את התיזה.

רחל אלתרמן: אתה אומר: אוי ואבוי אם נעשה תכנון בלי זה.

רחל אלתרמן: לפעמים הבידוד של הדברים העקרוניים, שהם החשובים, הוא שנותן לך את הכוח.

רחל אלתרמן: תכנון הוא לא מפרט, שאתה צריך לעשות גם את זה וגם את זה וגם את זה.

רחל אלתרמן: תכנון הוא גם מה אתה רוצה לשתוק ולא לומר ולהשאיר אותו ליתר החיים שהם דינמיים מאוד.

ארז קמיניץ: מה היית מורידה בפסקה (3)?

רחל אלתרמן: הייתי מורידה את המספר פר מתחם.

רחל אלתרמן: כתוב: "וכמות יחידות הדיור הכוללת המותרת בכל אחד מהמתחמים".

דניאלה פוסק: וגם את המילה "גודל" להוריד באותה הזדמנות.

רחל אלתרמן: תבינו באיזו דרך אתם הלכתם.

ארז קמיניץ: נעביר את האמירה הכללית שלך לפרקטיקה.

ארז קמיניץ: "השטח הכולל המותר לבנייה" בסדר לכתוב?

רחל אלתרמן: תלוי.

רחל אלתרמן: למה?

רחל אלתרמן: שטח כולל הוא דבר דינמי מאוד.

רחל אלתרמן: אם זה לא נוגד מדיניות לאומיות, למה לומר את זה?

רחל אלתרמן: למה לחייב?

רחל אלתרמן: שימו לב לדבר נוסף.

רחל אלתרמן: יש כאן דברים חשובים מאוד.

רחל אלתרמן: לכן אני יושבת כאן ואני רוצה להגיד לכם שזה לא יעבוד.

רחל אלתרמן: אני משוכנעת בפיזיקה הזאת, בדקתי מדינות נוספות ואני אומרת שזה לא יעבוד.

רחל אלתרמן: תפקידי כאן לומר שזה לא יעבוד, אבל לא נורא שזה לא יעבוד, מבחינתי.

רחל אלתרמן: זה בסך הכול לא ישיג את מקסימום היעילות.

שמאי אסיף: אנחנו רוצים שזה כן יעבוד, לכן אנחנו רוצים להקשיב.

רחל אלתרמן: זאת שיטה שכבר הוכח שלא תעבוד.

רחל אלתרמן: אני אומרת לכם מן הידע שנמצא מעבר שזה לא יעבוד.

רחל אלתרמן: אבל שימו לב מה אתם אומרים.

אמנון כהן: מה נוכל לעשות כדי שזה כן יעבוד?

אמנון כהן: מה את מציעה?

רחל אלתרמן: חלק גדול אמרתי כבר, אבל אני רוצה שתקראו את הרישה של סעיף קטן 168(ב): "תוכנית מתאר מקומית-כוללנית תפרט את מטרות התכנון ויעדיו, תכלול, בין היתר, את כל העניינים האלה" – אלוהים ...

רחל אלתרמן: לא רק שאמרתם שצריך לפרט פר מתחם את כל מספר יחידות הדיור, אלא חייבים את כל הדברים הללו לכלול.

רחל אלתרמן: ואתם עוד קוראים לזה יעילות וגמישות?

דניאלה פוסק: צריך להוריד את הכול.

רחל אלתרמן: עוול זה לא יגרום לאף אחד, אבל זה לא ישיג לכם את מלוא המהירות.

רחל אלתרמן: קצת זה ישיג, כי אני בעד ביזור, וכל טיפת ביזור שתעבור – ולא יעבור מספיק במסננת הזאת – היא מצוינת, אז קצת יעבור, וזה טוב, אבל לא מה שאתם מצפים.

רחל אלתרמן: לא יעבור כאן הרבה ביזור, וגם זה לא יגרום נזק במובן של קיפוח או משהו כזה.

רחל אלתרמן: אבל זה לא יעבוד, אז זה יחזור לשולחן הוועדה.

רחל אלתרמן: אינני יודעת אם אז אתה תהיה היושב-ראש או אולי תהיה שר - -

אמנון כהן: הדברים הללו נקבעים מלמעלה.

רחל אלתרמן: - - אבל זה יצטרך לחזור לכאן לשולחן.

רחל אלתרמן: כפי שאמרתי כבר קודם, זה לא חוק היסטורי, אלא חוק שמתקן אי-תיקון חוק.

רחל אלתרמן: חוקים כאלה צריך לתקן באופן שוטף, וזה אחד הדברים שיצטרך לחזור מהר מאוד לוועדה.

רחל אלתרמן: אני מבקשת לתקן דבר נוסף.

רחל אלתרמן: נאמרה כאן היום שלוש פעמים על-ידי שני אנשים המילה "סטטוטורי".

רחל אלתרמן: אתם לא יודעים להבחין במשמעות של המילה "סטטוטורי".

רחל אלתרמן: ד"ר נורית אלפסי, את עשית עירוב, התייחסת לתשריט כאמירה סטטוטורית, ועו"ד איריס פרנקל-כהן, את התייחסת לרשימת האתרים לשימור ואמרת שהיא רשימה לא סטטוטורית.

רחל אלתרמן: אתם מערבבים שני דברים, ומייד אראה את ההשלכות לסעיף הזה.

רחל אלתרמן: "סטטוטורי" פירושו על-פי חוק, חוק כלשהו.

רחל אלתרמן: רשימת האתרים היא על-פי חוק, חוק התכנון והבנייה.

רחל אלתרמן: בשיח אנשים מערבים בין דבר שהוא על-פי חוק ובין דבר שהוא מחייב על-פי חוק.

ארז קמיניץ: בסלנג "סטטוטורי" זה גם תוכנית.

איריס פרנקל-כהן: בסלנג "סטטוטורי" זה מחייב.

רחל אלתרמן: זה סלנג גרוע ובואו נתקן, כי הסלנג כאן משפיע לנו על חקיקה לא נכונה.

רחל אלתרמן: יש להבחין בין דברים שמחייבים על-פי חוק לדברים שהחוק מדבר עליהם והם בשיקול דעת.

ארז קמיניץ: או על-פי תוכנית.

רחל אלתרמן: גם תוכנית.

רחל אלתרמן: תוכנית מדיניות היא תוכנית אם היא כלולה בחוק.

רחל אלתרמן: תתחילו להכניס את המילה.

רחל אלתרמן: אני אפילו אומרת, אם תרצו לקרוא לתוכנית "מדיניות" תעשו כן, אבל תכניסו את המילה "מדיניות" בדברים האלה.

רחל אלתרמן: במקום להגיד באיזה מתחם יהיו כמה יחידות דיור, תכניסו אמירה על מדיניות הדיור של הישוב.

רחל אלתרמן: בכך גם תחשפו את הנושאים הרגישים שעומדים על סדר היום וגם תחשפו את המספרים שהוועדה המקומית תוכל לומר לכם, בלי מיקום.

רחל אלתרמן: מדיניות אינה אומרת שלא יהיו מספרים.

רחל אלתרמן: מדיניות אומרת שיסבירו מה רוצים.

רחל אלתרמן: המספר הפיזי אינו בהכרח חשוב, ובוודאי לא המתחם.

רחל אלתרמן: אז תגידו שהמדיניות חשובה.

רחל אלתרמן: עכשיו אני מחברת את זה.

רחל אלתרמן: מדיניות סטטוטורית היא מדיניות על-פי חוק.

רחל אלתרמן: המילה "מדיניות" איננה אומרת שזה מדיניות לא סטטוטורית.

ארז קמיניץ: מה זה מדיניות מחייבת?

יהודה זמרת: אין בכלל מונח כזה "מדיניות סטטוטורית".

רחל אלתרמן: יש, בהחלט, לפתיחה.

יהודה זמרת: מה זה "מדיניות סטטוטורית"?

רחל אלתרמן: "מדיניות סטטוטורית" זה מדיניות על-פי חוק.

יהודה זמרת: מה זה?

יהודה זמרת: אין מונח כזה.

רחל אלתרמן: אין-סוף דיני תכנון ובנייה בארצות רבות קובעים - - -

יהודה זמרת: בואו נעזוב לרגע את העולם.

רחל אלתרמן: אין "עולם".

רחל אלתרמן: הגיע הזמן שבחקיקה הישראלית אתה תרצה שהוועדה המקומית, הרשות המקומית ואתם תגישו תוכניות לוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: מס הכנסה – מדיניות תשלום מס הכנסה בישראל?

רחל אלתרמן: אבל זה תכנון.

רחל אלתרמן: אתה צריך שהוועדה  תאמר לך האם היא רוצה צפיפות גבוהה או צפיפות נמוכה, האם זה חשוב, והיא לא תגיד לך היכן.

רחל אלתרמן: אנחנו בשלים לזה בהחלט.

רחל אלתרמן: אתם צריכים את זה.

רחל אלתרמן: תבינו שבכל סעיף 168 המילה "מדיניות" אינה קיימת.

רחל אלתרמן: משתמשים במונח "הנחיות".

רחל אלתרמן: הנחיות זה גם מדיניות.

