הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 32, 2011-06-26 09:30

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

אמנון כהן: הנושאים על סדר היום בחלק ג' להצעת חוק התכנון והבניה הם נושא השימור ונושא מגורי החוסים ונכי נפש.

אמנון כהן: את הנושא של חופים נעשה במועד אחר.

אמנון כהן: חלק אחר של הדיון יהיה בנושא דיור בר השגה.

אמנון כהן: אנחנו הפצנו איזה שהוא מסמך לכל המשלחות, לגופים, למשרדי הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו נעשה דיון עקרוני בנושא הזה על-מנת לראות איך אנחנו משלבים ברפורמה כה חשובה את הנושא של דיור בר השגה או פתרון של דיור, בעיקר דירה ראשונה לאזרח, לחייל, לעולה החדש שיקבל אותה באיזו שהיא הטבה מטעם המדינה.

אמנון כהן: לגבי מה ההטבה ואיך ההטבה אנחנו נתאם, נדבר ונראה.

אמנון כהן: חייבים למצוא לזה פתרון.

אמנון כהן: חלק ג' בפרק ה', סעיפים 219-225.

אמנון כהן: אנחנו בנושא של שימור.

איריס פרנקל-כהן: במסגרת ההגדרות נוספו 2 הגדרות: "אתר מוצע לשימור" – אתר שנקבע ברשימה לפי סעיף 219, ו"אתר לשימור" – אתר שנקבע בתכנית כאתר לשימור.

איריס פרנקל-כהן: פרק ה' תכניות בעניינים מיוחדים.

איריס פרנקל-כהן: סימן א: שימור אתרים.

איריס פרנקל-כהן: 219(א) ועדה מקומית תאשר, בתוך שנתיים מיום תחילתו של חוק זה, רשימה של אתרים מוצעים לשימור שראוי לדעתה לשמרם בכל תחום מרחב התכנון המקומי מחמת ערכם האדריכלי, הארכיאולוגי, ההיסטורי, החברתי, הלאומי, התרבותי וכיוצא באלה (בחוק זה- רשימת אתרים מוצעים לשימור); לעניין זה, "אתר" – מקום או מבנה, לרבות בניין או חלק מבניין או קבוצת בניינים וסביבתם הקרובה.

איריס פרנקל-כהן: (ב) רשימת האתרים המוצעים לשימור תיערך על בסיס סקר שימור שייערך על ידי מי שבקיא בנושא תכנון ושימורו אתרים; סקר השימור יכלול מידע מקיף לגבי ערכיו האדריכליים, הארכיאולוגיים, ההיסטוריים, החברתיים, הלאומיים התרבותיים והאחרים של מרחב התכנון המקומי וכן אתרים בעלי מאפיינים המצדיקים בחינתם כאתר מוצע לשימור.

איריס פרנקל-כהן: (ג) הוועדה המקומית רשאית לתקן את רשימת האתרים המוצעים לשימור מעת לעת וכן להורות על עדכונו של הסקר האמור בסעיף קטן (ב).

איריס פרנקל-כהן: (ד) החלטת הוועדה המקומית בדבר אישור הרשימה, או תיקונה תתקבל לאחר שהונחו בפניה חוות דעת בכתב של מי שבקיא בענייני תכנון ושימור אתרים ועמדת מהנדס הוועדה המקומית, בדבר האתרים הראויים לשימור במרחב התכנון המקומי.

איריס פרנקל-כהן: (ה) אישרה או תיקנה ועדה מקומית רשימה כאמור, תעביר עותק מהרשימה המאושרת או המתוקנת לוועדה המחוזית.

איריס פרנקל-כהן: (ו) רשימת האתרים המוצעים לשימור וכן הסקר וחוות הדעת האמורים בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), יהיו פתוחים לעיון הציבור במשרדי הוועדה המקומית והוועדה המחוזית, ויפורסמו באתר האינטרנט של הוועדה המקומית.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו סבורים שאת סעיף 220 יש למחוק כי יש כאן כפילות.

איריס פרנקל-כהן: 221.

איריס פרנקל-כהן: אין בהוראות סעיף 219 כדי לגרוע מסמכותו של מוסד תכנון לכלול הוראות בדבר שימור אתרים בתכנית שבסמכותו, על פי שיקול דעתו.

איריס פרנקל-כהן: הוראות לשימור בתכנית 222.

איריס פרנקל-כהן: נקבע בתכנית שאתר הוא אתר לשימור, ייקבעו בה הוראות בדבר שימורו, וניתן לקבוע הוראות גם בנוגע לשינוי פנימי באתר (בחוק זה – הוראות שימור).

איריס פרנקל-כהן: הצעת הייעוץ המשפטי מתייחסת לליווי של יועץ השימור גם במסגרת קביעת ההוראות וגם במסגרת בדיקת נספח הבינוי שבעצם עוסק באותם מבנים לשימור.

איריס פרנקל-כהן: סעיף (ג) נמחק מאחר והוא מוסדר בסעיף 294.

איריס פרנקל-כהן: עבודות אחזקה 223(א) סבר מהנדס ועדה מקומית כי לאתר לשימור נשקפת סכנה ממשית של הרס, או ששימורו ייעשה בצורה העלולה לפגוע במטרת השימור, רשאי הוא, לאחר שנתן לבעל הקרקע הזדמנות להעיר את הערותיו, לדרוש ממנו לבצע עבודות אחזקה באתר בתוך התקופה שיקבע.

איריס פרנקל-כהן: (ב) נדרש בעל קרקע לבצע עבודות אחזקה על פי סעיף קטן (א), ולא ביצען בתוך התקופה שנקבעה, רשאית הרשות המקומית שבשטח שיפוטה נמצא האתר לבצע את העבודות האמורות במקומו, ובלבד שמהנדס הוועדה המקומית הודיע לבעל הקרקע על הכוונה לעשות כן בכתב לפחות 30 יום טרם ביצוע העבודות.

איריס פרנקל-כהן: (ג) ביצעה הרשות המקומית את העבודות כאמור בסעיף קטן (ב), יחויב בעל הקרקע בהחזר ההוצאות האמורות.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מציעים כאן להשאיר את האופציה שגם הרשות המקומית תישא בעצמה בהוצאות או בחלקן על מנת להבטיח שימור.

איריס פרנקל-כהן: (ד) מצא מהנדס הוועדה המקומית כי יש לבצע את עבודות האחזקה כאמור בסעיף קטן (א) באופן מיידי למניעת נזק בלתי הפיך לאתר לשימור או לאדם, רשאי הוא לבצען כנדרש ובלבד שמסר על כך הודעה לבעל הקרקע ככל הניתן לפני ביצוען; לא נמסרה הודעה כאמור לפני ביצוע העבודות, תימסר ההודעה בסמוך לאחר תחילת עריכת עבודות האחזקה.

איריס פרנקל-כהן: (ה) היה האתר כאמור בסעיף קטן (א) מוחזק בידי דייר מוגן: (1) רשאי מהנדס הוועדה המקומית, לאחר שנתן גם לדייר המוגן הזדמנות להעיר את הערותיו, לדרוש מהדייר המוגן לבצע את עבודות האחזקה באתר בדרישה בכתב אשר תפרט את חלוקת ההוצאות לביצוע עבודה בין בעל הרקע ובין הדייר המוגן והנימוקים לה; על העבודות האמורות יחולו , בשינויים המחויבים, הוראות סעיף 70(א) ו-(ג) לחוק הגנת הדייר.

איריס פרנקל-כהן: (2) ביצעה הרשות המקומית את העבודות בנכס כאמור, הוצאות העבודה יחולו בהתאם לחלוקה שנקבעה על פי פסקה (1).

איריס פרנקל-כהן: (ו) לשם ביקת האתר והערכת הצורך בעבודות אחזקה רשאי מהנדס הוועדה המקומית או מי שמינה לכך להיכנס לאתר ולערוך את הבדיקות הדרושות, ויהיו לו לעניין זה הסמכויות הקבועות בסעיף 562.

איריס פרנקל-כהן: (ז) על אף האמור בסעיף זה, לא ייכנס אדם למתקן ביטחוני לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ו) אלא אם כן ניתנה לכך הסכמת שר הביטחון או מי שהסמיך לעניין זה.

איריס פרנקל-כהן: (ח) הרואה עצמו נפגע בשל החלטה שניתנה לפי סעיף זה, רשאי לערור לוועדת הערר להיתרים בתוך 30 ימים במסגרת הערת הייעוץ המשפטי אנחנו מבהירים שלפי ההצעה הנוכחית אין תכנית המיועדת אך ורק לשימור, למרות שיכולה להיות אופציה כזאת.

איריס פרנקל-כהן: בכל מקרה אין אפשרות לגוף שאושר לכך על ידי השר להגיש תכנית שימור.

איריס פרנקל-כהן: משמעות הדבר שלמועצת השימור אין אפשרות להגיש תכנית שימור.

איריס פרנקל-כהן: סימן ב': מגורים לחוסים או לנכי נפש 224(א) יועדה, בתכנית הכולל הוראות מפורטות, קרקע למגורים, יראו ייעוד כאמור כאילו הוא כולל גם שימוש למגורי חוסים במעונות שבאחריות משרד הרווחה והשירותים החברתיים, או למגורי נכי נפש שמשרד הבריאות אישר להם לגור במסגרת מגורים עצמאית או מוגנת המנויה בתוספת השנייה.

איריס פרנקל-כהן: (ב) בבניין מגורים שמתגוררת בו אוכלוסייה שאינה מקרב החוסים או נכי הנפש כאמור בסעיף קטן (א), לא יתגוררו יותר משישה חוסים או נכי נפש כאמור.

איריס פרנקל-כהן: הערת הייעוץ המשפטי מתייחסת לנוקשות של סעיף (ב).

איריס פרנקל-כהן: אפשר אולי לשקול את זה ביחס למספר הדירות בבניינים שונים.

איריס פרנקל-כהן: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאית ועדה מקומית, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים או נציגו או שר הבריאות או נציגו, לפי העניין, לקבוע פריסה של מעונות למגורי חוסים או נכי נפש, כאמור בסעיף קטן |(א); שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר הבריאות רשאים לקבוע כללים לעניין הפעלת הסמכות לפי סעיף קטן זה.

איריס פרנקל-כהן: הערת הייעוץ המשפטי מבהירה שיש בסעיף הזה כדי לעורר איזה שהוא חשש, אבל ביטול מוחלט של הסעיף בעייתי.

איריס פרנקל-כהן: אני חושבת שצריך למצוא פה איזה שהוא נוסח.

איריס פרנקל-כהן: (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע ממוסד תכנון מוסמך לקבוע בתכנית הוראות לעניין ייעודה של קרקע למגורי חוסים.

איריס פרנקל-כהן: (ה) בסעיף זה, "חוסים", "מעון" – כמשמעותם בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965; "נכה נפש" – כהגדרתו בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000.

שמאי אסיף: אנחנו נציג את הרקע ברבע שעה או ב-10 דקות לפי בקשת הייעוץ המשפטי והוועדה.

שמאי אסיף: אנחנו נציג את העניין של השימור.

שמאי אסיף: אחרי זה, אם זה לא יהיה מספיק ברור, אחרים יוסיפו.

שמאי אסיף: קצת לתת איזה שהוא רקע איפה אנחנו נמצאים.

שמאי אסיף: אנחנו יודעים שיש לנו את הרשימה הזאת של מה בעצם הרפורמה הקיימת.

שמאי אסיף: אני מזכיר שוב שלא מדובר רק על חקיקה, אלא על מערכת שלמה של עשייה שהיא מקשה אחת.

שמאי אסיף: צריך להסתכל עליה כמקשה אחת.

שמאי אסיף: הנושא של שימור, בניגוד למה שאפשר להתרשם מתוך הדיון היום שכאילו דנים בסעיף השימור הספציפי, הוא לא רק במקרה אלא כגישה וכשיטה משולב בחלק גדול מחלקי החוק.

שמאי אסיף: עד החלק השביעי יש לנו התייחסות ספציפית לנושא השימור, לכן הוא משולב.

שמאי אסיף: זאת אינדיקציה לכל הגישה שלנו בחקיקה.

אמנון כהן: מה השוני בין מה שקיים היום בחוק בנושא השימור לבין ההצעה?

שמאי אסיף: בהקשר הזה מה שהיה קודם זה שהייתה תוספת רביעית.

שמאי אסיף: זו הייתה אחת מ-4 התוספות של החוק.

שמאי אסיף: עכשיו זה חלק אינטגראלי מהחוק.

שמאי אסיף: זאת הגישה שהייתה.

איריס פרנקל-כהן: בתוך הנוסח יש את כל אותם סעיפים שנזכרים לאורך ההצעה שעליהם שמאי ידבר עוד כמה דקות.

שמאי אסיף: זה לא מקום אחד, אלא משולב בכל מערכת התכנון, בכל המערכת של הוועדות ובכל המערכת של החקיקה.

יהודה זמרת: זה לא חלק חיצוני להליכים הרגילים, זה מוטמע במסגרתם.

שמאי אסיף: לא תוספת, אלא חלק מהותי פנימי.

שמאי אסיף: כמובן שיש דעות שונות סביב השולחן.

שמאי אסיף: יכולים להגיד שיותר טוב תוספת, אבל אנחנו חשבנו שאם רוצים למסד היטב את הנושא של השימור כחלק אינטגראלי מהעשייה התכנונית, נכון להטמיע אותו בכל מערכת התכנון ולא ליצור ולו רק איזה שהוא ספיח מיוחד כזה או אחר.

שמאי אסיף: זה לפי דעתנו נכון.

שמאי אסיף: אני אציג כמה אבני דרך רק כדי לסבר את האוזן.

שמאי אסיף: אני אומר מראש שנקודת המבט שלי היא קצת מוטת תל-אביב, למרות שאני יכול לדבר גם על מה שקורה בירושלים ומקומות אחרים.

שמאי אסיף: בקריקטורה של נחום גוטמן הוא מספר את הנאום שהוא לא נאם נגד הריסת הגימנסיה.

שמאי אסיף: הוא בוכה על הנאום שהוא לא נאם נגד הריסת הגימנסיה.

שמאי אסיף: כמובן שאתם יודעים שהרסו את הגימנסיה ובנו את מגדל שלום.

שמאי אסיף: זאת הייתה אחת מאבני הדרך והשינוי בנושא הזה.

שמאי אסיף: המועצה לשימור אתרים משתמשת - בצדק רב - בסמל של גימנסיה הרצליה בתור הסמל שלה.

שמאי אסיף: צריך לומר שמאז תל אביב לקחה מנהיגות בנושא הזה ועשתה הרבה.

שמאי אסיף: הנושא של השימור בתל-אביב, הנושא של הבהאוס, הסגנון הבינלאומי וכו' הפך להיות המוביל בהקשר הזה.

שמאי אסיף: יש עוד הרבה מה לעשות בעניין, אבל בכל זאת תל-אביב מובילה בעניין.

שמאי אסיף: אנחנו מדברים עכשיו על מה שקרה ב-20 השנה האחרונות.

שמאי אסיף: התוספת הרביעית - תיקון 31 לחוק - זה הבסיס שעליו אנחנו עושים את השינויים היום.

שמאי אסיף: צריך לומר שתמ"א 35, שזאת תכנית המתאר ארצית המובילה לבנייה לפיתוח ולשימור, הכניסה בפעם הראשונה את הנושא של שימור ממש בכותרת שלה.

שמאי אסיף: יש הרבה מאוד סעיפים בתוכה שעוסקים בשימור, אם זה מכלולי הנוף, אם זה מכלולים כפריים לשימור, אם זה מכלולים עירוניים לשימור, אם זאת מערכת שלמה שנכנסה באופן סטטוטורי לרמה הגבוהה ביותר של התכנון.

שמאי אסיף: דוח מבקר המדינה התייחס ב-2005 גם לנושא השימור.

שמאי אסיף: אני לא אכנס לפרטים שלו, רק צריך להגיד שבסך הכל הוא הצביע על מה שהיה ברור כבר בתקופה הזאת, אחרי 15 שנה של חקיקת החוק.

שמאי אסיף: התוספת כפי שהוטמעה בתוך החוק או כפי שנוספה לחוק לא עשתה את העבודה ומעט מאוד ועדות שימור הפכו להיות אפקטיביות.

שמאי אסיף: רוב הוועדות, לתחושתנו, ראו את הבעיה הזאת כבעיה שולית.

שמאי אסיף: גם אם הקימו ועדות שימור, ועדות השימור האלו לא עשו את העבודה.

שמאי אסיף: הוועדה המקומית לא רואה את הנושאים האלה כנושאים מרכזיים בעבודתה.

שמאי אסיף: בדוח המבקר עלו על כל מיני נושאים ספציפיים.

שמאי אסיף: אחת הביקורות הייתה על המבנה הזה, שהוא בחיפה.

שמאי אסיף: הוא בינתיים שופץ ושוכן.

שמאי אסיף: זה רק כדי להראות לכם שהדינאמיקה הזאת הייתה משולבת.

שמאי אסיף: מ-1995 והלאה מינהל התכנון במשרד הפנים לקח את הנושא הזה כנושא מרכזי בעבודתו.

שמאי אסיף: הוקם צוות שימור ארצי שהקיף את כל מערכת התכנון הארצית והמחוזית, עם יועצים לכל מחוז וכו'.

שמאי אסיף: גובש תיקון 90, שהוא למעשה תיקון שעליו מתבססת החקיקה היום.

שמאי אסיף: הוא גובש עם צוותים מאוד נרחבים אחרי ששמענו ועסקנו בנושא הזה בוועדה בראשותי והייתה פעילות מאוד ענפה יחד עם גורמי השימור השונים שעוסקים בעניין הזה.

שמאי אסיף: הכנסנו במהלך התקופה הזאת הרבה מאוד שימור בתכניות מתאר מקומיות.

שמאי אסיף: לכל תכניות המתאר המקומיות כמעט, בוודאי כל אלה שמינהל התכנון עוסק בהן, הייתה פעילות שימורית מאוד ענפה, כולל יועץ שימורי שליווה אותן.

שמאי אסיף: אנחנו רואים כאן רק רשימה קטנה של דברים שמינהל התכנון עשה.

שמאי אסיף: זאת דוגמה של תכנית שימור בגוש חלב.

שמאי אסיף: בכל מקום הנושא של השימור הפך להיות חלק ממנו.

שמאי אסיף: תכנית מתאר ירושלים, שאני מקווה שתאושר בקרוב, גם היא קיבלה פיתוח משמעותי בהיבט של השימור, ביידוע כללים של העיר ההיסטורית, בכל הכללים שמסביב לעניין הזה, הנחיות וכו'.

שמאי אסיף: תשתית המידע פותחה.

שמאי אסיף: בשנים האלו פותחו הנחיות איך מפתחים את תשתית המידע, תיוג, איסוף רשימות.

שמאי אסיף: נעשתה פה פעילות ענפה.

שמאי אסיף: היא עדיין נעשית.

שמאי אסיף: פותחו הנחיות לתיעוד מקדים של מבנים לשימור, איך עושים תיק תיעוד.

שמאי אסיף: הופצו הנחיות כאלו מטעם מינהל התכנון.

שמאי אסיף: אתם רואים כאן ערך אדריכלי, נופי ואסתטי, ערך היסטורי, ערך חברתי, מה זה, למה זה, איך מתייחסים לעניין הזה, ערך מדעי.

שמאי אסיף: כל הדברים האלה נכנסו.

שמאי אסיף: טפסים, כרטיסי אתר פותחו לצורך העניין הזה.

שמאי אסיף: לא רק זה, אלא שהממשלה, משרד הפנים, מינהל התכנון פתחו קורסים אקדמיים בנושא הזה ועושים היום מאסטר בתחום הזה וימי עיון.

שמאי אסיף: בתי הספר השונים התגייסו גם הם.

שמאי אסיף: כמעט ואין בית ספר לאדריכלות שאין לו תכנית מיוחדת לשימור מבנים ואתרים.

שמאי אסיף: ב-2008 אושרו תקנות בטיחות במבנים היסטוריים.

שמאי אסיף: יש קונפליקט גדול בין הצורך לשמר את המבנה לבין תקנות בטיחות שמתפתחות במשך השנים.

שמאי אסיף: מי שמכיר את העניין יודע שיש קונפליקט .

שמאי אסיף: התקנות האלו יישבו את הקונפליקטים כדי שהנושא הזה יהיה אפשרי.

שמאי אסיף: ב-2009 וב-2010 פותחה רפורמה בהליכי התכנון והבנייה.

שמאי אסיף: בינתיים יש הנחיות לשילוב השימור.

שמאי אסיף: במינהל התכנון פיתחו את ההנחיות לשילוב השימור בתכניות כוללניות כדי שזה יהיה זמין ברגע שהחקיקה הזאת תסתיים.

שמאי אסיף: ב-2010 הייתה החלטת ממשלה לקידום הרפורמה.

שמאי אסיף: הגענו לתוספת הרביעית.

שמאי אסיף: אני לא אציג את זה.

שמאי אסיף: יש לכם לפניכם על השולחן טבלת השוואה.

שמאי אסיף: אני רק אגיד שוועדה לשימור מקומית, רשימת שימור מקומית ותכנית שימור אלה הדברים העיקריים בתוספת הרביעית.

שמאי אסיף: יש לכם טבלת השוואה מאוד טובה על השולחן, לכן אני לא אכנס לנושא הזה.

שמאי אסיף: בחוק המוצע זה מופיע לכל אורך החוק, הנושאים שאני אדבר עליהם בדקות הספורות שנותרו לי אלה מינוחים והגדרות, רשימת אתרים, שימור אתרים, תכנית כוללנית וכו'.

שמאי אסיף: בעניין הזה אני אעסוק, לא לפני שאני אדגיש את העקרונות של השינוי.

שמאי אסיף: העיקרון המרכזי זה להפוך את הנושא של השימור לאחריות של הוועדה המקומית.

שמאי אסיף: זה בעצם הבסיס.

שמאי אסיף: זאת הגישה שלנו.

שמאי אסיף: לא להשאיר את זה לתוספת כזאת או אחרת, או לוועדה שהפכה להיות שולית בעבודה בנושא הזה.

שמאי אסיף: זה נושא מרכזי.

שמאי אסיף: זה חלק מעבודתה של הוועדה המקומית.

שמאי אסיף: היא צריכה לדאוג לנושא הזה.

שמאי אסיף: זה בדרך להיות שם.

שמאי אסיף: החקיקה בנושא הזה עדיין לא מספיק טובה.

שמאי אסיף: השימור עצמו משולב בתכנון בכל מדרג התכניות.

שמאי אסיף: זה לא עניין אך ורק לתכנית שימור.

שמאי אסיף: להיפך.

שמאי אסיף: חלק מהכשלים שאנחנו רואים זה שתכנית השימור היחידה שאושרה או כמעט היחידה שאושרה, הליקוי העיקרי שבה זה שהיא מסתכלת על הנושא של השימור אך ורק מתוך המשקפיים של תכנית לשימור.

שמאי אסיף: אנחנו חושבים שאם היא הייתה משולבת בתכניות אחרות ונעשית באפן משולב היא הייתה משיגה הישגים הרבה יותר גדולים.

שמאי אסיף: זאת הגישה בתיאוריות ובגישה המתקדמת בעניין הזה של איך לשלב את הדברים.

שמאי אסיף: השימור לא מונע את האפשרות להכין תכנית שימור, אבל יש חובה לשלב אותו בכל מדרג התכניות.

שמאי אסיף: יש חובה לנספח אדריכלי או לנספח בינוי ועיצוב אדריכלי והתייחסות לצוות המקצועי בנושא הזה, עם הגיבוי המקצועי שבעניין הזה.

שמאי אסיף: יש גם סעיפים שקובעים שברישוי ניתן לקבוע תנאים גם בשלבים מאוחרים לגבי השילוב של השימור ברמת היתר בנייה.

שמאי אסיף: שינוי פנימי מחייב היתר.

שמאי אסיף: זה חידוש שאומר שאפשר לאכוף בכל מקרה את העניין.

שמאי אסיף: עוד תוספת אחת זה פיצויים מותנים בשימור בפועל, סמכות הפקעה בגין שימור והכרה שלו כצורך ציבורי, ייעוד כספי היטל השבחה לשימור וכמובן גם זכות ערר.

שמאי אסיף: ידברו בעניין הזה יותר מאוחר.

שמאי אסיף: אני לא אעבור על הנושא הזה בפרוטרוט, אני רק אתן לכם לעבור על ראשי הפרקים האלה.

שמאי אסיף: הרחבת הגדרת "אתר" למקום או מבנה.

שמאי אסיף: אנחנו מדברים על מקום במובן הרחב ביותר של העניין הזה.

שמאי אסיף: זה לא חייב להיות מבנה.

שמאי אסיף: לפעמים אתר איננו מבנה.

שמאי אסיף: רשימת אתרים לשימור.

שמאי אסיף: חלק מהעניין הוא רשימה של כל האתרים.

שמאי אסיף: אתר מוצע לשימור, אתר לשימור והכללת אתר לשימור בהגדרת צורכי ציבור.

שמאי אסיף: חובה להכין תוך שעתיים רשימת אתרים לשימור.

שמאי אסיף: קראנו את זה בסעיף 219.

שמאי אסיף: רשימת השימור תשמש מצע מקצועי וכלי עזר לקבלת החלטות תכנוניות.

שמאי אסיף: חובת חוות דעת של הצוות המקצועי בכל תכנית החלה על אתר הכלול ברשימה כתנאי לדיון בוועדה המקומית.

שמאי אסיף: רשימת אתרים לשימור תוכן על פי הנחיית מינהל התכנון ותתבסס על סקר בכרטסת אתרים.

שמאי אסיף: אנחנו נפיץ בעניין הזה הנחיות.

