הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 52, 2011-05-25 09:30

יעקב כץ: לפני שנתיים, בעקבות העובדה שאני יושב ראש הועדה לעובדים זרים, לבעיית העובדים הזרים, נתקלנו בנושא הסיעוד, שזה בעיקר עובדים פיליפינים, אחר כך הגענו לנושא החקלאות עם העובדים התאילנדים ובבניה יש את העובדים הסינים ואנחנו מסתובבים סביב הנושא של הסיעוד כבר זמן רב ואני מנסה לחשוב כי הכל טלאי על טלאי וראיתי שהבעיה היא יסודית ואני הגדרתי אותה לפי המטרה, הרי בחברה יש הרבה קשישים ונכים וכולנו נהיה כמותם כך או אחרת שהרי אף אחד לא נשאר במקום שלו והקשישים מתרבים בגלל התארכות תוחלת החיים ויש יותר סיעודיים וצריך לאפשר לאנשים לחיות כמו שצריך ואחרי כל הדיונים שהיו בוועדה, עם נציגי הנכים ונציגי הקשישים, ברור שאין מדיניות ממשלתית חד משמעית שתתן פתרון.

יעקב כץ: כל הענין בנוי על טלאים וכשמשהו בנוי על טלאי הרי שהוא לא מחזיק מעמד וכולם מרגישים נפגעים, כי אין מדיניות ברורה ואחידה שאומרת: זה המצב ומכאן ימשוך כל אחד לכיוונו.

יעקב כץ: שיש איש אחד שאחראי על כל המערכת עם תקציב אחד ופתרון אחד.

יעקב כץ: הדבר הזה, כאמור, לא נעשה.

יעקב כץ: לשיטתי, יסוד הדבר הוא בעשרת הדברות, במצווה של כיבוד אב ואם.

יעקב כץ: רוב המפרשים שואלים שם מדוע יש לצוות משהו שהוא כל כך טרביאלי, מדוע צריך ציווי על התנהגות שהיא ברורה?

יעקב כץ: וכתוב שם "למען יאריכון ימיך" וזהו החיוב היחידי שנרשמו לידו ברכות השכר.

יעקב כץ: ואנחנו רואים שהורינו הצליחו לגדל עשרה ואחד עשר ילדים ואילו אחד עשר ילדים לא מצליחים לגדל את הוריהם.

יעקב כץ: ולילדים יש גם ילדים, הם עסוקים עם ילדיהם וקשה להם לטפל בהוריהם.

יעקב כץ: ואם יש גם סבתא רבא וסבא רבא אז קשה עוד יותר.

יעקב כץ: כאן אני מביא את המציאות כפי שהיא.

יעקב כץ: הרבה יותר נעים לחתל תינוק ולגדל ילד ולבנות גן ילדים מאשר לטפל בקשיש ולנקות אותו, בין אם הוא אב או דוד.

יעקב כץ: אין הדבר נעים.

יעקב כץ: ריר של קשיש הוא קשה למראה, שלא כמו זה של תינוק.

יעקב כץ: ואני מצאתי שמצוות כיבוד הורים,  כפי שהיא קיימת על המשפחה היא קיימת גם על המדינה והמדינה, היא תשקיע את כל מרצה, כספה ותקציביה כדי לגדל את התינוקות ותטפח את מערכת החינוך מן הגיל הרך, שהרי הטיפול בתינוקות מרומם את הנפש אבל לעומת זאת, כל הנוגע לקשישים, אלמלא מצוות כיבוד אב ואם לא היו עושים כלום.

יעקב כץ: ויש לנו דוגמאות.

יעקב כץ: גלעד ביצע עבודה נפלאה.

יעקב כץ: כשכיבוד אב ואם ביסודו אינו תקין, כי משקיעים בו סכום כסף שהוא לא סביר אז כשמשקיעים סכום כסף שהוא לא סביר הדבר הופך להיות כמיטת סדום, כי אם מוקצב לנכים או לקשישים סכום מזערי אז צריך למשוך את השמיכה לאיזשהו כיוון.

יעקב כץ: הקשיש לא יכול לטפל בעצמו ונזקק לחברה הסיעודית.

יעקב כץ: החברה הסיעודית מרוויחה כל כך הרבה שקמות חברות נוספות.

יעקב כץ: ואז  קמים ארגונים נוספים  ודורשים שהקשיש ייחשב מעסיק והקשיש הופך להיות מעסיק עם אישורי מעסיק בערוב ימיו, כשהוא חלש.

יעקב כץ: ושלא לדבר על תביעות מצד העובד הזר.

יעקב כץ: וכיוון שמדובר בשעות עבודה רבות מדי יום אז מביאים אנשים מן הפיליפינים, שם השכר נמוך עוד יותר.

יעקב כץ: אבל, כאן, הם מוצאים שהעבודה היא לאורך כל היממה ומנגד, יש עבודות במסעדות בהן נדרשות פחות שעות עבודה.

יעקב כץ: ואז יש ברחנים.

יעקב כץ: ובנושא החקלאות היה קשה למצוא אנשים שיכולים לעבוד בחממה שעות רבות בטמפרטורה גבוהה.

יעקב כץ: קשה למצוא אבל בנושא הסיעוד, אנחנו רואים שאם יש הקצבה כספית אז נמצא הרבה עובדים ישראלים.

יעקב כץ: כמות העובדים הישראלים כמעט משתווה לכמות העובדים הזרים אבל, הם עובדים בבתי החולים, זאת אומרת, שאם מדינת ישראל היתה משנה פעם אחת את השיטה ומכאן הולכת צעד אחד קדימה ולא כמנהגה של המדינה למצוא את עצמה מול שריפה בכרמל או מול בעיות בגדר, שאחריהן היא מוצאת את התקציבים המתאימים, אם היא תלך צעד אחד קדימה הרי שהיא תחליט להשקיע את הכסף ולהפסיק את הפן האנכרוניסטי והלא מסודר שקיים בתחום הסיעוד.

יעקב כץ: קראתי לאנשי האוצר ואמרתי להם שהם חייבים להבין שהכיוון צריך להיות כמו בחשיבה צבאית, שקודם כל יש להגדיר את המטרה ועל פיה יקבעו שיטות הביצוע.

יעקב כץ: אם המטרה כאן היא להציל את הקשישים והנכים אז צריך לראות מהי העלות האמיתית של זה.

יעקב כץ: אם קובעים שאין מספיק כסף וצריך להביא אנשים מבחוץ אז השגת המטרה מתחילה להשתבש כי העובדים הזרים לא רוצים לעבוד עם הקשישים, הרבה מאד גופים קמו ומתפרנסים מזה כי הם דואגים לעובדים המנוצלים שמתייחסים אליהם כאל עבדים, הם לא רוצים לעבוד עשרים וארבע שעות ביממה, עם קשישים ונכים, הנכים לא מרוצים כי העובדים עוזבים אותם והם נאלצים למצוא עובד חדש מדי שבוע והמעגל חוזר.

יעקב כץ: הכסף לא מספיק להעסיק ישראלים וכולם מרגישים רע.

יעקב כץ: באוסטריה, למשל, המדינה משלמת כסף למשפחות עבור הטיפול בהוריהם שלהם.

יעקב כץ: כלומר, המדינה משלמת לבנים של הקשישים על מנת לגרום להם לטפל בהוריהם בעצמם ולהקל עליהם.

יעקב כץ: נכה צה"ל שהקיף הנכות שלו היא 70% למשל, ואת הדברים אני אומר מידע אישי, הטיפול בו נעשה בצורה מכובדת.

יעקב כץ: עשו קריטריון, אמנם מתחו אותו וסחטו אותו אבל היה קריטריון וקבעו סכום שיספיק לאדם כדי להופיע בחברה בצורה מכובדת, למרות נכותו, וגם כפיצוי על הפגיעה שקרתה לו.

יעקב כץ: אמנם מדובר על רף מינימלי אבל מכובד.

יעקב כץ: אז נכה צה"ל עם שבעים אחוזי נכות מקבל יותר מנכה מאה אחוז שהוא אזרח רגיל.

יעקב כץ: ואם המדינה מבינה שכיבוד נכה צה"ל הוא דבר מינימלי אז למה שנכה מתאונת דרכים לא יקבל את אותו הדבר?

יעקב כץ: וכנ"ל לגבי קשיש שלא נפצע.

יעקב כץ: לאדם הנכה ולאדם הזקן צריך שתהיה אפשרות לחיות בכבוד.

יעקב כץ: בסופו של דבר הם מתמוטטים, הם מתמוטטים אצלי בוועדה משום שאין תשובה.

יעקב כץ: על ראש הממשלה לקבוע שהעלות של אחזקת הקשיש היא כ 9,000 שקל לחודש לדוגמה וקשיש במצב חמור יותר צריך סכום אחר וכך הלאה.

יעקב כץ: ייקבעו קריטריונים שיתייחסו למשפחה של הקשיש וליכולתה הכלכלית והנפשית ועל פיהם ישולם הסכום המתאים.

יעקב כץ: יש מדינות שפועלות כך.

יעקב כץ: בסופו של דבר הדברים מגיעים אל ה"קצה" בוועדה, פונים אלינו עשרות נכים, גם נכים במצבים קשים, באים קשישים, באות החברות הסיעודיות, כולם מרגישים פגועים מן המצב.

יעקב כץ: וזאת כי מדובר, כאמור, במיטת סדום.

יעקב כץ: והשאלה אינה מה לעשות עם הכסף שיש אלא איך לבוא עם מחשבה מהפכנית ולהגדיל את הסכום באופן שיתאים לדרישה המציאותית ואז מרוויחים כולם.

יעקב כץ: אגב, הסתבר שרק יוצאי הפיליפינים מתאימים לעבודה עם הקשישים והדבר נאמר גם ביפן, למשל.

יעקב כץ: אולי כמו שהתאילנדים מתאימים לחקלאות והסינים לבנייה.

יעקב כץ: ושוב, השאלה אינה מה לעשות עם הכסף שיש אלא איך לבוא בצורה מהפכנית ולהחליט שפעם אחת מגדילים את הסכום אחרי שמחליטים מהי העלות ואז מרוויחים.

יעקב כץ: כמו ששאלתי את רבקה קודם, מה יקרה אם פתאום לא יגיעו לכאן פיליפינים כלל?

יעקב כץ: מה תעשה המדינה אז?

יעקב כץ: האם יעסיקו ישראלים תמורת אלפיים וחמש מאות שקל בעבודה שדורשת עשרים וארבע שעות ביממה?

יעקב כץ: יש לזכור שתמיד קיימת האפשרות שיום אחד לא יגיעו לכאן פיליפינים והרי אנחנו צריכים להיות ערוכים לקראת כל מצב.

יעקב כץ: האם המדינה תשותק?

יעקב כץ: יש לזכור שהדבר יכול להוסיף ארבעים אלף או חמישים אלף משרות.

יעקב כץ: ועוד יש לזכור שכשבני המשפחה הם שמטפלים בהורה הרי הם מרוויחים את הכבוד והסיפוק והמדינה מרוויחה מכך רבות.

יעקב כץ: נשאלת השאלה, לו הייתי צריך אני להגר ממדינה למדינה אחרת והייתי מגיע למדינה והייתי מסכים לעבוד עם קשיש עשרים וארבע שעות ביממה, ואז אני מקבל טלפון מחבר שלי שאומר לי: "מה, תעבוד בדימונה?

יעקב כץ: בוא, תעבוד אתי במסעדה ותקבל כסף מתחת לשולחן.

יעקב כץ: " באותו הרגע הייתי מרים את הידיים והולך למסעדה.

יעקב כץ: כך הם עושים.

יעקב כץ: ואז באים אלי הנכים מדימונה ומירוחם ומחיפה ואין להם פתרון.

יעקב כץ: והיועץ המשפטי אומר שאין מקום לקבילה כי הם לא עבדים אז עכשיו ביקשו לחוקק חוק שתהיה קבילה אזורית אבל גם אז יגיעו לבית המשפט ואז יקבלו שם הגנה מלאה.

גלעד נתן: והלוא בבית המשפט יוכלו  לטעון שהשיקול הוא לא לפי איזור גיאוגרפי.

יעקב כץ: ואדם יכול לומר, אני באיזור מסוים לא חייב לעבוד בעבודה מסויימת.

יעקב כץ: אפשרויות הבריחה מן העבודה עם הקשיש הן רבות.