רחל אלתרמן: אתם חושבים כל הזמן שהנחיות זה פרוגרמה, שהיא או שטח, או מספר, או מיקום של שטח ומספר.

רחל אלתרמן: יש חיים מעבר לזה בדיני התכנון והבנייה.

ארז קמיניץ: אף אחד לא אמר את זה.

רחל אלתרמן: זה מה שעשיתם בסופו של דבר.

רחל אלתרמן: המדיניות בנושא דיור – יש לכם כאן תשובה לחלק גדול מן הבעיות שאתם נתקלים בהן.

רחל אלתרמן: צריך לדבר כאן על מדיניות הדיור – החלוקה הראויה, המחירים, לא רק בכסף, הפיצול הראוי, כל הדברים הללו.

רחל אלתרמן: בקיצור, אם חשוב לקבוע מספר לישוב מסוים, למשל אם רוצים להגביל במרכז הארץ, תקבעו.

רחל אלתרמן: אם לא חשוב לקבוע, מכיוון שבקריית-שמונה אם יבואו מיליון תושבים אתם תשמחו, אז למה להגיד שצריך לקבוע מספר, ועל אחת כמה וכמה מספר בתחום מסוים?

רחל אלתרמן: החשיבה צריכה להיות אחרת.

רחל אלתרמן: המסננת היא מה חשוב מעבר לישוב הספציפי.

רחל אלתרמן: לא להיכנס לקרביים ולא לחשוב שדברים צפים – בגלל שהמילה "כתמים" סוף-סוף נכנסה לעגה –  צריכים להיות בתוכנית הזאת.

שמאי אסיף: לא כתוב כאן "כתמים".

רחל אלתרמן: בכל תוכנית, אפילו בתוכנית מפורטת יש לעתים מקום לדברים צפים.

רחל אלתרמן: כל דבר שהוא באי-ודאות מתאים לו "כתמים", אז אין קשר בין "כתמים" ובין תוכנית שהיא כוללנית ועל-ישובית.

חנא סוייד: תודה רבה.

שמאי אסיף: אני אתחיל בכמה נושאים, אבל לא אתייחס לכולם.

שמאי אסיף: עלו כאן הרבה מאוד נושאים וארצה להתייחס רק לחלק מהם.

שמאי אסיף: אתחיל מן הטענה על הצורך במטרות.

שמאי אסיף: דנו בעניין הזה כבר בעבר ואני לא רוצה להיכנס לזה שוב.

שמאי אסיף: אני רוצה רק להגיד באופן כללי, מכיוון שהנושא עלה על-ידי חבר הכנסת דב חנין.

שמאי אסיף: הוא הציג דוגמה מסוימת של בנייה צמודת-דופן בתור דבר שהוא היה רוצה אולי לראות עובר מן הרמה של תוכנית מתאר ארצית, שהוא ייחס אותה אליי, לרמה של חקיקה.

שמאי אסיף: אני טוען שזה דוגמה מצוינת מדוע אסור בשום פנים ואופן להביא את זה לרמה של חקיקה, מכיוון שנושא צמידות-דופן, כמו רוב רובם של הנושאים שאנו מדברים עליהם כאן, הוא תלוי-מקום, תלוי-תכנון.

שמאי אסיף: הדברים  הללו הם חלק מתהליך התכנון וחלק מתוכנית ולא חלק מחקיקה.

שמאי אסיף: לכן אנחנו עוסקים כאן בתהליכים ולא בהגדרת מטרות, כי הדברים הללו נעשים במפורש בתוכניות.

שמאי אסיף: לשם כך קיים המוסד של תוכנית מתאר ארצית שקובעת מטרות.

שמאי אסיף: שם עושים את זה, זה הסמכות וכך זה בנוי.

שמאי אסיף: לפי דעתי זה בנוי נכון ולא צריך להעביר לכנסת שהיא תקבע את מטרות התכנון.

שמאי אסיף: אפילו אם מנסים לרדד את העניין הזה למינימום, לאיזו מין אמירה כללית מאוד לגבי המטרות, גם זה לפי דעתי בסופו של דבר לא יחזיק מעמד ולא  נוכל לגבות את זה לאורך זמן.

שמאי אסיף: לכן לא הייתי הולך לכיוון הזה.

שמאי אסיף: הנקודה הבאה מתייחסת להערות של ד"ר בנג'י היימן שדיבר בשם הקרן הקיימת לישראל.

שמאי אסיף: אינני יודע מה בדיוק הקשר שלו אליהם.

רחל אלתרמן: הוא מייצג אותם.

רחל אלתרמן: הוא יועץ משפטי שלהם.

שמאי אסיף: הוא דיבר על רעיון לתקן את בעיית החסר בתוכניות מחוזיות על-ידי כך שיעבירו אותן לסמכות ועדה מחוזית.

שמאי אסיף: קודם כול, הבעיה בקיומן של תוכניות מחוזיות, הסרבול שבהן הוא לא רק בגלל האינסטנציה או הרמה שבה מאשרים אותן אלא גם מעצם העובדה שמדובר בשכבה נוספת, ולכן בסמכות של ועדה מחוזית – זה בדיוק מה שתוכנית כוללנית יכולה לעשות.

שמאי אסיף: כבר ראינו כאן בתוך התהליך דאגה אמיתית של חלק מן האנשים כאן, וממנה גם למדנו שנכון להרחיב את האפשרות להכין תוכניות כוללניות ליותר מאשר מרחב של רשות אחת או של מרחב תכנון אחד ולקבוע מסגרת רחבה יותר.

שמאי אסיף: זה בהחלט עונה על הדאגה שהוא מציג.

שמאי אסיף: לעו"ד אלי בן ארי רציתי לומר שני דברים.

שמאי אסיף: ההערה שלו באשר לצורך בשיקולים על-מקומיים כחלק מן הרקע, או כחלק מן התהליך של הכנת תוכנית כוללנית, במקרה הזה תומכת ונתמכת מאוד גם על-ידי האמירה המפורטת של פרופ' רחל אלתרמן.

אמנון כהן: פרופ' אדריכל שמאי אסיף, אני מבקש שתמצה את הנושא.

אמנון כהן: אם נשאלו כמה שאלות באותו נושא אין צורך להתייחס בנפרד לכל גוף.

שמאי אסיף: אני משלב את התשובות.

שמאי אסיף: חיוב הכללתם של שיקולים על-מקומיים בתכנון הכוללני – לפי דעתי הדאגה נכונה.

שמאי אסיף: בניסוח של הדברים יש כאן סעיפים מסוימים שמקיימים את זה, בחוות הדעת של מתכנן המחוז, אבל אולי צריך לעבות את זה.

שמאי אסיף: זה שיקול נכון שכדאי להביא אותו בחשבון ולכן זה עצה טובה שצריך להתייחס אליה.

שמאי אסיף: באשר לדאגה לגבי התבטלות תוכנית המתאר המחוזית, דווקא לגבי הדוגמה שעו"ד בן ארי הציג לא צריך לחשוש.

שמאי אסיף: אולי יש חששות אחרים, אבל תוכנית מתאר מחוזית נשארת בתוקפה כל עוד לא אושרה תוכנית כוללנית לאותו מקום.

אמנון כהן: אז אין ואקום.

שמאי אסיף: ד"ר נורית אלפסי אמרה שני דברים.

שמאי אסיף: ראשית, היא אמרה שנכון בתוכניות כוללניות להחליש את מעמדו של התשריט ולשפר את מעמדם של ההוראות והדברים הכתובים.

שמאי אסיף: אני בעיקרון מסכים, יש הסכמה כללית בעניין הזה, רק שאני לא מבין מתוך הנוסח, מכיוון שלא מופיעה המילה "תשריט" ולא מופיעה המילה "הוראות", מדוע הפרשנות היא שמתחזק כאן התשריט ולא ההוראות.

שמאי אסיף: אם יש משהו בנוסח שצריך לתקן בעניין הזה אז צריך לתקן.

שמאי אסיף: אני מסכים, גם בעיניי יש עדיפות גוברת ביחס למקובל, בכל רמות התוכניות, לרמה המילולית, או לרמת ההוראות המילוליות, בניגוד לתשריטים, מכיוון שלתשריטים במסורת שלנו יש לפעמים נטייה להגיע לפירוטי-יתר שלא צריך אותם ודווקא בניסוחים המילוליים אפשר להגיע להכללות טובות יותר.

שמאי אסיף: לכן אני מסכים שיש כאן עדיפות.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שהיתה התמקדות בפסקאות 168(ב)(2)-(3), שהן המפורטות יותר.

איריס פרנקל-כהן: כל הפסקאות האחרות באמת נוקטות לשון הנחיות והוראות.

שמאי אסיף: כרגע אני מדבר על התשריט עצמו, מתי זה יהיה מבוטא בתשריט ומתי לא.

שמאי אסיף: זה לא אומר שפסקאות (2)-(3) צריכות להיות מבוטאות בתשריט.

רחל אלתרמן: כתוב "חלוקה למתחמים".

שמאי אסיף: בסדר, לגבי חלוקה למתחמים, נכון.