שמאי אסיף: תכנית כוללנית תקבע – פה יש התייחסות לנושא השימור – ותכנית כוללנית לא תקבע.

שמאי אסיף: ככלל, תכנית מתאר כוללנית לא תוכל לכלול חלוקה למגרשים והוראות לגבי מגרש ספציפי.

שמאי אסיף: הוראה זו לא תחול על אתרים לשימור.

שמאי אסיף: יש פה חריג לנושא של אתרים לשימור, שבהם כן יכולה תכנית מתאר כוללנית להיכנס עד למבנה, עד לאתר הבודד שחייבים לשמרו, או עד למערכת האתרים ולמכלולים שיש מקום לשמרם גם ברמה של ועדה מחוזית.

שמאי אסיף: תכנית מקומית תכלול סעיף מחייב של הנחיות לבינוי, עיצוב אדריכלי ואפשרות לניוד זכויות.

שמאי אסיף: תכנית לשימור תוכל לכלול הגדלה של השטח המותר לבנייה במגרש אחר, ככל שהדבר נדרש למימושה של תכנית השימור.

שמאי אסיף: זה חריג.

שמאי אסיף: זו פריצת דרך.

שמאי אסיף: זה דבר מאוד בעייתי.

שמאי אסיף: זה היה שנוי במחלוקת.

שמאי אסיף: אני מקווה שיימצאו הדרכים כדי לממש את הסעיף הזה.

שמאי אסיף: לגבי הסמכויות בתכניות מקומיות, שזה התכניות המפורטות, תהיה תכנית בסמכות ועדה מקומית שהוסמכה כך שבתקופת הביניים תוכל לעשות את הדברים האלה.

שמאי אסיף: כל פעולה באתר לשימור מחייבת הוצאת היתר, לרבות שינוי פנימי, וחובת הוצאת היתר הריסה לאתר הכלול ברשימת שימור, גם אם נמצא בתוך מתקן בטחוני.

שמאי אסיף: אני מראה את הצעדים שנעשו כדי לעגן את הנושא הזה של השימור יותר ויותר בתוך המערכת.

שמאי אסיף: התנאים המרחביים, שזה מה שיכול לדרוש מהנדס הוועדה.

שמאי אסיף: הוא יכול תוך כדי ההליך לומר שאם הגשת בקשה להיתר יש עדיין דרישות.

שמאי אסיף: זה בניגוד למגמה לנסות להריץ ולתת את כל האינפורמציה מראש.

שמאי אסיף: נושא השימור זה נושא חריג שבו צריכה להיות כל הזמן מעורבות של הרשות בהקשר הזה, אם זה פיצויים בגין תוכנית פוגעת, הפקעות לצורכי ציבור, היטל השבחה.

שמאי אסיף: ועדה מקומית היא במקום ועדה לשימור.

שמאי אסיף: זה מופיע בסעיפים האלה כדי לתת לנושא הזה משנה תוקף וחשיבות יותר גדולה.

שמאי אסיף: זאת לפחות תפישתנו.

שמאי אסיף: יכול להיות שיש סביב השולחן אנשים שיאמרו אחרת, שיאמרו שהם רואים בוועדה לשימור דבר חשוב.

שמאי אסיף: הניסיון והבדיקה המקיפה לקחו לא מעט שנים.

שמאי אסיף: כמעט 10 שנים ועדות ישבו בנושא הזה.

שמאי אסיף: לאחר התייעצויות שונות הגענו למסקנה שזה לא נכון שתהיה ועדה לשימור, שהאחריות צריכה להיות אחריות אחת.

שמאי אסיף: במקום שהסמכות נמצאת גם האחריות נמצאת.

שמאי אסיף: בסופו של דבר שמו אתרים במדרג התכניות וההיתרים.

שמאי אסיף: אתרים לאומיים ברמה הארצית ניתן לקדם גם במסגרת תמ"א עם הוראות מפורטות.

שמאי אסיף: יש לנו את כל הסמכויות ברמה של תכניות ארציות, מקומיות כוללניות, הוראות המבטיחות שימור, הוראות מפורטות לגבי אתר לשימור ברמת התכניות המפורטות.

שמאי אסיף: זה כבר לא מפורטות, אלא תכניות מקומיות.

שמאי אסיף: הוראות מפורטות, כולל נספח בינוי, מחייב לגבי אתר לשימור ברמת היתרים.

שמאי אסיף: כמובן שרשימת אתרים לשימור כבודה במקומה מונח והיא נמצאת וקיימת כמסמך מקצועי, כלי עזר וכבסיס לקבלת החלטות.

אמנון כהן: לגבי סעיף 224 מי יכול להגיד כמה דברים?

ארז קמיניץ: סעיף 224 הוא העתק של המצב הקיים בסעיף 63א.

ארז קמיניץ: הוא קובע שייעוד של מגורים כולל גם שימוש למגורי חוסים במעונות.

ארז קמיניץ: יש שני סוגים של מעונות.

ארז קמיניץ: סוג אחד באחריות משרד הרווחה -נגדיר אותו כמעונות חוסים ואולי משרד הרווחה ירחיב אחר כך בעניין הזה - וסוג שני הוא מגורים לנכי נפש באחריות משרד הבריאות.

ארז קמיניץ: יש הגדרות בחקיקה הרלוונטית לשני סוגי המעונות האלה.

ארז קמיניץ: סעיף (א) אומר שכל ייעוד מגורים כולל בתוכו גם ייעוד לסוגי המעונות האלה.

ארז קמיניץ: סעיף (ב) מתייחס למצבים שיש בהם כבר בניין בנוי.

ארז קמיניץ: הוא קובע מגבלה מסוימת לעניין כמות החוסים או נכי הנפש שיכולים לגור בו.

ארז קמיניץ: ראינו הערות בעניין הזה.

ארז קמיניץ: צריך לעשות איזה שהוא שינוי ביחס למבנים גדולים יותר.

ארז קמיניץ: יש פה הגבלה של 6 חוסים.

ארז קמיניץ: הייתה הערה של הייעוץ המשפטי לעניין בניני מגורים גדולים יותר, הרבה יחידות דיור.

ארז קמיניץ: אפשר לייצר איזה שהוא מפתח יותר רציונאלי בעניין הזה.

אמנון כהן: איך נקבע באיזו עיר יהיה מבנה לחוסים מסוג א', מסוג ב' או מסוג ג'?

אמנון כהן: חשוב לי לדעת האם יש סמכות לראש עיר לקבוע שבעירו יהיה מרכז כזה, מעון כזה או גוף כזה שייתן מענה לאוכלוסייה בעיר שלו, או שאתם רואים את זה יותר ברמה של מספר ערים או מחוזות כאלה ואחרים.

אמנון כהן: אני לא רוצה להגיע למצב שכל ראש עיר יגיד שזה טוב ומצוין אבל לא אצלו.

אמנון כהן: היו מקרים כאלה.

יהודה זמרת: זה התחיל בעקבות הליכים משפטיים שהתנהלו לפני למעלה מעשור.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על שילוב חוסים בקהילה.

יהודה זמרת: עלתה טענה מסוימת בעקבות הליכים בבתי המשפט אם ניתן לראות בשימוש למגורים כשימוש שמאפשר שילוב חוסים בקהילה.

יהודה זמרת: כדי להבהיר את הנושא הזה, בעקבות הליכים שחייבו אותם לשימוש חורג וכל מה שכרוך בכך, נעשה תיקון חקיקה.

יהודה זמרת: תיקון מס' 41.

יהודה זמרת: הוא בא ואמר שרואים סוג מסוים של מגורי חוסים בקהילה כשימוש למגורים.

יהודה זמרת: בכך נפתר הספק המשפטי.

יהודה זמרת: הוא בעצם ראה בכל מגורים אפשרות להוצאת היתר בנייה.

יהודה זמרת: צריך לזכור שברגע שהתכנית קובעת ומאפשרת שימוש מותר, היקף שיקול הדעת של הרשות המקומית הוא היקף שיקול דעת מאוד קטן.

יהודה זמרת: על פי הפסיקה ביכולתה לבוא ולהגיד שהיא מסרבת.

יהודה זמרת: היא יכולה להתנות תנאים שהם תנאים טכניים, אבל מבחינת הרציונאל היא לא יכולה לסרב אלא בנסיבות מאוד מאוד חריגות.

יהודה זמרת: מה שחל על מגורים חל גם לגבי מגורי חוסים.

יהודה זמרת: המחוקק קבע מספר מגבלות.

יהודה זמרת: הוא עשה אבחנה.

יהודה זמרת: הוא בא ואמר אבחנה בין בית שהוא לא מאוכלס במשפחות נוספות לבית שהוא שילוב של מגורים יחד עם מגורי חוסים.

יהודה זמרת: הוא קבע אבחנה ביניהם.

יהודה זמרת: לגבי בית משולב הוא קבע שיהיו עד 6 חוסים.

יהודה זמרת: במקרים שזה בניין שאין בו משפחות רגילות הוא לא קבע את המגבלה האמורה.

יהודה זמרת: עלתה פה טענה שיכול להיות שבגורדי השחקים שאנחנו בונים היום, עם המגבלה שחייבת להישמר, צריך לקבוע איזו שהיא פרופורציה בין מספר יחידות הדיור שאליה צריך להידרש.

יהודה זמרת: יש תופעה שנקראת ריכוז של מעונות מסיבות כלכליות.

יהודה זמרת: בשלב מסוים התחילו להיווצר בשכונות מסוימות של רשות מקומית מקבצים.

יהודה זמרת: נוצר מצב של ריכוז של מעונות בתוך רחובות מסוימים בערים.

יהודה זמרת: זה לא משרת את המטרה של שילוב בקהילה, כי זה הופך את הנושא הזה למשהו סגור שלא משולב עם מגורים.

יהודה זמרת: יעלו פה הנציגים רצון ליצור סעיף שמאפשר, בניגוד למצב שלרשות המקומית אין יכולת לסרב אלא בנסיבות מאוד מאוד חריגות, לעשות פריסה.

יהודה זמרת: הפריסה הזאת נכונה גם מבחינת הרציונאל של שילוב חוסים בקהילה.

יהודה זמרת: ברגע שכולם נמצאים באותו רחוב ואין אנשים לידם נוצרת מעין מובלעת וזה לא שילוב של חוסים בקהילה.

יהודה זמרת: גם מבחינת הרשות המקומית זה יוצר את השונות.

יהודה זמרת: זה לא עוד תמהיל בתוך התמהיל הגדול.

אמנון כהן: זאת אומרת יהיו מבנים לא יותר מכמות מסוימת באותו אזור.

יהודה זמרת: הכוונה הייתה לבוא, לקחת את הרשות המקומית וליצור בהסכמת שר הרווחה מצב שהרשות המקומית תוכל לקבוע כללים מסוימים.

יהודה זמרת: זאת הייתה התכלית.

יהודה זמרת: התכלית לא הייתה למנוע ולפגוע בחוסים, אלא בכיוון של למנוע ריכוז במקום מסוים שגם לדעת גורמי המקצוע זאת לא התכלית.

יהודה זמרת: עלו פה השגות מסוימות, שיעלו גם בהערות, לגבי המנגנון הזה, המגבלות ודרך הפעלתו.

יהודה זמרת: שמענו על המצב הקיים.

יהודה זמרת: הוספנו רק את אותה סוגיה שבמחלוקת שאומרת אם ניתן לקבוע איזה מסמך שבכל מקרה צריך להיות בהסכמת שר הרווחה ולא שיקול דעת של רשות מקומית.

קריאה: ושר הבריאות.

יהודה זמרת: כל אחד מהם רלוונטי.

אמנון כהן: איך אתה מתגבר על הנימוק של ראש עיר שלא רוצה בתחום שיפוטו?

יהודה זמרת: מרגע שהיתר תואם תוכנית וראש הרשות - הוא יכול לעשות את זה גם במקרים אחרים - מסרב להוציא היתר הולכים לוועדת ערר.

יהודה זמרת: ועדת הערר יכולה להוציא היתר.

יהודה זמרת: בעבר היא הייתה יכולה לקבל החלטה שהוא צריך להוציא היתר.

יהודה זמרת: אם הוא לא היה מוציא הייתה בעיה.

יהודה זמרת: קבענו כאן מנגנון שאומר שאם הוא לא יוציא ועדת הערר תוציא את ההיתר במקומו.

יהודה זמרת: יש פה מנגנון שלם שנועד להבטיח שאם יש תכנית אדם זכאי לקבל היתר, כולל במקרים האלה.

אדי וייס: הרעיון שעמד מאחורי ההסדר הקיים הוא שהמעונות שלנו הם בתים לחוסים שגרים בהם.

אדי וייס: אין צורך באישור מיוחד.

אדי וייס: ברגע שהקרקע מיועדת למגורים זה כולל גם מעונות.

אדי וייס: זה מתוך התחשבות בכך שמדובר במגורים של אנשים והחשיבות של השילוב שלהם בתוך הקהילה.

אדי וייס: כמו שיש לכל אדם אחר זכות לגור בקהילה.

אדי וייס: .

אמנון כהן: הבנתי שיש מגבלה של 6 אנשים.

אדי וייס: זאת המגבלה היחידה שהכנסת קבעה בעבר.

אדי וייס: זה רק לגבי בניין מגורים מאוכלס אחד.

אדי וייס: זאת הגבלה מאוד מצומצמת.

אדי וייס: זה נשמט מהצעת החוק הממשלתית.

אדי וייס: לגבי הנושא של הפריסה.

אדי וייס: הרעיון שעמד מאחורי העניין הוא שלפעמים יש ריכוז יתר של מסגרות, כולל המסגרות בתוך המשרד שלנו ובמשרד הבריאות.

אדי וייס: כדי לטפל בבעיה שנוצרה נוצר איזה מנגנון של תיאום בין משרדי הממשלה הרלוונטיים, זאת אמרת משרד הרווחה, הבריאות ומוסדות התכנון והבנייה, כאשר, לפי ההצעה של הממשלה פה, הפריסה תיעשה בהתאם לכללים שיקבעו שרי הבריאות והרווחה.

אדי וייס: לפני שהוועדה המקומית יכולה לדון בנושא הזה היא צריכה את ההסכמה של השר הרלוונטי.

אמנון כהן: אמרת שגופים כלכליים בונים את זה כמו גטאות.

יהודה זמרת: המערכת מופרטת.

שמאי אסיף: מדובר בגופים כלכליים.

יהודה זמרת: המעונות לא מופעלים על ידי הממשלה, הם מופעלים על ידי גופים פרטיים שזוכים במכרזים.

אמנון כהן: איך אתה מתקן את זה כך שלא יהיו יותר מ-3 מבנים כאלה?

יהודה זמרת: היו כללים שאומרים.

יהודה זמרת: .

אמנון כהן: כרגע אין כללים.

אדי וייס: בגלל הבעייתיות שעלתה לאחרונה הוקמה ועדה בתוך משרדנו שעוסקת בגיבוש הקריטריונים לגבי הנושא של פריסה סבירה של מעונות.

ארז קמיניץ: אתם יכולים לא לתת רישיון.

קריאה: עדיין הסמכות אצלם.

אדי וייס.: אם כי זה לא מעוגן בחקיקה או בהנחיות פנימיות.

אדי וייס.: יש לנו את החוקים הרלוונטיים שלנו לגבי הנושא של מעונות.

יריב לוין: יש לנו שני כלים, שזה דרך הרישוי או דרך המכרזים.

יריב לוין: אנחנו יוצאים למכרז על פתיחה של מסגרת לדיור חוץ ביתית בכל מקום בארץ לאוכלוסיות שלנו, שזה פיגור, שיקום, אוטיסטים, ילדים ונוער, נשים מוכות, גברים אלימים, דיירי רחוב, שירות לזקן, התמכרויות, חסות הנוער.

יריב לוין: גופים ניגשים למכרזים האלה.

יריב לוין: דרך המכרזים יש לנו יכולת לבוא ומצד אחד לקבוע אמות מידה כאלו שיבטיחו שבערים מסוימות שאין בהן מסגרות כן יהיו מסגרות, ומצד שני בערים, בשכונות או בישובים שבהם אנחנו סבורים שיש צפיפות של מסגרות, בשנתיים, בשלוש הקרובות לא נמקם שם ונעבור למקומות אחרים כדי שייווצר סוג של שוויון מרחבי והקהילה תוכל להכיל את האנשים בצורה מיטבית.

שרונה עבר-הדני: להבדיל מהרווחה שיש לה אוכלוסייה מאוד מגוונת והיא אחראית על שילובה בקהילה, במשרד הבריאות האוכלוסייה הרלוונטית היחידה היא אוכלוסיית נכי הנפש שזכאים לשיקום לפי חוק שיקום נפש בקהילה.

שרונה עבר-הדני: בדומה לרווחה אנחנו סבורים, מעקרונות של שיקום מהותיים, שלא נכון ליצור מסגרות שבהן הדומיננטיות היא לאנשים עם מוגבלויות.

שרונה עבר-הדני: זה בוודאי לא משיג את מטרת השילוב הקהילתי.

שרונה עבר-הדני: אין שוק פרטי בעניין הזה.

שרונה עבר-הדני: 99.9% מהפעילות בעניין היא פעילות שנרכשת על ידי המדינה.

שרונה עבר-הדני: אין הוסטלים פרטיים.

שרונה עבר-הדני: אין לזה שוק.

שרונה עבר-הדני: אולי בשוליים יש איזה שהוא משהו פרטי, אבל זה נמדד בבודדים.

שרונה עבר-הדני: כמעט 100% מהשוק הוא שוק שמספק שירותים למשרד הבריאות כדי שיוכל לעמוד באחריותו לפי חוק השיקום.

שרונה עבר-הדני: השאיפה שלנו היא לפריסה ארצית שמאפשרת לכמה שיותר נכי נפש להשתלב מה שיותר קרוב למשפחותיהם ולמקום מגוריהם.

שרונה עבר-הדני: עוד לא הגענו למצב שבכל יישוב יש, אבל השאיפה היא לפריסה.

שרונה עבר-הדני: בכל מקום שנפתח מפעילים שיקול דעת פרטני.

שרונה עבר-הדני: גם המציאות במידה רבה כופה עלינו את הבדיקה הפרטנית הזאת.

שרונה עבר-הדני: אנחנו שוקלים את העניין הזה.

שרונה עבר-הדני: עוד לא נתקלנו בעתירה של ספק שרצה לפתוח ופסלנו אותו בגלל שהמקום צפוף מידי.

שרונה עבר-הדני: בעתירה הזאת לא נתקלנו.

שרונה עבר-הדני: התופעה שכן מטרידה אותנו נכון לעת הזאת היא התופעה של ניסיונות של מקומיים, הן של שכנים והן של רשויות, למנוע את הפתיחה, כולל כאשר זה ההוסטל הראשון ואין שום דבר ברדיוס של 100 קילומטר מסביב.

שרונה עבר-הדני: נכון שברמה התיאורטית בהחלט תיתכן עתירה נגד שיקול הדעת המינהלי שלנו כאשר נאמר "לא" כי לטעמנו צפוף מידי.

שרונה עבר-הדני: בזה עוד לא נתקלנו.

שרונה עבר-הדני: במה שכן נתקלנו זה הקושי של ההתנגדויות המקומיות.

שרונה עבר-הדני: נשמח לשפר את המצב הקיים ולא להרע אותו.

שרונה עבר-הדני: אם תסתכלו על התוספת שמופיעה כאן כתוספת השנייה יש לנו סוגים שונים.

שרונה עבר-הדני: יש את ההוסטלים, שאלו מסגרות שבהם יש עד 30, ויש לנו את המסגרות, מה שנקרא דיור עצמאי, דיור מוגן, שאלו דירות.

שרונה עבר-הדני: שם מספר המשתכנים הוא מספר נורמטיבי, לא מעבר.

שרונה עבר-הדני: אם בדירה ממוצעת לא חיים 10 אנשים, אז בדירה ממוצעת לא יחיו 10 נכי נפש.

שרונה עבר-הדני: הדירות הן נורמטיביות.

שרונה עבר-הדני: התוספת כאן מתייחסת אליהן במפורש.

שרונה עבר-הדני: אנחנו מאוד חרדים לסעיף (ב) שישפר ולא ירע.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון.

אמנון כהן: ראשון הדוברים הוא המועצה לשימור אתרי מורשת ישראל.

אמנון כהן: עמרי שלמון, בבקשה.

אמנון כהן: סוף סוף מסדירים את כל נושא השימור במדינת ישראל.

אמנון כהן: בהתייחס לדוח מבקר המדינה, בהתייחס לכל הדברים שהיו בעבר סוף סוף יש פה משפט.

עמרי שלמון: מי כמוך יודע.

עמרי שלמון: חווית כמה דברים בתחום הזה בארץ ובחו"ל.

אמנון כהן: אולי התמונה לא מלאה עד הסוף, אבל הכיוון בהחלט חיובי .

עמרי שלמון: אנחנו בהחלט מתקדמים ומברכים על הדיון הזה.

עמרי שלמון: אני מבין שיש כאן דיונים פוריים של קרוב לשנה.

עמרי שלמון: אנחנו בוודאי מברכים על כך.

עמרי שלמון: רציתי לציין כמה נקודות ברמה הכללית.

עמרי שלמון: אני מאמין שבהמשך נרד לרזולוציה יותר מפורטת.

עמרי שלמון: חלק מהדברים אמר שמאי אסיף.

עמרי שלמון: לא נחזור על אותם דברים שאנחנו מסכימים להם.

עמרי שלמון: רק לפני רבע מאה, שזה קצת למעלה מ-26 שנה, הוקמה המועצה לשימור אתרים על חורבותיה של גימנסיה הרצלייה.

עמרי שלמון: זה גם הלוגו שלנו.

שמאי אסיף: בשביל זה היה טוב להרוס אותה?

עומרי שלמון: אומרים על אגם החולה שאם החברה להגנת הטבע או הארגונים הירוקים היו בראשית שנות ה-50 אז לא היו מייבשים אותו.

עומרי שלמון: יש לנו כמה דוגמאות.

עומרי שלמון: המשימה שלנו בתחום השימור היא להציף את הדברים.

עומרי שלמון: לפני רבע מאה עלה נושא השימור בעולם.

עומרי שלמון: אנחנו יודעים מה שעשו באירופה אחרי מלחמת העולם השנייה ואפילו לפני כן.

עומרי שלמון: הנושא אז בארץ היה בתחילתו.

עומרי שלמון: חלק מהאנשים היו מעורבים בדברים.

עומרי שלמון: בשנים האחרונות תרבות השימור, הבנת ערכי השימור הולכת וגוברת, הולכת ומתעצמת, הולכת ומתמקצעת.

עומרי שלמון: יש לנו היום הרבה מאוד אנשי מקצוע בתחום שיש להם אמירה והם קובעים לא מעט בנושא הזה.

עומרי שלמון: במסגרת תהליך חיובי זה ומתוך המגמות המסתמנות הנחנו על שולחן הכנסת הצעת חוק שהעיקר שלה הוא קפיצת כיתה לחיזוק השימור, אכיפתו ובין היתר הצבתו כאחד הנושאים המהותיים בסדר היום הלאומי.

עומרי שלמון: ההצעה הזאת מתבשלת.

עומרי שלמון: אני מקווה שנוכל לקדם אותה.

עומרי שלמון: היא כרגע באיזו שהיא המתנה.

עומרי שלמון: אני רוצה להעיר כמה הערות על תכנית המורשת של ממשלת ישראל, שהכרזנו עליה ברפת של תל-חי שנשרפה ב-1920.

עומרי שלמון: ממשלת ישראל שמה את העניין בראש סדר היום.

עומרי שלמון: מה שהיא הגדירה הייתה האצלה והעצמה והנחלת המורשת ההיסטורית של העת החדשה, שזה למעשה גבולות הגזרה שבהם פועלת המועצה כרבע מאה.

עומרי שלמון: התכנית המיוחדת הזאת, שאין לה אח ורע עד כה בהיקפים שלה, מציבה את השימור על ראש שמחתנו.

עומרי שלמון: זאת לא רק תכנית.

עומרי שלמון: יש כאן, לדעתנו, גם אמירה מפורשת המעגנת ומחזקת את המגמות עליהן הצבענו בראשית הדברים.

עומרי שלמון: בראשית שנות ה-90 – 1991 - יזמנו עם חברת הכנסת עדנה סולודר ואחרים את תיקון 31 לתוספת הרביעית שהוזכרה במצגת לחוק התכנון והבנייה.

עומרי שלמון: הייתה זו הפעם הראשונה שנושא השימור קיבל פוקוס.

אמנון כהן: עומרי, אנחנו מדברים על החוק הזה.

אמנון כהן: את שנות ה-90 עברנו לפני שני עשורים.

אמנון כהן: יש לך הערות לחוק?

אמנון כהן: את מה שטוב אני יודע.

עומרי שלמון: אנחנו די נדהמנו שמתוך המגמות לחיזוק השימור אין בהצעת החוק המונחת על השולחן כדי לתת מספיק ביטוי לתחום השימור.

עומרי שלמון: המחוקק, למשל, לא מצא לנחוץ - כנראה בהיסח הדעת - לייחד פרק נפרד וברור לנושא ולשדרוגו.

עומרי שלמון: לשימור ישנה אמנם תזכורת, אך היא מצויה בסעיף שונות בחלק ג' בפרק ה'.

עומרי שלמון: אנחנו לא מתרשמים שהיא מרכזית מספיק.

עומרי שלמון: יש התייחסות למינוי של אדם הבקיא בענייני שימור.

עומרי שלמון: אי אפשר להבין מכאן מה היא הכשרתו, מה הוא ניסיונו, מה הוא אפיונו של אדם כזה.

עומרי שלמון: אין הגדרה מפורטת.

עומרי שלמון: כאחד שבא משנים בשטח אני יודע כמה הדברים האלה חשובים.

