הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 30, 2011-06-19 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010.

אמנון כהן: הגענו לחלק ג' בפרק ג' בהצעת חוק התכנון והבנייה.

אמנון כהן: אנחנו נקריא חלק מהסעיפים, שזה המכלול של כל הנושא הזה.

אמנון כהן: על- מנת שלא יהיה כבד נדון בחלקים ממנו, שאלה סעיפים 175-183.

אמנון כהן: ההמשך שלו זה עד 192.

אמנון כהן: כרגע נדון עד 183.

אמנון כהן: אני מבקש מאיריס שתקריא את הסעיפים, אחר כך ניכנס לדיון על פי רשימה של אלה שביקשו להתייחס לסעיפים האלה.

איריס פרנקל-כהן: "אתר לשימור".

איריס פרנקל-כהן: הדיון בהגדרה הזאת ייעשה במסגרת פרק ההוראות השונות.

איריס פרנקל-כהן: "אתר לשימור" – מקום או מבנה, לרבות בניין או קבוצת בניניים או חלק מהם, שמוסד תכנון קבע כי הם וסביבתם הקרוב ראויים לשימור בשל חשיבותם ההיסטורית, הלאומית, החברתית, התרבותית, האדריכלית או הארכיאולוגית.

איריס פרנקל-כהן: "בעל זכות לרכישה מחדש" – בעל זכות לרכישה מחדש כהגדרתו בסעיף 470, או בעל זכות לרכישה מחדש כהגדרתו בסעיף 14 לפקודת הקרקעות;      "בעל הקרקע" – מי שרשום בפנקסי המקרקעין כבעלים או מי שזכאי להירשם כבעלים כאמור ומחזיק כדין בקרקע, וכן חוכר לדורות;     	"בעל זכות בקרקע" – בעל הקרקע, חוכר כמשמעותו בחוק המקרקעין, ודייר מוגן לפי חוק הגנת הדייר;     	"מגיש תכנית" – מי שרשאי להגיש תכנית למוסד תכנון על פי סעיף 177;     	"מגרש" – יחידת קרקע שנקבעה בתכנית או בתשריט חלוקה, והמיועדת להירשם כחלקה, אף אם טרם נרשמה כחלקה בפנקסי המקרקעין, בין אם מותרת בה בנייה ובין אם לאו;      	"מרחב תכנון מקומי-מחוזי" – שטח בתחום מחוז כאמור בסעיף 95;     	"צורכי ציבור" – שטח פתוח, למעט שטח חקלאי, אתר עתיקות או אתר לשימור שנקבעו בתכנית, בית עלמין, מבנה ציבור, אתר לסילוק ולטיפול בפסולת, מקום קדוש, שוק, שטח חנייה וכל מטרה ציבורית אחרת שאישר השר לעניין חוק זה;     	שימו לב להערת הייעוץ המשפטי לגבי הרחבת אתרי השימור שיש לשקול לגבי אתרים שנקבעו ברשימה, לא רק בתכנית.

איריס פרנקל-כהן: העניין הזה יידון במסגרת פרק ההוראות השונות.

איריס פרנקל-כהן: "קו בניין" – מרחק לבנייה או לשימוש הנמדד מגבולות מגרש או ממיקומם של שימושים, בניינים או מתקנים אחרים;     	"שטח כולל המותר לבנייה" – סך כל שטחי הבנייה המותרים על פי כל התכניות החלות על המקרקעין;     	"שטח פתוח" – חוף הים, שמורת טבע, גן לאומי, יער, פארק, נחל, שטח ציבורי פתוח, שטחי נופש בחיק הטבע, שטח חקלאי או שטח פתוח אחר;     	"תכנית" – תכנית מהתכניות שלפי חוק זה, לרבות שינויה או ביטולה;     	"תכנית הכוללת הוראות מפורטות" – תכנית שניתן להוציא מכוחה היתר לבנייה או לשימוש ללא צורך באישורה של תכנית נוספת;     	"תכנית לרישום שיכונים ציבוריים" – תכנית מקומית כאמור בסעיף 181.

איריס פרנקל-כהן: "תכנית מתאר מחוזית" "תכנית מפורטת" – כמשמעותן בחוק הבטל;     	"תכנית מקומית" – תכנית מקומית בסמכות הוועדה המחוזית או תכנית מקומית בסמכות הוועדה המקומית;      	"תכנית מיקומית בסמכות ועדה מחוזית" – תכנית כאמור בסעיף 178.

איריס פרנקל-כהן: "תכנית מקומית בסמכות ועדה מקומית" – תכנית כאמור בסעיף 184.

איריס פרנקל-כהן: "תכנית מתאר מקומית-כוללנית" – תכנית מתאר כאמור בסעיף 168.

איריס פרנקל-כהן: "תכנית מקומית למתקנים ביטחוניים" – תכנית כאמור בסעיף 179.

איריס פרנקל-כהן: "תכנית מקומית לתשתיות" – תכנית כאמור בסעיף 180.

איריס פרנקל-כהן: "תכנית בעלת חשיבות לאומית" – תכנית בעלת חשיבות לאומית כאמור בסעיף 178(א)(7).

איריס פרנקל-כהן: "תעסוקה" – תעשייה, תעשייה עתירת ידע, מלאכה או משרדים;     	חלק ג': תכניות פרק ג': תכנית מקומית.

איריס פרנקל-כהן: סימן א': תוכנה של תכנית מקומית.

איריס פרנקל-כהן: 175.

איריס פרנקל-כהן: תכנית מקומית תהיה אחת מאלה: (1) תכנית מקומית בסמכות ועדה מחוזית;(2) תכנית מקומית בסמכות ועדה מקומית; (3) תכנית מקומית- נוסח מאוחד.

איריס פרנקל-כהן: (ב) תכנית מקומית יכול שתהיה תכנית הכוללת הוראות מפורטות או תכנית שאינה כוללת הוראות כאלו;      	גם פה יש הערת ייעוץ על כך שראוי לקבוע בהוראות לעניין אופן עריכת התכנית כי אם התכנית כוללת הוראות מפורטות, יצוין הדבר בכותרת.

איריס פרנקל-כהן: תכנית מקומית 175א (א) תכנית מקומית תכלול תכנון למרחב תכנון מקומי, כולו או חלקו, ובין היתר הוראות בעניינים אלה, כולם או חלקם:     	גם כאן אנחנו סבורים שהמושג "פיתוח בר קיימא" או כל מושג אחר שמדבר על איזון בין פיתוח ואינטרסים אחרים תכנוניים צריך לבוא לידי ביטוי.

איריס פרנקל-כהן: ייעודי הקרקע בתחום התכנית והשימושים המותרים בכל אחד מייעודים אלה;      שטחי הקרקע המיועדים לשטחים פתוחים ולשטחים לצורכי ציבור, ובכלל זה צורכי רווחה ושירותים חברתיים;     שטחי הקרקע המיועדים לתשתיות, והמגבלות החלות בתחום התכנית בשל תשתיות כאמור, ובשל בטיחות טיסה;     חלוקה למגרשים;     קווי הבניין במגרש או במתחם;     השטח הכולל המותר לבנייה במגרש או במתחם;     מיקומם וגובהם של הבניינים במגרש או במתחם;     מספר יחידות הדיור בכל בניין או בכל מגרש, גודלן וצפיפות הבנייה בהם;     הוראות לעניין מספר מקומות החנייה הנדרש לכל שימוש;     שימורם, שיקומם או פיתוחם של אתרים לשימור ושל שטחי עתיקות וכן לשמירה על שטחים פתוחים, ערכי טבע, נוף ומורשת;     תנאים למתן היתרים, לאכלוס בניינים או לתחילת שימוש בקרקע או בבניין;     בינוי ועיצוב הבניינים שיוקמו על פלי התכנית וסביבתם;     הריסתם של בניינים בתחום התכנית כתנאי להוצאת היתרי בנייה על פיה או תחילת השימוש בקרקע או בבניין;     זיקת הנאה למעבר כלי רכב או להולכי רגל, זיקת הנאה למעבר תשתיות או זיקת הנאה אחרת לטובת הציבור – בתחום התכנית;     הוצאות עריכתה של התכנית ורישום החלוקה למגרשים על פיה בפנקסי המקרקעין;     בתכנית הכוללת מתחם לפינוי ובינוי, אתר לשימור או מגרש שי שלבצע בו חיזוק מפני רעידות אדמה – הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש אינו כלול במתחם, באתר או במגרש כאמור, ככל שהדבר נדרש למימוש של התכנית.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן שימו לב להערת הייעוץ המשפטי, שנדמה לי שנתמכה על ידי חברי ועדה גם בישיבות קודמות, לעניין הצורך בהסדרה של דיור בהישג יד במסגרת תכנית מקומית.

אמנון כהן: בתמיכת ממשלה.

ארז קמיניץ: כמובן.

איריס פרנקל-כהן: (ב) תכנית מקומית תכלול הוראות לעניין הסטייה מהוראות התכנית שתוסמך רשות רישוי להתיר בכל הנוגע לקווי בניין; גובה בניים, הוראות בדבר בינוי ועיצוב והוראות לעניין צפיפות, כאמור בפסקות (5),(7),(8) ו-12 בסעיף קטן (א), אלא אם כן נקבע בתכנית שלא תותר סטייה כזו מחמת מאפייניה המיוחדים.

איריס פרנקל-כהן: 11.

איריס פרנקל-כהן: הכנתה והגשה של תכנית מקומית (א) ועדה מקומית, רשות מקומית, ועד מקומי, כל אחד במרחב התכנון שלו או בתחומו, לפי העניין, משרד ממשלתי, רשות שהוקמה בחוק, חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, וכן בעל עניין בקרקע רשאים להגיש תכנית מקומית.

איריס פרנקל-כהן: (ב) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), מי שיש לו רישיון על פי חוק לעניין תשתית הכולל אפשרות להקמתה של אותה תשתית, או מי שהוסמך לכך על ידי הממשלה לעניין תשתית, רשאי להגיש תכנית מקומית הכוללת הוראות לעניין אותה תשתית, וכן תכנית מקומית לתשתיות, ואלה בלבד.

איריס פרנקל-כהן: (ג) לעניין סעיף קטן (א), "בעל עניין בקרקע – אחד מאלה:      בעל זכויות בכל הקרקע הכלולה בתחום התכנית ביום הגשתה, לרבות בעל זכות במגרש תמורה כהגדרתו בסעיף 193, ולרבות מי שהוא בעל זכות כאמור במשותף, ומי שי שלו הרשאה מאחד מאלה להכין ולהגיש תכנית על הקרקע;     בעל זכות כאמור בפסקה (1) ב-(80%) או יותר מהקרקע הכלולה בתכנית אך לא בכולה  בלבד שהתכנית אינה פוגעת בקרקע של מי שהוא בעל הזכות בחלק אחר של הקרקע בתחום התכנית, אם בדרך של הקטנת השטח הכולל המותר לבנייה בה, אם בדרך של שינוי ייעודה הגורם לפגיעה בה ואם בדרך אחרת;     (3) בעל זכות לרכישה מחדש, ובלבד שחלפו שש שנים לפחות מיום פרסומה של הודעה לפי סעיפים 5 ו – 7 ביחד או הודעה לפי סעיף 7 לפקודת הקרקעות על הכוונה לקנות חזקה באותה קרקע;     מי שש לו זכויות לגבי קרקע שאינה רשומה בפנקסי המקרקעין, כפי שקבע שר המשפטים.

איריס פרנקל-כהן: ההמלצה שלנו מתייחסת לאפשרות להכניס גם גוף ציבורי, שעניינו בשימור אתרים, כגוף שמוסמך להגיש תכניות בנסיבות מסוימות שמצוינות כאן בהערה.

איריס פרנקל-כהן: סימן ב: תכנית מקומית בסמכות ועדה מחוזית.

איריס פרנקל-כהן: 178(א) הוועדה המחוזית מוסמכת לדון ולאשר תכנית מקומית, שהוגשה לוועדה המחוזית בידי משרד ממשלתי, רשות שהוקמה בחוק, חברה ממשלתית ובתכנית מקומית לתשתיות, גם מי שיש לו רישיון על פי חוק הכולל אפשרות להקמתה של אותה תשתית או מי שהוסמך על ידי הממשלה לעניין אותה תשתית, והיא אחת מאלה:  (1) תכנית המייעדת שטח לצורכי ציבור;     (2)(א) תכנת המייעדת שטח למגורים ולשימושים נלווים למגורים, ובלבד שמתוכננות בו 400 יחידות דיור חדשות למגורים לפחות;     (ב) תכנית המייעדת שטח למלונאות ולשימושים נלווים למלונאות, ובלבד שמתוכננות בו 300 יחידותאירוח מלונאיות או 15,000 מר לייעוד מלונאי לפחות;     תכנית מקומית למתקנים ביטחוניים;     תכנית מקומית לתשתיות או תכנית המייעדת שטח לתשתיות;     תכנית לרישום שיכונים ציבוריים;     תכנית פינוי בינוי.

איריס פרנקל-כהן: תכנית שאינה מהתכניות המפורטות בסעיפים קטנים (א) עד (ה), שהשר בהתייעצות עם המועצה הארצית אישר לגביה כי יש בה חשיבות לאומית או כלל מחוזית.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן יש הערה של הייעוץ המשפטי.

איריס פרנקל-כהן: אמנם הנוסח רוכך ביחס לנוסח המקורי, אבל עדיין לא השתכנענו שיש מקום לאפשרות נוספת להעביר תכנית לוועדה מחוזית מהשיקולים המצוינים בפסקה (7).

איריס פרנקל-כהן: (ב) הוועדה המחוזית מוסמכת לדון ולאשר תכניות מקומיות במרחב התכנון של ועדה מקומית באחד מהמקרים הבאים:     התכנית חלה במרחב התכנון של ועדה מקומית שטרם הוסמכה, ואינה תכנית כאמור בסעיף 185;     התכנית חלה במרחב התכנון של ועדה מקומית שהוסמכה, בשטח עליו לא חלה תכנית מתאר מקומית כוללנית, והיא אינה תכנית כאמור בסעיף 186.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 179 יידון בהמשך.

איריס פרנקל-כהן: 180(א) תכנית מקומית לתשתיות תכלול תכנון לאחד או יותר מסוגי התשתית, ולאלה בלבד.

איריס פרנקל-כהן: (ב) תכנית מקומית לתשתיות תהי התכנית הכולללת הוראות מפורטות .

איריס פרנקל-כהן: (ג) תכנית מקומית לתשתיות תכלול את הקרקע המיועדת לתשתית ואת הקרקע שעליה מוטלות מגבלות בשל אותה תשתית, ויכול שתכלול גם קרקע המיועדת לשימושים נלווים, הנדרשים לתפעולה של אותה תשתית  ולהקמתה לתקופה שתיקבע וכן קרקע המיועדת לצמצום ההשלכות הסביבתיות הצפויות מחמת קיומה של התשתית או למניעתן.

איריס פרנקל-כהן: (ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ג), בתכנית מקומית לתשתיות ניתן לייעד קרקע לשימושים שאינם שימושי תשתית, ככל ששימושים אלה הם שימושים נלווים לתשתית או שהם שימושים נוספים במגרש המיועד לתשתית ואשר אין בהם כדי לפגוע ביכולת השימוש במגרש לצורכי תשתית.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן יש הערה של הייעוץ המשפטי.

איריס פרנקל-כהן: סעיף (ד) הוא סעיף שנועד להגביר את היעילות של התכניות ולכלול בהן גם הוראות שלאו דווקא קשורות לתשתית.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו לא חולקים על ההיגיון שבזה, אבל יחד עם זה אנחנו לא חושבים שצריך ליצור מסלול ירוק לתכניות שבאופן הרגיל היו מקבלות הליכי תכנון, רישוי וערר שונים.

איריס פרנקל-כהן: 181.

איריס פרנקל-כהן: תכנית לרישום שיכונים ציבוריים.

איריס פרנקל-כהן: תכנית מקומית לרישום שיכונים ציבוריים תחול על שיכון ציבורי אחד או יותר, ותכלול הוראות שניתן לכלול בתכנית מקומית, ככל שהדבר דרוש על מנת לאפשר את רישום חלוקתה של הקרקע שנבנה עליה שיכון ציבורי או המיועדת להקמת שיכון ציבורי כאמור בפנקסי המקרקעין, ואת אלה בלבד.

איריס פרנקל-כהן: 182(א) תכנית מקומית נוסח מאוחד תכלול את הוראותיהן של כל תכניות המקומיות והתכניות המפורטות החלות בתחומה של תכנית המקומית – נוסח מאוחד שהיו תקפות במועד ההחלטה על הכנתה או במועד ההחלטה על הפקדתה, לפי החלטת מוסד התכנון המוסמך, בין אם אושרו על ידי ועדה מחוזית ובין אם אושרו על ידי ועדה מקומית, והוראות אלה בלבד; תכנית מקומית נוסח מאוחד לא תכלול את הוראותיהן של תכניות מתאר מקומיות כוללניות החלות בתחומה;     	(ב) תכנית מקומית נוסח מאוחד יכול שתחול על אחד מאלוה: על מרחב התכנון המקומי כולו או על חלק משמעותי ממנו, על שטח השיפוט של רשות מקומית כולו או על חלק משמעותי ממנו, או על כל שטחו של יישוב.

איריס פרנקל-כהן: (ג) אושרה תכנית מקומית נוסח מאוחד, תבוא היא במקומן של כל תכניות המקומיות והתכניות המפורטות התקפות במועד ההחלטה על הכנתה או במועד ההחלטה על הפקדתה, לפי העניין והחלות בשטחה של תכנית המקומית נוסח מאוחד, למעט תכנית מאתר מקומית כוללנית.

איריס פרנקל-כהן: 183.

איריס פרנקל-כהן: (א) ועדה מחוזית או ועדה מקומית שהוסמכה רשאיות להורות על הכנת תכנית מקומית נוסח מאוחד; הוועדה אשר הורתה על הכנת התכנית רשאית לתת הנחיות לעריכתה, לדון בה ולאשרה או לבטל ההוראה שניתנה על ידה כל עוד לא החלה לדון בתכנית.

איריס פרנקל-כהן: (ב) הורתה ועדה מחוזית על הכנתה של תכנית מקומית נוסח מאוחד, לא תהיה עוד הוועדה המקומית רשאית להוראות על הכנתה של תכנית כאמור, כל עוד לא קיבלה התכנית המקומית נוסח מאוחד שהוועדה המחוזית הורתה על הכנתה כאמור תוקף, או כל עוד לא החליטה הוועדה המחוזית לדחותה או ביטלה את ההוראה להכנתה.

איריס פרנקל-כהן: (ג) החלטה על הכנת תכנית מקומית נוסח מאוחד אין בה כדי למנוע הכנתן, הגשתן ואישורן של תכניות אחרות באותו שטח ובכלל זה תכניות שהוועדה המחוזית או הוועדה המקומית מוסמכות לדון בהן ולאשרן .

אמנון כהן: בשלב הזה נפתח את הדיון בהתייחסויות ואולי הממשלה תחדד את הנקודות, תסביר את הסעיפים בכך שהיא תתייחס להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה שהעיר את הערותיו.

אמנון כהן: כמובן זה יקל.

אמנון כהן: חלק מהארגונים מעדיפים את הסעיפים שאנחנו מבקשים מהממשלה.

איריס פרנקל-כהן: חלק בעד וחלק נגד.

אמנון כהן: אנחנו נעשה משהו טוב לחוק.

אמנון כהן: ארז קמיניץ"     כאשר שמאי עשה את המצגת הוא הסביר את הדברים בצורה כללית.

אמנון כהן: אני רק אחזור על שניים, שלושה משפטים.

אמנון כהן: אני חושב שההצגה של שמאי הייתה ממצה.

אמנון כהן: אנחנו יורדים כאן רמה מהתכניות הכוללניות עליהן דיברנו בפעם הקודמת.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על תכנית מתאר מקומית.

אמנון כהן: בסימן א' של הפרק מדובר בתוכן של התכנית.

אמנון כהן: בסימנים אחרים מדובר על הסמכות, מי דן במה, איזו ועדה דנה במה.

אמנון כהן: ביחס לתוכן יש פה הוראות שמתייחסות לשורה שלמה של הנחיות לעריכת תכנון מקומי.

אמנון כהן: מן הסתם יהיה דיון ביחס לסוגי ההנחיות.

אמנון כהן: בסך הכל אני חושב שהגענו לרמה סבירה בהתדיינות עם הייעוץ המשפטי.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את ההערות.

אמנון כהן: צריך להדגיש בהקשר הזה שתכנית מקומית יכול להיות שתהיה ברמה של מתן היתר בנייה, היינו ברמה שיש בה הוראות מפורטות המאפשרות הוצאה של היתר בנייה.

אמנון כהן: יכול להיות שלא.

אמנון כהן: יכול להיות שלשכונה או לרובע מסוים – חוץ מהכוללניות -  יעשו שכבה של תכנית מתארית שלא יורדת לפרטים.

אמנון כהן: יכול להיות שמיד אחרי הכוללנית תהיה ירידה לפרטים באופן שיאפשר הוצאת היתר בנייה ללא עריכת תכנית נוספת.

אמנון כהן: שתי האופציות האלו אפשריות ביחס לתכנית מקומית.

אמנון כהן: לפי הערת הייעוץ המשפטי שקיבלנו אנחנו  מסכימים להוריד את המילה "מתאר " לפני המילה "מקומית".

אמנון כהן: זה בהחלט מסביר שהתכנית הזאת יכולה להיות גם מתארית וגם בעלת הוראות מפורטות.

אמנון כהן: היועצת המשפטית קראה סימן אחד.

אמנון כהן: בהמשך הפרק אנחנו דנים בסמכויות לדון בתכניות המקומיות.

אמנון כהן: הסימן שנקרא מדבר בסמכותה של הוועדה המחוזית.

אמנון כהן: הוא מחולק לשני מצבים שנכתבו פה על-מנת להבהיר את המצב המורכב בהיבט הפרוצדוראלי.

אמנון כהן: סמכותה של הוועדה המחוזית לדון בתכניות מקומיות מסוגים שונים.

אמנון כהן: מדובר בתכניות גדולות, תכניות שאנחנו מעריכים שהוועדות המקומיות לא ימצאו תמריצים לעשות אותן.

אמנון כהן: מדובר בתכניות לצורכי ציבור,  תכניות לתשתיות שלא מעניינות את הוועדה המקומית אלא את המחוז כולו, ותכניות שהן תכניות למתקנים ביטחוניים.

אמנון כהן: בשלב של עד הסמכת הוועדות המקומיות ועד קיומה של תכנית מתאר כוללנית יהיו לוועדה המחוזית סמכויות לדון בתכניות מקומיות, כאשר יש אבחנה בין ועדה מוסמכת לוועדה לא מוסמכת.

אמנון כהן: בוועדה לא מוסמכת הסמכויות - יחסית למצב היום - פחות או יותר דומות, עם קצת שינויים.

אמנון כהן: הוועדה המקומית מקבלת יותר סמכויות ולוועדה המחוזית נשארות פחות סמכויות.

אמנון כהן: כמובן שוועדה מוסמכת שיש בה גם תכנית כוללנית מקבלת את כל הסמכויות ולוועדה מחוזית נשאר רק מה שיש לה מכאן ועד עולם, זאת אומרת סמכויות שהן בתכניות גדולות וצורכי ציבור תשתיות .

אמנון כהן: ביחס לתקופת הביניים אנחנו מדברים על סוגים מסוימים של סמכויות לוועדות המקומיות, שהן במדרג בין מי שהוסמכה ומי שלא הוסמכה, כאשר מה שלא במקומיות נשאר אצל המחוזיות  לתקופת הביניים.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את הגופים שנמצאים כאן.

אמנון כהן: ההתייחסות תהיה לגבי סעיפים 175 עד 183.

אוהד דנוס: אנחנו שוב חוזרים על העמדה שלנו.

אוהד דנוס: יש פה התייחסות ספציפית לסעיפים, אבל בעניין הכללי של בנייה ירוקה, שימור וכדומה הכל מחייב בדיקת ישימות כלכלית.

אוהד דנוס: על מנת שהתכניות האלו לא יהפכו לאות מתה חשוב וחיוני שנספח שמאי יצורף לתכניות.

אוהד דנוס: חשוב שהוועדה תיתן את דעתה לעניין הזה.

אוהד דנוס: אני מפנה את הוועדה לסעיף 175(15) להצעת החוק.

אוהד דנוס: הוא קובע שהתכנית תכלול הוראות לעניין זיקת הנאה למעבר הולכי רגל, רכבים, תשתיות, או זיקת הנאה אחרת לטובת הציבור.

אוהד דנוס: רבותיי, לזיקות ההנאה האלו יש משמעות כלכלית על החלקה הכפופה, על החלקה הנהנית.

אוהד דנוס: בהחלט ניתן  לייצר זיקות הנאה שיפגעו פחות או ייצרו השבחות.

אוהד דנוס: חשוב שהדברים האלה יובאו בחשבון בנספח שמאי.

אוהד דנוס: סעיף 175(17) הוא סעיף שעוסק במתחמי פינוי- בינוי, אתרים לשימור.

אוהד דנוס: כאן המשמעויות הכלכליות הרבה יותר כבדות.

אוהד דנוס: אנחנו יודעים שמפתח ההמרה בתכניות פינוי-בינוי יכול לייצר מצב שבו התכנית תצא או לא תצא לפועל.

אוהד דנוס: כנ"ל לגבי תכניות שימור.

אוהד דנוס: עלויות שימור זה נושא כבד.

אוהד דנוס: יש  השבחה, יש הוצאות.

אוהד דנוס: כל הדברים האלה חייבים לבוא בחשבון.

אוהד דנוס: אנחנו שוב חוזרים על עמדתנו ואומרים שהנושא של נספח שמאי חשוב מאוד בהקשר לסעיפים האלה.

דני דנון: נוכח רמת הפירוט הנדרשת בסעיף 175 ראוי שהחוק יחייב צירוף נספח בינוי לתכנית.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 247 מדבר על חובת צירוף נספח בינוי במקרים מסוימים.

איריס פרנקל-כהן: אתה אומר שצריך להרחיב את זה.

איריס פרנקל-כהן: ההערה צריכה להתייחס ל-247, למתי צריך להחיל חובת.

איריס פרנקל-כהן: .

אמנון כהן: הוא מדבר על סעיף 175 שצריך להחיל.

איריס פרנקל-כהן: כאן זאת הוראה כללית.

דני דנון: לגבי הסעיף הזה הערה המרכזית שלנו היא בנושא של צירוף נספח בינוי.

דני דנון: בעיה נוספת היא הבעיה של שטח כולל.

דני דנון: מתייחסים פה כל הזמן לשטח כולל.

איריס פרנקל-כהן: ברוטו או נטו?

דני דנון: יש ויכוח על הנושא של השטח הכולל.

דני דנון: יש כל מיני ועדות.

דני דנון: אני חושב שצריך להתייחס פה לשטח עיקרי, לא לשטח כולל.

דני דנון: הבעיה הזאת לא נפתרה.

דני דנון: לא ברור מה השטח הכולל ומה הוא לא השטח הכולל.

אמנון כהן: לאיזה סעיף אתה מפנה אותנו?

דני דנון: גם ב-175.

דני דנון: בכל מקום כתוב.

דני דנון: .

אמנון כהן: אתה אומר שאיפה שיש שטח כולל זה צריך להיות עיקרי.

דני דנון: אני חושב שצריך להיות עיקרי.

דני דנון: בסעיף 183 כתוב שוועדה שלא הוסמכה מוסמכת לדון בתכניות שהופקדו לפני המועד הקובע.

דני דנון: אני מבין שהמועד הקובע הוא כשהחוק נכנס.

ארז קמיניץ: ממש לא.

ארז קמיניץ: המועד הקובע הוא 5 שנים אחרי התחילה.

דניאלה פוסק: אנחנו מעלים שאלה טכנית לסעיף 175(ב)(2).

דניאלה פוסק: כאשר מגדירים שטחים לצורכי ציבור, למה להגדיר בנפרד צורכי רווחה ושירותים חברתיים?

דניאלה פוסק: אנחנו חושבים שהסעיף של צורכי ציבור צריך להיות כולל, צריך לעבור את הרוויזיה עם ההגדרות הנכונות ואין מקום להוסיף אותו.

אמנון כהן: למה להפריד את הרווחה?

איריס פרנקל-כהן: רוצים לתת ביטוי לצורך הציבורי.

איריס פרנקל-כהן: .

יהודה זמרת: זה לא פוגע במהות.

דניאלה פוסק: אני לא אומרת שזה פוגע במהות, אבל לפעמים ניתן לעשות דברים מיותרים.

דניאלה פוסק: עדיף לדייק בסעיף ההגדרה של צורכי ציבור, לא לייתר את זה.

דניאלה פוסק: מכאן אני רוצה לעבור ברשותכם ישירות לסעיף 178.

דניאלה פוסק: סעיף 178 הוא סעיף שלפחות לדעת איגוד מהנדסי ערים הוא מאוד בעייתי מכיוון שהוא מגדיר סמכות של הוועדה המחוזית לדון בתכניות שמן הראוי שיהיו נידונות, לפחות על פי הרפורמה ועל פי הצהרת הרפורמה, בוועדות המקומיות.

דניאלה פוסק: אני אתחיל מהסעיף הראשון.

דניאלה פוסק: כשאנחנו מסתכלים מה הן התכניות שהוועדה המחוזית מוסמכת לדון בהן אנחנו רואים שאלו תכניות שכוונת הרפורמה היא שהוועדה המקומית תדון בהן.

דניאלה פוסק: כאשר אנחנו מדברים על תכנית שמייעדת שטח לצורכי ציבור, הרי ברור שעיקר השטחים לצורכי ציבור ברשות מקומית הם שטחים מקומיים, הם צרכים מקומיים.

דניאלה פוסק: נדיר מאוד שיש שטחי ציבור שהם לא צרכים מקומיים.

דניאלה פוסק: אם יש כאלה, מן הראוי שהתכנית הזאת מהרגע שהוועדה הוסמכה או לא הוסמכה, מהרגע שיש לה תכנית מתאר או תכנית מתאר חלקית.

דניאלה פוסק: . המקום הנכון לדון בתכניות לצורכי ציבור הוא ברשות המקומיות ובוועדה המקומית.

איריס פרנקל-כהן: גם הקמת כלא או בית עלמין?

דניאלה פוסק: גם הקמת כלא וודאי ובוודאי בית עלמין.

דניאלה פוסק: אני מבינה לחלוטין למה אתם מתייחסים.

דניאלה פוסק: הסעיף הזה הוא סמן נוסף של רוצים אבל פוחדים.