שמאי אסיף: אבל יש הרבה דברים אחרים שלא.

שמאי אסיף: כמובן אם צריך לחלק למתחמים עדיף שיהיה תשריט, כדי שיידעו היכן המתחמים ולא יתארו את זה במילים, כי זה רק יסבך את החיים.

שמאי אסיף: אבל צריך לחלק למתחמים, כך החקיקה הזאת קובעת.

שמאי אסיף: בעניין הזה אני סבור דווקא שלא צריך לשנות, אבל ייתכן שהמתחמים צריכים להיות הרבה יותר גדולים והרבה יותר גמישים בתוכם.

שמאי אסיף: זאת השאלה, מה גודל המתחמים, ואולי היא לא פתורה כאן, ואולי קשה מאוד לפתור אותה כאן וצריך למצוא פתרון אחר, אבל זאת לפחות הנטייה שלי.

רחל אלתרמן: תחייב במתחמים?

רחל אלתרמן: התוכנית לא איכותית אם היא לא קובעת מתחמים?

נורית אלפסי: בלי קשר לגודל הישוב, תחייב את המתחמים?

שמאי אסיף: נכון, בסדר.

ארז קמיניץ: יש כאן מחלוקת מהותית.

אמנון כהן: טרם הכרענו בסוגייה הזאת.

אמנון כהן: יש גישה א' וגישה ב', שכל אחת מהן מהותית.

שמאי אסיף: אם הכוונה לומר שלא תהיה חלוקה למתחמים, מכיוון שלחלוקה למתחמים אין משמעות לגבי אותם דברים שתוכנית כוללנית צריכה לעשות, אז אנחנו חלוקים.

נורית אלפסי: אם יש צורך – תהיה חלוקה, ואם אין צורך – לא תהיה.

שמאי אסיף: אנחנו חלוקים לחלוטין.

רחל אלתרמן: יכול להיות מקרה אחד שמצריך חלוקה למתחמים ומקרה אחר שלא מצריך חלוקה כזאת.

רחל אלתרמן: כרגע אתה מחייב שבכל תוכנית תהיה חלוקה למתחמים.

שמאי אסיף: גם אחד זה חלוקה.

רחל אלתרמן: יהיה כאן עניין של פרשנות.

שמאי אסיף: קיבוץ ייתכן שלא צריך לחלק למתחמים, הוא יכול להיות "כתם" אחד.

שמאי אסיף: יש כאן דיון מהותי, ובמגמה הכללית אני בעד העניין הזה.

שמאי אסיף: לעומת זה, אני חולק באופן מלא על ההמלצה של ד"ר נורית אלפסי לפצל את התוכנית הכוללנית להוראות שלה ובעצם לאשר כל הוראה, או כל שכבה, בנפרד.

נורית אלפסי: זה לעתיד.

שמאי אסיף: אני חולק על זה באופן מהותי.

שמאי אסיף: מהותה של התוכנית הכוללנית, ותוכנית בכלל, היא הניסיון לראות – ולכן יש גם ביקורת, שאפשר באופן תיאורטי להגן עליה, על כך שלוקחים שכבות, כמו תשתיות וכמו שטחים ירוקים ועושים אותם בנפרד.

שמאי אסיף: גם על זה אפשר לשאול שאלות.

שמאי אסיף: אבל על המהות, וככל שיורדים לרמת הישוב, להסתכל על כל פרמטר בנפרד – נראה לי שזה מחטיא באופן מלא את כל התפיסה מה זה תכנון.

נורית אלפסי: סטטוטורית.

נורית אלפסי: זה הטעות.

שמאי אסיף: אני מדבר על תוכנית סטטוטורית.

שמאי אסיף: ברמה הזאת הבעיות הן תמיד בתפרים, בחיבורים, בחפיפות ובסתירות.

שמאי אסיף: לכן לעשות כל דבר בנפרד זה פשוט מחטיא את המטרה הבסיסית.

נורית אלפסי: זה לא יעבוד.

שמאי אסיף: ד"ר אלפסי, אנחנו חלוקים מזה כשלושים שנים בנושא הזה.

שמאי אסיף: אנחנו מכירים עשרים שנים לפחות, ובעניין הזה יש לנו מחלוקת בסיסית.

שמאי אסיף: אגב, היתה הערה של חבר הכנסת ד"ר חנא סוייד בעניין ניוד הזכויות.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתתן את הדעת על כך.

שמאי אסיף: אני טוען מזה שנים רבות, וחולקים עליי המשפטנים שמייעצים לי, אני אומר את זה כאן בגלוי, שהיום  ניתן לבצע ניוד זכויות, נקודה, שגם החקיקה הקיימת מאפשרת את זה ואין שום בעיה בעניין הזה.

שמאי אסיף: זאת הטענה שלי, ולכן לא צריך לעשות כאן שום שינוי.

שמאי אסיף: התוכנית הזאת גם מאפשרת את זה באותה מידה ולא מונעת.

שמאי אסיף: המשפטנים חולקים עליי בעניין הזה, לכן מן הבחינה הזאת אני מסכים עם חבר הכנסת סוייד.

איריס פרנקל-כהן: לא לגמרי.

איריס פרנקל-כהן: יש כאן ניואנסים.

שמאי אסיף: דיברתי על היועצים המשפטיים שלי, לא עלייך.

איריס פרנקל-כהן: אני מדברת על זה.

שמאי אסיף: נכון, לא לגמרי, יש כבר גמישות.

רחל אלתרמן: כי הפתח שבית-המשפט העליון נתן הוא פתח צר.

רחל אלתרמן: המשפטנים אומרים: לא יודעים מתי הוא יהיה צר יותר ומתי צר פחות.

שמאי אסיף: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

שמאי אסיף: הנושא האחרון, שהוא הנושא המורכב ביותר – וכאן שמענו באמת דברים נכונים ומלומדים, למרות שיש כאילו ויכוח בעניין – הוא רמת הפירוט ומה צריך להיכלל בתוכנית הכוללנית.

שמאי אסיף: אגב, אני נוטה מאוד להסכים עם ההמלצות לקרוא לזה "תוכנית כוללנית" ולהשמיט את המילה "מתאר", אבל זה האמירה שלי.

שמאי אסיף: הממשלה עדיין לא נתנה לי גיבוי בעניין הזה אז אני חש אחריות לומר את זה כאן בהסתייגות.

שמאי אסיף: בכל מקרה, הבעיה אמיתית וקיימת.

שמאי אסיף: זה במידה רבה – שוב, כולם אומרים: לב הרפורמה.

שמאי אסיף: כל פעם אנחנו נכנסים לאיזה סעיף שהוא לב הרפורמה.

שמאי אסיף: הרי יש כאן הרבה לבבות חמים וטובים, אבל זה דבר חשוב מאוד.

שמאי אסיף: אגיד את השורה התחתונה: יש מקום להעמיק בעניין הזה את הדיון ולנסות לראות איך לעשות את זה כוללני באמת.

שמאי אסיף: זה השורה התחתונה, אבל אני רוצה להדגיש, ופרופ' רחל אלתרמן נתנה לי סיוע טוב בהגדרת הדברים, היא אמרה: יש שני היבטים שהתוכנית הכוללנית צריכה להתייחס אליהם.

שמאי אסיף: הראשון הוא השלכות והיבטים על-מקומיים של התכנון, והשני הוא מדיניות לאומית.

שמאי אסיף: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד שבפועל היה בתוך רוחם של הדברים כפי שנוסחו.

שמאי אסיף: היה קשה מאוד לנסח את זה, וייתכן שצריך ללכת עוד כברת דרך כדי לנסח את זה טוב יותר.

שמאי אסיף: היה פרמטר נוסף שצריך להביא בחשבון, והוא הדאגה לגבי הביזור לוועדות המקומיות.

שמאי אסיף: יסלחו לי כאן אנשים שמייצגים ועדות מקומיות, שלאורך כל הדרך אמרו: אם תבזרו אנחנו בסדר, תנו לנו את האחריות, אנחנו נהיה בסדר, אל תפקחו עלינו ואל תעשו.

שמאי אסיף: כל החקיקה הזאת הולכת בדיוק על החוט הדק שבין שני הדברים הללו, שמצד אחד מבזרים, ומצד אחר רוצים לערוך בקרה ובכל זאת לפקח.

שמאי אסיף: יש חשש משמעותי מאוד שעל-ידי תוכניות כוללניות מדי הוועדה המקומית לא תצליח – וזה נכון לגבי חלק מן הוועדות, כי ודאי חלק גדול מהן יהיו ראויות ויוכלו לפקח היטב – בגלל לחצים פנימיים היא לא תצליח ליצור הוֹגְנוּת בחלוקה של העושר.

שמאי אסיף: בסך הכול מדובר כאן במקרקעין.

נורית אלפסי: יש לזה פתרון.

שמאי אסיף: יש לזה פתרונות.

שמאי אסיף: אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין כי זה מורכב למדי.

שמאי אסיף: אפשר יהיה לעשות את זה בדיונים פנימיים, להראות איך בתוך המסגרת הזאת חלק מן הדברים באו על מנת להבטיח את החלוקה ההוגנת והשקופה של העושר.