אורנה זמיר: גם בין משפחה למשפחה.

אורנה זמיר: יש מצב שאצל משפחה אחת תנאי העבודה יותר קשים מאשר אצל אחרת באותו איזור ואז עוברים.

אורנה זמיר: יש כאן גם כוחות שוק שמשפיעים.

אורנה זמיר: כולנו הרי מאמינים במשטר חופשי ובמשטר חופשי כל אחד, גם עובד זר, תמיד ינסה לשפר את מצבו וזה לגיטימי.

גלעד נתן: מסתבר שהתאילנדים לא הולכים לעבוד במסעדות אבל הם בורחים לערבה.

יעקב כץ: אבל אמרנו, גלעד, שלפי המחקרים שלנו, כולם, ועל זה אין מחלוקת, הסכום המשולם הוא ברמה הנמוכה ביותר האפשרית.

יעקב כץ: 3,300 ₪ למשל.

יעקב כץ: וזאת למרות שהמדינה משלמת 46 ₪ לשעה עבור כל אדם אבל מה שמגיע בסופו של יום למעסיק ולעובד הוא עשרים שקלים לשעה.

יעקב כץ: אסיים כאן.

יעקב כץ: אם המצב יישאר כפי שהוא נגיע לקטסטרופה והמהפיכה צריכה להיות מן השורש.

יעקב כץ: עלינו להחליט שהתקציב הוא הרבה יותר גדול, להכפיל או לשלש אותו ופה הכנו טבלה מתאימה ולאחר מכן, לפי הסדר הזה לעבוד מול הקשישים, עם קריטריונים, גם בני משפחה יקבלו משכורת כמו שנעשה באוסטריה, נוסיף כמות של עובדים ומדוע אני מראה לכם את הדברים?

יעקב כץ: משום שאמרתי, גם כשישבתי עם אנשי האוצר, שכשעושים את הדברים כטלאי על טלאי בסוף מוציאים את הכסף על דברים אחרים כמו על יחידת עובדים זרים במשטרה ותשלום עבור שהות בבתי סוהר ואולי זה לא כמו התקציב שאנחנו רוצים אבל הסכומים הללו, שהם משולמים בגלל הטלאים והחורים שבין הטלאים הם עדיין סכום גבוה.

יעקב כץ: יש לבנות את הדברים נכון מלכתחילה ולמנוע גם את התשלומים האחרים.

אורנה זמיר: היריעה היא ענקית והשאלה היא איך לפלח את השיחה עכשיו לנושאים שונים שקשורים לנושא הזה.

אורנה זמיר: קודם כל הגימלה הניתנת.

אורנה זמיר: אנחנו מכירים בכך שהגימלה לא מחולקת בצורה פרוגרסיבית לפי הצרכים.

אורנה זמיר: זאת אומרת שכיום, ככל שאדם הוא יותר סיעודי הוא מקבל, למעשה, שיעור נמוך יותר מן הצרכים שלו, כך שהאנשים שהם הכי סיעודיים יכולים לקבל לכל היותר שמונה עשרה או עשרים ושתים שעות שבועיות כאשר לאמיתו של דבר הצורך הוא במאה וששים ושמונה שעות שבועיות.

אורנה זמיר: ישנה עכשיו מגמה שמובלת על ידי המינהלה של הבטוח לאומי כדי לשנות את החלוקה, להפחית את כמות השעות הניתנת לאלה שהם רק בכניסה אל התהליך, כי כיום מי שנמצא בצרכים הנמוכים ביותר מקבל שיעור מאד גבוה מן הצרכים שלו ובסוף הוא מקבל יותר מדי.

יעקב כץ: תשע נקודה שבעים וחמש שעות.

יעקב כץ: זה מעבר לצרכים של אלה שקיבלו שתי נקודות ומחצית.

יעקב כץ: כתוצאה מזה נוצרו גם נורמות שליליות במערכת היחסים בינם לבין המטפלות, שמשפיעות על מה שקורה בהמשך.

יעקב כץ: קודם כל, אם כך, להפחית את השעות לאלה שיש להם שתי נקודות ומחצית ולהעלות את  השעות לאלה שנמצאים במכסימום עד לכדי הכפלה, אם הם לא יעסיקו עובד  זר.

יעקב כץ: כך, בעצם, אם ימומנו 36 שעות של עובד ישראלי, ניטל חלק גדול מן הבעיה.

יעקב כץ: מה יהיה התשלום?

אורנה זמיר: אנחנו כיום מדברים על שעת גימלה של ארבעים ושלושה שקלים.

יעקב כץ: האם זה יעבור דרך החברות הסיעודיות או שיגיע ישירות לנזקק?

אורנה זמיר: אמשיך ואענה.

אורנה זמיר: הנושא הזה הוא ללא קשר לשאלה האם  זו תהיה גימלה בכסף או שירותים.

אורנה זמיר: קודם כל להגדיל את כמות השעות, כאשר מתקדם בינתיים ענין עלות הגימלה של השירותים.

אורנה זמיר: כיום נותנים גימלה בכסף רק למי שמעסיק מטפל צמוד וטרם החליטו לעבור לתשלום למשפחה.

אורנה זמיר: אחת מן הסיבות להתנגדות למתן תשלום למשפחה הוא חשש בסיסי ומעניין, אגב, לבדוק את מקורו, חשש שהמשפחות יקבלו את הכספים ולא יטפלו בקשישים.

יעקב כץ: אפשר לעשות מעקב.

אורנה זמיר: קודם כל אני מניחה שרוב המשפחות מטפלות בקשישים שלהן.

אורנה זמיר: תיתכן קבוצה של כעשרים אחוז שאולי איתן תהיה בעיה ויש לטפל במשפחות האלו.

אורנה זמיר: אני באופן אישי חושבת, למרות החשיבה המסורתית החשדנית, שנכון לתת למשפחות ומה עוד שיש אצלנו מגזרים בהם המשפחות מטפלות בקשישים מתוך צו תרבותי ומוסרי, בין אם אנחנו נותנים תמיכה ובין אם לאו, ומה גם שחלק מן המשפחות הללו נמצאות מתחת לקו העוני ואם ניתן להן גמלה הרי נעזור להן לעלות מן הקו.

אורנה זמיר: אפשר ליצור מעקב אחרי מקבלי הגימלה לגבי הטיפול שהם נותנים לקשיש באמצעות טכנולוגיה.

אורנה זמיר: אנחנו כיום יוצאים למכרז - - -

יעקב כץ: האם הדבר יהיה תלוי בתקנון ואו שנצטרך לחקוק חוק?

אורנה זמיר: איזה מהם?

יעקב כץ: החלטת המדינה לתת למשפחה סכום כסף או נקודות במס.

אורנה זמיר: אני מניחה שהדבר הנכון הוא להחליט שאפשר לתת את הגימלה ישירות למשפחה כמו שעושים במקרה שיש ילד נכה וההורים מקבלים את הסכום.

אורנה זמיר: אבל, מדובר אכן בשינוי חקיקה.

אורנה זמיר: הכיוון הזה יחייב שינוי חקיקה.

אורנה זמיר: ואפשר כמובן לסייג  ולראות שהמשפחות אכן מטפלות בקשישים.

אורנה זמיר: אחרי שנגמור את השלב של הבקרה האלקטרונית כדי לבדוק שהעבודה מתבצעת אצל הזקן, זה יאפשר לנו לבדוק שאם למישהו אושרו, נאמר, שלש שעות ביום, אז אותו אדם מן המשפחה, אותו בן משפחה שקיבל את הכסף אכן היה אצלו בבית שלש שעות ביום והרי אם הוא שוהה שם הרי שמן הסתם הוא יטפל  בו.

אורנה זמיר: עד היכן נשליך את החשש.

אורנה זמיר: באמצעות הטכנולוגיה נוכל לוודא שאותו בן משפחה שקיבל את הכסף כדי לקבל בקשיש אכן ישהה עם הזקן משך אותן השעות.

יעקב כץ: אבל זה טרביאלי.

יעקב כץ: האם יש מישהו שמטפל כך?

יעקב כץ: כל השאלות שאנחנו מעלים ואנחנו מעלים חששות, איך מדינה מתמודדת עם הדבר הזה?

אורנה זמיר: אני רק מביאה בפניך את המחשבות שיש כאן ואת ההתמודדות.

אורנה זמיר: אני, ברמה האישית, רואה הרבה נקודות זכות לחשיבה מן הסוג הזה.

אורנה זמיר: המערכת קיימת כפי שהיא קיימת בגלל הרציונאל שהיה בעת חקיקת החוק ומה שיכול לסייע הוא גם דוח הנוכחות האלקטרוני.

אורנה זמיר: הדוח האלקטרוני יסייע להליך הזה.

אורנה זמיר: זהו תהליך סינרגטי.

אורנה זמיר: המכרז הזה כבר כמעט יוצא לדרך.

אורנה זמיר: זה משהו שאפשר יהיה ללכת אתו הלאה.

יעקב כץ: האם היום זה הנוהג למשפחות עם ילדים נכים?

אורנה זמיר: משפחות של ילדים נכים מקבלות את הכסף ושם ההנחה היא שההורים מטפלים בילדם.

יעקב כץ: האם יש סטטיסטיקה שבדקה האם משפחה כזו מעסיקה עובד זר?

אורנה זמיר: חלקן מבקשות עובדים זרים.

גלעד נתן: בדוח החדש יש נתון מדויק של מספר הילדים הנכים שהוריהם מעסיקים עבורם עובדים זרים.

אורנה זמיר: אצל הילדים הנכים ההנחה היא שהם נמצאים במסגרת טיפולית עד לשעה ארבע והבעיה היא מארבע ואילך ויש משפחות שהנטל משעה ארבע הוא אכן כבד וכבד מאד.

גלעד נתן: יש גם ילדים שצריכים ליווי צמוד במוסד ויש ילדים שלא יכולים לצאת למסגרות.

אורנה זמיר: לגבי מסגרות היום, המשך הפתרונות של הורדת ההיזקקות לעובדים זרים הוא נושא של מסגרות חלופיות.

אורנה זמיר: דיברנו על מטפל חלופי למשפחה, לגבי מטפל חלופי ישראלי אמרנו שאם תהיה זכאות לשלושים ושש שעות כבר ירד העומס מן ההורים.

אורנה זמיר: לגבי טיפול חלופי במסגרת של מרכז יום, נכון להיום - - -

יעקב כץ: דיברת על שלושים ושש שעות, כמות השעות היא מאד משמעותית, אני שואל אותך לגבי הסכום, האם הסכום למטפל הוא עשרים שקלים או המכסימום מתוך הארבעים ושלושה שקלים?

אורנה זמיר: לגבי העובדים הזרים - -

יעקב כץ: לא עובדים זרים אלא עובד ישראלי.

יעקב כץ: האם המעסיק הוא הנכה או הקשיש או שהמעסיק הוא המדינה?

יעקב כץ: במקרים רבים של עובדים זרים המעסיק הוא הנכה.

גלעד נתן: לפי חוק סיעוד יש שני מעסיקים.

גלעד נתן: אני מדבר על מעסיק ישראלי על פי חוק סיעוד.

אורנה זמיר: נתמקד בנושא של המעסיקים.

אורנה זמיר: לגבי זכאים על פי חוק סיעוד, קשישים סיעודיים, יש שתי קבוצות: זכאים ולא זכאים לפי מבחן הכנסות.

אורנה זמיר: זאת אומרת, ייתכנו שני אנשים במצב סיעודי דומה שאחד מקבל גימלה מלאה ואחד שלא מקבל דבר.

אורנה זמיר: זה שלא מקבל כלום הוא המעסיק של העובד הזר והמדינה לא מתערבת במה שהוא עושה.

אורנה זמיר: המדינה אומרת: אם אתה עשיר, תטפל בעצמך.

אורנה זמיר: לשאלתך, כן, זה יכול להיות עובד ישראלי או עובד זר.

אורנה זמיר: לגבי הכנסות, אם הוא היה רוצה להעסיק ישראלי לפי שכר מינימום כולל שעות עבודה ומנוחה ולקחת בחשבון שבשעות הערב המאוחרות התעריף גבוה יותר ובסוף השבוע התשלום גבוה יותר ויש זכאות לחופשות וכו' הוא היה צריך לשלם עשרים אלף שקל בחודש.

יעקב כץ: ונניח שמחר הוא מעסיק, האם 18,500?

