הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 28, 2011-05-31 13:00

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

אמנון כהן: היום נדון בחלק ג' של הצעת החוק.

אמנון כהן: בדיון הקודם קראנו את סעיפים 161-167 וגם שמענו הערות של כל הנציגים שהשתתפו בדיון.

אמנון כהן: הדיון הקודם היה דיון עקרוני על הסעיפים בפרק התוכניות.

אמנון כהן: היום ניכנס לדיון הפרטני בסעיפים 161-167 שעוסקים בתוכניות מתאר ארציות ולאחר מכן נעבור לדיון בסעיפים 166-174 על תוכניות מתאר מקומיות-כוללניות.

אמנון כהן: יש לי כאן רשימת גופים שהעבירו את הערותיהם לוועדה.

אמנון כהן: כל אחד ואחד בתורו יוכל להתייחס לסעיפים 161-167 על תוכניות מתאר ארציות, ומשרדי הממשלה כמובן ירשמו את ההערות של כל הדוברים ויתייחסו אליהן.

אמנון כהן: עכשיו נשמע את ההערות הספציפיות של כל הגופים ובסוף ניתן זכות תגובה למשרדי הממשלה, ואחר-כך נצטרך להכריע.

אמנון כהן: חברי הכנסת שותפים כמובן לדיון ואם יש להם עדיין הערות ושאלות על הסעיפים הללו יוכלו לשמוע ולהשמיע, זה המקום.

אמנון כהן: אם חברי הכנסת ירצו להתייחס בהתחלה, אאפשר זאת.

אמנון כהן: אם תרצו קודם כול לשמוע את הגופים, בבקשה.

אמנון כהן: בקיצור, כאשר תרצו אתן לכם זכות דיבור.

אמנון כהן: אתחיל לקרוא את רשימת הדוברים, שלא מסודרת על-פי סדר החשיבות אלא על-פי סדר הגעת ההערות לוועדה.

אמנון כהן: ראשון הדוברים הוא יושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין בישראל, מר אוהד דנוס, בבקשה.

אמנון כהן: אם אקרא בשמו של אדם ואין לו מה להגיד כי הוא כבר התייחס, גם זה בסדר.

אוהד דנוס: בסעיף 163, בדיון הקודם טענו כי נספח שמאי נדרש בתוכנית בכל רמה שהיא.

אוהד דנוס: אנו מבקשים להפנות את הוועדה אל המקומות שבהם צריכים את אותו נספח שמאי.

אוהד דנוס: סעיף קטן 163(א) עוסק בתוכנית המתאר הארצית לתשתיות.

אוהד דנוס: אנחנו יודעים, מתוך ליווי של גופים מפקיעים שמבצעים אומדנים, שלמעשה אנחנו יכולים לטייב את התכנון ברמה כזאת שתוואי התוכניות, בין תוואי של דרך או סימון אחר של שטחים לצורכי ציבור, בהחלט ניתן לפעמים למזער את הנזק ואולי אפילו ליצור השבחה מסוימת.

אוהד דנוס: הייעוץ הזה, כולל האומדן, הוא דבר שבפרקטיקה המקצועית נעשה הלכה לפועל עם הגופים המפקיעים.

אוהד דנוס: אני מדבר על הגופים של משרד התחבורה וכדומה.

אמנון כהן: אנחנו מדברים כרגע על הסעיפים 161-167.

אמנון כהן: כל מי שיש לו מה להעיר לתוכן הסעיפים הללו, בשמחה רבה, יאיר את עינינו ואנחנו נשמע ונגיב, ונשתדל לתקן אם יש דברים חשובים שצריך לתקן, זאת המטרה.

אוהד דנוס: סעיפים 164(א) ו-168(א)(5) עוסקים בתוכנית מתאר ארצית למתקנים ביטחוניים.

אוהד דנוס: אני מבין שבנושא הזה יתקיים דיון נפרד, אבל חשוב לדעת שמתקנים ביטחוניים משיתים לעתים מגבלות נכבדות מאוד על הסביבה.

אוהד דנוס: גם בעניין הזה רצוי שיהיה נספח שמאי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לדובר הבא, נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים, מר ניר אנגרט, בבקשה.

ניר אנגרט: שלום לכולם.

ניר אנגרט: לסעיף 161: תוכנית מתאר ארצית, יש לנו שתי הערות.

ניר אנגרט: אנו מבקשים להוסיף ברשימת הנושאים המפורטים בפסקה (3) גם שמורות נוף ונחלים וסביבותיהם, מכיוון שתוכנית מתאר ארצית לנחלים וניקוז קובעת שצריך להכין תוכניות לנחלים, וקובעת גם לאילו נחלים, ולכן זה ראוי לדעתנו.

ניצן הורוביץ: כאן כתוב "שטחים פתוחים".

ניצן הורוביץ: זה לא מכסה?

יהודה זמרת: תסתכל בהגדרה "שטחים פתוחים".

יהודה זמרת: היא כוללת הרבה יותר דברים מאשר רק שמורות טבע וגנים לאומיים.

ניר אנגרט: אני יודע, ובכל זאת אחרי השטחים הפתוחים בנוסח של החוק הוסיפו עוד דוגמאות.

יהודה זמרת: ההגדרה "שטחים פתוחים" רחבה מאוד.

ניר אנגרט: בסדר.

ניר אנגרט: ההערה השנייה היא ביחס לתוכניות הייעור.

ניר אנגרט: אנו סבורים שצריך לעשות התאמה לְמה שקיים היום בתוכנית המתאר הארצית מספר 22 ליער וייעור.

ניר אנגרט: ייעור זה פעולה אקטיבית, אבל לא בהכרח עושים תוכנית בשביל לייער.

ניר אנגרט: לפעמים עושים תוכנית לפארק, לשטח שאמור להישמר כטבעו בלי ייעור פיזי.

ניר אנגרט: אנו סבורים שנכון להתאים את זה להגדרה על-פי תמ"א 22: "יער וייעור", ולא רק "ייעור".

אמנון כהן: תרשמו את הדברים.

אמנון כהן: אחר-כך תתייחסו.

ניר אנגרט: הערנו גם לגבי סעיף 161, אך ראיתי שזה מוטמע בנוסח שהועבר היום אז לא אדבר עליה.

ניר אנגרט: בסעיף 166: הוראה על הכנתה של תוכנית מתאר ארצית, נכתב בהצעת החוק שהמועצה הארצית או הממשלה יכולות לתת הוראה להכין תוכנית מתאר ארצית.

ניר אנגרט: אנו מתייחסים לְמה שנאמר כאן לגבי הממשלה.

ניר אנגרט: אנחנו כמובן לא כופרים בכך שהממשלה כמוסד עליון יכולה, אבל אנו רוצים לדבר על התהליך.

ניר אנגרט: כיום, לעניות דעתי, גם באשר לישובים חדשים, לפני שממשלה מחליטה על ישוב חדש היא מעבירה את העניין לדיון במועצה הארצית ומקבלת ממנה את חוות דעתה.

ניר אנגרט: אותו דבר כאן, לדעתנו ראוי שיהיה דיון במועצה הארצית לפני שתתקבל החלטה בממשלה על תוכנית מתאר ארצית, כי לפעמים יש משמעות גדולה מאוד לנוסח של ההוראה.

ניר אנגרט: כאשר מתקיים דיון במועצה הארצית – יושב אתנו מר שמאי אסיף שניהל את המועצה הארצית במשך תקופה ארוכה, הוא יודע שבמסגרת הדיון על הנוסח של ההוראה של התוכנית הארצית נכנסים הרבה מאוד שינויים, תיקונים ותוספות.

ניר אנגרט: אנחנו חוששים שאם הדבר הזה יונחת מלמעלה בנוסח שאי אפשר להתייחס ולהגיב אליו, תהיה בעיה.

ניר אנגרט: לכן ההצעה שלנו, אין לנו כמובן בעיה עם זה שהממשלה תחליט, אבל שיהיה הליך מקדים של התייעצות עם המועצה הארצית, לקבל את התייחסותה לנוסח של ההוראה וכן הלאה.

ניר אנגרט: עולה כאן גם נושא היזמים הפרטיים, שכידוע לנו הגיע גם לבית-המשפט בהקשר לתוכנית המתאר הארצית לקידוחי גז ב"דלית" ו"תמר".

ניר אנגרט: בעניין הזה ניתנה חוות דעת משפטית על-ידי משרד הפנים במועצה הארצית, לבקשת חברי המועצה הארצית, האם יזמים פרטיים אמורים להכין ולממן תוכנית מתאר ארצית או רק משרדי הממשלה.

