ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 23, 2011-06-06 10:00

אורית זוארץ: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

אורית זוארץ: הדיון הזה הוא דיון שנקבע באופן די דחוף בעיקר לאור השינויים המערכתיים במשטרת ישראל והשלכותיהם על המאבק בסחר בבני אדם בכלל ובנשים בפרט.

אורית זוארץ: הכוונה לשינויים מבניים בזרוע "סער".

אורית זוארץ: נמצא איתו ניצב יואב סגלוביץ ממשטרת ישראל שיתייחס לנושא.

אורית זוארץ: חשוב לי לציין שהישיבה הזאת זומנה לאור הפרסומים, לא רק הפרסומים בתקשורת אלא מהתגובות שקיבלנו מגורמים בינלאומיים, אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם מחלקת המדינה האמריקאית, נמצא איתו מיכאל לורי משגרירות ארצות הברית שאיתו אנחנו נמצאים בקשר מאוד מאוד אינטנסיבי ורציף.

אורית זוארץ: אנחנו בקשר עם המטה לסחר בנשים ומשרדי הממשלה.

אורית זוארץ: קיבלנו בערך שלושים וחמישה מכתבים ופניות מגורמים בינלאומיים ששמעו על השינוי, כולם עוקבים מאוד מקרוב על כל מה שקורה בישראל והם שמעו על השנוי.

אורית זוארץ: הם הוציאו פניות על כך שהם מוטרדים שהשינוי הזה יפגע במאבק ובעבודה המבורכת של הזרוע בשנים האחרונות.

אורית זוארץ: אני אאפשר לנציגי ונציגות הארגונים, הגופים והמשרדים להתייחס ולאחר מכן ניצב יואב סגלוביץ יתייחס לשינוי ולמבנה הארגוני החדש.

אורית זוארץ: בבקשה נתחיל עם  רחל גרשוני מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.

רחל גרשוני: אקדים ואומר שאין בכוונתי או ביכולתי לדעת, מבחינה ארגונית, מה טוב למשטרת ישראל, וודאי, קטונתי ולא הייתי מעודי במשטרה וזה לא תפקידי.

רחל גרשוני: אני יכול להצביע על התועלות שצמחו עד כה מכך שפונקציה ארצית ריכזה בידיה את הסמכויות לחקור, וגם בחלקו של דבר להעמיד לדין עבירות כנגד עובדים זרים בכלל ועבירות סחר בבני אדם ועבדות בפרט.

רחל גרשוני: התועלת הראשונה, חברתי מהפרקליטות תרחיב בנושא, זו ההתמקצעות.

רחל גרשוני: מדובר בעבירות שמנוסחות רחב וצריך לצקת לתוכן תוכן, זה מאוד מאוד קשה משום שאין עדיין פסיקה בארץ ואפילו אין  עדיין הנחיות פרקליטות בארץ.

רחל גרשוני: צריך ללמוד חומר מחוץ לארץ, צריך ללמוד את אופי האוכלוסייה.

רחל גרשוני: העובדים הזרים הם אוכלוסייה מיוחדת מבחינת התרבות וגם מבחינת דפוסי ההתנהגות, יש דפוסי פשיעה מיוחדים שהם ארציים.

רחל גרשוני: אני יודעת שיחידת "סער" הגישה באמת כמה כתבי אישום, וחברתי תרחיב לגבי דמי תיווך מעבר למותר.

רחל גרשוני: זאת הייתה תופעה ארצית שהקורבנות הם מהמון מחוזות וזה גם מראה על הצורך בהתמקצעות ועל התועלת בהתמקצעות.

רחל גרשוני: גם המוטיבציה של  גוף שמתמקצע היא גדולה, גוף שמתמקצע הוא מסור לעניין, ואת ההצלחות שהיו אנחנו יכולים לראות בשטח.

רחל גרשוני: אחת מההצלחות: - התנהל תיק בבית משפט המחוזי בירושלים, תיק ראשון "אחזקה בתנאי עבודות של עובדת זרה, פיליפינית".

רחל גרשוני: תיק הרשעה "בעבודת כפייה".

רחל גרשוני: גיוס לדפוס חדש בזמן אמת  - זה מחנות האימונים בסיני, על אף שהעבירות בוצעו מחוץ לגבולות מדינת ישראל הגוף הזה בגלל המחויבות שלו, בגלל הראש שלו, בגלל הכלים שלו נתן מענה בכך שהעמיד לדין בשלוש פרשיות משתפי פעולה מאריתריאה.

רחל גרשוני: גם על הנזקים אני יכולה להצביע, הנזקים שהיו במקרים בעבר שתחנות טיפלו בדברים האלה, מקרה אחד, אני לא אזכיר את שם התיק, תחנה משטרה טיפלה במחנה עבודה שנלווה באיומים, אחזקת דרכונים, אחזקת כרטיסי אשראי, אלימות, איומים וכן אלה, זה מ עם פחד.

רחל גרשוני: התחנה העמידה לדין והאנשים הורשעו בסוף בתקיפה שגורמת חבלה של ממש ובאיומים וכדומה  אבל ולא על אחזקה בתנאי עבדות או עבודת כפייה.

רחל גרשוני: אני לא אומרת שבסופו של יום זה היה האישום דווקא, אבל זה לא נחקר בכיוון הזה.

רחל גרשוני: אני שמחה שבאמת הייתה הרשעה אבל מצד שני זה באמת לא שיקף את החומרה של המקרה.

רחל גרשוני: החקירה יכלה להתבצע גם בעניין האחזקה בתנאי עבדות, ומשום שזה דורש התמקצעות והכרת המטריה זה לא נעשה, זה היה נזק.

רחל גרשוני: למדנו גם מסחר לזנות, את הסחר לזנות צמצמנו באמת, צמצמנו את התופעה הזאת מ- 3,000  מקרים לשנה לכמעט  למספר קורבנות שאפשר לספור על אצבעות יד אחת.

רחל גרשוני: עד ינואר 2011 הייתה הפוגת של שנתיים ורק בינואר 2011 יש לנו כמה תיקים.

רחל גרשוני: מה גרם לצמצום?

רחל גרשוני: – אחד מהגורמים הכי משמעותיים היה הקמת יחידת ימ"ר תל אביב שעסקה בעבירות האלה, דוברי רוסית שהשחילה את עצמה וכן הלאה.

רחל גרשוני: זה נכון שזאת לא יחידה ארצית ואם היחידה הארצית הייתה  זה היה לטובה, אבל זה מוכיח מה קורה כשיש התמקצעות וזה מראה מה קורה כשיש מוטיבציה כשמקימים את הגוף הנכון.

רחל גרשוני: בסופו של דבר אני צריכה לציין שהעין הבינלאומית באמת צופיה עלינו - על כל מה שאנחנו עושים.

רחל גרשוני: בספרות הבינלאומית מדגשים את החשיבות של התמקצעות, של הקמת יחידות מיוחדות הן בפרקליטויות, הן במשטרה והן בגופים אחרים.

רחל גרשוני: יש את דוח מחלקת המדינה של ארצות הברית שכן נותנת מדי שנה בשנה את הדעת לנושא על הארגון וההתארגנות במשטרה ובפרקליטות וברשות ההגירה.

רחל גרשוני: אני חושבת שטוב כך משום שזה מאפשר לנו לעשות את חשבון הנפש.

רחל גרשוני: מכל הבחינות האלה על אף שבאמת אין לי גם לא את הידע וגם אין לי יכולת, ואין לי ניסיון להגיד מה צריך להיות, אבל מזה שאני עוסקת בנושא מזה עשר שנים אני יכולה להגיד ממה שראיתי מה הסב תועלת, וממה שראיתי מה הסב נזק.

רחל גרשוני: תודה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך עורכת הדין גרשוני.

אורית זוארץ: אנחנו נעשה איזו הפסקה בנושא לשנייה, היום אנחנו מציינים את יום העיוורים בכנסת, נמצאת איתנו דורית חן שרוצה לומר כמה מילים, זה יום מודעות ארצית "רואים שש שש", יש גם פעילות בכנסת וגם פעילות ברמה הארצית.

אורית זוארץ: בבקשה דורית.

דורית חן: קודם כל אני מאוד שמחה חלקית בעניין הזה, אני מאוד שמחה לדעת שיש מודעות בכנסת.

דורית חן: יש נושא אחר שגם הוא כן חשוב, כל העניין של מודעות, אנחנו ספציפית מתעסקים בעיוורים כי בתוך עמי אני חיה.

דורית חן: בעצם היום יש את יום העיוור שנועד בעצם ליצור הזדהות ומודעות אצל אנשים - אצל כל האנשים, לעיוורים ולכבדי ראיה, בעצם לעולם שלהם, לחיים שלהם, ובעיקר לעובדה הפשוטה שאנחנו רוצים כמו כולם, כמו כולכם רק שיש לנו בעיה טכנית.

דורית חן: עיוורון היום זו בעיה טכנית, פגיעה חושית שניתנת לפתרון בכל מיני אמצעים.

דורית חן: אנחנו רוצים שתהיו קצת מודעים ושתחוו את זה.

דורית חן: היום בכנסת יש לנו משחק כדור-שער שנבחרת עיוורת משחקת וחברי הכנסת מוזמנים להצטרף וגם אתם מוזמנים לצפות ולהצטרף.

דורית חן: מעבר לזה יש עמדות הכנת קפה, פעם מישהו הכין קפה בעיניים עצומות?

דורית חן: – לי לא נראה שזו חוויה נעימה כשאתה לא עיוור מקצועי.

דורית חן: תבואו, הביטוח עלינו אם קורה משהו.

דורית חן: אתם מוזמנים לבוא ולחוות ואני מקווה שבין הוועדות תחשבו על עיוורים ועל עיוורון, אני לא מאחלת לכם אבל מצד שני זה לא כזה נורא.

דורית חן: אולי כשתבינו שבעצם אלו אנשים שניתן לשלב אותם אז יהיה הרבה יותר קל, שתעבירו את המסר לילדים ולחברים שלכם ושיהיו לנו חיים קצת יותר קלים.

דורית חן: תודה רבה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך, אני חייבת לציין שביום בו ציינו את יום האוכלוסייה עם צרכים מיוחדים בכנסת היה כאן מסלול שלם של התנסויות, הליכה עם כלי נחיה, אכילה וטעימה עם עיניים עצומות ובאופן אישי השתתפתי בארוחת ערב חושית, בכל פעם בעצם מנטרלים חוש אחר ומנסים לאכול ארוחת ערב כשחוש אחר מנוטרל.

אורית זוארץ: זו חוויה מדהימה ואני חושבת שאנחנו צריכים מדי פעם להיכנס לנעליים של מי שחסר לו.

אורית זוארץ: הצטרף אלינו חבר הכנסת אריה ביבי שמילא שורה ארוכה של תפקידים במשטרת ישראל, אני מקווה מאוד שתצטרף באופן קבוע לוועדה ותוכל לתרום לנו גם מהידע וגם מהניסיון שלך.

אורית זוארץ: אנחנו נמשיך בסדר הדברים.

אריה ביבי: יש כאן אנשים הרבה יותר מוכשרים ממני, הם מכירים מקרוב, אני כבר לא שם.