אורנה זמיר: הוא צריך להוציא מכיסו עשרים אלף שקל.

אורנה זמיר: ההנחה היא שהפרוטה מצויה בכיסם.

יעקב כץ: הפרוטה מצויה בכיסו אבל באותה מידה הוא יכול להשיג פיליפיני.

אורנה זמיר: לא לא לא.

אורנה זמיר: אלה שלא מקבלים עזרה מן המדינה, ההנחה היא שהפרוטה מצויה בכיסם כדי לטפל בעצמם, עוד לפני שנכנסו פיליפינים לארץ.

יעקב כץ: זאת אומרת שגם אם זה מגיע לשלושים אלף שקל זו בעיה של הקשיש.

אורנה זמיר: כן, זה מה שהמדינה אומרת.

אורנה זמיר: אבל, היא לא אומרת: אתה צריך פיליפיני ואם יש לך כסף לפיליפיני אז זה בסדר ואילו אם תרצה להעסיק ישראלי אז נחשוב שוב.

אורנה זמיר: לא, היא אומרת: החלטנו ב 1988 כשעוד לא היה אף פיליפיני בישראל שאתה, יש לך מספיק כסף כדי  לדאוג לעצמך.

גלעד נתן: למרות שהכסף לא תמיד מספיק.

גלעד נתן: האם זה חמישה עשר אלף שקל?

אורנה זמיר: אני אומרת שצריך עשרים אלף שקל.

גלעד נתן: ההכנסה לזוג היא 18,000 שקל זאת אומרת שהזוג יצטרך מראש - - -

יעקב כץ: נניח שאדם שהיה ברמת הכנסה גבוהה, של שנים עשר אלף שקל ויחד עם אשתו הם מגיעים לשמונה עשר אלף- - -

גלעד נתן: זאת  אומרת שאם מדובר בזוג אז אחד מהם צריך לטפל באב ולהוציא עוד מכיסו.

יעקב כץ: אני בכוונה מקצין את זה משום שאמרת שהדברים היו גם כשלא היו פיליפינים.

אורנה זמיר: השאלה היא באמת מה החלופות.

אורנה זמיר: החלופות, רגע, עלינו לעשות את הדיון בצורה שיטתית.

יעקב כץ: נדבר על שהיה ונבין את שיהיה.

יעקב כץ: אין פיליפינים והכנסת הזוג הגיעה לשמונה עשר אלף שקל.

יעקב כץ: עלות אחזקת עובד היא עשרים אלף שקל.

יעקב כץ: מה את ממליצה לעשות?

אורנה זמיר: קודם כל יש ביניהם כאלה שבאמת יש להם סכומים מחסכונות והילדים שלהם השלימו והם יעשו את זה.

אורנה זמיר: חלקם לא יעסיק עשרים וארבע שעות ביממה אלא ייעזרו בששים שעות בשבוע, למשל, ואז ההוצאה תהיה עשרת אלפים במקום עשרים אלף.

יעקב כץ: או סעיף נוסף, קריטריון נוסף - - -

אורנה זמיר: רגע, אפשרות אחרת היא סידור מוסדי.

אורנה זמיר: סידור מוסדי הפך בשנים האחרונות להיות מילה גסה, בין היתר כיון שחוק סיעוד נועד לעזור לאנשים להישאר בקהילה.

אורנה זמיר: הדבר הוא טוב אבל לפעמים כשעושים שינוי זזים יותר מדי לקצה אחר.

אורנה זמיר: הענין של השארת אנשים בביתם ללא פתרון מוסדי נחווה אצלי כאילו שהלכנו קצת רחוק מדי.

גלעד נתן: מסכים.

גלעד נתן: האם עכשיו יכריחו אותם להקים חדר ליד הבית ודירה ליד הבית ועכשיו יש את הבתים המוגנים שיהיו להם כדי להעסיק אותם, במקום לבנות בנין מוגן לפיליפינים?

אורנה זמיר: בעבר, אותם אנשים היו נלקחים למסגרת סיעודית ושם היו משלמים עבורם חמישה עשר אלף לחודש.

אורנה זמיר: בחמישה עשר אלף שקל לחודש מוצאים בית סיעודי מאד יפה.

אורנה זמיר: אבל, היה ברור שהפרוטה לא מצויה בכיסם והם ישלמו עבור מסגרת סיעודית.

אורנה זמיר: כיום הם יכולים למצוא פתרון בשבעת אלפים שקל בחודש אז למה שיבחרו פתרון שעולה חמישה עשר אלף שקל בחודש?

אורנה זמיר: במשך השנים, ככל שהענין התאפשר,  בהתחשב בכך שהם מעדיפים שהקשיש יישאר, יצא שאלה שהפרוטה מצויה בכיסם רואים שהטיפול באמצעות עובד זר זול יותר ממוסד סיעודי ובוודאי שזה זול יותר מלהעסיק ישראלי אז הם מעסיקים עובדים זרים.

גלעד נתן: גם אלה שהפרוטה לא מצויה בכיסם, בגלל שהמדינה דורשת השתתפות אז המעמד הבינוני - - -

אורנה זמיר: רגע, נעשה את הדברים בצורה מדורגת.

אורנה זמיר: התחלנו מן העשירים.

אורנה זמיר: לגבי רוב עם ישראל, יש מצב שצריך להבין אותו שהקשיש הוא ימצא אצלנו זכאות ואצלנו הוא עובר את שער הכניסה אבל לא ימצא אותו ב ויתרה מכך, אפילו אם הוא ימצא זכאות ב הוא לא יפנה לשם כי הוא מפחד מ, מפחד מכך ש עושה חיפושים ובודק הכנסות בצורה מחמירה, אנחנו לא בודקים חסכונות, למשל, או הון שנצבר אלא רק הכנסות שוטפות ואילו  כן בודק ובודק גם הכנסות של ילדים ואילו אצלנו לא.

אורנה זמיר: יוצא שרוב עם ישראל מראש לא יהיה זכאי על פי  וכאן נאמר שיש צורך בקריטריון אחיד.

יעקב כץ: אולי לא ה"קצה" של  הבטוח הלאומי אבל איזשהו אמצע.

אורנה זמיר: אבל חייב להיות קריטריון אחד.

אורנה זמיר: אם המדינה אומרת שעליה לעזור אז עליה לעזור אבל שיהיה קריטריון אחד לבחינת הכנסות.

אורנה זמיר: דבר נוסף, והוא קורה גם היום, שאדם יודע שיש לו זכאות אצלנו אבל אם הוא ייכנס למסגרת סיעודית שלפעמים היא ראויה יותר להורה הקשיש, הרי שהוא יאבד את העזרה שהוא זכאי לה מן הבטוח הלאומי, כי הבטוח הלאומי נותן תמיכה למי שנשאר בביתו ולא למי שנכנס למסגרת סיעודית.

אורנה זמיר: כל הנושא הזה של הדיור המוגן הוא בחזקת "הבה נתחכמה לו", זה לנסות לעשות מסגרות סיעודיות שיאפשרו לשמור על הזכאות לגימלת הסיעוד.

אורנה זמיר: הם קמו לפי כל הכללים הקיימים בחוק סיעוד, לא כי "כך נכון לנהל מסגרת סיעודית" אלא כי רק כך אפשר להמשיך לקבל את גימלת הסיעוד.

אורנה זמיר: וכמו שאמר יושב הראש, הכסף לפעמים יוצא בצורה אחרת.

אורנה זמיר: אז המדינה לא רוצה לתת כסף למי שנכנס למסגרת סיעודית ואילו המשפחה אומרת שהיא רוצה להמשיך לקבל את אותם אלפי שקלים שאפשר לקבל.

אורנה זמיר: או אז ייכנס ההורה לדיור מוגן והדיור המוגן ממנף את זה בכל מיני דרכים, כמו הבטחה להשגחה על המטפל וכדו'.

אורנה זמיר: אלו המצאות.

גלעד נתן: אבל הדיור המוגן בסופו של דבר הוא לא בית אבות.

גלעד נתן: יש מחלקה סיעודית ואם אתם מכריחים - - -

אורנה זמיר: אבל מה שהם עושים הוא כזה: אתה תשלם  לדיור המוגן בערך הנכס ושכר דירה אבל אנחנו לא ניתן לך שירותים.

אורנה זמיר: לשירותים תדאג בעצמך.

אורנה זמיר: שלם עבור מסעדה, מכבסה, מנקה וטיפול סיעודי.

אורנה זמיר: אם אתה זכאי לחוק סיעוד אתה יכול להביא מטפל במסגרת חוק סיעוד.

אורנה זמיר: והכל מתבסס על זה שבחוק סיעוד אפשר להשיג את העובד הזר בתוך הדיור המוגן.

יעקב כץ: ומה את חושבת?

אורנה זמיר: אני חושבת ש"בגדול" הדבר רע מאד ולא מוסרי, ברמה הערכית שלנו כלפי יחסינו לנזקקים שלנו, וזאת כשאנחנו משתיתים את זה על עובדים זרים.

אורנה זמיר: קודם כל ברמה הערכית זה רע מאד ושנית, אנחנו מבזים את האנשים מאצלנו שכן עוסקים בטיפול כי אנחנו אומרים שהעבודה שלהם ניתנת לתחלופה על ידי אדם שמקבל הרבה פחות כסף.

אורנה זמיר: חוץ מזה שאנחנו פוגעים בשוק העבודה הישראלי.

אורנה זמיר: כי ברגע שאתה מביא מטפלת מחליפה במחצית המשכורת אנחנו פוגעים ביכולת המיקוח של הראשונה לשפר את תנאיה וכל מטפלת ראויה לתנאים יותר טובים מאלה שהיא מקבלת היום ואחת הסיבות שהיא לא מקבלת תנאים טובים היא כי ישנה אלטרנטיבה של העובד הזר.

יעקב כץ: לכאורה ישנה אלטרנטיבה.

אורנה זמיר: אז הישענות היתר על כח עבודה של עובדים זרים פוגע בכח עבודה של מטפלים שלנו וראה, הרי למה יש חוקי מגן?

אורנה זמיר: למה בעצם מנסים לאכוף על כולם, כי בסופו של דבר הם באים  להגן על העובד ופה, אם אנחנו אומרים שעל ידי החוק אנחנו נייקר את עלות אחזקת העובד הזר לעלות אחזקת עובד ישראלי ניצור מצב שבו יעסיקו עובד ישראלי.

אורנה זמיר: אחת הדרכים להתמודד עם הפחתת מספר העובדים הזרים היא שלמשפחות לא יהיה כל כך יותר  זול להעסיק עובד זר.

אורנה זמיר: כי יוצא כיום שזה עד כדי כך יותר זול שזה מפתה את המשפחות להעסיק עובד זר והמשפחות הללו לא מתעניינות בתנאים של העובד הישראלי ומרוב שאנחנו מרחמים על הזקנים - - -

יעקב כץ: אילו מדינת ישראל היתה מחליטה שהיא נותנת לאדם מספר שעות נחוצות, ונותנת תשלום עבור כל שעה ושעה, לפי קריטריונים שאת קבעת, כפי שיש קריטריונים לגבי נוכחות משפחה או ילדים, נניח שמישהו אין לו ילדים ואין לו הכנסה ואין לו משפחה ויש רבים כאלה - - -

אורנה זמיר: אותם אנשים היו צריכים להיות במסגרות - - -

יעקב כץ: ואז אפשר היה להחליט שלא מכניסים לפה עובדים זרים.

יעקב כץ: היום כשאתה אומר לבן אדם שתתן לו אלפיים וחמש מאות או שלשת אלפים מאתיים שקל, וארבעת אלפים לכל היותר, זהו סכום שאי אפשר להשיג תמורתו עובד.

יעקב כץ: דבר נוסף, יש היום דרישה נוספת מבחינת החוק לפיה, כל נכה או קשיש, כדי לקבל את הקיצבה הזו, כדי להיות מעסיק הוא חייב לדאוג לדירה - - -

אורנה זמיר: רגע, רגע, הוא לא צריך לבנות דירה אלא להלין אותו בביתו הרי ההנחה של רשות ההגירה היא שאישרו את העובדים הזרים לאותם אנשים שזקוקים לתמיכה גם בלילה ואז, אם הוא לא ישן אצלו אז אין בעיה  - - -

יעקב כץ: כמו "משען", שיהיו לו שירותים נפרדים וכו' ולא לכל אחד יש.