שמאי אסיף: זה עוד פרמטר אחד שצריך להביא בחשבון.

שמאי אסיף: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, בתוך הדילמה הזאת שוב פרופ' רחל אלתרמן עזרה לי מאוד, כי אני מסכים מאוד עם רוח הדברים שלה.

שמאי אסיף: היא אמרה: גם מדיניות לאומית.

שמאי אסיף: זאת שאלה מורכבת מאוד.

שמאי אסיף: אציג לכם דוגמה שעלתה בראשי תוך כדי הדיון.

שמאי אסיף: יש אחריות למדינה, בגדול, במסגרת חקיקות נרחבות, לחינוך, למשל.

שמאי אסיף: יבוא משרד החינוך ויאמר: הצילו, מה זאת אומרת?

שמאי אסיף: לא תבטיחו בתוכניות הכוללניות שיהיו מספיק שטחי ציבור כדי להקים בתי-ספר?

שמאי אסיף: אנחנו יודעים מה המצב, והמציאות מראה – אולי לא בכל המחקרים, לא קראתי את כל המחקרים שערכה פרופ' רחל אלתרמן, כי יש רבים כאלה, אז אולי יש תובנות שאני לא מכיר – מתוך הניסיון והידע שלי לעתים לא מבוטלות בתוכניות מקומיות, בוועדות מקומיות באמת "אוכלים" את שטחי הציבור, השב"צים והשטחים הפתוחים.

רחל אלתרמן: זה יכול להיות חלק ממדיניות לאומית.

שמאי אסיף: כאשר מדובר על יישום של מדיניות לאומית ייתכן שאם נעמיק בעניין הזה לא נמצא פתרון, אלא בדרך של הגדרת ההיקף של השטחים הציבוריים.

שמאי אסיף: אפשר לעשות את זה באופן גמיש.

איריס פרנקל-כהן: אפשר להוסיף מסמך מדיניות שקובע באופן כללי כמה מבני ציבור מסוג כזה או אחר יהיו.

שמאי אסיף: לא. אגיד לכם איך אני רואה את הדברים.

שמאי אסיף: אני סבור שצריך לא למקם ולא לקבוע באופן מפורט פר כל בלוק או כל שכונה בעיר את היקף השטחים הפתוחים, למרות שיש כאן אנשים רבים שירצו עכשיו "לאכול" אותי, ואולי בצדק, במידה מסוימת.

רחל אלתרמן: הם לא רוצים את "החיה" הזאת.

רחל אלתרמן: הם רוצים את "החיה" הקיימת.

שמאי אסיף: צריך לעשות את זה בקביעת מדיניות, אבל השאלה היא האם נסתפק באמירה של פרוגרמה כללית, שפֶּר כל יחידת דיור צריך שיהיו כך וכך שטחי ציבור וכך וכך שטחי ציבור פתוחים וכך וכך מוסדות וכולי, ואם נכון לעשות את זה בכלל העיר, בכלל המרחב.

ארז קמיניץ: ואז אולי בצפון העיר יהיה קצת יותר שטחים ציבוריים מאשר בדרום העיר, אבל ביחס לכל העיר זה יתאזן.

שמאי אסיף: נכון.

שמאי אסיף: בעיר גדולה אולי ה"צפונים" יקחו את השטחים הפתוחים.

נורית אלפסי: אפשר בקלות לעקוף את זה.

שמאי אסיף: אלה השאלות הבסיסיות שצריך לשאול.

דניאלה פוסק: הרי זה תוכנית בסמכות מחוזית.

דניאלה פוסק: מה העניין בכלל?

אמנון כהן: אתם צריכים להיות מאוד פתוחים בעניין זה.

שמאי אסיף: הצגתי עמדה פתוחה מאוד.

שמאי אסיף: אבל בל נשכח שצריך להביא בחשבון את כל הדברים הללו.

שמאי אסיף: צריך פשוט לשבת כאן מסביב לשולחן - - -

אמנון כהן: אתה צריך לשבת כאן, למרות שאתה מגיע מחיפה.

אמנון כהן: אבל אין לך זמן.

שמאי אסיף: אני מגיע כאשר צריך, אל תדאג.

אמנון כהן: לא רק לדיון בוועדה, אלא עליך להיפגש גם עם הצוות.

שמאי אסיף: עכשיו קבעתם לנו דיונים גם ביום ראשון ואנחנו נמצאים כאן כל הזמן.

שמאי אסיף: עלה עניין התוקף של התוכנית ל-5 שנים.

אמנון כהן: יש איזו גמישות לגבי 5 השנים?

שמאי אסיף: מכיוון שהכוונה היא שבתוכנית המתאר הכוללנית יהיו הרבה מאוד מרכיבי גמישות – ואני מקווה שזה משתמע מתוך הכתוב כאן, ואם לא אז צריך לוודא שזה מופיע – צריך להביא בחשבון גם את עניין היציבות.

שמאי אסיף: הרי "הרעה החולה" היום היא שלמעשה כאשר בא יזם, ציבורי או פרטי, ורוצה להכניס איזה שינוי שלא מתאים לתוכנית המתאר: לא נורא שלא מתאים, נשנה גם את תוכנית המתאר; ואם לא מתאים לתוכנית המתאר המחוזית – נשנה גם את תוכנית המתאר המחוזית; ואם לא מתאים לתוכנית המתאר הארצית – נשנה גם את תוכנית המתאר הארצית; ואם לא מתאים לחוק – נלך לכנסת ונשנה את החוק.

שמאי אסיף: הוא בסך הכול רצה היתר בנייה לבניין, אבל הוא אומר: אם זה המצב, אם הכול כאן פתוח אז אני רוצה בבניין הזה עוד 5 קומות, וזה יהיה.

שמאי אסיף: ואז הוא יתקשר בטלפון ליושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: אתה חושב שזה יעזור לו?

ארז קמיניץ: תלוי מי יהיה יושב-ראש הוועדה.

שמאי אסיף: הוא ידבר אתו וגם יקבל תשובה.

שמאי אסיף: יאמרו לו: זה דבר חכם, באמת צריך את זה.

שמאי אסיף: הוא ישכנע.

שמאי אסיף: השתתפתי כבר בדיונים כאלה בכנסת, על בניין בודד או על פרויקט כזה או אחר, שאמרו: חבר'ה, מה זאת אומרת שהתכנון לא מאפשר?

שמאי אסיף: זה כל-כך חשוב, צריך לאשר את זה.

שמאי אסיף: הייתי גם בדיונים בכנסת בהם לחצו עליי כמהנדס עיר לבטל צווי הריסה שבית-המשפט נתן, או לא לבצע אותם.

שמאי אסיף: כאן בכנסת המחוקק בא אליי ואמר: תשמע, כל החוקים בסוף הביאו לכך שיש פסקי-דין.

שמאי אסיף: אתה צריך לא לממש אותם כי זה פוגע במשפחה כזאת או אחרת.

אמנון כהן: שערורייה.

שמאי אסיף: נכון, אבל כך היה.

שמאי אסיף: בעניין הזה צריך איזו קביעוּת שנובעת מתוך ההיררכיה התכנונית.

שמאי אסיף: זה דבר חשוב מאוד, שיש לו משקל דווקא באווירה שלנו, במסגרת שלנו, שהכול זז והכול משתנה, ומה שהיום נכון מחרתיים כבר לא נכון.

שמאי אסיף: האמינו לי, 5 שנים זה לא הרבה זמן.

דניאלה פוסק: למה לא 15 שנים?

שמאי אסיף: יש מי שאומרים שצריך לקבוע 15 שנים.

שמאי אסיף: בסדר.

ארז קמיניץ: מר שמאי אסיף ענה על מרבית השאלות העקרוניות.

ארז קמיניץ: כפי שהוא אמר, בהחלט ניקח לתשומת לבנו את ההערות לצורך בחינת שאלת פירוט-היתר אל מול הצורך בקביעה של כללים מסוימים שלפיהם נרצה שהוועדות המקומיות יעבדו, על סמכויותיהן המבוזרות.

ארז קמיניץ: אעבור על השאלות הנוספות, לא בהכרח לפי סדר החשיבות, אלא לפי הסדר שרשמנו בפנינו.

ארז קמיניץ: נשאלה שאלה על רשות שהוקמה בחוק.

ארז קמיניץ: זה מונח משפטי מקובל בחקיקה הישראלית.

ארז קמיניץ: הכוונה לתאגידים הסטטוטוריים, כמו רשות הטבע והגנים הלאומיים.

ארז קמיניץ: הקרן הקיימת לישראל אינה רשות שהוקמה בחוק, אבל לקרן הקיימת לישראל יש אפשרויות משלה להגיש תוכניות.

אמנון כהן: זה יישאר כך?

ארז קמיניץ: כל האפשרויות שלה להגיש תוכניות יישארו.

ארז קמיניץ: היא יכולה להגיש תוכניות אם בהרשאה שהיא מקבלת ממינהל מקרקעי ישראל ואם כבעלת קרקע במקומות אחרים.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה לא תהיה, להערכתי, פגיעה כהוא זה.