אורית זוארץ: אנחנו נמשיך בדיון ואשמח אם תוכל להתייחס בהמשך לדברים שנאמרים בנושא.

אורית זוארץ: בבקשה עורכת הדין תמר פרוש מהפרקליטות.

מאיר פרוש: גם לי חשוב לפתוח ולהגיד שאנחנו הפרקליטות לא באים להתערב בהחלטות מבניים ובשיקולים מערכתיים של המשטרה.

מאיר פרוש: אני רוצה להתרכז במהות ואיך אנחנו רואים את העבודה של זרוע "סער" ומהי התועלת מבחינתנו בריכוז החקירות ביחידה אחת.

מאיר פרוש: כמו שהגברת גרשוני ציינה, מדובר על עבירות חדשות, עדיין אין לנו פסיקה לגביהן ולכן נדרשת מדיניות אחידה לפחות בשלב ההתחלתי של היישום שלהן.

מאיר פרוש: בעניין הזה אנחנו מנחים את זרוע "סער" שעובדת בצמוד איתנו, אני חושבת שהעבודה המשותפת הזאת גם הניבה את אותו תיק שרחל התייחסה אליו, כתב האישום שהוגש בירושלים בעבירה של אחזקה בתנאי עבדות, כתב אישום תקדמי שעורר גם עניין בינלאומי.

מאיר פרוש: התופעה של ביצוע עבירות כלפי עובדים זרים זו תופעה, לטעמנו, כשרק רואים את התמונה של העבירות האלה בכללותה אפשר להבין את חומרתה ואת ההיבטים החברתיים שלה.

מאיר פרוש: זרוע "סער" בגלל שהיא מטפלת בעבירות האלה ברמה הארצית יש לה את הראיה.

מאיר פרוש: ההתרשמות שלנו שיש לה את הראיה הרחבה הזאת, היא מבינה את החומרה הזאת, היא מבינה את התופעה החברתית הזאת.

מאיר פרוש: צריך לזכור שלגבי התופעה החברתית הזאת ישראל נאבקת בה כחלק ממאבק בינלאומי בתופעה, זאת אומרת שזה לא רק מאבק ישראלי, אנחנו חלק ממאבק בינלאומי בעבירות מהסוג הזה.

מאיר פרוש: החקירות האלה פעמים רבות הן חקירות קשות ומורכבות, גברת גרשוני קצת פרטה בנושא הזה.

מאיר פרוש: קורבנות העבירות הן לא הקורבנות שאנחנו רגילים לראות בתיקים הפליליים הרגילים, זה דורש התמקצעות מיוחדת בחקירה.

מאיר פרוש: אני רוצה להגיד כמה מילים בנושא של 'גביית דמי תיווך'.

מאיר פרוש: את עבירות גביית יתר של דמי התיווך אנחנו רואים מאוד בחומרה.

מאיר פרוש: מדובר בעבירות שבצעם יוצרות את הקרקע לביצוע עבירות בהמשך.

מאיר פרוש: מאחר שמהגרי עבודה נדרשים לשלם סכומי עתק כדי להגיע זה הופך אותם לאחר שהם מגיעים לכאן לקורבנות נוחים יותר לניצול מאחר שהם יסכימו להשלים על כל תנאי, ובלבד שהם יקבלו משכורת והם יוכלו להחזיר את החובות העצומים ההם  הם נמצאים.

מאיר פרוש: החקירות של עבירות גביית דמי תיווך הן חקירות קשות ומורכבות בצורה יוצאת דופן.

מאיר פרוש: קודם כל מדובר בחקירות כלכליות, מדובר בחקירות שמאוד קשה  לאסוף ראיות לגביהן, קשה לעקוב אחרי הכספים האלה.

מאיר פרוש: בתחום זה זרוע "סער" עשתה ממש עבודה נפלאה.

מאיר פרוש: אני חושבת שזה נובע מכך שמדובר בחוקרים ששייכים ליחידה הכלכלית ושיש להם את היכולת לנהל חקירות כלכליות כל כך מורכבות.

מאיר פרוש: כרגע למיטב ידעתי יש לפחות שלוש חקירות גדולות בעבירות האלה.

מאיר פרוש: אני גם רוצה לציין שש עתירה תלויה ועומדת בנושא של גביית דמי תיווך שבה בית המשפט העליון דרש מאיתנו לפרט אילו מאמצי אכיפה אנחנו עושים בתחום של גביית דמי תיווך.

מאיר פרוש: בעניין הזה אני חושבת שהיתרון המרכזי שיש לזרוע "סער" בתחום הזה זה שמדובר בחוקרים ששייכים ליחידה כלכלית, יש להם את האמצעים ויש להם את היכולות לנהל חקירות מהסוג הזה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: אין ספק שמהדברים עולה תמונה של יחידה שמאוד מאוד התמקצעה לאורך השנים, יחידה שיש לה כלים ויכולות לחקור גם ברמה הארצית וגם ברמה הבינלאומית.

אורית זוארץ: אנחנו נמשיך לשמוע את הדוברות.

אורית זוארץ: קודם חבר הכנסת אריה ביבי בבקשה.

אריה ביבי: היושבת ראש, חבריי.

אריה ביבי: קודם כל מה שמעניין אותי יותר, זו האכיפה.

אריה ביבי: במיוחד נושא חילוט הרכוש של אותו מתווך, זאת אומרת שלא מספיק שגוזרים עליו X שנים, כלומר מה עושים עם הרכוש שלו, זאת לדעתי הבעיה.

אריה ביבי: צריך גם לדאוג לחלט את כל רכושו, את כל המרצדסים שרשומים על שם  אימא שלו ואחותו או בת דודה שלא קיימת, את הבית השני ואת הבית השלישי וכולי וכולי.

אריה ביבי: זאת בעצם המכה שתכאב, ועל זה אנחנו צריכים לתת את הדעת.

אריה ביבי: הענישה לא מספיקה צריך גם לחלט את הרכוש.

אריה ביבי: אני אומר שהענישה בחוק היא בסדר ויש שופטים שמחמירים יותר ויש שמחמירים פחות, החוק קובע את מספר השנים וזה בסדר.

אריה ביבי: הבעיה היא החילוט ועל כך צריך לתת את הדעת.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: בבקשה עורכת הדין שושנה שטראוס מרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

שושנה שטראוס: רציתי לציין את שיתוף הפעולה שלנו  - היחידה של ההיתרים עם יחידת "סער".

שושנה שטראוס: כמו שאמרת שיתוף פעולה השתכלל עם השנים, יש מומחיות ביחידת "סער" שהיא באמת מיוחדת במינה.

שושנה שטראוס: אלו דברים אני כמי שעובדת בתחום הזה, יותר מדי שנים לקח לנו במדינה לפתח אותם, ההבנה שיש לטפל בתופעת היסוד ולא במה שנגלה  כי במה שקל כמו הרחקת עובד זה עובד.

שושנה שטראוס: היום לפני שאנחנו נרחיק עובד ונראה שיש אולי סממן של בעיה יותר יסודית אנחנו נפנה ליחידת "סער", אנחנו נשאל אותם אם הם רוצים לחקור את זה הלאה.

שושנה שטראוס: הפן הבינלאומי, את הצורך בתרגום, הצורך לקבל עדות מנתינים זרים.

שושנה שטראוס: הפן הכלכלי שהוזכר כאן הם דברים מאוד חשובים.

שושנה שטראוס: שיתוף הפעולה עם הרשויות המס, אני רואה שיש את יחידת "סער" וזה לקח שנים להגיע לזה.

שושנה שטראוס: אני עדיין זוכרת דיונים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שאמרנו שחייבים את הפן של רשויות המס וההון ולא ידעו איך ליצור את זה.

שושנה שטראוס: יחידת "סער" באמת הצליחה ליצור את השותפות, במאסרים ובכתבי האישום האחרים.

שושנה שטראוס: ממה שאני מכירה הכול נעשה יחד עם הרשויות למניעת הון שחור ורשויות המס איתנו – הפן המנהלי, ואנחנו קובעים נהלים ומנסים באמת לקבוע נהלים שימנעו חריגות.

שושנה שטראוס: אנחנו גם מתייעצים עם היחידה, אנחנו לומדים מהם, אנחנו מעבירים להם מידע.

שושנה שטראוס: כשהגברת רבקה רקובר ממשרד  התעשייה, המסחר והתעסוקה זכתה בעיטור נשיא המדינה למניעת סחר בבני אדם ציינה, תמיד ציינה, את שיתוף הפעולה ההדדי שהיה בין יחידת "סער" ואיתה וחזור חלילה.

שושנה שטראוס: אולי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יוכל לדבר על זה יותר.

שושנה שטראוס: רציתי להביע כאן את הערכתי ליחידה הזאת ואת הנחיצות שאני רואה בה.

שושנה שטראוס: תודה רבה.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור לעורכת הדין איריס מעיין ממונה על זכויות עובדים זרים במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

אורית זוארץ: בבקשה.

איריס מעיין: תודה רבה.

איריס מעיין: גברתי יושבת הראש, אני מוכנה להניח שיש לצאת מנקודת הנחה מכל מה שאומר כרגע, שהמשטרה היא גוף מאוד מקצועי, המשטרה כמשטרה היא גוף מאוד מקצועי.

איריס מעיין: אגף החקירות שלה הוא גוף מאוד מקצועי בכל תחום חקירה שבו הוא עוסק וכל חוקר וחוקר בפני עצמו הוא אדם שעובר הכשרה מעולה וטובה מאוד לעסוק בתחום החקירות שבו הוא עוסק, בין אם זה ב"סער" או במקום אחר.

איריס מעיין: אבל, הנושא בו אנחנו עוסקים הוא נושא מאוד מורכב שבו היחסים הדדים ופרקטיקת העבודה, בהכרח ולא משנה כמה מקצועי יהיה האדם שעובד בתחום הזה.

איריס מעיין: החקירה מתבצעת על אותו אירוע עצמו על ידי המשטרה, על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועל ידי משרד הפנים, כי בהכרח אף אחד בפני עצמו לא יוכל לבד לפתור את התופעה הכללית שבה מדובר.

איריס מעיין: תופעה שהיא ההון הכספי-כלכלי שממיר הון אנושי, או הפוך הון אנושי שממיר הון כספי ואדם הופך למטבעות של כסף ומפסיק להיות בנאדם.

איריס מעיין: אי אפשר שרק המשטרה תפתור את הבעיה הזאת, בהכרח אי אפשר שרק משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יפתור את הבעיה הזאת, אי אפשר שרק משרד הפנים יפתור את הבעיה הזאת או כל רשות אחרת ואפילו רשות בינלאומית.

איריס מעיין: הפרקטיקה של יצירת שיתוף בעבודה משתנה לאורך כל הדרך בהכרח, היא לא נשארת אותו דבר בשום נקודת זמן, משום שכמו שאנחנו משתכללים העבריינים תמיד משיגים אותנו צעד אחד קדימה ומר יואב סגלוביץ ממומחה בזה, הוא המומחה הגדול ביותר שיושב סביב השולחן הזה לעניין הקדמת העבריין את הרשות שאוכפת עליו את הנורמה שאנחנו רוצים לקיים בחברה שבה אנחנו חיים.