אורנה זמיר: יש הרבה פתרונות שאפשר למצוא על ידי ארגון מחדש של השירותים שאנחנו נותנים ואחד הקריטריונים כדי לארגן את השירותים מחדש הוא שאתה צריך שיהיו לך קשישים בשיעור גבוה לשטח אדמה.

אורנה זמיר: בית.

אורנה זמיר: דיור מוגן הוא קלאסי בשביל לארגן חלופות.

אורנה זמיר: בית סיעודי לא צריך עובדים זרים, לא צריך שיהיו עובדים זרים בבית סיעודי, נקודה.

אורנה זמיר: ואסביר.

אורנה זמיר: בבית סיעודי יכולים הקשישים לקבל את שעות הסיעוד שלהם בתור תמיכה אישית אבל בלילה, בבית שהוא מסגרת סיעודית, אפשר שתהיה אחות שאחראית או מטפלת שאחראית על כל המסגרת, ולא צריך אדם שישן עם הקשיש.

אורנה זמיר: הם רוצים שם את העובד הזר רק כי הוא זול יותר מן הישראלי ולא כי צריך אותו בלילה, ולא צריך שם עובדים זרים בלילה.

אורנה זמיר: ולגבי "משען", "משען" לא רוצה שהעובדים יהיו שם בלילה.

אורנה זמיר: בדיור מוגן לא צריך לאפשר עובדים זרים.

אורנה זמיר: נקודה.

אורנה זמיר: שם זו הקלאסיקה של התנאים שמאפשרים את כל החלופות.

אורנה זמיר: לא צריך לבנות עכשיו חדרים נוספים, פשוט לא צריך עובדים זרים בדיור המוגן.

אורנה זמיר: מי שנכנס לדיור המוגן שיקבל עובד ישראלי על פי חוק סיעוד.

אורנה זמיר: כל הנושא של השגחה מסביב לשעון וכל הדברים האלה יכולים להיות מסופקים על ידי המערכת של הדיור המוגן ואם הדברים לא מסופקים אז אפשר להיכנס למחלקה סיעודית וגם שם, מי שנכנס למחלקה סיעודית והיה זכאי קודם לכן לקיצבת סיעוד שלנו, צריך להמשיך להיות זכאי לקבל את  הקיצבה.

אורנה זמיר: שלא ירגיש שהוא מאבד את אותם שלשת אלפים שקל והתחושה הזו תתן לו סיבה להעסיק עובד זר.

אורנה זמיר: האם אתם מבינים את כוונתי?

אורנה זמיר: אז כיום אנשים - --

גלעד נתן: אחרי פסיקה של בית משפט לפיה מוסדות סיעודיים של  מבזים את כבוד האדם, זה גם הפך להיות בעיה.

גלעד נתן: גם אני חסיד של האמירה: מי צריך מוסד אבל, ברור לנו ש- - -

אורנה זמיר: מה שקרה עכשיו עם המכרז של  עם מחיר ליום אשפוז הוא אסון וטוב שזה  נגמר לפני יומיים כי אני מחכה ליום שבו התעריפים יהיו נכונים והטיפול במסגרות הסיעודיות יהיה ראוי.

גלעד נתן: ואז אפשר יהיה לומר לאנשים שעדיפות מסגרות סיעודיות.

גלעד נתן: היום בתי חולים ואוניברסיטאות אומרים: ראה,  אומר: "ועדת מומחים קבעה שהטיפול ראוי והכל ראוי" אבל אף אחד לא מסכים.

אורנה זמיר: ואתה אומר להכניס יותר כספים וזה חלק מן הענין שגם כך יכנסו יותר כספים.

אורנה זמיר: ברור לכולם שבעצם התעריף של 9,000 ₪ לחודש בבית סיעודי הוא לא מספיק.

אורנה זמיר: הוא לא מכסה את הפחת על המבנה וככל שהוא לא מכסה את הפחת על המבנה הרי שהוא לא מספיק.

אורנה זמיר: אתה חייב להחזיק את הפחת על המיבנה הרי המבנה עובר פחת ועליך להשקיע בתיקונים.

אורנה זמיר: נכון שהיו עכשיו שלש שנים שחורות בנושא של תיקצוב בתים סיעודיים אבל לא על פי זה קובעים את המשך המדיניות.

גלעד נתן: ברור.

גלעד נתן: צריך לשנות את התיקצוב של בתים סיעודיים.

יעקב כץ: היום אתם מחייבים את בתי החולים הסיעודיים, בגלל שהחוק אומר שאם אדם מעסיק עובד זר, כך לפי החוק, אז אתם מחייבים את הבית המוגן עם המחלקה הסיעודית להעסיק אותו, כי החוק אומר שהוא חייב - -

אורנה זמיר: אנחנו לא מחייבים.

יעקב כץ: היו אצלי ואמרו ש"זה החוק ואם יש לו עובד זר אנחנו חייבים להלין אותו אבל אין לנו מקום.

יעקב כץ: וכיוון שאין לנו מקום אז אנחנו לא קולטים את הקשיש".

אורנה זמיר: החוק אומר בעצם שמי שלא מלין את העובד הזר בלילה, סימן שהוא לא זקוק לו ושיש לו פתרונות אחרים בשעות הלילה וככל שיש לו פתרונות טיפוליים אחרים בשעות הלילה אז את  הפרנסה הזו שייתן לישראלי.

אורנה זמיר: כי ההנחה היא שאתה לא משלם לעובד זר מתחת לחוקי העבודה.

אורנה זמיר: וההנחה היא שניתן לתת את המענה על ידי  ישראלי.

אורנה זמיר: יש להבין שהעובד הזר אמור להיות אצל פלח מאד קטן של אנשים.

יעקב כץ: אם הייתי אומר לך היום, ראי, כל התקציב של המדינה לפנייך, ואת כבר שנים רבות במקצוע, יש לנו נכים, יש קשישים, ואנחנו לא רוצים עובדים זרים איך היית ניגשת לענין?

אורנה זמיר: אז אני רוצה להמשיך.

יעקב כץ: תני לי תכנית מן המבט שלך.

גלעד נתן: ובלי השוואת לגורמים כמו  וכו'.

אורנה זמיר: הצעותיי: אחת, שינוי מחדש של המדרגות.

אורנה זמיר: שתיים, מרכזי היום.

אורנה זמיר: כיום מרכזי היום הם לא אטרקטיביים ואחת הסיבות הראשוניות לכך היא שהטיפול שם נגמר בשעה אחת.

יעקב כץ: אנשים זקנים או נכים - - -

אורנה זמיר: ראה, דוגמה מן הגיל הרך.

אורנה זמיר: הרי למה אנחנו שולחים את הילדים לגנים ולא כל אחד נשאר עם מטפלת אישית בבית?

אורנה זמיר: משום שהמעון יותר זול מאשר להחזיק מטפלת בבית.

אורנה זמיר: השיטה הזו, שנכונה לגבי ילדים נכונה לגבי מבוגרים ולא יכול להיות שטיפול "אחד על אחד" יוצא יותר זול מאשר טיפול קבוצתי, זה לא יעלה על הדעת והבית הסיעודי אמור היה להיות יותר זול מן הטיפול האינטנסיבי ואם האדם יודע שזה עולה 25,000 ₪ בחודש אף אחד לא יאמר שזה יותר זול מטיפול בבית.

אורנה זמיר: מתי הדבר כן יותר זול מאשר טיפול בבית, במקרים בהם בשעות הלילה או הערב לא צריך טיפול אינטנסיבי, או שיש פתרונות חלופיים.

אורנה זמיר: לגבי שעות היום, שעות היום יכלו להיות במרכז היום אבל, לשם כך צריך שמרכז היום יתפקד עד חמש ולא עד אחת, כדי שבן המשפחה שיש לו זמן להתפנות מחמש או שש, יוכל להיעזר במרכז היום.

אורנה זמיר: הרי אם צריך אותו מן השעה אחת יהיה עליו לבחור בעובד זר.

אורנה זמיר: אז דבר ראשון מרכז היום צריך לעבוד יותר שעות ביום.

אורנה זמיר: דבר שני, במרכז היום אין גמישות, יש דרישה להתייצב בשעה שמונה ולצאת משם באחת ואילו עם זקנים צריך גמישות.

אורנה זמיר: צריך שחלק יוכלו לבוא בתשע או בעשר כי אם הם נרדמו סוף סוף בארבע לפנות בוקר הרי הלב נכמר מלהעיר אותם בשש וחצי בבוקר.

אורנה זמיר: אחת הבעיות הקשות היא עלות ההסעות.

אורנה זמיר: מה שמקלקל את נושא הגמישות בתכנית של מרכז היום היא - - -

יעקב כץ: כמה מרכזי יום יש?

אורנה זמיר: יש הרבה והתפוסה שם נמוכה.

גלעד נתן: מרכזי היום פרטיים?

אורנה זמיר: לא. הם מתוקצבים עלי די משרד הרווחה, הרשויות המקומיות והבטוח הלאומי.

אורנה זמיר: עמותות גם.

גלעד נתן: נכנס הרבה כסף של עמותות לעסק הזה.

אורנה זמיר: מרכזי היום הם דבר נפלא אבל הם לא מתוקצבים מספיק גם בתחום ההסעות ולכן הם מאד לא גמישים לגבי שעות הטיפול של האנשים ודבר נוסף הוא שיש בעיה של הזקן, לראות את עצמו במרכז יום.

אורנה זמיר: מרכז יום מתאים לזקן בחלון מסוים של שנים, זה לא מתאים כשהוא צעיר מדי כי הוא אומר: "רגע, רגע, אני עדיין לא כל כך זקן" ואתה תשמע בן שמונים אומר כך, ואחר כך יש את השלב שבו לא יוכלו להגיע למרכז יום כי הם עייפים ותשושים מדי, הם הלכו בעבר למרכז יום אבל ההסעה של מרכז היום-–גם כי חוסכים- היא כל כך ארוכה, היא עושה איסוף בן שלושת רבעי שעה והזקנים לא עומדים בזה, אז אין להם כבר כח לנסוע למרכז יום ויוצא שמרכז יום הוא טוב לזקנים רק בשלבים מסויימים.

אורנה זמיר: ויש גם בעיה להוריד את הזקנים מקומה שניה או שלישית וצריך מטפלת שתוריד אותם להסעה ותכניס אותם להסעה כדי שהם יגיעו למרכז היום ואחר כך כשמחזירים, שיעזרו להם לעלות.

אורנה זמיר: כך שכל הנושא של מרכזי היום מכיל גם את הקשיים האלה.

אורנה זמיר: ואגב, יש בעיה עם תיוג של מרכזי היום, התיוג שלהם לא טוב ואין להם כספים כדי לשווק את עצמם ולשנות את הדימוי שלהם.

אורנה זמיר: לגבי תשושי נפש, מרכזי היום יכולים מאד לעזור משך הרבה מאד שעות של היממה כי בכל זאת, הם יימצאו שם במערכת קבוצתית שתשמור עליהם ובלילה יחזרו לישון בביתם, עם  חלק המשפחה שיכול עוד איכשהו לשמור עליהם.

אורנה זמיר: אי אפשר לגמרי להכחיד את תופעת העובדים הזרים אבל כן אפשר לצמצם את ההיקף שלה.

אורנה זמיר: יש צורך בפתרונות משלימים למרכזי היום.

אורנה זמיר: אחד מהם הוא השירות הלאומי.

אורנה זמיר: יש לנו כיום שירות אזרחי גם לחרדים וגם לערבים ולגבי החרדים אני בטוחה שהעבודה יכולה להתאים לפחות למשפחות החרדיות ולגברים ביניהן שזקוקים לטיפול.

אורנה זמיר: אני מבינה שתהיה בעיה לעשות השמה של תלמיד ישיבה אצל משפחה חילונית בצפון תל אביב ששם הבת בת השמונה עשרה תיכנס בלבוש לא הולם אבל לא כל מעבר יכול להיות חד כזה אז לפחות בתוך הקהילה, עליהם לעשות עשרים או ארבעים שעות בשבוע, תלוי באורך התכנית ואת עשרים השעות השבועיות הללו אפשר לתת לאותן משפחות שאין להן כסף לממן את יתרת השעות מעבר למרכז היום או שאין להן את הכסף לממן את יתרת השעות מעבר לשעות שהבטוח הלאומי נותן, ושהן מתחייבות כמובן שהן לא מעסיקות עובד זר, אפשר לתת להן את השעות של  השירות הלאומי, המשרת סוגר עשרים שעות בשבוע וזה יפה מאד.