ארז קמיניץ: אפשר לדבר על זה באופן פרטני יותר אם יש חשש.

ארז קמיניץ: אני לא רואה סיבה.

שמאי אסיף: אין סיבה.

ארז קמיניץ: ד"ר בנג'י היימן העיר גם בהקשר לתוכנית מפורטת אל מול תוכנית מתאר מקומית.

ארז קמיניץ: אני רוצה להבהיר כאן, ואולי ניגע בזה אחר-כך כאשר נגיע לתוכנית המקומית, גם שם היה תיקון של המונח.

ארז קמיניץ: המונח "תוכנית מפורטת" לא קיים יותר בחוק.

ארז קמיניץ: צריך להגיד כבר עכשיו: יש תוכנית עם הוראות מפורטות, אבל אין את המונח "תוכנית מפורטת".

ארז קמיניץ: הוא יצר בעיות ובלבול.

רחל אלתרמן: יש לי מונח השווה מיליון דולר, במקום התוכנית המפורטת: "תוכנית בת-היתר", ובקיצור תב"ה ...

רחל אלתרמן: במשך כל השנים השתמשו בשם ועכשיו זה יהיה בעברית.

רחל אלתרמן: אתם "קונים" את המונח?

שמאי אסיף: היא לא בת-היתר.

שמאי אסיף: התוכנית היא האמא, לא הבת.

ארז קמיניץ: אין ספק שמגיע מאה לסלוגן ...

ארז קמיניץ: כולם יכתבו את זה בשגיאות כתיב, בעי"ן במקום בה"א.

ארז קמיניץ: היתה הערה של גברת איריס האן מן החברה להגנת הטבע על תמריץ להכנת תוכניות מתאר כוללניות לשטחים פתוחים.

ארז קמיניץ: אם הבנתי טוב את ההערה שלה, היא טענה שאין תמריץ להכנת תוכניות כוללניות לשטחים פתוחים.

ארז קמיניץ: לא שזה לא אפשרי, אבל אין תמריץ לעשות את זה.

ארז קמיניץ: קודם כול, אני מזכיר שהכנסנו כאן שינוי אחרי שדנו עם הצוות המקצועי.

ארז קמיניץ: למשל בהקשר של תוכניות נחל, זה נפתח למרחבי תכנון לא רק מקומיים, למשל מקום שבו אנו רוצים לטפל ברצועה של נחל בתוכנית כוללנית.

ארז קמיניץ: זה בהחלט יהיה אפשרי.

ארז קמיניץ: מעבר לאפשרות, ניתנת כמובן סמכות להגיש תוכניות כוללניות גם למשרדי ממשלה רלוונטיים וגם לרשויות שהוסמכו בחוק.

ארז קמיניץ: אמרנו את זה קודם.

ארז קמיניץ: רשות הטבע והגנים הלאומיים, למשל, תוכל להגיש תוכנית כזאת.

ארז קמיניץ: אני חושב שיהיה אינטרס, כמובן, גם של הוועדה המחוזית לעשות את זה באותם מרחבי תכנון שבהם תוכניות כוללניות לישובים יוגשו על-ידי הוועדות המקומיות או הרשויות המקומיות.

ארז קמיניץ: בעניין הזה אנחנו מקבלים את ההצעה של חבר הכנסת סוייד להוסיף בסעיף 169 אפשרות גם לרשות מקומית לבקש להכין תוכנית כוללנית.

ארז קמיניץ: לכן אני לא כל-כך מזדהה עם ההערה של גברת האן.

ארז קמיניץ: אני לא סבור שלא יהיה תמריץ.

ארז קמיניץ: בהחלט יהיו מספיק גורמים שיוכלו להכין, או לבקש להכין תוכניות לשטחים פתוחים, וזאת בוודאי תהיה משימה של הוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: נשאלה שאלה על ההפניה לרשימת בניינים לשימור.

ארז קמיניץ: שוב, אשתמש במונח הלא נכון, סטטוטורי.

ארז קמיניץ: נדבר על רשימת הבניינים לשימור כאשר נגיע לשימור.

ארז קמיניץ: לשיטתנו היא לא בהכרח רשימה מחייבת.

ארז קמיניץ: החיוב של בניין  לשימור ייעשה בתוכניות ולא באמצעות הרשימה.

שמאי אסיף: אני מבקש להתפרץ בעניין הזה.

שמאי אסיף: ההצעה של גברת חומי נובנשטרן, להזכיר את הרשימה בסעיף הזה, בתוכנית כוללנית, תהיה טעות מבחינתכם מכיוון שהאספקטים של השימור רחבים בהרבה.

שמאי אסיף: כאשר מכינים תוכנית מתאר כוללנית ורוצים לבחון את השימור בהרבה מאוד אספקטים לא צריך להסתמך על רשימה כזאת או אחרת שהוכנה, שאולי היא ישנה ואולי רוצים לעדכן אותה.

שמאי אסיף: לפי דעתי זה מחליש.

שמאי אסיף: אני סבור שלא נכון להכניס במקרה הזה את הרשימה.

יהודה זמרת: זה מאוד מקבע.

שמאי אסיף: חבל.

שמאי אסיף: זה פוגע בכם.

שמאי אסיף: כתוב "שימורם של אתרים לשימור".

שמאי אסיף: עכשיו כאשר יכינו תוכנית מתאר יסתכלו אפילו על זה, שזה לפעמים פרטני מאוד.

שמאי אסיף: זה הישג עצום שהוא חשוב יותר מאשר הרשימה.

נחמה נובנשטרן: אני מקבלת.

נחמה נובנשטרן: זאת היתה למעשה השאיפה שלנו, לא להכניס בתוכנית.

שמאי אסיף: יש כאן הישג עצום, מדובר על "שימורם של אתרים לשימור".

נחמה נובנשטרן: זה מעולה.

נחמה נובנשטרן: למה החלטנו לסייג?

נחמה נובנשטרן: מתוך העניין שכאשר נגיע לנושא פתאום נקבל הסתייגות שזה לא מופיע ברשימה, שזה לא מופיע בתוכנית.

נחמה נובנשטרן: אנחנו רוצים לקבל את הפרשנות שלך.

שמאי אסיף: אבל כאן עושים את זה.

נחמה נובנשטרן: מעולה.

ארז קמיניץ: הערה נוספת נאמרה לעניין האפשרות להכניס לתוכנית כוללנית התייחסות לפרטניוּת של חלוקה למגרשים, וגם בהקשר של קווי בניין.

ארז קמיניץ: גם במקרים מיוחדים לא נסכים לזה, כי זה חותר תחת עיקר המשמעות של תוכנית כוללנית.

ארז קמיניץ: במקומות שבהם זה נדרש באופן פרטני, למשל בשימור או במִתקנים ביטחוניים, כתבנו את זה.

ארז קמיניץ: אם מישהו חושב שזה נדרש בעוד מקום ספציפי נשקול ונראה אם לכלול, אבל לא באופן כללי.

ארז קמיניץ: ביחס לסוגיית ניוד הזכויות – אדוני זה עניין אותך מאוד - - -

רחל אלתרמן: מעניין למה חבר הכנסת ד"ר סוייד מעלה את נושא ניוד הזכויות.

רחל אלתרמן: מישהו יודע?

ארז קמיניץ: אין לי מושג.

ארז קמיניץ: שאלת ניוד הזכויות היא שאלה כבדה.

ארז קמיניץ: איני יודע אם רוצים להיכנס לתוכה עכשיו, להסביר מה הבעייתיות שבה.

אמנון כהן: בחוק נתתם על זה את הדעת?

ארז קמיניץ: בפסקה 168(ב)(7) – אנחנו מעדיפים לא לקרוא לזה "ניוד זכויות".

ארז קמיניץ: ניוד זכויות משמעו, בעגה, אם לצורך העניין יש לי בתוכנית מסוימת X זכויות ובתוכנית אחרת Y זכויות, אני יכול להעביר מתוכנית לתוכנית, את הזכויות שיש לי ב-X לנצל במגרש Y. אנחנו לא מדברים על העניין הזה.

ארז קמיניץ: אנחנו אומרים שניתן לקבוע הוראות בתוכנית מסוימת שמקדמת יעדים ציבוריים מסוימים, למשל חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, או בנייה ירוקה, או שימור.

ארז קמיניץ: נוכל לקדם את היעדים הללו באמצעות הוספה של זכויות בנייה מעבר למקובל באופן רגיל.

רחל אלתרמן: איפה זה כתוב?

קריאה: זה לא ניוד.

ארז קמיניץ: זה לא ניוד.

ארז קמיניץ: הוראות לקידום יעדים ציבוריים.

שמאי אסיף: זה מה שנותן לנו הסעיף.

שמאי אסיף: בעבר אמרו לנו שאם אנחנו באים עם איזה יעד ציבורי אנחנו לא יכולים להוסיף זכויות.

שמאי אסיף: לכן רצינו באופן ספציפי לעגן את זה בחקיקה, לקבוע שלקידום יעדים ציבוריים נדרשים אפשר להוסיף זכויות.

אורי פוגל: הניוד מופיע בסעיפים אחרים.

ארז קמיניץ: אציג דוגמה.