איריס מעיין: יש גם לקחת בחשבון שתחום העיסוק בנושא של הגירת עבודה והעבריינות מסביב לעבירת להגירת עבודה עבר טראומות במהלך חמש-שש שנים האחרונות, טראומות לא מעטות כאשר התחום הזה הפך מטיפול יחידת סמך אחת לטיפול של שני משרדי ממשלה לפי החלטות של הרשות המחוקקת.

איריס מעיין: הטראומה הזאת נתנה אותותיה ואפשרה למי שרוצה לעבור על החוק להיערך בזמן שהממשלה נערכת לאכיפה שלה.

איריס מעיין: מה שיקרה עכשיו זו אפשרות להיערכות נוספת, דווקא במקום בו הצלחנו סוף סוף להגיב ולחשוף דברים קשים מאוד מאוד מאוד לחשיפה ברמה הלאומית וברמה הבינלאומית.

איריס מעיין: ההישגים שלנו הם הישגים שיש להכיר בהם ברמה הבינלאומית , זאת אומרת שוק העבודה הבינלאומי בכפר הגלובלי שלנו צריך להודות לגופים החוקרים במדינת ישראל על הצעדים שהם הגיעו אליהם לאחרונה בחקירת נושא דמי התיווך ועבירות אחרות שקשורות לסחר בבני אדם, עבירות של סחר בסמים סביב עבודה.

איריס מעיין: שמענו על זה בכנסת בנוגע לחקלאים, וכל מיני עבירות אחרות.

איריס מעיין: שוב, מבלי לגרוע כהוא זה ומבלי להטיל ספק הכי קטן שהשינוי שהמשטרה מבקשת לעשות הוא שינוי לטובת החקירה כמו שהם רואים אותו.

איריס מעיין: אבל אני חושבת שכל מי שיושב מסביב לשולחן הזה וכל דעלמא יצטרכו לקבל מהמשטרה תשובות טובות ומשביעות מאוד את הדעת האם השינוי בעת הזאת הוא השינוי האחד והיחיד שאין בלתו, אי אפשר לוותר עליו.

איריס מעיין: הוא שינוי מאוד מסוכן גם אם המשטרה רואה איזה חזון נפלא בשינוי הזה, גם המשטרה יודעת את הסיכון.

איריס מעיין: לכן אני הייתי מאוד מעוניינת לקבל סביב השולחן תשובות שישביעו את דעתי, תשובות איך אנחנו לא נגיע לחדלון שהיינו בו שנים ארוכות מדי בנושא של האכיפה סביב נושא הגירת עבודה.

איריס מעיין: אנחנו מפגרים אחרי העבריינים הרבה.

איריס מעיין: אני רוצה להגיד משהו, אם אנחנו מדברים על יום העיוור, אני סביב השולחן הזה יושבת בהרגשה שעיוור שחזרה לו ראייתו ולו באופן חלקי לא ייתן שום הון שבעולם לחזור לאובדן ראיה.

איריס מעיין: אנחנו הסתובבנו כסומים בערובה שנים ארוכות מדי.

איריס מעיין: אני מרגישה איום על הראיה שכבר קיבלנו על ידי השינוי שהמשטרה מתכוונת לעשות, איום ממשי.

איריס מעיין: אני רוצה לקבל מהמשטרה תשובות טובות שירגיעו אותי בעניין הזה.

איריס מעיין: תודה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך עורכת הדין איריס מעיין, על הדברים המאוד חשובים שהעלית כאן.

אורית זוארץ: אנחנו, סביב השולחן הזה, חווים את החוויה הזאת בשלוש השנים האחרונות.

אורית זוארץ: כל סוגיית סחר בבני אדם בכלל ובנשים בפרט עברה טלטלה בשנויים ובמעברים בין היחידות ובין הגורמים שמטפלים.

אורית זוארץ: אנחנו נמצאים כרגע באיזה שלב של התייצבות.

אורית זוארץ: אני חייבת לציין שבשיחה שהייתה לי עם המפכ"ל בשבוע שעבר לפני קיום הישיבה, הובטחה הבטחה שיגיע גורם בכיר כפי שהגיע נציב יואב סגלוביץ שיתייחס לכל השינויים המערכתיים.

אורית זוארץ: סדר הדיון כפי שהוא מתנהל, דיברו נציגי הממשלה, כעת נציגי ארגונים ידברו ולאחר מכן נציב יואב סגלוביץ שיתייחס לדברים לאחר שהוא שמע את כל הנושאים שמטרידים ומעסיקים אותנו כגורמים שמטפלים ונאבקים בתופעה הבזויה של סחר בבני אדם וסחר בנשים, בעיקר לאור השינויים בדפוסי הסחר שאנחנו נחשפים אליהם לפחות בשנה האחרונה, גם הפליטות שמגיעות מאפריקה, גם עובדות סיעוד שמגיעות לישראל.

אורית זוארץ: נתקדם בדיון, ונשמע את סיגל רוזן ממוקד סיוע לעובדים זרים, לאחר מכן את נטע רוזנטל ואת עידית ליבוביץ מ"קו לעובד" ולאחר מכן את נציגות המטה למאבק בסמים וסחר בנשים -, אביטל וויקה שתדברנה גם על הציר הבינלאומי.

סיגל רוזן: תודה רבה.

סיגל רוזן: אני לא אחזור על הדברים החשובים והמאוד נכונים שנאמרו כאן עד עתה, אני מחזקת את כולם.

סיגל רוזן: לא בכל יום ארגוני זכויות אדם חולקים שבחים למשטרה, אבל ליחידת "סער" באמת מגיעים שבחים על העשייה.

סיגל רוזן: ליחידת "סער" באמת מגיעים מאוד שבחים על עבודתם המסורה והמקצועית והיעילה, עבודה כזאת מאוד מאוד נדרשת כשאנחנו מדברים על התחום הכול כך מסובך של סחר בבני אדם.

סיגל רוזן: דיברה כאן יושבת ראש הוועדה על הדפוסים החדשים, על הקורבנות שמגיעים מסיני, על משתפי פעולה שנמצאים כאן  בישראל שקשה להתמודד איתם, מדובר במקרים רבים על אזרחים זרים.

סיגל רוזן: בחמישה החודשים האחרונים מוקד סיוע לעובדים זרים מטפל בקבוצה של עובדים מסרי-לנקה שלמרות חמישה חודשים אינטנסיביים של התכתבויות עם כל הרשויות עוד לא הצלחנו להבין איך הם בדיוק הגיעו הנה.

סיגל רוזן: הם סבורים שהם הגיעו כחוק, הם מועסקים כאן באמצעות איזה כרטיסי ימאי, מסתבר שלצידם הועסקו עובדים תאילנדים שלא ברור באיזה מעמד הם נמצאים.

סיגל רוזן: אנחנו חושבים שחוץ מיחידת "סער" אנחנו לא רואים מי יוכל לרדת לחקר האמת במקרה המסובך הזה.

סיגל רוזן: אנחנו רואים כל הזמן שדפוסי סחר מתחדשים, הראש היהודי ממציא פטנטים, הסוחרים מוצאים דרכים חדשות כדי לייבא הנה אנשים ולהעסיק אותם בתנאי עבדות.

סיגל רוזן: אנחנו מאוד מאוד מקווים שהמשטרה תשקול שנית ובכל זאת תאפשר ליחידת "סער" להמשיך ולפעול.

סיגל רוזן: תודה רבה.

אורית זוארץ: תודה לך סיגל.

אורית זוארץ: אנחנו נחזור למשרד הפנים, נמצאת כאן איתנו עורכת הדין אורלי שמואל מהלשכה המשפטית והיא תתייחס לסוגיה, בדיוק בנושאים שאת העלאת.

אורלי שמואל: אני רוצה לציין באמת בהמשך לדברים ששושנה אמרה את שיתוף הפעולה הפורה שיש לנו עם המשטרה.

אורלי שמואל: הרבה מאוד פעמים יש בלבלול וחושבים שיחידת "עוז" שלנו אמורה לעשות והיא זו שמוסמכת לעשות כל מיני פעולות חקירה בתיקים מאוד חשובים.

אורלי שמואל: את הפניות של הפונים אלינו אנחנו דווקא מפנים ואומרים שזה לא בסמכות יחידת "עוז" מאחר שזה לא ב'חוק הכניסה לישראל' אלא בסמכות המשטרה.

אורלי שמואל: השיתוף הפעולה הזה הוא בהחלט הכרחי.

אורלי שמואל: ההגנה הניתנת לקורבנות סחר בבני אדם וגם לנשים נובע בזכות השיתוף הפעולה, ובמקרים שהמשטרה מפנה אותם למקלט ויוצרת קשר איתנו.

אורלי שמואל: מיכל יוספוף שמרכזת את הנושא אצלנו עובדת בשיתוף פעולה יומיומי עם הגורמים של משטרה היא בוודאי תרחיב.

אורלי שמואל: יחסי העבודה, והמקצועיות שצוינו בהכרח חשובים.

אורלי שמואל: בדיוק אחרי שראינו את ההודעה וראינו את התגובות כמובן שהיה חשוב לנו שתהייה לנו כתובת ולא אנשים שונים בתחנות שונות אלא כתובת מרכזית שמתמקצעת, שנדע שברגע שפונים אלינו או שאנחנו פונים אליהם  יהיה  שיתוף פעולה ונבנים גם יחסי אמון.

אורלי שמואל: ברגע שאנחנו מכירים אדם מהמשטרה שמתמקצע בנושא ופונה אלינו בכל הנושא של זיהוי קורבנות ומתן הגנה זה חשוב, אנחנו בהחלט רואים התקדמות מאוד מאוד משמעותית בשיתוף הפעולה הפורה.

אורלי שמואל: אנחנו מקווים להמשיך אותו.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: מיכל, את רוצה להוסיף עוד משהו?

מיכל יוספוף: אנחנו, כגוף מטה, מדי פעם נתקלים בכל מיני סוגיות שאיתן קשה לנו כי אין לנו כלים לבחון האם מדובר בסחר.

מיכל יוספוף: בהתייעצויות עם יחידת "סער" יש לנו הרבה סיעור מוחות לגבי תיקים, למעשה כל תיק שאנחנו מעבירים אנחנו מקבלים מהם תשובות די חד משמעיות-מקצועיות שאני יכולה לתת עליהם את ההחלטה הכי טובה שיכולה להיות.

מיכל יוספוף: הגוף הזה למעשה עזר לנו בהרבה תיקים.

מיכל יוספוף: כמו שאמרה אורלי אם היחידה הזאת לא תהייה, אבל אנחנו מקווים שתהייה יחידה, נצטרך גוף אחד שנוכל ליצור איתו קשר ושלא נצטרך להתפזר על מספר יחידות.

מיכל יוספוף: נקודה נוספת אותה אני מעבירה בשם רננה העובדת הסוציאלית שלנו, הועברו הרבה תיקים ליחידת "סער".

אורית זוארץ: סליחה, בעיניי היא עובדת סוציאלית שמטפלת בסוגיה של עובדות סיעוד.

מיכל יוספוף: נכון.

מיכל יוספוף: היא אומרת שיש שיתוף פעולה מאוד פורה עם יחידת "סער" ושהיו להם הרבה הצלחות בנושא לגבי תאגידים של עובדים זרים לסיעוד.