גלעד נתן: כן.

אורנה זמיר: להכניס אותם לתוך הסיעוד.

אורנה זמיר: דיברתי עם האחראי על השירות האזרחי במשרד המדע - - -

יעקב כץ: גגם הנושא של השירות הלאומי הוא נושא תקציבי.

אורנה זמיר: אבל יש להם תקציב, בשביל השירות האזרחי של האוכלוסיה החרדית יש תקציב, וגם אם נצמצם את העובדים הזרים רק בקרב האוכלוסיה החרדית עדיין צמצמנו משהו ויכול להיות שנמצא במסגרת הזו שבני ובנות שירות לאומי אחרים, חילוניים, גם יכולים להיכנס לעבודה הזו.

אורנה זמיר: ואומרים לי: בני שמונה עשרה לא יעשו את העבודה הזו אבל העקרון של בני ישיבה הוא קודם כל שהם יותר מבוגרים ויש להם את המסגרת של הישיבה שמעשירה אותם ומחזיקה אותם מעבר לעבודה שהם עושים ומבחינה רגשית הם נמצאים במקום אחר כך שהם מסוגלים לעשות את העבודה.

יעקב כץ: כשכתבנו פה בטבלאות מאה חמישים ושלש מאות אלף אנשים אמרת, תוך כמה זמן נגיע ממאה וחמשים אלף מקבלי קיצבה לשלש מאות אלף?

גלעד נתן: זה לא קפיצה של כל שנה אלא - - -

יעקב כץ: כמה שנים?

גלעד נתן: לשלש מאות אלף נגיע תוך חמש עשרה שנה אבל העלייה של מקבלי קיצבת סיעוד היא - -

אורנה זמיר: מספר מקבלי קיצבת סיעוד תלוי בהרבה פרמטרים שמשתנים במקביל.

יעקב כץ: המספר המוחלט.

יעקב כץ: בכמה המספר גדל בכל שנה?

אורנה זמיר: גדלים בהרבה אבל כל מיני החלטות שמתקבלות בינתיים בשולי הדברים משנות את המספר.

אורנה זמיר: למשל, היתה עכשיו סערה תקשורתית בנושא של מתלוננת שהיתה עיוורת ומבוגרת ובודדה, שלא היתה זכאית ואז החלטנו לשנות את הקריטריון לגבי אנשים ברמה שלה ולהוסיף עוד חצי נקודה כדי שאולי עוד אנשים ייכנסו אז אתה משנה ומרחיב קצת את שער הכניסה ויש לך הרבה  יותר אנשים.

אורנה זמיר: ועם היוזמה של השר כחלון לפיה בני שמונים ומעלה יוכלו לקבל הערכת תלות על ידי רופאים גריאטריים יש מקום לחשוש שיותר אנשים יעברו בשער ויהיו יותר זכאים, כי יש טענה שהמערכת החמירה מדי ורוצים להקל ויהיו יותר זכאים לקיצבה.

אורנה זמיר: יש דברים שמשנים מעבר למצב הבריאותי של האנשים וזה ישנה את ההגדרה של הזכאים.

אורנה זמיר: גם הקריטריון שעל פיו נקבעת הזכאות וגם הקריטריונים שעל פיהם ניתן לאנשים כסף, הרי הפנייה לבית שמאי או לבית הלל תשנה את מספר הזכאים.

אורנה זמיר: יש לחץ ציבורי מאד גדול להגמיש את תנאי הכניסה לקיצבת הסיעוד והבעיה היא שכיום אלה שנכנסים לשער, מקבלים המון תקציב ולכן אנחנו אומרים: בואו נקטין להם את התקציב כדי שניתן יותר לאלה שזקוקים ליותר.

אורנה זמיר: כי אם אנחנו מרחיבים את השער עדיין חלקם לא זקוקים להרבה וכיום אנחנו נותנים הרבה כבר בהתחלה.

גלעד נתן: זו בהנחה שהעוגה היא אותה העוגה ואז מי שצריך פחות מקבל יותר.

גלעד נתן: לפי החישובים שאני עשיתי הדברים לא תלויים בכך אלא באוכלוסיה שצריכה מאה ששים ושמונה שעות, אם המספר גדל לארבעים שעות מה תהיה העלות הכוללת וחישבתי את זה לפי שני מדדים, הרי היום העלות היא קטנה מ 20% מן הזכאים והשתמשתי בשני מודלים, האחד, 20% מן הזכאים לתקרה הגבוהה והשני 25% ולקחתי גם  אוכלוסיות יותר גדולות כי האוכלוסיה גדלה.

גלעד נתן: לקחתי 150,000, 200,000, 250,000 ו 300,000.

יעקב כץ: זה בהנחה שאם אנחנו מדברים על כמות יותר גדולה של שעות ומספר יותר גדול של אנשים אז התקציב יגדל בהתאם.

יעקב כץ: משום שהתקציב הזה כמו שאת מסבירה, שבמגבלות התקציב עלייך לראות איך את מחלקת וזה נכון כי זה מה שהקציבו לצורך הענין אבל אנחנו חייבים לעבוד לפי תקציב.

גלעד נתן: אחד היתרונות שיש בישראל לבן משפחה הוא שהוא זכאי להבטחת הכנסה, בן משפחה שמטפל.

אורנה זמיר: כמה זה כבר?

גלעד נתן: אני לא יודע וזו גם שאלה.

גלעד נתן: האם במקרים בהם אנשים מטופלים על ידי בן משפחה אפשר לתת הבטחת הכנסה ולהוריד אותה מקיצבת סיעוד אז זה לקחת מקיצבה אחת ולתת מקיצבה אחרת ואז זה מתקזז אבל אם לקחת עובד זר אז - - -

אורנה זמיר: והוא לא יקבל הבטחת הכנסה כי הוא לא מטפל בקשיש אבל אם הוא יקבל את  הקיצבה כשיטפל בזקן אז הוא יקבל את הקיצבה הזו בשביל לטפל בזקן ולא יהיה צורך לתת לו הבטחת הכנסה.

גלעד נתן: האוצר ישר אומר שהסכומים אסטרונומיים וזה נכון אבל בחישוב הכי קיצוני, של 25%  מתוך 300,000 איש שזכאים לארבעים שעות בשבוע, זה חמישה מיליארד שקל ומשהו, כולל התוספת הזו.

יעקב כץ: אדם שיש לו הבטחת הכנסה - - -

גלעד נתן: אם הוא יקבל את שלושת אלפי השקלים של הסיעוד אז הוא כבר מרוויח אלף שקל יותר מאלפיים השקלים של הבטחת הכנסה.

יעקב כץ: תקבלו יותר כסף, תוסיפו שעות עבודה.

יעקב כץ: וזה בהנחה שהוא לא עובד.

גלעד נתן: מי שמצהיר שהוא בעצם לא עובד ומטפל באדם שהוא זכאי סיעוד, לא יקבל את הסיעוד אבל יהיה זכאי להבטחת הכנסה.

אורנה זמיר: רגע, אמשיך.

אורנה זמיר: כפי שאמרתי, נושא של  שירות אזרחי ושל שעות משלימות.

אורנה זמיר: אחר כך הנושא של פתרונות חכמים.

אורנה זמיר: חלק מן הסיבות שאנשים לוקחים עובד זר זה למשל, כשהם אומרים: איך אני אחליף חיתוך לאבא שלי?

אורנה זמיר: איך אבוא אליו בשעות הערב?

אורנה זמיר: וכן הלאה.

אורנה זמיר: כיום שעות הסיעוד ניתנות כמספר אחד והמטפלת מבצעת אותן ברציפות כי היא לא תבוא לשעתיים בבוקר ושעתיים בערב.

אורנה זמיר: ואם מישהו צריך דוקא בערב כדי להחליף חיתול ולהכניס למיטה ובאיזורים שבהם קשישים גרים בצפיפות, כמו רחביה למשל, או בקריות, קח את אותם המקומות ובצמוד למרכזי היום תבנה מערכת שיכולה לספק את השעות שאנחנו נותנים בצורה גמישה ו- - -

יעקב כץ: האם הם מופרטים?

אורנה זמיר: מרכזי היום הם של עמותות עצמאיות.

אורנה זמיר: קרוב מאד להפרטה.

גלעד נתן: מימון של עמותות.

אורנה זמיר: יש קצת ל"נתנאל", נדמה לי.

אורנה זמיר: על כל פנים, תבנה שם אפשרות להפעיל את שעות הסיעוד שלנו בצורה גמישה והדברים יכוסו על ידי מערכת טכנולוגית מתאימה.

אורנה זמיר: זאת אומרת שיש להכניס כאן פתרונות יותר חכמים, כאילו דיור מוגן וירטואלי, בלי שדרשת מאנשים לעבור לדיור מוגן מרוחק אלא תעשה דיור מוגן בתוך השכונה.

יעקב כץ: כדאי לממן איזה סקר שיבדוק מה יקרה אם באמת אדם זכאי להבטחת הכנסה, כי אני לא בטוח שאדם שמצהיר שהוא לא עובד הוא אכן לא עובד כי לקבל הבטחת הכנסה, שהיא נמוכה, עליך להצהיר שאתה לא עובד, ואנחנו אומרים לו שהוא יכול עכשיו במקום אלפיים לקבל שלושת אלפים אבל בשביל לקבל מינימום ארבעת אלפים שקל עליו לעבוד בעבודה שחורה.

יעקב כץ: זו שאלה מאד מעניינת שצריך לשאול ואם אגב, לאו דווקא למקבלי הבטחת הכנסה, זה צריך להיות גם לגבי בן משפחה שעובד באופן רגיל.

גלעד נתן: הנתון של אלה שלא עובדים הוא כדי לחשב את התיקצוב של הבטחת ההכנסה.

יעקב כץ: אני מכיר משפחה עם חותנת שצריכה טיפול ואח שקיבל אירוע מוחי והוא כמעט עיוור ואנחנו מוצאים שיש הרבה אברכים, בשכונות, שמחפשים עבודה ושמחים מאד לקבל את העבודה ואלמלא כן לא היו עובדים זאת אומרת שזה לא חייב להיות מישהו שמקבל הבטחת הכנסה אלא גם מערך של אנשים שלא עובדים ולא מקבלים הבטחת הכנסה.

יעקב כץ: בירושלים יש מובטלים בלי סוף, והרי כתוב שאמורים להיות בכל עיר "עשרה בטלנים..."

יעקב כץ: אז יכול להיות שבמשפחות חרדיות ובמשפחות ערביות, ויש מהן ברוכות ילדים ויש הרבה ילדים ויש גם הרבה זקנים ולא כולם עובדים, וזה יכול לפתור בעיה של פרנסה.

רבקה רוזנברג: הענין עם הבטחת הכנסה שגם מקבלים כל מיני הטבות נילוות.

רבקה רוזנברג: הבעיה שלהם היא לא הבטחת הכנסה אלא ההטבות.

רבקה רוזנברג: אולי אפשר כתמורה לכך שהם יעבדו בסיעוד, להשאיר את ההטבות.

יעקב כץ: בחור צעיר בן תשע עשרה או עשרים- - -

רבקה רוזנברג: לא יהיה  זכאי.

רבקה רוזנברג: רק מגיל עשרים וחמש ומעלה.

אורנה זמיר: דמי אבטלה הם סכום יותר גבוה וניתנים למי שעבר תקופה של עבודה.

אורנה זמיר: אחרי שהוא מיצה את כל זכאותו לדמי אבטלה ועדיין לא מצא עבודה אז תיבחן זכאותו להבטחת הכנסה.

יעקב כץ: כמה היא היום?

אורנה זמיר: תלוי גם בגודל המשפחה.

אורנה זמיר: זה נמוך.

אורנה זמיר: פחות מדמי קיום.

גלעד נתן: זה לא משהו שאפשר לחיות ממנו.

אורנה זמיר: לגבי התכניות והחשיבות של דברים חדשניים.

אורנה זמיר: קודם כל פתרונות טכנולוגים וגמישים יותר להפחתת גימלות הסיעוד בשכונות שהן עתירות זקנים.