ניר אנגרט: אנו מציעים שיהיה כתוב שההוראות להכנת תוכנית מתאר ארצית יבוצעו על-ידי מי ששר הפנים מינה לכך או על-ידי מי שזכה לכך במכרז שפרסם משרד הפנים.

ניר אנגרט: חשוב לציין שכך קיים היום בסעיף 51 לחוק הקיים.

אמנון כהן: יכולה לבוא כל יוזמה, אבל יאשרו אותה הגופים הרלוונטיים.

אמנון כהן: בעידן של פיתוח לפעמים מגיעה יוזמה מן השטח – למשל בתחום הגז, או בתחום הבנייה, לפעמים בתחום התיירות.

אמנון כהן: אנחנו מברכים על היוזמות הללו, אבל בסוף מי שיאשר את התוכנית יהיה הגוף שהשר יקבע.

ניר אנגרט: אין לי הערה לגבי היוזמה.

ניר אנגרט: ייתכן מצב תיאורטי שלמשל רשות הטבע והגנים הלאומיים תבוא עם יוזמה ותכין תוכנית חדשה ששומרת על השטחים הפתוחים, ואנחנו גוף ממשלתי.

ניר אנגרט: אבל כאשר מדובר ביזמים פרטיים שיש להם אינטרסים כלכליים כאלה ואחרים וחשש לניגוד עניינים, אנו סבורים שיש בזה בעיה.

ניר אנגרט: אנו מציעים להשאיר את הנוסח הקיים היום בחוק.

ניר אנגרט: כלומר, היוזמה יכולה להישאר יוזמה, אבל אנחנו מציעים להישאר עם הנוסח כפי שקיים היום בחוק: "ההוראות יבוצעו על-ידי מי ששר הפנים מינה לכך או על-ידי מי שזכה לכך במכרז שפורסם".

אמנון כהן: מה אתם רוצים כאן?

אמנון כהן: מה מפריע לך?

יהודה זמרת: אנחנו רוצים, בין היתר, בגלל שמגיעה תחנת כוח פרטית וצריך לממן את העלויות של הכנת התוכנית, הממשלה רוצה להקים את תחנת הכוח ומי שיכין את המסמכים, כמו בכל תוכנית רגילה שמגיעה לכל ערכאה, הוא יזם התוכנית.

יהודה זמרת: זה כמובן יעבור בקרה, ועדות, כל המערכת.

יהודה זמרת: השאלה הגדולה היא למה לחייב.

יהודה זמרת: נראה לנו לא נכון לחייב משרד ממשלתי להכין את התכנון עבור יזם פרטי ולשאת בכל העלויות.

אמנון כהן: אולי המדינה צריכה בעצמה כרגע, כמימון ביניים, לתכנן, לסדר, ואז כאשר היא תוציא את זה למכרז - - -

יהודה זמרת: לעתים זה הולך הפוך.

אמנון כהן: ייתכן.

אמנון כהן: כאן יש אפשרות שהמדינה תיזום לפי ראות עיניה, לפי הצורך של המדינה, לצורכי התשתיות שלנו, וכאשר זה ייצא למכרז ייכללו כל העלויות שהושקעו בתכנון והזוכה יידע כבר שהמדינה השקיעה סכום מסוים בהכנת התוכניות.

יהודה זמרת: חלק מן התוכניות הן תוכניות מתאר ארציות לכל הארץ והן אף פעם לא קשורות לקטע ספציפי.

יהודה זמרת: הן מוכנות על-ידי משרדי הממשלה וגופי הממשלה.

יהודה זמרת: זה לא הסיפור.

יהודה זמרת: מאחר ואפשרנו, במיוחד בתוכניות לתשתיות, להכין תוכניות נקודתיות, למתקן התפלה כזה או למתקן אחר, ומלכתחילה היזם מקבל את הרישיון ואמור להכין את התוכנית למתחם שלו ולקדם אותה ברמה הארצית, לכן באותו שלב לא ראינו לנכון שהממשלה תממן לו את כל עלויות התכנון ואחר-כך תִגבה את הכסף בחזרה.

אמנון כהן: מה החשש כאן?

יהודה זמרת: הרי בסופו של יום יש מערכת בקרה שתחליט אם התוכנית טובה או רעה, אבל מי שיכין את התסריטים ויממן את המתכננים, אנו יוצאים תמיד מנקודת הנחה שמי שמגיש את זה יש לו רצון לקדם את התוכנית.

ניר אנגרט: המציאות לימדה אותנו שכאשר הוכנה תוכנית על-ידי יזם, למשל במקרה של קידוחי הגז, הלכו לבית-המשפט ובסופו של דבר משרד התשתיות הלאומיות הוא שמתכנן את התוכנית, ואז התגלו דברים מעניינים מאוד, שדברים שהמתכננים ששכר היזם אמרו שהם בלתי אפשריים לחלוטין פתאום מסתבר שהם כן אפשריים.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: שמענו את ההערות ואחר-כך נלמד את העניין.

ניר אנגרט: סעיף קטן 166(ג) קובע מי הגורם שיכול להגיש למועצה הארצית תוכנית מתאר ארצית.

ניר אנגרט: בדיון הקודם דיברנו באופן כללי על נושא השטחים הפתוחים, ודובר בין השאר על ביטול תוכניות המתאר המחוזיות, לרבות תוכניות המתאר המחוזיות החלקיות.

ניר אנגרט: נאמר שאפשר להכין או תוכנית מתאר כוללת, לדוגמה לשטחים פתוחים, או להכין תוכנית מתאר ארצית, וזאת החלופה.

ניר אנגרט: האדריכל שמאי אסיף הראה לנו במצגת איך תוכניות המתאר המחוזיות מתבטלות ועוברות או למעלה, כתוכניות ארציות, או למטה, כתוכניות כוללניות.

ניר אנגרט: אנחנו מבקשים, בדומה לסעיפים אחרים שנכללו בחוק, שגם תוכנית מתאר ארצית יהיה אפשר להגיש על-ידי משרד ממשלתי או רשות.

יהודה זמרת: זה קצת רחב.

ניר אנגרט: כפי שכללתם כאן בחוק בסעיפים אחרים.

ניר אנגרט: זה נועד לתת פתרון בשל כך שנמחק הרובד של תוכניות המתאר המחוזיות החלקיות, ואמרתם במפורש שיחליפו את זה תוכניות המתאר הארציות.

ניצן הורוביץ: אתם מסכימים?

יהודה זמרת: צריך לבדוק את זה.

ארז קמיניץ: הכנסנו את זה בכוללני.

ניר אנגרט: ההערה האחרונה שלנו נוגעת לסעיף 167.

ניר אנגרט: כאן מדובר על המנגנון של העברת תוכנית מתאר ארצית להערות לוועדות המחוזיות.

ניר אנגרט: זה הנוהג שקיים היום, ובמיוחד במוסדות כמו הוועדה לתשתיות לאומיות כאשר מכינים את התוכניות.

ניר אנגרט: לדעתנו יהיה סוג של נתק מול השטח, מול הוועדות המחוזיות.

ניר אנגרט: לדעתנו ראוי מאוד לשמור על המנגנון הקיים היום בחוק, שתוכניות מתאר ארציות מעבירים לשמיעת הערות של הוועדות המחוזיות.

ניר אנגרט: זה רק יתרום לכך שהתוכניות יהיו טובות יותר ושההתנגדויות, לרבות הליכים משפטים, יהיו מעטות יותר.

אמנון כהן: הוועדה מסכימה אתך.

יהודה זמרת: עוד מעט נסביר מה קרה.

אמנון כהן: ניתן לכם להסביר, אבל קודם אנחנו רוצים לשמוע את כולם.

אמנון כהן: אני מבקש שתציין גם בתשובה להערות מה אתם מקבלים ומה לא מקבלים.

אמנון כהן: בשלב זה אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת והשר לשעבר ידידי מר רן כהן, שמקדיש לנו מזמנו היקר ונותן לנו מניסיונו כדי להשכיל אותנו.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

רן כהן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אני מודה לך מאוד.

רן כהן: אני חייב לגלות שאני בא לכאן לדבר בנושא הזה לא רק בשל כך שבהיותי חבר הכנסת הייתי מעורב מאוד בנושא הדיור, אלא גם מכיוון שלפני כמה חודשים נתבקשתי על-ידי מר שלמה בוחבוט, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, לייעץ לצוות שהוא הקים במרכז השלטון המקומי בנושא דיור בכלל, ודיור בר-השגה בפרט, ואני עושה את זה בשמחה רבה ובהתנדבות.