אמנון כהן: מה אתה מציע שיהיה?

עומרי שלמון: גם במכללות וגם באוניברסיטאות יש מסלולים של שימור.

עומרי שלמון: צריך שהאנשים המלומדים שיש שם והאנשים שמכשירים את עצמם לתחום השימור יהיו בתוך הוועדות האלו.

עומרי שלמון: מטילים על הוועדה המקומית הכנת רשימת שימור.

עומרי שלמון: בעצם ביטלו את ועדת השימור הסטטוטורית כבתוספת הרביעית.

עומרי שלמון: לפי דעתנו אין מעמד מיוחד לנושא של השימור.

עומרי שלמון: לגבי הדוח של 2005 שציין אותו שמאי אסיף, אנחנו רואים התעוררות גדולה מאוד באותן שנים עד היום של רשויות רבות שמקימות ועדות שימור ונכנסות חזק מאוד לנושא, כמו בעיריית אשקלון, במועצה אזורית מטה אשר, במועצה אזורית חוף כרמל.

עומרי שלמון: יש התייחסויות הרבה יותר חיוביות.

עומרי שלמון: אלו מספר דוגמאות קטנות.

עומרי שלמון: במספר עיריות ומועצות מקדמים תכניות שימור, כמו בתל אביב, בחולון, בירושלים, במזכרת בתיה, בראש פינה ובאחרות.

עומרי שלמון: העדר הגדרה ברורה נפרדת ומפורטת בחוק תייצר מצב בו כל דרגה שעלינו בשנים הללו תוריד אותנו, חס וחלילה, למצב פחות טוב.

עומרי שלמון: אנחנו בימים הקרובים מוזמנים ללשכת ראש הממשלה, למעמד חתימת ראש הממשלה על אמנת השימור.

עומרי שלמון: חתימת ראש הממשלה על אותה אמנה באה אחרי חתימת 110 ח"כים על האמנה.

עומרי שלמון: .

עומרי שלמון: היו"ר אמנון כהן: אני צריך חוק.

עומרי שלמון: עזוב אותי מאמנות.

עומרי שלמון: מה כתוב בחוק?

עומרי שלמון: מה מפריע לך?

עומרי שלמון: אני מדבר על הצעת חוק התכנון והבנייה, סעיפים רלוונטיים.

עומרי שלמון: אתה הולך איתי להיסטוריה.

עומרי שלמון: אנחנו עוברים לעיריית תל-אביב.

עומרי שלמון: ירמי, בבקשה.

ירמי הופמן: אני מצטרף לברכות על העבודה של מינהל התכנון בנושא של השימור והקידום.

ירמי הופמן: לגבי הסעיף הראשון בנושא סביבתו של אתר.

ירמי הופמן: החוק התחיל ב-1991.

ירמי הופמן: הוא מגדיר אתר במבנה ובסביבתו.

ירמי הופמן: החוק לא מסביר מה היא הסביבה.

ירמי הופמן: הוא לא נותן שום כלי, שום אמצעי בידי ועדות התכנון להשתמש בהגדרת הסביבה.

ירמי הופמן: מבנה הוגדר לשימור.

ירמי הופמן: רק כדי להמחיש, בצרפת כשבניין מוכרז לשימור יש הגדרה של פרימטר.

ירמי הופמן: זה אומר שבתחום מסוים מסביב לבניין קיימות באופן אוטומטי מגבלות.

ירמי הופמן: היום מגבלות כאלו לא מוגדרות.

ירמי הופמן: הן לא מוגדרות על ידי אף אחד.

ירמי הופמן: החוק, כמו שהוא בנוי כרגע, מאפשר איכות אבל לא מבטיח איכות.

ירמי הופמן: צריך להבין את ההבדל המהותי בין שתי התפישות האלו.

ירמי הופמן: אם אנחנו לא יודעים מה היא הסביבה של הבניין, מה ההגדרה של הסביבה, מה המגבלות.

ירמי הופמן: .

שמאי אסיף: מה אתה מציע?

ירמי הופמן: אני מציע להגדיר סביבה מוגדרת, להגיד באופן ברור מה המגבלות של אותה סביבה.

ירמי הופמן: אם היכל התרבות מוגדר לשימור.

ירמי הופמן: .

שמאי אסיף: מה הנוסח?

יהודה זמרת: אתה רוצה 10 מטר, 40 מטר?

ירמי הופמן: אני יכול להעביר הצעה.

שמאי אסיף: אם תנסה למצוא נוסח תראה שזה מאוד קשה.

ירמי הופמן: נתתי דוגמה ספציפית.

ירמי הופמן: נתתי נוסח צרפתי שאומר פרימטר של 150 מטר וכו'.

שמאי אסיף: יש מקרים שזה קילומטר?

ירמי הופמן: לא.

ירמי הופמן: לגבי הנושא של הגדרת הבקיא בשימור ואדריכל שימור.

ירמי הופמן: אני סבור שצריך להגדיר מנגנון שיגדיר מעת לעת את הקריטריונים המקצועיים, כגון כמות תכניות השימור שאושרו, פרויקטים, לימודים וכדומה.

ירמי הופמן: מכיוון שהנושא נמצא בהתהוות החוק יכול להסמיך גוף שיגדיר מעת לעת מי בקיא בשימור.

חומי נובנשטרן: חשוב שיש לו ניסיון.

ירמי הופמן: עוד כמה נושאים שאנחנו סבורים שצריכים להיכנס לסעיף הזה.

ירמי הופמן: קודם כל יש הגדרה של סעיף ייעודי לשימור.

ירמי הופמן: זה לא יכול להיכנס במסגרת שונות.

ירמי הופמן: אני מקבל את העמדה של שמאי אסיף שאומר שזה לא חייב להיות בתוך תוספת חיצונית כמו שזה היה עד היום, אבל עדיין זה יכול להיות מאורגן ומסודר בתוך סעיף אחד.

שמאי אסיף: יש סימן שלם של שימור אתרים.

ירמי הופמן: סביב שונות.

ארז קמיניץ: הוראות מיוחדות.

שמאי אסיף: נושאים מיוחדים.

ירמי הופמן: עם כל הכבוד לחוסים, אני לא בטוח שהם צריכים לשבת ליד החוסים.

שמאי אסיף: יש כאלה שחושבים אחרת.

אמנון כהן: כל אחד עם הכבוד החשוב הזה.

אמנון כהן: אני צריך לתת לו פרק מיוחד לשימור מורשת אתרי ישראל, פרק מיוחד לפני הרפורמה.

ירמי הופמן: הנושא של ועדות שימור זה לא משהו שצריך להקל בו ראש.

ירמי הופמן: כאשר ועדה מקומית דנה בנושא שימור היא צריכה איזה שהוא גוף, איזו שהיא אינסטנציה שתדע לייעץ לה בצורה מקצועית.

ירמי הופמן: אם אין לנו אדריכל שימור, אם אין לנו אחד שבקיא בשימור ואם אין לנו ועדת שימור אין לנו מי שייעץ לאותה ועדה.

ירמי הופמן: החוק צריך להחליט מי הגוף שמייעץ.

ירמי הופמן: גם אם זה לא יהיה הכל, לפחות שיהיה אחד מהם.

אמנון כהן: אם לא יהיה גוף.

אמנון כהן: .

ירמי הופמן: מבקר המדינה באותה ביקורת ששמאי הזכיר אמר במפורש שב-90% מהוועדות המקומיות במדינת ישראל זה בפירוש לא קיים.

ירמי הופמן: החוק לא מתקן את זה.

אמנון כהן: כי אין עוד פקולטות.

שמאי אסיף: יש ועדה לשימור אתרים.

ירמי הופמן: החוק מאפשר איכות, הוא לא מבטיח איכות.

ירמי הופמן: במידה ותנהגו נכון אולי תהיה איכות.

ירמי הופמן: הנושא של הכרה בסעיף 197 הוזכר במסגרת הפתיחה.

ירמי הופמן: הנושא של ראיית השימור כאינטרס לאומי זה דבר מהותי.

ארז קמיניץ: אתה אומר שתכנית השימור אינה עילה לסעיף 197?

ארז קמיניץ: זאת ההערה שלך?

ירמי הופמן: כן.

ירמי הופמן: אני מסייג את זה בתכנית שאינה גורעת זכויות.

ארז קמיניץ: מה זאת תכנית שאינה גורעת זכויות?

ארז קמיניץ: למה יש את 197 אם היא לא גורעת זכויות?

ארז קמיניץ: אם יש פגיעה בזכויות יש עילה, אם אין פגיעה בזכויות אין עילה.

ירמי הופמן: העילות הן לא רק בפגיעת זכויות.

ארז קמיניץ: פגיעה בתכונות המקרקעיות של הקרקע זאת פגיעה.

ארז קמיניץ: .

שמאי אסיף: ואם זאת פגיעה אחרת, למה האזרח צריך לסבול?

נתן מאיר: זאת שאלה חוקתית.

נתן מאיר: הוא לא יעמוד במבחן חוקתי.

ארז קמיניץ: לא מגיע לו פיצוי אם יש פגיעה בתכונות המקרקעיות של הקרקע?

ירמי הופמן: אנחנו מתמודדים כרגע עם תביעות גדולות בגין תכנית השימור.

ירמי הופמן: זאת אולי תכנית השימור היחידה במדינת ישראל שאושרה לפי ההליך של התוספת הרביעית.

ירמי הופמן: אנחנו נתקלים בהרבה תביעות של נושאים שנוגעים לאדמיניסטרציה, נושאים שנוגעים לאפשרות להרוס בניין.

ירמי הופמן: זה הנושא המרכזי שצריך לתת עליו את הדעת.

ירמי הופמן: המדינה יכולה לבוא ולומר שביטול האפשרות להרוס בניין ולבנות אותו מחדש הוא אינטרס ציבורי, לכן לגביו לא תחול עילה לתביעה ב-197.

ארז קמיניץ: מדוע אדם שירד לו ערך הקרקע בגלל שימור לא צריך לקבל על זה פיצוי בהיבט הקנייני?

ירמי הופמן: כיוון שההיבט הקנייני הוא לא ההיבט המוסרי היחיד במדינה.

שמאי אסיף: אם הציבור מעוניין, שהציבור ישלם.

ערן ניצן: בנוגע לנושא השימור ההערה המרכזית שלנו קיבלה תשובה מהייעוץ המשפטי.

ערן ניצן: בנוגע ליכולת בנושא של פיצויים והשתת עלויות על בעל המקרקעין, לפחות שתהיה הסמכה של הרשות המקומית, כמו שהוועדה מציעה, במקרים שבהם היא מוצאת לנכון להשתתף.

איריה פרנקל-כהן: זאת הערה של הייעוץ.

ערן ניצן: אנחנו חושבים שההערה הזאת היא במקום.

ערן ניצן: הערה נוספת ואחרונה שלנו לעניין השימור עוסקת ברשימה שהרשות המקומית עוצרת.

ערן ניצן: לעצם יצירת הרשימה יש ערך קנייני, משום שאוטומטית ברגע שאתה בתוך הרשימה ישנן הגבלות לגבי ניצול יתרת הזכויות, קידום התכניות.

ערן ניצן: ההצעה שלנו היא שיהיה איזה שהוא מנגנון כדי להתמודד עם הרשימה הזאת.

ערן ניצן: אם הכניסו נכס או קרקע שלך לרשימה הזאת של אתרים לשימור, שתהיה לך איזו זכות למו"מ מול העירייה שעושה את זה כי יש לזה השלכה ישירה על הקניין שלך.

ערן ניצן: היינו רוצים מנגנון ערר שאפשר יהיה להתמודד כך שלא תמצא את עצמך באיזה אתר אינטרנט פתאום.

יצחק שייע-ישועה: לגבי שימור אתרים אני מוכרח לפתוח ולומר שאני חושב שהם עושים עבודה מדהימה.

יצחק שייע-ישועה: אי אפשר שלא להעריך את זה.

יצחק שייע-ישועה: אני אומר את זה מתוך ניסיון בישובים שחייתי בהם וחי היום.

יצחק שייע-ישועה: הם עושים עבודה ותורמים לעניין הזה דבר גדול מאוד.

יצחק שייע-ישועה: בסעיף 219(א) אני מציע להגדיל את זה ל-5 שנים, לא לשנתיים.

יצחק שייע-ישועה: זה לא כל כך מעשי שנתיים.

שמאי אסיף: 15 שנה מכינים אותה, 20 שנה מכינים אותה.

שמאי אסיף: היה זמן.

שמאי אסיף: זה רק שנתיים לעשות את הפיינל.

יצחק שייע ישועה: אנחנו מציעים להוסיף את הוועדה המקומית.

יצחק שייע ישועה: היא צריכה להיות בתמונה.

ארז קמיניץ: היא רוצה להיעזר במישהו.

שמאי אסיף: היא זאת שממנה את היועץ שיעשה את זה.

יצחק שייע ישועה: היועץ עם הוועדה המקומית.

יצחק שייע ישועה: כדאי לדעת שהיישוב, הרשות והמועצה מעוניינים בעניין של שימור אתרים.

יצחק שייע ישועה: הדבר הזה טבוע בידי מי שנבחר לדברים האלה.

יצחק שייע ישועה: אין ספק שתודות למועצה לשימור אתרים היחס לעניין הזה גבר והלך.

יצחק שייע ישועה: הדבר בא לידי ביטוי בכך שדברים שפעם נחשבו כחסרי ערך, כמו לדוגמה חדרי אוכל שנבנו באלף תשע מאות ארבעים ומשהו או מבנים כאלה ואחרים, היום יש לגביהם חשיבות עצומה בעניין של החינוך ושל הציונות.

יצחק שייע ישועה: בהחלט שימור אתרים מגלה בעניין הזה יחס יוצא מן הכלל ועוזר לדברים האלה.

יצחק שייע ישועה: לגבי הדבר השני.

יצחק שייע ישועה: אין ספק שיש בעיה בנושא הזה.

יצחק שייע ישועה: אני רוצה להעיד על עצמי כראש רשות.

יצחק שייע ישועה: היו 3 מוסדות של אנשים חוסים במועצה שלי.

יצחק שייע ישועה: לא רק שהודעתי, גם עזרתי למוסדות האלה.

יצחק שייע ישועה: אני יכול לתת דוגמה לכך שכשרשות סמוכה לא רצתה שהמוסד ייקרא על שמה, אני התנדבתי שהוא ייקרא על שם המועצה שלי.

יצחק שייע ישועה: זה נקרא על שם מועצת לב השרון.

יצחק שייע ישועה: העברנו את השם של אותו מוסד על שם לב השרון.

יצחק שייע ישועה: אני לא בא להטיף לאף אחד, אבל אני חושב שראש רשות צריך להיות גאה ולפתור בעיות מהסוג הזה.

יצחק שייע ישועה: זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוקים.

יצחק שייע ישועה: צריך להיות קשוחים בעניין הזה.

יצחק שייע ישועה: אי אפשר להתחשב ברצון, בהשפעות נדל"ניות ובגלל זה לא לאשר דברים כאלה ואחרים.

יצחק שייע ישועה: אני חושב שהדבר הזה הוא דבר שצריך לקחת אותו לתשומת הלב.

דן איתן: לגבי סעיף 219(ב) יש לנו הצעה.

דן איתן: רצוי שהבקיאות תהיה מוכחת.

דן איתן: אנחנו מאמינים שצריך להיות מי שמוסמך לתכנון ושימור אתרים, לא רק בקי.

דן איתן: יש היום מספיק מוסדות שמוסמכים בתחום הזה במסלולים שמיועדים לדבר.

דן איתן: ועדת שימור לפי המדובר, לפי החיים וממה שאנחנו מכירים מכמה מקומות היא חיונית כיוון שנושא השימור מאוד מאוד מורכב, הרבה יותר ממה שכתוב בחוק הזה.

דן איתן: יש שימור חלקי, יש שימור מלא, יש שימור של אתרים פרטיים, יש שימור של אתרים ציבוריים, יש צורות שונות של טיפול בשימור, יש בעיות של זכויות נגררות נוספות של ערך משתנה של בניין משומר או לא, לכן צריך להיות ליווי קבוע של ועדה מקצועית לנושא השימור.

דן איתן: אנחנו מאמינים שוועדת שימור כפי שפועלת כבר היום בכמה מקומות חיונית לצורך העניין.

דן איתן: הנושא הזה אכן מורכב.

דן איתן: רק חלקו הקטן מכוסה בסעיף 223, שמטרתו להגן על הרשות מפני הוצאות שכרוכות בשימור.

דן איתן: יש מעבר לזה הרבה מאוד אלמנטים שונים לעניין.

דן איתן: אנחנו חושבים שרצוי שהנושאים האלה יהיו במסגרת תקנות ולא במסגרת החוק.

אמילי סילברמן: האיגוד רואה את החשיבות של הנושא ואת חשיבות השילוב בחוק.

אמילי סילברמן: בכלל לא ברור אם ביטול הוועדה לשימור והעברת תפקידיה לוועדה המקומית ישרת את מטרות הצעת החוק.

אמילי סילברמן: יש לנו כ-5 הערות.

אמילי סילברמן: ארבעתן לסעיף 219.

אמילי סילברמן: אין כאן הוראות הקובעות מה קורה אם לא מאושרת רשימת אתרים לשימור בתקופה הקבועה בחוק, לכן קיים חשש שההוראה לא תיושם.

אמילי סילברמן: מן הראוי לקבוע סנקציות בגין אי אישור הרשימה במועד, כשמנגד לאפשר מנגנון להארכת המועד הקבוע בחוק במקרים מתאימים, כמו למשל בערים גדולות שבהם יש אתרים רבים מאוד.

אמילי סילברמן: הערה שנייה שאנחנו מכניסים אותה כעת לסעיף 219(ב) היא לגבי רשימת הנושאים שכלולים בסקר שימור.

אמילי סילברמן: אנחנו מציעים להוסיף את הנושא של התייחסות לאוכלוסיית המקום.

אמילי סילברמן: יש כאן התייחסות למטרות החברתיות של המבנה או של האתר.

אמילי סילברמן: יש להתייחס גם להשפעת השימור על האוכלוסייה במקום.

אמילי סילברמן: ידוע ששימור יכול להעיק במיוחד על אוכלוסיות עניות וקבוצות מיעוט.

אמילי סילברמן: יש לבדוק את ההשפעה האפשרית של השימור בבדיקה של סקר השימור.

אמילי סילברמן: בסעיף (ג) יש מקום לקבוע חובת עריכת סקר שימור עדכני כל 10 שנים.

אמילי סילברמן: בסעיף (ד) מן הראוי לקבוע מנגנון של שיתוף הציבור בטרם החלטת הוועדה המקומית.

אמילי סילברמן: מן הראוי לקבוע הוראות על חובת פרסום הרשימה המוצעת ומתן אפשרות לציבור להתנגד או להציע אתרים נוספים בטרם קבלת ההחלטה.

אמילי סילברמן: כמו כן מן הראוי כי ההחלטה תתבסס על חוות דעת מתכנן הוועדה המקומית.

אמילי סילברמן: הערה אחרונה לסעיף 223(ב).

אמילי סילברמן: בפועל רשויות מקומיות אינן עושות שימוש בסמכויות.

אמילי סילברמן: מן הראוי לקבוע מנגנונים לביצוע החוק, לרבות ביחס לפינוי האתר שנדרש לבצע בו עבודות והליכים מינהלים לגביית הוצאות מבעלי האתר.

אמילי סילברמן: יש להתיר את סמכות ההפקעה של אתר שימור במקרה של הזנחת אתר שימור, שזה סעיף 15 לתוספת הרביעית, ובנוסף יש לשקול מתן זכות לבעלים של אתר שימור לדרוש מהרשות לרכוש ממנה את המקרקעין במקרה שאינה יכולה לעמוד בהוצאות שימור ואחזקה כתוצאה מהכרזת הבניין או האתר לשימור.

חומי נובנשטרן: הדברים שאני רוצה להוסיף הם לגבי ההגדרה של אתר, שזה מקום או מבנה, לרבות בניין או קבוצת בניינים או חלק מהם לרבות סביבתם הקרובה, שראויים לשימור בשל חשיבותם ההיסטורית, זאת אומרת הנוסח שמוצע על ידי הוועדה.

חומי נובנשטרן: אנחנו חושבים שאם ההגדרה תופיע בסעיף ההגדרות בתחילת החוק אנחנו לא נצטרך לחזור בכל פרק.

חומי נובנשטרן: זה יפתור לנו את כל ההתייחסות החוזרת על עצמה.

חומי נובנשטרן: את נושא ההפקעה שרציתי להעלות העלתה כבר אמילי.

חומי נובנשטרן: אין טעם שאני אחזור עליו.

חומי נובנשטרן: נושא נוסף שיש מקום להעלות זה האפשרות של המועצה לשימור אתרי מורשת ליזום ולהגיש לדיון תכנית לשימור.

חומי נובנשטרן: אנחנו מקבלים את הערת הייעוץ המשפטי שכבר דנו בה לפני שתי ישיבות, אבל מן הראוי להתייחס.

חומי נובנשטרן: ההערה של הייעוץ הייתה שהדבר יאפשר לגופים העוסקים בשימור, כדוגמת המועצה לשימור, להגיש תכנית לגבי האתרים המנוהלים על ידם.

חומי נובנשטרן: אם אנחנו כבר מנהלים אתרים אין טעם לתת לנו הסמכה.

חומי נובנשטרן: אנחנו צריכים משהו בהגדרה שיאפשר לאתרים אחרים להסתמך על אותה הצעת תיקון שהתקבלה בחוק גנים לאומיים.

חומי נובנשטרן: אנחנו צריכים למצוא את ההגדרה לגוף שעוסק בשימור במעמד כלל ארצי כך שיוכל להגיש.

חומי נובנשטרן: אם אנחנו מנהלים אתר לאומי הוא לא צריך תכנית.

איריס פרנקל-כהן: אפשר, לחלופין, למצוא איזה שהוא הסדר במסגרת החוק הזה שמתייחס באופן יותר ספציפי לגוף המסוים הזה.

איריס פרנקל-כהן: אני מניחה שהממשלה תתייחס לנושא הזה.

חומי נובנשטרן: הדבר נוסף שמציק לכולנו זה העניין של בקיא בענייני תכנון ושימור.

חומי נובנשטרן: זה נושא שעלה.

חומי נובנשטרן: בואו נחשוב גם על להגדיר אדם בעל ניסיון.

חומי נובנשטרן: אם הוא סיים את לימודיו הוא עדיין לא בעל ניסיון.

חומי נובנשטרן: אם ייבנו קריטריונים מסוימים נכניס גם את הנושא של בעל ניסיון.

אמנון כהן: השאלה אם יש פוטנציאל של אנשים שהוכשרו לדברים האלה.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שאנחנו מפרסמים איזה שהוא מכרז.

אמנון כהן: .

רן כהן: שגם יש להם ניסיון.

אמנון כהן: השוק עוד לא הפנים שבכל רשות מקומית, שבכל ועדה של שימור ישב איש כזה.

אמנון כהן: מה שיקרה הוא שלא יהיה האדם והוועדה לא תוכל להתכנס.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב כזה שמרוב שרצינו טוב תקענו את כל הדברים.

אמנון כהן: אנחנו עושים חוק.

אמנון כהן: האם האקדמיה במדינת ישראל השכילה כבר להכשיר את האנשים האלה?

אמנון כהן: לא עשינו בדיקה כמה מסיימים בפקולטות כאלו או אחרות בנושא שימור.

אמנון כהן: רוצים שהוא יעבוד באיזה שהוא מקום, שיהיה לו ניסיון.

אמנון כהן: כמה יש כאלה? יש מספיק?

אמנון כהן: אם תגידי שוק רווי אין בעיה עם זה, אבל אם תגידי שאין אנחנו לא רוצים לתקוע.

חומי נובנשטרן: זה נכון מה שאתה אומר.

חומי נובנשטרן: אני חושבת שאנחנו מתחילים להגיע למצב שאפשר לשלב אנשים שיתנו מענה לשתי ועדות סמוכות.

חומי נובנשטרן: הוא לא כל הזמן יושב.

אמנון כהן: איפה הפקולטות שלומדים בהן?

אמנון כהן: מה אם זה במרכז הארץ ויש ועדה שיושבת ברמת הגולן ורוצה מישהו מקצועי, או ועדה בדרום הרחוק שאנחנו תוקעים שם את כל הנושא?

אמנון כהן: המטרה שלנו שיהיה חוק טוב.

אמנון כהן: אתה יודע שאני רוצה אנשי מקצוע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, למצב הזה יש פתרון טוב בחקיקה.

רן כהן: קובעים שבשנתיים הראשונות יהיה אדם שיש לו הכשרה וניסיון של שנתיים.

אמנון כהן: יכול להיות שאין בעיה.

אמנון כהן: אם אין בעיה אנחנו נכניס את זה כך שיהיה רק איש מקצוע עם ניסיון של 10 שנים.

חומי נובנשטרן: אני מקבלת את ההערה שלך, אבל יחד עם זאת דווקא לעניין הצפון יש היום במכללת גליל מערבי, יש בחיפה לימודי שימור לתואר שני.

שמאי אסיף: זה בטכניון.

חומי נובנשטרן: יש גם תואר שני באוניברסיטת חיפה.

חומי נובנשטרן: על שנות הוותק והניסיון אנחנו נגיע לפשרה.

אמנון כהן: תבואו להבנות.

אמנון כהן: אני בעד, אבל שלא יהיה מצב שלא יהיו לנו אנשי מקצוע מתאימים וראויים עם ניסיון.

אמנון כהן: אולי בהדרגה, כמו שציין חבר הכנסת לשעבר רן כהן, בשנים הראשונות ככה ולאחר מכן ככה.

יהודה זמרת: יש אנשים שלאורך השנים רכשו את זה לא בהשכלה אקדמאית.

קריאה: נכון.