אורנה זמיר: דבר נוסף במסגרת פתרונות חדשניים הוא להקים מערכת -וראיתי יוזמה כזו והיא קיימת אבל היא לא מספיק בשלה, היא נקראת "מגורים משותפים" זוהי יוזמה של סטודנטים שהם יגורו אצל זקנים בתל אביב, למשל, שם שכר הדירה גבוה מאד, ואני לא חושבת שזה יכול להיבנות מתוך יוזמה של סטודנטים אבל אם נחקק את זה ברצינות ונשים אצל כל זקן שני סטודנטים, כי אין סטודנט שיסכים להיכנס ל"מעצר בית" משבע בערב עד למחרת אבל אם הם שניים והם מגבים אחד את השני אז אפשר, אז שני סטודנטים בבית של זקן הם אפשרות, באיזור המרכז למשל, ושם תיפטר גם הבעיה של מצוקת הדיור של סטודנטים.

אורנה זמיר: עדיין הדבר צריך להיות במערכת מאורגנת עם עובד סוציאלי שיעשה את התיאומים ויפתור בעיות.

אורנה זמיר: יש להקים פה מודל חדשני.

יעקב כץ: ההצעה היא לגבי אנשים שהם מבוגרים.

יעקב כץ: ומה הסטודנט מקבל בתמורה?

אורנה זמיר: קודם כל המגורים הם ללא עלות וזה בשביל הצעיר שווה כסף רב.

אורנה זמיר: אבל שוב, לא סטודנט אחד לזקן אחד, אי אפשר לעשות הוקוס פוקוס, חייבים להיות שני סטודנטים על זקן וכך הם גם שומרים האחד על השני, הם גם משחררים אחד את השני כי אף  סטודנט ואף בת שירות לא יסכימו להיכנס למעצר בית.

יעקב כץ: לא מדובר פה באנשים סיעודיים שיש לחתל אותם אלא רק לכאלה שזקוקים לשהות עמם.

יעקב כץ: לכאורה אין צורך בחוק, למה זה לא קורה היום?

אורנה זמיר: נכון אבל צריך תמריץ וצריך להקים את המסגרת.

יעקב כץ: מה יהיה התמריץ המדינתי כדי ליצור את השילוב?

אורנה זמיר: קודם כל צריך את השדכן שידע לעשות את זה.

יעקב כץ: בשדכנות גם השדכן מרוויח משהו.

אורנה זמיר: נכון, את העובד הסוציאלי יצטרכו לממן.

גלעד נתן: זה יותר זול למדינה מאשר לתת קיצבה לקשיש או כל דבר אחר.

אורנה זמיר: ואפילו אם זה יבוא בנוסף לקיצבת הסיעוד, הרי זה מוריד את העובדים הזרים.

אורנה זמיר: חלק מן הסיבות שיש עובדים זרים הוא שאנשים לא רוצים להישאר לבד בבית.

אורנה זמיר: אני יודעת על  מקרים רבים בהם צריך עובד זר כי המשפחה פוחדת להשאיר את הקשיש לבד בבית מפחד שהוא יפול, למשל.

אורנה זמיר: שני הסטודנטים חולקים את האחריות על הלילות ו- - -

יעקב כץ: יש לבדוק מה העלות ומה מדינת ישראל תהיה מוכנה להשקיע?

יעקב כץ: צריך לעשות פה מחקר.

יעקב כץ: מה יגרום לסטודנטים להסכים ומה יגרום לזקן להסכים?

אורנה זמיר: הזקן יסכים כי הוא חשדן מטבעו.

אורנה זמיר: וגם המשפחה תחשוד: מה הצעירים האלה יבואו ויעשו אצלו בבית ולכן צריך שתהיה כתובת של מישהו, השדכן הזה, הוא יהווה כתובת רציפה שאם יש תלונות או אי הבנות, מצוקות וכדו' הוא יברר את הענין ויחליף את הסטודנט לפי הצורך או ידריך את הסטודנט וכן הלאה.

גלעד נתן: האוניברסיטאות יכולות לבנות את זה במסגרת סיוע לסטודנטים.

אורנה זמיר: אבל הם יצטרכו את המידע על הקשישים לכן צריך להקים מערכת.

אורנה זמיר: אפילו העיריות יכולות אבל צריך לבנות את זה.

יעקב כץ: זה צריך להיות מתומרץ וזה צריך להיות ממקום אכפתי כי באמת לזקן זה כדאי וגם לצעיר זה כדאי אבל צריך למצוא מישהו בתווך שיהיה אכפתי, שיהיה לו כדאי לטפל בענין.

יעקב כץ: וצריך לקבוע קריטריונים שמחייבים גם את הזקן וגם את הסטודנט.

אורנה זמיר: נכון.

גלעד נתן: מה הזקן מרוויח?

יעקב כץ: שיש מישהו בבית.

יעקב כץ: היום יש הרבה זקנים שיש להם צורך.

יעקב כץ: חישבו על החדרים הריקים,  שנתרוקנו אחרי שהילדים יצאו מן הבית.

יעקב כץ: הרי יש בדירת הקשיש חדרים שהיו חדרי הילדים.

יעקב כץ: והזקן לא זקוק למישהו שיסעד אותו אבל עדיין הוא לבד מדי ויש הרבה ילדים שחוששים להוריהם שמא יפלו, וקחו למשל את אשתו של פרס, היא היתה עצמאית עד מותה בגיל 87 ודאגו שהנכדים שייכנסו מפעם לפעם אבל כשהיא נפטרה לא היה אף אחד לידה, אף אחד שיכול היה לסעוד אותה, אם היה קורה לה משהו והיתה שוברת רגל והיא לבד?

יעקב כץ: או משפחה שאני מכיר שהחותנת נמצאת בבית מוגן ושם אין לה מטפלת ואחד מן הסימנים של זקן שהוא צעיר, הוא שהוא כבר לא יודע, אז היא כבר לא זוכרת אבל היא לא זוכרת שהיא צריכה עזרה והיא לא רוצה שיהיה מישהו שיטפל בה, היא לא רוצה.

יעקב כץ: המשפחה שולחת לה מישהי שתהיה אתה שעתיים ביום אז המטפלת בורחת.

יעקב כץ: ויש חשש מה יקרה לה אם יקרה לה משהו בלילה, נופלת במקלחת או בדומה לכך?

אורנה זמיר: לגבי הנושא הזה אני אומרת שיש לקדם את נושא הטכנולוגיות החכמות יותר וזה משהו שאנחנו-  - -

יעקב כץ: כמו שעון על היד.

אורנה זמיר: שעון אינו מספיק.

אורנה זמיר: השעון נמצא במגירה ליד המיטה ואילו הקשישה נפלה במקלחת.

אורנה זמיר: יש פטנטים יותר טובים מזה.

אורנה זמיר: כמו שאתה יכול לדעת אם יש פריצה אל תוך הבית על ידי שינוי בנפח האויר או שאתה יכול לעקוב אחרי השימוש בחשמל ולראות שאדם חי את החיים השגרתיים שלו.

אורנה זמיר: יש כיום ארגונית לתרופות שכשהוא לוקח את התרופות אז זה נרשם באיזשהו מקום כי אם הוא לא לקח את התרופות עליך לבדוק מה גרם לכך ויש כיום פתרונות טכנולוגיים שיכולים לפתור חלק מן הדברים האלה.

אורנה זמיר: יש לקדם את השימוש בפתרונות טכנולוגיים.

יעקב כץ: מה זה מצריך?

יעקב כץ: תקנון או חוק?

אורנה זמיר: שום דבר.

אורנה זמיר: זה אצלנו.

אורנה זמיר: ניסיתי לקדם את זה ולא הצלחתי במוסד.

אורנה זמיר: כי פה יש לנו כיום שרותי השגחה כחלק מגימלת סיעוד אבל קודם כל אני לא פותרת את הבעיה של אלה שעדיין לא זכאי לגימלת סיעוד ואני אומרת: תכניסו את הדברים האלה ותהפכו אותם לזמינים עבור אלה שעדיין לא זכאים לגימלת סיעוד ודואגים להם.

אורנה זמיר: משהו שאתו תדע שהאדם ממשיך שיגרה, כמו שלתינוקות שמים בייבי סנטס מתחת לשמיכה.

אורנה זמיר: צריך איזשהם סנסורים כאלה.

אורנה זמיר: יש פה בעיות אתיות של חדירה לפרטיות.

גלעד נתן: אדם נותן הסכמה וזכותו שלא לרצות.

אורנה זמיר: אז אצל אותם האנשים שכן מסכימים, חלק מן הצורך בעובדים זרים נובע מן הרצון של הבנים למצוא השגחה.

יעקב כץ: זה רעיון מצוין.

יעקב כץ: וזה גם בעקבות העובדה שיש כל כך הרבה מסתננים שתפסו דירות בדרום תל אביב, למשל, דירות שיכלו להיות לסטודנטים.

יעקב כץ: אם אנחנו בונים את ההתאמה בין הסטודנטים לקשישים זה טוב.

יעקב כץ: צריכה להיות יחידה עמותתית שהיא בעלת רצונות אידיאלים, לא בלי כוונות רווח כדי שתוכל להתקיים מזה ולעודד את זה.

יעקב כץ: זה רעיון גאוני.

גלעד נתן: גם את ענין הסטודנטים וגם את הפתרונות הטכנולוגיים צריך לקדם.

אורנה זמיר: וגם את הטכנולוגיים.

אורנה זמיר: הפתרון לתלות בעובדים הזרים הוא פתרון משולב - --

יעקב כץ: מה אנחנו יכולים לעזור?

יעקב כץ: הטכנולוגיה היא סיפור אחד אבל הנושא הזה של השידוך בין הזקנים לסטודנטים, איפה העזרה שלנו יכולה להיות?

גלעד נתן: לעשות תיאום בין מחלוקת רווחה באוניברסיטאות, מחלוקת רווחה בעיריות - - -

יעקב כץ: מי ישא באחריות?

גלעד נתן: יש התאחדות סטודנטים ארצית.

אורנה זמיר: צריך עמותה.

יעקב כץ: בין העמותות שמטפלות היום במרכזי היום, האם אין עמותה שיכולה- - -

רבקה רוזנברג: האם "אשל" לא יכולה להרים כזה דבר?

אורנה זמיר: אולי "אשל" יכולים להרים אבל שוב, בכל מקום כזה צריך להיות האדם שיש לו את הניצוץ בעיניים ואני כן אומרת את הרעיון הזה בכל מקום ואני מחכה שמישהו יגיד שהוא יעשה את זה.

אורנה זמיר: גם "יד שרה" יכולים.

אורנה זמיר: שני סטודנטים לכל זקן - זה חשוב, שלא ידברו על סטודנט אחד לזקן.

גלעד נתן: קחו בחשבון שזה יתאים לפלח מאד מסוים של סטודנטים.

גלעד נתן: מי שיש לו אמצעים לא ירוץ לזה.

יעקב כץ: אבל יש הרבה שכן, זכור את  המשמעות של שלושת אלפים או ארבעת אלפים שקל שנחסכים.

יעקב כץ: גרתי בבנין עם חמישה שותפים במעונות.

יעקב כץ: תאמין לי הייתי שובר חסכון.

גלעד נתן: אנשים שלא יכולים להשקיע אלף או אלפיים שקל במעונות יסכימו לפתרון הזה.

יעקב כץ: גם אלף ומאתיים שקלים הם הרבה כסף.

יעקב כץ: רק מה, צריך מישהו שיבדוק, שהאנשים לא יתקפו את הזקנים, שלא תותקף קשישה - - -

אורנה זמיר: צריך איזשהן  פעולות שם אבל - - -

גלעד נתן: זה לא "קח ותעשה את זה" אבל - - -

יעקב כץ: צריך כאן אחריות של גוף, כמו שלמרכזי היום מיניתם גופים שעמדו בקריטריונים שאתם בודקים אותם ותוכלו לעשות מכרז על הדבר הזה, לעשות פיילוט עם גוף אחד שיזכה במשרד, לראות, לעשות את זה בבדיקה, בעיון, לראות איך זה עובד וככל שהוא עובד ומתפתח, זה רעיון שהיום, עם מצוקת הדיור שקיימת, ומצוקת הזקנים שנמצאים ולא זכאים - - -

אורנה זמיר: האם זה מתאים לקרן סיעוד?

רבקה רוזנברג: אני חושבת שכן.

גלעד נתן: עלו פה כמה רעיונות שנסכם ואני אגיש לך אותם.