אמנון כהן: הנושא הזה יידון בסעיפים הבאים.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו מדברים על תוכניות ארציות.

רן כהן: אתה כבר מביא אותי להקדים ולומר שלצערי, מאחר ואני מלמד באוניברסיטה העברית, בשעה 14:00 עליי לעזוב.

רן כהן: לכן אשמח אם תאפשר לי לדבר כעת על הסעיפים הבאים, או על כל פנים לפני השעה 14:00.

אמנון כהן: הוועדה דנה ברפורמה חשובה ביותר, רפורמה היסטורית שלא מחוקקים בכל יום וגם לא בכל שנה.

אמנון כהן: גם הממשלה מבינה שהיא לא יכולה להעביר רפורמה כה חשובה רצינית והיסטורית בלי לתת מענה לנושא דיור בר-השגה.

רן כהן: אבל זה לא כתוב.

אמנון כהן: בחלק השני של הדיון נדבר על כך.

אמנון כהן: כרגע זה לא כתוב, אבל הוועדה מבקשת שזה יהיה כתוב.

אמנון כהן: חייב להיות פתרון לדיור בר-השגה.

אמנון כהן: הממשלה מקשיבה ותמצא את האכסניה המתאימה, ואני משער שזה יהיה בסעיפים הבאים.

אמנון כהן: אנחנו חייבים כמדינה לתת פתרון לדיור בר-השגה.

רן כהן: בכל אופן, הפנייה שלנו היא שייכללו בתוכניות של הוועדות הוראות בעניין דיור בר-השגה וגם בעניין דיור ציבורי.

רן כהן: אין שום סיבה שבכלל העבודה של הוועדות לא יינתן מענה גם לכך.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת חמד עמאר, רצית לדבר, בבקשה.

חמד עמאר: אני מבקש להעיר הערה לגבי סעיף 161(2), באשר למתקנים לטיפול בפסולת ולסילוקה ובאשר למתקני מים וביוב בעלי חשיבות לאומית.

חמד עמאר: אני לא מבין את הביטוי "בעלי חשיבות לאומית".

חמד עמאר: עם כל המצב הקשה שלנו בנוגע למים וגם לביוב, על כל דבר "מקורות" תאמר שהוא בעל חשיבות לאומית.

אמנון כהן: אתה צודק.

אמנון כהן: יש כאן נדבך שצריך לתת עליו את הדעת.

חמד עמאר: מן הסיפה, "בעלי חשיבות לאומית", צריך להשמיט את הנושא הזה, כי זה נושא חשוב מאוד שנוגע למשק המים שלנו בארץ.

חמד עמאר: יש גם בעיה בביוב.

חמד עמאר: אני מסתובב הרבה בישובים וסבור שגם את פתרון הקצה שהיום "תוקע" הרבה מאוד תוכניות צריך להשמיט כאן.

יהודה זמרת: זה לא הערה של הממשלה.

יהודה זמרת: הממשלה הציעה הגדרה רחבה.

איריס פרנקל-כהן: ראינו את ההערות של "מקורות" ויש בהן ממש.

איריס פרנקל-כהן: בחנו את זה.

איריס פרנקל-כהן: ככל הנראה נשמיט את זה.

חמד עמאר: אז יורידו את זה.

חמד עמאר: בסדר גמור.

חמד עמאר: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה על ההערה.

אמנון כהן: קיבלתי פנייה מיושב-ראש "מקורות", מר ויז'ניצר, והוא גם שוחח אתי בטלפון.

אמנון כהן: כמצוות כל הגורמים שפונים אלינו, ביקשתי מן הייעוץ המשפטי של הוועדה לבחון את הסוגייה.

אמנון כהן: קראתי את ההערות ויש דברים שצריכים לקבל מענה.

אמנון כהן: בהידברות בין הוועדה ובין הממשלה אני מקווה שנמצא את הפתרונות המתאימים והראויים לנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים את סדר הדוברים.

אמנון כהן: איגוד המתכננים בישראל, עו"ד אשר כהנא, בבקשה.

כהנא: אני עורך-דין ומתכנן ערים.

כהנא: דבר ראשון, האיגוד לא מסר כאן עמדה על הנושא העקרוני הכללי של תוכנית מתאר ארציות ומקומיות וכוללניות ומחוזיות, אז אני רוצה להגיד בקצרה דבר כללי.

אמנון כהן: הערות כלליות שמענו כבר.

כהנא: אנחנו לא הערנו הערות כלליות.

אמנון כהן: כרגע אנחנו מתייחסים לסעיפים 161-167.

אמנון כהן: אל תיקח אותנו למקומות אחרים.

אמנון כהן: בהמשך תוכל להשלים את דבריך גם לגבי הסעיפים הבאים.

כהנא: אני מדבר באופן כללי על נושא שלא מופיע בהצעת החוק.

אמנון כהן: אני לא רוצה לשמוע כרגע הערות כלליות.

כהנא: אני רק מציין שלא דיברנו בישיבה הקודמת.

אמנון כהן: כרגע מדברים על סעיפים 161-167.

אמנון כהן: אם לכבודו יש מה להגיד, בבקשה.

אמנון כהן: אם לא, תדבר כאשר נעבור לסעיפים הבאים.

כהנא: דבר ראשון, הערה באשר לתשתיות ולהגדרות.

כהנא: יש חלקים מן ההגדרות בסעיף 1 שמופיעים במסגרת שתידון היום.

כהנא: זאת הערה שהערנו ואנו רואים שהיה תיקון בסעיף 161 בפסקאות (1) ו-(2), שבכל מקום שמדובר על מתקנים לסילוק פסולת צריך לדבר גם על טיפול בפסולת, שכולל מפעלי מיחזור ואתרים לוויסות של שטפי עפר וכדומה, אבל זה צריך להופיע גם בכל מקום בחוק.

כהנא: בהגדרות, לדוגמה, ב"צורכי ציבור" מופיע עדיין "אתר לסילוק פסולת" אבל לא מדובר על טיפול בפסולת.

כהנא: גם את זה צריך לכלול.

אמנון כהן: בדיון הקודם כאשר דיברנו באופן כוללני מר מיכאל מאיר, נציג איגוד המתכננים, ביקש שתוכלו להתייחס באופן כללי לכל הנושא בדיון היום, אז אתה מקבל רשות לדבר גם באופן כוללני.

אמנון כהן: שלא יהיה כאן אדם אחד שיגיד שלא נתנו לו לדבר.

אמנון כהן: אתה יכול לשלב בין ההערות.

אמנון כהן: אני במעקב כל הזמן, לא נפספס אף אחד.

כהנא: אתחיל בכל זאת בהערות הכלליות.

כהנא: דבר ראשון, אנחנו רוצים להגיד במה אנו תומכים ומה אנו אוהבים ברפורמה.

כהנא: אנחנו מאוד-מאוד שמחים לראות ברפורמה את המושג "תוכניות מתאר כוללניות-מקומיות".

כהנא: תמכנו בכך עוד כשזה היה במסגרת תסקיר הצעת חוק בתיקון 90.

כהנא: אנו סבורים שזה יקדם מאוד את התכנון בארץ, הפעולה שנעשית עכשיו ללא קשר, של קידום תוכניות מתאר כוללניות לישובים במקום תוכניות נקודתיות שאין בהן איזו ראייה כוללת.

כהנא: אנו סבורים שצריך לבחון מחדש את ביטול תוכניות המתאר המחוזיות.

כהנא: אנחנו לא רואים את היתרון בביטולן.

כהנא: זה לא יזרז הליכים או יוזיל את מחירי הדיור, לא יעשה שום דבר ממה שהרפורמה הזאת רוצה לעשות.

כהנא: במילא מדובר על הטמעה של כל מה שנמצא בתוכניות המתאר המחוזיות בתוכניות המתאר הארציות, אז אני לא רואה איך זה מפשט או מקל או עושה משהו שמקדם.

כהנא: להיפך, הרפורמה הרי מדברת על ביזור סמכויות, שיורדים למטה, שיש יותר סמכויות לוועדות המקומיות, אך כאן בעצם אנו עולים למעלה, מעבירים סמכויות מן הוועדות המחוזיות למעלה, לממשלה ולמועצה הארצית.

כהנא: מנגד, אנו סבורים כי בתוכניות מתאר מחוזיות יש הרבה מאוד יתרונות במסגרת של תכנון אזורי.

כהנא: זה כלי מאוד-מאוד חשוב למתכננים.

כהנא: אנחנו משתמשים בו ורואים שהוא עוזר.