קריאה: לכל אנשי המקצוע אין השכלה אקדמאית.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על תחום בהתהוות.

יהודה זמרת: אנחנו מכירים את הנושאים האלה מעורכי תסקיר.

יהודה זמרת: הכנסת חוקקה סעיף וכמעט עשור עבר.

יהודה זמרת: כשיהיה מסלול אקדמאי או השכלה אפשר יהיה לבחון את זה.

יהודה זמרת: במצב הנתון, שהמסלולים בהתהוות.

יהודה זמרת: .

אמנון כהן: תמצאו משהו שמצד אחד לא יפגע בחופש העיסוק, מצד שני יהיו אנשי המקצועי הכי ראויים.

נעמי צור: אני יושבת ראש אותה ועדה שתהיה מחוסלת על פי הרפורמה המוצעת.

נעמי צור: הוועדה כיום, על פי התיקון הקודם בחוק, הוקמה והיא ממליצה לוועדה המקומית.

נעמי צור: ברוב המקרים בקדנציה שלנו אנחנו הפרדנו את היו"ר של שתי הוועדות כדי לתת להמלצה הזאת יותר תוקף, יותר משקל, כשהוועדה המקומית בהרבה מקרים מתחשבת.

נעמי צור: בירושלים יש עוצמה של שימור שקשה לדמיין את העיר מתנהלת ללא הוועדה הזאת.

נעמי צור: אי אפשר בסוג הדיון שמתקיים בוועדה המקומית לנהל את הדיון לגבי המבנים, המרקמים והאתרים האלה.

נעמי צור: אני מאוד מחזקת את ידי כל הגורמים שטענו שאת הוועדות האלו לא צריך לבטל אלא לחייב להקים איפה שלא הוקמו.

נעמי צור: יתכן שבריכוזיות מסוימת ובאזורים מסוימים.

נעמי צור: אני חושבת שזה בנפשנו.

נעמי צור: זה לא פרט שאפשר לעבור עליו בקלות ולומר שרוצים להחיל.

נעמי צור: הכל הולך ברפורמה על עיקרון של ועדה כוללנית כזאת, תכנית כוללנית לזה.

נעמי צור: בנושא השימור ברבדים הרבים של ירושלים לא נוכל לעבור לסדר היום עם אמירה כזאת.

נעמי צור: נושא השימור זה הזיכרון הקולקטיבי שלנו.

נעמי צור: בירושלים אנחנו מדברים על היציאה מהחומות, על התקופה העותומאנית, על התקופה המנדטורית והעיר החדשה בתקופה הראשונה שלה.

נעמי צור: זה תולדות העם שלנו בעת החדשה והזיכרון הפיזי שאסור לנו למחוק אותו.

נעמי צור: הערה נוספת היא בנושא של ניוד הזכויות.

נעמי צור: שמעתי את שמאי מדבר על מנגנון של ניוד זכויות כמשהו שפותר את הבעיות.

נעמי צור: הוא אמר שנראה איך עושים את זה.

יהודה זמרת: זה לא הסעיף הזה.

נעמי צור: אין ספק שזה אחד הדברים שיעזור לשימור.

נעמי צור: זה לא יעזור לשימור כל עוד זה משהו שמישהו מזכיר שצריך לתת אפשרות של ניוד זכויות.

נעמי צור: זה צריך להיות נידון בכובד ראש בסעיף נפרד אחר.

נעמי צור: צריך להיות איזה שהוא מנגנון שפותר לא רק את בעיות השימור אלא בעיות אחרות בפיתוח העירוני המאוד מאוד עמוס והמאוד מאוד מלחיץ.

נעמי צור: זה הנושא האחרון שעל הוועדה המקומית ועל נבחרי הציבור יש לחץ אדיר מכל הגורמים שבעיר, לכן הקושי שלהם לתת את הייחוד לנושא של השימור.

נעמי צור: טוב שהנושא הזה יידון בוועדה נפרדת ומכובדת בפני עצמה.

נעמי צור: ואם כבר, אז לחזק את תוקף ההמלצות שלה לוועדה המקומית, לא להחליש.

סיגל פרץ יהלומי: אקי"ם הוא ארגון שמייצג 34 אלף אנשים עם פיגור שכלי ובני משפחותיהם, אם זה הורים, אחים, אפוטרופוסים.

סיגל פרץ יהלומי: אנחנו מבקשים למחוק את סעיף 224(ג) מהטעם שאנחנו סבורים שאם הוא יישאר ויעמוד על כנו לא נוכל לשלב דיור בקהילה.

אמנון כהן: קיבלתי הרבה פניות למחוק את הסעיף הזה.

אמנון כהן: אני חושב שלא נכון למחוק, שזה דווקא עושה חשיבה נכונה, ראייה נכונה, מסדיר נושא מסוים, אבל אנחנו צריכים לשמוע כי יכול להיות שהם צודקים.

סיגל פרץ יהלומי: מדינת ישראל השתבחה בחקיקה נפלאה ומצוינת.

סיגל פרץ יהלומי: הסעיף המרכזי בתחום שילוב בקהילה מדבר על כך שיועדה בתכנית הכוללת קרקע למגורים, יראו ייעוד כאמור כאילו הוא כולל גם שימוש למגורים חוסים במעונות שבאחריות משרד הרווחה ומגורים לנכי נפש במשרד הבריאות.

סיגל פרץ יהלומי: בשלושת העשורים האחרונים התרחשה מהפיכה בישראל.

סיגל פרץ יהלומי: בעבר אנשים עם פיגור שכלי גרו מחוץ לערים, הרחק מהעיניים של כולנו, לא ראו אותם ולא שמעו אותם.

סיגל פרץ יהלומי: התחיל תהליך של להבין שהם בני אדם כמוני וכמוכם ושיש להכניס אותם למגורים בתוך הקהילה, אם זה בדירות, בהוסטלים.

סיגל פרץ יהלומי: היום אנחנו מדברים על 7000 שנמצאים במעונות ועל 2400 עם מגמת גרף מאוד מאוד חדה כלפי מעלה של יותר ויותר אנשים שחיים בתוך הקהילה.

סיגל פרץ יהלומי: הבעיה היחידה שמפריעה לנו היום לשלב אותם בקהילה היא תופעת ה"נימבי", שזה ראשי תיבות של not in my back yard, תופעה שבעצם שכנים ואנשים שלא מכירים את סוג המוגבלות, את הפיגור השכלי, את האוטיזם או מוגבלות אחרת מפתחים דעות קדומות ומתנגדים לגור בשכנות עם האנשים האלה.

סיגל פרץ יהלומי: אוותם אנשים רצים לוועדות התכנון והבנייה ועושים לנו את המוות כשהם יכולים.

סיגל פרץ יהלומי: הם יכולים לעשות את זה רק במצב של מעונות פנימייה.

סיגל פרץ יהלומי: מעונות פנימייה אלה מעונות עם כמות גדולה של דיירים עם פיגור שכלי או דיירים עם מוגבלויות אחרות.

סיגל פרץ יהלומי: כשאתה הולך היום להקים דירה או הולך להקים הוסטל אתה הולך להקים בתים לחיים לאנשים האלה.

סיגל פרץ יהלומי: כשאני באה לגור בבית מסוים, אז אף אחד לא מבקש ממני לעבור בוועדת תכנון ובנייה.

סיגל פרץ יהלומי: הבניין מיועד למגורים, אני קונה או שוכרת ונכנסת לגור.

סיגל פרץ יהלומי: כרגע מבקשת הצעת החוק הזאת לפגוע בזכויותיהם שה אנשים האלה ולומר שאני לא צריכה לעבור ועדת תכנון ובנייה, הוא צריך לעבור, אפילו שזה בית לחיים שלו, אפילו שזה 6 בדירה.

סיגל פרץ יהלומי: זאת הפרה בוטה של שוויון הזכויות.

סיגל פרץ יהלומי: בעינינו זה אפילו לא חוקתי.

סיגל פרץ יהלומי: זאת פגיעה בחוקי יסוד של המדינה.

סיגל פרץ יהלומי: זאת הליכה אחורה לשנים אפלות.

סיגל פרץ יהלומי: אני אלך איתך עד ספרטה, שהיו לוקחים את האנשים עם המוגבלויות וזורקים אותם מחוץ לחיים.

ארז קמיניץ: איך את קוראת את זה בסעיף?

ארז קמיניץ: בגלל שהוועדה המקומית.

ארז קמיניץ: .?

סיגל פרץ יהלומי: בדיוק.

סיגל פרץ יהלומי: הוועדה המקומית היא בשבילנו סדין אדום.

סיגל פרץ יהלומי: יש ראשי רשויות נהדרים.

סיגל פרץ יהלומי: יושב כאן אחד מהם, שסיפר את מה שהוא עשה ברשות שלו.

סיגל פרץ יהלומי: אנחנו מבינים שהלחצים הם קשים.

סיגל פרץ יהלומי: סיפרה סגנית ראש העיר בנושא השימור בוועדה מקומית לתכנון ובנייה על כך שהיא נתונה ללחצים לא נורמאליים מהתושבים.

סיגל פרץ יהלומי: אלה אותם תושבים שהולכים להצביע לה אחר כך.

סיגל פרץ יהלומי: יושבים חברי ועדת תכנון ובנייה ואומרים שהחבר'ה עם הפיגור השכלי ילכו לעיר ליד, שלא יבואו לידם.

סיגל פרץ יהלומי: אנחנו באקי"ם מתנגדים שרחוב מסוים יהפוך להיות חצר אחורית של עיר, כלומר שיהיה רחוב וישימו בו את הנשים המוכות, את הפיגור השכלי, את האוטיזם כך שהוא יתמלא במסגרות של אנשים עם מוגבלויות ואנשים משכבות מוחלשות.

סיגל פרץ יהלומי: יש כאן שני אנשים מאוד יקרים ממשרד הרווחה, שאמרו דברים נפלאים שחשוב שנקשיב להם.

סיגל פרץ יהלומי: יריב, שעומד בראש הוועדה המתאמת, אמר שהוא הבין, שהוא מקים את המנגנון הפנים משרדי יחד עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה והוא לא יאפשר את זה.

סיגל פרץ יהלומי: ממילא אף דירה בישראל לפיגור שכלי או לכל מוגבלות אחרת לא נפתחת בלי אישור של הפיקוח של משרד הרווחה.

סיגל פרץ יהלומי: ממילא הרגולטור נמצא שם.

סיגל פרץ יהלומי: אנחנו נעשה עכשיו את הכללים איך לא קורה שרחוב מסוים יהפוך להיות חצר אחורית של עיר, על-מנת שיהיה פיזור וכולם ייהנו משלל האנשים עם המוגבלויות.

סיגל פרץ יהלומי: הבקשה שלנו היא למחוק את סעיף 224(ג), להשאיר רק את הייעוד למגורים כך שיכלול את יתר האנשים עם המוגבלויות.

סיגל פרץ יהלומי: אני רוצה להתייחס לסעיף 224(ב).

סיגל פרץ יהלומי: בכל בניין מגורים יכולה להיכנס היום דירה ל-6 אנשים עם מוגבלות.

סיגל פרץ יהלומי: היינו רוצים שבמבנים שהם מעל 12 דירות בבניין תהיה אפשרות להוסיף עוד דירות, כלומר ביחס של 1 ל-12.

סיגל פרץ יהלומי: כשיש 4 דירות בבניין אפשר להכניס בדירה אחת.

סיגל פרץ יהלומי: בבניינים שיש בהם יותר דירות אנחנו מבקשים להכניס דירה אחת ביחס של 1 ל-12.

ארז קמיניץ: למה דווקא 12?

סיגל פרץ יהלומי: משרד הרווחה דיבר איתנו על היחס הזה ופשוט קיבלנו.

סיגל פרץ יהלומי: המנכ"ל איצקוביץ דיבר איתנו וזה נראה לנו ראוי ונכון.

סיגל פרץ יהלומי: גם יחס של 1 ל-13 או יחס של 1 ל-11 הוא בסדר.

אחיה קמארה: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שסיגל אמרה, אבל אנחנו, כנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שיושבת במשרד המשפטים ואמונה על הנושא של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, תומכים בשתי ההערות של אקי"ם, גם לגבי סעיף (ב) וגם לגבי סעיף (ג).

אחיה קמארה: יש בארץ למעלה מ-700 אלף אנשים שמוגדרים כאנשים עם מוגבלות חמורה.

אחיה קמארה: עשרות אלפים מתוכם גרים בפתרונות דיור שונים של משרד הרווחה ושל משרד הבריאות, כמו אוכלוסיות אחרות שלא קשורות לאנשים עם מוגבלות.

אחיה קמארה: אנחנו לא חושבים שצריכים דווקא את הנושא של אנשים עם מוגבלות להכניס לאישור הוועדה המקומית.

אחיה קמארה: אני אתן שתי דוגמאות מהשנה האחרונה.

אחיה קמארה: בקריית חיים פתחו הוסטל לאנשים עם מוגבלות נפשית.

אחיה קמארה: התושבים השתוללו, טענו שמדובר בפדופילים, שמדובר באנשים שמסכנים את שלום הילדים.

אחיה קמארה: ראש העיר, כתוצאה מהלחץ הפוליטי הזה, הצטרף למחאה של התושבים ומנסה לעשות כל שביכולתו בשביל להוציא אנשים עם מוגבלות מקריית חיים.

אחיה קמארה: אותו דבר ברחובות, במרמורק, בנוה אדיר.

אחיה קמארה: ראש העיר והמועצה דרשו מבית המשפט להוציא את המעון שנמצא שם.

אחיה קמארה: אנחנו מאוד חוששים ממתן הכוח הזה לוועדות המקומיות.

אחיה קמארה: אנחנו חושבים שהוועדה שהוקמה על ידי המנכ"ל בעקבות המקרה חשובה מאוד.

אחיה קמארה: אנחנו הערנו הרבה מההערות שלנו כנציבות.

אחיה קמארה: אנחנו חושבים שמדובר פה במדרון חלקלק.

אחיה קמארה: ברגע שאתה מתחיל להגיד לאנשים עם מוגבלות שמותר רק בצורה כזאת, רק בקילומטר הזה, רק במרחק הזה, אז לא ידוע איזה עוד אוכלוסיות יכניסו, למה רק קילומטר ולא 3 קילומטר וכדומה.

אחיה קמארה: אנחנו חושבים שאסור להכניס את זה, צריך להשאיר את העניין בידיים של הנהלים הפנימיים של משרד הרווחה והבריאות בשיתוף פעולה עם הנציבות כדי לדאוג לזה שבכל מקרה בודקים לגופו האם מתאים, לא מתאים, האם יש שם עודף של אוכלוסייה.

אחיה קמארה: כולנו רוצים שילוב בקהילה.

אחיה קמארה: כמשרדי ממשלה אנחנו לא רוצים שכל המעונות יהיו ברחוב אחד.

רן כהן: בתור מי שהכין בקדנציה האחרונה שלי בכנסת את התקנות לחוק השוויון אני חייב לומר שהחוק והתקנות תומכות תמיכה מלאה בדברים שאמר אחיה ואמרה סיגל.

רן כהן: לחוק השוויון יש לא רק את המלים המפורטות, יש לו גם את הרוח של מה שהוא התכוון.

אסף רוזנבלום: נאמר פה שלא רצו את הוראות השימור ליד ההוראות של החוסים.

אסף רוזנבלום: את ההוראות של השמירה על השטחים הפתוחים נשמח לקבל ליד ההוראות של החוסים.

אסף רוזנבלום: בסעיף 219(א) אנחנו מסכימים עם האמירה שצריך פה איזו שהיא סנקציה ששנתיים אם לא מאשרים ולא קורה כלום, רשימת האתרים הזאת לא תצא לפועל.

שרון פרימור: אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מדברים פה בשאלה טכנית איפה יגורו אנשים עם מוגבלות.

שרון פרימור: דיברו כאן על מפגשים של רפורמות.

שרון פרימור: הרפורמה של לשלב אנשים עם מוגבלות בקהילה, לא במוסדות, לא בבתי חולים פסיכיאטריים אלא איך שכולנו חיים הייתה הרפורמה שהתחוללה בתוך אולמות הכנסת הזאת.

שרון פרימור: חוק שיקום נכי נפש בקהילה משנת 2000 עשה מציאות חדשה בה אנשים שאושפזו 30, 40 שנה ללא צורך בבתי חולים פסיכיאטריים היו יכולים להשתלב במסגרות מוגנות עם הדרכה בקהילה.

שרון פרימור: זה מה שעומד כאן על השולחן.

שרון פרימור: אנחנו מתנגדים למנגנון שמוצע בסעיף (ג).

שרון פרימור: אני רוצה להתייחס לשני היבטים.

שרון פרימור: הראשון מתייחס לדירות בקהילה.

שרון פרימור: מדובר על דירה רגילה בבניין שבה גרים עד 6 איש עם צוות.

שרון פרימור: אם מסתכלים על הדירה הזאת כשעוברים במסדרון היא נראית כמו כל דירה אחרת.

שרון פרימור: חיים בה באופן הכי רגיל.

שרון פרימור: המטרה של המהפכה הזאת היא שאנשים עם מוגבלות יגורו כמו כולנו, שהשירותים שהם צריכים, אם זה קופת חולים, אם זה חוגים, אם זה תעסוקה יהיו בחוץ, בקהילה.

אמנון כהן: מה מונע סעיף (ג)?

שרון פרימור: אין שום היבט תכנוני חריג בדירה של אנשים עם מוגבלות שמחייב איזו שהיא התייחסות של ועדה מקומית.

שרון פרימור: ברגע שמקימים מנגנון של ועדה מקומית שמאפשר ויסות, שיקול דעת ושמיעת התנגדויות אנחנו נותנים לגיטימציה להתנגדויות של הדיירים שגרים בדירות.

שרון פרימור: כשם שלא היינו מעלים על הדעת לעשות ועדה שתשמע התנגדויות לדירות סטודנטים, לדירות בני מיעוטים, כך אנחנו לא צריכים לתת שום לגיטימציה במקרה הזה.

שרון פרימור: זה לא שהמצב המשפטי היום מונע התנגדויות.

שרון פרימור: אנחנו לא תמימים.

שרון פרימור: בהר-נוף לפני כמה שנים פתחו דירה של אנשים עם פיגור שכלי.

שרון פרימור: באו רחובות להתנגד.

שרון פרימור: הגיעו לבית משפט שלום בירושלים.

שרון פרימור: שמעה אותם השופטת ואמרה שאין מה לעשות בשבילם, אין שום תרופה משפטית ושילכו ויסתדרו.

שרון פרימור: הם הסתדרו.

שרון פרימור: זה לא לקח שבוע, זה לא לקח שבועיים, זה לקח חודשים.

שרון פרימור: אנשים הכירו, עלו, ירדו במדרגות, הכניסו כוס סוכר, הסתדרו והדברים האלה כבר לא נשמעו.

שרון פרימור: ברגע שנותנים במה של ועדה מקומית אנחנו מכניסים אלינו לבית התנגדויות שהן חשוכות ביותר .

שרון פרימור: זה לגבי דירות.

שרון פרימור: לגבי בניין לא מאוכלס והוסטלים אני חייבת להגיד שאנחנו חוששים ממצב של הוסטלים מרוכזים ביחד לא מנקודת מבט תכנונית אלא מנקודת מבט של זכויות אדם.

שרון פרימור: אנחנו חושבים שאנשים צריכים לגור כמו שכולנו חיים.

שרון פרימור: כשיש הרבה הוסטלים אחד ליד השני זה נראה דה- פקטו כמו מוסד קטן.

שרון פרימור: אנחנו נגד התופעה של מיסוד.

שרון פרימור: ברור ששיקול דעת של ועדה מקומית הוא חרב פיפיות.

שרון פרימור: ההתנגדויות שהיו של השכנים לא היו בגלל שהם לא רצו 4 או 5 הוסטלים, אלא בגלל שהם לא רצו את האנשים האלה בעיר בכלל.

שרון פרימור: ברגע שפותחים לגיטימציה לטענות, הטענות יהיו מהסוג האפל ביותר, טענות שאנחנו לא צריכים לתת להן מקום.

שרון פרימור: אלו טענות שהאנשים האלה לא צריכים להיות בעיר ואם כבר מקימים צריך לשים אותם ברחוב ליד המרכז התעשייה כך שלא יראו אותם, כך שיהיה להם מרחבים פתוחים.

שרון פרימור: אנחנו שומעים את הדברים האלה.

שרון פרימור: השיקולים האלה, שהם שיקולים לא מקצועיים ולא תכנוניים, לא צריכים בכלל לקבל מקום בשום ועדה מקומית שאמורה לקום כאן.

שרון פרימור: אנחנו מסכימים שצריכים להיות כללים לגבי פיזור נכון, כללים אוניברסאליים שנכון שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה יגבשו.

שרון פרימור: אלה כללים שהם לא רק בתוך המכרזים, אלא כללים שהם פומביים שכל הציבור יוכל להידרש אליהם.

שרון פרימור: כך אנחנו חושבים שיינתן מענה לצורך התכנוני שיש כאן, בלי שלוועדת תכנון מקומית תהיה במה לדעות שאנחנו רוצים לגנות ולהרחיק מעלינו.

נתן מאיר: לא הגשנו הערות, כי אנחנו רואים בחיוב את שני הנושאים של השימור ושל מגורי החוסים.

נתן מאיר: בעקבות הדברים שנאמרו כאן היום הייתי מבקש להגיב בקצרה על שני הנושאים.

נתן מאיר: אכן שימור זאת מטרה ראויה, שהיא על סדר היום הלאומי.

נתן מאיר: נאמר במקורותינו "דע מאין באת ולאן אתה הולך".

נתן מאיר: מי שלא יודע מאין הוא בא, לפעמים לא יודע לאן הוא הולך.

נתן מאיר: שימור הוא מאוד חשוב.

נתן מאיר: יש לחלק את נושא השימור לשניים.

נתן מאיר: הנושא של איתור האתרים לשימור, והנושא של מניעת אובדנם, התפוררותם או פגיעה בהם.

נתן מאיר: זה החלק הקל.

נתן מאיר: החלק היותר קשה הוא מה עושים אחר כך.

נתן מאיר: זה הוא חלק כלכלי שיש לו היבט כלכלי, כספי, תקציבי מאוד רחב.

נתן מאיר: יש לי הרגשה שבנושא הזה הצעת החוק הזאת, כמו כל הנושא שאמור להיות מטופל ברמה הממלכתית, משאירה אותנו באמצע הדרך.

נתן מאיר: אומר שמאי אסיף שזה צריך להיות באחריות הוועדה המקומית, שהשימור צריך להיות משולב בכל מדרג התכניות.

נתן מאיר: אנחנו מקבלים את זה באהבה.

נתן מאיר: זאת גישה שהיא נכונה.

נתן מאיר: דוגמה אופיינית לשימור שנעשה במרכזי הערים - אלה המקומות העירוניים הוותיקים ביותר – היא במה שנקרא מע"ר, דהיינו מרכז עסקים ראשי, מקומות שהם עתירי זכויות בנייה.

נתן מאיר: כנגד המטרה הראויה של שימור יש את הבעיה מאיפה הקופה הציבורית תתמודד עם התביעות במיליונים ובעשרות מיליונים של בעלי הזכויות, שאולי כאזרחי המדינה רואים בשימור דבר חשוב אבל כאינדיבידואלים הם רואים בזה פגיעה קשה מאוד ברכושם ומגישים לרוב תביעת פיצויים לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה.

נתן מאיר: לו בקופה הממלכתית או העירונית היה מספיק כסף היו אומרים לאותו אדם שהייתה לו קרקע לבניית מגדל של 20 קומות, שייקח 50 מיליון שקל וישמר את המבנה.

נתן מאיר: זה לא קורה בישראל הקטנה, בארצות הברית הגדולה, באנגליה או במדינות יותר חזקות מאיתנו.

נתן מאיר: במצב כזה משלמים במטבע של זכויות בנייה, במטבע של ניוד זכויות.

נתן מאיר: כך זה נעשה בתל-אביב, כך זה נעשה במקומות אחרים.

נתן מאיר: הנושא של שימור מבנים - לפחות בקטע של מניעת הפגיעה בקרקע - קשור בנושא של ניוד זכויות.

נתן מאיר: אנחנו לא רואים בחוק התמודדות רק עם הנושא הכלכלי ברמה של פגיעה בערכי הקרקע, אלא גם בהמשך הדרך.

נתן מאיר: יש כאן סעיפים שמבקשים להטיל את הוצאות האחזקה של מבנה השימור על הבעלים, עם אפשרות להטיל את זה על הרשות המקומית.

נתן מאיר: זה מאוד מאוד לא רציני.

נתן מאיר: אין לנו שום מידע שאם מישהו יש לו אתר לשימור הוא אדם בעל אמצעים.

נתן מאיר: להטיל הוצאות אחזקה של אתר על בעלים זה לא דבר שיתממש.

נתן מאיר: גם להטיל את זה על הרשות המקומית זה לא דבר שיתממש.

נתן מאיר: מאיפה לרשות המקומית יש את האמצעים להתמודד עם נושא השימור?

איריס פרנקל-כהן: כרגע הוועדה המקומית לא נושאת בזה.

איריס פרנקל-כהן: זאת הצעת הייעוץ המשפטי.

נתן מאיר: גם אם הצלחנו והורדנו את הוועדה המקומית, להטיל את זה על הבעלים זה לא רציני.

נתן מאיר: בנושא הזה צריך להיות תקצוב ממלכתי.

יהודה זמרת: זאת חקיקה קיימת במדינת ישראל.

ירמי הופמן: החקיקה לא מונעת הכרה במס.

ירמי הופמן: זה מה שמקובל בעולם.

נתן מאיר: אפשר להתמודד עם זה במדיניות של בת יענה.