יעקב כץ: הסנסורים הם נושא יותר מורכב אבל הרעיון הזה זה פשוט נראה לי - - -

גלעד נתן: מי שלא רוצה להיות לבד יעדיף סטודנט, מי שרוצה יעדיף את הסנסור.

אורנה זמיר: ראיתי השבוע את הרעיון בכתבה ויש סטודנט שהקים אתר "מגורים משותפים".

אורנה זמיר: ודיברתי אתו ואמרתי לו: שמע, אני מתכוונת לנסות לקדם את העסק הזה, והוא מדי פעם קצת התעניין אבל אמרתי לו שיש צורך בגיבוי ואי אפשר לעשות את  זה רק על פי רישום כתובות, כי באתר שלו ההצטלבות היא רק לפי כתובות, הכתובת של הסטודנט והכתובת של הקשיש.

יעקב כץ: הרעיון יפה מאד וצריך לראות איך מממשים אותו.

אורנה זמיר: בעיקר בתל אביב יש עובדים זרים.

אורנה זמיר: כלומר, בגוש דן.

יעקב כץ: הרעיון הוא מעשי וצריך לבדוק אותו.

יעקב כץ: הוא יכול לחסוך וזה באופן אוטומטי יביא לפחות ביקוש כי יש הרבה אנשים שזקוקים לדבר הזה ולא רוצים דיור מוגן, או שהמשפחה לא מסוגלת לממן כזה.

יעקב כץ: אנשים מעדיפים להישאר בבית שלהם וזה מאד יתאים להם.

אורנה זמיר: דבר אחרון, אנצל את ההזדמנות לומר אותו, והוא הקורה בשוק חברות הסיעוד והמשפחות הישראליות.

אורנה זמיר: יש מערכת של ישראבלוף בברכת  המדינה ויש איזושהי  עבירה כללית על החוק.

אורנה זמיר: אסביר.

אורנה זמיר: הזכאי לגימלה אצלנו זכאי לכל היותר לשמונה עשרה שעות בשבוע.

אורנה זמיר: העובד הזר מקבל שמונה עשרה שעות מן המעסיק שלו ונותן השירותים.

אורנה זמיר: המשפחה צריכה להשלים את יתרת שעות המשרה שלו, היתרה היא עשרים ושתים או עשרים וארבע שעות.

אורנה זמיר: לא כולל שעות נוספות בלילה אז יוצא רק ארבעים ושתים שעות.

אורנה זמיר: מה שקורה הוא שהמשפחה לא משלמת את יתרת השעות כי אם היתה משלמת את יתרת השעות היה עליה לשלם עשרים כפול שכר מינימום כפול 4.33 ואילו היא משלמת פחות והדברים קורים כך.

אורנה זמיר: חברות הסיעוד, היה להן חשוב לשמור על מספרים גדולים כדי להראות שיש להן הרבה מאד מטופלים אז הן אמרו שיתנו יותר לעובד, יותר מאשר שכר המינימום.

אורנה זמיר: נוצרה תחרות בין חברות הסיעוד והן הגיעו עד לעשרים לשבע ואף לשלושים שקל לשעה לעובד זר, שהן משלמות לעובד הזר.

אורנה זמיר: המשפחה לוקחת את הכסף הזה אליה, את הכסף שקיבלה מחברת הסיעוד ונותנת לעובד הזר את שכר המינימום למשרה מלאה.

אורנה זמיר: זו עבירה.

אורנה זמיר: כי קודם כל אסור למעסיק אחד לקחת מן העובד את מה שמשלם לו המעסיק השני.

אורנה זמיר: ושנית - - -

גלעד נתן: המשפחות יכולות לנכות לעובד הזר סכום מסוים אבל זה יהיה פחות מן ההפרש.

אורנה זמיר: עזוב ניכוי, אחרי שהם ניכו, חוץ מהניכוי שהם מנכים, הם מחשבים את הסכום שאחרי הניכוי ונותנים לעובד רק חלק מאותם כאלפיים שקל שהמשפחה מקבלת מחברת הסיעוד

גלעד נתן: כמו  נכי צה"ל בנוהל החדש.

אורנה זמיר: אבל שם הסכום נחלק מחצית ומחצית.

גלעד נתן: מעסיקים שקיבלו כסף עבור חיילים וקיבלו גם - - -

אורנה זמיר: הכי חמור היה במקרים של נפגעי פעולות איבה ונכים של משרד הביטחון, שמשרד הביטחון שילם לעובדים שמטפלים בנפגעי איבה כמו שמשלמים לעובד ישראלי, 30,000 ₪ לנותן השירותים והחברה העבירה 20,000 ₪ כמו שצריך אבל, המשפחה לא העבירה את הסכום של 20,000 ₪ אלא רק 5,000 ₪. זו דוגמה באמת קיצונית ומשרד הביטחון שינה את הנהלים שלו אבל גם בהיקף קטן, בחוק הסיעוד זה גם  - - -

יעקב כץ: להחתים את מקבל הקיצבה.

אורנה זמיר: אבל המשפחות עוקפות את החוק.

גלעד נתן: מחתימים את העובד הזר ואחר כך הוא מעביר את הכסף חזרה.

גלעד נתן: ראינו את הדברים במסעדות.

אורנה זמיר: אני רוצה ליצור מצב אחר, הרי  למה חברות הסיעוד איפשרו את זה?

אורנה זמיר: כי הן לא עשו הפקדות, אנחנו נתנו כסף כדי שיעשו הפקדות לפנסיה ולקיצבאות - - -

יעקב כץ: זה כדי שיקחו את העובד הזר דוקא בחברה שלהן.

אורנה זמיר: בדיוק.

אורנה זמיר: בטוח לאומי נותן לחברות כסף כדי שיפרישו לקרן פנסיה ולפיצויי פיטורין וגם כדי שהן תשלמנה בטוח לאומי מעסיקים לפי עלות אמיתית שבטוח לאומי מעסיקים גובה בגין העסקה של עובד ישראלי.

אורנה זמיר: כשמעסיקים עובד זר התשלום לבטוח לאומי הוא מאד נמוך, הוא 0.58 במקום 3.85 בקיצור, הן עשו הרבה מאד רווחים על העובדים הזרים ואז הן העדיפו לצמצם רווחים כדי לשמור על מספרים גדולים.

אורנה זמיר: כיום החברות לא מרוויחות על העובדים הזרים אבל הן לא יכולות לעצור את התחרות.

גלעד נתן: מה קורה כשהן לא מרוויחות בגין העובדים הזרים.

גלעד נתן: הלשכות נתקעו בלי מיכסה, יש מיכסה אצל חברות הסיעוד אבל הם לא משחררות אותה.

אורנה זמיר: הן כבר לא מרוויחות בגין העובדים הזרים כמו שהרוויחו קודם אבל הן לא יכולות לעצור את התחרות.

יעקב כץ: אם לא מביאים אז אין מי שיטפל בקשישים.

יעקב כץ: והנה לכם, ברחנים, לשכות וכספים טכנט שאמרתי שברגע שאתה עובד בצורה מעוותת אז זה גורר מעגל של עיוות.

יעקב כץ: ובו אתה אוכל זנבך.

יעקב כץ: ובנוסף, האיש החלש במערכת הוא זה שישלם את המחיר.

אורנה זמיר: נחזור להתחלה, גם העובדות הישראליות שלנו ניזוקות מזה.

אורנה זמיר: כי מרוב תחרות והעלאת המחירים בגין העסקת עובדים זרים, השאירו את העובדות הישראליות של החברות על שכר מינימום בלבד ובמקום שהתחרות תהיה להשיג את העובדות הישראליות הטובות ביותר אז התחרות היתה להחזיק אתה משפחות שמעסיקות עובדים זרים והגענו למשהו עקום לחלוטין ולכן, אני נמצאת עכשיו בהליך משפטי מול חברות הסיעוד כי אני רוצה שיפרישו לעובדים הזרים את כספי הפנסיה בשוטף, כי ברגע שהם יצטרכו להפריש את כספי הפנסיה ופיצויי הפיטורין בשוטף יהיה להן פחות כסף כדי - - -

יעקב כץ: לו הייתי שר הרווחה הייתי מבקש ממך פתרון לפיו אין עובדים זרים.

יעקב כץ: אמרי לי כמה כסף צריך יותר.

יעקב כץ: אני רוצה להתייחס למציאות שבה אין עובדים זרים.

יעקב כץ: כל הנושא של העובדים הזרים הוא דבר שהרס דברים בארץ והוא מעוות.

יעקב כץ: יש כאן אי התאמה חברתית ויש גם ניצול והמערכת הנצלנית הזו שלנו משמרת מנצלים ונצלנים.

יעקב כץ: נסתמים חורים שונים בהתאם לאינטרסים שונים כמו שפירטתי כאן עכשיו.

יעקב כץ: צריך לשאול איך היינו מתנהגים לולא היו עובדים זרים, מן הכלל אל הפרטים.

יעקב כץ: לבנות את הפרטים כאילו אין עובדים זרים.

יעקב כץ: ואיזה תקציב זה צריך היה להיות הרי בסופו של יום, התקציב הזה יוצא על דברים אחרים וגם ההוצאה שלו היא מעוותת כי הכל מעוות.

יעקב כץ: כל המערכת מרגישה את זה.

יעקב כץ: הלשכות מרגישות שרודפים אותן, וחברות הסעד מרגישות נפגעות.

יעקב כץ: הפיליפינים מרגישים מנוצלים ואני מכיר דוגמה אישית שהעובדת טיפלה במישהי עשר שנים אבל אצל המשפחה ההיא היא קיבלה כסף רב והוסיפה לה הטבות מדי פעם שלא לדבר על כך שהיא הפכה להיות חלק מן המשפחה וכשהיא עזבה שילמו לה פיצויים ונתנו לה מענקים - - -

אורנה זמיר: בעצם החוק מחייב את זה.

יעקב כץ: והיו שם הרבה מעבר לנדרש בחוק והיא עברה בשלום ונגמר בטוב אבל לא כולם כך.

אורנה זמיר: גם הנושא של הברחנות הזו, במקרה האישי שאני מכירה העובד הזר עזב ועבר לקנדה.

אורנה זמיר: יש שם עובדת חדשה מקסימה.

אורנה זמיר: המשפחה שהעובדת עזבה אותה בוכה עד היום כי שם העבודה היתה קשה יותר, יש שם הרבה ילדים והרבה נכדים והיה צריך הרבה לטפל חוץ מבקשישה עצמה והיא שמעה שבמשפחה שאני מכירה הדברים אחרים, כי המשפחה לא גדולה והילדים נחלקים בטיפול.

אורנה זמיר: ויותר מזה, היא שמעה ששם יש מנקה ומבשלת ושאין משפחה מאד גדולה וכן הלאה אז היא לא ברחה לעיר אחרת אלא ברחה למשפחה אחרת באותה עיר, מקצה אחד של רחוב לקצה שני והעלתה את רמת החיים שלה.

אורנה זמיר: איך תמנע כזה דבר?

אורנה זמיר: יש שוק.

רבקה רוזנברג: העובד לא יכול לומר כלום גם כשמבקשים ממנו לטפל בכל המשפחה.

אורנה זמיר: וגם לפעמים דורשים מן העובד הזר לטפל באדם שצריך שני עובדים.

גלעד נתן: צריך לסגור את זה.

גלעד נתן: צריך שבעוד חמש שנים אנשים ישאלו איך פעם זה עבד?

אורנה זמיר: המשפחה השניה שדיברתי עליה תאמר שהעובדת ברחנית.

אורנה זמיר: האם לדעתך היא יכולה לטעון את זה?

אורנה זמיר: יש לדעת שלפעמים המשפחות דורשות מן העובדים יותר מדי.

יעקב כץ: האדם חושב שהגיע עֵבֶד ממדינה זרה, תת אדם, בין קוף לבן אדם ותפקידו עכשיו להוציא ממנו את המכסימום.

יעקב כץ: לרוב רודפים את האדם במקום עבודתו והנה יש לו הזדמנות, גם אני רוצה להיות קצת מעסיק.

רבקה רוזנברג: יש עוד משהו.

רבקה רוזנברג: יכול להיות שהמשפחה לא מקבלת  מידע והנחיה לגבי מה מותר ומה אסור.

יעקב כץ: וגם כשהיא מקבלת מידע - - -

רבקה רוזנברג: נכון שיש כאלה אבל אני לא בטוחה שכל המשפחות יודעות מה מותר ומה אסור.