כהנא: חלק מזה הוא כמובן תכנון של שטחים פתוחים בצורה מפורטת יותר על בסיס תוכניות המתאר הארציות, אבל לא רק, אלא גם תכנון של תשתיות ברמה המחוזית.

כהנא: תוכנית פארק הירקון, לדוגמה, היא תוכנית מתאר מחוזית.

כהנא: לא הגיוני שהיא תופיע בהרבה תוכניות מתאר קטנות.

כהנא: תוכנית הרכבת הקלה באזור גוש דן ובמחוז המרכז, האם הגיוני שתופיע רק בתוכניות מתאר ארציות או רק בתוכניות מתאר מקומיות?

כהנא: הכלי הזה דווקא מאפשר שיתוף פעולה אזורי בלי שחייבים ללכת למשרד הפנים למעלה, לבוסים הגדולים שלא מכירים את השטח ולא מכירים את מה שקורה, ומצד שני שלא כל אחד יכין תוכנית לעצמו ואז יש צורך לקבץ את היזמים איכשהו לשתף פעולה בלי שיהיה שום כלי לשם כך.

כהנא: אנו סבורים שזה פשוט חבל.

כהנא: זה לא מקדם אותנו ואנחנו מאבדים את היתרונות.

כהנא: התחלתי להעיר על סעיף 161, וזה מתייחס לכל ההגדרות בהצעת החוק, שבכל מקום שמדובר ב"אתר לסילוק פסולת" צריך להוסיף גם "לטיפול בפסולת".

כהנא: הכוונה למיחזור.

כהנא: היום לא רק מסלקים את הפסולת וזורקים אותה אלא גם ממחזרים אותה ויש גם אתרים לוויסות פסולת.

איריס פרנקל-כהן: זה כתוב.

כהנא: כאן זה תוקן, אבל יש מקומות אחרים בחוק שבהם זה לא תוקן.

כהנא: לדוגמה, בהגדרה "צרכי ציבור" עדיין מופיע רק "לסילוק פסולת".

כהנא: צריך להיות תיקון רוחבי.

כהנא: אנו סבורים כי גם בהגדרה "תשתית לאומית" צריך להוסיף את האתרים לסילוק ולטיפול בפסולת.

כהנא: זה לא מופיע.

איריס פרנקל-כהן: זה מופיע במסגרת ההגדרה "מתקן תשתית".

כהנא: בסדר.

כהנא: בסעיף 163, ראינו את ההערות של הייעוץ המשפטי לוועדה ואנחנו מסכימים להן.

כהנא: בסעיפים 166-167, ראינו את הערות הייעוץ המשפטי אך ההערות נותרו בינתיים ברמת שאלות.

כהנא: אנו סבורים שצריך לענות עליהן תשובות.

כהנא: אנחנו מסכימים להערות של הייעוץ המשפטי לוועדה בסעיף 166, שראוי שגם אם הממשלה מורה על הכנת תוכנית מתאר לתשתיות הרי המועצה הארצית צריכה לקבוע לאן זה יילך, וגם צריך להבהיר שההוראה להכנת תוכנית צריכה להיות למועצה הארצית.

אמנון כהן: מר כהנא אומר שההערה שהעיר הייעוץ המשפטי לוועדה – על הממשלה להתחשב בה.

אמנון כהן: לכן, מר ארז קמיניץ, קח את זה לתשומת לבך.

איריס פרנקל-כהן: ההערה מתייחסת לשאלה מי יחליט אם זה יידון במסגרת מליאת המועצה הארצית או במסגרת ועדת משנה לתשתיות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים.

אמנון כהן: כתוב לי כאן שבישיבה הקודמת נציגת חברת "מקורות" ביקשה לדבר בדיון הזה.

אמנון כהן: אתם יכולים להתייחס קודם כול למכלול התוכניות ואחר-כך לסעיפים 161-167 על תוכניות מתאר ארציות, בבקשה.

מאיה אשכנזי: אני עורכת-דין חיצונית שמייעצת ל"מקורות".

מאיה אשכנזי: אנחנו רוצים להתייחס ישירות לסעיפים.

מאיה אשכנזי: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, ולחבר הכנסת חמד עמאר על התמיכה בהערותינו לסעיף 161.

אמנון כהן: אמרתי שהן מוצדקות, אבל עדיין לא תמכתי.

אמנון כהן: צריך למצוא פתרון.

קריאה: זה דרך להגיד כדי שתתמוך.

קריאה: תרצה באופן אוטומטי להתנגד?

אמנון כהן: אין אצלנו אופן אוטומטי.

אמנון כהן: יש כאן חברי כנסת משכילים ששומעים את ההערות, מפנימים אותן ואז מחפשים פתרון לבעיות.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

מאיה אשכנזי: מלכתחילה נושא מתקני מים לא נכלל בסעיף 161.

מאיה אשכנזי: לאחר מכן בתיקון הוסיפו את מתקני המים והביוב.

מאיה אשכנזי: כעת הנוסח מבקש להסב את הגלגל אחורנית בנושא הזה ולהעמיד דווקא את מתקני המים במבחן נוקשה מאוד של חשיבות לאומית.

איריס פרנקל-כהן: עברנו את זה.

איריס פרנקל-כהן: הסכמנו להוריד את זה.

איריס פרנקל-כהן: אפשר להמשיך הלאה.

מאיה אשכנזי: בסדר, אז לא ארחיב על כל המשמעויות.

מאיה אשכנזי: הערה נוספת שלנו היא לסעיף 165, שעוסק באפשרות להכין תוכנית מתאר ארצית-נוסח מאוחד, אבל נקבע כאן שהיא תתייחס אך ורק לתוכניות המתאר הארציות התקפות ולא תתייחס לכל מיני מתקנים שהוקמו מכוח תוכניות אחרות.

מאיה אשכנזי: במקרה של "מקורות" זה רלוונטי מאוד.

יהודה זמרת: או שהוקמו שלא על-פי תוכנית.

מאיה אשכנזי: יש תוכנית מפעל מים לפי חוק המים.

ארז קמיניץ: אבל זה לא לפי חוק התכנון והבנייה.

מאיה אשכנזי: אסביר עכשיו למה אני סבורה שכן צריך להתייחס לזה.

מאיה אשכנזי: מפעלים משמעותיים מאוד של "מקורות", כמו הקו השלישי לנגב, המוביל הארצי ועוד כמה מפעלי מים נקודתיים הוקמו מכוח סעיף 77 לחוק המים.

מאיה אשכנזי: לדעתנו יש עניין ציבורי רב מאוד שתוכנית מאוחדת כזאת תתייחס גם למתקנים כאלה.

מאיה אשכנזי: הסיבה היא שאחר-כך נוצרת חפיפה בעייתית בין תוכניות אחרות, בין תשתיות אחרות ובין תשתית המים, שהיא תשתית חיונית באותה מידה כמו תשתיות אחרות.

מאיה אשכנזי: הדברים הללו מעכבים אחר-כך את תהליך התכנון ועומדים בניגוד למגמה שקיימת היום, לאחד תשתיות.

ארז קמיניץ: תוותרו על חוק המים בכלל ואנחנו נכניס את זה פנימה.

מאיה אשכנזי: חוק המים הוא לא דבר שאנחנו יכולים לוותר עליו או לא לוותר עליו.

יהודה זמרת: יש לכם מנגנון שם.

מאיה אשכנזי: אנחנו חברה ממשלתית שמספקת מים.

רן כהן: אתם מוכנים לוותר על חוק המים?

ארז קמיניץ: לא אמרתי שאנחנו מוכנים לוותר על חוק המים.

רן כהן: זה מה שביקשת.

ארז קמיניץ: אענה בהרחבה בהמשך.

מאיה אשכנזי: רק להשלים את דבריי בהקשר הזה.

מאיה אשכנזי: "מקורות" פועלת היום במקרים רבים, היכן שהיא יכולה, כדי להגיש תוכניות מאוחדות עם תשתיות אחרות.

מאיה אשכנזי: זה יכול להיות עם תשתית הכבישים, יש את תמ"א 16, זה יכול להיות עם תשתית גז, ועובדים על תמ"א 37ב'.

מאיה אשכנזי: אנו מנסים לאחד, אבל אנו זקוקים גם לכלי הזה.

מאיה אשכנזי: חבל שתוכנית מתאר ארצית מאוחדת תשלול מראש את האפשרות להקים איזה בסיס מידע שלם של קווי התשתית שעוברים במקרקעין.

מאיה אשכנזי: ההערה האחרונה שלנו בסעיפים הללו מתייחסת לסעיף 163.