נתן מאיר: מחר זה מבנים מסוכנים עם אותה לוגיקה.

נתן מאיר: מטילים על האוכלוסיות החלשות שגרות במבנים מסוכנים להתמודד עם ההוצאות של המבנה המסוכן ועם השיפוץ.

נתן מאיר: מחרתיים זה תקרות פל-קל, שזו בהחלט בעיה, הן עלולות להתמוטט.

נתן מאיר: יש 3 מיליון מטר רבוע של תקרות ברחבי המדינה.

נתן מאיר: יש לנו נושא ברמה לאומית ובסדרי גודל של מאות מיליונים ומיליארדים.

נתן מאיר: הלאום צריך להתמודד איתו באמצעים תקציביים וכספיים.

נתן מאיר: להטיל את זה על הבעלים חסרי היכולת ועל הרשויות המקומיות שהאמצעים שלהן מתוקצבים ומוגבלים זאת מדיניות של בת יענה, זה לא להתמודד עם הבעיה.

נתן מאיר: חשבתי לנכון להגיד את הדברים האלה בנושא השימור.

נתן מאיר: לגבי הנושא של מגורי חוסים.

נתן מאיר: השלטון המקומי הוא בעד שילוב החוסים בקהילה – אין על כך ויכוח - אבל הנושא מחייב איזון אינטרסים.

נתן מאיר: אמרו את הביטוי הקולע של "נימבי".

נתן מאיר: נכון, זה נושא של "נימבי".

נתן מאיר: כל אחד ברמה הלאומית והכללית מכיר בחשיבות הנושא, אבל כשזה מגיע אליו הוא מוצא ק.ן טעמים למה זה לא יהיה אצלו.

נתן מאיר: מתוך גישה של אחריות צריך למצוא את הדרך לשלב תוך איזון אינטרסים.

נתן מאיר: זה גם עניין של חינוך הציבור.

נתן מאיר: עד שהציבור לא יגיע לרמה של חינוך והטמעה שהחוסים הם חלק בלתי נפרד מהקהילה תהיה בעיה של אינטרסים שיהיה צריך לאזן אותם.

נתן מאיר: הצעת החוק ערה לזה.

נתן מאיר: הדבר שלא כל כך נראה לנו כשלטון המקומי זה שהממשלה מגבשת מדיניות חד-צדדית משלה במקום להתייעץ עם ארגוני השלטון המקומי, עם מרכז השלטון המקומי, עם מרכז המועצות האזורית.

נתן מאיר: אני אומר את הדברים האלה על דעת מרכז המועצות האזוריות, שנציגו יושב לימיני.

נתן מאיר: כדי לקדם את הנושא אני מציע שתקיימו הידברות ברמה הכללית.

נתן מאיר: תמיד יהיו רשויות מקומיות בודדות שהלחץ של התושבים.

נתן מאיר: .

נתן מאיר: דרך אגב, לחץ של תושבים הוא לא תמיד דבר שלילי.

נתן מאיר: רשות צריכה לבטא את רצון התושבים.

נתן מאיר: דווקא אם רוצים לגלות אחריות ולרתום את השלטון המקומי לנושא הראוי והחשוב הזה, צריך לקיים את ההידברות ברמה של כלל השלטון המקומי.

נתן מאיר: אני מציע לממשלה לעשות את זה.

ציפי רון: אני רוצה לברך על המגורים לחוסים ולנכי נפש בקהילה.

ציפי רון: אני חושבת שזה צעד מבורך מאוד, שצריך לתת לו את כל הכבוד ולאחל לו בהצלחה כדי שהוא יקבל את מקומו הראוי ויקרה.

ציפי רון: לעניין של שימור.

ציפי רון: אני מלווה את הנושא הזה הרבה מאוד שנים.

ציפי רון: ליוויתי את הקמת המועצה לשימור ואת תהליך החקיקה של התוספת הרביעית בכנסת.

ציפי רון: אני רוצה לברך על נקודה אחת בסעיף (א), שאומרת שבתוך שנתיים מיום תחילתו של חוק זה תוגש רשימה.

ציפי רון: בסעיף הרביעי בחוק הנוכחי אין תאריך יעד.

ציפי רון: בהרבה מאוד רשויות עדיין לא הושלמה רשימת שימור ועדיין לא קיבלה מעמד סטטוטורי.

ציפי רון: זה מתוך ניסיוני.

ציפי רון: אני נציגת ציבור בוועדה לשימור בעיריית ירושלים מיום הקמתה בשנת 1994.

ציפי רון: לגבי הסעיף הזה אני רוצה להוסיף שחסרה המילה "תכין".

ציפי רון: הייתי שמחה מאוד אם הנושא יבוא לאישור במסגרת שיתוף ציבור לקהילה, על-מנת לקבל את דעת הציבור לגבי אתרים שמועלים במקום.

ציפי רון: כמובן שצריך גם להוסיף סעיף של סנקציה במקרה שרשימה כזאת לא מאושרת.

ציפי רון: לגבי נושא העלויות של השימור וההטלה שלהן על מקרקעין.

ציפי רון: כל בניין לשימור שנמצא בקניון ממילא בירושלים לא היה מיועד לשימור, הכל היה מיועד להריסה.

ציפי רון: רק פעילות ציבורית - גם של המועצה לשימור אתרים - הביאה לכך שנשארו בניינים לשימור שהם משולבים.

נתן מאיר: לא לכל הבעלים יש יכולת כמו לבעלים של מתחם ממילא.

ציפי רון: הבעלים התחלפו.

ציפי רון: אלה היו בעלים אחרים בזמנו.

ציפי רון: אין ספק שאפשר להטיל מס השבחה ולעשות איזו שהיא קופה על-מנת לאזן את הדברים.

ציפי רון: הבעלים של אתר לשימור, שמשלב את העניין בפרויקט, מרוויח.

ציפי רון: אני מאוד מקווה שוועדת השימור המקומית שקיימת היום לפי התוספת הרביעית לחוק תישאר על מכונה.

ציפי רון: זה ההליך היחיד שמביא את הנושא לידיעת.

ציפי רון: .

אמנון כהן: אף אחד לא נוגע בה.

ציפי רון: מבטלים היום את ועדת השימור העירונית.

ציפי רון: ועדת השימור העירונית הקיימת מבוטלת.

ציפי רון: זה כבר נאמר על ידי יושבת-ראש הוועדה בירושלים.

ציפי רון: יהיה חבל מאוד אם נלך צעד אחורנית ואת כל מה שהצלחנו להשיג מבחינת מודעת ציבורית ופעילות יום יומית למען הנושא הזה אנחנו נאבד.

ציפי רון: לוועדה מקומית לתכנון ובנייה יש הרבה מאוד נושאים שהיא צריכה להתמודד איתם, הרבה מאוד כוחות, הרבה מאוד גורמים מעורבים בה, בניגוד לוועדת שימור עירונית שעושה את הכל בצורה קצת יותר נינוחה ומביאה את ההמלצות המקצועיות שלה.

ציפי רון: אני מקווה שהוועדה הזאת לא תבוטל.

אמנון כהן: גם אנחנו מקווים.

דויד מרקו: אני מסכים עם מה שאמרה סיגל ועם מה שאמר אחיה.

דויד מרקו: רציתי להוסיף שתי נקודות.

דויד מרקו: האחת ברמה הפרקטית, השנייה ברמה הערכית.

דויד מרקו: ברמה הפרקטית אם אני פותח דירה – אני מכיר את התופעה של ה"נימבי" כי הייתי קורבן של לינצ'ים של שכנים שראו אותי.

דויד מרקו: תאמין לי, זה לא קל לפתוח דירה לאנשים עם מוגבלות - אני בדרך כלל עושה את זה בשכירות.

דויד מרקו: אני צריך לסגור עסקה ל-x שנים, אני צריך לשפץ את המקום, אני צריך להכין את זה, אני צריך לעשות התאמות, לעשות הנגשה.

דויד מרקו: אם זה רק עניין של 6 אנשים אין מה לדאוג, אבל מה אני עושה כשהשכנים עכשיו יכולים לגרור אותי לוועדה המקומית?

דויד מרקו: אני חתמתי על הסכם ל-5 שנים, יש לי אישור של הפיקוח.

דויד מרקו: פתאום יש לי אי ודאות שלפחות לא הייתי צריך לסבול ממנה בזמן שידעתי שעד 6 דיירים אף אחד לא יכול לסגור אותי.

דויד מרקו: זה ברמה הפרקטית.

דויד מרקו: ברמה הערכית אני יודע שאנחנו תלויים כרגע במינוח של חוקים מאוד מאוד ישנים, אפילו אפשר להגיד מיושנים.

דויד מרקו: אולי הגיע הזמן – זה אולי גם רלוונטי יותר לוועדות אחרות - אם לא נדבר על חוסים אלא על אזרחים עם מוגבלות, לא נדבר על מעונות אלא על דירות.

דויד מרקו: אני חושב שבמצב כזה לא היינו שואלים את עצמנו אם יש בכלל צורך בתיקון החוק הזה.

דויד מרקו: אנחנו מדברים על אזרחים, לא על חוסים.

דויד מרקו: אם כולנו נכיר בזה ונעשה שינוי בחוקים הקיימים יכול להיות שהחברה תבין שיש זכויות בסיסיות והאנשים האלה הם שווי זכויות.

ארז קמיניץ: עלתה השאלה לעניין האפשרות של המועצה לשימור אתרים להגיש תכניות.

ארז קמיניץ: דיברנו על זה בעבר.

ארז קמיניץ: אנחנו נידרש לנושא הזה שוב.

ארז קמיניץ: אנחנו ננסה למצוא איזו שהיא קונסטלציה שבה כן יהיה אפשרי במקומות מסוימים.

ארז קמיניץ: עלתה הערה לעניין היועץ, השימור ובקיאותו.

ארז קמיניץ: כיום, כמו שאנחנו מבינים את זה מהממשלה ומהגורמים המקצועיים בממשלה, יש פקולטות שמתחילות להתייחס להיבט השימור באופן ישיר, אין מספיק אנשי מקצוע שהוכשרו בפקולטה מסוימת ואפשר לומר שהם יוכלו לתת מענה לכל הארץ בעניין הזה.

ארז קמיניץ: עד שנהיה שם, שאני לא יודע כמה זמן זה ייקח, אנחנו כן חושבים שצריך להתייחס בצורה כללית.

ארז קמיניץ: אפשר להוסיף את המילים "בקי ובעל ניסיון".

ארז קמיניץ: יכול להיות שהניסיון הוא גם רלוונטי.

ארז קמיניץ: לייצר כללים מדויקים ביחס לעניין הזה מצריך ידיעה שיש לנו מספיק אנשים לטובת העניין.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לבדוק את זה אל מול חוק חופש העיסוק.

אמנון כהן: יש לכם זמן.

אמנון כהן: תבדקו.

ארז קמיניץ: עד שנגיע למקום שבו יהיה לנו היצע מספיק שמתייחס לתואר אקדמי כזה או אחר אני חושב שנסתפק במילים "בקי ובעל ניסיון".

ארז קמיניץ: הדבר הזה יאפשר בחירה של אנשים נכונים לייעוץ הרלוונטי.

ארז קמיניץ: לעניין שתי ההערות משני כיווני המתרס ביחס לרשימה המוצעת לשימור.

ארז קמיניץ: הרשימה של האתרים לשימור אינה רשימה סטטוטורית.

ארז קמיניץ: המשמעות שלה היא שאין לה תוקף כמו שיש לתכנית.

ארז קמיניץ: זה עובד לכל הכיוונים.

ארז קמיניץ: כמו ששמאי אמר, מדובר במסמך מדיניות, אבל.

ארז קמיניץ: .

שמאי אסיף: של הוועדה לשימור.

ארז קמיניץ: של הוועדה לשימור.

ארז קמיניץ: אנחנו לא רוצים לתת לו מעמד ותוקף של תכנית, אלא רק כמסמך עבודה.

ארז קמיניץ: אם נייצר הליך של שיתוף ציבור לצורך הכנת מסמך העבודה הזה, יבואו אנשים ויגידו שיש לנו מסמך מדיניות שיכול להוות עילה לתביעה ביחס לזכויות.

ארז קמיניץ: שמענו את זה מהתאחדות הקבלנים.

ארז קמיניץ: אם נייצר נוסח, שאינו נוסח מינהלי פנימי אלא נוסח יותר מתאים לרשימה הזאת, יבואו ויטענו שאדם שנכנס לרשימת שימור, אוטומטית הנכס שלו ערכו יורד ולכן צריך לתת לו פיצוי על ירידת הערך.

ארז קמיניץ: לכל העצמה של הרשימה הזאת מעבר למה שנמצא כרגע ולכל הסטה שלה לכיוון תכנית מייצרת, ההתייחסות תהיה כאילו זאת הוראה בתכנית, על כל המשמעויות, לרבות סעיף פיצויים בגין ירידת ערך, מה שאנחנו לא רוצים.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים שיהיה מסמך מדיניות שלאורו ייבחנו שאלות השימור לעת בואה של תכנית.

ארז קמיניץ: אני מסכים עם זאת שצריכה להיות סנקציה ביחס לאי הכנת הרשימה במועד.

ארז קמיניץ: מה שחשבנו תוך כדי הדיון זה לייצר איזו שהיא אמירה בסעיפי ההסמכה.

שמאי אסיף: יש.

ארז קמיניץ: אין התייחסות מיוחדת לשימור, יש התייחסות מיוחדת למועדים.

שמאי אסיף: זה כבר נמצא.

ארז קמיניץ: נבדוק את זה.

איריס פרנקל-כהן: יש גם את סעיף 121, שמאפשר לוועדה המחוזית להורות.

איריס פרנקל-כהן: .

ארז קמיניץ: אני מדבר על יותר מזה.

ארז קמיניץ: הואיל ואנחנו מדברים על שנתיים מתחילת החוק.

ארז קמיניץ: .

שמאי אסיף: קיומה של רשימה כחלק מהפרמטרים להסמכה.

ארז קמיניץ: יש סנקציה מספקת בעניין הזה.

ארז קמיניץ: לעניין ההתייחסות בעת קביעת רשימת השימור לאופי האוכלוסייה.

ערן ניצן: לפחות תשלחו.

ערן ניצן: .

יהודה זמרת: הרשימה תפורסם אחרי.

יהודה זמרת: .

ארז קמיניץ: אין הליכי התנגדות.

ארז קמיניץ: הליכי ההתנגדות יעשו בשלב הבא.

ערן ניצן: הבקשה היא שתשלח את הרשימה לבעלי הנכסים.

יהודה זמרת: היא תעלה לאינטרנט.

ארז קמיניץ: הרשימה היא לא עניין אישי אל מול בעל הזכויות.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: האדם הוא בכלל חקלאי שלא מבין באינטרנט.

אמנון כהן: אם הכרזת על השטח שלו תודיע לו.

יהודה זמרת: העניין של כן או לא נשלח הוא עניין אישי.

יהודה זמרת: אנחנו אוספים את זה לתכנית.

יהודה זמרת: המטרה היא שנגיע למצב שיש רשימה תוך שנתיים.

אמנון כהן: הוא קיבל ירושה.

אמנון כהן: זה היה שטח א'.

אמנון כהן: פתאום זה מקבל סטטוס אחר.

יהודה זמרת: זאת רשימה מקצועית, שמטרתה להנחות את גורמי התכנון שבאים לעשות.

יהודה זמרת: הם עושים לעצמם.

יהודה זמרת: זאת המטרה.

יהודה זמרת: מצד אחד זה מסמך סטטוטורי שכל ההליכים הציבוריים נועדו להפוך אותו לתכנית.

יהודה זמרת: .

ערן ניצן: למה אתה שם אותה באינטרנט?

שמאי אסיף: זאת החלטה מינהלית חשובה.

ארז קמיניץ: זאת שקיפות של ההחלטה המינהלית.

שמאי אסיף: צריך להבין את רוח החוק ואת המהות.

שמאי אסיף: לרשימה עצמה יש כוח מוגבל מאוד, אם בכלל.

שמאי אסיף: אי אפשר להפוך את הרשימה הזאת למה שהיא איננה, כיוון שהכלי הסטטוטורי, הכלי המשמעותי שיש למוסדות התכנון זה התכניות.

שמאי אסיף: מה שצריך לעשות זה להשתמש בחומר הזה כדי לעשות תכניות, לכן אנחנו אומרים שזה יהיה באחריות הוועדה המקומית, שזה המקום שעושים בו תכניות, ושזה לא יהיה משהו שהוא יהיה כאילו.

שמאי אסיף: ברגע שיש תכנית העניין הזה מתחיל להיות משמעותי.

שמאי אסיף: אנחנו חושבים שכל העניין הזה של הרשימה הוא עניין מקצועי, הוא עניין של שיטת עבודה מסוימת.

שמאי אסיף: האשליה שלפיה רשימה כזאת הופכת להיות כלי משמעותי שמקבע משהו לא קיים זאת אשליה.

נתן מאיר: זאת אשליה לחשוב כך.

אסיף שמאי: צריך למנוע את האשליה הזאת.

אסיף שמאי: צריך לעשות תכנית.

אסיף שמאי: צריך למסד בתכנית מתאר כמו שזה נעשה היום.

אסיף שמאי: ברוב תכניות המתאר יש כבר התייחסויות לעניין הזה.

אסיף שמאי: שם המקום לעשות את זה.

אסיף שמאי: ועדה מקומית נדרשת לעניין הזה, מפקידה את התכנית, זאת אומרת פותחת אותה להתנגדויות, לכולם יש מה לומר לטוב ולרע בעניין, מתחייבת בצורה כזאת או אחרת לשלם פיצויים לפי סעיף 197 היום ולפי סעיף 397.

אסיף שמאי: אז יש לזה גושפנקא.

אסיף שמאי: זאת דרך המלך.

אסיף שמאי: לא להיכנס כל הזמן בדרכים אחוריות, כי זה לא עובד.

ערן ניצן: זה נראה תיאורטי.

ערן ניצן: בסוף לדברים האלה יש משמעות קניינית.

ערן ניצן: גם לדברים האלה התיאורטיים יש משמעות.

נתן מאיר: 197 ינטרל את ההשפעה של הרשימה.

אמנון כהן: עדיין יש אנשים שהממשלה לא שכנעה אותם.

אמנון כהן: יש דרך להתמודד .

אמנון כהן: יש חברי כנסת.

אמנון כהן: דרך חברי הכנסת אפשר להעביר הסתייגות.

אמנון כהן: על החלטה כזאת או כזאת אפשר להגיש הסתייגות.

אמנון כהן: בהצבעות אנחנו נצביע.

אמנון כהן: זאת הדרך.

נתן מאיר: המחשבה לא נכונה.

נתן מאיר: כבר היינו בסרט הזה.

נתן מאיר: ברגע שעושים רשימה של אתרים לשימור, אפילו אם אין לה ערך סטטוטורי היא משפיעה על ערכי הקרקע.

נתן מאיר: כשאני בא למכור את הקרקע שואלים אותי איך אני רוצה בעדה סכום כזה, הרי הכל השתנה, זה ברשימה לשימור.

נתן מאיר: הקונה אומר שהוא לא מעוניין בקרקע, או שהוא מציע חצי מחיר.

נתן מאיר: התשובה לזה היא שזאת לא הפגיעה וכשתבוא התכנית אני אוכל להגיש תביעה לפי סעיף 197.

נתן מאיר: זאת סיטואציה מאוד דומה להכרזה על קרקע חקלאית שאין לידה זכות תביעה.

נתן מאיר: אחר כך, כשהתכנית באה 15 שנים אחרי זה, שואלים איזה פיצוי אני רוצה, הרי 15 שנים הקרקע מוכרזת.

נתן מאיר: על זה אמר בית המשפט העליון שיש נורמה שלטונית שפוגעת באזרח.

נתן מאיר: זה בניגוד לתזה שאומרת שהרשימה היא בעלת משמעות גדולה.

נתן מאיר: כשיתבעו לפי סעיף 197 ותבוא התכנית ינטרלו את השפעת הרשימה, דהיינו.

נתן מאיר: ...

ארז קמיניץ: אתה אומר את זה כשמאי?

נתן מאיר: זאת תזה שמאית.

נתן מאיר: מותר לי להעלות גם תזות שמאיות ולו בזכות שרוב שמאי המקרקעין הם תלמידים שלי היום.

נתן מאיר: אני מלמד בתכנית של שמאות מקרקעין.

נתן מאיר: מותר לי להתייחס גם לדברים האלה.

נתן מאיר: קודם כל התזה היא משפטית.

נתן מאיר: התזה באה ואומרת שכשיש נורמה שלטונית צריכה להיות בצידה זכות תביעה של האזרח.

נתן מאיר: כשתבוא התביעה לפי סעיף 197..

אמנון כהן: לא הבנתי את ההצעה שלך.

ערן ניצן: ההצעה היא זכות ערעור, ההצעה היא לשלוח הודעות, ההצעה היא לא להתעלם מהרשימה.

ערן ניצן: .

שמאי אסיף: קוראים לזה תכנית.

שמאי אסיף: אני בעד לעשות תכנית.

שמאי אסיף: לא תהיה רשימה, תהיה תכנית.

ערן ניצן: אל תעמוד פה ותגיד שאין לה שום השפעה קניינית.

נתן מאיר: אין בעיה עם הרשימה.

נתן מאיר: הבעיה היא עם התזה שהרשימה היא חסרת משמעות משפטית.

נתן מאיר: זה לא נכון.

חומי נובנשטרן: בגלל גישה כזאת קמה המועצה לשימור אתרים.

ארז קמיניץ: אנחנו מנסים ללכת על קו גבול, שהוא קו גבול דק.

ארז קמיניץ: זו בדיוק הסיבה שלא צריך להיות שימוע ציבורי לפני הקביעה של הרשימה.

ארז קמיניץ: הרשימה היא מסמך מדיניות, יש לה ערך מינהלי, מי שרוצה לתקוף אותה בעתירה יכול לתקוף כמו כל עתירה ביחס להכנה להחלטות מינהליות.

ארז קמיניץ: השאלה אם הרשימה הזאת מורידה מערך הקרקע שתתבטא אחר כך ב-197 היא שאלה שמאית או משפטית שמאית.

ארז קמיניץ: לשאלה הזאת אפשר לתת מענה בהנחיות משפטיות לשומה.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שיהיה כל כך קשה לייצר בעתיד נטרול של ההשפעה הזאת, ככל שתהיה.

ארז קמיניץ: זה לא יהיה סיפור כל כך גדול.

ארז קמיניץ: אנחנו לא רוצים לפגוע בזכות הקניין של הפרט, אבל האמירה שכבר היום ניתן פיצוי על הרשימה, כאשר מי שמבקש להגיש הודעות אישיות מכוון לשם, זאת אמירה שתחסל את רשימות השימור.

ערן ניצן: השעטנז הזה.

ערן ניצן: .

שמאי אסיף: זה השעטנז הקיים היום בחוק.

שמאי אסיף: אנחנו לא חושבים שצריך לקחת אחורנית בנושא הזה.

אמנון כהן: הסוגיה תתבהר בהמשך.

ארז קמיניץ: ביחס לשאלה של ההתייחסות לאוכלוסייה וליכולותיה בעת קביעת הרשימה.

ערן ניצן: לפחות תשקלו לא לפרסם.

ירמי הופמן: התכנית לשימור בתל-אביב נתקעה 10 שנים בגלל שנאלצנו לשלוח הודעות לכולם.

ירמי הופמן: עיריית תל אביב לא יכלה לעמוד בזה.

ירמי הופמן: רק בגלל זה היא נתקעה 10 שנים.

ארז קמיניץ: התייחסות לאוכלוסיה וליכולותיה בעת קביעת רשימה.

ארז קמיניץ: עלתה שאלה בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אני חושב שההתייחסות להיבטים החברתיים בעת קביעת הרשימה מספקת ונותנת מענה.

ארז קמיניץ: זאת סוגיה עדינה שצריך להתייחס אליה בניסוח עדין.

ארז קמיניץ: עלתה פה שאלה מדוע לא להשאיר את האפשרות להפקיע גם בנסיבות של הזנחת אתר לשימור.

ארז קמיניץ: אני לא הבנתי כל כך את הרציונאל שבהערה הזאת, משום שברגע שהכנסנו שימור לצורכי ציבור הרחבנו מאוד את האפשרויות.

ארז קמיניץ: המשמעות היא שבכל אתר לשימור ניתן להפקיע את הקרקע בעניין.

ארז קמיניץ: אני לא כל כך הבנתי מדוע צריך לצמצם.

ארז קמיניץ: הנוסח של החוק היום מצמצם.

ארז קמיניץ: אנחנו הרחבנו את הנוסח.

ארז קמיניץ: אני רוצה להעיר פה שתי הערות נוספות שצריכות, אולי, ליבון נוסף.

ארז קמיניץ: יש התייחסות מיוחדת לדייר מוגן בשימור.

ארז קמיניץ: אני מדבר על שתי הערות שנוגעות להוצאות.

ארז קמיניץ: ביחס לחלוקת ההוצאות בין הדייר המוגן לבעל הקרקע, אז החלוקה היא חצי חצי כשמדובר בשיפוצים.

ארז קמיניץ: אולי אפשר לעשות חזקה שזה יהיה חצי חצי כדי למנוע ממהנדס העיר להתחיל לעשות חישוב מי ישא במה.

ארז קמיניץ: נראה לי שזאת תהיה החזקה, אלא אם כן הוא החליט אחרת מסיבות כאלו ואחרות.

יהודה זמרת: או שנקבע תקנות שיאפשרו למנוע את הצורך על כל בית ובית לנהל עוד הליך משפטי.

ארז קמיניץ: לגבי השאלה אם הוצאנו את האפשרות להשית את ההוצאות או שהוועדה המקומית תיקח על עצמה את ההוצאות.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שזה לא חלק מתפקידיה של הוועדה המקומית לשלם על הוצאות ביחס לאחזקה של בית פרטי.