אורנה זמיר: משפחה שהקשיש בה לא זכאי לסיעוד והעובדת הזרה באה לעבוד אז הם יכולים לבקש ממנה לעשות מה שהם רוצים.

אורנה זמיר: עשיתי קורס באוניברסיטה בדיני עבודה ולמדתי שם שההתייחסות אל העובד כאל בן משפחה היא לא טובה ואומר מדוע, כי כשאדם אומר לך: אני אתייחס אליך יפה, תרגיש כבן משפחה זה אומר שהוא יכול לנצל אותך עוד יותר ולמה, כי בן משפחה אסור לו להגיד לא ובעצם מערכת יחסים עם עובד לא אמורה להיות מערכת יחסים כמו עם משפחה, מערכת יחסים עם מעביד היא עם גבולות אבל כשאתה מגדיר אותה ככזו של משפחה הרי אתה מסיר את הגבולות.

יעקב כץ: נכון אבל דיברתי על היחס עצמו.

יעקב כץ: פרט לכך, יש הרבה חרדים במדינה ואצלם זה עדיין השיקצעס.

יעקב כץ: גם באמריקה יש את השיקצעס.

יעקב כץ: הן מבשלות ונשלחות לכל שליחות שרק צריך.

אורנה זמיר: אנחנו מחייבים שיהיה עובד שגר עם האדם ובכך אנחנו קובעים מראש שיהיו תנאי עבודה שאינם סבירים הרי מי שזקוק באמת לטיפול עשרים וארבע שעות ביממה יעבוד תמורת שכר מינימום ואולי תמורת תוספת של 30 %אם יעבירו את זה בחקיקה.

גלעד נתן: מי שזקוק לטיפול של עשרים וארבע שעות לא צריך להיות בבית.

אורנה זמיר: בדיוק.

אורנה זמיר: אם הוא זקוק לטיפול בצורה כל כך אינטנסיבית הוא לא צריך להיות בבית.

אורנה זמיר: יחד עם זאת, אפשר להבין את השיקול של השארה בבית.

אורנה זמיר: יש מקרים שהקשישים צלולים ועדיין צריכים עזרה משך כל היממה ושם ההישארות בבית היא יתרון כי יש להם עדיין מערכת חברתית שבאה לבקר אותם.

אורנה זמיר: חברים של הקשיש עצמו או חברים של בת הזוג, למשל.

אורנה זמיר: איך אפשר לשים מקרה כזה בבית סיעודי?

אורנה זמיר: מה גם שהחברים הבאים לבקר ניזונים אף הם מן הביקור.

אורנה זמיר: לכן, ייאמר, שלא נכון לומר שאין צורך בעובדים זרים כי יש כאלה שהדבר נכון עבורם אבל, משחק העלויות צריך להיחלק כזה שלא ישארו כאלה ש- - -

יעקב כץ: המערכת הזו עיוותה את החברה הישראלית.

רבקה רוזנברג: היתה הצעה נוספת לגבי אלה שהוצאו מבתי חולים.

אורנה זמיר: תודה לך רבקה.

אורנה זמיר: אחת הבעיות הקשות שישנן היא אנשים שמשתחררים מבית החולים, הם משתחררים מהר מאד המשפחה נבהלת והדבר הראשון שיודעים לחשוב עליו הוא עובד זר.

אורנה זמיר: ברמת רפלקס.

גלעד נתן: גם בבית החולים זה מה שאומרים להם.

אורנה זמיר: מבית החולים הם משתחררים במצב בו הם צריכים טיפול אינטנסיבי.

אורנה זמיר: המקרים נחלקים  לשניים, במקרה והאדם חי בגפו, עליו לקבל בית החלמה ובית ההחלמה הזה אמור להיות על על חשבון סל שירותי הבריאות.

אורנה זמיר: הוא לא צריך את כל שירותי המלונאות אבל הרוב צריך להיות לא על חשבונו וזה צריך להיות מכובד ואסתטי ולא כמו הבתים הסיעודיים, זה צריך להיות טוב, כמו שנותנים ליולדות למרות שהן משלמות כסף רב או כמו שנותנים לאלה שעברו התקף לב והם בודדים.

אורנה זמיר: אלה שאינם בודדים צריכים לקבל שעות בבית ללא כל קשר לזכאות שלהם לגמלת סיעוד וללא כל מבחן הכנסה.

אורנה זמיר: האדם השתחרר לאחר התערבת רפואית ספציפית, והוא מעל גיל מסוים, הוא צריך להיות זכאי באופן אוטומטי לסל שעות בבית, שיוכלו לעזור לבן או בת הזוג לטפל בו.

אורנה זמיר: אחרי שהבאת את העובד הזר כבר מאד קשה להוציא אותו.

אורנה זמיר: בוועדה שהיתה עם משרד האוצר אמרנו: לא נאפשר להביא אנשים לכאלה שמשתחררים מבית חולים אבל אי אפשר להשאיר אותם בלי מענה.

אורנה זמיר: המענה  צריך להיות מתוך סל שירותי הבריאות.

גלעד נתן: האוצר רוצה לפתור את הכל בלי להוציא כסף.

אורנה זמיר: הועדה לא כתבה את זה בצורה שהייתי רוצה שזה ייכתב.

יעקב כץ: כמה מהם?

אורנה זמיר: זה הרוב.

אורנה זמיר: המון משתחררים מבית החולים לוקחים עובדים זרים.

אורנה זמיר: אחר כך הם לוחצים עלינו לקבל הארכה של ההיתר והם כבר נשארים.

גלעד נתן: כשמישהו כבר קיבל היתר הוא לא יוותר עליו.

יעקב כץ: כמו כאלה עם אינפוזיה רפואית, צריך מישהו שיטפל בקשיש.

רבקה רוזנברג: כמעט כל קשיש שיוצא מבית חולים יוצא ומבקש עובד זר.

רבקה רוזנברג: והעובדים הסוציאליים ממליצים על כך.

רבקה רוזנברג: קודם כל קחו לכם עובד זר.

רבקה רוזנברג: זה הדיאלוג עם העובדת הסוציאלית במחלקה.

אורנה זמיר: יש משהו נוסף, שלא משווקים אותו בכלל, אנשים שמשתחררים מבית החולים זכאים לקבל נופשון מטעם משרד הרווחה, בעלות נמוכה, זהו בית של משרד הרווחה, והדבר הזה לא מספיק טוב כי בבית של משרד הרווחה התקן של העובדים מתאים לאנשים בריאים ולא למישהו אחרי אשפוז.

אורנה זמיר: יחד עם זאת, הגב' בר גיורא אומרת שהתקנים כן מספיקים.

אורנה זמיר: בכל זאת, הנושא הזה צריך להיבדק ובנוסף, הדבר לא מפורסם.

אורנה זמיר: כמן סוד שמור היטב.

אורנה זמיר: אם נלך לבית החולים בו שוכבים זקנים ונסתכל על לוחות המודעות נמצא שם מיני זכאויות אבל לא את הנופשון.

יעקב כץ: גלעד, כיום, המאגר של משרד הפנים שהתברר שהמאגר הזה לא עדכני.

יעקב כץ: בפועל, לפי הפניות שמגיעות אלינו האם חסרים היום עובדים לנכים ולקשישים?

גלעד נתן: לא הגיע אלינו  מסמך.

יעקב כץ: עדיין מביאים עובדים?

גלעד נתן: מעט אבל עדיין, חוץ מחברות ואנשים שקשורים ישירות לחברות, אין לך עדיין מחסור כיוון שיש לך מספיק עובדים בארץ שלא רשומים במאגר, כשלמישהו יש כסף לשים כשהוא עובר מחברה לחברה והוא צריך להירשם מחדש, איכשהו החברה מוצאת עבורו.

גלעד נתן: מתי היא לא מוצאת?

גלעד נתן: כשהיא לא רוצה לשלם את אלפיים השקלים ואז היא כבר לא עושה את המאמץ.

יעקב כץ: זקן או נכה שמוצא היום בכסף שיש לו עובד זר- - -

אורנה זמיר: אפשר למצוא עובד זר במהירות.

אורנה זמיר: משפחות שמתלוננות שעובד או עובדת ברחו מהם מספר פעמים יש לבדוק את המציאות אצלם בבית.

יעקב כץ: מכיר מקרה אישי בו הגיעה בחורה והחולה והתנהגה אליה בחוצפה, מרותקת כולה, מלאה מרירות, ואני לא מתפלא שהעובדת ברחה, עכשיו כל המשפחה עובדת סביבה והיא אומרת: אף אחד לא נשאר אצלי יותר מחודש אבל האופי שלה הפך קצת ממורמר וקשה, שקשה להניח שמישהו יעמוד בהתנהגות החריפה.

יעקב כץ: ואין גם להאשים את החולה כי הריתוק והצינורות משפיעים עליה גם.

גלעד נתן: היה אצלנו מתלונן ואחרי הישיבה התברר שהמשטרה הוציאה את העובדים מן הבית והאשימה את המשפחה בהתעללות בחסרי ישע.

גלעד נתן: הם העסיקו את  העובד בתת-תנאים, לקחו את הדרכון, לא שילמו- - -

יעקב כץ: ויש ניצול.

יעקב כץ: כל העסק הזה של העובדים הזרים הוא תחום שמתחיל במשהו מקולקל, הוא מתחיל ברצון למצוא פתרון קל- -  -

אורנה זמיר: אין ארוחות חינם כמו שאמרו האמריקאים.

יעקב כץ: כמו שהגמרא אומרת: "אסיא במגן, מגן שוויא", רופא בחינם, שווה חינם.

יעקב כץ: נכון לכל מוצר מנותן שירות ועד מוצר כמו טלפון, הדברים תלויים גם במה האדם משלם.

יעקב כץ: כל העסק הזה מעוות, העלות של יחידת "עוז", של בתי סוהר, של מטוסים שמוציאים אותם, כל מיני גופים באים בטענות, אומרים על השר שהוא גזען, ויש ביקורת על הוצאת הילדים וזו מערכת כספית גדולה, כי כל הגופים שקמו קמו על גב העובדים הזרים, הכאב נגרם לכולם ואם יצאו העובדים הזרים לא תהיה עבודה למתלוננים ויוצא שהעובדים הזרים מהווים פרנסה וכמו שאת אמרת, כל הגזמה מביאה הגזמה, כל קיצוניות מזמינה קיצוניות, הפיליפיני בארצו מרוויח רק שש מאות שקל, כאן מרוויח שלושת אלפים שקל אבל הקו לעובד אומר שצריך שלושת אלפים, יש חוק - - -

אורנה זמיר: וגם אמרנו שהחוקים האלה נועדו להגן על העובדים

יעקב כץ: אי הכי נאמי.

יעקב כץ: וזה גם לא שתנאי המחיה בישראל הם שווים 2,500 ₪ לחודש כי זה בלתי אפשרי אז כל המערכת מעוותת, לא כולם  טובי לב ויש כאלה שמנצלים ויש הרבה אוהבי חינם.

יעקב כץ: יש עיתון "בשבע", שהוצאתי בחינם, בחינם אנשים אוהבים לקבל.

יעקב כץ: אמור להם לשלם שקל מיד תרד התפוצה.

יעקב כץ: ואנשים רוצים בחינם אבל חינם שווה חינם לכן, ברגע שפתחו פתח להשחתה זה משחית וזה משחית את הנשמה, זה משחית את  החברה, זה משחית את הסביבה, הורס את החברים שלך, לא נותן תעסוקה לאנשים וכו'.

אורנה זמיר: העבודה בסיעוד לא צריכה להיות כל כך מבוזה, היא צריכה להיות משולמת היטב.

יעקב כץ: אם אתה רואה אדם הולך עם הבן שלו אתה מכבד אותו, ואילו אם אתה רואה אותו עם פיליפיני אתה מכבד אותו פחות.

יעקב כץ: והוא שאמרתי, כבד את אביך ואת אמך, למען יאריכון ימיך.

יעקב כץ: כשמדובר בילדים אנחנו מוכנים להשקיע הכל ואילו עבור אבא ואמא קשה להתאמץ, קשה להוציא כסף, קשה להוציא כוחות וצריך לכבד את ההורים כמו את הילדים והדבר קשה, קשה מאד.

יעקב כץ: צריך מסירות נפש.

אורנה זמיר: תודה על שניתנה לי הבמה.

יעקב כץ: מודה לך מאד.

יעקב כץ: למדנו הרבה מאד.