דניאלה פוסק: לוקחים ועדה מחוזית שאומרים שאולי לא לגמרי צריך אותה, שאולי מן הראוי שהיא תעסוק בנושאים שהם מחוזיים, שאולי היא תהיה מתווך בין המדיניות הארצית למדיניות המקומית.

דניאלה פוסק: מצד אחד רוצים לעשות ביזור סמכויות שנותן הרבה יותר סמכויות לוועדה המקומית, מצד שני נותנים את המדיניות הלאומית בידי מינהל התכנון ומשרד הפנים.

דניאלה פוסק: זה בדיוק הסיפור של לרצות אבל לא להעיז ללכת עד הסוף.

דניאלה פוסק: אני חושבת שמן הראוי שהוועדה, החוק והעוסקים בחקיקה ייקחו עמדה אמיצה של עושים או לא עושים.

דניאלה פוסק: הסעיף הזה הוא פשוט דוגמה קלאסית לאיך לא נכון לעבוד.

דניאלה פוסק: הסעיף הבא מדבר על תכנית שמייעדת שטח למגורים ולשימושים נלווים למגורים, ובלבד שמתוכננות בו 400 יחידות דיור חדשות למגורים לפחות.

דניאלה פוסק: חברים, אנחנו מדברים על שכונה בתוך רשות מקומית.

דניאלה פוסק: למה ועדה מחוזית צריכה לדון בה אם אנחנו מדברים על הסמכה של ועדה מקומית?

דניאלה פוסק: בערים מסוימות במדינת ישראל, כמו תל-אביב, 400 יחידות דיור זה 3 מגדלי מגורים.

דניאלה פוסק: איזו סיבה יש לכך שוועדה מחוזית תדון בזה מרגע שוועדה מקומית הוסמכה?

ארז קמיניץ: בהקשר הזה זאת סמכות מקבילה, זה לא חייב להידון.

דניאלה פוסק: בדיוק נגד זה אני טוענת.

ארז קמיניץ: זאת לא סמכות ייחודית של הוועדה המחוזית, זאת סמכות מקבילה.

ארז קמיניץ: אם היזם ירצה לפנות לוועדה המחוזית הוא יפנה לוועדה המחוזית, אם הוא ירצה לפנות לוועדה המקומית הוא יפנה לוועדה המקומית.

איריס פרנקל-כהן: זה מכוון לאותם מקרים שהוועדה המקומית לא תהיה מאוד מעוניינת בהקמת.

איריס פרנקל-כהן: .

דניאלה פוסק: זאת בדיוק הבעיה.

דניאלה פוסק: אתם מחדדים את הבעיה שאני מנסה להצביע עליה.

דניאלה פוסק: זה או שיש דמוקרטיה, יש רשות נבחרת, יש נבחרי ציבור ויש ועדה שתפקידה לדון בתכניות בשלטונה, או שאנחנו מייצרים באמת מהלך עוקף ועדה מקומית ונותנים ליזם את אפשרות הבחירה לאן ברצונו ללכת.

דניאלה פוסק: אני חושבת שהדבר הזה לא נכון כאשר אנחנו מדברים על רפורמה של חוק התכנון והבנייה.

דניאלה פוסק: אם אנחנו מדברים על רפורמה שמדברת על כך שרשויות מקומיות הולכות להיות מוסמכות, אז בבקשה לתת להן את הסמכות ואת האחריות.

דניאלה פוסק: כאן מייצרים בסעיף הזה מהלך עוקף שהוא לא נכון והוא אנטי דמוקרטי, בטח מבחינת סדרי השלטון של הרשות המקומית.

דניאלה פוסק: בהמשך לתכנית של 400 יחידות דיור יש את התכנית של 300  יחידות מלונאיות או 15 אלף מטר מרובע לייעוד מלונאי.

דניאלה פוסק: במחוזותינו אנחנו מדברים על בית מלון אחד.

דניאלה פוסק: על-מנת לקדם בית מלון אחד ההליך האפשרי הוא של ועדה מחוזית.

דניאלה פוסק: אני חושבת שזה שגוי.

איריס פרנקל-כהן: או של מקומית.

דניאלה פוסק: לגבי מתקנים ביטחוניים אני כמובן מקבלת, אבל אם אנחנו ממשיכים לנושא של תשתיות.

דניאלה פוסק: .

אמנון כהן: תחזרי לנושא של המלונאות.

אמנון כהן: לא הבנתי.

דניאלה פוסק: התכנית שמדברת על מלון ו-300 יחידות דיור חייבת להיות נדונה וחייבת להיות בסמכות ועדה מקומית.

דניאלה פוסק: אני מבינה את הפחדים.

דניאלה פוסק: יבוא משרד התיירות ויגיד שהרשות המקומית לא תיתן כי היא רוצה דיור ולא מלונאות.

דניאלה פוסק: זה לא רציני.

דניאלה פוסק: יש תיקון 1 בתמ"א 12, יש את הרשויות.

דניאלה פוסק: אי אפשר לעשות את זה במהלכים עוקפי רשויות.

דניאלה פוסק: זה גם לא נכון לעשות את זה.

דניאלה פוסק: הסעיף הבא הוא תת סעיף (4) בנוגע לתשתיות.

דניאלה פוסק: ברור לנו שתשתיות הן נושא של רשות מקומית, הן באחריות רשות מקומית, הן מוקמות על ידי רשות מקומית ומתוחזקות על ידה.

דניאלה פוסק: אם וככל שמדובר על תשתיות ברמה לאומית, למשל תת"ל כזאת או אחרת שחצה שטח רשות, גם כאן מן הראוי שהתכנית תהיה נדונה בסמכות מקומית.

דניאלה פוסק: אני במקרה מהנדסת העיר של עיריית הרצלייה.

דניאלה פוסק: אנחנו מתמודדים היום עם ההשלכות של תת"ל 15, שזה כביש חשוב מאוד שמקשר בין כביש 6 לנתיבי איילון ולכביש החוף,  עם השלכות אדירות על הרשות המקומית.

דניאלה פוסק: זה שיש תת"ל ויש מועצה ארצית ומקבלים שם את התכניות זה נהדר, אבל לא ניתן להפקיע את זה חזרה מהרשות המקומית ולעשות תהליך עוקף מחוזית בדרך.

דניאלה פוסק: תת"ל, להזכירנו, זאת תשתית לאומית, מקומה בוועדות לתשתית לאומית.

דניאלה פוסק: זה בסדר גמור.

דניאלה פוסק: גם כאן אני טוענת שהמקום הנכון לדון הוא ברשות המקומית כי היא זאת שנושאת בנטל בהקמת התשתית, ואם לא, אז בטח לכל אורך חייה.

יהודה זמרת: רובה של התשתית – אני מתכוון לתשתיות הגדולות האלו – הן על חשבון המדינה או בסבסוד מלא של המדינה.

יהודה זמרת: אם כבר מדברים אז זה לא שהיא נושאת בעלות.

דניאלה פוסק: במקרה כזה הדבר צריך.

דניאלה פוסק: .

אמנון כהן: אם יש כביש שהמדינה רוצה לסלול והוא עובר במספר רשויות מקומיות אז יש היגיון במה שאתה אומר שהוועדה המחוזית תקבע, אבל היא טוענת שלכל רשות יש את הסמכות שלה.

יהודה זמרת: יש לה את הסמכות המקבילה.

יהודה זמרת: מדובר פה שהמדינה רוצה להעביר כביש כי היא חושבת שצריך להעביר אותו.

יהודה זמרת: לעיתים האינטרס הוא שצריך להעביר את קטע הכביש המסוים.

יהודה זמרת: המדינה רואה את זה בראייה הכוללת של מערך התחבורה של גוש דן.

אמנון כהן: אתה חושש שאחת הרשויות תגיד שהיא לא רוצה בשטח השיפוט שלה שיעבור כביש והעניין ייתקע.

יהודה זמרת: זה לא חשש ערטילאי, זה קורה.

שמאי אסיף: זה לא חשש עתידי.

שמאי אסיף: זה מה שקורה כל הזמן.

שמאי אסיף: הסמכות קיימת היום לוועדה מחוזית.

דניאלה פוסק: לתת"ל.

יהודה זמרת: ועדה מחוזית עושה היום תכנית דרך.

שמאי אסיף: נציגת איגוד מהנדסי ערים צודקת בכך שהיא אומרת שמכריזים על ביזור, אומרים ביזור אבל לא הולכים עד הסוף, ויש דברים שלוקחים חזרה.

שמאי אסיף: צריך לומר שזה הרבה פחות מאשר מה שקיים היום.

שמאי אסיף: יש הרבה ביזור, אבל בנושאים האלה של תשתיות, פרויקטים גדולים, עם אינטרסים לאומיים כאלה ואחרים, אומרת המדינה שבעניין הזה כדי לממש את היעדים היא צריכה להחזיק בידה את הסמכויות האלו.

שמאי אסיף: טבעי לחלוטין שאיגוד מהנדסי ערים והרשויות המקומיות יבואו ויאמרו כאן שאם הולכים צריך ללכת עד הסוף, זאת אומרת אם רוצים תשתית לאומית צריך לבוא ולדון עם העירייה ולשכנע אותה.

שמאי אסיף: זה לא יקרה.

שמאי אסיף: זה הליך שבבסיסו הוא הליך נכון, הוא הליך טוב, אבל אני חושב שלגיטימי שהממשלה תבוא ותגיד שהיא רוצה את היעדים הלאומיים לקדם.

דניאלה פוסק: כאשר מדברים על תכנית תשתית לאומית הסמכות היא בידי ות"ל.

דניאלה פוסק: זאת ועדת התשתיות הלאומית.

דניאלה פוסק: היא דנה, היא מרכזת את הנושא, בטח כאשר מדובר בדוגמאות כפי שמר זמרת ומר אסיף נתנו כאן.

דניאלה פוסק: מה שחשוב להבין זה שהרשויות המקומיות, בין אם הן רוצות בתכניות האלו ובין אם לא, הן שותפות בל כורחן.

דניאלה פוסק: הן אחראיות על שיפוי.

דניאלה פוסק: אנחנו מתמודדים לפעמים עם הרשויות בתביעות פיצויים של מיליונים רבים מאוד.

דניאלה פוסק: להגיד שהרשות לא רוצה ולהתייחס אליה כאילו היא ילד קטן וסורר זה לא רציני.

דניאלה פוסק: הרשות נושאת באחריות לא רק בתוצאות הפיזיות של העברת תשתית לאומית אלא גם בתוצאות אחרות.

דניאלה פוסק: אני עוברת לסעיף (5) – תכנית לרישום שיכונים ציבוריים.

דניאלה פוסק: זאת תכנית שעבר זמנה לפני שנים רבות.

דניאלה פוסק: מן הראוי שתכנית לשיכונים ציבוריים תהיה במסגרת תכנית בניין עיר.

דניאלה פוסק: אנחנו לא מצליחים להתמודד הרבה פעמים עם תכניות כאלו משנות ה-50 וה-60, עם רמת דיוק 0 שכל קשר בינן לבין מה שנבנה בפועל מקרי.

דניאלה פוסק: אנחנו חושבים שצריך לבטל את המושג הזה ולקבוע שאם וככל שהוא מתקיים ימסדו אותו במסגרת תכנית בניין עיר.

דניאלה פוסק: תכניות פינוי ובינוי הן יותר מכל הסעיפים שהערתי עד עכשיו יכולות להתקיים אך ורק דרך רשות מקומית.

דניאלה פוסק: בפינוי-בינוי אנחנו מדברים על התושבים שבחרו את נבחרי הציבור.

דניאלה פוסק: הקשר כאן בין נבחרי הציבור לוועדה הוא קשר ישיר.

דניאלה פוסק: לא יעלה על הדעת לעקוף את הוועדה, לא יעלה על הדעת לקדם תכניות כאלו שהן בעלות השלכות מאוד מאוד נרחבות כלפי הסביבה.

דניאלה פוסק: כאשר אתה עושה פינוי – בינוי בתוך מרקם עירוני יש את כל המרקם מסביב שצריך להבין אותו.

דניאלה פוסק: צריך להבין את העמסה של התשתיות שנובעת מפינוי-בינוי.

דניאלה פוסק: מדברים על העמסה של פי 3 ופי 4. העמסה הזאת נופלת אך ורק על כתפי הרשות מבחינת השירותים הציבוריים הנדרשים, מבחינת פרוגראמות של שטחים פתוחים ומבחינת תשתיות.

דניאלה פוסק: לא יעלה על הדעת שפינוי-בינוי לא יהיה דרך ועדה מקומית.

אמנון כהן: גם בוועדה מקומית ומידי פעם בוועדה מחוזית.

דניאלה פוסק: עמדתנו ברורה.

דניאלה פוסק: בסעיף (7) אתם אומרים שאם יעלה על דעתכם עוד כל מיני דברים אחרים תיקחו לעצמכם את הסמכות לקבוע גם אותם.

דניאלה פוסק: זה לא נכון, זה לא שקוף.

דניאלה פוסק: אני סבורה שזה לא דמוקרטי.

דניאלה פוסק: שיקול הדעת כאן ניתן לשר, בהתייעצות עם המועצה הארצית .

דניאלה פוסק: ניתנת סמכות חד חד- ערכית לאדם אחד.

דניאלה פוסק: זה לא תואם את סדרי השלטון או את כוונת המחוקק בחוק הזה.

דניאלה פוסק: זה לעניין 178.

דניאלה פוסק: בסעיף 180 אנחנו מתייחסים לתכנית מקומית לתשתיות.

דניאלה פוסק: חשוב מבחינתנו לקבוע שתכנית מקומית לתשתיות תכלול את כל התשתיות הנדרשות למעבר במסדרון של תשתיות.

דניאלה פוסק: אני אתן את הדוגמה של תת"ל 15.

דניאלה פוסק: תת"ל 15 התייחסה לכך שמעבירים כביש, מעבירים רכבת, מעבירים קו מסוים של מקורות, לא מעבירים קו אחר, כן מעבירים קו חשמל, לא מעבירים קו אחר, לא מתייחסים לתשתיות מסוימות וכן מתייחסים לאחרות.

דניאלה פוסק: כפי שהזכרתי קודם, תכנית מתאר או תכנית לתשתיות לאומיות נידונה בות"ל ונידונה בוועדות המחוזיות.

דניאלה פוסק: עצם מעמד הוועדות המקומיות הוא מעמד של מתנגד.

דניאלה פוסק: התנגדותם מתקבלת או לא מתקבלת.

דניאלה פוסק: כאשר מגיעים לשלב התכנון המפורט אנחנו פתאום רואים שתשתיות מסוימות נשכחו, או החליטו מסיבות כלכליות כאלו ואחרות לא להכניס אותן לתוך התכנית.

דניאלה פוסק: אז אנחנו מוצאים את עצמנו עם בעיות מאוד מאוד קשות, כי עדין מדובר בתשתיות לאומיות שלא ניתן להן פתרון.

דניאלה פוסק: מה שמדברים עליו זה שהתכנית לתשתית מחויבת דרך רכבת כל תשתית, אבל ככל שמוכנת תכנית כזאת היא חייבת להתייחס לכל התשתיות בתחום מרחב התכנון אליו היא מתייחסת.

דניאלה פוסק: אם זאת תשתית לאומית היא צריכה להתייחס לתשתיות לאומיות.

איריס פרנקל-כהן: אין אבחנה כזאת בחוק.

דניאלה פוסק: צריך לעשות אותה.

דניאלה פוסק: זה מה שאני מבקשת.

דניאלה פוסק: אם יש לי קווים של קצ"א ושל תש"ן, שהם קווי נפט ותשתית לאומית לכל דבר, עושים תת"ל 15.

דניאלה פוסק: הקווים האלה נמצאים לאורך התוואי אבל לא מועתקים אליו.

דניאלה פוסק: הם, לצורך העניין, נמצאים בתוך גינות פרטיות של אנשים פרטיים.

דניאלה פוסק: חוסר המחשבה הזה יוצר מצב שהוא בלתי אפשרי.

דניאלה פוסק: מן הראוי להתייחס לדבר הזה בקביעה שהתחולה של תכנית מתאר לתשתיות תתייחס לכל התשתיות הרלוונטיות לרמת התכנון.

דניאלה פוסק: בסעיף 181 אני חוזרת לנושא של רישום שיכונים ציבוריים.

דניאלה פוסק: הוא חייב להיעשות במסגרת תכנית בניין עיר מסודרת.

דניאלה פוסק: סעיף 183.

דניאלה פוסק: הסמכות להכין תכנית מקומית נוסח אחיד צריכה להיות של הוועדה המקומית.

דניאלה פוסק: מה זאת הסמכות המקומית נוסח אחיד?

דניאלה פוסק: זאת תכנית שיודעת לקבל לתוכה את כל רמות התכנון, כולל תכניות בסמכות מקומית.

דניאלה פוסק: הידע הרלוונטי להכין תכנית כזאת נמצא אך ורק בידי הרשות המקומית ובידי הוועדה המקומית.

איריס פרנקל-כהן: מדובר על מתן הוראות לעריכה, לאו דווקא על עריכה על ידי הוועדה המחוזית.

חומי נובנשטרן: פרק א': הגדרות, הגדרת אתר לשימור.

חומי נובנשטרן: ההגדרה כפי שמופיעה כאן מקובלת עלינו.

חומי נובנשטרן: אנחנו בכל זאת חושבים שהנוסח שמופיע בתוספת הרביעית קצת יותר נהיר ובהיר, אבל ההגדרה פה בהחלט מקובלת.

איריס פרנקל-כהן: הדיון בהגדרה ייעשה במסגרת ההוראות.

יהודה זמרת: בפרק שדן בשימור.

חומי נובנשטרן: פרק ג': תכנית מתאר מקומית, סימן א': תוכנה של תכנית מקומית.

חומי נובנשטרן: אנחנו חושבים שיהיה נכון יותר לנסח לשימורם, שיקומם או פיתוחם של אתרים היסטוריים ואתרי מורשת של שטחי העתיקות וכן לשמירה על שטחים פתוחים, ערכי טבע ונוף.

ארז קמיניץ: זה נראה לי בסדר.

יהודה זמרת: אין אתרים למורשת, יש שמירה על מורשת.

שמאי אסיף: יש הגדרה למורשת?

חומי נובנשטרן: אין הגדרה למורשת.

ארז קמיניץ: כדי שזה יסתדר בניסוח צריך להעביר את המורשת ליד שימור.

חומי נובנשטרן: ההערה הנוספת שלנו היא שראוי להגדיר את האתרים אם הם ברשימה או בתכנית.

חומי נובנשטרן: לגבי סעיף 177(א) - הכנתה והגשתה של תכנית מתאר מקומית.

חומי נובנשטרן: הנוסח שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי מקובל עלינו.

חומי נובנשטרן: אין טעם שאני ארחיב מה היה בעבר.

חומי נובנשטרן: מה שמופיע כאן כרגע מקובל עלינו.

ערן ניצן: אנחנו מצטרפים להערות של מהנדסי הערים והשמאים.

ערן ניצן: אנחנו יכולים לראות פה את הדינאמיקה הזאת שבה הממשלה מנסה אבל לא באמת מעיזה.

ערן ניצן: ההוראות האלו שמתוארות כהוראות ביניים עד שהוועדות יוסמכו ועד שתהיינה תכניות כוללניות הפכו להיות עם הזמן אמצעים קבועים.

ערן ניצן: לצערנו, ההתניות סביב הסמכת הוועדות וההתניות סביב יצירת תכניות כוללניות יכתיבו מציאות תכנונית שנצטרך לחיות לפיה.

ערן ניצן: ההוראות האלו אומרות שתכניות מפורטות נעשות על ידי ועדות מחוזיות, משום שהוועדות לא תוסמכנה ומשום שתכניות כוללניות לא תסתיימנה בתוך תקופות הזמן המוגדרות.

ערן ניצן: . חשוב מאוד לקיים את הדיון כמו שעושים כאן.

ערן ניצן: אין להתייחס להוראות כהוראות זמניות.

ערן ניצן: זאת המציאות.

ערן ניצן: זו אולי הביקורת העיקרית שלנו סביב הרפורמה.

ערן ניצן: הרפורמה תוביל אותנו בשנים הקרובות להתמודדות עם תקופות ביניים שמוגדרות כתקופות ביניים מורכבות ומסובכות הרבה יותר מהמציאות של היום.

ערן ניצן: בתוצאה הסופית שלהן הן אפילו גוזלות חלק מהסמכויות של הוועדות המקומיות שקיימות היום.

ערן ניצן: במובן הזה עיקרון הביזור שעליו הממשלה מדברת מתאדה.

ערן ניצן: הביקורת שלנו סביב הסעיפים האלה היא קודם כל ליצור מנגנונים זמניים פשוטים יותר, מהירים יותר, לא כאלה שפוגעים בכל מקרה בסמכויות קיימות.

איריס פרנקל-כהן: איזה סמכויות קיימות נגזלו?

ערן ניצן: אותה ועדה שלא תהיה מוסמכת ואין בה תכנית כוללנית צריכה להישאר במצב הקיים היום.

ערן ניצן: זה לא קורה.

ארז קמיניץ: בחלק מהמקומות הרחבנו את הסמכויות.

ארז קמיניץ: כשנגיע לשם נגיע.

יהודה זמרת: אם אחרי 5 שנים היא לא מוסמכת מעבירים את הכל לוועדה למילוי תפקיד, שהיא ועדה מוסמכת.

ערן ניצן: הבעיה תהיה שאחרי 5 שנים היא לא תוסמך ולא תהיה כוללנית.

ערן ניצן: מצבה הורע?

יהודה זמרת: היא עוברת לוועדה למילוי תפקיד, שהיא ועדה מוסמכת.

ערן ניצן: מה יצא לי מזה שהיא עוברת לוועדה למילוי תפקיד?

יהודה זמרת: מבחינת צרכן השירות אין בעיה.

יהודה זמרת: צרכן השירות לא ניזוק.

ערן ניצן: העובדה היא ששעון העצר יתחיל לעבוד, היא לא תוסמך, לא תהיה תכנית כוללנית והסמכויות שלה ייפגעו.

ערן ניצן: נכון עד כאן?

ארז קמיניץ: יש מישהו אחר.

ארז קמיניץ: .

ערן ניצן: מה מעניין אותי שיש מישהו אחר?

יהודה זמרת: מה שמעניין את צרכן השירות זה שיש מי שמספק לו את השירות.

ערן ניצן: עיקרון ביזור סמכויות הוא עיקרון שלא באמת מתיישם במציאות הזאת כי הן לא תוסמכנה ולא תהיינה כוללניות.

ערן ניצן: בסעיף 175 כל הסמכויות שיהיו לוועדה המקומית מתמצות בקווי הבניין ובשטח הכולל.

ערן ניצן: הן כולן נגזרות מהתכנית הכוללנית שיכולה לעסוק בצפיפות, יכולה לעסוק בגובה, יכולה גם לרדת לרמת המתחם.

ערן ניצן: זה נכון אם המחוזית תרצה.

ערן ניצן: אנחנו טוענים שהיא תרצה.

ערן ניצן: אין להתרשם מהרשימה של הוועדה המקומית וצריך לחזור כל הזמן לוועדה הכוללנית, להגביל אותה שלא תיכנס לרמת המתחם.

ערן ניצן: רק ככה תהיה בשורה אמיתית לתחום התכנון המקומי במידה ורוצים.

ארז קמיניץ: זה סעיף שכבר דנו בו.

ערן ניצן: הכל קשור.

ערן ניצן: כשאני קורא את הרשימה הזאת אני מסרב להתרשם, כי בסוף היא נגזרת ממהותה של הכוללנית שיכולה לרדת עד רמת מתחם צפיפויות וגבהים.

ערן ניצן: צריך לעצור את זה שם.

ערן ניצן: עוד נקודה זה פינוי-בינוי.

ערן ניצן: יש פה אפשרות לוועדה לעשות מהפיכה אמיתית בפינוי-בינוי.

ערן ניצן: ראשית לקבוע שפינוי-בינוי זה רק בוועדה המקומית, לא לעשות את ההגבלה הזאת גם לוועדה המחוזית.

ערן ניצן: זה רק יסבך את המצב.

ערן ניצן: צריך להשאיר את זה.

ערן ניצן: זה עניינה של הוועדה המקומית.

ערן ניצן: בדיוק בשביל זה היא קיימת.

ערן ניצן: זה לא צריך לעניין את הוועדה המחוזית הזאת.

ערן ניצן: הוועדה המקומית צריכה לטפל ולאשר פינוי-בינוי.

ערן ניצן: בנושא של סעיף 177(ג) ישנן התניות מי יכול להגיש לתכנית מפורטת.

ערן ניצן: יש דאגה שההתניות האלו יהרסו את תכניות פינוי-בינוי  במובן הזה שהרבה פעמים אתה צריך 80% מהחתימות כדי להגיש תכנית פינוי-בינוי.

ארז קמיניץ: אנחנו אומרים שהרשות המקומית תגיש.

ערן ניצן: למה רק הרשות?

ערן ניצן: שהוא יגיש תכנית ויעסוק בהפקדה שלה אחרי שהוא יקבל את החתימות.

ערן ניצן: זה דבר שיכול מאוד לסייע לנושא של פרויקטים של פינוי-בינוי.

ארז קמיניץ: כמה חתימות צריך לאסוף?

ערן ניצן: אני לא יודע.

ערן ניצן: אתה צריך להציג לדיירים ולהראות שאתה רציני.

ערן ניצן: אם יש לך תכנית או הגשה של תכנית אלה דברים שמסייעים לקדם חתימות.

ערן ניצן: כולנו רוצים פינוי –בינוי.

ערן ניצן: אין פה כוונה להכשיל את הנושא.

ערן ניצן: הערה אחרונה היא לסעיף 178.

ערן ניצן: אני חוזר להערה שנאמרה פה על יחידות הדיור.

ערן ניצן: אנחנו לא מבינים מדוע לאפשר לוועדה המחוזית לעסוק ביחידות דיור של שניים, שלושה, ארבעה בניינים.

ערן ניצן: זה בדיוק הרעיון הזה שבו הוועדות המחוזיות לא צריכות לדון.

ערן ניצן: זה לא עוזר לאף אחד, זה רק יסבך את כולם, לכן ההצעה שלנו היא לבטל את ההתניות האלו של 400 יחידות דיור או בית מלון.

ערן ניצן: בדיוק בשביל זה יש ועדה מקומית.

אמנון כהן: לא עדיף לכם כאיגוד, כהתאחדות שכל הדברים האלה יהיו במחוזי?

ערן ניצן: ממש לא.

ערן ניצן: תן לנו לטפל ברמה אחת עם ודאות אחת.

ערן ניצן: מה שעשו לנו פה זה אמרו מקומית או  מחוזית.

ערן ניצן: הכי גרוע.

ערן ניצן: אתה יודע מה, תרשום רק מחוזית מצידי.

ארז קמיניץ: למה זה הכי גרוע?

ערן ניצן: כי אנחנו צריכים לדעת למי לפנות.

יהודה זמרת: לא ברור מה ההתנגדות.

אמנון כהן: לפי ההיגיון אם נתקעת במקומית תמיד יש לך את המחוזית.

ערן ניצן: אני לא בטוח שההיגיון שהממשלה הולכת לפיו אומר שאם נתקעת באחד תלך לשני.

ארז קמיניץ: זה ממש ההיגיון.

ערן ניצן: אין שום דבר בחוק הכללי הזה שהוא תמיד טוב או תמיד רע.

ערן ניצן: נוח מאוד ליזמים – אל תיקחו את זה לעולם של שחיתות, זה לא העולם הזה – לדבר עם המנהיגות הנבחרת ולקדם דרכה פרויקטים.

יהודה זמרת: דיברת איתם, הכל בסדר, אף אחד לא עוצר אותך שם.

ערן ניצן: ההתניות האלו והאפשרויות הכפולות האלו יכולות לסבך את כולם.

ארז קמיניץ: למה?

ערן ניצן: כי לא יהיה ברור מי הולך, מי מדבר, לאן מערערים.

ארז קמיניץ: אני לא מבין למה אתה אומר את זה על יזמים.

אמנון כהן: תשכנע את הוועדה.

ערן ניצן: תסביר לי מה הטעם לתת לוועדה המחוזית את האפשרות להקים בית מלון כאשר הרשות מקומית מתנגדת לו.

ארז קמיניץ: יש טעם.

ארז קמיניץ: אני לא מבין את העמדה של הקבלנים, של היזמים.

ארז קמיניץ: ליזם נותנים עוד אופציה.

ארז קמיניץ: אם הוא חושב שהוא יצליח להעביר את זה בוועדה המקומית טוב הדבר, אם הוא חושב שהוא לא יצליח כי הוא נכשל כבר בעבר בפרויקטים דומים הוא ילך ישר לוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: מה הבעיה מבחינת היזמים?

ארז קמיניץ: מבחינת מהנדסי הערים הבנתי את הבעיה.

ארז קמיניץ: אני לא מצליח להבין מבחינת היזמים את הטיעון.

ארז קמיניץ: אם הטיעון שלך הוא שאתה מסכים בהיבט של הוועדות המקומיות זה בסדר, אבל איזה טיעון עצמאי יש ליזמים שאומר שזה לא טוב שיש שתי אופציות?

ערן ניצן: אנחנו לא מתרשמים מהאופציה הנוספת, כי במקום שהוועדה המקומית מתנגדת ודוחה את הבקשה שלך.

ערן ניצן: .

יהודה זמרת: אתה יכול לבוא ולהגיד שזה לא יהיה ישים.

יהודה זמרת: אנחנו צריכים להבין את ההתנגדות של הקבלנים.

יהודה זמרת: היו דברים מעולם שבאו ואמרו לך שבגלל דרישות כאלו ואחרות שלא נראות התכנית לא מקודמת.

יהודה זמרת: בא משרד השיכון שחושב שיש צדק בטענה, שחושב שזה מקרה שהוועדה המחוזית תעשה.

ערן ניצן: יש פה סתירה לאותה מנטרה שאנחנו מנסים לתבוע אותה  - אני חושב שגם אתם שותפים לה - של תכנית אחת בוועדה אחת.

שמאי אסיף: זה או או.

ערן ניצן: אנחנו לא אומרים תודה על האו או הזה.

ערן ניצן: אנחנו לא חושבים שאתם מגדילים לנו את דרגות החופש ככה.

שמאי אסיף: לא ברור לנו מדוע יש אינטרס ליזמים שלא תהיה האופציה הזאת כאשר הניסיון העשיר שקיים בתיקון 43 איפשר את זה, איפשר הרבה מאוד מקרים שבהם התאפשרה עקיפה של הוועדה המקומית במצב שהוועדה המקומית לא תפקדה, לא קידמה, התנגדה וכו'.