אורית זוארץ: בבקשה נטע רוזנטל מ"קו לעובד"

נטע רוזנטל: אני מרכזת ב"קו לעובד" את הטיפול במהגרי עבודה בענף החקלאות.

נטע רוזנטל: כפי שבטח אוקסנה וויקה מהמקלט שטיפלו בקורבנות סחר תאמרנה לכם, מרבית עבירות הסחר בבני אדם שלא למטרות זנות נעשות בחקלאות.

נטע רוזנטל: העובדים בענף הזה הם מאוד מאוד נוחים לניצול.

נטע רוזנטל: אחת הסיבות העיקריות, מעבר לדמי תיווך ולא אדבר עליו כי הנושא הזה דובר, זה עניין השפה, עניין הריחוק הגיאוגרפי, העובדים הללו לא דוברי עברית, אינם דוברי אנגלית.

נטע רוזנטל: אני על מנת לטפל בעובדים האלה נאלצת להשתמש בשירותי מתורגמנים, זאת אומרת שלעובד חקלאות היכולת שלו לגשת לתחנת משטרה ולהגיש תלונה היא כמעט אפסית.

נטע רוזנטל: ליחידת "סער" לעומת זאת יש מידע מודיעיני, הם מבצעים את החקירות שלהם לא רק על סמך מידע שאני מעבירה להם, הם יוזמים חקירות משל עצמם.

נטע רוזנטל: באמת בכל מה שקושר, תכף עידית תדבר על העובדות בסיעוד, אבל בכל הקשור לעובדי חקלאות אין להם את היכולת לגשת לתחנת משטרה בעצמם, זה משהו שהוא בלתי אפשרי מבחינתם.

נטע רוזנטל: פה אני רוצה שוב להדגיש את שיתוף הפעולה בין זרוע "סער" לבין הארגונים, לא רק בין רשויות הממשלה.

נטע רוזנטל: לא רק החשיבות שיש יחידה שמטפלת בכל, זה כבר דובר כאן, אלא היכולת שלי לטפל בעובדים שמגיעים אלינו או שאנחנו מגיעים אליהם.

נטע רוזנטל: יש להם מתורגמנים שהם עובדים איתם וזה לא משהו שנמצא בכל תחנת משטרה בכל רגע נתון, אולי איזה עובד יצליח להגיע אליה, זה לא משהו אפשרי בכלל.

נטע רוזנטל: בעצם החקירות שהם עושים, היכולת שלהם לזהות ולטפל בקורבנות סחר זו עבודה באמת מבורכת.

נטע רוזנטל: הרצון לשנות כרגע את דפוסי העבודה תמוהה בעיניי ובמיוחד בעת הזאת, כמו שעורכת הדין איריס מעיין אמרה, אנחנו נמצאים בתקופה מאוד סבוכה, מאוד מבלבלת, הרבה מאוד תהפוכות עברו שגם אנחנו בארגונים לומדים איך להתמודד איתם.

נטע רוזנטל: שוב זה מאוד תמוהה בעיניי.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: עידית ליבוביץ מ"קו לעובד".

עידית ליבוביץ: גם אני לא אציין את כל הדברים שנאמרו כאן קודם.

עידית ליבוביץ: אני רוצה בעיקר להתייחס לשני דברים, אני לא מדברת כעת על העבודה שיחידת "סער" עושה, אני רוצה לדבר על המסר שמשדר ביטול של יחידה כזאת.

עידית ליבוביץ: בתקופה האחרונה ראינו שינויים גם בחקיקה וגם בתקנות של משרד הפנים.

עידית ליבוביץ: שינויים שכמו שאנחנו ב"קו לעובד" מבינים אותם עומדים לפגוע מאוד קשה בחירות ובאפשרות של עובדים זרים המועסקים היום בישראל, גם באלה שמועסקים כאן באשרה, אני לא מדברת על שוהים בלתי חוקיים.

עידית ליבוביץ: דווקא עכשיו בתקופה כזאת של כל כך הרבה שינויים לבטל יחידה שהמומחיות שלה היא באמת לטפל בבעיות שהעובדים נתקלים בהן מעביר מסר מאוד מאוד ברור.

עידית ליבוביץ: אף אחד לא מתייחס, אין אכיפה משמעותית והעבירות החמורות ביותר שנעשות הן סחר בבני אדם ואחזקה בתנאי עבדות, אלו עבירות שלא תטופלנה יותר באופן מקצועי.

עידית ליבוביץ: אני חושבת שהמסר, לא רק המסר שאנחנו מקבלים כארגוני סיוע, המסר שזה משדר לעבריינים הוא מסר מאוד מאוד בעייתי, באמת כמו שאיריס מעיין אמרה.

עידית ליבוביץ: אני אומרת אותו מאוד מאוד לצערי והוא מהניסיון שלנו, היחס שמקבלים עובדים זרים בתחנות משטרה התחנות המקומיות, אני אגיד את זה בעדינות ואומר שהוא קשה מאוד, זה היחס שמקבלים העובדים שלא נבעטים מהדלת מיד.

עידית ליבוביץ: זאת אומרת שבדרך כלל 50% מהמקרים של עובדים זרים שניגשים להתלונן בתחנת משטרה מושלכים מכל המדרגות.

עידית ליבוביץ: אלה שמקבלים טיפול ושמוכנים לראיין אותם, התשובה היא בדרך כלל ששומעים את מה שיש להם להגיד ואז אומרים "אנחנו לא יכולים לעזור לכם".

עידית ליבוביץ: רק בשבועיים האחרונים הפננו, שוב בגלל כל השינויים שקורים כרגע ביחידת "סער", שש עובדות, שלוש עובדות ממולדובה, עובדת אחת מנפאל ועובדת אחת פיליפינית, לתחנות משטרה כדי להתלונן על תשלום דמי תיווך לא חוקיים בישראל.

עידית ליבוביץ: כל ששת העובדות האלה חזרו ואמרו "הם לא הסכימו לקבל את התלונה, הם אמרו שהם לא מטפלים בזה".

עידית ליבוביץ: אני מניחה כשיחידת "סער או אם יחידת "סער" תפורק והטיפול יועבר לתחנות אז אולי יסכימו לקבל את התלונה, אבל זה מה שקורה כרגע בתחנות המשטרה וקשה לי לראות איך במערך הארצי זה עומד להשתנות לפחות בשנים הקרובות.

עידית ליבוביץ: משהו שנאמר כאן על ידי שתי הנציגות של משרד הפנים.

עידית ליבוביץ: היום יש לנו כתובת ברורה, נטע אמרה שאנחנו מעבירים הרבה תלונות, לצערי, ליחידת "סער" בנוגע לחשד להעסקה בתנאי עבדות ועל חשד לסחר בבני אדם, ניצול, עושק ורמייה על כל גווניה, לשמחנו כל התלונות נבדקות, כל התלונות נחקרות.

עידית ליבוביץ: זה שלא יהיה יותר גוף כזה אנחנו לא יודעים למי לפנות.

עידית ליבוביץ: הרבה מאוד מהתיקים שהוגשו והרבה מאוד מהתיקים שהוזכרו כאן ואכן הגיעו לכתבי אישום הם תיקים שהגיעו מ"קו לעובד".

עידית ליבוביץ: אני לא רואה איך זה עומד לקרות בעתיד הקרוב ולי זה נראה משהו שכולנו צריכים להיזהר לגביו.

אורית זוארץ: מיד נשמע את ניצב יואב סגלוביץ ונוכל להבין איך הדברים עומדים להתנהל ואיך אנחנו צפויים להתנהל מול השינויים.

אורית זוארץ: נמצאת כאן מנהלת המחלקה לסיוע משפטי סיגלית זוהר.

סיגלית זוהר: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו ובעיקר להצטרף לדברים של אורלי.

סיגלית זוהר: האגף לסיוע משפטי מעניק סיוע משפטי לנפגעי העבירות האלה משנת 2004, מדובר במאות נפגעים שעבורם חייבת למעשה להיות קיימת כתובת מסוימת כדי לפנות אליה.

סיגלית זוהר: יש הרבה מקרים שזרוע "סער" מחליטה לסגור את התיק ולהעביר אותו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו חייבים לקבל את שיתוף הפעולה שלהם בזמן אמת, לדאוג להארכת אשרה של העובדים, אין אפשרות להגיש לשנת שיקום במצבים האלה כשאין סיום של החקירה.

סיגלית זוהר: אנחנו צריכים שתהייה לנו כתובת ספציפית שנוכל לפנות אליה ולקבל גם מסמכים, גם חוות דעת על התיק וגם שיתוף פעולה לגבי הארכת אשרה.

סיגלית זוהר: אני בתחושה שאם באמת התיק יעבור לתחנות לא תהייה לנו כתובת, לא יהיה לנו למי לפנות וזה יגרום בהכרח לפגיעה בנפגעים.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: נמצאת כאן נציגת משרד החוץ בבקשה.

נינה בן עמי: ממשרד החוץ מהאגף לארגונים בינלאומיים.

נינה בן עמי: אני רוצה לציין שנושא הטיפול בסחר בני אדם ובכל המכלול הוא נושא שעל האג'נדה בשיח הבינלאומי, זה נושא שעולה על ידי האמריקאים בדוח השנתי שלהם, גם מול האירופאים זה נושא שאנחנו נדרשים אליו בפורומים בינלאומיים בין אם זה בז'נבה שישראל מופיע בפני גופי אמנה.

נינה בן עמי: כל דבר שיפגע ביכולת שלנו, קודם כל גם למען עצמנו להשיג תוצאות טובות בתחום הזה וגם להראות בפורומים הבינלאומיים את ההישגים של ישראל זו בעיה.

נינה בן עמי: הבנתי שהייתה פנייה גם השגרירות האמריקאית בעקבות השינוי הזה, אנחנו מייחסים בהחלט חשיבות ל"דוח מחמד", דוח המדינה האמריקאי ולראיה שלהם בנושא הזה.

נינה בן עמי: חשוב לקחת את זה בחשבון.

אורית זוארץ: דרך הדברים שלך נסיים במטה למאבק בסחר בנשים, עורכת הדין אביטל בבקשה.

אביטל רוזנברגר: אני חושבת שרוב הדברים כבר נאמרו.

אביטל רוזנברגר: אני חושבת שכל אחד מאספקטים שהוצגו כאן מהווה עילה בפני עצמו אולי לחשוב שוב על ההחלטה הזאת וכל שכן בצירוף של כולם יחד.

אביטל רוזנברגר: דיברו כאן גם על האלמנטים החברתיים והכלכליים - הכל מתחיל מאיזו סיבה כלכלית.

אביטל רוזנברגר: כמובן שהמשטרה היא אדון לעצמה והיא זאת שקובעת, אני רק מנסה להגיד שלהחלטה הזאת יש לה משמעות כלכלית שלא חשבנו עליה.

אביטל רוזנברגר: הדבר המובן והראשון שפוגע הוא כמובן הדוח שהוזכר כאן שבו יש את הסנקציות הכלכליות.

אביטל רוזנברגר: האיום שלו הוא עניין שבדירוג, אנחנו נפגע.

אביטל רוזנברגר: האיום שאנחנו נפגע בדירוג והעין הבינלאומית הוא לא איום תיאורטי.