איריס פרנקל-כהן: הבית הפרטי הזה הוא מבנה לשימור.

ארז קמיניץ: אני לא מכיר חקיקה שמחייבת את הוועדה המקומית לשאת בעלויות.

איריס פרנקל-כהן: הניסוח הקיים היום בחוק מאפשר לוועדה, הוא לא מחייב.

יהודה זמרת: צריך לזכור שהליכים של שימור הם הליכים לא פשוטים.

יהודה זמרת: יש מספיק הליכים משפטיים.

יהודה זמרת: אנחנו חושבים שזה יוצר מצב שאף אחד לא מתחיל.

יהודה זמרת: באנו ואמרנו שאין זכות קנויה למי שצריך לתחזק.

יהודה זמרת: יש הוראת רגולציה שהשלטון צריך לממן לו.

יהודה זמרת: כמובן שאם השלטון יחליט אחר כך לתת מענקים דרך האגודה לתרבות הדיור או דרך כל גוף אחר - כאן אין חזיתות בתים בכלל – הוא יכול לעשות את זה.

יהודה זמרת: להכניס אותנו במסגרת כמו שזה כתוב כרגע מכניס אותנו להליך משפטי שבו הרשות תתבע.

יהודה זמרת: היא תתבע, ננהל הליכים משפטיים ואז או שהיא תתחיל עם זה או שהיא לא תגמור.

ערן ניצן: כמו היום.

יהודה זמרת: עדיין השימור, עם המון רצון ועם המון הבנה.

יהודה זמרת: .

ערן ניצן: לפעמים נוח לכם להתנהל כמו היום, לפעמים לא נוח לכם.

יהודה זמרת: אם הנכס עלה לשימור הוא צריך לעמוד בכללים מסוימים ברגולציה.

יהודה זמרת: למה שהרשות המקומית תחויב לשאת בהוצאות שלו?

נתן מאיר: היא רשאית.

נתן מאיר: לא יטילו עליה.

שמאי אסיף: אין מניעה להקים לוועדה המקומית ועדת משנה.

שמאי אסיף: אם ירושלים רוצה להקים ועדת משנה לצורך נושא השימור והיא רואה את זה כנושא חשוב זה אפשרי.

שמאי אסיף: כל גורם כזה יכול לעשות את זה בלי שום בעיה.

שמאי אסיף: אם הוא אומר שזאת ועדה מקצועית שצריך לתת לה גיבוי, אז מקימים מנגנון משוכלל כמו שיש בעיריית תל-אביב.

שמאי אסיף: בתל אביב יש מנגנון משוכלל שעוסק בעניין הזה.

שמאי אסיף: הוא זה שתומך בוועדה המקומית.

שמאי אסיף: הבעיה היא ברשויות קטנות.

שמאי אסיף: שם אנחנו נתקלים בהרבה יותר בעיות.

שמאי אסיף: ברשויות בינוניות וקטנות המצב בדרך כלל הוא שאם כבר נאלצים מסיבות כאלו ואחרות להקים את ועדת השימור, אז פחות או יותר הוועדה המקומית יצאה ידי חובה.

שמאי אסיף: היא אומרת שזאת לא הבעיה שלה, שזאת הבעיה של ועדת השימור, היא מטפלת בעניין הזה.

שמאי אסיף: כפי שאנחנו יודעים, השיניים של ועדת השימור דלות מאוד.

יצחק שייע יהושע: היא כפופה לוועדת המקומית.

יצחק שייע יהושע: ועדת השימור היא ועדה מייעצת לוועדה המקומית.

שמאי אסיף: מה זה כפופה?

יצחק שייע יהושע: הוועדה המקומית צריכה לדאוג שהיא תעבוד.

שמאי אסיף: יש מקומות שבהם הוועדות המקומיות אומרות שהן לא צריכות ועדת משנה, זה האחריות שלהן והן דנות בעצמן.

שמאי אסיף: זה בסדר, לכן לא חובה.

שמאי אסיף: לכן זה המצב שאנחנו מציעים אותו.

שמאי אסיף: גם ברמה הדקלרטיבית אנחנו רוצים לומר כאן שהאחריות על השימור היא של הוועדה המקומית.

שמאי אסיף: זאת האמירה.

שמאי אסיף: מה שהתפתח במשך השנים זה שהוועדה המקומית התנערה מהאחריות שלה בעניין הזה.

שמאי אסיף: זה קורה בהרבה מאוד מקומות.

שמאי אסיף: המסקנה של מבקר המדינה בעניין באה ואמרה שהטלנו את זה על ועדת השימור.

שמאי אסיף: ועדת השימור דנה ומנסה לעשות רשימה.

שמאי אסיף: לרשימה אין שיניים.

שמאי אסיף: השיניים זה שהיא ממליצה לוועדה המקומית.

שמאי אסיף: מכיוון שזה מסובך הוועדה המקומית לא עושה עם זה דבר.

שמאי אסיף: חשוב מאוד להגיד את זה ברמה הדקלרטיבית וברמה האופרטיבית.

אמנון כהן: העיקר אתה אומר שמי שירצה להקים ועדת משנה לנושא שימור יכול להקים אותה.

שמאי אסיף: אין בעיה.

אמנון כהן: זה אומר שהיו ועדות שהביאו המלצות והוועדה המקומית לא קיבלה אותן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים למנוע את זה.

ארז קמיניץ: הסעיף מערב כרגע את הוועדה המקומית ונותן לה סוג של זכות וטו כי היא זאת שמתחילה.

ארז קמיניץ: ועדה מקומית קובעת את התפרוסת באישור השרים.

ארז קמיניץ: ההתחלה היא שלה.

שמאי אסיף: למה זה זכות וטו?

ארז קמיניץ: אם היא לא עושה אין לך כלום.

יהודה זמרת: אז אין מגבלה והכל מותר.

שמאי אסיף: היא יכולה ליזום מגבלה.

ארז קמיניץ: זה נכון שזאת לא זכות וטו.

שמאי אסיף: ליזום באישור של כמה שרים.

ארז קמיניץ: יכול להיות שצריך להפוך את היוזמה הזאת, זאת אומרת להגיד שהשרים הם אלה שיקבעו הוראות כלליות לא ביחס לוועדה מקומית ספציפית כזאת או אחרת.

ארז קמיניץ: ההוראות הכלליות האלו יהיו בסגנון של הוראות תקנוניות, דהיינו לא התייחסות פרטנית נקודתית איפה כל מוסד ומוסד נמצא, אלא אמירות כלליות, אמירות פרוגרמאתיות.

ארז קמיניץ: אני חושב שזה פחות או יותר מה שעושה הוועדה.

ארז קמיניץ: אולי אחר כך תגיע התייעצות עם הוועדה המקומית.

ארז קמיניץ: זאת אופציה אחת.

ארז קמיניץ: אם אנשים חושבים שזה יגרום לתוצאה הפוכה ממה שאנחנו רוצים.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: התחושה היא כזאת.

ארז קמיניץ: אני מנסה בכל זאת לשכנע.

אמנון כהן: אל תאלצו אותי לעשות דברים מעבר למצפון.

ארז קמיניץ: אנחנו לא עומדים על הסעיף הזה בצורה.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: אני התלבטתי עם היועצת המשפטית אם למחוק, לא למחוק, להשאיר, לא להשאיר.

אמנון כהן: אני חושב שחייב שיהיה ביטוי בחקיקה לכל הנושא של חוסים.

אמנון כהן: הנהלים יקבעו מה ייגזר מתוכו.

אמנון כהן: לכל דבר יש מיניסטר.

אמנון כהן: אחד בנושא של רווחה, אחד בנושא של בריאות.

אמנון כהן: יש כל מיני סטטוסים גם בדברים האלה על ידי אבחון כזה או אחר.

אמנון כהן: ההצלחות שהיו לארגונים האלה..

אמנון כהן: זה לא פשוט.

אמנון כהן: שנים על גבי שנים עד שגייסו איזה שהוא חבר כנסת שיש לו רגישות לנושא הזה.

אמנון כהן: כל אחד הולך לכיוון פופוליזם כזה או אחר, נושא כלכלי כזה או אחר.

אמנון כהן: הם עשו עבודה מצוינת.

אמנון כהן: בוודאי ובוודאי אנחנו בחקיקה לא רוצים לפגוע באיזו שהיא הצלחה שהייתה, אלא להגיד שזה היה נושא וולונטרי.

אמנון כהן: היום שייע איכפת לו ועשה את זה, אבל היה ראש עיר שלא רצה לעשות את זה.

אמנון כהן: באזורים האלה אני כופה עליו את אותו רצון טוב של ההוא שעשה.

אמנון כהן: זה עושה שכל.

אמנון כהן: עכשיו אתה מציע משהו.

אמנון כהן: יכול להיות שלא הוסברנו נכון, יכול להיות שההסבר שלנו לא נכון.

אמנון כהן: אם ההסבר שלנו יטיב עמם הם יבינו שגם רשות מקומית שיש בקרבה אנשים שזקוקים לבית כזה או אחר, למוסד כזה או אחר, כרגע לא יהיה להם מנוס אלא חייבים לעשות את זה כי אני על ידי שרים כופה את זה.

אמנון כהן: זה עושה שכל.

אמנון כהן: בסולם הירידות או בחולייה שזה יורד למטה כנראה שיש להם תחושה שזה בא לפגוע.

אמנון כהן: אני לא רוצה להכריע בסוגיה הזאת.

אמנון כהן: מפה לא יצא משהו שפוגע.

אמנון כהן: מפה יצא משהו של הסדרה, משהו שאתה אומר שהיו אנשים טובים, היו ראשי רשויות שעשו והיו ראשי רשויות שיותר מידי התחשבו באזרחים שלהם ומנעו את הטיפול באנשים האלה או את המעון.

אמנון כהן: צריך להיות מצב כך שהנושא הזה ילך להסדרה לא פוגעת אלא נותנת מענה גם למקומות אחרים.

אמנון כהן: אם יש פה נימה או יש פה איזה שהוא מצב שזה בא לפגוע אנחנו לא ניתן לזה יד.

אמנון כהן: אני מבקש שהארגונים ישבו עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אמנון כהן: עד ההצבעה יש זמן.

אמנון כהן: אם יהיה מצב שבסוף תגידו שצריך למחוק את הסעיף אנחנו נמחק אותו.

סיגל פרץ יהלומי: לפי הדברים של ארז אפשר להבין שאם היינו קובעים מינימום - נניח דירה לשכונה בת 10 אלפים תושבים - זה אולי היה בסדר.

סיגל פרץ יהלומי: זה לא מה שקורה עכשיו.

אמנון כהן: אני לא נכנס לזה.

אמנון כהן: לפעמים מתכוונים א', מתפרשן ב' ובפועל זה נהפך ג'.

אמנון כהן: אתם בשטח יודעים את הדברים.

אמנון כהן: תתייעצו ביחד ותביאו משהו מוגמר שיעשה משהו טוב.

אמנון כהן: בסך הכל אנחנו רוצים להסדיר את זה.

סיגל פרץ יהלומי: האם משרד הרווחה יכול להיות בעל המנדט להחליט בעניין הזה?

אמנון כהן: בחדר הזה מחליטים.

אדי וייס: את ההערות האלו שמענו.

אדי וייס: לקראת הדיונים האלה הייעוץ המשפטי של הוועדה הזאת הפיץ הצעה למחוק.

אמנון כהן: כנראה שהיא לא מקובלת.

סיגל פרץ יהלומי: מקובלת עלינו המחיקה של הסעיף.

אמנון כהן: לא כתוב מחיקה.

איריס פרנקל-כהן: אחרי ששמענו מספר דברים הבהרנו שאנחנו לא בעד.

אדי וייס: בעקבות הפצת ההצעה קיימנו דיונים בתוך המשרד.

אדי וייס: אנחנו מסכימים למחיקת סעיף (ג).

אדי וייס: הדבר יבוא לפתרונו במסגרת הקריטריונים שאנחנו בלאו הכי הולכים לגבש.

אדי וייס: אנחנו באמצע תהליך הגיבוש.

אמנון כהן: תבחני את זה, סיגל, כך שלא יהיה נזק.

סיגל פרץ יהלומי: כרגע המצב הוא שאנחנו יכולים לכפות.

אדי וייס: יש תהליך של גיבוש קריטריונים.

אדי וייס: יכול להיות שבבוא הזמן נצטרך לשקול אם לעגן אותן בהנחיות פנימיות או בחקיקה שלנו.

אדי וייס: לא מדובר בחקיקה בבית הזה.

אדי וייס: יש חקיקה אחרת, כגון חוק הפיקוח על המעונות.

אדי וייס: יש תקנות לפי החוק לגבי הנושא של רישוי.

אדי וייס: צריכים לתת את הדעת לזה בהמשך.

אמנון כהן: אני מציע לא למחוק שום דבר כרגע.

אמנון כהן: הכל פתוח.

אמנון כהן: אם תגיד שאתה מוחק סעיף כזה ומסדיר אותו בתקנה כזאת או בחוק אחר צריך שזה יהיה מקובל עליהם, שלא יהיה מצב שלא עשינו משהו והבאנו תקלה תחת ידינו.

אמנון כהן: זאת לא המטרה שלנו.

אדי וייס: לגבי סעיף (ב) אנחנו סבורים שצריך לשנות ולגבי הנושא של שיתוף השלטון המקומי.

אדי וייס: בתהליך של גיבוש הקריטריונים וניהול הוועדה שותפו נציגים של השלטון המקומי באופן פעיל, זאת אומרת שהייתה מעורבות.

אמנון כהן: אם עדיין יש למישהו הערות, שיעבירו את זה גם לממשלה, גם לייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שבסוף התהליך ייצא חוק טוב מהבית הזה.

אמנון כהן: אנחנו חייבים להתחשב עד כמה שאפשר ברגשות של גופים שעושים את עבודתם נאמנה.

אמנון כהן: אנחנו נתקדם יחד איתכם.

אמנון כהן: יהיו דברים שנצטרך להחליט בבוא העת.

אמנון כהן: אנחנו מגיעים לסעיף של דיור בר-השגה.

אמנון כהן: אני לא מדבר כרגע על המונח "דיור בר השגה", אלא על המהות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שזוג צעיר או עולה חדש שמגיע למדינת ישראל יזכה פעם אחת בחייו לדירה.

אמנון כהן: מדובר בזוג צעיר, דירה ראשונה או עולה חדש שעזב ותהיה לו אופציה בקצה.

אמנון כהן: שזה לא יבוא לקבלן או לגוף מבצע, אלא לאזרח עצמו.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על דיור .

אמנון כהן: אנחנו הפצנו קצת חומר.

אמנון כהן: אני אשמח מאוד אם מי שנמצא איתנו יוכל להתייחס.

אמנון כהן: זאת פלטפורמה להתייחסות של הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעשות את זה בשיתוף הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהביטוי הזה יבוא בתוך הרפורמה שעומדת היום על שולחן הוועדה.

אמנון כהן: לאחר ששמענו את הארגונים דאגנו שחלק מהטיעונים הנכונים והמשמעותיים ייכנסו לתוך הסעיפים.

אמנון כהן: תהיה אמירה של המדינה, של הממשלה ושל הבית הזה בנושא של דיור בר-השגה לזוגות צעירים.

אמנון כהן: זה אחד הכלים.

אמנון כהן: זה מערך שלם שמדבר על משכנתאות לזוגות צעירים.

אמנון כהן: הרעיון שאנחנו מגבשים כרגע והפצנו מדבר על המצב של פתרונות דיור מוזלים.

אמנון כהן: הפרוצדורה תיקבע על ידי השרים.

אמנון כהן: אני חשבתי שלא כל רשות מקומית תקבע לעצמה מה היא רוצה.

אמנון כהן: כמובן יש לה עניין בוועדות המקומיות לעשות סקר צרכים, סקר כלכלי, סקר שמוודא מה הצרכים מבחינת התושבים בתוך העיר, כמה זוגות צעירים, כמה קשישים, כמה ילדים.

אמנון כהן: לצורך כך הוא יוכל להגיד שהצורך שלו הוא א', ב' או ג'.

אמנון כהן: עדיף גם שמדינת ישראל תשמע את הצדדים ומלמעלה תנחה את הרשויות המקומיות איך היא רואה את הנושא של דיור בר השגה לגבי זוגות צעירים במדינת ישראל.

אמנון כהן: היא מבחינת ראייה מערכתית, מדינית יכולה לראות דברים מסוימים, ראש העיר בעירו יכול לראות דברים מסוימים.

אמנון כהן: חייב להיות ממשק, דיונים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: אז ייקבע הנושא הזה של איפה, מה, איך ייבנו הדירות האלו ומה ישלמו אותם זוגות צעירים.

אמנון כהן: גם כאן אנחנו צריכים לתת את הדעת מי זה זוג צעיר, מה ההגדרה שלו, מי נותן את הזכאות, האם הזכאות שניתנת על ידי משרד השיכון של לקבל משכנתא מספיקה.

כרמית יוליס: כולם מקבלים משכנתאות.

כרמית יוליס: ברגע שזאת הדירה הראשונה שלו הוא זכאי.

אמנון כהן: אני יודע, אבל הוא לא יכול להגיע לדירה.

יצחק שייע: כבוד היושב-ראש, מדובר בזוגות צעירים בלבד?

אמנון כהן: זה פתוח.

אמנון כהן: יכול להיות שמדובר בזוג קשישים שהגיע.

אמנון כהן: המטרה היא לא לתת את זה לכל אחד, אלא לאחד שרוצה לרכוש דירה ראשונה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לסווג את זה.

אמנון כהן: צריך לשים פה מגבלות.

אמנון כהן: אני לא רוצה שזה יהיה פתוח לכולם.

אמנון כהן: צריך לראות מי זכאי.

אמנון כהן: יגדירו.

אמנון כהן: אני מדבר על צורך, על עובדה, על מה שחסר היום במדינה.

אמנון כהן: לא יכול להיות שתהיה רפורמה כל כך רצינית ולא יהיה ביטוי לנושא הזה של דירות לזוגות צעירים.

אמנון כהן: ודאי שיהיו גם אחרים שנרצה לדעת את הקריטריונים כך שלא יהיה פרוץ מידי.

אמנון כהן: יהיה ידוע למי זה הולך.

אמנון כהן: אנחנו גם רוצים לדעת עד מתי הזכאות נשמרת, מתי עוברת הדירה המסובסדת למישהו אחר.

אמנון כהן: על כל המנגנון הזה צריך לעבוד.

אמנון כהן: יש מודלים כאלה בעולם.

אמנון כהן: קיבלתי מספר מודלים מהתאחדות הקבלנים שקיימים היום בעולם.

אמנון כהן: כל אחד מתאים את המודל למדינה שלו.

אמנון כהן: מודל שמתאים בבריטניה לא בטוח שמתאים לנו.

אמנון כהן: מה שמתאים בארצות הברית לא בטוח שמתאים לנו.

אמנון כהן: פרופ' שמאי הכין כאן רפורמה רצינית.

אמנון כהן: ארז עבד על זה ימים ולילות עם שרית דנה.

אמנון כהן: צריך לראות את כל האלמנטים.

אמנון כהן: הנושא חשוב.

אמנון כהן: בנפשנו הדבר.

אמנון כהן: על הקוטג' עשו כל כך הרבה מלחמות.

אמנון כהן: על דיור בר השגה לא ראיתי מחאה.

אמנון כהן: מחאה עושים כשהפופוליזם נתפש.

אמנון כהן: אני חושש מאוד שיגיע איזה יום שכל זוג צעיר יגיד שהוא רוצה דירה, שהוא מבקש דירה.

אמנון כהן: לא כל אחד יכול להגיע לדירה של מעל מיליון שקל.

אמנון כהן: מדובר בזוגות צעירים שרוצים להקים משפחה.

אמנון כהן: חלקם סטודנטים שסיימו לימודים ורוצים להקים משפחה, חיילים שהשתחררו ולמדו ורוצים להקים משפחה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שלפחות לדירה ראשונה יהיה איזה שהוא מענה מטעם המדינה.

אמנון כהן: בעיריית ירושלים היה איזה פרויקט חשוב בנושא?

נעמי צור: אני אסביר על מה מדובר.

נעמי צור: בסיעה של ראש העיר, שאני הנציגה הבכירה פה, זה היה אחד הדגלים שלנו לפני הבחירות.

נעמי צור: אתה אמרת שזה בנפשנו.

נעמי צור: בירושלים זה קריטי שנאפשר לזוגות צעירים.

נעמי צור: .

אמנון כהן: לא רק בירושלים.

אמנון כהן: מה אנשים יעשו בתל-אביב, ברמלה, באור יהודה ובכל מקום?

נעמי צור: אנחנו מודעים שזה לא רק ירושלים.

נעמי צור: אנחנו עובדים יחד עם הערים האחרות שעוסקות בדבר הזה.

נעמי צור: אנחנו חלק מהקואליציה.

נעמי צור: בתחילת הקדנציה הקמנו גוף מיוחד שמטפל בנושא הזה.

נעמי צור: יושב פה עמית קוניס שעומד בראש היוזמה הזאת.

נעמי צור: זה מתחבר עם המון נושאים אחרים, כיוון שזאת לא רק האפשרות של הזוג הצעיר, הזוג היצירתי שתורם לכלכלה העירונית, אלא היכולת של העיר לאכלס את האנשים שצריכים למלא את התפקידים העירוניים בעתיד.

נעמי צור: אם האוכלוסייה היצרנית הזאת לא מסוגלת לרכוש דירה בעיר, זאת אומרת שהיא צריכה לברוח מהעיר.

נעמי צור: במובן הזה היא תורמת לעוד מגמה שתמ"א 35 נלחמת בה, שזה הפרבור, כי היא יוצאת לפרבור ועושה את ההיפך מעירוניות אינטנסיבית שאנחנו כולנו צריכים לעודד אותה.

ארז קמיניץ: הדיור בר השגה אצלכם זה אנשים יצרניים?

נעמי צור: עבדנו קשה.

נעמי צור: יכול להיות שעמית יוסיף כמה מילים.

נעמי צור: אנחנו הגדרנו את כל הקטגוריות שאתה דיברת עליהן.

נעמי צור: עבדנו קשה.

נעמי צור: יש ועדה שאני עומדת בראשה - זאת הוועדה לתכנון עירוני - שעוסקת בנושאים תכנוניים עקרוניים בירושלים.

אמנון כהן: מה הקושי?

נעמי צור: סיכמנו עם הקבלנים, עם האדריכלים, עם היזמים והעברנו החלטה עם מתכונת ונוסח.

נעמי צור: כשהגענו למימוש בשלב של הוועדה המחוזית אמרו שזה בלתי אפשרי.

יהודה זמרת: מה הייתה הגדרה?

נעמי צור: ההגדרה שלנו הייתה 20,20,20.

נעמי צור: זה הניסוח שהגענו אליו.

נעמי צור: 20% ממלאי הדירות בפיתוח, בתנאי שיש 20 יחידות דיור לפחות.

יהודה זמרת: מי יהיה זכאי לדיור בר השגה?

נעמי צור: הגדרנו את הזכאות.

נעמי צור: הגדרנו זוג שבו שני בני הזוג עובדים ויש סך הכל 150% השתכרות.

נעמי צור: ההגבלה היא של גיל 40.

נעמי צור: אחד מבני הזוג צריך להיות מתחת לגיל 40 כך שזה לא זוגות צעירים לחומרה.

נעמי צור: הצלחנו בעבודה קשה מאוד בתוך הקואליציה.

אמנון כהן: אם אחד מבני הזוג לא עובד, הוא לא נכנס?

נעמי צור: פה יש הגדרות מיוחדות לאוכלוסיית הזכאים מבחינת רווחה.

אמנון כהן: בתקופה מסוימת הוא לא עובד, הוא סטודנט, הוא עוד לא מצא עבודה.

יהודה זמרת: או ששניהם לומדים.

נעמי צור: אני אבקש מעמית להרחיב בדבר הזה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות אם יהיה מודל ארצי.

נעמי צור: אני חושבת שזה יכול לתרום למודל ארצי יחד עם העבודה שנעשתה על ידי הקואליציה.

נעמי צור: ללא התערבות של חקיקה זה לא ילך.

נעמי צור: אם נעביר את הרפורמה ללא התייחסות לנושא הזה יכול להיות שזאת תהיה בכייה לדורות.

אמנון כהן: כיוונתי לדעת גדולים.

אמנון כהן: אנחנו בשלב של למידה.

אמנון כהן: אנחנו עדיין לא יודעים איזה מודל מתאים לנו, מתאים למדינה.

אמנון כהן: הייתה פה יוזמה ברוכה של ירושלים.

אמנון כהן: היא נפלה בגלל משהו טכני בדרך.

אמנון כהן: אנחנו יושבים פה בחקיקה.

אמנון כהן: ייתכן שנתקן אותה ותוכלו לצאת לדרך בלי חקיקה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להסדיר את זה כמודל ארצי.

אמנון כהן: נמצאים פה משרדי הממשלה.

אמנון כהן: הם באמת פתוחים, רוצים לשמוע, רוצים לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: גם לראש הממשלה חשוב הנושא הזה.

אמנון כהן: צריך לדעת איך עושים את זה בשוויון הראוי כך שלא כל אחד יבוא מחר ויגיד למה הוא ולא אני.

אמנון כהן: במסמך שהעברתי השארתי את זה פתוח.

אמנון כהן: יכול להיות שאני צריך להכתיב להם כי עד שהשר יקבע יעברו עוד 3 שנים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים ללמוד את הסוגיה.

אמנון כהן: בינתיים צריך לקבל הסכמה עקרונית ולהתקדם עם זה.

עמית פוני: אני חושב ששאלת הזכאות היא השאלה הכי קריטית.