שמאי אסיף: יש הרבה מאוד מקרים כאלה.

שמאי אסיף: לבוא היום ולהוריד את האופציה הזאת זה אולי אינטרס מוצדק, אולי יש בו גם היגיון של ניקוי העניין, אבל דווקא מכיוון היזמים קשה מאוד להבין מדוע זה מגיע.

אמנון כהן: נניח שהייתה איזו תכנית יפה, הרשות המקומית התנגדה לתכנית הזאת וזה הגיע למחוזי.

אמנון כהן: המחוזית בדיוניה בדקה, חקרה ואמרה שזה טוב לאזור, שזה מצוין.

אמנון כהן: האם הרשות המקומית חייבת לבצע למרות שהיא התנגדה?

ארז קמיניץ: מה זה לבצע?

אמנון כהן: לתת אישור סופי.

ארז קמיניץ: היא לא נותנת שום אישור.

אמנון כהן: זה נכנס לפועל?

ארז קמיניץ: מתן היתרים נעשה על ידי ועדה מקומית.

ארז קמיניץ: אם הוועדה המקומית לא תיתן את ההיתר מהיבטים שאינם סבירים יש ועדת ערער, יהפכו את החלטתה וכו'.

שמאי אסיף: אני מכיר לא מעט מקרים שבהם ועדות מקומיות הגיעו אלינו, הגיעו לכל מיני מקומות ואמרו שנוח להן, שהן רוצות, שהן מאוד בעד התכנית אבל יש בעיה פנימית.

שמאי אסיף: נניח ראש רשות, מהנדס רשות בא ואומר שיש לו בעיה פנימית בתוך הקואליציה והוא רוצה לעשות את זה.

שמאי אסיף: מישהו יכול להגיד שזה לא דמוקרטי וזה יהיה טיעון נכון, אבל יש פה איזה שהוא איזון מסוים - זאת מדינה קטנה עם הרבה מאוד צרכים -  שצריך למצוא אותו.

ערן ניצן: אנחנו מוכנים "להקריב" חלק מדרגות החופש כמו שאתם מתירים לנו בשביל הוודאות והפשטות.

ערן ניצן: אנחנו צריכים לדעת מול מי לעבוד, לכן האו או הזה זה בעיקר מתכון להתכתשויות.

ערן ניצן: .

איריס האן: אנחנו מתחילים בסעיף 177.

איריס האן: סעיף 177 מצמצם את היכולת ביחס למצב הקיים שהוכר בפסיקה של קבוצות תושבים ואזרחים להגיש תכניות אלטרנטיביות.

איריס האן: דווקא כאן בירושלים היו שתי דוגמאות מעניינות לעניין הזה, שזה תכנית עמק הצבאים ותכנית שכונת עין כרם שהגיעה עד לבית המשפט העליון.

איריס האן: שם הוכרה הזכות של התארגנות של תושבים להגיש תכניות בעצמם.

איריס פרנקל-כהן: אני יודעת שנהוג להיאחז בפסק דין עין כרם, אבל עין כרם היה פסק דין בהסכמה.

איריס פרנקל-כהן: זאת לא הלכה שיצאה תחת ידו של בית המשפט העליון, שאמרה שקבוצת תושבים רשאית להגיש בקשה.

איריס האן: בפועל הניסיון הזה חזר.

איריס פרנקל-כהן: חזר בעמק הצבאים כיוון שלא הייתה התנגדות של גורמים אחרים.

איריס האן: כך או כך אנחנו חושבים שהנוהג, בין אם בית המשפט העליון קבע את זה או לא, זאת סוגיה שכיום ברור שזאת אופציה שקיימת ונשללת באופן מפורש בהצעת החוק.

איריס האן: כשניסינו להבין מה הסיבה הבנו שהחשש הוא שאנשים ירצו להתנכל לשכניהם ויגישו תכניות על קרקע שלא שייכת להם.

איריס האן: זה חשש שהוא ברור ואין לנו עניין להיכנס למקום הזה.

איריס האן: אנחנו חושבים שצריך להרחיב לגבי שימור מבנים ולגבי שמורות טבע את האפשרות להתארגנות של תושבים, שנועדה להגיש תכנית בעצמם.

איריס האן: אנחנו הצענו איזה שהוא נוסח שמופיע אצלכם, שנועד למנוע מצבים שבהם שכנים מגישים אחד כנגד השני.

איריס האן: הנוסח אומר כך: "גוף מאוגד שעניינו איכות הסביבה או חבר בני אדם הפועלים במסגרת מאורגנת למטרה ידועה של שימור ערכי טבע, נוף וסביבה בתחום קרקע מסוים, או מגיש תכנית שמטרתה העיקרית שמירת איכות הסביבה, טבע או הנוף".

ארז קמיניץ: על קרקע של אנשים פרטיים.

איריס האן: יכול להיות.

איריס האן: אלה דברים שיצטרכו להיבחן.

איריס האן: אם מגישים תכנית שאין שום זיקה קניינית, אז יש בעיה וועדות התכנון יכולות.

איריס האן: .

ארז קמיניץ: לפי הניסוח שלך אין שום בעיה.

שמאי אסיף: יש סמכות לוועדה המקומית.

שמאי אסיף: תשכנעו את הוועדה המקומית שתגיש.

קריאה: הוועדה המקומית זה נציגים של התושבים, לא?

איריס האן: לא תמיד.

אמנון כהן: איריס, ממה את חוששת?

איריס האן: אנחנו חוששים שמוחמצת כאן הזדמנות לתופעה, שהיא תופעה חיובית והוכיחה את עצמה לא בהרבה מקרים.

איריס האן: דווקא את מעט המקרים האלה של התארגנות של לתושבים, ועד תושבים, מינהל קהילתי, התארגנויות וולונטריות כאלו שירצו להגיש תכנית ולא יוכלו בגלל ההגדרה המצומצמת של בעל עניין בקרקע אנחנו חושבים שצריך לחזק.

ארז קמיניץ: שכל הדיירים יחתמו.

איריס האן: צריך לחשוב איך לא לגרום לפגיעה בבעלי קרקע פרטיים.

שמאי אסיף: אם זה על דעת התושבים אין בעיה.

שמאי אסיף: בוודאי שהם בעלי עניין.

איריס האן: אולי הם לא בעלי הקרקע.

איריס האן: בעמק הצבאים הם לא היו בעלי הקרקע.

איריס האן: כשזה מדינה זה יותר קל.

איריס האן: אני לא אומרת שאין כאן קשיים משפטיים, אבל אנחנו חושבים שלמנוע את זה לגמרי זה לא הפתרון הנכון.

איריס האן: אני בטוחה שאפשר למצוא פתרונות מידתיים לעניין הזה, כמו במקרה שהצעתם להרחיב לנושא של שימור אתרים.

איריס האן: זאת הרחבה רצויה.

איריס האן: לגבי סעיף 178.

איריס האן: נשמעו כאן שתי עמדות יותר עקרוניות לגבי הנוסח של הסעיף.

איריס האן: גם לנו יש איתו קושי עקרוני.

איריס האן: אני אנסה להסביר אותו.

איריס האן: החוק היום יוצר איזה שהוא איזון בין הוועדות המקומיות לוועדות המחוזיות.

איריס האן: זה איזון בין השלטון המקומי למרכזי.

איריס האן: לפי העיקרון של תכנית אחת בוועדה אחת החוק המוצע שובר את כל האיזון הזה, זאת אומרת או ועדה מקומית או ועדה מחוזית.

איריס האן: הסעיף הזה הוא דוגמה קיצונית.

איריס האן: בעניין הזה אנחנו מצטרפים לעמדות שנשמעו כאן - אם כי מטעמים קצת אחרים והפתרונות שלנו קצת אחרים -  על ידי איגוד הקבלנים ועל ידי איגוד מהנדסי הערים.

איריס האן: נוצר פה מצב שהמדינה או רשויות מטעם המדינה יכולות לעקוף את הוועדה המקומית בשורה מאוד מאוד רחבה של תכניות  - אנחנו חושבים שבמהות שלהן הן צריכות להיות בסמכות של ועדה מקומית -  ולהגיע ישר לוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: בצורכי ציבור שהם שטחים פתוחים זה רע לסביבה.

איריס האן: צורכי ציבור זה לא רק שטחים פתוחים.

ארז קמיניץ: זה גם.

איריס האן: נכון שזה גם שטחים פתוחים, אבל זה לא המקרים הנפוצים.

שמאי אסיף: מה זה משנה נפוצים, תסתכלו קדימה.

איריס האן: אנחנו מסתכלים קדימה.

איריס האן: אנחנו רואים את ההגדרה של צורכי ציבור.

איריס האן: היא כוללת דברים מפה עד הודעה חדשה.

ארז קמיניץ: לרבות שטחים פתוחים.

איריס האן: לרבות שטחים פתוחים.

ארז קמיניץ: מה יקרה בשטח פתוח?

איריס האן: עזוב את השטח הפתוח.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה לעזוב.

ארז קמיניץ: אני רוצה לעשות נופש מטרופוליני בתחומי העיר ירושלים בלבד, אבל ועדה מקומית ירושלים לא רוצה את הנופש המטרופוליני.

ארז קמיניץ: איזה פתרון יהיה לארגונים הסביבתיים?

איריס האן: אם זאת המטרה של סעיף 178, אז זה חוזר לקושי שדיברנו עליו בלקדם תכניות כוללניות של  שטחים פתוחים בחוק.

איריס האן: בואו נדבר על זה ונראה איך אפשר לעשות את זה.

ארז קמיניץ: נדבר עכשיו על הלחם והחמאה, שזה תכנית מקומית לשטחים פתוחים.

ארז קמיניץ: הוועדה המקומית ירושלים דווקא כן מקדמת נופש מטרופוליני בשיא כוחה ובשיא מרצה, שלא יישמע אחרת.

ארז קמיניץ: נניח יש מצב שבו ועדה מקומית לא מעוניינת בשטח הפתוח כי היא רוצה יותר מגורים.

דניאלה פוסק: ומה קורה כשהמדינה רוצה מגורים והמקומית רוצה שטח פתוח?

ארז קמיניץ: אני מדבר כרגע על הדוגמה הזאת.

ארז קמיניץ: מה יהיה הפתרון של הארגונים הסביבתיים?

ארז קמיניץ: למה את מתנגדת?

ארז קמיניץ: את מתנגדת בגלל מהנדסי הערים?

ארז קמיניץ: אני רוצה להבין למה האינטרס הירוק יוצא נפגע?

איריס האן: האינטרס הירוק יוצא נפגע בגלל שהאינטרס הירוק נפגע בכל מקרה שבו אין איזון בתוך מערכת התכנון.

איריס האן: המצב שבו אתה לוקח, מבזר, נותן סמכויות לזה ונותן סמכויות מקבילות גם לזה זה מצב שבו האיום על הסביבה גדול יותר.

איריס האן: זה נכון שאולי בתוך סל המקרים.

איריס האן: .

יהודה זמרת: את אומרת שלעייל את מערך התכנון זה דבר שנוגד את האינטרס הסביבתי, כי ייעול יאפשר תכנון מהיר.

איריס האן: אני לא חושבת שזה ייעל.

איריס האן: אני חושבת שהסעיף הזה יגרום לכאוס מוחלט.

איריס האן: בעניין הזה דניאלה אמרה את הדברים.

איריס האן: כל אחד שמגיש תכנית זה משהו שהוא בלתי נתפס מבחינה תכנונית.

איריס האן: כי בניין אחד יהיה בוועדה מחוזית, בניין אחר יהיה בוועדה.

איריס האן: .     השנים האחרונות לימדו אותנו שלפעמים הממשלה היא אחד מהיזמים הגרועים ביותר מבחינה סביבתית.

איריס האן: יש לא מעט מקרים כאלה.

איריס האן: הסעיף הזה מטריד אותנו.

איריס האן: אנחנו חושבים שהאיזון הנכון בין הוועדות המחוזיות והמקומיות צריך להיות כזה שיועברו סמכויות לוועדות המקומיות שתהיה להן תכנית כוללת.

איריס האן: התכנית הכוללת שעל בסיסה ועדות מקומיות פועלות זה המצב שבו יש איזון נכון בין שני הצדדים, זה המצב שבו אם יש תכנית כוללנית או אין תכנית כוללנית אפשר להגיש ישירות תכניות בהיקף די רחב ובהרבה מאוד אופציות, לא רק לשטחים פתוחים שהם לחוצי גבולות.

איריס האן: מצב שזה לא רק לוועדה המקומית זה מצב שהוא לא בריא.

איריס האן: בסופו של דבר הוא יפגע גם בסביבה.

איריס האן: להגדרה של תשתיות, שהייעוץ המשפטי התייחס אליה, יש משמעות חמורה במיוחד.

איריס האן: הדברים נאמרו כאן.

איריס האן: כאשר המדינה רוצה לקדם תשתיות לאומיות - נאמר פה מסוף דותן, נאמר פה כבישים חוצי רשויות מקומיות - יש לה את הכלי של תכנית מתאר ארצית לתשתיות של התת"ל.

איריס האן: כאן - אם קוראים את ההגדרה של תשתיות - המדינה, המשרד הממשלתי יכולים לקדם גם תכנית לתחנת דלק ישירות בסמכות ועדה מחוזית.

איריס האן: למה?

איריס האן: על מה?

איריס האן: זאת הרחבה מאוד משמעותית לצרכים שהם לא ברורים.

איריס האן: לצרכים הלאומיים יש היום כלי.

איריס האן: אנחנו מוסיפים כאן משהו הרבה הרבה יותר רחב ששובר את האיזונים.

איריס האן: צריך לזכור שתכניות לתשתיות יכולות לגבור על תכניות כוללניות ועל תכניות מחוזיות.

איריס האן: יש כאן מנגנון שהוא מאוד דרסטי.

איריס האן: אנחנו חושבים שמבחינה סביבתית, גם אם יש פה איזו הזדמנות שאפשר לנצל אותה, זה מצב שהוא חמור.

איריס האן: על התכניות האלו אין ערר לאף אחד, לאף גורם.

איריס האן: לא לבעל הקרקע, לא לרשות המקומית.

איריס האן: אין סעיף כזה.

איריס האן: אני חושבת שבסוף הפרק הזה - בוודאי אם הסעיפים האלה יישארו כמות שהם - חייב להיות מנגנון ערר.

איריס פרנקל-כהן: את מאמצת את ההערה של הייעוץ המשפטי בעניין הזה.

איריס האן: אני מצטרפת לזה.

איהאב סוויד: בסעיף 175(א) אנחנו מבקשים להוסיף סעיף (18) שיגיד שהתכנית תתייחס ותיתן הוראות בעניין הקצאות קרקעות בבעלות מגוונת - פרטית ומדינה - וזאת במטרה לתת מענה לכלל האוכלוסייה.

איהאב סוויד: כל זאת בהתאם לאופי הבינוי הקיים, במיוחד במקרים בהם משטר הבעלות על הקרקעות אינו שונה כמו בישובים הערבים.

איהאב סוויד: רוב הקרקעות ביישובים הערבים הם בבעלות פרטית.

איהאב סוויד: זה בשונה משאר המדינה.

איריס פרנקל-כהן: למה אתה חושב שההוראות הקיימת לא יכולות לתת מענה לדרישה הזאת?

ארז קמיניץ: אתה רוצה הוראות להקצאה שמית של אנשים?

איהאב סוויד: לא. אני רוצה שהתכנית תיתן הוראות איך לטפל בסוגיות האלו.

איהאב סוויד: במגזר הערבי הבעלות היא בעלות פרטית, אופי הבנייה הוא יותר כפרי.

איהאב סוויד: אני רוצה שהתכנית תתייחס למקרים האלה ותיתן הוראות.

יהודה זמרת: זה כמו שיש במגזר המושבי ובמגזר הקיבוצי.

יהודה זמרת: כל תכנית מתייחסת לתמהיל.

יהודה זמרת: .

ארז קמיניץ: אתה מדבר מבחינת צפיפות?

איהאב סוויד: הסעיף הזה מדבר על תכנית מקומית.

איהאב סוויד: מן הראוי שתכנית מקומית תיתן הוראות בנושא הזה בהתאם ליישובים.

איהאב סוויד: ביישובים הערביים היא תיתן הוראות בעניין ההקצאה ובעניין מתן מענה לצרכים של אותה אוכלוסייה שמתגוררת באותו שטח.

אסף רוזנבלום: נכון לציין אם תכנית כוללת הוראות מפורטות או לא.

אסף רוזנבלום: זה דבר מאוד חשוב.

אסף רוזנבלום: אנחנו חושבים שבנוסף כדאי להוסיף את שם המתכנן שמאשר שאכן התכנית כוללת הוראות מפורטות.

יהודה זמרת: זה חלק מתנאי הסמכות הרגילים.

יהודה זמרת: יש כללים שצריכים להיות בתכניות.

יהודה זמרת: צריך לבדוק אותם.

יהודה זמרת: יש 620 סעיפים.

יהודה זמרת: אפשר להוסיף עוד 600.

יהודה זמרת: לא נראה לי שיש הצדקה לזה.

ארז קמיניץ: זה לא בהכרח המתכנן.

אסף רוזנבלום: אני רוצה להתייחס לסעיף 175(2), שמדבר על שטחי הקרקע לשטחים פתוחים ושטחי ציבור.

אסף רוזנבלום: הקביעה הזאת היא לא סתמית ושרירותית.

אסף רוזנבלום: היא אמורה להתייחס להנחיות בעניינים האלה.

אסף רוזנבלום: אנחנו חושבים שצריך להכפיף את  זה להנחיות.

אסף רוזנבלום: יש היום תדריך להקצאת קרקע לצורכי ציבור.

אסף רוזנבלום: לא חייבת להיות הפנייה דווקא לזה ספציפית, אבל הנחה כללית לגבי הנחיות התקפות באותה עת זה דבר שנכון להוסיף.

שמאי אסיף: אתה מתכוון להכליל בחוק הנחיות להקצאת שטחי ציבור?

אסף רוזנבלום: לא במפורש.

אסף רוזנבלום: לא להתייחס להנחיות הספציפיות שחלות היום, אלא באופן כללי לומר שההקצאה הזאת צריכה להיעשות בהתאם להנחיות התקפות באותה עת.

ארז קמיניץ: בעולם הרגיל לא צריך?

ארז קמיניץ: רשות מינהלית תפעל לפי הנחיות שניתנו לה על ידי.

ארז קמיניץ: .?

יהודה זמרת: יש תכנית כוללנית שקובעת תמהיל.

יהודה זמרת: התמהיל הוא בעצם מטרה לעשות את הפרוגרמה שנותנת את הביטוי המיוחד.

יהודה זמרת: יש תקנות שיכולות לקבוע ולהכליל גם הוראות.

יהודה זמרת: להכפיף אותן להנחיות שלא עוברות הליך ולהפוך אותן למעמד סטטוטורי  זה נראה בעייתי.

אסף רוזנבלום: צריך לחשוב איפה ההנחיות האלו עומדות היום, ההתעלמות שתעמוד מהן היא בעייתית.

ארז קמיניץ: אם יהיה כתוב בחקיקה שצריך לשמוע למה שרשות מינהלית גבוהה ממך אומרת, הן כן יקיימו את זה?

ארז קמיניץ: אם הן לא מקיימות את זה, מה יקרה?

ארז קמיניץ: אתה אומר שכשיש הנחיות מינהליות שהן דבר חקיקה גבוה ממך אתה חייב לפעול על פיהן.

אסף רוזנבלום: אתה אומר שכיום חייבים לפעול לפי תדריך הקצאת קרקע?

אסף רוזנבלום: זאת לא הגישה.

ארז קמיניץ: תלוי מה כתוב.

ארז קמיניץ: תלוי אם הרשות הרלוונטית כפופה לרשות שהוציאה את ההנחיות ובאיזו מידה היא כפופה.

ארז קמיניץ: יש דיני משפט מינהל כלליים.

ארז קמיניץ: אי אפשר את כל המשפט המינהלי להכניס לחוק תכנון ובנייה.

אסף רוזנבלום: לא לזה אנחנו מכוונים.

אסף רוזנבלום: יש עניין ספציפי לגבי צורכי ציבור שאנחנו יודעים שהוא בעייתי.

אסף רוזנבלום: אנחנו מבינים שמבחינה תכנונית הדברים האלה לא יכולים להיות שרירותיים .

אסף רוזנבלום: בפועל זה קורה.

אסף רוזנבלום: צריך לשפר את המצב הזה.

אסף רוזנבלום: צריך לחשוב איך לקבוע את המעמד של ההנחיות האלו.

אסף רוזנבלום: אולי לא צריך סטטוטורי.

אסף רוזנבלום: כדאי שתחשבו על דרך לשלב את זה.

אמנון כהן: למה אתה מתכוון?

אסף רוזנבלום: ישנו כיום תדריך שהוציא המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים, שקובע כללים לגבי הקצאה של שטחי קרקע לצורכי ציבור לתכנון עירוני, זאת אומרת כמה מטר רבוע צריך להיות כשמתכננים שכונה.

אסף רוזנבלום: המסמך הזה לא מקבל את החשיבות הראויה היום.

ארז קמיניץ: לדעתכם.

שמאי אסיף: יש בהנחיות האלו סעיפים שמאפשרים את זה.

אסף רוזנבלום: לא תמיד מתייחסים.

שמאי אסיף: לפעמים תכנית יותר טובה היא כזאת שמקצה פחות.

שמאי אסיף: זה קורה.

ארז קמיניץ: כשלא מתבססים כמו שצריך ובדרך הראויה אתם יודעים להגיד את זה כשאתם עותרים נגד התכניות.

אסף רוזנבלום: אז אולי אפשר להוסיף לסעיף שלפחות יתייחסו לתדריך הזה.

ארז קמיניץ: צריך להתייחס לעוד הרבה הנחיות מינהליות אחרות.

אסף רוזנבלום: אני קצת מתפלא שאף אחד לא התייחס לסעיף 175א (ב).

אסף רוזנבלום: מדובר בסוג של מהפיכה בכל הנושא של הגמישות.

אסף רוזנבלום: עד היום הכרנו את מוסד ההקלות שאחרי שמאשרים תכנית של רשות רישוי, הוועדה המקומית יכולה לאשר הקלות מהתכנית במגבלות שנקבעו בתקנות.

אסף רוזנבלום: אם אנחנו מבינים נכון, אז זה חיסול של מוסד ההקלות הקיים.

אסף רוזנבלום: במקומו נקבע שהגמישות האפשרית תקבע כבר בתכנית.

אסף רוזנבלום: . לכאורה יש בזה היגיון .

אסף רוזנבלום: זה בעייתי שמאשרים תכנית ואחר כך כשמוצאים תקלות  עושים כל מיני מעקפים .

אסף רוזנבלום: אין כאן התייחסות למגבלה של הגמישות הזאת.

אסף רוזנבלום: יש כאן גמישות טוטאלית.

אסף רוזנבלום: צריך להבין שכשמאשרים תכנית ואין על סעיף הגמישות מגבלה מרוקנים  בעצם מתוכן את התכנון.

ארז קמיניץ: מוסד התכנון שעשה את התכנית בעצמו ירצה לרוקן מתוכן את מה שהוא עשה?

אסף רוזנבלום: בדיוק.

אסף רוזנבלום: ועדה מקומית היא בדיוק המוסד שתרצה את זה.

ארז קמיניץ: רק לפני שנייה שמענו שהאינטרס הירוק יוצא נפגע מזה שיש סמכויות.

ארז קמיניץ: .

איריס האן: אמרנו משהו אחר.

אסף רוזנבלום: בסעיף הזה יש פגיעה בזכות ההתנגדות.

יהודה זמרת: הוא יכול להתנגד לתכנית.

אסף רוזנבלום: ודאי שהוא יכול להתנגד לתכנית, אבל אם התכנית היא לא קונקרטית והוראת הגמישות היא לא קונקרטית מה שיכול להיות.

אסף רוזנבלום: .

יהודה זמרת: אם ניתן להוסיף 20% היא מאוד קונקרטית.

אמנון כהן: הוא רוצה שתהיה הגדרה ברורה עד איפה אפשר לתת את הגמישות.

אסף רוזנבלום: השופט ביין התייחס לזה בפרשת חוף הכרמל.

אסף רוזנבלום: כשאומרים שאפשר להקים בניין של 2 קומות או בניין של 4 קומות זאת גמישות קונקרטית.

יהודה זמרת: שם היה מדובר בהקלה.

יהודה זמרת: הדוגמה שאתה מביא  ממש לא קשורה לפה.

יהודה זמרת: שם זה לא עבר הפקדה, התנגדויות והליך מסודר.

אסף רוזנבלום: למה בסעיף הזה לא יכול להיות מצב של הוראת גמישות לא קונקרטית?

אסף רוזנבלום: יכול להיות מצב כזה.

אסף רוזנבלום: שמאי אסיף     	אסף עלה כאן על נקודה נכונה.

אסף רוזנבלום: אנחנו נצטרך לבחון האם באמצעות סעיף הגמישות הזה התכניות המקומיות לא יכולות לעוות את הכוונות של התכנית הכוללנית.

אסף רוזנבלום: את זה צרך לוודא.

אסף רוזנבלום: זה בעצם מה שהוא מבקש.

אסף רוזנבלום: אני חושב שהוא צודק  בעניין הזה.

אסף רוזנבלום: צרך לבחון אם בסעיף הזה העניין הזה סגור .

ארז קמיניץ: זה לא יכול לגבור.

ארז קמיניץ: .

יהודה זמרת: לא יכול להיות מצב של 2000 יחידות דיור בכוללנית וההקלה תאפשר 20% מעבר ל-2000.

ארז קמיניץ: אם את זה צריך להבהיר.

ארז קמיניץ: .

שמאי אסיף: אנחנו נבהיר את זה.

שמאי אסיף: אנחנו נבחן את זה.

אסף רוזנבלום: לא רק לגבי הסתירה לתכנית ברמה גבוהה יותר,  אלא בכלל.

אסף רוזנבלום: זה דבר שצריך לבדוק.

אסף רוזנבלום: לעניין סעיף 177, האפשרות של התארגנות ציבורית להגיש תכנית.

אסף רוזנבלום: אני מבין את ההסתייגות מהנושא הזה.

אסף רוזנבלום: מה שהצענו זה בכל זאת להשאיר איזה שהוא פתח.

אסף רוזנבלום: אין חשש מהצפה גדולה של יוזמות כאלו.

אסף רוזנבלום: זה הוכר בעקיפין כבר כמה שנים.

אסף רוזנבלום: לא ראינו שזה קורם עור וגידים יותר מידי.

אסף רוזנבלום: מה שאנחנו מציעים זה  שדבר כזה יועבר לוועדה המחוזית והיא תאשר שאכן.

אסף רוזנבלום: .

איריס פרנקל-כהן: על ידי מי?

אסף רוזנבלום: מקובל עלינו מה שאיריס אמרה.

אסף רוזנבלום: צריכה להיות  איזו שהיא בקרה.

אסף רוזנבלום: בנושא של חוף פלמ"חים עם כפר הנופש דובר על כפר נופש בשטח מועצה אזורית קטנה שהחוף שירת את כל האזור.

אסף רוזנבלום: עלה בזמנו רעיון, שלא התפתח, שתושבי ראשון, נס ציונה שיש להם עניין בחוף הזה יוכלו לבוא ולהגיש תכנית מתקנת.

ארז קמיניץ: לשיטתכם הם צריכים להגיש את זה לוועדה מקומית.

אסף רוזנבלום: לגבי סעיף 178 יש את סעיף 28 שמאפשר לוועדה המחוזית כאשר היא רואה שוועדה מקומית מועלת בתפקידיה, לא מתפקדת, עוברת על החוק,  ליטול סמכות תכנונית, כולל סמכויות לגבי אישור תכניות, ולעשות את זה בעצמה.

אסף רוזנבלום: זה סעיף מאוד חשוב שעד היום הופעל במשורה.

אסף רוזנבלום: הוא לא הופעל הרבה פעמים.

אסף רוזנבלום: אנחנו מכירים בעובדה שזה שירת את האינטרס הציבורי.

אסף רוזנבלום: אני לא יודע אם הסעיף הזה מופיע במפורש בחוק.

אסף רוזנבלום: ביקשנו שהוא יהיה.

איריס פרנקל-כהן: 121.

אסף רוזנבלום: צריך לבדוק את הקשר בין הסעיף הזה הכללי ובין הסעיפים שעוסקים בסמכויות של הוועדה המחוזית.

אסף רוזנבלום: הסעיף מגדיר בצורה מאוד מפורשת איזה תכניות הוועדה המחוזית מוסמכת לאשר ואיזה לא.

אסף רוזנבלום: אני לא יודע מה הייתה הכוונה, אבל נכון להשאיר את זה כדי שלא תישלל האפשרות ליטול סמכויות במקרים מסוימים.

אסף רוזנבלום: אם אנחנו מבינים נכון את הסעיף, אז הוא קובע שבמקומות שחלה בהם תכנית כוללנית זה מוציא את הסמכות של הוועדה המחוזית לחלוטין.

אסף רוזנבלום: אנחנו חושבים שצריך לאפשר לוועדה המחוזית לעשות תכניות נקודתיות שדורשות ראייה מרחבית כוללת.

איריס פרנקל-כהן: זאת בדיוק האבחנה בין מה שהיה במקור סעיפים 1,2,3.

איריס פרנקל-כהן: הראייה הכוללת מותרת לגבי אותם דברים על אזוריים.

איריס פרנקל-כהן: אותם דברים שקשורים לתכנית כוללנית אלה אותם סעיפים 1, 2, שאז הסמכות היא קצת יותר.

אסף רוזנבלום: אנחנו חושבים שלא צריך לשלול את הסמכות.

אסף רוזנבלום: אם יש תכנית כוללנית צריך לאפשר שתהיה סמכות.

שמאי אסיף: זה בדיוק מה שמוצע פה.

שמאי אסיף: אתה מתכוון שלא לשמוע את המלצותיהם של קודמיך.

אסף רוזנבלום: כן.

אסף רוזנבלום: בסעיף (3) יש התניה שרק גורמים ממשלתיים יוכלו להגיש תכנית לוועדה המחוזית.

אסף רוזנבלום: זה קצת בעייתי.

אסף רוזנבלום: אנחנו יודעים שבעתיד - אולי זה פחות נפוץ היום- יהיו תכניות של שילוב המגזר הפרטי והמגזר הממשלתי.

אסף רוזנבלום: השאלה אם זה יגביל.

אסף רוזנבלום: אנחנו לא חושבים שצריכה להיות הגבלה על זהות הגוף שמגיש את התכנית, אלא על סוג התכנית.