מאיה אשכנזי: אנו מרגישים שהסעיף לא ברור עד תומו.

מאיה אשכנזי: לא ברורה לנו בדיוק הפרוצדורה שבה יוכנו התוכניות הללו לתשתיות משותפות.

מאיה אשכנזי: אנחנו רוצים לוודא שהסעיף הזה לא ימנע קידום של תוכניות תשתית משותפות שעליהן דיברו קודם לכן, וכמובן שלא ימנע הקמת מתקנים נלווים למתקני התשתית.

מאיה אשכנזי: למשל, במקרה של "מקורות" מדובר בצמתי מגופים, הגנה קתודית, חיבורי צרכן, חצרות אביזרים וכיוצא בזה, שבלעדיהם אי אפשר להפעיל את הקווים שיוקמו או לעשות בהם שימוש.

ארז קמיניץ: לא הבנתי את ההערה.

איריס פרנקל-כהן: לא הבנתי מה הקושי שאת מוצאת בסעיף.

מאיה אשכנזי: הקושי שאנחנו מוצאים בסעיף, שאנחנו לא בטוחים מה משמעות התיקונים האחרונים שהוכנסו בו.

איריס פרנקל-כהן: הם נוגעים יותר לניסוח מאשר למהות.

מאיה אשכנזי: התחושה היתה שזה לא ברור לחלוטין.

מאיה אשכנזי: אם זאת המטרה ואפשר יהיה להכין תוכניות משותפות לתשתיות, בסדר.

איריס פרנקל-כהן: "תוכנית מתאר ארצית לתשתיות תהיה תוכנית ...

איריס פרנקל-כהן: הכוללת אך ורק תשתית מסוג אחד או יותר".

איריס פרנקל-כהן: "אחד או יותר" יכול להיות גם מספר תשתיות.

מאיה אשכנזי: במתקנים נלווים?

ארז קמיניץ: מה זה מתקנים נלווים?

יהודה זמרת: תסתכלי בהגדרת "תשתית".

שמאי אסיף: בהגדרה מופיע כל מה שאת רוצה.

מאיה אשכנזי: בסדר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מרכז השלטון המקומי, עו"ד נתן מאיר, בבקשה.

נתן מאיר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נתן מאיר: לסעיף 161 יש פתיח חגיגי מאוד: "תוכנית מתאר ארצית תכלול תכנון כוללני לשטח המדינה כולה, ובין היתר ...", ובפסקה (5) כתוב: "הוראות בעניין תוכניות מתאר מקומיות, דרך כלל או לעניינים מסוימים".

נתן מאיר: זה מעורר מחשבות נוגות במקצת, כי חוק התכנון והבנייה בעצם כולו מבוסס על מערכת של איזונים.

נתן מאיר: האיזון הראשי הוא בין השלטון ובין הפרט, אבל יש גם איזונים בין שלטון ובין שלטון, בין שלטון מרכזי ובין שלטון מקומי.

נתן מאיר: מי שצריך לעשות את האיזונים זה החוק.

נתן מאיר: הצעת החוק הממשלתית עושה את האיזונים, ואז היא נותנת סעיף סל שבעצם שובר את כל כללי האיזון ונותן לממשלה את כל הזכויות.

נתן מאיר: אם באמת תוכנית מתאר ארצית באה לקבוע הסדרים ראשוניים, אז את ההסדרים המשניים קובעים הגופים האחרים.

נתן מאיר: לא מספיק שיש היררכיה, כאשר ועדות מקומיות כפופות למחוזיות וועדות מחוזיות כפופות לארציות, שככל שעולים במדרג השליטה הממשלתית דומיננטית יותר והשלטון המקומי דומיננטי פחות, אלא גם את כבשת הרש רוצים לקחת.

נתן מאיר: אומרת הממשלה בהצעת החוק: מה, אנחנו נקבע רק הסדרים ראשוניים?

נתן מאיר: אם נרצה להתערב במשהו פרטני לא נוכל?

נתן מאיר: אז בואו נכניס סעיף סל, שקובע שגם בעניינים מסוימים נוכל להתערב.

נתן מאיר: אני סבור שזה לא ראוי.

איריס פרנקל-כהן: יש כל-כך הרבה מקומות בחוק שהממשלה יכולה להתערב בתכנון המקומי.

איריס פרנקל-כהן: אני לא בטוחה שזה המקום להעיר על כך.

נתן מאיר: אינני יודע אם זאת תשובה.

נתן מאיר: כשאת אומרת שזה מופיע גם במקומות אחרים, אולי גם שם זה לא בסדר.

נתן מאיר: אנחנו מפרים את כל מערכת האיזונים.

שמאי אסיף: זה המצב הקיים היום ואתה רוצה לתקן ולשפר אותו.

שמאי אסיף: לפחות תציג את זה בצורה מסודרת.

יהודה זמרת: לא מפרים.

יהודה זמרת: אולי אתה רוצה לתקן.

יהודה זמרת: זה בסדר, אבל זה המצב הקיים היום.

יהודה זמרת: המדינה לא שינתה כאן.

נתן מאיר: הבנתי.

נתן מאיר: אתם אומרים שמסורת ועקביות הם דבר חשוב ואתם רוצים להמשיך בקו הזה.

שמאי אסיף: לא.

שמאי אסיף: אני אומר רק למען הסדר.

רן כהן: המדינה לא אומרת שהיא רוצה לשנות.

רן כהן: היא רוצה להישאר עריצה.

שמאי אסיף: אני מבהיר שלא משנים כאן את האיזון.

שמאי אסיף: אתה רוצה לשנות אותו, וזה בסדר, אולי.

נתן מאיר: אני מקבל את ההערה ואגיד אותה אחרת.

נתן מאיר: בהנחה שאנחנו רוצים לשפר תמיד ולהתקדם אז אם היום הממשלה עושה מה שהיא רוצה בחוק ועוקפת את מערכת האיזונים והבלמים שמן הראוי שיהיו בו אז צריך להשתחרר מזה.

נתן מאיר: גם במערכת אחרת, במערכת בתי-המשפט, יש את בית-המשפט העליון של מדינת ישראל, שם נמצאים השופטים הכי בקיאים והכי מנוסים, אבל אם בית-המשפט העליון ירצה לשמוע איזו תביעה בערכאה הראשונה, אם השופטים יגידו: "אנחנו מתגעגעים לימים הטובים שלא ישבנו כערכאת ערעור ורוצים לשמוע תביעה" – הם לא יכולים, כי החוק מגביל אותם לשמיעת ערעורים, למשל.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: יש לך הערות נוספות?

נתן מאיר: זה באשר לסעיף 161.

נתן מאיר: ההערה הזאת חוזרת למעשה בפרק הזה.

נתן מאיר: לא אתעכב על כל סעיף אלא רק על הבולטים שבהם.

נתן מאיר: בסעיף 162 – אותו דבר.

נתן מאיר: הרעיון שתוכנית מתאר ארצית יכולה לרדת גם לרמה של תוכנית מפורטת הופך את היוצא מן הכלל לכלל.

נתן מאיר: נכון, יש פסיקה בנושא הזה.

נתן מאיר: בייחוד היה המקרה של "קול אמריקה" בערבה, שם תוכנית מתאר ארצית ירדה לרזולוציה של משדרי "קול אמריקה", שמבחינה פיזית זה אולי גודל של מגרש בית-ספר, עם פירוט של המתקנים, והוגשה עתירה ובית המשפט העליון אמר:

נתן מאיר: לא הגודל הפיזי של האובייקט קובע אלא החשיבות שלו.

נתן מאיר: ל"קול אמריקה" יש חשיבות לאומית ולכן תוכנית מתאר ארצית יכולה להסדיר את זה.

נתן מאיר: נכון שבסוף "קול אמריקה" בערבה לא קם כי הם התייאשו מן הבירוקרטיה.

נתן מאיר: זה כבר סיפור אחר.

יהודה זמרת: מכיוון ש"חומת ברזל" קרסה באותה עת.

אמנון כהן: צריך להגדיר מקרים מסוימים, יוצאי דופן, שרק אז הממשלה תוכל להתערב.

אמנון כהן: לא בכל דבר.

יהודה זמרת: ברור שהמדינה לא תתערב בכל דבר, אבל לאורך השנים המדינה - - -

אמנון כהן: יש לה זכות היום, בוודאי.

יהודה זמרת: יש לה זכות, ואנחנו שומרים על הזכות שלה.

אמנון כהן: איך נגרום לכך שזה יהיה מידתי, שלא כל פרויקט יידון עכשיו גם בדרג הארצי וגם בדרג הפרטני?