ארז קמיניץ: אם לצורך העניין נקבע הנחיה כללית, נניח שאחרי כל השיחה שנערוך נסכים שאפשר בחלוקה למתחמים לקבוע אחוזי בנייה, ובמתחם מסוים, שיסומן על מחצית העיר או על שליש שלה, נניח שאפשר לקבוע 100 אחוזי בנייה בכל מגרש.

ארז קמיניץ: ייתכן שתהיה הוראה לפיה בכל המתחם הזה יותרו 100 אחוזי בנייה, אבל מי שיחזק מבנים במתחם יקבל 120 אחוזי בנייה.

ארז קמיניץ: זה סוג של הוראה שנוכל לקבל.

ארז קמיניץ: כלומר, לצורך מימוש יעדים ציבוריים כאלה ניתן להגדיל זכויות בנייה ביחס לכלל המתחם.

נורית אלפסי: אבל זה לא ניוד.

יואב שגיא: זה לא משתמע מן הסעיף.

קריאה: למה צריך לנייד?

יהודה זמרת: לקחת זכויות מסוימות ולהעביר אותן למתחם אחר, זה בסמכות הוועדה המקומית היום.

יהודה זמרת: יש רצון להרחיב את זה, ונדבר על זה בהמשך, ולאפשר להזיז זכויות בתוך המכלול הגדול.

יהודה זמרת: בניוד זכויות מדובר בעיקר על מקרה שאומרים לאדם: קח 200 אחוזי בנייה שלא שייכים לשום מקום ותחליט היכן אתה רוצה לנצל אותם, במנותק מן הקרקע, במנותק מתכנון, ולהפוך אותם בעצם לכסף נייד שלא קשור לשום דבר.

יהודה זמרת: להגיד לו: היכן שאתה רוצה, שים את היד – כאן.

יהודה זמרת: זה ניוד הזכויות הרחב.

יהודה זמרת: אנחנו סבורים שהוא בעייתי מאחר והוא מנותק מתכנון, עם כל מה שכרוך בכך.

יהודה זמרת: ניוד הזכויות כאן הוא בעצם תגבור זכויות.

יהודה זמרת: אומרים לך: עקרונית היה צריך לבנות כאן 5 קומות, אך נאפשר לך לבנות עוד קומות כי יש כאן אינטרס ציבורי עליון.

מאיר ברקן: זה לא ניוד זכויות.

מאיר ברקן: זה הגדלת זכויות.

שמאי אסיף: תוכנית מאפשרת גם הורדה של זכויות מן הקיים וגם תוספת של זכויות.

אמנון כהן: זה דוגמה אחת.

אמנון כהן: אולי יגידו שבאזור מסוים מותר לו לבנות מחר עוד בניין, ואז יגידו: ניתן לך את האחוזים שלך בבניין נוסף.

אמנון כהן: זה אפשרי, נכון?

יהודה זמרת: אתה יכול להגיד: אני אבנה כאן כרגע ותתן לי אחר-כך לקחת את הזכויות העודפות שלי מכאן ולהעביר הלאה, כי הרי הצרתי אותן.

יואב שגיא: זה ניוד.

יואב שגיא: אתה רק לא רוצה לקרוא לזה ניוד.

יהודה זמרת: אני מאפשר גם לבנות באותו מקום, אבל לא באוויר.

מאיר ברקן: יש שלושה סוגי ניודי זכויות.

מאיר ברקן: ניוד זכויות אחד הוא ניוד של זכויות בין הקומות השונות בתוך המבנה.

מאיר ברקן: זה סיפור אחד.

מאיר ברקן: ניוד שונה הוא ניוד בין מגרשים באותה רשות מקומית.

מאיר ברקן: ניוד מסוג שלישי – וזה דבר שאנו בהחלט סבורים שראוי לדון בו – הוא ניוד זכויות בין רשויות מקומיות שונות.

יהודה זמרת: מהנגב לתל-אביב ומתל-אביב לנגב?

מאיר ברקן: בהחלט אפשר לשקול את העניין הזה במסגרת תמ"א 38, ניוד זכויות ממקום אחד לאחר.

ארז קמיניץ: השאלה אם אנחנו דנים בנושא הזה עכשיו או לא.

אמנון כהן: אינני יודע.

אמנון כהן: אם זה קשור לחוק אז נדון.

ארז קמיניץ: זה קשור לחוק, אבל לא לסעיפים שלפנינו.

ארז קמיניץ: זה קשור יותר לתוכניות מקומיות.

יואב שגיא: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה, ברשותך.

יואב שגיא: נושא ניוד זכויות ראוי לדיון בפני עצמו, לבחון לאילו סעיפים הוא רלוונטי.

יואב שגיא: הדבר המרכזי שאני רוצה להדגיש בנושא ניוד זכויות הוא שיש לאפשר הורדת זכויות במקומות שיש צורך להוריד, לצורך שימור, בין אם שימור מבנים ובין אם שימור סביבה ושטחים פתוחים והעתקה שלהם כפיצוי למקום אחר.

יואב שגיא: הסעיף הזה לדעתי לא די מפורט.

יואב שגיא: הערנו על כך, ויש גם עבודה שמדברת על כך.

שמאי אסיף: בכל מקרה, זכויות ניתנות בתוכניות מקומיות ולא בתוכניות כוללניות.

יהודה זמרת: באשר לשיתוף הוועדות המקומיות בהליך התכנון – הפרק הזה קובע מי יכול להגיש.

יהודה זמרת: קודם כול, צריך לזכור שזה תוכנית כוללנית.

יהודה זמרת: ועדה מקומית, והרחבנו גם לרשות מקומית בוועדה מרחבית – אלה הגופים שיוכלו לִפנות, לקחת על עצמם להכין את התוכניות, שזה השותפות הרבה ביותר.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על מקרים שהם לא יעשו את זה, או שלא ירצו לעשות את זה, בשל כל מיני סיבות, וגוף אחר ייקח את זה על עצמו.

יהודה זמרת: נושא שיתוף השלטון המקומי במסגרת הליכי התכנון במועצה הארצית ובוועדה המחוזית מוסדר בפרק שעוסק בהליכי תכנון.

יהודה זמרת: יש שם אמירות לגבי האפשרויות להעביר תוכניות: כל תוכנית עוברת לוועדה המקומית שיכולה להגיש את חוות הדעת שלה.

יהודה זמרת: מהנדס הוועדה המקומית מוזמן לדיוני הוועדה המחוזית כדי להשמיע את עמדת הוועדה המקומית כבר בשלב ההפקדה.

יהודה זמרת: יש כאן הוראות סטטוטוריות.

דניאלה פוסק: בשלב ההפקדה או בשלב התכנון?

יהודה זמרת: בשלב ההפקדה.

יהודה זמרת: מה זה "שלב התכנון"?

יהודה זמרת: כאשר מגישים תוכנית ברמה הזאת, גם היום זה עובר לוועדה המקומית עם הגשתה, רק שזה נעשה בדרך של העברה במקביל ולא בטור, כדי לא לחסום את הליכי התכנון.

יהודה זמרת: ברור לכולנו שאם הוועדה המקומית ברשות מקומית לוקחת על עצמה את התכנון ויכולה לקחת, זה הדרך המועדפת על כולם.

יהודה זמרת: כאשר מגיע גוף ציבורי אחר ולוקח עליו את התכנון, מטבע הדברים – אני מכיר את כל הליכי התכנון, לפחות מה שנעשה במשרד הפנים – הדברים נעשים בשיתוף עם הרשות המקומית, כי לא ייתכן תכנון בלי לדעת את הצרכים, והם בסופו של יום צרכים של הרשות המקומית.

יהודה זמרת: גם היום זה המצב הסטטוטורי.

יהודה זמרת: אנחנו לא נכנסים לשלבים הקודמים, של עבודת המתכננים במשרדים.

יהודה זמרת: אני מדבר עליהם ברמה הסטטוטורית, של הגשה ותכנון.

יהודה זמרת: מאותו רגע, כאשר תוכנית מוגשת היא מועברת לוועדה המקומית ואנחנו מאפשרים לה להגיש עמדה.

יהודה זמרת: זה לגבי שיתוף הרשות המקומית בהליכים בתוכנית כוללנית.

יהודה זמרת: לגבי ערר ענינו בתחילת הדרך, למה אנו סבורים שההצעה הזאת מטרתה לייעל את ההליכים ומדוע ערר הוא תוספת זמן תכנון לכל תוכנית.

יהודה זמרת: יש מחיר לכל דבר.

יהודה זמרת: בעצם לקחנו את הליכי ההתנגדויות והרחבנו אותם, והרחבנו את שקיפות החומר כדי לאפשר התנגדויות הרבה יותר מושכלות, עם הליכים ברורים כיצד לשמוע אותם.

יהודה זמרת: אנו סבורים שבאיזון בין כלל הצרכים אין מקום לאפשר הגשת ערר על תוכניות כוללניות.

שמאי אסיף: אחת הבעיות היא האיזון בין הרצון לייעל את ההליכים, שהוא בנפשנו ויש לו משמעויות לא רק כלכליות אלא גם חברתיות וסביבתיות – יש יתרונות לייעול ההליכים, אני מדגיש את זה כל פעם מחדש – ובין הרצון לפתוח את הדברים פעם נוספת לציבור.