אסף רוזנבלום: אנחנו חשבנו שסעיף (3)(ב) מגביל יותר מידי את הסמכויות של הוועדות המחוזיות.

אסף רוזנבלום: חשבנו שנכון יהיה להפחית בנוגע למגורים את המספרים ל-200 יחידות דיור בתחום עיר ול-50 יחידות דיור בכל ישוב אחר.

אסף רוזנבלום: לגבי שימוש מלונאי צריך לזכור שהשימושים האלה הם בדרך כלל במקומות בעלי רגישות סביבתית גבוהה, כמו חופים וכו'.

אסף רוזנבלום: חשבנו שנכון יהיה להפחית ל-50 יחידות דיור מלונאי, או לשטח של 2500 מ"ר של מלונאות שיהיה בסמכות הוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: אתה רוצה שבמקום 300 יחידות דיור יהיה כתוב 50 במלונאות?

יהודה זמרת: טענתם שאין מספיק ביזור.

שמאי אסיף: זה לא הגיוני.

ארז קמיניץ: יש חוסר הסכמה בטיעונים של הארגונים הירוקים.

אסף שמאי: מה שחסר כאן זה התייחסות לשטחי תעסוקה.

אסף שמאי: תכניות תעסוקה משפיעות מרחבית על מרחבי התכנון הסמוכים.

אסף שמאי: כלכלית, תחבורתית נכון שיהיה שם סמכות לגבי תכניות לתעסוקה.

אסף שמאי: דיברנו על אפשרות להגדיל מ-500 מ"ר והלאה לאישור הוועדה המחוזית.

אסף שמאי: יש כאן תכניות שמוגבלות בגודל.

אסף שמאי: נכון לקבוע איזו שהיא הוראה שתמנע משחק מתכניות צמודות, זאת אומרת לחלק תכניות קטנות.

אסף שמאי: בסעיף (7) יש סמכות שניתנת לשר הפנים לקחת תכניות מסמכות הוועדה המקומית.

אסף שמאי: אנחנו חושבים שהסעיף הזה לא נכון, הוא מסוכן, אין שם קריטריונים.

אסף שמאי: זה יכול להיות ניצול לרעה, פוליטיזציה וכו'.

אסף שמאי: מה שאנחנו מציעים זה שהדבר הזה יתאפשר דרך הוועדה המחוזית.

אסף שמאי: זה מתחבר למה שאמרתי קודם, לגבי האפשרות שלה בתור גוף שמפקח על הוועדות המקומיות במחוז ולא השר.

אסף שמאי: לגבי סעיפים שעוסקים בתכנית מתאר (נוסח מאוחד) זה רעיון טוב, אבל צריך להיזהר עם זה.

אסף שמאי: זה אמנם אמור להקל על משתמשים בתכניות, אבל צריך להבין שבמלאכת העריכה של התכניות יכולות להיות טעויות, חוסר בהירויות שרק יסבכו את המצב.

אסף שמאי: הבנו שזאת הכוונה.

אסף שמאי: אנחנו חושבים שנכון לעגן את זה בסעיף כך שבמסגרת התכנית הזאת לא תהיה אפשרות להכניס שינויים בתכנון.

שמאי אסיף: זה כתוב	.

אסף רוזנבלום: אנחנו חושבים שמי שאמור להיות אחראי לבדיקת התכניות האלו זאת הוועדה המחוזית.

אסף רוזנבלום: זה בגלל החשש של ניצול לרעה.

יהודה זמרת: למה ניצול לרעה?

אסף רוזנבלום: עושים עריכה של תכניות.

אסף רוזנבלום: אפשר לעשות כל מיני שינויים ולקוות שאף אחד לא ירגיש.

אסף רוזנבלום: אנחנו חושבים שכדאי להשאיר את זה אצל הוועדה המחוזית, במיוחד כשזה לא דבר שעושים אותו כל הזמן.

אסף רוזנבלום: אנחנו חושבים שתכנית כזאת צריכה לעבור הליך של הפקדה כדי לאפשר בקרה.

איריס פרנקל-כהן: היא עוברת.

תמר מגדל: בהגדרה של המונח "צורכי ציבור" הוצא המונח "תשתיות".

תמר מגדל: אני מבינה שזה הוצא כדי לא ליצור כפילויות בסמכויות בין צורכי ציבור לתשתיות.

תמר מגדל: החשש שלי הוא שבגלל החריג הזה, בגלל ההתייחסות הספציפית הזאת בנושא התכניות והסמכויות, תיווצר תקלה בהמשך, כמו למשל בנושא של הפקעות.

תמר מגדל: אם אכן מוציאים את המונח "תשתיות" מצורכי ציבור צריך להקפיד לא רק בחקיקה הזאת אלא בכל החקיקה.

תמר מגדל: כל פעם שיש הפניה בחוקים אחרים למונח "צורכי ציבור" בחוק התכנון והבנייה צריך יהיה לשקול אם להכניס את המונח "תשתיות" לתוך זה או להשאיר את זה בנפרד.

תמר מגדל: בסעיף ההפקעות צריך יהיה לתקן את זה.

תמר מגדל: צריך יהיה לבדוק את ההשלכות שיש לזה בפקודת הקרקעות על השינוי הזה בהגדרת החוק.

תמר מגדל: אני לא יודעת באיזו עוד חקיקה עקיפה.

תמר מגדל: צריך לשים לב אם מוציאים את זה לצורכי החוק הזה שאחר כך לא  נשכח את זה בחקיקה עקיפה אחרת.

תמר מגדל: אני מודה שלא עשיתי חיפוש איפה מופיעה ההפניה של צורכי ציבור לחוק התכנון והבנייה.

תמר מגדל: בהתייחס להערת הייעוץ המשפטי לסעיף 180 (ד).

תמר מגדל: הייעוץ המשפטי ממליץ שביחס לשימושים הנלווים תהיה זכות ערר רחבה.

תמר מגדל: אנחנו סבורים שבדרך עקיפה היא תכניס את זכות הערר הרחבה לכל נושא התשתיות.

תמר מגדל: אנחנו מדברים על שימושים נלווים.

תמר מגדל: יש לנו דוגמאות למכביר, כמו דרישות של מוסדות התכנון להכניס שבילי אופניים, להכניס כל מיני שימושים נלווים שאגב תכנון הכביש רוצים להסדיר.

תמר מגדל: במצב שבו על השימושים הנלווים בלבד תהיה זכות ערר, המשמעות היא.

תמר מגדל: .

איריס פרנקל-כהן: אנחנו לא מדברים על השימושים הנלווים, אנחנו מדברים על שימושים נוספים.

איריס פרנקל-כהן: (ד) לא קשור לתשתיות.

איריס פרנקל-כהן: (ד) מתייחס לאותו מגדל מגורים או לאותו מרכז מסחרי שנבנה בנוסף לתשתית.

איריס פרנקל-כהן: אותם שבילי אופניים הם חלק בלתי נפרד מהם.

תמר מגדל: 180(ד) מתייחס לשימושים נלווים לתשתית.

ארז קמיניץ: ב-(ג) יש לנו את השימושים הנלווים הנדרשים לתפעול ולהקמה.

ארז קמיניץ: אם זה שימושים נלווים שנלווים  לטיפול ולהקמה זה במסגרת של תכנית תשתית לעניין כוללני ולעניין ערר.

ארז קמיניץ: אם זה שימושים נלווים שלא קשורים לזה – זה בעיקר שימושים אחרים ולא הנלווים  - הם כפופים.

ארז קמיניץ: .

יהודה זמרת: יכול להיות שצריך להבהיר ב-(ד) שהכוונה היא שלא תהיה חפיפה.

יהודה זמרת: (ג) עומד בפני עצמו.

יהודה זמרת: הוא מדבר על השימושים של תחנות תפעול, על השימושים של דברים שקשורים לדרך.

יהודה זמרת: הסעיף המיוחד הוא סעיף (ד).

יהודה זמרת: הכוונה הייתה לאפשר ריבוי שימושים.

תמר מגדל: המקום שמדבר בשימוש שהוא לגמרי זר לתשתית והוא לא נדרש אגב התכנון של התשתית לא ברור מתוך הנוסח של סעיף (ד).

תמר מגדל: אם הנוסח של סעיף (ד) נשאר כפי שהוא, יכול להיות שבדלת האחורית אנחנו נכניס זכות ערר על תשתיות.

איריס פרנקל-כהן: זאת לא הייתה הכוונה.

אמנון כהן: נבהיר את זה.

תמר מגדל: לפעמים צריך להעתיק דברים שנמצאים בתוך תוואי הכביש למקום אחר.

תמר מגדל: זה שימוש שהוא לא קשור לתשתית, אבל בגלל שהוא נמצא בתוואי הדרך צריך להעתיק.

אמנון כהן: אני מבקש לבחון את הסוגיה ולהכניס שלא יהיה שימוש לרעה, או לומר שלא התכוונתם.

ארז קמיניץ: אם נסרב לשימושים הנלווים לא תהיה לכם הערה לעניין הערר?

תמר מגדל: הצעת הייעוץ המשפטי הייתה רק לגבי זכות ערר על סעיף (ד).

יהודה זמרת: אם אנחנו מוחקים את השימושים הנלווים לתשתיות מ-(ד).

יהודה זמרת: .

כהנא: ההערה הראשונה היא לגבי סעיף 175(א), שזאת הרשימה של הדברים שיכולים להיות בתוך התכנית המקומית.

כהנא: כרגע הרשימה מתייחסת בעיקר באיך בונים או לא בונים, לשמר או לא לשמר.

כהנא: זה לא מתייחס כל כך לאיך מיישמים את התכנית ומה קורה גם אחרי התכנית.

כהנא: אנחנו חושבים שצריכים להוסיף את האפשרות, את הכלים למתכננים להכניס הוראות כבר בתכנית לגבי אופן היישום של התכנית, לגבי נושאים של עדכון של התכנית בעתיד.

כהנא: אפשר במסגרת התכנית לכתוב מתי צריך לעדכן אותה, מתי צריך לבדוק אותה עוד פעם, בקרה על התכנית, אם היא עבדה או לא עבדה, אם היא השיגה את המטרה שלה, וגם מנגנונים ארגוניים וכלכליים.

כהנא: מקובל היום בהרבה סוגים של תכניות, כמו בתכניות של חידוש עירוני או בתכניות של אזורי תעסוקה משותפים, לקבוע ארגונים של מינהלת שתנהל את המקום כדי שמה שאנחנו רוצים שיקרה במקום באמת יקרה ולא רק שיכתבו 100 מטר, 200 מטר, 300 מטר.

כהנא: את זה כבר היום כותבים בתכניות.

כהנא: אני מכיר תכנית של אזורי תעסוקה משותפים שיש את הסעיפים שנוגעים למינהלת.

כהנא: זה לא מופיע היום בחוק.

כהנא: לכאורה זה נראה שזה איזה שהוא משהו שהפרזנו ויצאנו מהחוק.

שמאי אסיף: החוק אוסר את זה?

כהנא: זאת שאלה משפטית שעולה הרבה פעמים.

כהנא: שואלות אותי רשויות מקומיות אם החוק נותן להן רשימה של דברים שהן יכולות לעשות ומכאן עולה המסקנה שמה שלא ברשימה הוא לא עניינן.

כהנא: לזה אני לא מסכים.

כהנא: זה חלק מהתכנון.

כהנא: זה צריך להיות.

כהנא: נשאלתי מה החוק אומר על זה היום.

כהנא: אני חושב שאם כבר עושים חוק חדש כדאי שתהיה לזה התייחסות.

כהנא: שאלה אותי רשות מקומית שרוצה לקדם תכנית לפינוי –בינוי.

כהנא: בפינוי בינוי יש הרבה שיקולים.

כהנא: אחד השיקולים החברתיים הוא איך משאירים את האנשים שגרים במקום בבניינים החדשים כשאנחנו יודעים שאין ברירה, חייבים לבנות לגובה ועלות התחזוקה של בניינים גבוהים היא מאוד גבוהה ולא מתאימה לאוכלוסייה שכבר גרה במקום.

כהנא: אנחנו מוסיפים פה הרבה מאוד זכויות.

כהנא: גם היזם ירוויח, גם התושבים ירוויחו.

כהנא: כולם ירוויחו.

כהנא: אנחנו לא רוצים שזה יהיה slums בעוד 10,20 שנה.

כהנא: אנחנו רוצים לקבוע בתכנית הוראה שחלק מהיחידות למטה יהיו רכוש משותף וישמשו לתחזוקת הבניין.

כהנא: כך אנחנו יודעים שבעוד 20 שנה הבניין הזה ימשיך להיראות יפה ולא יהיה בסוף slums .

כהנא: אפשר לעשות את זה בתכנית?

יהודה זמרת: למה בתכנית?

יהודה זמרת: תעשה את זה בהסכם קנייני בין הדיירים.

כהנא: לגבי סעיף 178 אנחנו מצטרפים להערות שנשמעו פה.

אמנון כהן: יש פה היגיון לגבי איך הוא ייראה אחרי שהוא עובר איזה שהוא תהליך.

אמנון כהן: נניח שעשית פינוי – בינוי בעיר חלשה והרמת בניין יפה.

אמנון כהן: כלכלית בהתחלה הכל בסדר.

אמנון כהן: באחזקה השוטפת קשה מאוד.

שמאי אסיף: אין ויכוח על הבעיה.

אמנון כהן: ברגע שעושים חוק  כדאי אולי להכניס איזה שהוא אלמנט חשיבתי, הוראתי.

יהודה זמרת: חוק התכנון והבנייה מטפל בשלב של הבנייה.

יהודה זמרת: אחר כך צריך לראות מה עושים.

יהודה זמרת: קוראים לזה שיפור חזיתות בתים.

יהודה זמרת: הבעיה של שימורים היא בכל הערים.

כהנא: אני לא מסכים שחוק התכנון והבנייה מתייחס לבנייה.

כהנא: זאת הבעיה.

כהנא: חוק התכנון והבנייה מתייחס לתכנון.

כהנא: זה נכון שיש בו בנייה, אבל זה לא הכל.

כהנא: בהקשר לסעיף 178 אני מצטרף להערות שהושמעו פה לגבי הסמכות של ועדה מחוזית לאשר תכניות של 400 יחידות דיור, 300 יחידות אירוח.

כהנא: יש פה קואליציה מעניינת שנוצרה כאן.

כהנא: צריך לחשוב למה זה.

כהנא: אם הקבלנים, הירוקים, המתכננים והשלטון המקומי כולם חושבים באותו כיוון, אז זה כנראה  לא בא מאיזה שהם אינטרסים צרים של כל אחד.

כהנא: אני חושב שהכוונה של החוק הייתה לעשות איזה משהו פשוט עם היררכיה מאוד ברורה, הגיונית ורציונאלית של התכנון, עם תכנון ארצי, עם תכנון כוללני ותכנון מקומי שתואם את הכוללני.

כהנא: הוא צריך להיות מתוכו, לנבוע מתוכו.

כהנא: הרעיון הוא שתהיה תכנית כוללנית עם ראיה רחבה שנותנת איזו שהיא מסגרת ושלא כל אחד יעשה מה שהוא רוצה בתכנון נקודתי.

כהנא: החוק מדבר גם על מצב שזה עוד לא קרה, עוד אין תכנית כוללנית, ואז בשלב הזה מושכים עוד במצב הקיים.

כהנא: לוועדה מחוזית יש את רוב הסמכויות.

כהנא: לוועדה מקומית יש סמכויות יחסית מעטות.

כהנא: כאשר אנחנו כבר הגענו לנחלה, יש לנו תכנית מתאר מקומית ונתנו את הזכויות לוועדה המקומית, לתת לוועדה המחוזית לתקוע מקל ולהגיד עוד 400 פה או 300 פה  ולפרוץ את התכנון הכוללני זה נראה לנו בעיה.

כהנא: אנחנו נגיע לזה בסעיפים של סדרי העדיפויות.

כהנא: הרעיון הפשוט של סדרי עדיפויות כוללני, מקומי הוא לא כזה ברור בחוק.

כהנא: צריך להיות יותר מעו"ד ותיק בשביל להבין מה קורה פה.

כהנא: אני לא בטוח שזה טוב.

כהנא: יותר נכון להגיד שאני בטוח שזה לא טוב.

יעל אדיב: אנחנו רוצים להודות על התמיכה של הייעוץ המשפטי של הוועדה בנושא של הכנסת סעיף בעניין דיור בהישג יד.

יעל אדיב: אנחנו ציבור שכרגע נמצא במצב שבין לשכור דיור, שהוא גם כבר לא בהישג יד, למצב של לקנות אותו.

יעל אדיב: אנחנו חושבים שזה נושא שחייב להופיע בחוק הזה.

יעל אדיב: לא כל כך הבנתי את הנושא של הוראה כללית, האם הכוונה שההוראה הכללית בדבר הסדרתו של דיור בהישג יד  תגיד שהתכנית מקומית צריכה לקבוע את זה.

יעל אדיב: זה לא כל כך ברור.

איריס פרנקל-כהן: זה יובהר.

אמנון כהן: הוועדה שמה דגש רציני ביותר לכך שיהיה פתרון לדיור בר השגה או לדיור בהישג יד.

אמנון כהן: הוועדה תיתן את דעתה גם לנושא של דירות להשכרה לאנשים שרוצים בתקופה מסוימת למסד את הנישואים שלהם, או לאנשים שלא רוצים לקנות בכלל.

אמנון כהן: צריך שיהיה את הפתרון הזה.

אמנון כהן: גם בנושא של פינוי-בינוי אנחנו רוצים להעמיק, לתת את הפתרונות.

אמנון כהן: הוועדה תיתן את דעתה.

אמנון כהן: במקביל אנחנו מקדמים את החוק, לומדים את הסוגיות האלו כדי לראות אם האכסניה תהיה בחוק או תהיה ליד.

אמנון כהן: זה לא משנה.

אמנון כהן: אני מקווה שעד שיגיע החוק הזה לקראת הסוף נגבש פתרונות גם בנושאים האלה.

אמנון כהן: זאת הבעיה של המדינה.

אמנון כהן: המדינה צריכה ליזום.

אמנון כהן: אם היא לא עושה אנחנו כוועדה צריכים להאיר את עיניה, אנחנו צריכים להמציא חלופות בנושאים האלה.

אמנון כהן: אני בטוח שנמצא את הפתרונות, כי האינטרס של כולנו, כולל הממשלה, הוא לפתור את הבעיה.

ארז קמיניץ: עלו טענות ביחס לצורך בנספח שמאי לעניין זיקות הנאה, פינוי-בינוי, אתרים לשימור והקושי השמאי העולה בתכניות האלו.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שצריך לדון בזה עכשיו.

ארז קמיניץ: זה לא עולה כאן, אלא במסמכים שצריכים להגיש לתכניות.

ארז קמיניץ: הוועדה המקומית והוועדה המחוזית יכולות וחייבות להעסיק יועץ שמאי.

ארז קמיניץ: שם צריכות להישמר ההנחיות בעניין הזה.

ארז קמיניץ: עלתה השאלה לעניין השטח כולל אל מול השטח העיקרי ומה נכנס פנימה.

ארז קמיניץ: אנחנו חייבים להכניס לתכנית מקומית את השטח הכולל המותר לבנייה.

ארז קמיניץ: אני לא מבין איך אפשר אחרת.

יהודה זמרת: זאת גם ההוראה הקיימת היום.

ארז קמיניץ: בוודאי לא תוכל להיות תכנית שניתן מכוחה להוציא היתר בנייה אם לא יהיה בה השטח הכולל המותר.

ארז קמיניץ: עלו  מספר שאלות ביחס לתכניות בסמכות ועדה מחוזית.

ארז קמיניץ: עלו פה טיעונים ביחס לסמכות הניתנת לוועדה המחוזית בעתיד.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים אחרי שלב הביניים.

ארז קמיניץ: את הכיוון של איגוד מהנדסי הערים אני בהחלט מבין.

ארז קמיניץ: הטענות שלהם הן טענות לגיטימיות.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מסכימים להן, אבל אפשר להבין את המהות שלהן.

ארז קמיניץ: אני לחלוטין לא מבין את הטענות של הקבלנים ולא את הטענות של הארגונים או חלק מהארגונים הירוקים.

ארז קמיניץ: ועדה מחוזית אינה ועדה מוקצה, היא ועדה שאנחנו צריכים לסמוך עליה, אנחנו סומכים עליה היום ונצטרך לסמוך עליה בעתיד שהיא תעשה את מלאכתה נאמנה.

ארז קמיניץ: כולנו מכירים בתיאוריה ובפרקטיקה את הקשיים שיש למוסד התכנון המקומי לקדם ולאשר תכניות.

ארז קמיניץ: אנחנו נרצה שהוועדה המחוזית תצליח לקדם תכניות במקום שבו הוועדה המקומית לא מצליחה לעשות את זה מכל מיני סיבות.

איריס האן: מה שאתה אומר לא נמצא בחוק.

איריס האן: אתה אומר את זה בעל פה, אבל זה לא כתוב.

ארז קמיניץ: זה נמצא.

ארז קמיניץ: במקום שאיתרנו "כשלי שוק" נתנו סמכויות לוועדה המחוזית מכאן ועד עולם.

איריס האן: מ-400 יחידות דיור יש כשל שוק?

ארז קמיניץ: עלול להיות.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים יחידות דיור קטנות.

יהודה זמרת: יש לנו התנגדת גדולה בלא מעט מהמקרים.

יהודה זמרת: אני מבין כי אני חי בשני העולמות - מוניציפאלי ותכנון - שיש שיקולים לפה  ולפה.

יהודה זמרת: באה המדינה ומשרד השיכון ומחליטים שהנושא חשוב.

יהודה זמרת: ראש הרשות אומר שאצלו לא נכנסות דירות קטנות, אצל השכנים כן.

יהודה זמרת: ממשלת ישראל אחראית על הדיור.

יהודה זמרת: דיברו פה על דיור בר-השגה, על דיור לזוגות צעירים.

יהודה זמרת: צריך לפתור את הבעיה.

יהודה זמרת: אנחנו מחליטים במקרה הזה שמשרד השיכון לא עובר בוועדות המקומיות כי יש פה משהו מאוד חשוב.

יהודה זמרת: לא מדובר בעניין כזה או אחר של נושאים פרטניים, מדובר ב-400 יחידות דיור.

יהודה זמרת: עדיין לא בכולם זה רק במגדלים ש-100 נכנסים בכל מגדל.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים עדיין על שכונה בחלק מהמקומות הקטנים.

יהודה זמרת: הנושא הזה הוא בשיקול דעת.

יהודה זמרת: בהתנגדויות אפשר להעלות את הנושא הזה, זה יידון אם זה סביר או לא סביר.

יהודה זמרת: מבחינת האינטרס הציבורי אני לא מבין את ההתנגדות לנושא.

איריס האן: כל מה שאתה אומר נכון, רק אין לו ביטוי.

יהודה זמרת: יש פה איזון בין אינטרסים.

ארז קמיניץ: תיכף משרד השיכון ירחיב בשאלה העקרונית שעלתה כאן.

ארז קמיניץ: הטיעונים שנשמעו פה מטעם האינטרס הירוק ומטעם האינטרס היזמי הם טיעונים שאני לא מצליח להבין אותם.

ארז קמיניץ: אני לא מבין את הרציונאל בטיעונים האלה.

ארז קמיניץ: באותם מקומות שבהם איתרנו את "כשלי השוק" אני חושב שהאופציה שתישאר ועדה מחוזית שתוכל לאשר את התכניות האלו אם יש צורך היא אופציה אקוטית.

ארז קמיניץ: ביחס לתשתיות אנחנו בוודאי חושבים שיש צורך בדבר הזה, כמו למשל ברכבת קלה.

ארז קמיניץ: אני קצת מתקשה להבין את הרצון הזה להתנגח בהצעה שהממשלה מעבירה או מניחה על שולחן הכנסת מכל כיוון.

כהנא: זה לא רצון להתנגח.

ארז קמיניץ: ככה זה נשמע.

כהנא: ככה זה מרגיש כשאתם עונים.

כהנא: אנחנו מנסים לשפר.

ארז קמיניץ: לא דיברתי אליך.

ארז קמיניץ: יש הערות שאני בהחלט מצליח להבין מאיפה הן נובעות, יש הערות שאני חש שהרצון הוא רק להתנגח.

ארז קמיניץ: לא דיברתי אליך.

ארז קמיניץ: אתה מופקד על אינטרס אחר, אבל יש מצבים שההערות הן סתם, הן לא אמיתיות, הן באות להתנגח.

ארז קמיניץ: זאת התחושה שלי.

ארז קמיניץ: אני מבקש מעינת להתייחס, משום שנשמעו טענות הן ביחס לפינוי-בינוי והן ביחס לרישום שיכונים ציבוריים לעניין האופציה שזה יהיה בוועדה המחוזית.

עינת גנון: אני רוצה להוסיף התייחסות לגבי תכניות למגורים בסמכות הוועדה המחוזית שמשרד ממשלתי רשאי להגיש.

עינת גנון: אנחנו נדרשים, אם זה בהחלטות ממשלה ואם זה בדיונים בכנסת, להעמיד במדינת ישראל אלפי יחידות דיור.

עינת גנון: צרך לתת את המענה הזה.

עינת גנון: זה ברור לכולם.

עינת גנון: אנחנו יכולים להיות בסיטואציה שיש תכנית מתאר כוללנית שהקצתה שטח שיועד למגורים.

עינת גנון: התחלנו להכין תכנית בשיתוף הרשות המקומית, אבל פתאום היו בחירות, התחלף ראש רשות ובא ראש רשות חדש שאמר שהוא רוצה להישאר ישוב קטן.

עינת גנון: לא מעניין אותו שום דבר.

עינת גנון: בסיטואציה כזאת שהתחלנו איזה שהוא מהלך, שיש תכנית מתאר שמקצה את השטח למגורים אי אפשר להתקדם.

עינת גנון: בסיטואציה כזאת אנחנו צריכים ללכת לוועדת המחוזית.

עינת גנון: המקום הראשון בעינינו לדיון בתכניות האלו הוא בוועדה המקומית.

עינת גנון: יש מקרים יוצאי דופן, כמו למשל כשיש ויכוחים לגבי גודל הדירות או צפיפות הבנייה.

עינת גנון: במצבים האלה אנחנו נדרשים להגיע לוועדה המחוזית.

דניאלה פוסק: זאת אומרת שאתם לא מתכוונים לוועדה מקומית או לוועדה מחוזית, אלא קודם ועדה מקומית ואם לא מסתייע.

דניאלה פוסק: . זאת הנחת יסוד אחרת ממה שאתם מדברים עליה.

איריס האן: הנוסח לא מבטא את מה שאתם אומרים.

עינת גנון: לגבי תכניות לרישום שיכונים ציבוריים.

עינת גנון: התכניות לרישום שיכונים ציבוריים הן נפרדות מהתכניות המקומיות מאחר שהן באות לסייע בתהליך הרישום ונעשות לאחר הבנייה, כלומר הן באות להתאים את הרישום של המגרשים למצב הבנוי בפועל.

עינת גנון: זה נעשה בוועדה המחוזית.

עינת גנון: חוק התכנון והבנייה הקיים תוקן לפני מספר שנים.

עינת גנון: כאשר צריך לעשות דיוקים ברמת המגרשים לא כל ועדה מקומית יודעת לעשות את זה.

עינת גנון: יש פה איזו שהיא התמקצעות, לכן גם תוקם ועדת משנה שיש לה התמקצעות בעניין.

עינת גנון: לגבי תכניות של פינוי – בינוי.

עינת גנון: אנחנו רואים את המקום הראשון לדיון בתכניות האלו בוועדה המקומית.

עינת גנון: אין על זה עוררין.

עינת גנון: באים אלינו תושבים שמתחננים ורוצים תכנית פינוי –בינוי והרשות המקומית מסיבותיה שלה דוחה אותם.

עינת גנון: צריך לתת לאותם דיירים פתח שיוכלו ליהנות מהחידוש של הבית שלהם, שיהיה להם בניין מגורים מודרני, חדש, עמיד בפני רעידות אדמה וכל מה שכרוך בזה.

עינת גנון: חשוב גם לגבי ההערות הנוספות שנשמעו פה לגבי פינוי-בינוי לומר שיש תכניות בגדלים שונים.

עינת גנון: דווקא הרוב הגדול של התכניות הן תכניות קטנות יותר.

עינת גנון: מי שבדרך כלל מושך את תשומת הלב הן התכניות הגדולות, אבל הן המעטות.

עינת גנון: יש תכניות לפינוי של 26 יחידות דיור שבמקומן מקימים 80 יחידות דיור.

עינת גנון: במצבים כאלה לא צריך איזו שהיא התארגנות גדולה שבוודאי אין מקום להטמיע אותה בחוק.

עינת גנון: אלה הסדרים שמקומם במשא ומתן.

עינת גנון: יכולות להיות הוראות שמוסיפים בוועדה המקומית .

עינת גנון: זה לא איזה שהוא נוסח גורף שצריך להופיע בחוק.

עינת גנון: יש הרבה פתרונות תומכים שאנחנו  מסדירים במקומות אחרים.

עינת גנון: אני מקווה שבימים הקרובים שר הפנים יחתום על תקנות שמאפשרות לרשות המקומית לתת הנחות בארנונה לדיירים המתפנים שעוברים לדירה חדשה גדולה יותר.

עינת גנון: זאת דוגמה אחת.

עינת גנון: בחוק מיסוי מקרקעין יש אפשרות שהדיירים המתפנים יעברו לדירה לא בהכרח מאוד גדולה ואת יתרת הכסף יקבלו במזומן כך שזה יסייע להם בהוצאות התחזוקה.

עינת גנון: יש עוד מגוון של דרכים לתמוך ולסייע, שהן בוודאי לא באמצעות חוק התכנון והבנייה.

ארז קמיניץ: עלתה טרוניה על כך שהוועדה המקומית נגרעות סמכויותיה אם היא אינה מוסמכת ועובר המועד הקובע בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אני חושב שענינו בעבר בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אנחנו בהחלט חושבים שעל הוועדה המקומית שלא הצליחה לעבור את תהליך ההסמכה במשך הזמן המוקצב צריכה להיות סנקציה.

ארז קמיניץ: זה כל עניין התמריץ.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים שהוועדות המקומיות ירצו להיות מוסמכות.

ארז קמיניץ: היום הן יכולות להיות וחלקן לא רוצות.

ארז קמיניץ: אחד התמריצים הוא לקחת סמכויות.

ארז קמיניץ: זה לחלוטין לא פוגע בשירות לאזרח, בין היתר בשירות היזמים, משום שיש ועדה למילוי שהיא ועדה שמוסמכת.

ארז קמיניץ: היזמים יוכלו ללכת לוועדה הזאת.