יהודה זמרת: תמיד זה היה עניין של סבירות, במה נכנסים.

יהודה זמרת: לא על בניין דירות שרוצים להקים.

יהודה זמרת: אין אינטרס למדינה לקחת עליה את כל הנושא הזה, וזה גם לא עניינה, אבל אם היא מחליטה – יש מבחני סבירות, יש שיקול דעת כולל שכל גוף מנהלי חייב בו, יש בתי-משפט.

יהודה זמרת: יש מקרים רבים: למשל מתקני התפלה קטנים, למשל תחנות כוח קטנות שיש בהן חשיבות, למשל פרויקטים אפילו ברמה של הקמת פתרונות מסוימים בעקבות ה"התנתקות", אז המדינה נכנסה לעניין המגורים למרות שיש תוכנית מתאר ארצית, המדינה נכנסה לרזולוציות כאלה.

יהודה זמרת: הכול נמדד בסבירות.

רן כהן: היום מי שמונע מהרשויות המקומיות להקים דיור בר-השגה היא המדינה.

רן כהן: אף אחד אחר לא מונע מהן להקים דיור בר-השגה, אלא המדינה.

יהודה זמרת: רשות מקומית שיש 40 דירות בבעלותה יכולה למכור אותן למי שהיא רוצה.

יהודה זמרת: זה לא הבעיה.

רן כהן: זה עובדה.

רן כהן: היו כבר כמה רשויות מקומיות שניסו ואתם מנעתם מהן.

אמנון כהן: תודה על ההערות.

אמנון כהן: תמשיך, בבקשה.

נתן מאיר: אמשיך, אבל הלוגיקה של עו"ד זמרת משונה במקצת.

נתן מאיר: למה צריך רישיון לנשק?

נתן מאיר: בואו נחלק נשק לכל אזרח ומי שישתמש בו שלא כדין יש מערכת שתאכוף עליו את מה שצריך.

נתן מאיר: הוא אומר בעצם: "תסמכו עלינו שיהיה בסדר.

נתן מאיר: אני לא יודע מתי נצטרך את זה, אבל תסמכו עלינו, ואם נשתמש בזה בצורה לא נכונה יש מערכת בתי-משפט שמפקחת עלינו".

נתן מאיר: האיזונים צריכים להיעשות בחקיקה הראשית.

נתן מאיר: אני לא מקבל את הלוגיקה הזאת, עם כל הכבוד.

נתן מאיר: לשם שינוי, יש לי הערה של חיזוק ידיים, בסעיף 165, שלא אתפס כמין אדם ביקורתי.

נתן מאיר: נוסח מאוחד לתוכנית מתאר ארצית הוא דבר טוב, דבר נחוץ, דבר מבורך.

נתן מאיר: אני רק רוצה להעיר הערה אחת.

ארז קמיניץ: תיכף נגיע ל"אבל ...".

נתן מאיר: יש כאן "אבל" קטן מאוד, שאתה תקבל אותו, שקנה המידה יהיה כזה שאפשר יהיה לזהות מקרקעין ספציפיים.

נתן מאיר: יש לנו תקלות, שאתם מכירים.

נתן מאיר: תוכנית מתאר ארצית קובעת נורמה מסוימת, למשל בדרך ארצית.

נתן מאיר: אי אפשר לזהות על אילו תחומים התוכניות חלות, ואז כאשר באים לדרג של התוכניות ברמה הנמוכה יותר, בייחוד כשמדברים על סעיף 197 או היטלי השבחה, מתחילה השאלה מאין זה נולד, ובעצם זה נולד בתוכניות מתאר ארציות.

נתן מאיר: לזה יש השפעה, לא רק מבחינת גורלו של האזרח וזכותו לדעת מה גורל קניינו גם ברמה הארצית - - -

שמאי אסיף: זה במסגרת הביזור – אתה אומר שתוכניות מתאר ארציות יהיו גם מדויקות מאוד ...

נתן מאיר: לא, זה לא שייך.

נתן מאיר: אתה מעביר ציר של דרך ארצית ואומר: תראה אם זה יחול עליך או לא.

יהודה זמרת: כי אני לא קובע עדיין את הרזולוציה להיתר בנייה, אני משאיר אותה לרמה המקומית.

נתן מאיר: כאזרח לא תישן שנתיים ואחר-כך תראה בתוכניות המפורטות יותר אם השטח שלך נכלל או לא?

נתן מאיר: זאת שאלה טכנית.

ארז קמיניץ: נדבר על זה כאשר נגיע לסעיף 197.

אמנון כהן: יש לך הערות נוספות?

אמנון כהן: דיברת הרבה, אמנם דברים חשובים שניתן עליהם את הדעת.

נתן מאיר: אני מבין את הנימה המאיצה של אדוני היושב-ראש.

נתן מאיר: אולי אומר, בסגנון טלגרפי, עוד הערה אחת.

נתן מאיר: בסעיף 166 יש אי-בהירות מסוימת, למי רשאים להורות על עריכת תוכנית מתאר ארצית.

נתן מאיר: ראיתי את ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואנחנו מצטרפים אליהן.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: פרופ' רחל אלתרמן, בבקשה.

רחל אלתרמן: בעניין שהעלה עו"ד נתן מאיר, שתי הערות.

רחל אלתרמן: תוכניות מתאר בעלות פירוט רב, מאז "קול אמריקה" וגם לפני כן הן דבר נפוץ מאוד, הן פרקטיקה ידועה מאוד.

רחל אלתרמן: אבל ככל הידוע לי, מרבית התוכניות בעלות פירוט רב הן תוכניות לתשתיות.

רחל אלתרמן: על כן אני מעלה את השאלה מה יחסי הגומלין בין תוכניות המתאר לתשתיות, שמן הסתם יהיו בהחלט בעלות פירוט רב – זה גם מטרת השינויים כאן, וגם האפשרות להוציא היתר בנייה – ובין הסעיף הכללי על האפשרות לרדת לפירוט.

רחל אלתרמן: בזה אני בעצם מחדדת את שאלתו של עו"ד נתן מאיר.

רחל אלתרמן: יחסי הגומלין כאן טעונים אולי עוד חשיבה.

רחל אלתרמן: דהיינו, יש עכשיו סעיף שקובע שבתשתיות זה כבר בהחלט רגיל, נורמה ובהחלט נחוץ, ויש עוד סוגים של תוכניות בהן עשוי להיות צורך להגיע לפירוט.

רחל אלתרמן: מעניין על אילו סוגים נוספים אתם חושבים, אילו נושאים אחרים שאינם תשתיות.

רחל אלתרמן: זאת הערה או שאלה אחת.

רחל אלתרמן: הערה שנייה היא על "הוראות בדבר תוכנית מתאר מקומית, דרך כלל או לעניינים מסוימים" בסעיף 161(5), וגם על כך העיר עו"ד נתן מאיר.

רחל אלתרמן: אני רואה את זה כדבר מבורך משום שבעצם יש כיום שתי דרכים לקבוע מדיניות לאומית בעניין תכנון מקומי.

רחל אלתרמן: דרך אחת היא תוכניות מתאר ארציות, ודרך שנייה היא תקנות.

יהודה זמרת: ברמת המחוז.

רחל אלתרמן: אני מדברת על שתי דרכים לקביעת מדיניות לאומית ברמה הארצית.

רחל אלתרמן: אני סבורה שצריכה להשתמש אף יותר ברמה של תקנות, אבל אלה בעצם דברים תחליפיים.

רחל אלתרמן: יש לזה בהחלט מקום.

רחל אלתרמן: אבל השאלה אם אין כאן מקום להיוועצות.

רחל אלתרמן: הגוף שניוועץ אתו הוא גוף שלא ניכר כמעט בכלל בחקיקה בישראל, וגם בחקיקת התכנון והבנייה לדאבוני לא ניכר מספיק, וזה המעסיקים של עו"ד נתן מאיר, מרכז השלטון המקומי.

רחל אלתרמן: הייתי חושבת שבעניין הוראות בדבר תוכניות מקומיות ראוי שיהיה איזה פורום - - -

יהודה זמרת: הם חברים במועצה הארצית.

רחל אלתרמן: אין נציגוּת למרכז השלטון המקומי.

רחל אלתרמן: יש נציגוּת אקראית.

יהודה זמרת: הם 12 נציגים מתוך 34.

יהושע שופמן: בוועדות משנה אין כמעט נציגות למרכז השלטון המקומי.

יהודה זמרת: יש.

יהודה זמרת: הכנסנו נציגים של מרכז השלטון המקומי לוועדות המשנה.