שמאי אסיף: כאשר אנחנו חושפים פעם נוספת את התוכנית הכוללנית להתנגדויות או לעררים, זה אומר בעצם שנקבל את חלק גדול מן ההתנגדויות פעם נוספת ברמת הערר.

שמאי אסיף: כך קורה בדרך כלל: מי שלא קיבל תשובה מספקת ברמה של ההתנגדויות יש לו עוד אינסטנציה כדי לעשות את זה.

שמאי אסיף: קחו בחשבון שתוכנית כוללנית, מטבע הדברים, עלולה ליצור מצב שציבור גדול רואה עצמו נפגע בצורה כזאת או אחרת.

שמאי אסיף: במסגרת של דיון בתוכנית קיימים מנגנונים לשמיעת התנגדויות ולהכרעה בהתנגדויות – כן חוקר/ לא חוקר, לא משנה, אני מדבר עכשיו על המנגנונים הקיימים – ויש יכולות לטפל בריבוי של מתנגדים.

שמאי אסיף: כאשר מדובר בתוכנית כוללנית אנחנו רוצים לשמוע ציבור גדול, וחושפים וכולי, ושומעים את זה באולמות, וכך יקרה.

שמאי אסיף: בערר זה כבר עניין מעין-משפטי, זה כבר סיפור אחר, אז לכל אחד יש את המעמד שלו, את עורך-הדין שלו.

שמאי אסיף: בעצם חלק גדול מן ההתנגדויות עשויות להיגרר לרמה הזאת.

שמאי אסיף: צריך לקחת בחשבון שזה מצב.

שמאי אסיף: זה שונה כאשר מדובר בתוכניות מקומיות, שהן מפורטות יותר ונוגעות לפעמים באופן הרבה יותר ספציפי בקניין וברווחה ובאינטרס של פרטים כאלה ואחרים, ואז יש להם הזדמנות לאינסטנציה נוספת לפני שמגיעים לבית-המשפט.

יואב שגיא: אבל התוכניות הכוללניות פותחות את הפתח.

שמאי אסיף: נכון, אבל פעם אחת.

איריס פרנקל-כהן: זה שיקול למידת הכוללניות של התוכנית הכוללנית.

איריס פרנקל-כהן: ככל שהתוכנית תהיה מפורטת יותר, יש סיכוי רב יותר להגשת התנגדויות או עררים.

שמאי אסיף: נכון.

שמאי אסיף: לכן אני מאוד בעד שהיא תהיה כוללנית.

שמאי אסיף: לכן אני נגד לקרוא לה "תוכנית מתאר", אלא מציע לקרוא לה "תוכנית כוללנית".

שמאי אסיף: זה החידוש, כדי שהיא תהיה כוללנית.

שמאי אסיף: זה כל הרעיון.

שמאי אסיף: אני מסכים במאה אחוזים בעניין הזה.

שמאי אסיף: אבל אם זה יפחית את מספר ההתנגדויות או לא, אינני יודע.

יואב שגיא: זה גם מזמין התנגדויות נוספות.

שמאי אסיף: עם ישראל יודע לקרוא את האותיות הקטנות ואת ההשלכות שיש לו בכל עניין.

רחל אלתרמן: לא רק עם ישראל.

רחל אלתרמן: אין לנו מידע לפיו שמיעת התנגדויות נובעת מתקלות.

רחל אלתרמן: שומעים התנגדויות כי זה הליך דמוקרטי.

אמנון כהן: זכיתי שנפל בחלקי לטפל בהצעת החוק הזאת.

אמנון כהן: אני מצטרף לדעות שנאמרו כאן, שהתוכניות הן לב לבה של הרפורמה ולכן זה אחד הנושאים הקשים מבחינתנו.

אמנון כהן: שמענו את הגופים ואת חברי הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שבסוף התהליך ייצא חוק שאפשר יהיה לעבוד אתו.

אמנון כהן: כפי שציינה כאן פרופ' אלתרמן, עולה חשש שעם כל הכוונות הטובות שלנו אנו עלולים להיתקע באיזה מקום אם לא ניקח בחשבון את כל ההיבטים.

אמנון כהן: אני בטוח שמבחינה תיאורטית, לאור הניסיון שהצטבר, לקחתם את רוב הדברים בחשבון, אבל חשוב מאוד לבחון את ההערות שנאמרו כאן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים ליישם את הדברים בתוך הצעת החוק.

אמנון כהן: לא רק לשמוע הרצאה מאלפת וזהו, אלא שכל הדברים הללו יבואו לידי ביטוי.

אמנון כהן: לכן רציתי שתהיה כאן, עו"ד ארז קמיניץ, וגם אתה, מר שמאי אסיף.

אמנון כהן: אני צריך אותך כאן, כי יתנהלו דיונים פעמיים בשבוע וההכנות צריכות להיות כבר, כי בלי הכנה לא אערוך דיון.

אמנון כהן: לא אבוא לדיון על-פי הנוסח שעבר בקריאה הראשונה במליאה.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי של הוועדה עושה עבודה משמעותית מאוד ומשנה את רוב הדברים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שייצא חוק טוב.

אמנון כהן: אנחנו עושים כל מה שאפשר בתיאום.

אמנון כהן: מה שלא, עוד נתווכח על מה שלא הגענו בו להסכמות.

אמנון כהן: נצטרך להשקיע יותר זמן גם בשלב טרום הדיונים כאן וגם לאחר שיישמעו ההערות בוועדה.

אמנון כהן: היועצת המשפטית של הוועדה ריכזה את ההערות וביקשתי לציין כבר את הנושאים שעלו כאן, כדי שתיפגשו ותנסו ללבן את הדברים הללו, תקחו אותם בחשבון, כולל הדברים שעלו היום על-ידי ד"ר נורית אלפסי ופרופ' רחל אלתרמן, וגם אוסיף כמה דברים.

אמנון כהן: אני מסמיך את עו"ד איריס פרנקל-כהן בשם הוועדה לייצג נאמנה את ההערות שנאמרו כאן.

אמנון כהן: אני מבקש שתתיחסו לכל מה שעלה כאן, ואני מבקש גם להתמקד.

אמנון כהן: בפרק תוכניות ארציות אנו מציעים למחוק בסעיף 161(2) את המילים "בעלי חשיבות לאומית".

אמנון כהן: אנא תנו על כך את הדעת, תלמדו את הסוגייה.

אמנון כהן: הסכמתם בגדול, אבל תראו שהדברים יבואו לידי ביטוי, כי הבקשה הזאת עלתה על-ידי כמה גופים וגם על-ידי חברי הכנסת.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי לוועדה הציע כי הוראות בעניין תוכניות ארציות הנזכרות בסעיף 161(5) ישמשו לקביעת המדיניות.

איריס פרנקל-כהן: לעניין תוכניות מקומיות.

איריס פרנקל-כהן: בפסקה 161(5) יש הוראה "לקביעת הוראות לעניין תוכניות מקומיות".

איריס פרנקל-כהן: בהקשר הזה אמרנו שיש אפשרות, כאשר ישאלו לצורך מה ההוראות הללו זה אחת הדרכים.

ארז קמיניץ: את מציעה להוריד את זה?

איריס פרנקל-כהן: לא, לחלוטין לא להוריד, רק להבהיר.

יהודה זמרת: מה זה "לעניין מדיניות"?

יהודה זמרת: מדיניות זה מונח אוורירי.

איריס פרנקל-כהן: לכן נמצא את הדרך להבהיר.

רחל אלתרמן: עקרונות כתובים זה מדיניות.

אמנון כהן: תקבלו את ההערות בכתב.

אמנון כהן: היועצת המשפטית של הוועדה תיפגש אתכם.

אמנון כהן: הדברים הללו הועלו על-ידי אנשים כאן, לכן אני ממקד שהדברים הללו צריכים לבוא לידי ליבון.

אמנון כהן: ייקבע פיצוי או שיפוי סביבתי בתוכנית ארצית לתשתיות.

רחל אלתרמן: כחובה או כאפשרות?

אמנון כהן: כאפשרות.

אמנון כהן: הם יישבו ביחד וימצאו את המינוח.

איריס פרנקל-כהן: הצענו לזה הסדר.

אמנון כהן: הטענה הזאת עלתה.

אמנון כהן: לא ראיתי עדיין את המונח החדש שאתם מציעים לצורך פיצוי, לכן אני רוצה לראות את זה, שעוד לפני ההצבעות הכול יהיה מוכן.

אמנון כהן: נושא נוסף, שהתוכנית הארצית תיעשה על-פי עקרונות פיתוח בר-קיימא.

יהודה זמרת: מה זה "פיתוח בר-קיימא"?

יהודה זמרת: זה מונח שהמשמעות שלו לא ברורה.

איריס פרנקל-כהן: אפשר להגדיר אותו, ואפשר גם להשאיר את המונח כך.

איריס פרנקל-כהן: מה זה "התחדשות עירונית".