ארז קמיניץ: אני חושב שהאינטרס של היזמים צריך להיות שכך יקרה.

ארז קמיניץ: הם יוכלו ללכת לוועדה הזאת ולקדם שם את התכניות שלהם, לא בוועדה המקומית שלא מצליחה לתת את התוצרת התכנונית הראויה בתכניות מקומיות כאלו ואחרות.

ארז קמיניץ: גם בהקשר הזה לא כל כך הבנתי את הטרוניה.

ארז קמיניץ: שתי הערות שנוגעות לזכות הקניין של הפרט.

ארז קמיניץ: אחת נוגעת להגשת תכניות על ידי התארגנות של תושבים, אחת נוגעת להכנתן של תכניות פינוי-בינוי על ידי יזם אם יש לו פחות מ-80%.

ארז קמיניץ: סעיף 177 לחוק משנה מצב קיים.

ארז קמיניץ: במצב הקיים אדם יכול להגיש תכנית רק אם יש לו זכויות בכל הקרקע.

ארז קמיניץ: אנחנו שינינו את הנוסח כך שאדם שיש לו רק 80% מהזכויות יוכל להגיש את התכנית, אפילו אם התכנית נמצאת על קרקע פרטית של אחר.

ארז קמיניץ: אל ייקל הדבר בעיניכם, אבל יש פה בעיה לא פשוטה ביחס לזכות הקניין של אותם 20%, משום שאותו אחר, אותו פלוני שאינו המלכות, שאינו הרשות, שאינו המדינה, שאינו הוועדה המקומית מגיש תכנית על הקרקע שלו.

ארז קמיניץ: זה גורר את אותו אדם עם 20% להליך תכנוני מורחב.

ארז קמיניץ: הוא צריך להגיש התנגדות.

ארז קמיניץ: מאוד יכול להיות שידחפו את שטחי הציבור הפחות ערכיים במובן הערך הכלכלי שלהם אליו.

ארז קמיניץ: הוא יצטרך לעשות המון פעולות כדי שמצבו הקנייני והכלכלי לא ייפגע.

ארז קמיניץ: זה חידוש מוחלט למצב שקיים היום ונדון בפסיקה כמה וכמה פעמים.

ארז קמיניץ: בחידוש שאנחנו עושים יש הליכה ארוכה לכיוון הזה.

ארז קמיניץ: צריך לשמור שלא פוגעים בזכות הקניין של המיעוט, לכן יש את ההערה שנוגעת לכך שאכן מתכנן מחוז בודק שלא פוגעים בזכותו.

ארז קמיניץ: רוצים לומר שדווקא בתכניות פינוי –בינוי, שהן תכניות מורכבות שיש בהן קושי מאוד משמעותי בהיבט הקנייני, היזם יוכל להגיש 60%,70% שיש לו - לא הבנתי מההצעה - מהקרקע.

ארז קמיניץ: . לא נראה לי שהאיזון עם זכותם של ה-30% או ה-40% שנשארו הוא איזון ראוי.

ארז קמיניץ: יש איזונים אחרים בחוק המקרקעין לדייר סרבן.

ארז קמיניץ: אותו דבר גם ביחס להתארגנות של תושבים.

ארז קמיניץ: עם כל הכבוד לעובדה שיש תושבים שרוצים להתארגן, יכול להיות שהתושבים האחרים שלא התארגנו, שלא הלכו איתם ביחד לא רוצים את התכנית הזאת.

ארז קמיניץ: זה מאוד יפה שרוצים להגיד שהוועד המקומי תמיד חושב על הטבת השכונה, אבל יכול להיות שיש דיירים שלא רוצים את מה שהוועד המקומי חושב.

יהודה זמרת: הוא לא נבחר בבחירות דמוקרטיות.

יהודה זמרת: זה לא גוף יציג.

איריס פרנקל-כהן: לא כדאי להשתמש במונח "ועד מקומי".

ארז קמיניץ: הכוונה להתארגנות מקומית.

ארז קמיניץ: ועד מקומי הוא גוף סטטוטורי שלא ניתנה לו הסמכות הזאת.

ארז קמיניץ: אם ההתארגנות המקומית הזאת חושבת שהתכנית ראויה, שההתארגנות המקומית תפנה לוועדה המקומית - אלה נבחרי הציבור שצריכים לשרת את השכונה הרלוונטית - תשכנע את הוועדה המקומית כדי שהיא תגיש תכנית ותהיה בחינה אמיתית של הצורך בתכנית, לא התארגנות של 50% מהתושבים, 51% או 60% שכופה את התכנית על אחרים.

ארז קמיניץ: זה לא האיזון הקנייני הנכון.

ארז קמיניץ: על תדריך הקצאה לצורכי ציבור השבנו.

ארז קמיניץ: לגבי הגמישות בתכנית ששמאי השיב אנחנו באמת נחפש את הניסוח כך שזה לא כפוף לכוללנית.

ארז קמיניץ: הגמישות הזאת קיימת בתוך התכנית.

ארז קמיניץ: המשמעות היא שגם אם ההוראה כללית מידי אפשר להתנגד לה כבר בשלב ניסוחה של ההוראה הכללית.

ארז קמיניץ: אני מתקשה להאמין שמוסד תכנון ינסח סעיף כללי שירוקן מתוכן את כל התכנית.

ארז קמיניץ: אני מתקשה להאמין שזה יקרה, אבל אני גם יודע לומר שסעיף שמרוקן מתוכן את כל התכנית כולה הוא כשלעצמו בעייתי במובן המשפטי.

ארז קמיניץ: אין ספק בדבר הזה.

איריס פרנקל-כהן: צריך לחשוב על זה מול תכנית מתארית מקומית.

שמאי אסיף: אנחנו מדברים על תכנית מתאר מקומית.

איריס פרנקל-כהן: זאת הבעיה.

יהודה זמרת: העניין הוא שבשלב מסוים אתה לא יכול להגדיר.

יהודה זמרת: אתה נותן 20% ביחס למה שהיה.

יהודה זמרת: יושבת ועדה מקומית שנתנו לה את הסמכות.

יהודה זמרת: יש לה את היכולת לתת את הגמישויות.

יהודה זמרת: אם היא תיתן יותר מידי זה כמו שהיא קובעת הוראה שהיא לא סבירה.

יהודה זמרת: אי אפשר לקחת את התכנית מהכפר, המושב והעיר ולהכניס את כולם לתוך סד של כמה קומות יותר וכמה קומות פחות.

יהודה זמרת: צריך לתת את הגמישות.

איריס פרנקל-כהן: זאת לא הציפייה.

איריס פרנקל-כהן: צריכה להיות הבהרה מבחינת מדרג הסמכויות.

יהודה זמרת: היא כפופה לכוללנית.

יהודה זמרת: נמצא את הדרך.

כהנא: מי שמאשר את ההקלה בסופו של דבר זה רשות הרישוי.

ארז קמיניץ: אין יותר הקלות.

כהנא: הגמישות.

יהודה זמרת: היא נגזרת מתוך הוראות התכנית.

יהודה זמרת: היתר טעון תכנית.

כהנא: זה לא יכול להיות אף אחד חוץ מרשות הרישוי.

כהנא: ועדה מקומית לא יכולה.

יהודה זמרת: אבל היא נתנה לה.

יהודה זמרת: היא קבעה לה שמותר להוסיף 10%.

ארז קמיניץ: נשמעו גם טענות הפוכות ביחס לסמכות הוועדה המחוזית העקרונית לעניין תיירות.

ארז קמיניץ: 50 יחידות דיור זה נמוך מידי.

ארז קמיניץ: לעניין העובדה שמגיש התכנית לוועדה המחוזית צריך להיות כל גורם אנחנו לא מסכימים.

ארז קמיניץ: תכנית בסמכות ועדה מחוזית זה באותם מצבים שבהם צריך לתת את הפתרון  ל"כשלי השוק" שאמרתי קודם.

ארז קמיניץ: זה צריך להיות על ידי גורם ממשלתי.

יהודה זמרת: זה חלק מהבקרה שהשלטון צריך לבוא ולהשתכנע, לא שיתחילו לנסות לעשות שופינג מסוים ולרוץ מוועדה לוועדה.

יהודה זמרת: הכוונה להגיד שאם צריך היזם לשכנע את משרד השיכון - לפחות ברמה של המערכת הציבורית - רק אז.

יהודה זמרת: .

ארז קמיניץ: אולי זה מה שיעשה סדר, כי אני מבין שאחד מהטיעונים היה שהעובדה שיש סמכויות מקבילות אינה עושה סדר.

ארז קמיניץ: הסדר הזה יצטרך לבוא דרך יזם התכנית, שהוא תמיד גוף ממלכתי.

ארז קמיניץ: לגבי השאלה לעניין נוסח מאוחד.

ארז קמיניץ: כמו בתכניות הארציות נוסח מאוחד כך גם במקומיות נוסח מאוחד אין שינוי מהותי של התכנית, לכן זה גם לא עילה לפיצוי לפי סעיף 197.

ארז קמיניץ: זה נאמר במפורש בתכניות.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שצריך לאפשר את זה גם לוועדה המקומית כפי שנאמר פה, שיש לה את הידע בעניין הזה, וגם לוועדה מחוזית אם זה נוגע למספר תכניות במחוז או אפילו באותו התחום.

ארז קמיניץ: .צריך לזכור שהתכניות האלו הן קומפילציה של תכניות, אין להן משמעות סטטוטורית מעבר לדבר הזה.

קריאה: אפשר להתנגד להן.

ארז קמיניץ: אופי ההתנגדות יהיה שאתם חושבים שאתם עושים קומפילציה, אבל למעשה אתם משנים משהו מהותי.

ארז קמיניץ: אני רוצה להראות לכם שאתם משנים משהו מהותי.

ארז קמיניץ: אלו יהיו ההתנגדויות.

ארז קמיניץ: את הוצאת המונח "תשתיות" מצורכי ציבור אנחנו נבדוק, אבל כמו שנאמר יש תכניות לצורכי ציבור ותכניות תשתיות שזה מוזר להכניס ביחד.

ארז קמיניץ: אני צריך לבדוק את השלכות הרוחב.

ארז קמיניץ: זאת שאלה של טכניקה חקיקתית.

ארז קמיניץ: אנחנו נעשה את זה.

ארז קמיניץ: את דרך אמון מבני דרך החלטנו להכניס לדרך.

ארז קמיניץ: הקמת מינהלות באמצעות הוראה בתכנית.

ארז קמיניץ: בנוגע לאמירה שנאמרה פה ביחס לבניינים שיהפכו ל-slums צריך לראות למה אנחנו יכולים להתייחס בחוק התכנון והבנייה ולמה קשה לנו להתייחס בתכניות בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: יש דינים מאוד מפורטים בחוק המקרקעין שעוסקים ביחסים בין הדיירים בבית משותף.

ארז קמיניץ: ההתייחסות הזאת צריכה להספיק.

ארז קמיניץ: יש דברים שאי שאפשר להתייחס אליהם בחקיקה, הם צריכים להישאר לדיירים בעצמם או לגופים שמנהלים את המקום או חיים במקום.

ארז קמיניץ: להגיד שבתכנית אני צריך לחייב חברה מנהלת זה נשמע אולי יפה כשעושים את התכנית, זה משקיט את הוועדה המחוזית או את הוועדה המקומית שתאשר במקום כזה או אחר מהחשש הלא בטוח והלא ברור ל-slums -  אני לא יודע להגיד שמגדלי אקירוב יהיו slums.

ארז קמיניץ: .

קריאה: מגדלי אקירוב זה לא פינוי-בינוי.

ארז קמיניץ: האמירה הזאת בתכנית היא קשה, כי אחר כך אתה צריך לאכוף את האמירה הזאת.

ארז קמיניץ: מה תעשה אחרי שהבניין גמור?

ארז קמיניץ: תגיד שזה שאין חברה מנהלת זאת עבירת בנייה?

ארז קמיניץ: תעמיד אנשים לדין או תהרוס את הבניין?

ארז קמיניץ: יש דברים שחוק תכנון ובנייה לא יכול לפתור אותם, עם כל הרצון שלנו להעמיס על החוק הזה כמה שיותר.

ארז קמיניץ: יש דברים שחוק המקרקעין צריך לעשות.

ארז קמיניץ: יש דברים שיש  למפקח על בתים משותפים איזו שהיא אמירה ברמה הערכית.

ארז קמיניץ: אני חושב שבהקשר הזה לא צריך להכניס הוראות לתכנית.

ארז קמיניץ: יש מקומות שבשוליים אפשר לדאוג למינהלות כאלו ואחרות בשלבי ההיתר, לא באופן ישיר להגיד שאלו הוראות שאפשר לכלול בתכניות.

אמנון כהן: אשר, אם יש לך הצעה קונקרטית בנושא אתה יכול לשלוח לוועדה.

אמנון כהן: אולי אני אוכל למצוא דרך לשלב, לראות.

אמנון כהן: הבעיה היא אמיתית.

אמנון כהן: השאלה אם האכסניה פה או במקום אחר.

אמנון כהן: אני מבין את זה כי אני חי את זה.

אמנון כהן: מדובר בפינוי –בינוי.

אמנון כהן: אנשים מצד אחד שודרגו, מצד שני העלות התפעולית  או האחזקה השוטפת היא קשה.

אמנון כהן: תוך כמה שנים אתה רואה פתאום התדרדרות במבנה, התדרדרות בכל התחומים.

אמנון כהן: אני מבין את הנקודה.

כהנא: אין בעיה קניינית כי מדובר על זכויות בנייה שעוד לא קיימות.

כהנא: אנחנו מעניקים זכויות בנייה כדי לפתור את הבעיה.

כהנא: אין פה עדיין בית משותף.

שמאי אסיף: לגבי החשש שתקופת הביניים תתמשך מעבר ולכן מצב הביניים אולי מורכב יותר, מסובך יותר ואולי עדיף לא לעשות את החוק הזה.

שמאי אסיף: אני לא בדעה הזאת.

שמאי אסיף: התלבטנו בעניין הזה די הרבה.

שמאי אסיף: חוכמת החקיקה היא לאפשר תקופת ביניים.

שמאי אסיף: אני חושב שזה נכון.

שמאי אסיף: אני חושב שלעשות מהפיכה כזאת בהינף אחד זה דבר שהוא בלתי סביר.

שמאי אסיף: מאידך, אני מסכים שאם תקופת הביניים לא תסתיים ותימשך לאורך זמן אנחנו עלולים להיות במצב שיצא שכרו בהפסדו.

שמאי אסיף: אם אנחנו ניגש בגישה פסימית אפשר לגנוז את כל החוק ולא לעשות אותו.

שמאי אסיף: אני אופטימי בעניין הזה.

שמאי אסיף: אני חושב שברור לחלוטין שהכלים שהחקיקה עצמה נותנת, דהיינו התמריצים לוועדות המקומיות להשתכלל ולקבל סמכויות, בסופו של יגברו על הרצון של המערכת להישאר במצב הביניים לאורך זמן.

שמאי אסיף: אני חושב שגם הסנקציות שמוצגות כאן מסייעות לעניין הזה, כמו להעביר את הסמכויות האלו לידי הוועדה המחוזית.

שמאי אסיף: כמובן שיכולה להיות הערכה שכל מה שמוסדות התכנון רוצים זה סמכויות, שהם לא ירצו לבזר והם יעשו הכל כדי לא להסמיך על מנת שהסמכויות יישארו אצלם והדברים יחזרו אליהם.

שמאי אסיף: זאת דאגה שהיא לגיטימית.

שמאי אסיף: בשביל זה קיים מנגנון.

שמאי אסיף: בשביל זה הצגתי במצגת בצורה מפורטת שיישומו של החוק הוא לא פחות חשוב מחקיקתו.

שמאי אסיף: צריך כאן לסמוך על הממשלה עד כמה שאפשר שהיא באמת תעשה את מה שהיא צריכה לעשות בעניין הזה ותיישם את החוק הזה בצורה הטובה ביותר.

שמאי אסיף: אני חושב שיש אינדיקציות לא רעות לעניין הזה כרגע, אבל את זה כל אחד ישפוט בעצמו.

שמאי אסיף: הייתה כאן הערה לגבי העניין של הצורך בנספח בינוי או הצורך בחיובו של נספח בינוי בתכנית מתאר מקומית, שהיא בדרך כלל תכנית מפורטת.

שמאי אסיף: לתפישתי, זאת בדרך כלל צריכה להיות תכנית מפורטת.

שמאי אסיף: האפשרות של ליצור עוד נדבך אחד, זאת אומרת ליצור גם תכנית מתאר מקומית שאיננה מפורטת וגם תכנית מתאר מפורטת היא אפשרות מאוד מאוד רחוקה.

שמאי אסיף: הייתי שמח אם היא לא תתקיים.

שמאי אסיף: כיוון שבכל זאת רוצים לתת מידות מסוימות של גמישויות בעניין הזה, אז אפשר ליצור.

שמאי אסיף: אני מקווה שזה לא יקרה.

שמאי אסיף: אני חושב שלא צריך יותר מאשר מתחת לתכנית כוללנית תכנית מקומית שניתן יהיה להוציא ממנה היתרי בנייה.

שמאי אסיף: האופציה הזאת קיימת, אני חושב שהיא לא תזיק בסופו של דבר.

שמאי אסיף: הצורך בנספח בינוי.

שמאי אסיף: אני מתנגד להכרח לעשות נספח בינוי.

שמאי אסיף: אני חושב שזה לא נכון.

שמאי אסיף: אני חושב שאפשר לכתוב הרבה תכניות מצוינות שאין להן נספחי בינוי.

שמאי אסיף: אני חושב שנספחי הבינוי כפי שהתפתחו במשך השנים הם במקרים רבים עקב אכילס של התכניות.

שמאי אסיף: הם אלה שעשו יותר בעיות מאשר תועלת במשך השנים.

שמאי אסיף: אני ממליץ לעשות תכניות ללא נספחי בינוי.

שמאי אסיף: החקיקה הזאת מאפשרת.

שמאי אסיף: להציע כאן שהיא תחייב זה לפי דעתי שגוי.

שמאי אסיף: אני מזכיר לכולם שלתכנית מפורטת נחמדה אחת טובה - תכנית מתאר מפורסמת, שהיא תכנית גדס - לא הייתה תכנית בינוי.

שמאי אסיף: היא מצוינת, כולם שמחו איתה והיא חיה ונלמדת היום שוב ושוב כתכנית שהיא מצוינת.

דני דנון: זה כמו לכתוב מוזיקה במילים.

שמאי אסיף: אני מוכן לקיים על זה דיון נפרד כדי להסביר את עמדתי המקצועית בעניין הזה.

שמאי אסיף: יש יתרון גדול לכתוב את זה במילים.

שמאי אסיף: לא ננגן את המוסיקה, אלא נכתוב אותה.

שמאי אסיף: לגבי הנושא של הרשימה אני לא רוצה לדון בזה כרגע או לענות כרגע, אבל צריך לומר שצריך לשמור על מעמדו של כל מסמך במקומו, לא לנסות לשים אותו במקום הלא נכון.

שמאי אסיף: נדון בזה בפעם הבאה כשנגיע לישיבה.

שמאי אסיף: אני רק רוצה להעיר הערה אחת בנושא של האפשרות לקחת חזרה סמכויות או לקחת סמכויות מהוועדה המקומית.

שמאי אסיף: יש טענה שנשמעת טוב שאומרת לקחת עמדה אמיצה ולהגיד שמבזרים עם כל המחיר שקיים בעניין הזה.

שמאי אסיף: זה נחמד, זה יפה, זה טוב,  זה בסדר  - על זה דובר הרבה, אני לא אכביר מילים כי ארז השיב – אבל  אני חושב שזה בהחלט מתפקידה של הממשלה ומתפקידה של הכנסת לתת את האפשרות לממשלה כדי שבמקרים כאלה שבהם יש נטייה של רשות מקומית להדיר שימושים מסוימים, להדיר פרויקטים מסוימים מתוכה.

שמאי אסיף: . לא הכל יכול להגיד שבדרך כלל באים הנה נציגי איגוד מהנדסי ערים ומגיעים נציגים של רשויות מאוד חזקות.

שמאי אסיף: יש גם מקרים אחרים שאנחנו רואים בראייה רחבה איך שהדברים קורים.

שמאי אסיף: לנקוט עמדה אמיצה שהייתי מוכן להתחבר אליה כביכול.

שמאי אסיף: . אני חושב שיש אומץ רב לומר את האמת ולומר שיש מקרים שבהם אין מנוס מאשר לגרום לעניין הזה.

שמאי אסיף: אנחנו נמצאים היום בסיטואציה של כשל, של חסר, של בעיה אמיתית בשטח.

שמאי אסיף: אנחנו באים ממקום של מצוקה גדולה שאנחנו רוצים לרפא בצורה כזאת או אחרת.

שמאי אסיף: אני חושב שכדאי לומר את זה.

שמאי אסיף: הייתה כאן הצעה של "אדם טבע ודין" להוסיף בין התכניות שניתן לעשות בסמכות ממשלה או בסמכות ועדה מחוזית גם תעסוקה ושטחים.

שמאי אסיף: אני חושב שזה מיותר.

שמאי אסיף: אנחנו עשינו את הכל כדי לצמצם את זה למינימום, כדי להגדיל את מספר יחידות הדיור, כדי שלא כל תכנית קטנה תוכל להיכנס לתוך המסגרת הזאת אלא רק תכניות באמת משמעותיות.

שמאי אסיף: בלהוסיף תעסוקה אין בעיה של הדרה.

שמאי אסיף: להיפך.

שמאי אסיף: המצב הוא הפוך בדרך כלל.

שמאי אסיף: כל רשות מקומית רוצה.

שמאי אסיף: הייתה כאן הערה לגבי הצורך לחייב שילוב של תשתיות או הכללת כל התשתיות באותה תכנית.

שמאי אסיף: זאת קביעה תכנונית מובהקת.

שמאי אסיף: היא לא קביעה שנכון לשים אותה בחקיקה.

שמאי אסיף: יש מקומות שבהם זה נכון, יש מקרים שבהם זה לא בהכרח נכון.

שמאי אסיף: זה בדיוק הנושא שבשבילו קיימות תכניות, כולל תכניות מתאר ארציות.

שמאי אסיף: יש תכניות מתאר ארציות שקובעות שצריך לשקול את האפשרות של שילוב התשתיות.

שמאי אסיף: זה המקום שהוא לכל היותר מבחינת ההיררכיה ברמה של תכנית מתאר ארצית, לא ברמת החקיקה.

שמאי אסיף: זה לא המקום שצריך.

אמנון כהן: אנחנו בסיכום של הסעיפים האלה.

אמנון כהן: אני מבקש מהממשלה ומהייעוץ המשפטי של הוועדה, לאחר ששמענו את המשלחות, את הגופים - אנחנו עוד נמשיך לעבד את הדברים על מנת שהחוק יהיה ברור - לעשות דיון פנימי, למצוא את הדרך הנכונה ולחדד את הנקודות.

אמנון כהן: לגבי סעיף 175א(ב) אני מבקש להבהיר את המרווח בין הגמישות בתכניות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים הבהרה.

אמנון כהן: כנראה שהדברים לא ברורים מספיק.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להבהיר את הנקודה הזאת.

אמנון כהן: צריך להכניס הוראות לעניין דיור בר-השגה בתכניות מקומיות.

אמנון כהן: אני רוצה שבכל תכנית יהיה המושג הזה שיבוא לידי ביטוי.

אמנון כהן: אני רוצה שגם בתכניות המקומיות בנושא של דיור בר-השגה יהיו הוראות.

אמנון כהן: תמצאו את הנוסחה, את הניסוח.

אמנון כהן: תשבו על זה, תעבדו ותראו איך אתם באים לידי הבנה.

אמנון כהן: לגבי סעיף 178(א)(7), כל הנושא של תכנית בעלת חשיבות לאומית.

אמנון כהן: גם כאן אנחנו רוצים לברר את הצורך.

אמנון כהן: גם פה עלתה הנקודה אם מבהירים או לא מבהירים.

יהודה זמרת: היה לנו בבוסתן הגליל 40 יחידות להתנתקות.

יהודה זמרת: זה לא 400 יחידות דיור, אבל זאת סיטואציה מאוד מיוחדת שיכולה לקרות במדינת ישראל.

יהודה זמרת: העולם דינאמי.

יהודה זמרת: המדינה באה ואמרה שהיא מעבירה.

יהודה זמרת: היא לא רוצה לעמוד במצב שכשמגיע צורך ציבורי שלא נכנס לצורכי ציבור ממש היא מעבירה את זה לוועדה המחוזית ומקדמת את התכנית.

יהודה זמרת: זה לא רק בתכנית מתאר ארצית.

יהודה זמרת: זה היה נראה לנו יותר מידי.

איריס פרנקל-כהן: יש לנו אפשרות לתת הוראות לפי 121, יש אפשרות להקים ועדה מיוחדת.

יהודה זמרת: באנו ואמרנו התייעצות עם המועצה הארצית.

יהודה זמרת: סייגנו את הנושא הזה.

יהודה זמרת: זאת סמכות מקבילה.

יהודה זמרת: אני חושב שבתור ממשלת ישראל שבסוף עתידה לתת דין וחשבון לפני כולם האיזון הזה מספיק ראוי ונכון, לא צריך להגביל את השלטון המרכזי.

אמנון כהן: תבדוק עוד פעם.

אמנון כהן: סעיף 180(ד) - הליכים ראויים בשימושים נוספים בתשתיות.

אמנון כהן: תבחנו את זה עוד פעם.

אמנון כהן: בנושא של פינוי –בינוי תבחנו את הצורך בהסדר כולל במסגרת החוק.

אמנון כהן: תבדקו את הנושא שהועלה על ידי אשר לגבי העניין שזה כולל אחזקת מבנה.

אמנון כהן: אני לא יודע אם זה יהיה בהוראות או לא בהוראות.

אמנון כהן: אני הבנתי את מה שאתם אומרים.

אמנון כהן: יש בעייתיות לקבוע איך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים כמדינה לראות שלאחר 20 שנה עשינו דבר טוב.

אמנון כהן: יכול להיות שבמשרד השיכון יש את הנושא של תרבות הדיור.

אמנון כהן: אולי תחילו את ההוראות שם.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שיהיה פתרון.

אמנון כהן: אנחנו דנים בחוק, במערכת, באופן ובראייה מערכתית.

אמנון כהן: צריך לתת לזה את המענה.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שעשינו פינוי –בינוי, שאנשים שודרגו מבחינת דירות, מבחינת בתים, אבל האחזקה יקרה.

אמנון כהן: לכן בא נספח כזה שבא לתת פתרון במקום אחר.

אמנון כהן: אני מבקש מהממשלה להיות קשובה לצורכי הציבור.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים בשלב הזה לעבור להקראת סעיפים 184-192.

איריס פרנקל-כהן: סימן ד': תכנית מקומית בסמכות ועדה מקומית.

איריס פרנקל-כהן: 184.

איריס פרנקל-כהן: תכנית מקומית בסמכות ועדה מקומית היא אחת מאלה (1) תכנית מקומית הכוללת אחד או יותר מהעניינים המפורטים בסעיף 185, אשר שטחה אינו כלול בתחומה של תכנית מתאר מקומית – כוללנית והוועדה המקומית שהחליטה על הפקדתה היא ועדה מקומית שלא הוסמכה, ובלבד שההחלטה להפקידה התקבלה לפני היום הקובע.

איריס פרנקל-כהן: (2) תכנית מקומית אשר שטחה לא כלול בתחומה של תכנית מתאר מקומית-כוללנית והמצויה במרחב תכנון מקומי שהוועדה שלו הוסמכה אשר כוללת אחד או יותר מהעניינים המפורטים בסעיף 186, ובלבד שההחלטה להפקידה התקבלה לפני היום הקובע;      	(3) תכנית מקומית ששטחה כלול בתחומה של תכנית מתאר מקומית-כוללנית והמצויה במרחב תכנון מקומי שהוועדה המקומית שלו הוסמכה;     	שימו לב להערת הייעוץ המשפטי לפיה, לדעתנו, אין מקום להגביל את סמכויות הוועדה המקומית לתכניות שהוגשו לפני היום הקובע מאחר שעלולה להיות סיטואציה שבעצם נעדרת תכנית מתאר כוללנית כי הוועדה המחוזית לא אישרה את התכנית מסיבות כאלו ואחרות.

איריס פרנקל-כהן: העניין עובר לוועדת המשנה של המועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: שם הוא נשאר לזמן שקשה לדעת מה הוא.

איריס פרנקל-כהן: יוצא מצב שיש מן שיתוק תכנוני של אותה ועדה.

איריס פרנקל-כהן: 185(א) ועדה מקומית שלא הוסמכה מוסמכת לדון ולאשר תכנית מקומית הכוללת אחד או יותר מאלה, והם בלבד: (1) תכנית איחוד וחלוקה, בקרקע שחלה עליה תכנית קודמת הכוללת חלוקה למגרשים או שחלה עליה תכנית לאיחוד וחלוקה בעתיד, ובלבד שאין בתכנית שינוי בשטח הקרקע המיועד לכל ייעוד כפי שנקבע בתכנית תקפה;     	(2) הגדלת שטח הקרקע שיועד בתכנית תקפה לצורכי ציבור, ובלבד שיאן בתכנית הקטנה של שטח קרקע אחר המיועד, על פי תכנית תקפה, לצורכי ציבור או לשטח פתוח; על אותו שטח קרקע נוסף לצורכי ציבור יחולו הוראות התכנית החלה על השטח הציבורי שהוגדל ערב אישורה של התכנית לפי סעיף זה; "צורכי ציבור" לעניין סימן זה – לרבות דרך.