אביטל רוזנברגר: אני יכולה להגיד באופן קונקרטי, אני מהמטה למאבק בסחר בנשים -, ישראל והמטה בכלל מובילים דרך של שינוי, אנחנו לפני כחודשיים אירחנו כאן משלחת שבאה לראות מה אנחנו עושים.

אביטל רוזנברגר: הייחודיות של יחידת "סער", האוריינטציה הקורבנית שלה, שיתוף הפעולה הנדיר שלה עם ארגוני הסיוע שבשטח, המקצועיות בתחום וגם בתחום סחר בנשים וגם בתחום סחר בזרים זה משהו שלא מוכר בכל העולם.

אביטל רוזנברגר: אנשים באים לראות את הדבר הזה ובזכות זה ובזכות הפעולות שנעשות כאן ובזכות החקיקה שמובילה חברת הכנסת אורית זוארץ אנחנו נתפסים כמשהו ייחודי בעולם, כמשהו שמוביל דרך בכל מה שקשור לזכויות נשים ובכלל בזכויות אדם.

אביטל רוזנברגר: 24 שעות אחרי שהידיעה הזאת יצאה אנחנו פשוט הודענו לחברנו בחו"ל, תוך פחות משעתיים, יכולה להעיד כאן חברת הכנסת אורית זוארץ, קיבלנו עשרות פניות.

אביטל רוזנברגר: רק את האנשים ששמם שם דבר בעולם העברנו לחברת הכנסת אורית זוארץ.

אביטל רוזנברגר: מדובר בשלושים וחמישה חברי פרלמנט, נציגי ארגונים בינלאומיים, נציגה של ארגון "נורה מרוס", רבנים למען זכויות אדם, נציגי פרלמנט קנדי.

אביטל רוזנברגר: יש כאן חבילה של מכתבים שאמרו שנזעקו, אמרו שמדובר פשוט בנסיגה והליכה אחורה בכל מה שקשור לזכויות אדם במדינת ישראל.

אביטל רוזנברגר: לפני פחות משבועיים, קיבל המטה פרס "רוג'אר אי ז'וזף" זה פרס לקידום זכויות האדם בישראל.

אביטל רוזנברגר: על הפרס, על הדוכן, על הבמה אחד הגורמים שהוזכרו הייתה באמת יחידת "סער" הוזכרו: יחידת "סער", החקיקה שמובילה חברת הכנסת אורית זוארץ ועבודת הקודש שעושים הארגונים שמסביב לשולחן.

אביטל רוזנברגר: אני אומרת בצורה הברורה ביותר שמבחינה חברתית אנחנו כחברה לא רוצים לחיות בחברה שאומרת שאנחנו מתירים את דמם של כל אותם אחרים שקופים שאין מי שידאג לזכויותיהם מלבד היחידה הזאת.

אביטל רוזנברגר: שמענו את זה, אין להם כתובת, אין למי לפנות ואין מי שידאג לזכויותיהם ויתרה מזאת אין מי שיאכוף את החוק במקרים האלה.

אביטל רוזנברגר: לכן אני חייבת לומר, אין לי דרך אחרת אלא לומר שמדובר בהחלטה רעה שדורשת שינוי לצערנו.

אורית זוארץ: בבקשה עורכת הדין רחל גרשוני ולאחר מכן הגברת ורד סויד מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

רחל גרשוני: אני שכחתי לציין היבט מאוד חשוב, כל מערך הזיהוי שבנינו בדם מבוסס על הפניית כל הגורמים שמזהים קורבן סחר או עבדות ליחידה משרדית אחת.

רחל גרשוני: אני מעבירה בין הנוכחים כאן את עלון הכיס שהוכן בעמל ובדם עלון שמפנה למי?

רחל גרשוני: – לזרוע "סער".

רחל גרשוני: כשאני נותנת הכשרות לקונסולים, לאנשי משרד הפנים, למפקחים, ההיתרים, האכיפה, למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני אומרת להם הנה הסימנים ואז הם שואלים "מה אנחנו עושים עם הסימנים", אני אומרת "באישור הממונים עליכם אתם פונים לזרוע "סער".

רחל גרשוני: אם היא לא תהייה מה יקרה?

רחל גרשוני: אני חוששת שזה יקרוס.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: אנחנו נצרף את זה לפרוטוקול.

אורית זוארץ: הגברת ורד סויד תהייה אחרונת הדוברים ולאחריה נעבור לנציב יואב סגלוביץ.

ורד פאר-סויד: אני רוצה להודות לחברת הכנסת אורית זוארץ על הדיון הזה.

ורד פאר-סויד: אנחנו ברשות לקידום מעמד האישה מבקשים שמאוד תעשה חשיבה מחודשת.

ורד פאר-סויד: ציינו כאן כל הדוברות, גם נציגות ארגוני הנשים וגם נציגות המשרדים הממשלתיים את עבודת הקודש שמבצעת יחידת "סער".

ורד פאר-סויד: אנחנו רואים את הנושא הזה כמרכזי לא רק כלפי התחום הבינלאומי אלא גם כלפינו כחברה ישראלית, חברה שמבוססת על ערכים של מוסר.

ורד פאר-סויד: זה תחום שיש קונצנזוס לגביו ולא יכול להיות שדווקא בתחום החשוב הזה תתבצע רגרסיה.

ורד פאר-סויד: אם מתקבלת החלטה של קצוצים והתייעלות באופן רוחבי בכל יחידות המשטרה אנחנו יכולים להבין את זה, אבל כמי שאמונות על נושא המגדר במדינת ישראל אנחנו מאוד מצירות שדווקא יחידה שמטפלת באוכלוסיית נשים שנפלו קורבנות לדברים איומים ונוראים תצטרכנה לכתת את רגליהן ממקום למקום מבלי המשך של הכתובת המקצועית, בלי היחידה שפתחה מענים ושירותים שעבדו עליהם בעמל כה רב.

ורד פאר-סויד: חשובה לי דווקא ההסתכלות שלנו כחברה בארץ, אותי מעניין איך אנחנו במדינת ישראל רואים את התחום ואיזה מסר אנחנו משדרים בעניין, לכן אני מבינה שיש צרכים בכוח אדם וקצוצים.

ורד פאר-סויד: היינו רוצות לראות את זה כקיצוץ רוחבי שהוא בכל היחידות ולהשאיר את הבסיס המרכזי של היחידה הזאת.

אורית זוארץ: נציב  יואב סגלוביץ, שמעת את הדוברות.

יואב סגלוביץ: נתת לי את ההזדמנות אחרי כל הדברים הטובים, זה בדיוק הזמן.

אורית זוארץ: אני רק אומרת שחבל שהשר לבטחון פנים לא נמצא כאן.

אורית זוארץ: סוף סוף נשמעים סופרלטיבים ושבחים למשטרת ישראל בוועדה.

אורית זוארץ: אני חייבת לציין לפני שתתחיל בדברייך שהפנייה שלי הייתה לשר לבטחון פנים הייתה ממש במליאה, ברגע ששמעתי הגעתי למליאה ופניתי אליו והוא נענה, הפננו מכתב למפכ"ל , המפכ"ל התקשר אלי באופן מידי למחרת ובאמת סיכמנו על קיום הישיבה.

אורית זוארץ: גורם נוסף שעובד איתנו בשיתוף פעולה, אני חייבת לציין, הוא סגן השר דני איילון שגם הגיע לדיוני הוועדה והיה שותף בפעילות הועדה בעיקר סביב דוח מחלקת המדינה והיישום שלו, וגם הפנייה שלי אליו נענתה בחיוב, הוא אמר שבאמת  הוא לוקח את זה לתשומת ליבו וישלח נציגות מהמשרד.

אורית זוארץ: בבקשה יואב סגלוביץ.

יואב סגלוביץ: אני באמת שמח להיות כאן.

יואב סגלוביץ: את מה שאני אגיד כאן אני מקווה שגם תעבירו לארגונים בחו"ל וגם לכל מי שלא נמצא במפגש הזה.

יואב סגלוביץ: אני אתחיל במשפט אחד ברור לחלוטין, אין כוונה להוריד את התופעה מסדר היום, מיד אסביר למה הכוונה, וגם לא הכל סגור, גם לא הכל גמור ואני כן אתן זווית יותר רחבה.

יואב סגלוביץ: שמעתי את הפתיחה של משרד המשפטים ואת כל משרדי הממשלה שכולם טוענים, באים ומסבירים שאנחנו ארגון סוברני לקבל את ההחלטות, שמחתי לשמוע את זה.

יואב סגלוביץ: אני אומר כאן מבלי לפגוע באף אחד שאני לא מכיר משרד ממשלתי או ארגון, בוודאי לא המשרדים האחרים, שהקימו אורגנים אופרטיביים-ביצועיים לא של ישיבות ושל וועדות, שמטפלים פיזית בדברים.

יואב סגלוביץ: הטיפול בתופעה הפיזית יימשך להיות, אני תכף אנסה לסרטט כיוונים, כפי שאמרתי הדברים עדיין לא סוגרים סופית.

יואב סגלוביץ: כמה מילים כדי לעשות סדר בדברים, זרוע "סער" לא הוקמה בשנת 1948, גם מי שלא הבין או לא הודגש מספיק אז אני אדגיש, זורע "סער" היא חלק מהאגף שלי, זורע "סער" והטיפול היא חלק מהאחריות הכוללת של משטרת ישראל והאחריות האישית שלי לטיפול בתופעות פשיעה.

יואב סגלוביץ: זה לא משהו ששייך למשרד אחר, לא למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם לא למשרד המשפטים.

יואב סגלוביץ: אני אומר את זה על רקע הדברים החמים שנשמעו כאן –זה לא מובן מאליו, אני אומר לא מובן מאליו כאחד שמשוטט כאן מדי פעם בועדות, הייתי מבקש לשכפל את הדברים למקומות אחרים.

יואב סגלוביץ: למשל דיון שהיה בוועדת חוקה שראיתי הבוקר בעיתון, כמה נורא האח הגדול במרכאות.

יואב סגלוביץ: מי שמכיר, כי פשוט עלה כאן האירוע של החטיפות באריתריאה, אני אומר לכם שלא היינו מסוגלים לטפל בהקשר הזה אם לא היו לנו הכלים המודיעיניים הללו.

יואב סגלוביץ: אני אומר לאו דווקא לדיון הזה אלא בכלל כדבר שתלוי ביום הדיון, היום יש דיון על האח הגדול אז שמו שמיים, אבל מחר שכדנים בפשיעה ובסחר בנשים אומרים כולם בואו תנו למשטרה את הכוח לטפל, כמובן על פי חוק ועל פי הנהלים.

יואב סגלוביץ: זה נאמר תחת הרושם של השידור ברדיו בדרך לכאן על האח הגדול.

יואב סגלוביץ: אפרופו אריתראים, אפרופו נציגות שנמצאת כאן, נעשתה שם כל הפעילות כולל הפעילות שאנחנו עושים וצריך להבין שזרוע "סער" יושבת בתוך היחידה הכלכלית, שיושבת בתוך לה"ב, שיושבת בתוך האגף לחקירות ומודיעין שיש לו את כל היכולות, את הסמכות, ואת היכולת להפעיל אמצעים נוספים, זה לא רק.