יהודה זמרת: לכן המונח "התחדשות עירונית" לא מופיע כאן.

אמנון כהן: אלה המונחים שעולים כאן.

אמנון כהן: לבדוק אפשרות כי רשות על-פי דין תהיה רשאית ליזום תמ"א.

איריס פרנקל-כהן: אמרנו שנשקול את זה.

ארז קמיניץ: רשות שהוקמה בחוק.

אמנון כהן: דיברנו על כך.

אמנון כהן: גם נציג הקרן הקיימת לישראל אמר שהוא רוצה.

אמנון כהן: צריך למצוא את המינוח.

שמאי אסיף: את הקרן הקיימת לישראל לא צריך.

שמאי אסיף: זה גוף פרטי מכובד וחשוב, אבל גוף פרטי.

ארז קמיניץ: הם דיברו על תוכנית כוללנית, לא על תמ"א.

אמנון כהן: נושא נוסף באשר לתוכניות הארציות, לאפשר הכנתה של תוכנית שהיא רק לשטחים פתוחים.

אמנון כהן: צריך לבחון את זה.

איריס פרנקל-כהן: צריך להוריד את המילים "כל אלה".

איריס פרנקל-כהן: למעשה זאת ההערה שהיתה שם.

אמנון כהן: בפרק תוכניות כוללניות יש כמה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, שהועלו כאן על-ידי גופים שונים וגם על-ידי חברי הכנסת.

אמנון כהן: עד כמה כללית צריכה להיות התוכנית הכוללנית?

אמנון כהן: כמה?

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: איך?

אמנון כהן: גם פרופ' אלתרמן התייחסה לזה.

אמנון כהן: אנחנו באמת מתלבטים בסוגייה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו כבר לא יודעים מה עדיף, כי יש שני צדדים למטבע, אבל צריך לתת את המרב בצד הזה ואת המיטב בצד השני על מנת שייצא תחת ידינו חוק טוב, שלא ייכנס באופן פרטני מדי לנושא מסוים, אך לא יישאר רחב מדי.

אמנון כהן: כאן הניסיון שלכם קובע מאוד.

אמנון כהן: הגופים כאן לאור הניסיון שלהם העלו את הסוגייה.

אמנון כהן: אני מבקש למצוא את הדרך המתאימה והמידתית ביותר לקבוע מה נכלל בתוכניות כוללניות.

אמנון כהן: באשר לדיור בהישג-יד – אנחנו לא יכולים להעביר רפורמה כל-כך חשובה מבלי לתת מענה לנושא הדיור.

אמנון כהן: תקראו לזה "דיור בר-השגה", או "דיור בהישג-יד".

דניאלה פוסק: זה לא תכנון ובנייה אלא כלכלה.

אמנון כהן: יש מצוקה אמיתית בתחום הזה.

אמנון כהן: יש גם יוזמות של ראש הממשלה, של שר הבינוי והשיכון ושל שר הפנים, הכול טוב ויפה, אך בפועל אנחנו לא רואים כלום.

אמנון כהן: לכן כולנו ביחד חייבים לנסות למצוא פתרון, כי אם לא נבוא לידי הבנה אהיה חייב להכין הצעת חוק, והנחיתי את היועצת המשפטית של הוועדה.

שמאי אסיף: אני מציע לעשות את זה בחקיקה שעיקרה לא חוק התכנון והבנייה.

שמאי אסיף: מקומה בחקיקה נפרדת, שהיא דחופה מאוד וחשובה מאוד.

שמאי אסיף: אני מאוד בעד לקדם אותה.

אמנון כהן: אבל אני צריך לשמור על מר ארז קמיניץ ואת מר יהודה זמרת.

ארז קמיניץ: אמרנו שהממשלה תידרש לכך.

אמנון כהן: זה עשוי לקחת 10 שנים.

יהודה זמרת: זה בעיה הרבה יותר רחבה.

ארז קמיניץ: הבנו שהנושא חשוב לך.

אמנון כהן: הכנת תוכניות כוללניות לתחום הישוב.

אמנון כהן: קיימת אפשרות כי תוכנית כוללנית תוּכן על-ידי הוועדה המחוזית או גורם אחר.

אמנון כהן: חשוב כי גם הרשות המקומית והוועדה המקומית תישמע, לא רק לאחר מעשה.

אמנון כהן: בסדר?

יהודה זמרת: עניתי על זה.

אמנון כהן: הדברים עלו, אבל הם צריכים לבוא לידי ביטוי בחוק.

יהודה זמרת: זה בא לידי ביטוי בסעיפי ההליכים.

אמנון כהן: נושא נוסף שעליו צריך לתת את הדעת, התוכנית הכוללנית אמורה לקבוע עקרונות תכנון.

אמנון כהן: העקרונות הללו יכולים להשתנות, אך הם צריכים לבטא תכנון מתקדם.

אמנון כהן: המושג "תכנון בר-קיימא" יכול לסמן את המטרה.

אמנון כהן: תנו על כך את דעתכם.

איריס פרנקל-כהן: אפשר למצוא מינוח אחר, זה גם בסדר, ובלבד שיהיה איזון בין אינטרסים חיוניים.

נורית אלפסי: אפשר לגזור מזה אולי עשרה מינוחים שונים.

נורית אלפסי: מה זה משנה?

אמנון כהן: זה עלה על-ידי הגופים ועל-ידי חברי הכנסת.

יהודה זמרת: אני צריך להביא לוודאות תכנונית, לוודאות במערך כל-כך קשה.

אמנון כהן: מר יהודה זמרת, אני לא מבקש שתענה על כך עכשיו.

אמנון כהן: תכין את התשובה שלך, תיפגשו ביחד.

נורית אלפסי: אתה רוצה להשאיר את זה פתוח להוגנוּת של הוועדה המקומית?

ארז קמיניץ: חשבנו שרוצים לבזר אליה סמכויות ...

אמנון כהן: באשר לערר, צריך לבחון את הצורך בהרחבת זכות הערר.

אמנון כהן: ציינת כי יש צדדים לכאן ולכאן, יש שיקולים שונים.

אמנון כהן: והיוזמה של חבר הכנסת חנא סוייד – רשמתי גם אותה.

ארז קמיניץ: הסכמנו כבר.

אמנון כהן: אני כבר אומר לכולם, הדיון לא יסתיים בשעה 4. כך אמרתי כבר בדיון קודם.

אמנון כהן: אנחנו יכולים להמשיך עוד קצת.

אמנון כהן: לפחות נקרא את הסעיפים בפרק ג' על תוכניות מקומיות.

יואב שגיא: אדוני היושב-ראש, אני מניח שמה שאמרת לגבי חברי הכנסת העסוקים חל גם על אנשים אחרים.

אמנון כהן: הודעתי כבר בדיון קודם, כאשר לא היית, שאנחנו יכולים להאריך את הדיונים.

יואב שגיא: לא רק חברי הכנסת אלא גם האזרחים הפשוטים עסוקים למדי.

אמנון כהן: אנחנו האזרחים הפשוטים, כולל אני.

אמנון כהן: אני מקבל את הצעת החברים, נקרא את הסעיפים בדיון הבא ביום ראשון.

אמנון כהן: בדיון הבא נעסוק בתוכניות המקומיות, בסעיפים 174-192.

אמנון כהן: אפשר להגיש הערות לסעיפים הללו בהצעת החוק עד יום חמישי, 16 ביוני.

אמנון כהן: יש להגיש הערות לפרק ההוראות השונות וגם על הסעיפים הבאים, סעיפים 219-225 לנושא השימור, וכן לפרק סולם העדיפויות של התוכניות, סעיפים 226-230.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתקחו עוד יועצים כדי לשלוח לנו הערות כי אנחנו מגבירים את קצב העבודה.

אמנון כהן: אני מודיע כבר שעד יום חמישי 23 ביוני אתם מתבקשים להגיש הערות לנושא ההליכים התכנוניים, סעיפים 245-293.

אמנון כהן: בהמשך, עד יום חמישי 30 ביוני אתם מתבקשים להגיש הערות לנושא המתקנים הביטחוניים.

אמנון כהן: גם הממשלה צריכה לעשות את העבודה מול משרד הביטחון, להיפגש ולהכין את הדברים לקראת הדיון.

אמנון כהן: ביקשת להעיר הערה לסדר?

אמנון כהן: בבקשה.

מאיר ברקן: תודה.

מאיר ברקן: באשר לבקשתו של חבר הכנסת סוייד, וגם בקשתך, לטפל בנושא ניוד זכויות, אבקש, ברשותך, בכדי לייעל את סדרי העבודה, שכל גוף יגיש במועד את נייר העמדה שלו על מנת שאפשר יהיה לטפל בזה בצורה הרבה יותר עניינית.

מאיר ברקן: נושא ניוד זכויות לא רשום בתוך הסעיפים.

אמנון כהן: בדיון הבא נודיע על לוח הזמנים, נשב, נתייעץ ונחליט.

מאיר ברקן: נבקש לקבל ניירות עמדה מכל הגורמים.

מאיר ברקן: תודה.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: תודה רבה לכולם.

אמנון כהן: הישיבה הזאת נעולה.