איריס פרנקל-כהן: (3) קביעת קווי בניין או שינוי בקווי הבניין שנקבעו בתכנית מקומית או בתכנית מפורטת;                 	(4) קביעת גודל שטח מגרש שמותר להקים עליו בניין או שינוי הוראות שנקבעו בתכנית מקומית או בתכנית מפורטת בעניין גודלו של מגרש כאמור, ובלבד שאין שינוי בהיקף השטח הכולל המותר לבנייה בתחום התכנית;     	(5) קביעת גובהם של בניינים ומספר הקומות שמותר להקים בבניין בתחום התכנית, או שינוי הוראות בדבר גובהם של בניינים ומספר הקומות כאמור שנקבעו בתכנית מקומית או בתכנית מפורטות ללא שינוי בשטח הכולל המותר לבנייה;      	(6) שינוי בהוראות בתכנית מקומית או בתכנית מפורטת שעניינן בינוי או עיצוב אדריכלי, ובלבד שלא יגדל השטח הכולל המותר לבנייה במגרש; לעניין זה, "בינוי ועיצוב אדריכלי" – למעט הוראות בעניינים המפורטים בפסקאות (3) עד(5);     	(7) הגדלת מספר יחידות הדיור המותר לבנייה במגרש על פי תכנית מקומית או תכנית מפורטת, ללא הגדלת סך כל השטח הכולל המותר לבנייה באותו מגרש כפי שנקבע בתכנית תקפה שאושרה על ידי הוועדה המחוזית;     	(8) שינוי חלוקת שטחי הבנייה המותרים כפי שנקבעו בתכנית אחת, שהיא תכנית מקומית או תכנית מפורטת, שאושרה על ידי הוועדה המחוזית, מבלי לשנות את סך כל השטח המותר לבנייה בתחום התכנית התקפה שאושרה על ידי הוועדה המחוזית כאמור, ובתנאי שהשטח הכולל המותר  לבנייה בכל ייעוד קרקע כפי שנקבע בתכנית התקפה שאושרה על ידי הוועדה המחוזית לא יגדל ביותר מ-50%, והשטח הכולל המותר לבנייה לצורכי ציבור בתחום התכנית לא יקטן; הוראת פסקה זו לא תחול על שטחים שהוגדלו לפי פסקאות (1) עד(5) בסעיף 186(א).

איריס פרנקל-כהן: (9) הוספת שימוש למלונאות בקרקע המיועדת בתכנית מקומית או בתכנית מפורטת למגורים, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (א) השטח הכולל המותר לבנייה במגרש המיועד למלונאות לא יעלה על 50% מסך השטח הכולל המותר לבנייה על פי התכנית; (ב) תחום התכנית כלול בשטח השיפוט של עירייה או של מועצה מקומית שאינה מועצה אזורית.

איריס פרנקל-כהן: (10) כל עניין שניתן לבקשו כהקלה בהתאם לפרק ו' בחלק ה';     	(11) שינוי ייעודה של קרקע מקרקע המיועדת, בתכנית מתאר מקומית או בתכנית מפורטת שאושרה על ידי הוועדה המחוזית, לחקלאות, לתעסוקה, לאחסנה או לחנייה, לקרקע המיועדת לתחנות תדלוק, ובלבד שאין בתכנית הגדלה של השטח הכולל המותר לבניה באותה קרקע לפי התכנית שאושרה על ידי הוועדה המחוזית כאמור; תכנית על פי סעיף זה לא תתיר אלא את הקמתם של המתקנים והבניינים הדרושים במישרין לצורכי תחנת התדלוק, להפעלתה ולשימושים מסחריים המיועדים לשרת את משתמשי התחנה, ובלבד שהשטח הכולל שיותר לבנייה לשימושים מסחריים כאמור לא יעלה על 60 מ"ר; אישור תכנית כאמור בקרקע המיועדת לחקלאות טעון אישורה של הוועדה המחוזית, אשר תקבל החלטתה תוך 30 ימים מיום שהועברה אליה על ידי הוועדה המקומית;     	הערת הייעוץ המשפטי מחדדת בעצם את העובדה שהחוק מבהיר שלמרות הפסיקה שאומרת שתחנת תדלוק אינה כוללת שימושים נוספים, הרי שהוא מתיר שימושים נוספים, ובלבד שהם יהיו עד 60 מטר, עם מגבלה מסוימת לגבי קרקע חקלאית.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שיש עוד צורך באיזו שהיא הבהרה מה קורה אם הוועדה המחוזית לא מעבירה את החלטתה תוך 30 יום.

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות שיש מקום להעביר את זה ל-186, כלומר לאחר שכבר יש תכנית כוללנית.

איריס פרנקל-כהן: (12) הוספת שימושים , במגרש המיועד בתכנית מקומית או בכנית מפורטת מגורים וששטחו אינו עולה על 2500 מ"ר, למטרת משרדים או מלונאות, או למטרת מסחר בחזית בניין המיועד למגורים, והכל בלי לשנות את השטח הכולל המותר לבנייה במגרש על פי התכנית, ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה לצורך השימושים הנוספים לא יעלה על 15% מסך השטח הכולל המותר לבנייה במגרש ושהוא נמצא ביישוב שמספר תושביו הרשומים במרשם האוכלוסין במועד הנקוב בסעיף 61(ב)(1) עולה על 5000.

איריס פרנקל-כהן: הרחבת שטחה של יחידת דיור שבנייתה הושלמה עשר שנים לפחות לפני תחילת התכנית באופן שהשטח הכולל המותר לבנייה באותה יחידת דיור לא יעלה על 140 מ"ר ובלבד שתוספת השטח לא תשמש אלא להרחבת יחידת הדיור האמורה; לעניין זה, "הרחבה" – כהגדרתה בסעיף 71א לחוק המקרקעין.

איריס פרנקל-כהן: גם לגבי הרחבת דירה יש הבהרה של הייעוץ המשפטי.

איריס פרנקל-כהן: העניין של הגדלת שטח הדירה מופיע גם בפרק שמתייחס להיטל השבחה.

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות שצריך להשתמש באותו מושג או להפנות לאותו מקום.

איריס פרנקל-כהן: אני לא משוכנעת שאותו מקום גם מועיל לענייננו.

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות שצריך להוריד גם וגם.

איריס פרנקל-כהן: זאת בהחלט סוגיה שצריך יהיה לבדוק.

איריס פרנקל-כהן: תכנית בסמכות ועדה מקומית מוסמכת.

איריס פרנקל-כהן: 186(א) ועדה מקומית שהוסמכה מוסמכת לדון ולאשר תכנית מקומית החלה על שטח שאין עליו תכנית מאתר מקומית-כוללנית, אם היא כוללת אחד או יותר מהעניינים המפורטים בסעיף 185 ובסעיף זה להלן, ואלה בלבד:      הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה למגורים במגרש המיועד למגורים על פי תכנית  מקומית או תכנית מפורטת שאושרה על ידי הוועדה המחוזית וחלפו חמש שנים לפחות מיום תחילתה, ובלבד שהתקיימו כל אלה:      (א) השטח הכולל המותר לבנייה באותו מגרש לא יגדל ביותר מ-50% מהשטח הכולל המותר לבנייה על פי התכנית שאושרה על ידי הוועדה המחוזית;     	(ב) השטח הכולל המותר לבנייה במגרש המיועד למגורים, לאחר הגדלתו, לא יעלה על 300% משטח המגרש;     	(ג) הצפיפות במגרש לאחר הגדלת שטח הבנייה הכולל המותר בו לא תעלה על 20 יחידות דיור לדונם;     	(ד) תחום התכנית כלול בשטח השיפוט של עירייה או של מועצה מקומית שאינה מועצה אזורית;     הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לתעסוקה במגרש המיועד לתעסוקה על פי תכנית  מתאר מקומית או תכנית מפורטת שאושרה על ידי הוועדה המחוזית וחלפו חמש שנים לפחות מיום תחילתה, ובלבד שהתקיימו כל אלה:     השטח הכולל המותר לבנייה לתעסוקה באותו מגרש לא יגדל ביותר מ-50% מהשטח  הכולל המותר לבנייה על פי התכנית שאושרה על ידי הוועדה המחוזית;     (ב) השטח הכולל המותר לבנייה במגרש המיועד לתעסוקה, לאחר הגדלתו, לא יעלה על 400% משטח המגרש;     (ג) תחום התכנית כלול בשטח השיפוט של עירייה או של מועצה מקומית שאינה מועצה אזורית;     	(3) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה למלונאות במגרש המיועד למלונאות על פי תכנית  מקומית או תכנית מפורטת שאושרה על ידי הוועדה המחוזית וחלפו חמש שנים מיום תחילתה, ובלבד שהתקיימו כל אלה:     	(א) השטח הכולל המותר לבנייה במגרש המיועד למלונאות לא יגדל ביותר מ-50% מהשטח הכולל המותר לבנייה על פי תכנית שאושרה על ידי הוועדה המחוזית;     	(ב) תחום התכנית כלול בשטח השיפוט של עירייה או של מועצה מקומית שאינה מועצה אזורית;     	הערת הייעוץ המשפטי מתייחסת לאופן הקביעה של צפיפות שניתן לקבוע במסגרת תכניות כאלו.

איריס פרנקל-כהן: לא ברור לי אם זה צריך להיות מספר יחידות דיור, כלומר תוספת של 20 יחידות דיור לדונם, או שזה צריך להיות באחוזים.

איריס פרנקל-כהן: לגבי סעיף 186(א)(2) הסמכות להרחיב שימושים בשיעור ניכר עד 50% היא בעייתית במיוחד לגבי תעסוקה.

איריס פרנקל-כהן: פה אני מנסה לחשוב על חלוקת העושר דווקא במרחב התכנון המחוזי.

איריס פרנקל-כהן: (4) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לצורכי ציבור במגרש המיועד לצורכי ציבור, ובלבד שלא ישונה ייעודה של קרקע המיועדת לשטח פתוח;     	(5) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לחניון ציבורי במגרש המיועד לחניון ציבורי, ובלבד שיש מחסור במקומות חנייה לצורכי שימושי המגורים הקיימים באזור;     	(6) שינוי ייעודה של קרקע המיועדת בתכנית מקומית או בתכנית מפורטת לצורך ציבורי אחד או יותר לקרקע המיועדת לצורך ציבורי אחר או הוספת שימושים לצורכי ציבור בקרקע המיועדת לצורכי ציבור, ובלבד שלא ישונה ייעודה של קרקע המיועדת לשטח פתוח ולא יתווספו בה שימושים מותרים נוספים;     שינוי ייעודה של קרקע המיועדת בתכנית מקומית או בתכנית מפורטת לאחד  מהשימושים המותרים בקרקע המיועדת לתעסוקה, לקרקע המיועדת לשימושים אחרים המותרים בשטח המיועד לתעסוקה, או הוספת שימושים אחרים המותרים בשטח המיועד לתעסוקה, או לקרקע המיועדת למלונאות;     (8) הוראות מפורטות התואמות את הוראותיה של תכנית מקומית שאושרה על ידי הוועדה המחוזית, החלה על תחום התכנית ואשר אינה כוללת הוראות מפורטות בשטח התכנית, כולו או חלקו, ובלבד שבכל השטח שעליו לא חלות הוראות מפורטות מתקיימים כל אלה:     	התכנית כלולה במלואה בתחום תכנית מקומית, המתנה הוצאת היתרים מכוחה באישורה של תכנית מפורטת, וטרם חלפו 15 שנים מיום תחילתה של התכנית שאושרה על ידי הוועדה המחוזית כאמור;     	(א) התכנית המקומית שאושרה על ידי הוועדה המחוזית כוללת לפחות את כל הפרטים הנדרשים מתכנית מתאר מקומית-כוללנית;     	(ב) תכנית כאמור בפסקה (ב) לא תתיר בנייה בקרקע המיועדת בתכנית המקומית לשטח פתוח;     	(9) ייעודה של קרקע לאתר לשימור וקביעת הוראות לשימור.

איריס פרנקל-כהן: 187.

איריס פרנקל-כהן: בתכנית מקומית בסמכות ועדה מקומית על פי סעיפים 185 עד 186, ניתן לקבוע הוראות לעניין התנאים להוצאת היתרי בנייה כאמור בסעיף 175(11), הוראות לעניין הריסתם של בניינים כאמור בסעיף 175(14), הוראות בדבר זיקת הנאה כאמור בסעיף 175(15) והוראות בעניין הפקעת קרקע הנדרשת לצורכי ציבור, ככל שהדבר נדרש לצורך מימושה של התכנית והבנייה על פיה.

איריס פרנקל-כהן: 188.

איריס פרנקל-כהן: ועדה מקומית שהוסמכה מוסמכת לדון ולאשר תכנית מקומית בשטח שעליו חלה תכנית מתאר מקומית-כוללנית.

איריס פרנקל-כהן: 189 יידון בנושא מתקנים ביטחוניים.

איריס פרנקל-כהן: 190(א) ועדה מקומית לא תדון ולא תאשר תכנית שבסמכותה, אלא אם כן הונחו בפניה כל אלה:      	(1) חוות דעתם בכתב של היועץ המשפטי של הוועדה המקומית ומהנדס הוועדה המקומית, הקובעים שהתכנית הינה בסמכות הוועדה המקומית על פי הוראות חוק זה;     	(2) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 254(א), חוות דעת הצוות המקצועי הקובעת, בין היתר, שהקרקע המיועדת לצורכי ציבור בתחומה של אותה תכנית נותנת מענה לצרכים הנובעים מהתכנית, ואם הקטינה התכנית את שטח הקרקע המיועד לצורכי ציבור או שינתה את ייעודה מצורך ציבורי אחד לצורך ציבורי אחר – שאין בתכנית כדי לגרום למחסור בקרקע המיועדת לצורכי ציבור או בקרקע המיועדת לצורך ציבורי מסוים בתחומה של הרשות המקומית; בתכנית המיועדת להגדיל שטח כולל לחניון ציבורי כאמור בסעיף 186(א)(5) תתייחס חוות הדעת הצוות המקצועי גם לקיומו של מחסור במקומות חנייה לשימוש המגורים הקיימים באזור.

איריס פרנקל-כהן: סימן ה': ערר על תכנית בסמכות ועדה מקומית 191(א) על החלטתה של ועדה מקומית, למעט ועדה מקומית-מחוזית, לאשר תכנית, לדחותה או על התנאים לאישורה, רשאים לערור לוועדת הערר לתכניות כל אחד מאלה:      	(1) הרשות המקומית שבשטח שיפוטה כלולה התכנית, אם התקבלה ההחלטה על ידי ועדה מרחבית או ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה;     	(2) מגיש התכנית;     	(3) מי שהתנגדותו לתכנית נדחתה, כולה או חלקה;     	(4) שני משקפים באותה ועדה מקומית;     	(5) חבר מקרב הציבור החבר באותה ועדה מקומית;     	(6) שליש מחברי אותה ועדה מקומית;     	(7) נציג שר בוועדה המחוזית שהגיש חוות דעת כאמור בסעיף 254(ו).

איריס פרנקל-כהן: (ב) על תנאים שקבעה ועדה מקומית להפקדתה של תכנית רשאי לערור לוועדת הערר לתכניות מגיש התכנית, ובלבד שניתנה רשות לכך בידי יושב ראש ועדת הערר, כאמור בסעיף 46(א)(2), אם ראה שקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת.

איריס פרנקל-כהן: הערת הייעוץ המשפטי אומרת כך: מוצע לקבוע זכות ערר כללית על תכנית מקומית בסמכות ועדה מחוזית, שהינן תכניות בעלות השפעה רבה.

איריס פרנקל-כהן: לכן , מוצע: 1. למחוק מהכותרת את המילים – "בסמכות ועדה".

איריס פרנקל-כהן: 2. להקדים לסעיף 191 סעיף כדלקמן: "על החלטות ועדה מחוזית לאשר תכנית מתאר מקומית שבסמכותה, לדחותה או לאשרה בתנאים, רשאים להגיש ערר: (1) הרשות המקומית בשטח שיפוטה כלולה התכנית, אם התקבלה ההחלטה על ידי ועדה מרחבית או ועדה הכוללת רשות גדולה.

איריס פרנקל-כהן: (2) מגיש התכנית; (3) מי שהתנגדותו לתכנית נדחתה, כולה או חלקה.

איריס פרנקל-כהן: (4) שליש מחברי הוועדה המחוזית.

איריס פרנקל-כהן: 3. למחוק מסעיף 191 את המילים "למעט ועדה מחוזית – מקומית".

איריס פרנקל-כהן: (4) תוספת בסעיף (ב) הועברה לכאן מסעיף 46.

איריס פרנקל-כהן: גם היא מגבילה את זכות הערר בהתייחס לתנאים.

איריס פרנקל-כהן: 191א(א) על אף האמור בסעיף 191, על דחייתה של תכנית מחמת שלא התקיימו התנאים להפקדתה על פי סעיף 259, או מחמת שלא התקיימו התנאים לפרסומה על פי סעיף 281, לא ניתן לערור.

איריס פרנקל-כהן: (ב) ערר לפי סעיף זה יוגש בתוך 21 ימים ממועד פרסומה של החלטת הוועדה המקומית באתר האינטרנט של הוועדה, או מיום מסירת ההחלטה לעורר, אם יש חובה על פי החוק למסרה, לפי המאוחר.

איריס פרנקל-כהן: (ג) בקשת רשות להגיש ערר כאמור בסעיף קטן (ב) תוגש בתוך 15 ימים מהמועד האמור בסעיף קטן (ד).

איריס פרנקל-כהן: 192.

איריס פרנקל-כהן: הוגש ערר על ידי שליש מחברי הוועדה המקומית, וחזר בו אחד מהעוררים מהערר, יחולו הוראות סעיף 174, בשינויים המחויבים.

אמנון כהן: שמאי, מה את אומר על הערר?

שמאי אסיף: הניסיון לצמצם את כמות הדיונים על כל תכנית הוא ניסיון חשוב מאוד.

שמאי אסיף: יש הזדמנויות, יש התנגדויות.

שמאי אסיף: אמרתי שמי שהתנגדותו נדחתה ויכול לשוב ולהגיש את התנגדותו לאינסטנציה נוספת, חזקה עליו שיעשה זאת.

שמאי אסיף: אנחנו מקיימים כפל של דיון באותו נושא.

שמאי אסיף: מי שחושב שעל ידי כפל  דיונים אפשר להגיע לחקר האמת או לתכנון יותר טוב יכול להיות שבמקרים מסוימים זה נכון.

שמאי אסיף: אי אפשר לומר שאי אפשר לעשות טעויות בדברים האלה, אבל הטעות והמחיר שמשלמים בגלל כפל דיונים באותו נושא הוא מחיר כבד מאוד.

שמאי אסיף: זה המחיר העיקרי שאנחנו משלמים.

שמאי אסיף: צריך לקבוע את האיזון.

שמאי אסיף: הממשלה עסקה בעניין הזה רבות, עם דיונים בתוך הממשלה על כל סעיף וסעיף, עם שמיעת כל ההסתייגויות  שהיו כבר קודם.

שמאי אסיף: אני חושב שהגענו לאיזון הנכון בעניין הזה.

ערן ניצן: עיקר הביקורת שלנו כרגע היא סביב הסיטואציה שבה ישנה ועדה שהיא מוסמכת אבל עדיין אין לגביה תכנית כוללנית בתוקף.

ערן ניצן: הטיעון המקצועי שלנו אומר שהוועדה הזאת שהוסמכה צריכה להגיע לסף הסמכויות שרוצים להעניק לה.

ערן ניצן: הדברים האלה אינם תלויים בה, כי היא את שלה עשתה.

ערן ניצן: בסעיף 186 ישנן כל מיני הגבלות בסעיפים (א)(1) (2 ו-(3) כך שכל הסמכויות רלוונטיות רק לגבי תכניות שאושרו על ידי הוועדה המחוזית וחלפו 5 שנים מיום התחילה.

ערן ניצן: לדעתנו זאת הגבלה מיותרת ואפשר לוותר עליה.

ערן ניצן: היינו מתקנים את כל  מה שאושר על ידי ועדה מחוזית לתכנית התקפה באותו מקום.

ערן ניצן: זה רלוונטי לגבי הרבה מאוד סעיפים.

שמאי אסיף: אתה מתכוון לבטל את ה-5 שנים מיום תחילתה?

ערן ניצן: כן.

ערן ניצן: אנחנו מציעים לעשות את זה לגבי תכניות תקפות.

ערן ניצן: בסעיף 190 יש מספר תנאים שכוללים חוות דעת של יועצים ומהנדסים.

ערן ניצן: היינו מבקשים לקבוע סד זמנים לחוות הדעת האלו כך שהן יינתנו תוך מספר ימים כדי שלא ייגרמו וייווצרו חסמים.

יהודה זמרת: אתה מתנגד לחוות  דעת מקצועיות?

ערן ניצן: לא, רק שייקבע סד זמנים.

יהודה זמרת: בהוראות כתוב שהם צריכים להגיש את חוות הדעת 3 ימים לפני.

ערן ניצן: ב-191 יש את זכות הערעור.

ערן ניצן: יש את הנושא שבו נציג ציבור יכול לערור לבדו - אנחנו לא מבינים למה זה קורה – בעוד שבוועדה המקומית נדרש לפחות שליש.

ערן ניצן: אנחנו לא מבינים את ההפרדה הזאת.

ערן ניצן: שליש מהוועדה המקומית אתה צריך כדי להעביר ערר.

יהודה זמרת: 191א לא מדבר על הנושא הזה.

ערן ניצן: אני לא מבין למה יש אופציה שבו חבר אחד יכול לערור.

יהודה זמרת: הכוונה הייתה ליצור מאסה מספיקה כדי שלא יהיה פתוח מידי.

ערן ניצן: הערה אחרונה היא לסעיף 191א(א), שמבטל את אפשרות הערר על החלטות הוועדה המקומית אם החליטה כי לא התקיימו התנאים להפקדת התכנית.

ערן ניצן: זה סעיף בלתי סביר שיכול להקשות מאוד על יזמים ויהיה צריך לעדן אותו.

ערן ניצן: יש פה משהו שלפעמים חוסם בגלל דברים טכניים.

ערן ניצן: הכוונה היא שיזם יוכל לערור על החלטות מהסוג הזה של הוועדה המקומית.

יהודה זמרת: על תנאים שקבעה ועדה מקומית להפקדתה של תכנית רשאי לערור לוועדת ערר לתכניות מגיש התכנית, ובלבד שניתנה רשות לכך.

יהודה זמרת: באנו ואמרנו שצריך לראות על איזה תנאי.

יהודה זמרת: זה סויג במתן רשות.

איריס האן: זה סעיף אחר.

איריס האן: מדובר בסעיף 191א(א).

קריאה: פה לא ניתן לערור.

ערן ניצן: איסור הערעור הזה הוא מוגזם.

יהודה זמרת: צריך באיזה שהוא שלב לבדוק את היחס ביניהם.

יהודה זמרת: לפי דעתי תוקן סעיף 191(ב) בתוספת יותר מאוחרת.

שמאי אסיף: כל תכנית בוועדה אחרת.

ערן ניצן: אם אתה בא ליזם ואומר שהוא לא קיים תנאים להפקדה.

ערן ניצן: .

יהודה זמרת: לא רצינו שעל כל דבר יהיה ערר כפול.

ערן ניצן: במקרה שהוועדה החליטה שלא התקיימו תנאים להפקדה ולא מולאו כל התנאים צריכה להיות ליזם אפשרות להסביר מדוע לדעתו מולאו התנאים, או לתקן את זה.

שמאי ערר: הוא ייקח את זה לוועדה אחרת.

ערן ניצן: למה שייקח את זה לוועדה אחרת?

ערן ניצן: שתהיה לו זכות ערעור לוועדה הזאת.

שמאי אסיף: זכות ערר היא לוועדה אחרת.

ערן ניצן: יכול להיות שצריך לבנות פה מנגנון אחר.

ערן ניצן: זו לא חוכמה לקחת.

ערן ניצן: .

יהודה זמרת: בשלב הזה זה לא רק אתה, זה כל אחד אחר.

יהודה זמרת: גם אלה שמהצד שכנגד שרוצים לחסום אותך.

ערן ניצן: צריך להיות מגיש התכנית.

יהודה זמרת: הוא אומר לך שפותחים או סוגרים.

ערן ניצן: ודאי שהבקשה שלנו היא רק למגיש התכנית.

יהודה זמרת: זה בסדר, אבל אתה צריך להבין מה המשמעויות.

יהודה זמרת: יכולה לבוא עיר או כל אחד אחר  שיגידו שגם הם רוצים.

יהודה זמרת: למה רק היזם יכול?

יהודה זמרת: נניח היא רוצה שיהיה תסקיר ואתה לא רוצה תסקיר.

יהודה זמרת: היא רוצה להגיש ערר על ההחלטה למה לא צריך תסקיר.

יהודה זמרת: הרעיון הגדול הוא שכל דבר הוא דו- צדדי.

יהודה זמרת: פעם קצת יותר קשה פה, מנגד זה מייעל לך תהליכים במקומות אחרים.

כהנא: ממילא יש זכות ערר למגיש התכנית.

כהנא: למה כאשר הוא לא הצליח לעמוד בתנאים והוא רוצה לערור.

כהנא: .?

יהודה זמרת: יש פה אי תאימות שנוצרה בין תיקון שנעשה בסעיף 191(ב) לבין 191א(א).

יהודה זמרת: בתיקון שנעשה בשלב הראשון של הצעת החוק כפי שהיא הונחה אי אפשר היה לערור על תנאים להפקדה.

יהודה זמרת: לאחר מכן, בעקבות פניות שנעשו והערות שעלו במהלך הישיבות של משרדי הממשלה, ניתנה רשות לערור  בהסכמה שניתנה מיושב-ראש ועדת הערר.

יהודה זמרת: בסעיף 191א(א) לא בוצעה ההתאמה הנדרשת מאותו סעיף.

יהודה זמרת: נבדוק את זה.

אורי מקלב: בהצעות חוק יש מספרים מוחלטים.

אורי מקלב: יש 300%, 400%, 5 שנים, 10 שנים.

אורי מקלב: אנחנו לא מקבלים את ההסבר מה הביא להגדיר את זה.

אורי מקלב: קפיצה של 5 שנים ו-7 שנים זה שום דבר?

אורי מקלב: כל שנה היא מהותית בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מתייחס גם לחלק הזה של ההרחבות ב-185(א).

אורי מקלב: אני חושב שצריך לתת סמכות לוועדה המקומית שבמקרים מיוחדים יהיה פחות מכך.

אורי מקלב: יכול להיות מצב שצריך 40 יחידות דיור לעשות באיזה שהוא מקום.

אורי מקלב: נותנים אפשרות לממשלה על מקרים שיכולים להיות נדירים.

אורי מקלב: כשזה מגיע לאזרח ומגיע לתכנית המקומית לא חושבים שיכולים להיות מקרים נדירים.

אורי מקלב: לפעמים קורה שיש לקונות קטנות גם בתכנית כוללנית של 5 שנים אבל אנחנו לא נותנים את האפשרות בתוך ה-5 שנים לדון בהן.

אורי מקלב: אני חושב שצריך למצוא מנגנון של מקרים מיוחדים כך שיהיה מנגנון מיוחד, שזה לא יהיה באופן שוטף.

אורי מקלב: צריך לתת את האפשרויות.

אורי מקלב: לפעמים יש נכים, יש מקרים של משפחות.

אורי מקלב: צריך לתת את האפשרות לוועדה המקומית.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים להתיר צרכים וללכת לרפורמה צריך לראות באיזה מקרה ועדה מקומית יכולה לעשות פחות מ-10 שנים, לעשות לפעמים מעל 140 מטר.

אורי מקלב: לפעמים נותנים מלכתחילה קומה שנייה בגלל סיבות מסוימות.

אורי מקלב: זה מה שמשנה את ההחלטה  בין לעשות את ההרחבה ובין לא לעשות את ההרחבה.

אורי מקלב: יש הרבה מקרים שהעירייה עצמה מעוניינת בשיקום באזור מסוים והיא רואה לנכון לעשות את זה.

אורי מקלב: עכשיו אתה מגביל אותה.

אורי מקלב: 10 שנים זה זמן לא קצר.

אורי מקלב: צריך לתת את האפשרות במקרים מיוחדים גם פחות מכך.

אורי מקלב: זה צריך להיות גם בתכנית כוללנית.

אורי מקלב: כל 5 שנים זה פרק זמן ארוך.

יהודה זמרת: יש הוראת גמישות שמאפשרת.

יהודה זמרת: המהלך של מערך התכנון הוא מהלך מורכב.

יהודה זמרת: ברגע שמתחילים עם חריגים יש מחיר, כי אנחנו פותרים בעיה אחת אבל אנחנו מאותו רגע יוצרים עשרות בקשות.

יהודה זמרת: כל אחד רוצה להיות חריג.

יהודה זמרת: מה שקורה זה שעל אחד שירוויח משלמים 40 אחרים במערכת.

אורי מקלב: תראה כמה עוגנים עשית לעצמך.

יהודה זמרת: תמיד יש לוועדה המחוזית סמכות.

יהודה זמרת: אם היא מחליטה שהיא רוצה לקחת שכונה מסוימת ולהוסיף עד 160, עד 180 היא תמיד יכולה.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על ועדה מקומית בסמכות לפני כוללנית.

יהודה זמרת: אחרי כוללנית כל הבעיה של כמה תוספת וכל הנושאים האלה.

יהודה זמרת: . אנחנו מדברים על שלב ביניים.

אלי סבן: אני רוצה להתחבר למה שנאמר פה עכשיו, לכך שמגבילים קצת יותר מידי ובצורה יותר מידי דווקנית את הסמכויות של הוועדה המקומית שלא הוסמכה.

אלי סבן: בנוגע לסעיף 185 אנחנו חושבים שיש לאפשר לתת סמכות לוועדה המקומית להרחיב זכות דרך ולהתוות אותה גם על חשבון שטח ציבורי אחר אם היא חושבת שזה ראוי.

אלי סבן: בנוסף, להגדיל שטח ציבורי אחד על חשבון משנהו.

אלי סבן: אנחנו חושבים שצריך להוסיף עוד שני סעיפים קטנים, האחד לאפשר תוספת של 20% על אחוזי הבנייה המותרים שוועדה מקומית תוכל לעשות את זה.

אלי סבן: .

יהודה זמרת: ועדה שאינה מוסמכת.

אלי סבן: כן.

אלי סבן: צריך לתת לה מרחב גמישות.

אלי סבן: צריך לאפשר לה להוסיף זכויות  בתת הקרקע לחיסכון בשטחי בנייה על-קרקעית.

אלי סבן: זה לא משהו דרסטי.

אלי סבן: אלה דברים ברמת הביצוע או ברמת הייעול שאפשר לתת לה לעשות.

אלי סבן: זה בנוגע לסעיף 185.

אלי סבן: בנוגע ל-190(א).

אלי סבן: כדי לייעל ולמנוע מצב של עיכובים צריך לבטל את הצורך בחוות דעת הצוות המקצועי ולקבוע שחוות הדעת של מהנדס הוועדה תיערך לאחר התייעצות עם הצוות המקצועי.

אלי סבן: כך יהיה מצב של חוות דעת אחת שכוללת את שתי הפונקציות האלו ומונעת מצב שבמידה שאין צוות מקצועי או במצב שהוא לא מתפקד הדברים יתקדמו.

איריס פרנקל-כהן: יש חוות דעת שבודקת את התכנית באופן כללי.

איריס פרנקל-כהן: יש שתי נקודות שצריך להתייחס אליהן.

קריאה: זה קורה בשלב אחר.

יהודה זמרת: הם דנים אם זה בסמכות.