עמית פוני: אנחנו מבינים שהיא משתנה בין אזורים.

עמית פוני: יכול להיות שירושלים צריכה אוכלוסייה מסוג מסוים, שזה לאו דווקא אוכלוסייה שרעננה צריכה.

אמנון כהן: עשית סקר כמו שביקשנו.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת איזו אוכלוסייה אני רוצה לייעד לעיר שלי.

אמנון כהן: מי שמובטל לא צריך אותו בעיר?

עמית פוני: לא.

עמית פוני: אנחנו מדברים על איזו אוכלוסייה העיר צריכה כדי לחזק את עצמה.

עמית פוני: עשינו סקר וראינו שמי שעוזב את ירושלים הם אנשים צעירים.

עמית פוני: ראינו שהעיר מתדרדרת בדירוג הסוציו-כלכלי שלה.

עמית פוני: היינו אצלך בוועדת הפנים לפני שבועיים ביום ירושלים.

עמית פוני: הנתונים ידועים.

עמית פוני: אנחנו רואים בתמ"א 35, במסמכי המדיניות שבמקרה של ירושלים צריך לעודד את חלקה של האוכלוסייה הצעירה, היצרנית והיוזמת.

עמית פוני: את זה קבעה תמ"א 35.

עמית פוני: אמרנו שמה שאנחנו מבקשים זה שלושה תנאים.

עמית פוני: תנאי אחד שאנשים יהיו מתחת לגיל 41 וקביעת הגיל תהיה שרירותית, תנאי שני שיהיו מחוסרי דיור, תנאי שלישי קריטריון של מיצוי כושר השתכרות.

עמית פוני: את הקריטריון הזה עושה משרד השיכון כשהוא נותן סיוע בשכר דירה, עושה הצבא כשהוא מדבר על תשלומי משפחות ועושה הביטוח לאומי.

עמית פוני: זה אומר שייכללו מי שיכול לעבוד ועובד, או מי שביטוח לאומי קבע שהוא אינו בר השמה.

עמית פוני: גם את הנכה הרתוק לכיסא גלגלים אנחנו כוללים.

עמית פוני: זה אומר שהוא ממצה את כושר השתכרותו.

עמית פוני: למי שיכול לעבוד ולא עובד נראה לנו לא הגיוני להעניק איזו שהיא סובסידיה.

יהודה זמרת: איך אתה מגדיר את הקהל של האברכים בירושלים שאין לו מקצוע?

עמית פוני: אנחנו רואים היום חרדים שיוצאים ממכללות לתעסוקה ולהשכלה.

עמית פוני: זה לא מדיר אותם.

עמית פוני: אם אברך או סטודנט לא יכול להשתכר אז הוא כרגע לא זכאי.

יהודה זמרת: איך תגדיר אותו?

עמית פוני: הוא לא ממצה את כושר השתכרותו.

עמית פוני: זה לא משנה אם מישהו היה רופא בסן פטרסבורג והיום הוא מנקה רחובות.

עמית פוני: העיקר שהוא עובד.

עמית פוני: הממשלה מפעילה את הקריטריון הזה בהרבה מאוד תכניות סיוע.

עמית פוני: זאת לא המצאה חדשנית לירושלים.

עמית פוני: צריך להיות פה איזון.

עמית פוני: תגדירו סל של קריטריונים שאתם רוצים לייעד כך שזה יהיה בשיח עם הרשות המקומית ולא שרשויות מקומיות יגדירו רק את האוכלוסייה המועדפת עליהן.

עמית פוני: תגידו אם אתם רוצים עוד אוכלוסיות יותר חלשות, יותר סוציאליות.

יהודה זמרת: דיור בר השגה צריך להיות לכל האוכלוסיות מכל הסוגים.

יהודה זמרת: צריך להגיד שאלה שלא יכולים להגיע לדירה זכאים, לא משנה אם הם אוכלוסייה חזקה, חלשה.

יהודה זמרת: זה הרעיון החברתי שעומד מאחורי הרעיון הזה.

יהודה זמרת: אם אתה בא ואומר שאתה רוצה שיהיה לך בעיר מהנדסים, אז אתה נותן רק למהנדסים.

יהודה זמרת: השיקולים האלה הם לא בר השגה.

יהודה זמרת: אני רוצה לקנות שירותים ממישהו.

יהודה זמרת: זה או שאני נותן לו קריטריון של בעלי מקצוע, מה שהיה קיים במגזר המושבים, או שאני מקים ועדת קבלה כי אני רוצה סוג מסוים של אנשים.

איריס פרנקל-כהן: זה לא גס.

איריס פרנקל-כהן: זה קיים גם בלונדון.

ארז קמיניץ: יש ועדות קבלה בלונדון?

ארז קמיניץ: זה סוג של ועדת קבלה של הוועדה המקומית.

אמנון כהן: ארז, אלה הדברים שתצטרך לבחון, ללמוד ולהגיד.

ארז קמיניץ: אנחנו עכשיו התחלנו בסוגיה של הגדרת הזכאים.

ארז קמיניץ: ראינו שעיריית ירושלים עשתה מבחינתה.

ארז קמיניץ: לגיטימי לחלוטין.

ארז קמיניץ: היא מיפתה מבחינתה מי היא חושבת שראוי להחזיר לעיר.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שכשאנחנו מדברים על דיור בר שהשגה זאת המשמעות שאנחנו צריכים להכניס למילים האלו של זכאים.

ארז קמיניץ: זה לא בהכרח מי שהרשות.

ארז קמיניץ: .

אמנון כהן: זה הרעיון שלהם.

עמית פוני: לכן אמרתי שזה צריך להיבחן.

גיל גן-מור: אני רוצה לברך את היושב-ראש ואת הוועדה על הטיוטה שהוצגה בפנינו.

גיל גן-מור: אני חושב שזאת טיוטה ראויה וחשובה.

גיל גן-מור: יש היום מספר הערות שתיכף אגיע אליהן.

גיל גן-מור: לעניין מה שקצת נאמר פה.

גיל גן-מור: זו הקדמה קטנה.

גיל גן-מור: על העקרונות כבר דיברתי לפני שבועיים.

גיל גן-מור: אני חושב שיש הסכמה רחבה גם בארץ וגם במקומות אחרים בעולם על כך שיש צורך שהנושא של דיור למגוון אוכלוסיות או לאוכלוסיות שמודרות משוק הדיור יהיה חלק מתהליך התכנון ויהיה חלק מתכניות.

גיל גן-מור: השוק פועל בצורה מסוימת.

גיל גן-מור: צריכה להיות רגולציה תכנונית שתבטיח דיור גם למי שמודר באופן רגיל מהשוק.

גיל גן-מור: זה למען מטרות רבות.

גיל גן-מור: נעמי ציינה את המאבק בפרבור.

גיל גן-מור: יש אנשים שמדברים על הצורך בתמהיל חברתי ובמניעת היווצרות ריכוזי עוני לצד שכונות עמידות וכל ההשפעות החברתיות של זה.

גיל גן-מור: לעניין הזה אני חושב שיש הסכמה רחבה.

גיל גן-מור: מה שהתעורר פה זה שיש נושאים שצריך לדון בהם בכובד ראש.

גיל גן-מור: הדבר הראשון ואולי העיקרי ביניהם זה הקריטריונים.

גיל גן-מור: אין ספק שיש פה משאב ציבורי שאנחנו מחלקים לקידום מטרה חשובה וחיונית.

גיל גן-מור: צריך לדון בכובד ראש בנושא של הקריטריונים.

גיל גן-מור: המתווה שהוועדה הציעה הוא מתווה נכון בעיני, כי הוא באמת קובע את העקרונות ואת הדיון על הקריטריונים שייעשה בתקנות שתדון בהן הממשלה.

גיל גן-מור: לנציגי הממשלה אני רוצה להגיד שהם הראשונים שצריכים לברך על זה, כי פה נותנים להם את ההזדמנות לתת את הדגשים שלהם, את האפשרות לבדוק משפטית שאלה לא קריטריונים לא עניינים או לא שוויוניים, לבדוק שיש פה חלוקת משאב שמחולק לפי קריטריונים שהם עניינים והם מידתיים.

גיל גן-מור: מבחינת המתווה הם צריכים להיות הראשונים שיברכו.

גיל גן-מור: לעניין הערות ספציפיות להצעה שהוצעה.

גיל גן-מור: בסעיף 3 כדאי להבהיר.

גיל גן-מור: אמנם המילה "יתקין" מתכוונת לתקנות, אבל אז כתוב כללים.

גיל גן-מור: כדאי שיהיה כתוב תקנות כדי שיהיה ברור.

גיל גן-מור: גם זה כדאי שיהיה באישור ועדת הפנים, כדי להגדיל את הדמוקרטיות, את השקיפות של כל ההליך הזה, במיוחד כשמדובר פה בהליך שמעורר כאלו אמוציות.

גיל גן-מור: הייתי מציע שתהיה פה חובה של התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

גיל גן-מור: בסעיף 3 - מבחינת דברים שהשר יקבע - היינו מציעים להוסיף עוד שני סעיפים.

גיל גן-מור: סעיף אחד מדבר על כך שהשר יקבע תנאים למכירה של דיור בר השגה למשרד הבינוי והשיכון, או לחברה המוסמכת לנהל דיור ציבורי לצורך השכרתו כדיור ציבורי לזכאים או כדירות נ"ר לאנשים עם מוגבלות.

גיל גן-מור: כך נבטיח שחלק מהדירות יהיו למה שנקרא אוכלוסיה עם הכנסה נמוכה.

גיל גן-מור: נקודה שנייה שאנחנו מבקשים שהשר יקבע בתקנות היא גם אפשרות לתת עדיפות לקידום של תכניות שכוללות רכיב של דיור בר השגה.

גיל גן-מור: זה דבר שיהווה בפני עצמו תמריץ ליזמים הפרטיים לקחת חלק בנושא של דיור בר השגה.

גיל גן-מור: מבחינת מסמך המדיניות בסעיף 4(ג).

גיל גן-מור: היינו מציעים שבמסמך המדיניות ייקבע סעיף שבו ידונו בעקרונות לשמירה על תמהיל חברתי לאורך זמן, או על דיור לאוכלוסיות במגוון הכנסה למניעת ריכוזי עוני.

גיל גן-מור: אפשר לנסח את זה במילים טיפה אחרות, אבל חשוב שזה יהיה חלק מהמדיניות כדי למנוע מצב שבו ייקחו איזו שכונה או מגרש ויפילו את כל אותן דירות של דיור בר השגה באופן מסומן.

גיל גן-מור: במקום לשלב את האוכלוסייה המודרת יכולים לסמן אותה ולגרום לה להתרכז במקום אחד כך שאותה שכונה יכולה לעבור הליכים של הזנחה והתדרדרות.

עופר ענבר: אני חייב להעיר לגבי הנושא של החוסים והשימור.

עופר ענבר: נציגי הממשלה - אני מקשר את זה גם לנושא של דיור בר השגה – מזניחים ושוכחים מה זה חינוך.

עופר ענבר: אני נדהם מצורת הפעולה של הרפורמה בכמה דברים נקודתיים.

עופר ענבר: אני כבר התרגלתי לראות תגובות לא נאותות.

ארז קמיניץ: אני חושב שענינו בצורה ששוקלת את כל השיקולים לא לצד הזה ולא לצד השני.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שצריך לחשוב על זה במרב שיקול הדעת, צריך לקחת את כל השיקולים בחשבון.

ארז קמיניץ: אתה נדהם שאנחנו רוצים לקחת.

ארז קמיניץ: .

עופר ענבר: אני נדהם שמלכתחילה לא רשמתם את הדברים האלה, שמלכתחילה לא התייחסתם לדיור בר השגה בנושא הזכאויות.

ארז קמיניץ: אני מתפלא שאתה נדהם.

עופר ענבר: אני רוצה לתת כמה נקודות בעניין הזה.

עופר ענבר: אמנם לא נכנסתי לתזכיר שהיועצת המשפטית של הוועדה הכניסה, אבל אני חייב לומר שעיריית ירושלים הכניסה פרויקט בגילה, הכניסה מתוך פרויקט שהחליטו לבנות שם כמה דירות לדיור בר השגה, עם כל מיני תנאים שלה.

עופר ענבר: באה המשנה ליועצת המשפטית של הממשלה והנחתה את הוועדות המקומיות לרדת מזה לגמרי.

עופר ענבר: כשהביאו את אישור התכנית לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית נתנה הוראה לא להתייחס לזה מהסיבה הפשוטה שאין לזה חקיקה מסודרת.

עופר ענבר: צריך להוסיף את העניין הזה של דיור בר השגה לרפורמה הזאת, מה גם שזה ישפיע לדורי דורות.

עופר ענבר: בוועדת הכספים ביום השדולה לאיכות הסביבה דיברה חברת הכנסת ליה שמטוב.

עופר ענבר: היא ציינה שהבן שלה בן 25 שוכר בפריפריה - משלמים היום שכירות ברמות מטורפות – וברגע שהוא צריך לשכור רכב או לקנות רכב אין חיסכון.

עופר ענבר: אני חושב שצריך להכניס את העניין של תחבורה ציבורית בעניין הזה.

עופר ענבר: גם אם בונים במקומות אחרים בפריפריה, צריך להכניס..

עופר ענבר: זה עלה בוועדת כספים.

אחיה קמארה: אנשים עם מוגבלות בישראל, כמו במדינות רבות בעולם, הם באופן לא פרופורציונאלי מיוצגים באופן בולט בקרב השכבות החלשות, בקרב האוכלוסיות העניות, בקרב האוכלוסיות שאין להן אפשרות להשיג דירה.

אחיה קמארה: חשוב לנו מאוד שבמסגרת דיור בר השגה יינתן משקל נכבד לנושא של אנשים עם מוגבלות.

אחיה קמארה: כדי שזה יהיה אפשרי, מעבר לעניין של להכניס אותם פנימה במובן של קריטריונים, יש את העניין שהם ינגישו את זה.

אחיה קמארה: אם לא נדאג לכך שהבניין והדירה יהיו נגישים לא עשינו כלום כי הם לא יוכלו להיכנס פנימה.

שמואל חיימוביץ: יש יתרון גדול מאוד בדיור בתוך המרחב העירוני בגלל הקרבה לשירותים.

שמואל חיימוביץ: לא לכולם יש נגישות עם רכב למקומות מרוחקים.

שמואל חיימוביץ: לא פעם יש תהליך של דירת נ"ר על ידי גורמים ממסדיים.

יהודה זמרת: מה זו דירת נ"ר?

שמואל חיימוביץ: זאת דירה שנרכשת על ידי משרד השיכון.

שמואל חיימוביץ: היא עומדת לרשותם של אנשים עם מוגבלות ניכרת כדי לאפשר להם מחייה בקהילה הרגילה.

שמואל חיימוביץ: לגבי התנאים שנאמרו פה קודם במסגרת הקריטריונים מי יכול לקבל, צריך לשים לב שלא יהיה מכשול.

שמואל חיימוביץ: אם נאמר שם משתכר וחצי יכול להיות שיש פה בעיה.

שמואל חיימוביץ: לא כולם משתכרים.

שמואל חיימוביץ: חלקם גם חיים מקצבאות.

שמואל חיימוביץ: צריך לוודא שחלק מהדירות האלו יהיו נגישות בפנים.

שמואל חיימוביץ: אמנם דאגנו במסגרת תקנות תכנון ובנייה שבניינים מעל כמות דירות מסוימת יהיו נגישים במרחב הציבורי המשותף שלהן, אבל במקרה כזה צריך לדאוג לנגישות, לפחות בתוך 20% מהדירות, כדי לאפשר את השימוש בהן על ידי אנשים עם מוגבלות.

ד"ר יגאל ברזילי: יש לי מספר הערות לגבי הזכאות לדיור בר השגה.

ד"ר יגאל ברזילי: בכל תכנית בניין עיר במתחמים העירוניים יתווסף סעיף המחייב בנייה של יחידות דיור לזוגות צעירים.

ד"ר יגאל ברזילי: הנושא של הזכאויות וגודל הדירות צריך להיקבע מראש.

ד"ר יגאל ברזילי: צריך להגיע למצב שממחיר הדירה ינוכה מחיר הקרקע, בתנאי שהזוג הצעיר יגור בדירה לפחות 15 שנים.

אמנון כהן: זה הקריטריונים שהם צריכים לגבש.

ד"ר יגאל ברזילי: זה נותן אפשרות לזוגות בני המקום להישאר תקופה ארוכה באותו מקום, בעיקר בערים.

ארז קמיניץ: ואם הוא עוזב?

ד"ר יגאל ברזילי: אם הוא עוזב הוא צריך להחזיר את ההטבה שהוא קיבל.

קריאה: איך ידעו?

ארז קמיניץ: איך הוא מחזיר?

שמאי אסיף: הדירה עוברת לרשות הציבור.

יהודה זמרת: אם הוא משכיר את הדירה ל-15 שנה.

יהודה זמרת: .

רות שר-שלום: עיריית תל אביב מבקשת לברך את היושב-ראש על זה שהוא כלל את הנושא ברפורמה.

רות שר-שלום: אנחנו חושבים שזה חשוב מעין כמותו.

רות שר-שלום: כל הכבוד על העבודה המקצועית שנעשתה בזמן קצר.

רות שר-שלום: עיריית תל אביב עוסקת בנושא הזה עוד לפני שהוא נהייה כל כך פופולארי.

רות שר-שלום: הייתה ועדה ציבורית בראשות אלון גלעדי.

רות שר-שלום: היה צוות מקצועי שעסק בגיבוש המלצות כלליות.

רות שר-שלום: ההמלצות האלו אושרו על ידי מועצת העיר.

רות שר-שלום: עכשיו אנחנו בשלב שני של עבודה פרטנית לגבי קריטריונים ותבחינים פיזיים לדירות, לגבי כל הדברים שדובר עליהם פה ולגבי אותו מנגנון פיקוח שכולם כל כך חושבים שהוא דרוש.

רות שר-שלום: אנחנו חושבים שיש הרבה מקום לשיתוף פעולה עם המדינה.

רות שר-שלום: אנחנו לא כל כך חשים בו היום.

רות שר-שלום: היינו שמחים לקרוא את העבודות שנעשו בהזמנת משרד הפנים.

רות שר-שלום: עוד לא יכולנו ללמוד ולהשכיל מהן.

רות שר-שלום: אנחנו מקווים לראות אותן בקרוב.

רות שר-שלום: גודל זה לא מספיק.

רות שר-שלום: בתל- אביב יש מלאי מאוד גדול של דירות קטנות.

רות שר-שלום: הן לא דירות שהן בנות השגה לרוב העשירונים.

רות שר-שלום: 8 או 9 עשירוני ההכנסה הראשונים במדינת ישראל לא יכולים לגור בדירות קטנות בתל-אביב.

רות שר-שלום: הדבר הזה מחייב אותנו להתערב בדברים שקשורים לכסף ובדברים שחוק התכנון והבנייה לא מטפל בהם ולא אמור לטפל בהם.

רות שר-שלום: בגלל זה אנחנו אומרים שטוב מאוד שהנושא הזה נכנס לרפורמה.

רות שר-שלום: אנחנו מבקשים לקרוא כאן לקדם חקיקה מקפת בנושא דיור בר השגה שאינה רק בנושאים של חוק התכנון והבנייה.

ארז קמיניץ: יש לכם קריטריונים?

רות שר-שלום: יש לנו קריטריונים שאושרו על ידי הנהלת העיר, אושרו על ידי מועצת העיר, עברו את הייעוץ המשפטי של העירייה.

אמנון כהן: תוכלי לשלוח לוועדה ולממשלה את הקריטריונים על מנת שנוכל ללמוד?

רות שר-שלום: בשמחה.

אמנון כהן: אנחנו נשמח אם נראה שבאופיים הם ישימים גם לאזורים אחרים בארץ.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים מירושלים לשלוח את הקריטריונים.

אמנון כהן: אנחנו נעשה למידה של כל הנושא הזה.

אמנון כהן: זה ייתן לשרים כלים לאבחן, לאשר או להתוות מדיניות לגבי כל עיר ועיר.

רות שר-שלום: חשוב שיש לנו קריטריונים, כי אנחנו הולכים להחיל את הקריטריונים האלה בבחינת נאה דורש, נאה מקיים על הקרקעות העירוניות שאנחנו הולכים להקצות בקרוב לפרויקטים של דיור בר השגה שאושרו במועצת העיר ובוועדת כספים של העירייה.

רות שר-שלום: ברור לנו האלמנט של ההנחה שנמצא בדברים האלה.

רות שר-שלום: אנחנו לא חושבים שכל אחד זכאי לדירת 5 חדרים או לפנטהאוז בתל-אביב בבעלות.

רות שר-שלום: זאת לא הכוונה.

רות שר-שלום: לא כל זוג צעיר זכאי לדירה בבעלות בכל אזורי הארץ ובכל גודל דירה.

רות שר-שלום: אין שום כוונה לעשות את זה.

רות שר-שלום: אנחנו חושבים שדיור בר השגה זה לא רק לזוגות צעירים וזה לא רק בבעלות.

רות שר-שלום: זה צריך להתקיים במגוון של צורות וכלים שמתאימים לכל רשות ורשות, לצרכים שלה ולמאפיינים שלה.

רות שר-שלום: הקריטריונים שאנחנו עבדנו עליהם הם קריטריונים שמתאימים לתל-אביב.

רות שר-שלום: אנחנו לא מתיימרים לחשוב שהם מתאימים לכל המדינה או לכל הרשויות.

רות שר-שלום: אנחנו כן חושבים שחשוב מאוד שהקריטריונים יהיו כאלה שהרשויות המקומיות תוכלנה להשפיע עליהם.

רות שר-שלום: בגלל זה אני מצטרפת למה שגיל ולמה שעמית אמרו.

רות שר-שלום: חשוב שהמדינה תיצור איזה שהוא בנק לגיטימי של תבחינים לגיטימיים שמהם הרשויות המקומיות יוכלו לתפור לעצמן את הסל שיהיה מספיק אטרקטיבי בשבילן כדי לקיים בתחומן פרויקטים של דיור בר השגה.

רות שר-שלום: אם הרשויות המקומיות לא אוהבות את הקריטריונים שקבע משרד השיכון למחיר למשתכן כי זה מבטיח 70% של משפחות גדולות הן לא יעשו פרויקטים כאלה.

רות שר-שלום: בגלל זה חשוב לנו שיהיה לרשויות מקום לקבוע מה העדיפויות שלהן בתוך קריטריונים שהם קריטריונים שנקבעו כלגיטימיים על ידי השלטון המרכזי.

רות שר-שלום: אנחנו מכירים בחוכמתו של השלטון המרכזי ובחשיבות שלו לעשות את הדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו לא מזלזלים בחוכמתן של הרשויות המקומיות.

ארז קמיניץ: מה עוד חוץ מסוציו-אקונומי?

רות שר-שלום: אצלנו הקריטריונים זה שהאדם הוא חסר דירה משנת 1971.

רות שר-שלום: זה מצלצל לכם כמו תעודת זהות של משרד הבינוי והשיכון, שזה נכון.

רות שר-שלום: תנאי ראשון הוא תעודת זכאות.

רות שר-שלום: הוא צריך להיות תושב תל אביב יפו ב-5 השנים שקדמו לפרסום ההגרלה.

רות שר-שלום: זה תנאי מתגלגל.

רות שר-שלום: אתה לא צריך להיות יליד העיר, אבל אתה כן צריך להראות איזו שהיא רצינות.

רות שר-שלום: יש הגבלת גיל.

רות שר-שלום: אחד מהבגירים במשק הבית צריך להיות עד גיל 45.

רות שר-שלום: יש מבחן הכנסה.

יהודה זמרת: ואם הוא מחוסר דירה בגיל 64, הוא לא צריך לקבל?

רות שר-שלום: אתה צודק.

רות שר-שלום: יש לנו משאב שהוא מאוד מצומצם.

אמנון כהן: חייב להיות קריטריון מסוים.

רות שר-שלום: יש לנו מאגר מאוד מצומצם של דירות.

רות שר-שלום: מכיוון שיש לנו משהו קטן ומצומצם אנחנו מקצים אותו למי שהכי זקוק.

אמנון כהן: רות, אני מבקש שתעבירי לנו.

רוני בן-אריה: אני מברך על הכללת הנושא לתוך החקיקה, רק אני חושב שהנייר שהופץ נראה קצת פרווה.

רוני בן-אריה: אני לא רואה סנקציות.

אמנון כהן: אף אחד לא ידבר איתי אם אני עכשיו אכניס סנקציות.

אמנון כהן: חכה.

אמנון כהן: לאט לאט.

אמנון כהן: תן לעכל דברים.

אמנון כהן: את התוכן ניצוק ביחד.

אמנון כהן: זאת הפלטפורמה.

אמנון כהן: זה נושא לדיון.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו שומעים רעיונות.

רוני בן-אריה: פה נותנים רעיונות, אומרים שהוועדות יעשו.

רוני בן-אריה: לא נאמר שום דבר אם הן לא יעשו.

אמנון כהן: אתה יכול להציע לנו.

רוני בן-אריה: אני חושב שצריך להטיל סנקציה.

רוני בן-אריה: אני לא מומחה לסנקציות, אבל אני מניח שהממשלה כן מומחית לסנקציות.

אמנון כהן: אני חושב שבמקום סנקציות צריך לבנות את זה על מוטיב כלכלי, על תמריצים כלכליים.

אמנון כהן: כולם ירצו מהר מהר לעשות.

רוני בן-אריה: אני מסכים.

רוני בן-אריה: כל העניין הזה הוא כלכלי.

רוני בן-אריה: כשרוצים לתת תמריצים למגיש תכנית אני לא בטוח שמגיעים למקום הנכון.