יואב סגלוביץ: אני אעשה את זה הפוך ואלך להיסטוריה שאמרתי קודם, ביוני 2009 או תחילת 2009 התקבלה החלטת ממשלה  כמעט מעכשיו לעכשיו, ואת ההחלטות כמובן צריך לבצע, שביטלו את זורע ההגירה והעבירו את כל הסמכויות לטיפול במה שנקרא 'עובדים זרים', נפתח ברשותכם סוגריים, למעשה למשרד הפנים.

יואב סגלוביץ: הייתי דילמה, אני באותה נקודת זמן הייתי מפקד לה"ב, אם תרצו אני ממקיימי "סער" ועד כמה זה נשמע אבסורד שאני בא להסביר לכם למה גם עושים את השינוי, באותה נקודת זמן היו אנשי חקירות ומודיעין שלא היו בכלל תחת אגף החקירות והמודיעין אלא היו תחת פיקוד אגף המבצעים במשטרת ישראל.

יואב סגלוביץ: קיבלנו החלטה די מהירה בנקודת זמן לקחת הגרעין החקירתי הזה ולהעביר אותו, הייתה אז דילמה.

יואב סגלוביץ: אני אשתף אתכם בדילמה הזאת כי הדילמה הזאת קיימת גם עכשיו והיא גם מובילה להחלטה שהתקבלה, האם נכון לרכז או לבזר.

יואב סגלוביץ: זו שאלה דרמטית באכיפה בכלל, יש יתרונות גדולים מאוד לריכוז של כוח ויש גם חסרונות גדולים בריכוז של כוח.

יואב סגלוביץ: כשאתה נמצא מרוכז במקום אחד יש לך את היכולת, יש אבא אחד שיכול לעזור לך וזה נכון אבל אתה לעיתים לא מטפל בפריפריה.

יואב סגלוביץ: כשאתה מפעיל מודיעין, וזרוע "סער" מפעילה מודיעין – משטרת ישראל מפעילה מודיעין, כשאין לך עקב בפועל בשטח של רכזי מודיעין ואנשי איסוף בצפון, בדרום ובמרכז במובנים מקצועיים מסוימים אתה עיוור, גם היום.

יואב סגלוביץ: באותה נקודת זמן היו צריכים לקבל החלטות מהר, שזה הכי אישי הכי פרטי, למעשה באותה נקודת זמן התקבלה החלטה – אז הייתי מפקד לה"ב, לקחת את אותו אורגן שהיה הגוף החקירתי המודיעיני במשטרת ההגירה דאז ולהכניס אותו או לצרף אותו כזרוע רביעית ליחידה הכלכלית.

יואב סגלוביץ: זאת הייתה החלטה, פשוטה, ברורה, בלי יותר מדי דיונים, בלי וועדה כי היה צורך שלא לאבד יכולות.

יואב סגלוביץ: היא צרופה ליחידה הכלכלית מאחר ובאותו זמן הייתה יכולת שליטה יותר טובה כי היחידה הכלכלית בנויה על בסיס זרועות, "סער" הייתה בנויה על בסיס אזורי - זו הייתה ההחלטה באותה נקודת זמן.

יואב סגלוביץ: הייתה התלבטות בתוך הבית פנימה, גם ביני ובין עצמי אם זה נכון או לא נכון אל מול אותם כל השיקולים.

יואב סגלוביץ: עבר זמן, קצת להיקפי התיקים, מדובר במספר תיקים, אני מדבר עם מספרים אבל תכף נדבר על ערכים, כן חשוב לי לדבר קצת על מספרי התיקים ולא בהכרח אלה מספרי הפניות והבדיקות.

יואב סגלוביץ: חשוב לדעת גם על ההיקף, בסוף אני צריך לקבל החלטות כאלה ואחרות ובוודאי הארגון המפכ"ל.

יואב סגלוביץ: אנחנו מדברים על היקף תיקים מטופלים ליחידה, כשאני מדבר על שנת 2010 אני מדבר על תיקים שאנחנו מדברים עליהם כאן בפועל.

יואב סגלוביץ: בעוונותיי אני כראש אח"מ נותן להם עוד משימות, טיפול בסמים שזה לא חלק, חלק מהטיפול הוא בטיפול בסמים שאין שום יתרון יחסי לזרוע "סער" על יחידות אחרות, הם מטפלים בסמים.

יואב סגלוביץ: בעוונותינו מקוצר השמיכה וקוצר הראיה, בתפקידי כראש אגף חקירות ומודיעין שיש פרשייה כזאת או אחרת שהיא לאו דווקא בתחום העיסוק, כולנו זוכים לקבל נתח.

יואב סגלוביץ: התיקים שמטופלים, אני מדבר בפורום הזה לפחות, בשנת 2010 מדובר על 161 תיקים, עד 25 במאי 2011 , 55 תיקים, דיווח שהעברנו לבקשת מחלקת המחקר של הכנסת.

יואב סגלוביץ: בסופו של דבר צריכים לראות שהגענו לצומת החלטה אצלנו בתוך הבית פנימה ויש דברים אחרים שהמשטרה צריכה להתעסק איתם ובהקשרם גם במה שהפורום הזה דיבר.

יואב סגלוביץ: אנחנו עכשיו עסוקים כארגון, כמשטרה בניסיון להעצים את יכולת הטיפול שלנו בצפון הארץ כולל חלוקה של המחוז הצפוני לשני מחוזות, כולל הקמת שני ימ"רים חדשים גדולים וחזקים.

יואב סגלוביץ: מי שמכיר את המשטרה, וחלק מארגוני הסיוע בוודאי מכירים את המשטרה טוב, היום בצפון אנחנו עובדים עם שלושה ימר"ים מרחביים: גליל עמקים וחיפה וחוף ואנחנו בונים היום שני מחוזות שיהיו שני ימ"רים גדולים כדוגמת מחוז תל אביב, כמו ימ"ר תל אביב שהוא חזק שמסוגל לטפל בהמון פרשיות.

יואב סגלוביץ: אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, השינויים הארגוניים באים מהמקום של לא לטפל בבעיה אלא לעשות שינוי בדרך בה אנחנו מטפלים בתופעה אל מול הנתונים הסטטיסטיים ואל מול השינוי שקורה גם בפועל.

יואב סגלוביץ: דובר כאן הרבה על השינויים ואפשר להתאים את עצמנו לדברים.

יואב סגלוביץ: יש נושאים מסוימים שהיו ויהיו, אפרופו, זרוע "סער" לא טיפלה באף תיק של סחר בנשים,  ורק  בשביל העניין שסחר בנשים פורסם, "סער" לא טיפלה באף תיק.

יואב סגלוביץ: רוב התיקים טופלו בימ"ר ומעולם היא לא טיפלה וגם לא הטלנו עליה טיפול.

יואב סגלוביץ: אני אגע דווקא בעבירה שבה פחות עוסקים כי היא פחות "סקסית" והיא עבירת העושק.

יואב סגלוביץ: העושק היא אחת העבירות שאפילו בספר החוקים לא זוכה לדירוג הגובה ביותר, היא אחת העבירות שלנו שברמה הערכית היא הקשה ביותר, מדובר בעניין של הארכיון ואני דווקא אגע בעבירת העושק.

יואב סגלוביץ: פחות שמנו עליה זום בשנים האחרונות כארגון, כמשטרה, כזרועות אכיפה, שמנו זום גבוה מאוד מאז ההכנסה של זורע "סער" לתוך היחידה הכלכלית כי היחידה הכלכלית עוסקת בעושק אבל בתחומים אחרים ולכן זה היה מוכר.

יואב סגלוביץ: דובר על רשות המיסים, רשות המיסים היא חלק מתפיסת העבודה הבסיסית של משטרת ישראל מול הרשויות.

יואב סגלוביץ: בכובע אחר שלי אני יושב ראש הוועדה המתמדת שעוסק בחיבור כלל גופי האכיפה עם כל פרקליטי המחוזות ואני יונק את הכוח מצוות ההיגוי שבראשות היועץ המשפטי לממשלה, בכובע הזה אני לא לגמרי שוטר, אני שוטר בתפקיד אבל שם אני מרכז את הפעילות של כולם החל מיועץ החקיקה של הכנסת עובר דרך כל פרקליטי המחוזות, רשות המיסים, רשות הלבנת הון.

יואב סגלוביץ: גם בכובע הזה כשנחליט מהי הדרך בה אנחנו מטפלים אחרת בסיפור אחרי הסיפור של השינויים ב"סער", גם שם אנחנו ניתן להם זום נוסף.

יואב סגלוביץ: מה שנאמר כאן על תפיסת העולם הטיפולית שלנו כמשטרה כאגף חקירות מודיעין, בכל הימ"רים, בכל משטרת ישראל עובדים עם כל גופי האכיפה נכון להיום, כך שזרוע "סער" בעניין הזה איננה חריג בדבר הזה, היא פשוט הצטרפה מרגע שהצטרפה לתוך היחידה הכלכלית.

יואב סגלוביץ: לגבי הפתרונות העתידיים, באו נוריד מסדר היום דבר אחד, אני אומר לכם במובהק ולא שלא היו על זה דיונים, אני אומר שנית שעדיין אין החלטה לגבי איך יהיה הבנה הארגוני, אנחנו נמצאים בשלב שקיבלנו החלטה עם עצמנו שאנחנו עושים שינוי, ההחלטה נפלה.

אורית זוארץ: אגב, זו הסיבה המרכזית שכינסנו את הדיון, אני הבנתי מהמפכ"ל שעדיין אין מבנה ארגוני, בשיחה דיברנו על הצגת מבנה ארגוני בשלב יותר מאוחר.

אורית זוארץ: היה חשוב לנו שתשמע את הלך הרוחות.

יואב סגלוביץ: אני מנסה גם להתחבר ולתת תשובה גם אם היא לא תשובה מושלמת.

יואב סגלוביץ: החלטה נפלה.

יואב סגלוביץ: אבל החלטה נוספת מבחינתי כמי שנושא באחריות, זה בסדר שכולנו נזכיר בסוף אחריות על החקירות, על המודיעין, על האיסוף, וגם על התביעה כי התביעה היא חלק.

יואב סגלוביץ: דובר כאן רבות על התיקים בפרקליטות, רוב התיקים לא מטופלים בפרקליטות, הם מטופלים בתביעה המשטרתית שהיא גם תחת פיקוד האגף שלי-שלנו.

יואב סגלוביץ: אני בא ואומר לכם לכל הפורום כאן שחשוב לי שתעבירו את המסר גם למקומות אחרים שהסיפור לא נגמר הסיפור וכשאין זורע אין טיפול, יהיה טיפול שונה ואני מעריך שאולי במובנים מסוימים הוא יהיה אפקטיבי יותר.

יואב סגלוביץ: אני רוצה להוריד עוד דבר מסדר היום, לא שעשינו עליו דיונים פנימיים אבל אני אומר לכם את דעתי המקצועית, כנראה זה גם מוקלט וגם ימשיך להיות, זה לא הולך להיות מטופל בתחנות, בשורה התחתונה זה לא הולך להיות בתחנות משטרה.

יואב סגלוביץ: אני רוצה כאן לומר מראש שמדרגי הטיפול בעבירות השונות במשטרת ישראל לא נולדו לכבוד העבירות הספציפיות האלה.