יהודה זמרת: זאת לא סוגיה מבחינת המומחה הסביבתי.

יהודה זמרת: זה במסגרת שיקול דעתם.

יהודה זמרת: זאת שאלה טכנית.

אלי סבן: אין היום הכרח בשתי חוות דעת לפי מה שאתה אומר.

יהודה זמרת: לכל אחד יש מטרה אחרת.

יהודה זמרת: יש את חוות הדעת שאומרת gonogo.

יהודה זמרת: הוא בעצם אומר לך אם זה בסמכות או לא בסמכות, לא אם זה טוב  ולא אם זה רע.

אלי סבן: למה לא לרכז את זה?

יהודה זמרת: כי אני לא חושב שהסוגיה אם זה בסמכותם או לא בסמכותם זו הסמכות של המומחה לאיכות סביבה או של שאר המומחים של הצוות המקצועי.

אלי סבן: השאלה	אם אחד לא יעכב את השני.

יהודה זמרת: קבעו לוחות זמנים.

אלי סבן: ברור שחוות הדעת של מהנדס הוועדה היא חוות דעת מקצועית, מה זה הצוות המקצועי?

יהודה זמרת: התנהלו פה דיונים למה צריך צוות מקצועי.

יהודה זמרת: זה כבר עבר.

יהודה זמרת: אנחנו דנים כרגע בסעיפים הטכניים.

יהודה זמרת: אתה חוזר חזרה להתנגדות המקורית?

אלי סבן: אולי כן.

אלי סבן: כל עוד המטרה היא לייעל ולגרום לדברים לזוז ממצב שאתה צריך שתי חוות דעת והצוות המקצועי לא עובד.

אלי סבן: . אם אתה מרכז את זה בידי גורם אחד שנותן את הטון ובתוכו אתה משלב את שני הצרכים האלה זה ייצור ייעול, זה לא ייצור גוף שיעכב את השני.

יהודה זמרת: המהנדס נמצא גם פה וגם פה.

אמנון כהן: בשביל מה צריך פעמיים?

יהודה זמרת: המהנדס נמצא.

יהודה זמרת: בשלב מסוים הדיון שהתנהל פה היה על צוות מקצועי.

יהודה זמרת: הצוות לא כולל רק מתכננים, אדריכלים ואנשים שמתמחים באיכות הסביבה, הוא יותר רב גוני.

יהודה זמרת: דיברו על צוות.

יהודה זמרת: היה דיון אם צריך להיות צוות או רק אדם אחד, ומה המומחיות שלו.

יהודה זמרת: אין אדם שיודע את הכל.

יהודה זמרת: פה מדובר על שתי חוות דעת.

יהודה זמרת: לא אמרנו שידונו בסוגיה אם זה בסמכות או לא בסמכות.

יהודה זמרת: זאת שאלה טכנית.

יהודה זמרת: זאת לא סוגיה שצריך את כל הצוות בשביל לתת את חוות הדעת הזאת.

יהודה זמרת: אחר כך יש עוד חוות דעת אם זה טוב, אם זה  רע, אם זה עונה על הצרכים, אם זה לא עונה על הצרכים.

יהודה זמרת: זאת חוות דעת הרבה יותר פתוחה שצריכה להיות בגוף שמכיל הרבה יותר.

יהודה זמרת: .

אמנון כהן: איפה יש לך בעיה עם זה?

אלי סבן: מכיוון שאחד מדבר על משהו מאוד טכני  - סמכות או לא סמכות - צריך לשלב.

אלי סבן: .

יהודה זמרת: ברור לכולם שתהיה אבחנה בין שתי חוות הדעת.

יהודה זמרת: חוות הדעת הראשונה זה gonogo.

יהודה זמרת: אם חוות הדעת הראשונה אומרת שזה לא בסמכות אין טעם להכניס את הצוות המקצועי.

אלי סבן: מכיוון שחוות הדעת הראשונה היא בעניין טכני של סמכות או העדר סמכות לעומת העניין המקצועי, למה לא תשלב את חוות הדעת הטכנית.

אלי סבן: .?

יהודה זמרת: אם אתה חושב שזה לא בסמכות, אז מבחינתך להתחיל לדון על משהו שלא תידרש אליו.

יהודה זמרת: .

אלי סבן: בנוגע ל-191(א) אני מצטרף להערה שנשמעה פה קודם.

אלי סבן: לא ברור למה קיימת אבחנה בין נציג שיכול לבדו לערור ובין שאר חברי הוועדה המקומית שצריכים שליש מכלל החברים.

אלי סבן: אני הבנתי שאחד זה שליש.

אלי סבן: יש פה איזו אנומליה לא ברורה.

חומי נובנשטרן: הערה אחת לסימן ד': תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית, סעיף 185(א).

חומי נובנשטרן: אנחנו חושבים שגם ועדה שלא הוסמכה צריכה לדון בנושא של שימור אתרים היסטוריים כשהנושא עולה.

איריס האן: ההערות שלנו לסעיפים האלה של סמכות הוועדה המקומית מתבססות על עבודה שנעשתה על ידי החברה להגנת הטבע.

איריס האן: היא נשלחה ונמצאת באתר.

איריס האן: אני אציג את עיקרי הדברים.

איריס האן: לגבי ועדה מקומית שלא הוסמכה היו לנו שתי הערות.

איריס האן: האחת התקבלה.

איריס האן: חשוב לי לומר שתפישת העולם שלנו, הגישה שלנו היא שהרחבת סמכויות הוועדות המקומיות צריכה להיות על רקע של תכנון כולל, על רקע של תכנית כוללנית.

איריס האן: המצב הבעייתי ביותר הוא מצב שבו הוועדה מאשרת את הסמכויות המורחבות ללא תכנית כוללנית.

איריס האן: העירו כאן קודם לגבי סעיף 185(2), לגבי הגדלת שטח הקרקע בתכנית תקפה לצורכי ציבור.

איריס האן: ההגדרה של צורכי ציבור היא הגדרה מאוד רחבה.

איריס האן: היא כוללת גם תשתיות.

איריס האן: אנחנו חושבים שזאת הגדרה רחבה מידי.

איריס האן: אנחנו הצענו שלצורך הסעיף הזה כדאי לתקן את ההגדרה של צורכי ציבור.

איריס האן: הייעוץ המשפטי הציע למחוק תשתיות ומתקנים ביטחוניים.

איריס האן: אנחנו מקבלים את ההצעה.

איריס האן: ככל שהיקף התחולה של הסעיף לא יצטמצם.

איריס האן: .

איריס פרנקל-כהן: הסעיף תוקן במובן הזה שתשתיות ומתקנים ביטחוניים יצאו.

איריס פרנקל-כהן: ככל שיהיה צורך נתייחס לאותם אלמנטים במקומות הנכונים, אם זה הפקעות או כל מקום אחר.

איריס האן: זה יהיה רק בהסכמה?

איריס האן: לא הבנתי אם זה מוסכם או שזאת רק הערה.

איריה פרנקל-כהן: כן.

איריס האן: זה לגבי ועדה מקומית שלא הוסמכה.

איריס האן: קיבלנו בשמחה את התוספת ללא שינוי בשטח הכולל המותר לבנייה שמופיעה בסעיף (5).

איריס האן: נשארנו עם הערה לגבי סעף (9) לגבי הוספת שימוש למלונאות.

איריס האן: אנחנו חושבים שלוועדה שלא הוסמכה, שהיא ממילא ועדה שאין לה תכנית כוללנית, לא נכון יהיה לאפשר את הרחבת הסמכויות, זאת אומרת תוספת הזכויות למלונאות.

איריס האן: יש לנו כמובן הערה לגבי תחנת דלק.

שמאי אסיף: תסבירי למה.

שמאי אסיף: תשכנעו אותנו.

שמאי אסיף: למה להפוך ממגורים למלונאות זאת בעיה לפי דעתך?

איריס האן: זה כולל תוספת של שטח.

איריס האן: אם מדובר בשינוי ייעוד כנראה שלא הבנו נכון.

שמאי אסיף: זה רק שינוי ייעוד ממגורים למלונאות.

איריס פרנקל-כהן: ממילא, כנראה, לא רצים לעשות את זה.

איריס האן: נשארנו עם הערה אחת לגבי תחנות דלק.

איריס האן: תחנת הדלק מקבלות בסעיף (11) איזו שהיא בכורה.

איריס האן: אני מדברת על סמכות של ועדה מקומית לאשר תחנות דלק בשטח שמיועד לחקלאות.

איריס האן: במה שקשור בתעסוקה, באחסנה או בחניה אין לנו בעיה.

איריס האן: יש כאן סמכות לוועדה המקומית לאשר תחנות דלק גם בקרקע חקלאית.

איריס האן: זה המשך של המגמה הקיימת היום בעקבות תיקון חוק הנפט עוד מ-1998.

איריס האן: צריך להבין שהחוק היום משנה הסדרים אחרים שקשורים לתחנות דלק.

איריס האן: היום חלות על תחנות דלק הוראות תמ"א 18, תמ"א 35, יש את הכלל של פיתוח צמוד דופן ויש ועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

איריס האן: יש מארג שלם בתוך החוק הנוכחי שנותן הגנה מפני הקמה של תחנות דלק בשטחים פתוחים.

איריס האן: זה די נבלם.

איריס האן: אנחנו רואים היום שתחנות דלק מוגשות ומוקמות יותר בתכניות ישנות, אבל נכנסות יותר לשטחים שמיועדים לבנייה.

איריס האן: כאן החוק מבטל את התכניות המחוזיות, מבטל את כל העניין של הרעיון של תכנית אחת בוועדה אחת.

איריס האן: הוא לא מאפשר פיקוח של ועדה גבוהה יותר בהיררכיה על נושא של פיתוח צמוד דופן.

איריס האן: את השינוי המסורתי שנתן את הסמכות הזאת לוועדות המקומיות לא נכון לתת בחוק הנוכחי, אלא אם כן יבוצעו תיקונים אחרים שביקשנו אותם במקומות אחרים.

איריס האן: הנוסח הזה תוקן ביחס לנוסח הראשוני, הוסיפו איזה שהוא פיקוח של הוועדה המחוזית.

איריס האן: עדיין הסמכות לאשר היא סמכות בעייתית.

איריס האן: אנחנו רואים שלוועדה המחוזית יש כאן רק 30 יום לאשר.

איריס האן: לגבי ועדה מקומית שהוסמכה אנחנו חושבים שתנאי להסמכה צריך להיות תכנית כוללנית.

איריס האן: סעיף 186 מאפשר  הגדלה די נרחבת – יש כאלה שסברו שלא מספיק -  על רקע העובדה שאין תכנית כוללנית ליישוב.

איריס האן: אנחנו חושבים שתנאי להסמכה צריך להיות קיומה של תכנית כוללנית.

איריס האן: הדברים מגובים בעבודה ובבדיקה שנעשתה על ידי  קהילת ירושלים.

איריס האן: בסעיף 186 הצענו להוסיף תנאי להסמכה, שזה במקום אחר תנאי להסמכה, לתכנית כוללנית, או לבטל את הסעיף, זאת אומרת לא לתת הגדלה של סמכויות כל עוד אין תכנית כוללנית.

איריס האן: לגבי הערר אנחנו תומכים בשינוי המוצע.

מיה אשכנזי: ההערה שלנו מתייחסת לסעיף 185(א)(2) לחוק.

מיה אשכנזי: מאחר שההגדרה "צורכי ציבור" שונתה והוסרה ממנה המילה "תשתיות" התוצאה הייתה שוועדה מקומית שלא הוסמכה לא יכולה לאשר היום הגדלת שטח המיועד למתקנים כמו של מקורות, גם שלא על חשבון צרכים ציבוריים אחרים.

מיה אשכנזי: אנחנו רוצים לתקן את זה.

מיה אשכנזי: אנחנו חושבים שזה חשוב.

מיה אשכנזי: עד שהוועדות יוסמכו ייקח איזה שהוא תהליך, במיוחד בפריפריה.

מיה אשכנזי: יש היום צורך אדיר במתקני מים כחלק מההתגברות על משבר המים, לכן אנחנו מבקשים להוסיף, כפי שהוספה לגבי דרך, התייחסות גם לנושא של מתקני מים.

אמנון כהן: באיזה סעיף את מציעה שזה יבוא?

מיה אשכנזי: 185(א)(2).

אמנון כהן: אני רוצה לבחון את הסוגיה הזאת.

תמר מגדל: לגבי סעיף 185(א)(2) נוצר לפעמים צורך להרחיב דרך קיימת, להוסיף לה איזה נתיב.

תמר מגדל: לפעמים מדובר על כביש שהוא ארוך ובמסגרת הנתיב הזה קיים שטח ציבורי פתוח או משהו אחר למבני ציבור.

תמר מגדל: אנחנו רוצים שאפשר יהיה להרחיב דרך על חשבון יעודים ציבוריים אחרים, ובלבד שסך כל הייעודים הציבוריים לא יקטנו בתכנית.

תמר מגדל: צריך להשאיר את שיקול הדעת לרשות המקומית לתכנן את צורכי הציבור שלה.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שברגע שצורכי ציבור כוללים דרך, אז ממילא.

איריס פרנקל-כהן: .

תמר מגדל: אסור להגדיל על חשבון צורכי ציבור.

תמר מגדל: אפשר לדרוס קניין פרטי, אבל אי אפשר.

תמר מגדל: .

יהודה זמרת: צריך לזכור שזאת ועדה לא מוסמכת עם מערך שלם שנעשה פה לוועדות, לתשתיות ועם התנגדות רחבה מהכיוון השני שבאה ואומרת למה ועדה לתשתיות יכולה לחרוג מכל דבר.

יהודה זמרת: כשבנו מסלול שלם לבעיות תשתית בוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: .

תמר מגדל: לפעמים אתה עושה משהו בתכנון מקומי שהוא מאוד קטן.

תמר מגדל: .

אסף רוזנבלום: מה שאמרנו לגבי סעיף  178 כפוף לכל מיני הערות שיהיו לנו אחר כך על הפרוצדורה.

אסף רוזנבלום: לגבי סעיף 185 (א)(5) צריך להוסיף שהשינויים יהיו ללא שינוי בשטח הבנייה.

אסף רוזנבלום: בסעיפים (4) ו-(5) יש סמכויות שמאפשרות לעשות כל מיני מניפולציות, אם זה שינוי של גובה בניין וגודל מגרש.

אסף רוזנבלום: אנחנו חושבים שכשיהיה מדובר בשינוי משמעותי הוא ידרוש ועדה מחוזית.

יהודה זמרת: אתם אומרים שאנחנו לא ביזרנו מספיק.

יהודה זמרת: זאת הטענה שלכם.

אסף רוזנבלום: אנחנו מדברים על ועדה שלא הוסמכה ושאין לה תכנית כוללנית.

אסף רוזנבלום: בסעיף (7) יש אפשרות להגדיל מספר יחידות דיור.

אסף רוזנבלום: צריך להבטיח שאם מגדילים את יחידות הדיור תהיה הגדלה מתאימה  של שטחי הציבור.

יהודה זמרת: ישנה חוות דעת מקצועית.

אסף רוזנבלום: לפי דעתנו צריך לחייב בסעיף הזה שתהיה הגדלה הולמת בהתאם, לא כפוף לחוות דעת של אנשי מקצוע.

אסף רוזנבלום: יכול להיות שיש לזה מענה אחר כך.

אסף רוזנבלום: צריך להבטיח שהמסמך יבדוק באופן מקצועי כמה שטחי ציבור נדרשים, כמה עומדים לרשות הדיירים.

אסף רוזנבלום: בסעיף (8)  מאפשרים לשנות חלוקת שטחי בנייה.

אסף רוזנבלום: יש כאן פוטנציאל שישנו ייעוד ויקטנו בפועל שטחי הציבור הקיימים.

אסף רוזנבלום: אם משנים מלונאות למגורים צריך עוד מוסדות חינוך וכו'.

אסף רוזנבלום: צריך לוודא שלא עובד שטח הציבור הזה.

אסף רוזנבלום: זה מבחינתנו צריך להיות כתוב בסעיף.

אסף רוזנבלום: בשינויים בעיתיים יותר, כמו  הפיכת מבנה משק בישובים חקלאים למסחר  שיש להם השפעה על ישובים אחרים, צריך להוסיף שזה יהיה באישור ועדה מחוזית.

אסף רוזנבלום: את סעיף (11) צריך לבטל, לא להסתפק באישור של הוועדה המחוזית.

אסף רוזנבלום: בסעיף 186 אנחנו מצטרפים לדברים של איריס.

אסף רוזנבלום: גם לדעתנו תנאי להסמכה צריך להיות אישור תכנית כוללנית.

אסף רוזנבלום: בעניין הזה צריך, לדעתנו, לבטל את סעיפים (1)-(3) שמאפשרים להוסיף שטחי בנייה בהיקפים ניכרים ברשויות עירוניות בלי תכנית כוללנית.

אסף רוזנבלום: זה יכול לפגוע בתושבים, בהתפתחות הראויה של הישוב בעתיד.

אסף רוזנבלום: אנחנו מודעים ללחצים ולאינטרסים שקיימים בשלטון המקומי.

אסף רוזנבלום: באו לאזן את הדברים האלה.

אסף רוזנבלום: בהעדרם נכון שהסעיפים האלה לא יהיו בתוקף.

אסף רוזנבלום: סעיף (7) מאפשר שינוי בין סוגי תעסוקה שונים, למשל ממשרדים לתעשייה וכו'.

אסף רוזנבלום: יש לזה השלכות פוטנציאליות מאוד גדולות על הסביבה.

אסף רוזנבלום: לא תמיד ניתן לדעת מראש על מה מדובר.

אסף רוזנבלום: גם כאן נכון שהסמכות הזאת תותנה רק אחרי שיש תכנית כוללנית.

אסף רוזנבלום: צריך לבטל את הסעיף הזה.

אסף רוזנבלום: בסעיף (9) יש התניה של התייחסות לתכנית מפורטת שטרם חלפו 15 שנים מיום תחילתה של התכנית.

אסף רוזנבלום: בעניין הזה יש תכניות מפורטות שמשנות והן מאוד בעייתיות, לכן אנחנו מציעים שזה ישונה ל-8 שנים.

אסף רוזנבלום: זה יאפשר מימוש של תכניות יותר עדכניות.

אסף רוזנבלום: סעיף 190 הוא סעיף מצוין, הוא רק צריך שיפור קטן.

אסף רוזנבלום: צריך להוסיף תת סעיף.

אסף רוזנבלום: זה דבר שיש בו חסר גדול גם כיום כשדנים בעניינים תכנוניים ואין שום בדיקה או מסמך רציניים שמציגים את המצב בפועל.

אסף רוזנבלום: לא רק מצב תכנוני מאושר ומצב מוצע, אלא מצב בפועל, מה קורה בשטח.

אסף רוזנבלום: לפי דעתנו נכון להוסיף מסמך שסוקר את המצב הקיים בפועל, עם אבחנה בין שימושים חוקיים, לא חוקיים, חורגים, תקלות, כולל פירוט של צורכי הציבור שקיימים בפועל בשטח.

אסף רוזנבלום: זה דבר שלדעתנו מאוד חשוב.

אסף רוזנבלום: לגבי סעיף 191(א) אין שום סיבה שהוועדה המקומית או המחוזית יוחרגו מעררים.

אסף רוזנבלום: אין שום סיבה לזה.

אסף רוזנבלום: זה לא הגיוני.

אסף רוזנבלום: לגבי תת סעיף (6).

אסף רוזנבלום: כדי להגיש ערר על ידי חברי ועדה מקומית נדרש שליש.

אסף רוזנבלום: לפי דעתנו זה יותר מדי.

אסף רוזנבלום: לפעמים כל האופוזיציה ביחד יותר קטנה מזה וצריך להסתפק בשני חברים בלבד.

אסף רוזנבלום: כנ"ל לגבי מועד הגשת ערר.

אסף רוזנבלום: 21 יום זה קצר מידי.

אסף רוזנבלום: צריך לכל הפחות 30 ימים.

אסף רוזנבלום: לא זה מה שיקבע אם הליך התכנון יהיה יעיל, קצר או ארוך.

אסף רוזנבלום: זה מאוד חשוב כדי שאנשים יוכלו לממש את זכות הערר שלהם באופן ראוי.

דני דנון: לפי דעתנו כל המידות הכמותיות שבאות פה, כמו האחוזים, הצפיפות, 20 יחידות או 400% זה עניין של מדיניות.

דני דנון: מכיוון שזה עניין של מדיניות זה לא צריך להיות בחוק, ראוי שזה יהיה בתקנות או בתכנית.

דני דנון: הדברים האלה יכולים להשתנות לכל הכיוונים, לא רק לגדול אלא גם לקטון.

דני דנון: זה לא צריך להיות בחוק.

דני דנון: אתם רואים כמה זמן לוקח לתקן חוק, לשנות חוק.

אמנון כהן: זאת רפורמה, זה לא חוק.

דני דנון: צריך לכתוב שזה יהיה בהתאם לתקנות שייקבעו.

דני דנון: לגבי לוח הזמנים שהתייחסו אליו פה וכמה שנים אפשר לתקן תכנית, או כמה זמן צריך לעבור מאז שהיא אושרה.

דני דנון: אנחנו בעד יציבות.

דני דנון: אני מסכים ש-5 שנים זה לא איזה שהוא מספר פלא.

דני דנון: יכול להיות שזה 4 או 6, אבל צריכה להיות איזו שהיא יציבות.

דני דנון: לא יכול להיות שבן אדם קונה דירה או נכס והוא עוד לא הספיק להסתכל ימינה ושמאלה וכבר שינו לו את הייעוד של הנכס או את הייעוד של מה שקורה לידו, אפילו אם זה לטובת הציבור.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

דני דנון: לפחות 5 שנים יציבות בתכניות.

דני דנון: אני מסכים עם מה שנאמר פה לגבי זכויות בתת הקרקע.

דני דנון: צריך לאפשר גם להוסיף זכויות בתת הקרקע בתכניות מקומיות לוועדה שלא הוסמכה.

דני דנון: הרבה פעמים זה חוסך בנייה לגובה.

דני דנון: יש בהחלט מבנים שיכולים לקבל זכויות בתת הקרקע עם פטיו ודברים מהסוג זה.

דני דנון: אני מוכרח לחזור לנושא של נספח בינוי.

דני דנון: בתכניות שוועדה לא מוסמכת רשאית  לאשר חשוב עוד יותר נספח בינוי.

דני דנון: יש לי ויכוח עם פרופ' שמאי.

דני דנון: התנאים מאז גדס השתנו.

דני דנון: להערכתנו, כעמותת אדריכלים עצמאיים, אנחנו חושבים שצריכה להיות תכנית בינוי שתראה מה מתכוונים.

דני דנון: לגבי נציג ציבור.

דני דנון: נציג ציבור אחד זה אחד מתוך שלושה.

דני דנון: זה בדיוק שליש.

דני דנון: יש שלושה בוועדה.

דני דנון: זה לא חבר ועדה, זה גם לא נציג נבחר בוועדה.

דני דנון: כך אני מבין את הסעיף.

דני דנון: זה אחד משלושת אנשי המקצוע.

איריס האן: בהנחה שכולם ימונו.

דני דנון: כשמשנים מגורים למלונאות מפחיתים צורכי ציבור.

דני דנון: צריך לקחת בחשבון שיש גם הפחתה של צורכי ציבור בהרבה שינויים.

דני דנון: מה שקורה אחר כך זה שנשארים מגרשים שלא מטפלים בהם כי לא צריך.

דני דנון: יש צורך כשעושים שינוי ייעוד להתייחס לשטחים הציבוריים בסביבת התוכנית.

דני דנון: יש לקבוע מה יהיה גורלם או מה יהיה ייעודם.

נירית אהרון: יש לנו הערה לסעיף 185(א)(11).

נירית אהרון: ההערה הזאת נאמרה על ידי איריס ועל ידי "אדם טבע ודין".

נירית אהרון: הסעיף הזה מאפשר לוועדה המקומית שלא הוסמכה לשנות ייעוד של קרקע מקרקע חקלאית לקרקע לתחנת תדלוק.

נירית אהרון: מדובר בנושא מאוד מאוד בעייתי שהגיע לבית המשפט חדשות לבקרים.

נירית אהרון: גם בית המשפט העליון אמר את דברו בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו מחוקקים בשביל לא להגיע לשם.

נירית אהרון: אנחנו סבורים שמדובר בנושא בעייתי שעלול לגרום לפגיעה בלתי הפיכה בשטחים הפתוחים.

נירית אהרון: אנחנו חושבים שלא צריך לתת סמכות כזאת לוועדה מקומית שלא הוסמכה.

נירית אהרון: הערה טכנית לסעיף 191א(ג).

נירית אהרון: אתם לא שיניתם את הסעיפים.

נירית אהרון: בסעיף (ג) כתוב בקשת רשות להגיש ערר כאמור בסעיף (ב).

נירית אהרון: לפי דעתי הכוונה לסעיף 190(ב).

איריס פרנקל-כהן: בשניהם צריכים להוסיף 191.

נירית אהרון: בסעיף 190 אין סעיף (ד).

כהנא: נתחיל מנושא של תכנית הבינוי שעלה קודם.

כהנא: אנחנו בנושא הזה בעמדה של הממשלה שהציג שמאי אסיף.

כהנא: אנחנו חושבים שתכנית בינוי זה בהחלט כלי חשוב להרבה מקרים.

כהנא: הוא לא בהכרח כלי חיוני, יחידי.

כהנא: הוא לפעמים גם מזיק.

כהנא: צריך לדעת מתי להשתמש בו ומתי לא.

כהנא: אנחנו לא חושבים שצריך להיות משהו שכופה את זה.

כהנא: לגבי סעיף 186.

כהנא: פה יש לנו קושי אמיתי.

כהנא: הרפורמה כפי שהתחילה בתיקון 90 דיברה על משהו רציונאלי, מאוד הגיוני שאנחנו מאוד בעדו.

כהנא: אנחנו בעד ביזור, בעד הגדלת הסמכויות ובעד תכנון כוללני, רק שזה צריך להיעשות ביחד.

כהנא: צריכים להיות תנאים להעברת הסמכויות.

כהנא: הרעיון העיקרי היה שיש כמה מנגנונים שמוודאים שהעברת הסמכויות תיעשה בצורה טובה ולא יהיו נזקים ממנה.

כהנא: אחד מהם זאת ההסמכה, השני זו תכנית מתאר כוללנית.

איריס פרנקל-כהן: כלומר אתה מצטרף לדעתה של איריס.

כהנא: כן.

כהנא: לגבי סעיף 186 אני חושב שיש בעיה קשה, כי בעצם הוא אומר לוועדה מקומית שהוסמכה שהכל פתוח, עדיף לה לא לעשות תכנית מתאר כוללנית.

כהנא: אני קורא את האחוזים.

כהנא: היום המצב הוא שלוועדה מקומית יש רק את תיקון 43, שזה סעיף 185, ואין לה כמעט שום סמכויות.

כהנא: פה הרפורמה, כפי שהייתה בתיקון 90, אומרת שיש לכם תכנית מתאר, אתם מקבלים הסמכה, אתם מקבלים סמכויות כל עוד זה בהתאם לתכנית מתאר כוללנית.

כהנא: זה סעיף 187.

כהנא: סעיף 186 אומר לוועדה המקומית למה למהר עם תכנית מתאר מקומית, היא יכולה  150 פה, 300 פה, 400 פה וכאשר היא תגיע לתכנית מתאר כוללנית אין יודע כבר מה יישאר לתכנן.

כהנא: אני חושב שזה אפילו תמריץ לוועדה המקומית.

כהנא: בנושא של האחוזים והמספרים אני מסכים למה שנאמר על ידי עמותת האדריכלים.

כהנא: לא ברור  לי מאיפה הם הגיעו, למה הם נקבעו ואם חשבו בכלל לאיפה זה מתייחס.

כהנא: יש אזורים הרריים, יש כפר ערבי, יש ירושלים, יש תל-אביב.

כהנא: 300% מתאים לכל מקום?

כהנא: ברגע שמקבעים אחוזים כאלה זה אולי מקסימום או מינימום, אבל ברגע שמקבעים מספרים כאלה שהם מנותקים לחלוטין מהמקום, מנותקים מהצרכים ומהתכנון אז אחר כך המספרים האלה נהפכים משהו שמווסת את התכנון.

כהנא: בזמנו היה 40% הפקעה לצורכי ציבור.

כהנא: אמרו שאם יש 40% בחינם זה אומר שצריך 40% צורכי ציבור.

כהנא: היום כבר כולם מבינים שזה לא נכון, צריך 50 ואולי 60 לפעמים.

כהנא: המספרים האלה גם בעייתיים.

כהנא: הערה לגבי סעיף 190.

כהנא: ההערה היחידה לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי, מהנדס הוועדה המקומית והצוות המקצועי היא שלא הגורם המתאים נותן את חוות הדעת.

כהנא: מה פתאום מהנדס נותן חוות דעת על שאלה אם תכנית היא בסמכות או לא בסמכות?

כהנא: האם זה עניין של הנדסה?

כהנא: צריך את מתכנן הוועדה המקומית.

כהנא: השאלה האם יש מספיק צורכי ציבור זה עניין של אדריכלות, של עיצוב הבניין, או שזה עניין של תכנון.

כהנא: צריך להיות שלחבר אחד מקרב הציבור של ועדה מקומית תהיה זכות ערר.

כהנא: שמעתי הערות שזה לא מספיק.

כהנא: אם חבר מקרב הציבור מגיש ערר - אני לא יודע מה המספרים של עררים פנימיים של חברים שמגישים עררים.

כהנא: אני לא חושב שאלה המספרים הכמותיים.

כהנא: זו לא המאסה של העררים שמעסיקים את ועדות הערר – אז כנראה זה משהו מספיק רציני שצריך לדון בו.

יעל אלישר: אנחנו כתבנו את הדוח על ירושלים, שהיא גדולה.

יעל אלישר: יש רשויות מקומיות קטנות יותר.

יעל אלישר: אנחנו לא מתייחסים בדוח הזה לכלל העברת הסמכות, אלא להעברת הסמכות בסעיף 185,186.

יעל אלישר: שם מדובר כשוועדה לא הוסמכה וללא תכנית מתאר כוללנית.

יעל אלישר: ראינו והראינו בדוח הזה שהאיזונים מאוד מאוד חשובים, כפי שגם עלה כאן.

יעל אלישר: ב-186 ניתנת אפשרות להפוך שטח באמצעות תת אפשרויות בסעיף שטח מסוים, כמו למשל במלחה שהוא שטח לתעסוקה, באמצעות הגדלת אחוזי הבנייה ולאחר מכן שינוי שלו למסחר לעוד קניון ליד קניון מלחה.