יהודה זמרת: עלתה כאן עוד טענה לגבי ההרכבים.

רחל אלתרמן: אילו מרכז השלטון המקומי היה עושה את שיעורי הבית שלו מלכתחילה ייתכן שהיה מבקש נציגוּת כמרכז השלטון המקומי.

רחל אלתרמן: כרגע אין נציגות כזאת, והנציגות במועצה הארצית אקראית למדי.

רחל אלתרמן: היא גורמת למדיניות-על, ואני סבורה שהיה מקום כאן לחשוב על הליך היוועצות כאשר מדובר על הוראות-על, וזאת אגב שתמ"א 38 יכלה לקבל ביטוי בדרך של הסעיף הזה, שהיא דרך מבורכת וחלופית.

רחל אלתרמן: אני אומרת שוב, אינני יודעת מה אפשר לעשות כאן, אבל מרכז השלטון המקומי, שנעדר מקומו, יכול היה להיות גוף שצריך להיוועץ בו בשלב זה.

איריס פרנקל-כהן: הערה נוספת, בהמשך לדבריה של פרופ' אלתרמן.

איריס פרנקל-כהן: התכנון לא מורכב הרי רק מתוכניות וחוקים, לפעמים הוא יכול להיות מורכב גם ממסמכי מדיניות.

איריס פרנקל-כהן: באנגליה, למשל, מקובל מאוד להכין מסמכי מדיניות שקובעים הוראות שבעצם השלטון המקומי מתכנן את המרחב.

רן כהן: לא רק באנגליה, אלא ברוב מדינות המערב זה הנוהג.

רחל אלתרמן: סלח לי, אין מחקר השוואתי על רוב מדינות המערב, כך שהאמירה זאת אין לה סימוכין.

רן כהן: זה קיים במדינות רבות, כולל בתוך ארצות-הברית.

רחל אלתרמן: זה עדיין לא רוב מדינות המערב.

רחל אלתרמן: ברוב ארצות-הברית אין תכנון מדינתי.

רחל אלתרמן: אני פשוט רגישה לאמירה הזאת על "רוב", כי זה תחום המחקר שלי.

רחל אלתרמן: אין רוב ומיעוט כי לא נערך מחקר כזה.

רן כהן: אז אלמד טוב יותר את הנושא.

איריס פרנקל-כהן: מכל מקום, נדמה לי שדווקא הוראה מן הסוג הזה בהחלט מאפשרת להכניס עקרונות מדיניות ראויים, שהמדינה תופסת אותם כעקרונות ראויים.

איריס פרנקל-כהן: יושבים כאן אנשים שמדברים למשל על דיור בר-השגה, אנשים אחרים מדברים על שיתוף הציבור.

איריס פרנקל-כהן: ייתכן שעקרונות מן הסוג הזה, דווקא הוראה כללית אמורפית משהו – זאת האכסניה שלה.

רחל אלתרמן: לא אמורפית אלא הוראת מדיניוּת.

איריס פרנקל-כהן: הוראת מדיניוּת לא מדויקת, לא כזאת שקובעת בדיוק איך.

רחל אלתרמן: לא עם מיקום.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת לשעבר רן כהן, רצית להוסיף משפט.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לצערי בתוך דקות ספורות אני חייב לעזוב, לכן אני רוצה להעלות כאן שני נושאים, אחד מהם גם בעקבות הדברים שאמרה פרופ' אלתרמן, והשני שאני רוצה להוסיף מטעמי בתוך חבר כנסת לשעבר.

רן כהן: האחד הוא לגבי הסמכויות של הרשויות המקומיות בתוך כל נושא הבינוי של דיור בר-השגה והיכולת של הרשויות המקומיות להיות מעורבות.

רן כהן: יש כאן מצב אבסורדי, שבעצם לרשות המקומית שנבחרת ישירות על-ידי האזרח אין במדינת ישראל שום סמכות לתת פתרונות של דיור בר-השגה.

רן כהן: אגב, גם לא של דיור ציבורי.

רן כהן: אציג את הדוגמה הכי קלאסית לעניין הזה.

רן כהן: היום בחברת "חלמיש", שהיא בבעלות של עיריית תל-אביב ומדינת ישראל, יש 120 מיליון שקל בקופה, אך היא לא יכולה לעשות עם זה שום דבר, כי משרד האוצר אומר: "עד שאתם לא מעבירים את הכסף אנחנו לא נותנים לכם אישור לשום דבר".

רן כהן: זה אבסורדי.

רן כהן: ל"פרזות" יש כ-200 מיליון שקל בקופה.

רן כהן: אגב, הכול מגיע ממכירה של דיור ציבורי, על-פי החוק שחוקקתי בזמנו.

רן כהן: המצב אבסורדי, שלרשות המקומית, הנבחרת הישירה והאחראית הישירה על-ידי האזרח המקומי, אין שום סמכויות.

רן כהן: אני מציע למצוא דרכים בתוך הסעיפים הללו לקבוע שלרשויות המקומיות יועברו יותר סמכויות בנושא הזה.

רן כהן: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר אותי זמן רב, אני הצעתי בזמנו הצעת חוק לסגירת קומות העמודים וחיזוק הבתים מפני רעידות אדמה.

רן כהן: במדינת ישראל יש עשרות אלפי דירות בדיור הציבורי שעומדות על עמודי גפרורים.

רן כהן: אני אומר את זה באחריות כי סיירתי וראיתי במו עיניי.

רן כהן: הברזלים החלודים יוצאים החוצה ואף אחד לא דואג לבתים הללו.

רן כהן: הדבר הכי אלמנטרי שניתן לעשות הוא לסגור את קומות העמודים, לחזק את הבתים מפני רעידות אדמה ולהרוויח דירות בקומה הראשונה לנכים, לזקנים, לעיוורים, לאנשים שיוכלו לגור בהן.

רן כהן: פרויקט אחד כזה נעשה לפני שנים רבות במגדל העמק, והצליח מאוד, אבל במדינת ישראל מה שמצליח מאוד לא עושים יותר ...

רן כהן: עכשיו אם לא יינתן פתרון כזה שייתן מענה, אם על-ידי הוועדות, אם על-ידי התכנון הבין-עירוני, אינני יודע על-ידי מי, זה לא יקרה.

רן כהן: יחוקקו כאן חוקים נהדרים, רק אנשים ייקברו מתחת לרעידת האדמה, זה הכול.

רן כהן: תודה רבה.

עינת גנון: משרד הבינוי והשיכון כן עושה.

רן כהן: לא עושה כלום.

עינת גנון: סליחה, אדוני, אתה עובד במשרד הבינוי והשיכון?

רן כהן: מה עושה משרד הבינוי והשיכון אני יודע.

אמנון כהן: הוא מדבר מרְאוּת עיניו.

אמנון כהן: מה עושה משרד הבינוי והשיכון?

עינת גנון: משרד הבינוי והשיכון בהחלט מתחיל עכשיו להשקיע בפריפריה במימון ישיר של חיזוק מבנים שיש בהם רוב גדול של דיירי הדיור הציבורי.

רן כהן: במקום שבו יש רוב רוכשים – שימותו ...

אמנון כהן: ומה לגבי בנייה בקומת העמודים?

עינת גנון: חלק מן הפתרונות הם סגירת קומה, חלק מן הפתרונות הם חיזוק.

שמאי אסיף: אשיב רק בעניין הזה, אומר דבר אחד בעניין סגירת קומת העמודים.

שמאי אסיף: אתה אומר שיש בעיה אבל אתה לא מציג כאן פתרון.

שמאי אסיף: אתה אומר רק שצריך להתמודד עם הבעיה.

רן כהן: הצגתי פתרון.

שמאי אסיף: יש פתרון פשוט.

שמאי אסיף: תמ"א 38 מאפשרת סגירת קומות עמודים.

שמאי אסיף: דהיינו, זה תלוי אך ורק ברשות המקומית.

רן כהן: אתה מוכן, אדוני, לומר לוועדה כמה פרויקטים כאלה נעשים על-פי תמ"א 38?

אמנון כהן: זה בעיה אחרת, אבל הוא אומר שיש אפשרות מבחינה חוקית.

שמאי אסיף: יש אפשרות.

שמאי אסיף: כלומר, חקיקה בעניין הזה לא תעזור.

שמאי אסיף: יש היום תוכנית שמאפשרת את זה.

שמאי אסיף: זה עדיף, וזה נמצא אך ורק בידיים של הדיירים ושל הרשות המקומית.

רן כהן: הדיירים האלה לא יכולים לעשות כלום.