יואב סגלוביץ: יש סוג מסוים של עבירות שהמשטרה ברמת תחנה צריכה לטפל, יש דברים אחרים שמטופלים ברמת ימ"ר ויש דברים שמטופלים ברמת ארצית.

יואב סגלוביץ: אמורים לקום שני ימ"רים גדולים בצפון,  אנחנו עם ימ"ר ירושלים שהוא ימ"ר גדול וחזק, ימ"ר מרכז שהוא גדול וחזק מאוד, שני ימר"ם בצפון והמקום היחיד שיישאר במתכונת המרחבית הוא למעשה בדרום.

יואב סגלוביץ: למעשה מבחינת היכולת שלי להפעיל כוחות בהקשרים הכוללים של הפשיעה, כולל בהקשר הזה עולה וזה חלק מההתעצמות הגדולה שקורת בשנים האחרונות ואני שמח שהיא תמשיך.

יואב סגלוביץ: בתחום החקירות והמודיעין בכלל, בתוך הסיפור כשיש את האחריות הכוללת שלי זה בסדר שתגידו את כל הדברים, בסוף הכתובת שלכם היא המפכ"ל בתוך העניין ואני.

יואב סגלוביץ: בסוף האחריות נופלת עלינו ואם אנחנו לא נממש את המנדט שיש לנו מהמחוקק והציבור וגם מכל הסובבים כאן אז אנחנו לא בסדר ואין לי כוונה לא להיות בסדר.

יואב סגלוביץ: לי באופן אישי ברור לגמרי  שתהייה עבודה טובה יותר ובוודאי שהיא תהייה אחרת, בוודאי נייצר מנגנון שיאפשר לי יכולת שליטה ארצית במה שקורה.

יואב סגלוביץ: היום לי יותר קל, כי כשאתם מדברים על זורע "סער" אני יודע כל תיק שמתנהל, אני יודע באיזה מצב הוא בפרקליטות, אני יודע מה הבעיות הראיתיות, אני יודע מדוע עד עכשיו לא הצלחנו להגיע לצד השני למצרים לטפל באותם אלה שנחטפו.

יואב סגלוביץ: אתם דיברתם על אריתריאה אבל יש גם צד שני לאירוע, אני מנצל את ההזדמנות שנמצא כאן נציג השגרירות האמריקאית, היו פניות בזמנו דרך האינטרפול.

יואב סגלוביץ: בסוף היו אנשים בצד השני חטופים ואנחנו טיפלנו במרכאות במי שלקח כסף פה בארץ, לא טיפלנו בחוטפים, לא יכולנו לטפל במה שקורה במדינה אחרת.

יואב סגלוביץ: אני רוצה להגיד שני דברים נוספים, פה אני כן קורא לכם כי יש זוויות נוספות לטיפול שלא נגענו בהן פה ואותי הן מטרידות מאוד והן הולכות לקבל טיפול.

יואב סגלוביץ: הן אחת הסיבות אידיאולוגיות- מקצועיות-חקירתיות שגם בעטיו  השינוי הזה נדרש מעבר לדברים האחרים שנאמרו כאן.

יואב סגלוביץ: העובדים הזרים במדינת ישראל הם לא רק אותם מנצלים חקלאים, אני מאוד מסכים עם אותם מבצעים שבוצעו על ידי "סער" עם כנפיים שבורות בכל הארץ.

יואב סגלוביץ: לצערי מתחילה תופעה שנוצרה תת תרבות פלילית בחלק מהמקומות הללו.

יואב סגלוביץ: כלומר, פעם לא ראינו אנשים שהם עצמם עברו את החוויה של קליטה, הגעה או הגירה לארץ כמו שלנו, אגב, בסיפור של אריתריאה שהזכרתם קודם מי שלקח את הכסף לא היו ישראלים, זה היה כבר בתוך איזו התנהלות פנימית.

יואב סגלוביץ: שם אנחנו חייבים עקב בשטח, היום במחוז תל אביב, או לצורך העניין מי שיכול להכיר הכי טוב מה קורה בתופעה הוא ימ"ר תל אביב.

יואב סגלוביץ: הוא מחובר לשטח ואני אומר את זה מקצועית.

יואב סגלוביץ: זה נכון לגבי הצפון באזור חיפה וזה נכון לגבי הדרום.

יואב סגלוביץ: השתנו דפוסי הפשיעה והיא לא רק של ישראלים, והניצול, שהוא חלק מהדיון כאן, קורה גם ניצול גם בינם לבין עצמם.

יואב סגלוביץ: בהקשר הזה חייבים להיות בטריטוריה, כלומר המצב של יחידה ארצית הוא כבר לא אפקטיבי לכל העבירות שמתפתחות.

יואב סגלוביץ: למדנו את העובדה הזאת ונצטרך לקחת בחשבון את כל מה שנאמר כאן ודברים שבוודאי חלקם ידעתי ועל חלקם קיבלתי זום נוסף לעניין.

יואב סגלוביץ: בסופו של דבר אחד היתרונות שזה היה ברמה הארצית שהייתה כתובת אחרת, אפרופו זה לא רק מתמצא ממה שמקבלים מהנפגעים אלא זה גם במהלך הבין הארגוני, גם מול ארגוני הסיוע שזו כתובת אחת, זה נכון גם לגבי משרדי ממשלה.

יואב סגלוביץ: אגב, אני שם מבלי לפגוע בארגוני הסיוע ומבלי לפגוע באף אחד, משרדי ממשלה עובדים תמיד ברמה הטריטוריאלית.

יואב סגלוביץ: כשאתם מדברים איתי על רשות המיסים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הם פזורים מחוזית, הם לא ארצית.

יואב סגלוביץ: כאן אנחנו עשינו מעשה משיקולים שלי בזמנו, לקחת את הכל תחת קורת גג אחת כדי להקים את המבנה בפירוק.

יואב סגלוביץ: בעיקרון משרדי הממשלה עובדים ברמה המחוזית.

יואב סגלוביץ: נצטרך ליצור כן מענה בעיקר ברמה הארצית מול ארגוני הסיוע.

יואב סגלוביץ: ארגוני הסיוע לא יכולים שיטרטרו אותם בין כל מחוזות משטרת ישראל, הם יצטרכו כותבת אחת שאנחנו נצטרך לייצר אותה במעלה הדרך ולנתב  את הדברים.

יואב סגלוביץ: להבנתי לפחות הדברים, כמו שאמרתי קודם ההחלטה אומנם נפלה, לגבי דרך הביצוע אין עוד את הדברים סגורים.

יואב סגלוביץ: נתתי דברים כלליים וזה הולך להיות מבוזר לימ"רים ברמה העקרונית.

יואב סגלוביץ: עדיין צריך לסגור את זה וגם אצלנו פנימה בתוך המשטרה זה עדיין לא סגור לגמרי.

יואב סגלוביץ: לי כן חשוב, מאחר וגם הגעתי לכאן, לא בגלל שהגעתי אלא בגלל ההזדמנות שלי כאן, שתעבירו את המסר לכל מי שאיתו אתם נמצאים במגע, קודם כל למתנדבים – זה לא מצב שאנחנו מתפרקים מעבודה.

יואב סגלוביץ: אנחנו תוך כדי פעילות ותוך כדי העבודה עצמה אנחנו נמצא את הדרך לשתף אתכם אחרי שאנחנו מגובשים יותר, גם להקשיב וגם להיות קשובים, אבל בסוף האחריות לא מתחלקת.

יואב סגלוביץ: זה משפט שלא אוהבים לשמוע אותו אבל האחריות לא מתחלקת, היא לא מתחלקת לא אצל משרד המשפטים, לא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולא אצל אף אחד.

יואב סגלוביץ: בסוף האחריות לגבי חקירה, העמדה לדין או הבאת ראיות או איסוף ראיות, או מודיעין או טיפול בתופעה אכפתית היא על המשטרה.

יואב סגלוביץ: פה היא לא מתחלקת ואני לא אומר את זה במובן 'אל תבלבלו לי את המוח'.

יואב סגלוביץ: אני אומר שאני לוקח אחריות והאחריות היא מלאה גם על דברים שהם לא טובים.

יואב סגלוביץ: כאחד שזוכה להגיע לכאן לא פעם ולשמוע על דברים לא טובים אני מודה לכם על הדברים הטובים שאמרתם על "סער".

יואב סגלוביץ: אני מצטרף לכל מילה ואני מאוד שמח, כנראה לא קלטתם עד עכשיו שהם פשוט שלי.

יואב סגלוביץ: אז הפרידה גם לי לא תהייה קלה, מדובר כאן על אנשים, על שוטרים שצריך לדאוג להם למקומות, זה לא נגמר רק באירוע.

יואב סגלוביץ: אני כן יכול להבטיח לכם בשמי באופן אישי וגם בשם המפכ"ל שהעסק הזה לא הולך הצידה, לא נזרק הצידה, הוא יהיה מטופל ומתי שנהייה בשלים מספיק ונדע מספיק נמצא את הדרך ואת מי שצריך  ליידע במה שצריך לשתף.

יואב סגלוביץ: זה המקסימום שאני יכול לומר לכם בשלב הזה לגבי העניין, לפחות לגבי העברת המסרים לחוץ לארץ ובתוך הארץ ובעיקר בין האנשים, אשמח מאוד אם תעשו את זה.

יואב סגלוביץ: אני כבר מוגבל ביכולת שלי להעביר את המסרים שלא דרך הוועדה ושלא דרך המשטרה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך ניצב יואב סגלוביץ.

אורית זוארץ: יש לי כמה סוגיות שהייתי רוצה שאולי שנעשה  עליהם כאן הבהרה.

אורית זוארץ: מה שהיה חשוב לנו לכולנו לשמוע זה שהנושא המאבק בסחר בבני אדם ובנשים לא יורד מסדר העדיפויות של משטרת ישראל וזה משהו שכן קיבלנו עליו תשובה.

אורית זוארץ: הציר השני הוא באמת הפן המקצועי, כלומר, הנושא של תרגום, חקירה, בדיונים שהתקיימו כאן במעבר בין משטרת ההגירה לרשות ההגירה, אני לפחות הבנתי בתהליך ואני לא משפטנית, שכל סוגית החקירה ואיסוף הראיות זה משהו שהוא מאוד מורכב, מאוד מסובך ושזה נושא שצריך לתת עליו את הדעת קצת יותר לעומק ואיך זה יעשה ברמה הארצית, והאם אתם מתכוונים לפרוס כוחות ברמה הארצית והאם יש לכם תקציבים לכך?

אורית זוארץ: הרבה פעמים מציבים יעדים, מטרות ומתכננים תכניות ואז חוזרים לממשלה ומגלים שבצעם אין תקציב יישום, אנחנו מדברים על סוגיות משמעותיות.

אורית זוארץ: התרגום הוא קרדינאלי-קריטי, איסוף החקירה, איסוף הראיות ובעיקר כשמדובר בתיקים פליליים.

אורית זוארץ: לגבי הממונים במשרדי הממשלה בכל מה שקשור לסחר, אלו הם גורמים ארציים בין אם זה במשרד המשפטים, בין אם זה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בין אם זה במשרד הפנים, אלו גורמים ארציים שמטפלים בעבירות של סחר בבני אדם.

אורית זוארץ: מה שחושב לנו לשמוע זה מה קורה בתקופת הביניים.