יעל אלישר: זאת אפשרות שניתנת ב-186.

יעל אלישר: אנחנו חושבים שברגע שאפשרויות כאלה תינתנה ללא תכנית מתאר כוללנית מדובר בעשיית פלסטר מהתכנון המקומי.

יעל אלישר: אנחנו חושבים שזה ממש לא ראוי.

יעל אלישר: לא ברור לנו האם בכל ההגדלות מדובר בשטח עיקרי או ביותר מזה, למשל עם חניות.

יעל אלישר: צריך לחדד את הדבר.

יעל אלישר: רציתי רק להוסיף דבר אחרון לגבי תכנית עמק הצבאים.

יעל אלישר: דווקא שם אי אפשר היה לשכנע את הוועדה בעמדה מנוגדת.

יעל אלישר: אני לא מסכימה עם הנקודה שאומרת למה לכפות.

יעל אלישר: כמו שאפשר בהתנגדויות והיו התנגדויות בעמק הצבאים, כך מי שאיננו מסכים עם תכנית כזאת ניתן להגיש התנגדות.

יעל אלישר: אני לא רואה שמדובר בתופעה שאי אפשר לעצור אותה.

יעל אלישר: זאת תופעה שמאוד מאוד חשוב לשמר לפי מה שראינו.

אוהד דנוס: שמענו התייחסות לנספח השמאי עליו אנחנו מדברים כבר מספר ישיבות.

אוהד דנוס: אני חייב לציין בסיפוק שהייתה תמימות דעים של משרדי הפנים והמשפטים בדבר הצורך בליווי וייעוץ שמאי בשלבים של הכנת תכניות.

אוהד דנוס: אנחנו סבורים שלעיתים הדברים האלה ראוי שיבואו מהיזמים דווקא, לאו דווקא מהיועץ של הוועדה המקומית.

אוהד דנוס: לעיתים הוועדה חסרה במשאבים לצורך הדבר הזה.

אוהד דנוס: בהחלט יש מקום, ככל שיוחלט, על נספח שמאי.

אוהד דנוס: .

יהודה זמרת: כשדיברנו על נספח שמאי דיברנו שיש להם יועץ.

אוהד דנוס: בהחלט כן.

אוהד דנוס: בעניין הזה נאמר לנו עוד שעד כאן לא עסקנו במסמכי תכנית.

אוהד דנוס: אני את הדבר הזה טרחתי לציין לפני כל התייחסות שלי.

אוהד דנוס: עכשיו הגענו לסעיפים שבהם אנחנו כן יכולים לשלב את העניין הזה במידה והוועדה והממשלה יחליטו שהנושא הזה הוא חיוני וחשוב כפי ששמענו.

אוהד דנוס: סעיף 187 עוסק בהוראות נוספות בתכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית.

אוהד דנוס: אנחנו סבורים שניתן ורצוי וראוי להוסיף בסיפה לסעיף את המילים "ובהתאם לנספח שמאי לתכנית".

אוהד דנוס: סעיף 190 הוא סעיף שעוסק בבדיקות, כמו שיהודה הגדיר אותן כ-gonogo.

אוהד דנוס: אנחנו בהחלט חושבים שבשלב הזה חשוב וראוי שהוועדה המקומית תדע בפני מה היא עומדת מבחינת הייתכנות של התכנית והאפשרויות הכלכליות שטמונות בה.

אוהד דנוס: אנחנו מציעים להוסיף סעיף (ג) שאומר "נספח כלכלי שמאי מפורט לעניין התועלת הכלכלית של התכנית, לרבות הפיצויים הצפויים להשתלם בגין פגיעות תכנוניות, הפקעות והיטל ההשבחה הצפוי להיגבות".

יהודה זמרת: הרפורמה מושתתת על מספר עניינים בנושא של ביזור סמכויות הוועדות המקומיות.

יהודה זמרת: אחד זה נושא הוועדה המוסמכת שאומר שלוועדה מבחינה מקצועית יש את היכולת, את האמצעים ואת אנשי המקצוע.

יהודה זמרת: זה רגל אחת.

יהודה זמרת: הרגל השנייה שלה היא התכנית הכוללנית.

יהודה זמרת: בשלב מסוים, בתיקון 76, כל ביזור הסמכויות משלב אחוז הבנייה הנוסף היה מותנה בכך שיש תכנית כוללנית והסמכה.

יהודה זמרת: לאחר חשיבה שנעשתה כדי לעשות גם מקל וגם גזר  -  יש פה שילוב כדי לעודד, לקדם את הנושא ולהיכנס להסמכה גם לפני תכנית כוללנית .

יהודה זמרת: צריך לזכור שהליכי הכנת תוכנית כוללנית ייקחו שנה, שנתיים בכל ועדה, תלוי בגודלה ובמורכבות שלה - אמרו שיעשו ביזור לתקופה קצובה.

יהודה זמרת: צריך לזכור שאם לא תהיה תכנית כוללנית, אחרי 5 שנים הסמכויות יינטלו ויועברו לוועדה למילוי תפקיד.

יהודה זמרת: גם באותה תקופה, בלי שיש בכך כדי לפגוע בראיית התכנון הכולל, נתנו חלק מהסמכויות לוועדות שהוסמכו ויש להן יכולת לקבל.

יהודה זמרת: זה לא הכל, כי עדיין צריך את הראייה הכוללנית בתכנית.

יהודה זמרת: עדיין אפשר לתת סמכויות.

יהודה זמרת: זה היה הקו שהוביל את החלוקה בין סעיף 185 ל-186.

יהודה זמרת: בסעיף 185 לקחנו והשארנו את הסמכויות שקיימות היום.

יהודה זמרת: אפשר אולי היה לצמצם.

יהודה זמרת: חלקן מתאימות לוועדות מסוימות, חלקן לא מתאימות.

יהודה זמרת: אנחנו נשארנו במערך הקיים שקיים בסעיף 62א לחוק, שזה תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: השארנו את זה בפנים בשינויים כאלה ואחרים ובהתאמות שנדרשו.

יהודה זמרת: זה המצב שנוצר.

יהודה זמרת: אנחנו לא חושבים שאפשר להוסיף עליהן סמכויות.

יהודה זמרת: עלתה פה בקשה מהשלטון המקומי.

יהודה זמרת: הטיעונים הנגדיים עלו גם לגבי ועדה מוסמכת, אבל הם יכולים בוודאי להיות בוועדה שאינה מוסמכת.

יהודה זמרת: בשביל להוסיף שטחי בנייה כאשר אין לך ראייה תכנונית מה זה הולך לעשות במרקם העירוני, מה זה עושה במרחב התכנון צריך תכנית כוללנית.

יהודה זמרת: אין טעם ואין היגיון מבחינתנו להוסיף סמכויות בשלב הזה שהוועדה לא עברה שום הסמכה.

יהודה זמרת: אין לנו בעצם על מה להעביר.

יהודה זמרת: זה לגבי הטענות להוספת סמכויות בסעיף 185.

יהודה זמרת: עלו פה מספר שאלות שקשורות למסמכים שאמורים להיות מוגשים עם התכנית.

יהודה זמרת: התכנית הזאת מדברת על הסמכויות בשלב הגשת המסמכים, הנספחים הסביבתיים, חוות הדעת.

יהודה זמרת: יש פה סעיפים.

יהודה זמרת: אני לא עם כל הטענות מסכים, אבל המקום שלהן והעלאה שלהן צריכה להיות בסעיפים שעוסקים בהליכי התכנון, שאלה סעיפים 250 שעוסקים באיך מגישים תכנית, איזה חוות דעת צריכות להיות מצורפות אליה.

יהודה זמרת: האבחנה בתכניות איחוד וחלוקה שכן צריכות התייחסות לבין תכניות אחרות שרק מייעדות האם צריך בהם גם נספח שמאי בחובה או שזה שיקול דעת של משרד התכנון להחליט  מה הוא רוצה לבקש ומה הוא יקבל  - בהנחה שיש לו יועץ שמאי קבוע שנמצא אצלו - זה איזון יותר נכון.

יהודה זמרת: בכל מקרה זה לא הסעיף הזה.

יהודה זמרת: הסעיף הזה עוסק בסמכויות, הוא לא סעיף שעוסק במסמכי תכנון בשלב הבא.

יהודה זמרת: לגבי מה שנקרא זכות ערר אני רק אעלה הערה.

יהודה זמרת: קבענו את האיזון בין היכולת לא להגיש ערר ובין היכולת להגיש אותו רק כאשר התקיימו נסיבות מסוימות.

יהודה זמרת: קבענו שליש מחברי הוועדה כדי לא לאפשר לכל חבר לשלוט על התכנון.

יהודה זמרת: במצב הקיים היום כל אחד יכול להגיש בקשה.

יהודה זמרת: הם מגישים את הבקשה, עוד חודש עד הדיון.

יהודה זמרת: כולנו מכירים את ההליכים.

יהודה זמרת: זה בעצם הופך מערכת שלמה שבה כל אחד מקבל את מעמדו.

יהודה זמרת: חשבנו ששליש מראה על אינטרס ציבורי מספיק ראוי כדי לעכב את התכנון.

יהודה זמרת: מבחינת נציגי ציבור צריך לזכור שיש פה שלושה נציגי ציבור.

יהודה זמרת: שליש מהם הם בעצם הנציג ציבור.

יהודה זמרת: כאשר נציג ציבור רוצה להגיש ערר הוא בא ולוקח על עצמו את הפרויקט הזה.

יהודה זמרת: אנחנו חושבים שלנציג ציבור שאמור להיות שם כדי לשקף ראייה יותר רחבה צריך לאפשר גם במספר הזה, לא להביא את שלושת נציגי הציבור ביחד או שליש ואז אתם מבקש מהם לחבור בין הכוחות הפוליטיים לכוחות המקצועיים.

יהודה זמרת: אני חושב שזה דבר לא ראוי ולא נכון במעמדם.

יהודה זמרת: לגבי מה שנקרא החברה להגנת הטבע והוועדות המקומיות שלא הוסמכו.

יהודה זמרת: גישה אחת ביקשה גם לפני הסמכה להרחיב סמכויות.

יהודה זמרת: זאת גישה אחת, הסברנו למה.

יהודה זמרת: שמאי יסביר אחר כך את המספרים.

יהודה זמרת: נעשתה חשיבה מאחוריהם למה נקבעו בוועדה מוסמכת התוספות כפי שהן.

יהודה זמרת: גישה אחת אומרת לתת סמכויות בלי הסמכה, גישה שנייה אומרת גם אם היא מוסמכת לא לעשות בלי כוללנית.

יהודה זמרת: אנחנו חושבים שבאיזון הנכון, בראייה הנכונה צריך על מנת לקדם לאפשר לוועדות המקומיות כבר בשלב הראשון להתחיל את העצמאות ואת הביזור.

יהודה זמרת: זה האיזון הנכון.

יהודה זמרת: לגבי תחנות תדלוק.

יהודה זמרת: שמאי יסביר למה להוסיף אחוזי בנייה או לצופף יותר יחידות דיור בתוך רקמה אורבנית קיימת גם בלי תכנית כוללנית בוועדה מוסמכת זה דבר ראוי ונכון.

יהודה זמרת: את זה יסביר שמאי בראייה התכנונית.

יהודה זמרת: יש לנו את מה שנקרא תחנות תדלוק.

יהודה זמרת: כבר היום ועדה מקומית שאינה מוסמכת מוסמכת לאשר תחנות תדלוק.

יהודה זמרת: בתור מנגוני הבקרה הנוספים היה צריך אישור של ועדה בשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

יהודה זמרת: באנו ושאלנו מה אנחנו עושים בשלב הביניים.

יהודה זמרת: ביטלנו מנגנון הגנה אחד.

יהודה זמרת: מדובר פה לפני שיש תכנית כוללנית גם בוועדה שאינה מוסמכת.

יהודה זמרת: נאמר שבמקום ועדה לשמירה על קרקע חקלאית נדרוש את אישורה של הוועדה המחוזית כדי לתת איזון נכון בין האינטרסים.

יהודה זמרת: חורגים מהכלל  של תכנית אחת בוועדה אחת.

יהודה זמרת: אנחנו חורגים ממנו בנסיבות שנוצרו עד להכנת תכנית כוללנית ועד להסמכת הוועדה.

יהודה זמרת: אנחנו חושבים שזה האיזון הנכון שמאזן בין ההגנה על הצרכים של השטחים הפתוחים והמוכרים על ידנו לבין הצורך במידה מסוימת להמשיך במערך שבו ועדה מקומית מוסמכת לעשות תחנות תדלוק.

יהודה זמרת: צריך לזכור שיש פה אינטרס של קידום התחרות במשק הדלק, מתן שירות.

יהודה זמרת: הנושאים האלה הם לא נושאים שבעקבותיהם תוקן סעיף 62א.

יהודה זמרת: הם עדיין בעולם שבו אנחנו מבקשים לעודד תחרות שרירים וקיימים.

יהודה זמרת: לגבי נושא התשתיות.

יהודה זמרת: אנחנו בוועדה שאינה מוסמכת חושבים שאנחנו לא רוצים להגדיל.

יהודה זמרת: הבעייתיות הייתה בין שני הגופים.

יהודה זמרת: ברורה לכולם הבעייתיות.

יהודה זמרת: אנחנו לא חושבים שצריך להגדיל את הסמכויות מעבר לקיים היום.

יהודה זמרת: צריך לעודד את כולם.

יהודה זמרת: ועדה שמוסמכת תקבל את הסמכויות, היא תפתור את הבעיה של הדרכים ואת היכולת שלה להוסיף שטחי ציבור בציר מקורות, תפתור את בעיית מפעלי המים כבר ברמה המקומית אם היא מוסמכת.

יהודה זמרת: אז אני יודע שלא צורך ציבורי אחד יעלה על צורך ציבורי אחר.

יהודה זמרת: לא ראינו לנכון בשלב הזה להגדיל.

יהודה זמרת: צריך לזכור שוועדת התשתיות מקבלת בכל מקרה יכולת מאוד גדולה מבחינת ועדה לתשתיות.

יהודה זמרת: אם גופי התשתית יראו שיש להם בעיה, אז במקום ללכת לוועדה מקומית הם ילכו לוועדה המחוזית באותה תכנית במקום אחר, בהליכים מזורזים ויקבלו את הבקשה שלהם, מה שהיום יותר מורכב ולכן הם מנסים ללכת לוועדה המקומית.

יהודה זמרת: זה לפחות בתקופת הביניים.

יהודה זמרת: ועדות שהוסמכו יפתרו את הבעיה במקום אחר.

עינת פרידברג: הבעיה שגם מקורות וגם נתיבי איילון הציגו היא בעיה של צורך במענה זריז, מזורז, אם זה למתקני מים או תשתיות אחרות.

עינת פרידברג: ועדה שאינה בסמכות לא יכולה לתת את הפתרון.

עינת פרידברג: אנחנו צריכים ללכת לוועדה המחוזית.

עינת פרידברג: התשובה המהירה שנדרשת בשנים האחרונות ממקורות למשק המים.

עינת פרידברג: .

יהודה זמרת: הבעיה היא לא התכנית.

יהודה זמרת: אם תלכי לוועדה מחוזית אחרי הרפורמה בהליכים שנעשו, במיוחד כשאת נכנסת לתשתיות ויש לך את ההליכים המהירים, את מקבלת מסלול הרבה יותר מהיר.

יהודה זמרת: זה שלמקורות יש השגה אם בכלל הם צריכים להיכנס לחוק התכנון והבניה לא לזה אנחנו נכנסים.

יהודה זמרת: כשבנינו מערך שנועד לתת מענה לתשתיות זה היה המענה הנכון, לא בהרחבת סמכויות לוועדה מקומית שלא הוסמכה.

שמאי אסיף: קודם כל צריך להבין את העיקרון.

שמאי אסיף: יש כאן היררכיה שנקבעת.

שמאי אסיף: לפי הדברים שאני אומר אלה המבחנים שלפיהם צריך לבחון את הסעיפים כאן.

שמאי אסיף: נלך מלמעלה.

שמאי אסיף: מלמעלה  זה אומר שמרגע שיש תכנית כוללנית הוועדה המקומית מוסמכת לאשר כל דבר במסגרת אותה ועדה.

שמאי אסיף: יש דיונים אחרים שהיינו בהם בימים, בשבועות האחרונים לגבי השאלה האם התכנית הכוללנית מאפשרת יותר מידי, מגבילה יותר מידי וכו'.

שמאי אסיף: על זה יש דיון.

שמאי אסיף: כרגע אנחנו מדברים על הרמה שמתחת לתכנית הכוללנית ובסמכותה של הוועדה המקומית.

שמאי אסיף: זו כרגע האפשרות הגמישה ביותר שקיימת.

שמאי אסיף: מלמטה צריך להקפיד על כך שהחקיקה הקיימת איננה פוגעת בסמכויות הקיימות היום של הוועדה המקומית, לא לבוא ולהגיד שאפרופו הסמכויות היום לוקחים לה סמכויות.

שמאי אסיף: זאת הייתה איזו שהיא מחויבות שאומרת שזאת לא כוונת המחוקק, שזאת לא כוונת הממשלה, שאנחנו לא רוצים לקחת סמכויות.

שמאי אסיף: מנסים לבנות פה מחדש את הסעיפים שיוצרים את הסמכות החדשה של הוועדה המקומית שתהיה זהה ככל האפשר עם ההתאמות.

שמאי אסיף: זה בעצם המשמעות של סעיף 185 והמבחן שצריך לבחון כדי לא ליצור מצב שנוטלים סמכויות מהוועדה המקומית.

שמאי אסיף: זה מביא אותנו לויכוח על תחנות תדלוק.

שמאי אסיף: יש כאלה שאוהבים את זה יותר, יש כאלה שאוהבים את זה פחות.

שמאי אסיף: גם לנו יש דעות כאלו ואחרות בעניין הזה.

שמאי אסיף: אם העיקרון הוא כזה צריך לשמור אותו.

איריס פרנקל-כהן: אלא אם כן יש מקום לשפר אותו.

איריס פרנקל-כהן: זה שופר על ידי אישור ועדה מחוזית.

שמאי אסיף: בלי לקחת סמכויות ובלי לחלק יותר סמכויות כדי ליצור דיס-אינסנטיב לפעול להסמכה או לפעול לאישורה של תכנית כוללנית.

שמאי אסיף: עכשיו השאלה הגדולה, שהיא דילמה שעמדה בפנינו, היא אם לכרוך יחד את ההסמכה עם התכניות הכוללניות ולהגיד שזה הסף, שזאת המגבלה שמחייבת את העברת הסמכויות, או שניתן אולי טיפה פחות תמריץ לאישורה של תכנית כוללנית כדי להגיע להסמכה.

שמאי אסיף: זאת הייתה הדילמה.

שמאי אסיף: הגענו למסקנה אחרי הרבה מאוד התלבטות שלהסמכה יש משמעות מאוד כבדה,  שזה אומר התמקצעותה של הוועדה המקומית, שזה אומר שהיא ראויה ומסוגלת ויודעת לעשות את מה שהיא עושה ואפשר להאציל לה סמכויות.

שמאי אסיף: השאלה אם בוועדה מקומית או בוועדה מחוזית בתכנית גדולה ומורכבת, כמו של ירושלים לדוגמה שבמקרה אנחנו מתקדמים ועדיין אין תכנית, בכל זאת לא הגענו לכך.

שמאי אסיף: הוועדה ראויה, עושה עבודה היטב.

שמאי אסיף: האם לא ניתן לה איזה שהן סמכויות נוספות על מה שניתנות היום כבונוס או כתמריץ כדי שהיא תעשה את העבודה, כדי להסמיך את עצמה?

שמאי אסיף: היום באים ושואלים למה לא יותר ועדות הוסמכו.

שמאי אסיף: זאת ביקורת שהייתה על מינהל התכנון.

שמאי אסיף: זה בגלל שאין תמריץ אמיתי.

שמאי אסיף: בלאו הכי כל ההטבות שקיימות היום בחקיקה מותנות בתכנית כוללנית, לכן אנחנו רוצים לתת תמריץ שהוא תמריץ ביניים לנושא הזה,  מה גם שבגדול, בראייה של האצת התהליכים ושל אספקת יחידות דיור ושל גמישות יותר גדולה, זה עונה על השאלות.

שמאי אסיף: אנחנו כן בעד העניין הזה.

שמאי אסיף: באותו שלב ביניים אם נותנים יותר סמכויות צריך להגביל אותן איפה שהוא.

שמאי אסיף: צריך לקבוע מספרים.

שמאי אסיף: אם אתם שואלים ברמה התיאורטית אם זה נכון לקבוע 300%, 50% וכו', אם זה תורה מסיני, אז אני מסכים שלא.

שמאי אסיף: זה יחסית שרירותי.

שמאי אסיף: זה נכון שדבר כזה עדיף שהיה נעשה בתקנות, למרות שתקנות הן לפעמים לא פחות קשיחות או לוקח  לא פחות זמן לאשר אותן מאשר חקיקה, אבל אם אנחנו עושים חקיקה טוב שנעשה את זה.

שמאי אסיף: אם רוצים לבזר סמכויות, בואו לא נשאיר את זה לרמה של תקנות כי אז נשמע פה מסביב לשולחן הרבה מאוד אמירות שבזה שהשארנו את זה לתקנות נתנו סמכות לוועדה המקומית שהוסמכה באופן בלתי מוגבל ומי יודע מה שר הפנים יאשר בסופו של דבר כמגבלות בעניין הזה.

שמאי אסיף: הממשלה הגיע למסקנה.

שמאי אסיף: היום אנחנו יודעים להגיד את זה.

שמאי אסיף: בואו ננתח ב-3 מילים את המספרים שקיימים כאן.

שמאי אסיף: אנחנו חושבים שתוספת של 50% על השטח הכולל המותר לבנייה זאת לא מהפיכה רבתית.

שמאי אסיף: בהרבה מאוד מקרים רוב התכניות שאנחנו עוסקים בהן מדברות בהרבה יותר.

שמאי אסיף: צריך לומר את האמת.

שמאי אסיף: תוספת של 50% זה לא הרבה.

שמאי אסיף: את זה אני אומר מניסיון של תוספת.

שמאי אסיף: אמנם מרחב כפרי לא כל כך בתוך העניין הזה, אבל בצמודי קרקע תוספת של 50% זה לא הרבה.

שמאי אסיף: אם מדובר בבנייה רוויה גם זה לא הרבה.

שמאי אסיף: כשמדברים על פינוי-בינוי אז נכנסים למכפלות של פי 4 ופי 5. בתל-אביב לא מדברים על פחות מ-300%.

שמאי אסיף: 50% זה עוד כאילו בדחילו ורחימו.

שמאי אסיף: אני לא רואה כל מיני אנשים שאמרו למה רק 50%, תנו יותר, למה להגביל את זה רק ל-50%, זה לא מספיק, זה לא יכלול מספיק גמישות בעניין הזה.

שמאי אסיף: המטרה שלנו היא לצופף, לאפשר יותר יחידות דיור, לאפשר יותר שטחים.

שמאי אסיף: בכל מקום אנחנו עושים את זה.

שמאי אסיף: עשינו מתמ"א 38, שזו תוספת.

שמאי אסיף: תגידו שתמ"א 38 שרירותי.

שמאי אסיף: בטח שזה שרירותי.

שמאי אסיף: יש מקומות שזה טוב עוד קומה, יש מקומות שזה רע עוד קומה.

שמאי אסיף: יש מקומות שזה לא מספיק עוד קומה.

שמאי אסיף: אנחנו יודעים את זה.

שמאי אסיף: אין מה לעשות, צריך להגיד את זה.

שמאי אסיף: 50% לפי דעתי זאת מידה שהיא מידה ראויה וטובה.

שמאי אסיף: באנו ואמרנו שמדובר בבנייה רוויה וכבר יש תכנית של מאות אחוזים.

שמאי אסיף: מישהו בנה מגדל והוא זכה ב-500% כבר היום.

שמאי אסיף: מה זה אומר?

שמאי אסיף: 50% אומר שזה 750%?

שמאי אסיף: לא. אנחנו מדברים על הרקמות הוותיקות יותר, לכן אמרנו להגביל את זה ל-300%.

שמאי אסיף: זה מכסה מצוין.

שמאי אסיף: מניסיוני, בכל האזורים האלה שהם ותיקים זה ייתן את המענה.

שמאי אסיף: אני לא רוצה לתת לוועדה לא מוסמכת שבמקרה יש  לה למעלה מ-150% - יש מעטות כאלו כבר היום – להגדיל את זה למעל 300%.

שמאי אסיף: זה חוסר אחריות לתת לוועדה מקומית לעשות את זה בלי תכנית כוללנית, בלי ראייה כוללת.

שמאי אסיף: לכן שמנו את המגבלה.

שמאי אסיף: זה מצטבר.

שמאי אסיף: זה 50% ו-300%.

שמאי אסיף: עכשיו באנו למספר יחידות הדיור.

שמאי אסיף: גם כאן יש בעיה.

שמאי אסיף: אנחנו לא רוצים להגיע למצב של יחידות דיור קטנטנות.

שמאי אסיף: להגיד שמצופפים בתוך מגרש הרבה מאוד יחידות דיור זה יותר מידי.

שמאי אסיף: זה  עלול להיות נזק מאוד מאוד חמור.

שמאי אסיף: לפעמים יש לחצים כאלה גדולים על הוועדות המקומיות שהן לא עומדות בלחצים האלה.

שמאי אסיף: באנו עם הכלל הפשוט, שזה כלל מאוד חכם, של מספר יחידות לדונם נטו.

שמאי אסיף: יש גם הפיך.

שמאי אסיף: המכנה של זה  זה 50 מטר מרובע לדירה במגרש.

שמאי אסיף: לפחות במגרש שלך יש לך חלק של 50 מטר מרובע מסך כל השטח.

שמאי אסיף: זה מה שזה אומר.

שמאי אסיף: אני אומר לא לעשות יותר מזה.

שמאי אסיף: 3 המגבלות האלה של א, ב וג' מבטיח לנו שנתנו הרבה גמישות לוועדה המקומית שהוסמכה  בלי תכנית כוללנית, בלי לפגוע בראייה הכוללת.

שמאי אסיף: אל תשכחו שזאת ועדה שהוסמכה, זאת אומרת שאפשר לסמוך עליה שהיא עושה את זה באחריות.

שמאי אסיף: אני חושב שזה נותן את הפתרון.

שמאי אסיף: אני רוצה להתייחס לסעיף  185(7), שאולי גם כאן נהיה אמיצים ונאמר  שלא יותר מ-20 יחידות לדונם.

שמאי אסיף: גם כאן עלולים לעשות טעות בעניין הזה.

שמאי אסיף: הערה נוספת להערות של יעל אלישר, סליחה, אי אפשר להסב למסחר, אפשר להסב רק לסוגים שונים של תעסוקה.

איריס פרנקל-כהן: ההגדרה של תעסוקה אינה כוללת מסחר.

יעל אלישר: לפי סעיף 186 לא היה שינוי בדרך.

יעל אלישר: מראש אי אפשר היה להסב למסחר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתמשיכו לדון עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי סעיף 185(13), האם להגמיש את הרחבת הדירות בגודל תוך פחות מ-5 שנים, מה שהועלה על ידי חבר הכנסת מקלב.

אמנון כהן: אני רוצה שתשקלו את זה.

אמנון כהן: תראו אם אפשר להגמיש את הרחבת הדירות.

שמאי אסיף: אני לא השבתי על זה כיוון שהאחרים פה עשו את המלאכה.

שמאי אסיף: אני חושב שהיציבות בעניין הזה מאוד חשובה.

שמאי אסיף: זאת תהיה טעות גדולה.

אמנון כהן: תתנו את הדעת.

אמנון כהן: הנושא השני שהועלה פה על ידי מקורות זה 185א(2), אם להוסיף את מתקני המים.

אמנון כהן: יהודה ענה על זה, אבל אני חושב שאתם צריכים לעשות חשיבה אם בדרך הזאת אפשר יהיה לטפל.

אפרת דון-יחיא: בוועדה מוסמכת יש את האפשרות.

עינת פרידברג: הבעיה היא שברוב הוועדות הלא מוסמכות יש את התקנים.

אמנון כהן: יש פה איזו שהיא בעיה מבחינה לאומית.

אמנון כהן: אם אפשר לפתור אותה באכסניה אחרת אני מקבל.

אמנון כהן: כרגע יש פה איזו שהיא בעיה.

אמנון כהן: צריך לתת על זה את הדעת.

אפרת דון-יחיא: יש שתי אכסניות.

אפרת דון-יחיא: יש ועדה מקומית שהוסמכה וועדה מחוזית.

עינת פרידברג: הבעיה היא שרוב מתקני המים, רוב הקידוחים החדשים.

עינת פרידברג: .

כרמית יוליס: החלופה היא במחוזי.

אמנון כהן: אני עוד לא ראיתי שיש כאן פתרון.

אמנון כהן: אומרים פה שאין פתרון.

אמנון כהן: אם תביאו לנו פתרון אנחנו נדבר, נעשה דיאלוג.

כרמית יוליס: הפתרון בדרג המחוזי.

אמנון כהן: לגבי סעיף 186.

אמנון כהן: האם ועדה ללא תכניות מתאר יכולה לקבל את כל הסמכויות שניתנו לה בסעיף 186?

שמאי אסיף: על זה עניתי.

אמנון כהן: סעיף 191 הוא הסעיף האחרון שנשאר לנו לגבי הצורך בערר.

אמנון כהן: צריך לשקול שוב באלה מקרים יעילות מול תכנון.

אמנון כהן: ראוי בכל הדברים האלה לתת את הדעת מול הייעוץ המשפטי של הוועדה על- מנת שנדע ובסופו של תהליך יהיה תהליך מתאים וראוי שהחוק יצא כמו שצריך.

אמנון כהן: על זה תשבו ואת זה תגבשו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעבור להבנות בין הוועדה לממשלה.

אמנון כהן: ביום ג' אנחנו עוברים להוראות לעניין תכניות איחוד וחלוקה, סעיפים 194 – 218.

אמנון כהן: ביום א' הבא נדון בפרק הוראות שונות, מדרג תכניות, סעיפים 219-230, כאשר אנחנו רוצים לדון גם בנושא של דיור בר-השגה, שזה בפרק של ההוראות השונות.

אמנון כהן: תכינו את עצמכם.

אמנון כהן: תבואו עם איזה שהן אלטרנטיבות.

אמנון כהן: אם לא, אנחנו נבוא עם אלטרנטיבות.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו נציע, אתם תתייחסו.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.

אמנון כהן: תודה רבה על שיתוף הפעולה, תרמתם המון להצעת החוק.