רוני בן-אריה: לפי דעתי התמריצים צריכים להגיע לזוג צעיר.

אמנון כהן: לשם אנחנו רוצים להגיע.

רוני בן-אריה: ולא למגיש התכנית כפי שכתוב פה.

אמנון כהן: קודם צריך להגיש תכנית.

אמנון כהן: לא את הכסף ולא את ההטבה ניתן לו.

אמנון כהן: נתמרץ אותו להכין תכנית.

רוני בן-אריה: הוא יגיש תכנית לפי מסמך המדיניות שמכינה הוועדה.

רוני בן-אריה: לא צריך לתת לו שום תמריץ.

רוני בן-אריה: פה מדובר על כופר .

רוני בן-אריה: אני יודע מה קרה לכופר חנייה בתל אביב.

רוני בן-אריה: תל אביב נסתמה לגמרי במכוניות בגלל שאפשרו כופר חנייה.

רוני בן-אריה: לא כתוב לאן הולכים דמי הכופר.

רוני בן-אריה: לפי דעתי לא צריך לאפשר בכלל כופר.

רוני בן-אריה: אם אנחנו מאפשרים כופר אנחנו פותחים דרך לכל הגורמים לעשות מזה כסף.

רוני בן-אריה: בקשר לדירות שלא בבעלות.

רוני בן-אריה: לפני הרבה שנים חוקק חוק עידוד בנייה להשכרה.

רוני בן-אריה: משום מה החוק הזה לא הופעל, או הופעל לא באופן מלא.

אמנון כהן: אנחנו יושבים עם הממשלה על-מנת למצוא פתרונות.

רוני בן-אריה: אם רוצים ליצור דיור בר השגה בהשכרה צריך לשנות את החוק כדי לתת תמריץ אמיתי ליזם שירצה לבנות דירות להשכרה.

יצחק שייע ישועה: אני חושב שמדינת ישראל קבעה מדיניות.

יצחק שייע ישועה: דיבר החבר מירושלים על תמ"א 35.

יצחק שייע ישועה: תמ"א 35 לא מתייחסת לעידוד בנייה במרכז הארץ.

יצחק שייע ישועה: אני מציע קריטריונים שיהיו ירושלים והפריפריה.

יצחק שייע ישועה: אני לא חושב שיש הצדקה לתת איזו שהיא עזרה לרעננה, להרצלייה ולמושב שלי.

יצחק שייע ישועה: זה מרכז הארץ.

יצחק שייע ישועה: צריך לתת העדפה לצעירים שרוצים לגור בפריפריה.

יצחק שייע ישועה: כך מדינת ישראל תחזק את עצמה.

יצחק שייע ישועה: אני לא מדבר על בודדים או לא על אחוזים קטנים, אני מדבר על הפיתוח.

יצחק שייע ישועה: המדינה קבעה את זה.

יצחק שייע ישועה: זה לא שאני מציע את זה כעת.

יצחק שייע ישועה: יהיה מאוד מגוחך שמדינת ישראל לא תחזק את הצפון ואת הדרום.

אמנון כהן: יש היום חיזוקים.

יצחק שייע ישועה: דיברו על קריטריונים.

יצחק שייע ישועה: עם כל הכבוד לצעירים, ישנן משפחות ותיקות עם ילדים שגרות בתנאי עוני.

יצחק שייע ישועה: מדוע אנחנו לא מדברים גם עליהן?

אמנון כהן: אנחנו מדברים על דירה ראשונה.

יצחק שייע ישועה: כבוד היושב-ראש יודע את העניין הזה.

יצחק שייע ישועה: כולנו יודעים את זה.

יצחק שייע ישועה: יש משפחות שגרות בשכונות עוני עם הרבה ילדים.

יצחק שייע ישועה: עליהן לא מדברים.

יצחק שייע ישועה: מדברים רק על הזוגות הצעירים שעוד עובדים ויכולים להסתדר.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על אחד שאין לו דירה בכלל.

יצחק שייע ישועה: לא רק זוגות צעירים.

מאיר נתן: הנושא הוא נושא לאומי שהוא בנפשנו.

מאיר נתן: ברור שזאת צריכה להיות משימה של השלטון המרכזי יחד עם השלטון המקומי.

מאיר נתן: אני רוצה להגיד כמה מילים על המיקום הגיאוגרפי המשפטי של הנושא הזה והאם כולו שייך לתחום התכנון והבנייה.

מאיר נתן: תחום התכנון והבנייה הוא תחום מרכזי בנושא הזה, אין ויכוח על כך.

מאיר נתן: לפני כמה ישיבות היועצת המשפטית של הוועדה עשתה סיווג מאוד קולע, היא אמרה שצריך להבחין בין דיור זול לדיור מוזל.

מאיר נתן: דיור זול הוא נושא של תכנון ובנייה.

מאיר נתן: בנושא של תמהיל דירות מבחינת השטח שלהן, מבחינת התנאים המרחביים, מבחינת כל התנאים הלגיטימיים שהחוק הזה עוסק בהם ושהם נושא מובהק לחוק הזה, צריך לדון.

מאיר נתן: אם ניקח עלינו את המשימה לדון גם בכל התנאים האחרים, מה שנקרא דיור מוזל, דהיינו רשימת הזכאים, ריבית על משכנתאות, נושאים שהם חשובים וחייבים לדון בהם בד בבד עם הנושא הראשון אבל זה לא נושא של תכנון ובנייה, זה לא יהיה דבר נכון מבחינתי.

ערן ניצן: הדיון סביב דיור בר השגה עולה פה בעיקר בגלל הנושא של הלחץ סביב מחירי הדיור והקושי של זוגות צעירים להשיג דיור הולם.

ערן ניצן: אנחנו רוצים להזכיר לכל הפורום הנכבד פה שהדיון האמיתי על מחירי דיור לא צריך להיות דווקא במסגרת חוק התכנון והבנייה.

ערן ניצן: הדיון האמיתי על מחירי הדיור נעוץ בעובדה שהמשק הישראלי שונה מכל משק אחר בזה שהממשלה מחזיקה את הקרקע.

ערן ניצן: הממשלה יכולה להשפיע אפקטיבית וחזק על מחירי הקרקעות.

ערן ניצן: ההחלטות שלה בספיגת מחיר, במדיניות ממ"י, במכרזים.

ערן ניצן: היא יכולה לעשות את זה מחר בבוקר, מה שאנגליה, צרפת וארצות הברית לא יכולות.

ערן ניצן: זה תמיד מלווה דיור בר השגה כניסיון לבלום מחיר, כי הוא תמיד יהיה נכה מול הכלי האמיתי שקיים כרגע במדינה.

ערן ניצן: היא מחזיקה בקרקע.

ערן ניצן: שהמדינה תקבע מכרז לקרקע רק להשכרה.

ערן ניצן: מחירי הקרקע אצלה.

ערן ניצן: הדיור שיושג שם יהיה יותר זול.

ערן ניצן: זאת רק דוגמה אחת.

ערן ניצן: לגבי הזכויות ספציפית.

ערן ניצן: כשנכנסים לדיון בדיור בר השגה ההצעה שלנו היא להכפיף.

ערן ניצן: צריך להקפיד שהקריטריונים חלים על תוספת הזכויות הקיימות, כדי שבאמת יהיה אינסנטיב לשוק לקדם את הנושא הזה ובמסגרת התוספת לייצר את הקריטריונים כמו שייקבעו.

ערן ניצן: לדעתנו לא כדאי שהקריטריונים ייקבעו ברמה הלאומית, ברמת החקיקה הראשית.

ערן ניצן: המחירים והזכאים לא צריכים להיקבע בחקיקה ראשית כמו שהשלטון המקומי אמר.

ערן ניצן: זו בהחלט טכניקה שהשלטון המקומי צריך לקבוע.

ערן ניצן: הוועדה צריכה לתקן את חוק התכנון והבנייה כך שוועדות מקומיות תוסמכנה לדון גם בדיור בר השגה, שזה דבר שלא קיים היום ותקע את כל המהלך בוועדות המחוזיות.

ערן ניצן: נדמה לי שכדאי יהיה להסתפק באמירה הזאת לוועדות המחוזיות, כדי שתרוצנה עם זה קדימה.

ערן ניצן: לממשלה יש זרוע חזקה שנקראת חברות משכנות מכל מיני סוגים.

ערן ניצן: יש את עמידר, את עמיגור ועוד.

ערן ניצן: יש גם אפשרות לקדם דיור בר השגה באמצעות הזרועות האלו.

ערן ניצן: זה חורג מהדיון בחוק התכנון והבנייה.

ערן ניצן: מי שייקח את הוועדות האלו, ינער מהן את האבק, יקדם אותן למאה ה-21, יעשה שם מינויים ראויים, ינתק מהדרג הפוליטי, אולי יפריט חלק מהן, יוכל לקדם אותן למקום שהן יכולות לגייס הון ולייצר את המדיניות הממשלתית של בניית יחידות דיור בעלות קריטריונים של דיור מוזל ובאופן הזה באמת להציע פתרון רחב היקף.

ערן ניצן: נקודה אחרונה לגבי התזכיר שהופץ.

ערן ניצן: יש לנו המון הערות על ההצעות כמו שעולות פה.

ערן ניצן: גם פה עולה מה שדיברנו עליו קודם.

ערן ניצן: יש פתאום את המילה "מסמך".

ערן ניצן: יהיה מסמך שיבוא ויקבע פחות או יותר את הכללים.

ערן ניצן: המסמך הוא מילה מאוד לבנה לבוא ולומר שנקבע את הכללים ואי אפשר יהיה לתבוע אותנו על הכללים האלה.

ערן ניצן: אנחנו מבקשים מהוועדה להקפיד, להשתדל..

אמנון כהן: למחוק את המילה "מסמך".

ערן ניצן: שיהיה בתכנית שתופקד ושיידונו עליה.

ערן ניצן: מה פתאום מסמך?

איריס האן: אחת המטרות העיקריות של הרפורמה הייתה להוזיל את מחירי הדיור וליצור היצע של דירות.

איריס האן: מוצעים פה הסדרים מאוד מרחיקי לכת, שנועדו לעשות את זה בעקיפין.

איריס האן: יש לנו סעיף ששם את האצבע בדיוק על המטרה העיקרית והראשית של הרפורמה.

איריס האן: אני חושבת שזה יהיה אבסורד אם הסעיף הזה לא ייכנס.

איריס האן: בסוף זה ייפול בין הכיסאות.

איריס האן: אני מאוד מברכת על השילוב של הנושא הזה, על הכוונה לשלב את הנושא בתוך הרפורמה.

איריס האן: הנקודה השנייה נוגעת להתייחסות להערות שנשמעו מהכיוון של משרדי המשלה ונציגי הממשלה לגבי העמימות.

איריס האן: קשה לגדיר מה זה בר השגה, מי הזכאים.

איריס האן: אני יכולה עכשיו לעבור על הצעת החוק ולמצוא עוד 20,50 הגדרות לא פחות עמומות, לא פחות פתוחות לפרשנות מאלו שמוצעות כאן.

איריס האן: כשרוצים משהו אפשר להתמודד איתו בחקיקה.

איריס האן: אם האדם הגיע לירח הוא יצליח גם לקנות דיור בר השגה.

איריס האן: יש פה דברים לא פחות מורכבים בהצעת החוק.

ארז קמיניץ: אף אחד בממשלה לא אמר אי פעם שהנושא של דיור בר השגה אינו נושא חשוב.

ארז קמיניץ: זה לא נאמר אף פעם בצורה הזאת.

ארז קמיניץ: באנו עם רפורמה בתכנון ובנייה, שאין בה התייחסות קונקרטית לשאלת דיור בר השגה, למרות שלאורך הדרך שזורות כמה הוראות שאפשר להשתמש בהן.

ארז קמיניץ: לא משום שהמשלה לא חושבת שזה חשוב, אלא משום שאנחנו חושבים שחוק התכנון והבנייה אינו האכסניה המרכזית שצריכה להתייחס לנושא הזה.

ארז קמיניץ: זה נושא חדש שצריך לבדוק שהוא מתכלל מספר עקרונות מכל מיני דיסציפלינות משפטיות ולא משפטיות.

ארז קמיניץ: צריך לבדוק איך מתמודדים איתן, כי הן שאלות לא פשוטות.

ארז קמיניץ: רצה הגורל ואנחנו עם רפורמה בתכנון ובנייה.

ארז קמיניץ: היושב ראש עמד על כך ואמר לנו את זה.

ארז קמיניץ: אנחנו אמרנו בדיונים קודמים שמשום שהיושב-ראש עמד על כך אנחנו נידרש לזה.

ארז קמיניץ: בהחלט הנושא עלה על השולחן והבטחנו שנדרש.

ארז קמיניץ: אנחנו אכן נדרש בצורה מקיפה וכוללת.

ארז קמיניץ: אם רוצים לייצר התייחסות כללית כזאת או אחרת אפשר להגיע למשהו.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שבלי התייחסות עקרונית אנחנו נצליח באמת לתקוף את הסוגיה בצורה נכונה ויעילה.

ארז קמיניץ: אני רוצה שהיושב-ראש יבין את המורכבות של הנושא מבחינת הממשלה.

ארז קמיניץ: זה לא שאנחנו מקשים את ליבנו, זה לא שאנחנו פוחדים ממשימות, בין אם להגיע לירח ובין אם להגיע למקומות אחרים.

ארז קמיניץ: יש פה שאלות לא פשוטות, כמו למשל שאלת הזכאים.

ארז קמיניץ: שמענו שלעיריית תל אביב יש חשיבה בעניין הזה, לעיריית ירושלים יש חשיבה אחרת.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שאני מזדהה אם שתי החשיבות האלו.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שהשלטון המרכזי יכול לקחת על עצמו אמירה שסוג מסוים של אזרחים יקבל את ההטבה הזאת, שתיכף נדבר עליה, בין אם יצרנים או לא יצרנים, בין אם קשישים או אנשים עד גיל 41.

ארז קמיניץ: אני לא יודע.

ארז קמיניץ: אני צריך לבדוק את זה.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שזה נכון.

ארז קמיניץ: מי הוא זכאי זאת שאלה מאוד משמעותית.

ארז קמיניץ: אדוני הזכיר עולים חדשים.

ארז קמיניץ: יכול להיות שכן.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיש עולה חדש בגיל 65 שבא ממשפחה מבוססת לחלוטין.

ארז קמיניץ: נטיית הלב שלי היא להגיד דבר ראשון מבחן סוציו אקונומי, אבל אני לא בטוח שזה המבחן היחיד שצריך להיות.

ארז קמיניץ: שאלה שנייה מאוד מאוד משמעותית היא הגבלה על זכות הקניין.

ארז קמיניץ: תהיה פה הגבלה על זכות הקניין.

ארז קמיניץ: צריך לשים את הדברים על השולחן.

ארז קמיניץ: ההגבלה על זכות הקניין תהיה במובן זה שאנחנו נחליט עבור הקבלן.

ארז קמיניץ: לא רק עבור הקבלן, אלא גם בשרשור אחר כך למי הוא יכול למכור.

ארז קמיניץ: אנחנו נגיד לקבלן שהוא יכול למכור עד סכום כזה וכזה לאנשים שאנחנו נגיד לך מי הם, אנחנו נגדיר אותם, אבל גם אחר כך נצטרך לדאוג לזה שגם מי שמקבל את הדירה לא יוכל למכור הלאה.

ארז קמיניץ: יש פה הגבלה לא רק על זכות הקניין של הקבלן שקונה.

ארז קמיניץ: אני צריך לחשוב על הגבלת זכות הקניין.

ארז קמיניץ: זה לא פשוט .

ארז קמיניץ: יש פה הגבלה על זכות הקניין.

ארז קמיניץ: צרך לראות אך עושים אותה בצורה מידתית.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לדבר על שאלת האכיפה.

ארז קמיניץ: הגעתי כבר למנוחה ולנחלה, החלטתי מי הם הזכאים ויצרתי מנגנון שאומר שאני מוכן, שזה מידתי להגביל את זכות הקניין כך וכך, האם אני יכול לאכוף את הדבר הזה לאורך שנים?

ארז קמיניץ: איזה הסדרים אני עושה כדי לאכוף את זה ושלא ינצלו לרעה את מה שעשיתי?

ארז קמיניץ: אנחנו יודעים שלמדינת ישראל קשה לאכוף.

ארז קמיניץ: כשהיא נותנת הטבות קשה לה לאכוף.

ארז קמיניץ: עלתה פה הצעה שהזוג הצעיר שהגדרתי אותו כזכאי יצטרך לגור 15 שנה בדירה.

ארז קמיניץ: איך אני אוכף את המגורים האלה?

ארז קמיניץ: מה קורה אם הוא מעביר את הדירה הלאה?

ארז קמיניץ: מה קורה אם ברישומים הוא כתוב כבעלים אבל מי שגר שם זה בכלל לא הוא?

איריס פרנקל-כהן: ודאי שצריך מנגנונים, אבל יש ניסיון בעולם בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אני אומר שזה מצריך חשיבה לעומק לשאלת האכיפה.

ארז קמיניץ: אלו 3 שאלות ששמתי על השולחן.

ארז קמיניץ: יש עוד הרבה.

ארז קמיניץ: כשיש לנו הוראות שנוגעות לתכנון ובנייה אפשר לשאול את כל השאלות.

ארז קמיניץ: אני מקווה שלרבות מהן יש תשובות.

ארז קמיניץ: פה אנחנו מדברים על משהו שהוא לא ישיר לחוק תכנון ובנייה.

ארז קמיניץ: יש כמה הראות שנוכל להסתמך עליהן.

ארז קמיניץ: אם נחליט על המגמות נוכל להגיד למוסד התכנון, מה שהיום אי אפשר להגיד.

ארז קמיניץ: היום מוסד התכנון, ועדה מחוזית לא יכולים לקבוע הוראות שמגבילות זכות קניין בתכניות כי אין לזה תמיכה מחקיקה שמאפשרת הגבלה של זכות קניין.

ארז קמיניץ: בנוסח שהונח אני לא מתייחס לסעיפים ספציפיים.

ארז קמיניץ: יש פה רצון להגביל זכות קניין בתקנות.

ארז קמיניץ: אנחנו לא עושים את זה בתקנות, אנחנו עושים את זה בחקיקה ראשית.

אמנון כהן: כמה זמן?

ארז קמיניץ: זה לא יהיה מחר בבוקר.

ארז קמיניץ: אנחנו נידרש כמה שיותר מהר.

ארז קמיניץ: משרד הפנים הזמין עבודה גדולה.

אמנון כהן: אני מחכה שנתיים לעבודה של משרד הפנים.

ארז קמיניץ: בגלל שאדוני מחכה שנתיים לעבודה של משרד הפנים, משרד הפנים הוציא אותה החוצה.

ארז קמיניץ: הוא קיבל את הטיוטה.

ארז קמיניץ: במהירות אפשרית נידרש.

ארז קמיניץ: אנחנו הבנו שאנחנו חייבים להידרש לזה, כי אחרת תהיה לנו בעיה.

ארז קמיניץ: נוכח ההבנה הזאת שלנו.

ארז קמיניץ: .

יהודה זמרת: יש פה אבחנה בין קרקע ציבורית, שבה הרשות המקומית לוקחת קרקע שלה - זה עולם פשוט - לקרקע פרטית, שאתה עושה את ההטבה על חשבון מישהו אחר.

יהודה זמרת: זה בין הפקעה להטלת מס.

שמאי אסיף: 90% מהקרקע במדינה זאת קרקע ציבורית.

יהודה זמרת: אנחנו במידה מסוימת מנסים להקל על מחירי הדיור, רק שיש פה השלכות שלעיתים ברמה המקרו כלכלית לא תמיד יובילו לכך.

יהודה זמרת: ברגע שתיקח חלק מהדירות ותחייב את הקבלן למכור אותן במחיר נמוך, הוא יסבסד אותן על ידי העלאת דירות אחרות.

ארז קמיניץ: זה מחיר למשתכן.

יהודה זמרת: אנחנו עלולים לגרום למצב שמרוב שאנחנו מנסים להוריד את מחיר הדיור, אנחנו נעלה את מדד הדיור.

גיל גן-מור: אין לזה תמיכה במחקר.

ערן ניצן: שהממשלה תסייע ותסבסד.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים כאילו בוואקום, כאילו שממשלת ישראל לא עושה שום דבר.

אמנון כהן: מי אמר את זה?

סופה לנדבר: כך הרושם פה בחדר.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו אחת המדינות הנאורות בכל מה שקשור בהבטחת.

סופה לנדבר: .

אמנון כהן: לגבי הנייר ששמתי על השולחן, מה העמדה שלכם?

סופה לנדבר: אני חושבת שהדברים לא לובנו עד הסוף.

סופה לנדבר: אני בהחלט מסכימה עם ארז שצריך ללבן אותם בצורה טובה מאוד.

סופה לנדבר: צריך לקחת בחשבון מה שנעשה עד היום, כי נעשה המון בנושא.

אמנון כהן: אנחנו רק מברכים.

אמנון כהן: צריך השלמה.

סופה לנדבר: אושרו עכשיו המענקים באזורי הפריפריה.

סופה לנדבר: זה לא שאנחנו מגיעים למציאות ריקה מעשייה.

סופה לנדבר: היו"ר אמנון כהן: שר השיכון עושה משהו.

סופה לנדבר: 100 אלף שקל?

ארז קמיניץ: 60 אלף שקל שיועדו לפיתוח, תלוי באזורים.

אמנון כהן: אנחנו הולכים רק להשלים, אנחנו לא הולכים להחליף את הממשלה.

סופה לנדבר: רציתי לבקש שכל מה שייעשה ייקח בחשבון את כל מה שנעשה.

סופה לנדבר: זה בסיס מאוד מהותי ומאוד רציני.

סופה לנדבר: אני מאוד מקווה שיצליחו להתגבר על הקונפליקטים המובנים איתם מתמודד משרד השיכון על פני שנים מול הרבה מאוד רשויות מקומיות שבפועל מנסים ליצור דירות יותר קטנות או פרויקטים שהם לאו דווקא פרויקטים לאוכלוסיות נבחרות כאלו ואחרות.

סופה לנדבר: ראשי הרשויות עצמם הם אלה שעומדים על הרגליים האחוריות ומתנגדים.

סופה לנדבר: אני מקווה שהצעת החוק תצליח לגשר בין הקונפליקטים האלה.

אמנון כהן: הדיון הראשון היה על נושא השימור.

אמנון כהן: היו כל מיני הבהרות, כל מיני הערות שהציגו פה המשלחות.

אמנון כהן: אתם במונחים הסופיים ובתיאומים הסופיים תגיעו להבנות הסופיות.

אמנון כהן: לגבי החוסים אנחנו רוצים שכל משרדי הממשלה ביחד עם הגופים המייצגים יעשו עבודת מטה כדי לראות שהחקיקה הולכת להיטיב ולהסדיר את הנושא, בטח ובטח לא הולכת לפגוע במישהו או במשהו.

אמנון כהן: בנושא של דיור בר השגה אני מברך על כך שהממשלה פתוחה לשמוע ומבינה.

אמנון כהן: אני מברך את משרד השיכון ואת משרד הפנים שעושים רבות למען הנושא הזה.

אמנון כהן: זה עדיין לא מספיק.

אמנון כהן: אנחנו באים להשלים את הצעדים האלה.

אמנון כהן: אנחנו מברכים על כל הפעילות.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לחוקק, אנחנו רוצים שהממשלה תעשה את הכל.

אמנון כהן: עד שאין מחאה כמו על הקוטג' לא עושים כלום ואנחנו נאלצים להביא הצעת חוק.

אמנון כהן: אני מברך על כך שהממשלה פתוחה ושמעה.

אמנון כהן: אני מבין את האילוצים שדיברת עליהם לגבי 3 סעיפים.

אמנון כהן: בטח יש עוד סעיפים שאתם מתלבטים ומתחבטים.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שמישהו ינצל את החוק לרעה.

אמנון כהן: תמיד יהיו.

אמנון כהן: זה כמו שיש רמזור אדום שלא עוברים אותו והאנשים שעוברים אותו משלמים על כך לפעמים בחייהם, לפעמים ברפורט כזה או אחר .

אמנון כהן: אנחנו מדברים על מקרו, על דיור בר השגה במדינת ישראל, על איך מתמודדים עם זה, על איך עובר בין הזכאים, מי זכאי ומי לא זכאי.

אמנון כהן: יש לכם שבועיים זמן.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת לקראת סוף המושב הזה איפה אני עומד.

אמנון כהן: אני רוצה להתקדם עם החקיקה, להתקדם עם הדברים.

אמנון כהן: אם זה נכנס לתוך הרפורמה אני רגוע.

אמנון כהן: אם יהיה תהליך אחר אני צריך לדעת איפה אני עומד.

אמנון כהן: תוך שבועיים אני רוצה לדעת.

אמנון כהן: בדיון הפנימי שלכם תשבו על זה כמה וכמה פעמים.

אמנון כהן: אני מבקש מירושלים ומתל אביב להעביר את הקריטריונים.

אמנון כהן: זה בסיס לבניית הנושא הזה.

אמנון כהן: הדיון הבא יהיה ביום שלישי הקרוב על שמירת הסביבה החופית, סעיף 225.

אמנון כהן: לאחר מכן נושא סולם העדיפויות של התכניות , פרק ו' לחלק ג', סעיפים 226 – 230.

אמנון כהן: אם אנחנו חרוצים וממשיכים הלאה, אז הליכים תכנוניים בחלק ד', פרקים א', ב', סעיפים 231-249.

אמנון כהן: תתחילו לעבוד, להעביר הערות לוועדה.

אמנון כהן: שלא תגידו שאין פה עבודה.

אמנון כהן: עושים עבודה מצוינת.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם על שיתוף הפעולה.

אמנון כהן: הישיבה הזאת נעולה.