אורית זוארץ: אולי קצת לגבי לוחות הזמנים, אם אתה אומר שהשינוי יתחיל בעוד חודש-חודשיים או שלושה חודשים, איך אנחנו נערכים לשינוי, מה קורה מחר?

יואב סגלוביץ: מחר לא קורה כלום, מחר זה יום רגיל.

אורית זוארץ: זאת אומרת שכולם יפנו אליך, אנחנו נפרסם את מספר הטלפון שלך ואת המייל שלך.

יואב סגלוביץ: אני אנסה לענות על כמה שאלות שנשאלתי פה.

יואב סגלוביץ: קודם כל מחר לא קורה כלום.

יואב סגלוביץ: מחר ממשיכים לעבוד רגיל.

יואב סגלוביץ: אגב אותן דילמות היו, כשאתה עושה שינויים ארגוניים הוא צריך להיות שינוי מוסדר, בסך הכל מתנהלים וצריך לראות איפה מתנהלים ומי ממשיך לנהל אותם, זה לא קורה לא ביום ולא ביומיים.

יואב סגלוביץ: כן צריך לייצר את הוודאות שההחלטה נפלה.

יואב סגלוביץ: אני אומר את זה כאן משום שנייצר את המצב של הכאילו כי זה לא יהיה נכון לכולם.

יואב סגלוביץ: לגבי תרגום, אני יודע שאנחנו נורא ממוקדים בנושא עצמו, אבל תרגום זה פשוט מכרז ארצי של האגף.

יואב סגלוביץ: כל יחידה שצריכה שירותי תרגום מקבלת אותו דרך חברה שזכתה, קוראים להם ויש מתרגמים.

יואב סגלוביץ: זאת הדרך שעובדים ועושים את זה גם במקומות אחרים וימשכו לעשות גם במקומות אחרים בארץ ויעשו את זה גם פה.

יואב סגלוביץ: לגבי תפיסת העולם, אולי עוד משפט אחד.

יואב סגלוביץ: אתן לכם דוגמה מתחום אחר, ואני דווקא אתן את התחום הזה כי כך אני מתייחס לעניין, לתופעה ולדרך הטיפול.

יואב סגלוביץ: הדרך שבה משטרת ישראל מתעסקת עם ארגוני פשיעה, יש חלק מארגוני פשיעה שהם ארגוני פשיעה ארציים ויש חלק מארגוני הפשיעה שהם ארגוני פשיעה מקומיים.

יואב סגלוביץ: מי שהוא ארגון פשיעה ארצי נמצא בלה"ב באחת מאותן ארבעת היחידות הארציות והוא מטופל שם.

יואב סגלוביץ: כל ימ"ר יש לו אחריות על ארגוני פשיעה מקומיים.

יואב סגלוביץ: מה זה מקומיים?

יואב סגלוביץ: אנשים רעים מספיק, שרק בדרך כלל אין לפעילות שלהם השפעה על כלל הארץ.

יואב סגלוביץ: דרך הטיפול תהייה דומה.

יואב סגלוביץ: איך המנגנון היום שלי  פועל כשאני מטפל בארגוני פשיעה?

יואב סגלוביץ: – עלי נופלת האחריות, או, אני נושא באחריות הכוללת של טיפול בארגוני הפשיעה לטוב ולרע.

יואב סגלוביץ: יש לנו מנגנון שמאפשר לנו יעדים, מדדים ושליטה מרכזית באיך מטפל כל מחוז בארגון הפשיעה שאנחנו קבענו אותו.

יואב סגלוביץ: מי שקובע במה יטפל מחוז בנושא הפשיעה הוא האגף, לצורך העניין היום  אני בעצמי קובע את העניין מתוקף התפקיד.

יואב סגלוביץ: אני לא רוצה לשרטט במדויק את הדברים אבל זה ילך במתכונת דומה.

יואב סגלוביץ: בסופו של דבר אנחנו עובדים על פי יעדים, על פי סימון ועל רשתות.

יואב סגלוביץ: חלק מהתיקים הם חברות כוח אדם, הרי בתוך הסיפור הזה  זה לא הפרטים אלא גם המנגנונים.

יואב סגלוביץ: המנגנונים יטופלו בימ"רים, יש דמויות שאנחנו מכירים אותן והן מסומנות כיעדים אצלנו בימ"רים.

יואב סגלוביץ: שיטת הפיקוח והבקרה תהייה דומה לטיפול בארגוני פשיעה ואני אומר שהטיפול בארגוני פשיעה הוא טיפול ארצי אבל יש לו גם ביזור.

יואב סגלוביץ: אני מעריך, מבלי להיכנס לפרטים כי זה לא תפור עד הסוף, הוא יהיה מנגנון דומה.

יואב סגלוביץ: יש לנו שליטה ארצית בכל הטיפול, יש דיונים איטיים, יש לנו שליטה מקומית על מה שקורה בארגוני פשיעה וזה יהיה די דומה במנגנון.

יואב סגלוביץ: נצטרך לייצר אותם.

יואב סגלוביץ: הבעיה כרגע היא לא ייצור מנגנון מול טיפול בתיקים, מזה אני פחות מוטרד.

אורית זוארץ: זאת אומרת שהתיקים ימשיכו להיות מטופלים על ידי "סער" עד להודעה חדשה.

יואב סגלוביץ: גם אם מחר מחרתיים היו אומרים יואב מחר מעבירים, הייתי יודע איזה תיק עובר להיכן.

יואב סגלוביץ: זה לא יקרה כך כי החיים של תיק לא מתנהלים כך, יש תקופת מעבר.

יואב סגלוביץ: זה קרה לנו והיו דברים דומים.

יואב סגלוביץ: אני אתן דוגמה, עכשיו מחוז הצפוני עובר שינוי ויש תיקים חיים, צריך לבנות מנגנונים ולראות כיצד הם עוברים, זה קשור מול הפרקליטות, יש תיקים שמטופלים בתביעה.

יואב סגלוביץ: מזה לא צריך לדאוג בהקשרים האלה, אלו קשרים יותר טכניים-פרוצדוראליים שלא בהם תהייה בעיה בטיפול בתיקים, וגם היקפי התיקים הם לא מאסות גדולות שיש בעיה לטפל בהם, לא זה הסיפור.

יואב סגלוביץ: הבעיה הגדולה תהייה כיצד בונים מנגנון שליטה ארצי, איך מייצרים כתובת ארצית, בעיקר, ואת הזכרת קודם שיש טיפול ארצי בסוגיה, אבל אלו קציני מטה.

יואב סגלוביץ: אני מדבר על מישהו בשטח אל מול השטח במחוזות.

יואב סגלוביץ: יש כתובות לארגוני הסיוע ונצטרך לייצר כנראה כתובת אחת ברמת המטה כי לא נוכל לטרטר אותם לדבר עם זה ולדבר עם זה.

יואב סגלוביץ: גם היום זורע "סער" במובנים רבים היא מטה שלנו.

יואב סגלוביץ: אלו הדברים ואני לא צופה בעיה בתחום החקירה דווקא אלא בתחום ההתארגנות הכוללת והתיאום.

אורית זוארץ: לפני שאנחנו סוגרים את הדיון, אני אשמח לנסות לקבוע לוח זמנים שתוכלו להגיע לוועדה ולהציג את המבנה החדש.

אורית זוארץ: תחילת המושב הבא?

יואב סגלוביץ: כשנהייה מגובשים אני פשוט אצור קשר אתכם.

אורית זוארץ: אנחנו נמשיך לעמוד אתכם בקשר.

אורית זוארץ: אנחנו באמת מצפים שבתחילת המושב הבא בסביבות אוקטובר תוכלו להגיע לכאן ולהציג איזו מערכת מאורגנת, כמובן שתהייה תקופת מעבר עם הסתגלות.

אורית זוארץ: כמובן שנשמח אם תתייחסו לתהליכי הכשרה כי זה אחד הנושאים שעלו כאן בשנתיים האחרונות וטופלו גם על ידי משרד המשפטים וגם על ידי משרדים אחרים.

אורית זוארץ: אלו סוגיות שיהיה לנו קשה מאוד לוותר עליהן, להעביר את הטיפול לאנשים שלא עברו את ההכשרה וההתמקצעות המתאימה.

יואב סגלוביץ: צריכים לראות שהשינויים הם טובים ואפקטיביים.

יואב סגלוביץ: אני יכול לומר משהו שלא קשור?

יואב סגלוביץ: דיברו קודם ואמרו שהיום זה היום העיוור, דובר כאן על הצורך בארגונים, במשטרה ובפרט כי זה ארגון שנראה תמיד נוקשה.

יואב סגלוביץ: אנחנו הפצנו חוברת בכתב ברייל בכל יחידות המשטרה במקום שבו מקבלים תלונות, כך שלמעשה כל אחד שיש לו את הקושי הטכני יכול לקרוא מבלי לקבל עזרה בכל תחנות המשטרה.

יואב סגלוביץ: אנחנו ערים גם לזה ובוודאי ובוודאי לנושאים שאתם העלאתם.

יואב סגלוביץ: תודה על ההזדמנות.

אורית זוארץ: תודה רבה לך, תודה על הסקירה והדיווח ואנחנו נמשיך לעמוד בקשר.

אורית זוארץ: גלעד נתן ממרכז מחקר ומידע של הכנסת בבקשה.

גלעד נתן: אני מלווה את הנושא של זרים כבר כמעט שש שנים, אני מציע למשטרה, זה לא טכני המעברים האלה וזה לא שאלות של טכני ואנחנו נטפל בהן.

גלעד נתן: המעברים הטכניים לכאורה במשרדים שהם עם סמכויות הסתיימו בשנתיים של הליכה לאחור עד שהדברים נלמדו מחדש, עד שאנשים למדו לתפקד ברגרסיה  ולתת טיפול.

גלעד נתן: זה ממש לא טכני ואל תתייחסו לזה כך כי מי שהתייחס לזה עד עכשיו גמר בזה שהוא קיבל אחרי שנתיים את הדוח שלי, שזה אף פעם לא נעים לאף גורם, אתה יכול לשאול פה את משרד הפנים ואת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, דוח שסוקר שנתיים בהם הם אמרו שזה טכני והטיפול היה לא טוב.

אורית זוארץ: הייתה קריסת מערכות טוטאלית אם אפשר לומר את זה כך.

אורית זוארץ: אני אסכם את הדיון.

אורית זוארץ: אנחנו מברכים את ניצב יואב סגלוביץ על הסקירה ועל המענה לכל הסוגיות והשאלות שעלו ועל כך שהמאבק בסחר בבני אדם ובנשים לא יורד מסדר היום של המשרד לבטחון פנים.

אורית זוארץ: בנוגע לפן המקצועי, אנחנו מקבלים את דברייך שלא תיפגע הרמה המקצועית של הגורמים שיטפלו בסוגיה.

אורית זוארץ: הוועדה תתכנס בתחילת המושב הבא.

אורית זוארץ: כמובן נעמוד בקשר עם משטרת ישראל ועם המשרד לבטחון פנים, כדי להציג  את המודל החדש ואת המענה שיינתן גם למשרדי הממשלה וגם לארגונים, בטיפול בסחר בבני אדם בכלל ובנשים בפרט וכמובן למיגור התופעה.

אורית זוארץ: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.