רן כהן: הרשות המקומית צריכה לעשות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה קצרה לסדר.

דב חנין: ההערה של חבר הכנסת לשעבר רן כהן מפנה את תשומת לבנו לסוגייה שעלתה בדיון הזה גם בצורה כזאת או אחרת בדבריה של פרופ' אלתרמן ובדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, סוגייה שבעצם בחוק מדלגים עליה, והיא השאלה על כל מיני מנגנונים שדרך החוק הזה – זאת ההזדמנות הגדולה לעשות את זה – נותנים פתרונות לשאלות דיור שמטרידות את הציבור בישראל.

דב חנין: למשל הבעייתיות של דיור בר-השגה, הבעייתיות של דיור ציבורי, איך עושים אותו, איך מנהלים אותו ברמה התכנונית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה ראוי לדיון.

דב חנין: אנו נמצאים בנקודת זמן ובמקום נכון מבחינת החוק.

דב חנין: הגענו לצומת שבו צריך להחליט האם אנחנו רוצים או לא רוצים, האם נכון או לא נכון להכניס התייחסות כוללת ומקיפה לבעיות הללו.

דב חנין: אני לא רוצה, אדוני היושב-ראש, לעשות את זה בדרך אגב, כי זה גם לא מתאים לנושא, אבל אני מציע שאדוני יקבע ישיבה מיוחדת של הוועדה שבה יוצגו רעיונות, נקבל כמובן את התייחסות הממשלה, נשמע איך הממשלה מתייחסת להצעות הללו, מה היא רואה שניתן ומה היא רואה שלא ניתן להסדיר במסגרת החוק הנוכחי.

דב חנין: באותה הזדמנות שאנחנו עושים כבר רפורמה כל-כך גדולה בתכנון ובבנייה נתמודד גם עם שאלות, כמו אותה שאלה קשה שהעלה חבר הכנסת לשעבר רן כהן, על כך שוועדות מקומיות לא יכולות היום לקדם דיור בר-השגה כי זה לא מוסדר בצורה מספיק ראויה בחוק.

דב חנין: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, גברת איריס האן מן החברה להגנת הטבע.

איריס האן: אני מתחילה בסעיף 161 ומבקשת לדבר על מטרות תוכנית המתאר הארצית.

איריס האן: לחוק בכלל אין סעיף מטרות, שזאת הערה בפני עצמה, אבל כאשר מדברים על תוכנית מתאר ארצית אנו סבורים שצריכה להיות איזו מטרה או עקרונות כלשהם שתוכניות מתאר ארציות צריכות להתייחס אליהם.

איריס האן: יש כאן אכן הערה של הייעוץ המשפטי באשר לתוכניות ארציות: "מוצע להוסיף כי התכנון יהיה 'תוך שמירה על עקרונות של פיתוח בר-קיימא' ", ואנו סבורים שחשוב להוסיף את המשפט הזה, בוודאי אם אין מטרות לחוק.

איריס האן: בסעיף 163: תוכנית מתאר ארצית לתשתיות, אין אבחנה בחוק – הערנו על כך גם בזמנו כאשר התקיים דיון קצר על תשתיות – בין תוכנית מקומית לתשתית ובין תוכנית ארצית לתשתית.

איריס האן: לכאורה אפשר לקדם תוכניות לתשתיות גם כתוכנית ארצית וגם כתוכנית מקומית.

איריס האן: יש כאן מין כפל של סמכויות.

איריס האן: אנו סבורים שזה דבר שצריך להגדיר אותו.

איריס האן: צריך לזכור שהגדרת "תשתית", כפי שמופיעה כאן בסעיפי ההגדרות, היא הגדרה רחבה מאוד.

איריס האן: אפשר להסתכל על מכלול ההגדרות שנוגעות ל"תשתית".

איריס האן: ההגדרה "תשתית" כוללת "אתרי כרייה או חציבה, דרך, מבנה דרך, מסילת ברזל, מתקן תשתית וקו תשתית".

איריס האן: ההגדרה "מתקן תשתית" רחבה מאוד: "מתקן לייצור, להפקה או לניפוק של גז טבעי, גז פחממני מעובה, דלק, חשמל, מים או נפט להספקתם, להולכתם, לחלוקתם, לאגירתם או להחסנתם, מתקן לטיפול במים או להתפלתם, מתקן לטיפול בשפכים או להולכתם, מתקן תקשורת, מתקן לסילוק או טיפול בפסולת, מתקן הנדרש לצורך כרייה וחציבה, מעגן, נמל ושדה תעופה".

איריס האן: ויש גם הגדרה של "קו תשתית": "קווים או צינורות להולכת גז טבעי וגז פחממני מעובה, נפט, דלק, חשמל, מים, ביוב ותקשורת, מעל פני הקרקע או מתחתיה".

איריס האן: כלומר, ההגדרה "תשתית" רחבה מאוד, ממש חובקת עולם.

איריס האן: בפעם שעברה כאשר הנושא הזה עלה דיברנו על תחנת דלק ואפילו עלתה איזו הצעה להחריג אולי את תחנות הדלק.

איריס האן: בשל היעדר האבחנה, לאור הגדרת הסל הכל-כך רחבה, למעשה אפשר לקדם תוכנית לתשתית, כולל של תחנת דלק מקומית או כל דבר שהוא, גם כתוכנית ארצית וגם כתוכנית מקומית בסמכות מחוזית, ועל התוכניות האלה יש הוראות מאפשרות מאוד.

איריס האן: לכן אנו סבורים שצריך ליצור אבחנה בין שני הדברים ולא להשאיר כפילות וחוסר בהירות בהגדרה.

איריס האן: בסעיף 165: תוכנית מתאר ארצית-נוסח מאוחד, אנו סבורים שיש קושי עם ההצעה הזאת.

איריס האן: הקושי נובע מכך שלוקחים תוכניות מתאר ארציות מאושרות ולמעשה עושים איזה איחוד שלהן, אבל יש הליך של העברה מחודשת להערות, להתנגדויות, כלומר פותחים את התוכניות.

איריס האן: נכון שיש כאן הבהרה של הייעוץ המשפטי של הוועדה כי "ההליך אינו מאפשר התנגדות לתוכניות המקוריות" אלא לסוגיית ההתאמה בלבד, אבל כאשר עושים תוכנית אחת שמאחדת כמה תוכניות ארציות יעלו שאלות, לְמה אפשר להתנגד ולְמה אי אפשר.

איריס האן: החשש הוא, מוצע כאן לבטל את התוכניות המחוזיות, ואני מקווה שזה לא יקרה, אבל בוודאי אם זה יקרה, לוקחים תוכניות ארציות שכבר מאושרות, תשתית שכבר קיימת ופתאום לא יהיה ברור מה גורלה כתוצאה מן האיחוד הזה.

ארז קמיניץ: אז מה ההצעה?

איריס האן: הרי למועצה הארצית במילא יש סמכות להורות על תוכנית מתאר ארצית ולשנות תוכניות ארציות, גם היום בחוק התקף וגם בחוק המוצע.

איריס האן: אנו סבורים שמכיוון שיש לה סמכות לשנות או לערוך תוכניות ארציות לא צריך סעיף כזה.

שמאי אסיף: הסעיף הזה בא למנוע את זה, כי מה שאת מציעה יעשה בדיוק את מה שאת חוששת ממנו, ובצדק.

שמאי אסיף: מה שכתוב כאן לא פותח הכול.

שמאי אסיף: זה מוגבל ואי אפשר לשנות את התוכניות.

שמאי אסיף: הדיון הוא רק על התאמת התוכניות לתוכניות הקודמות, זה הכול.

שמאי אסיף: לכן זה מופיע בחקיקה.

ארז קמיניץ: הרצון הוא לבוא לקראת הציבור, לעשות קומפילציה שלא תהווה עילה לסעיף 197, כי לא יהיה בה שינוי מהותי, שלא תייצר התנגדויות מחודשות למהות.

ארז קמיניץ: הדבר היחיד שאמרנו, ייתכן, עם כל הכבוד לאנשי מינהל התכנון, שיבוא מישהו ויגיד: הם טעו, כי מה שמופיע בתוכנית כאן לא בדיוק תואם.

שמאי אסיף: להיפך, זה ההגנה הכי טובה.

שמאי אסיף: אנחנו מזמינים כאן את ההגנה הכי טובה.

אמנון כהן: הפעם כמדומני הממשלה צודקת.

דב חנין: זה קורה גם לממשלה הזאת, אחת לשנה ...

איריס האן: בסעיף 166: הוראה על הכנתה של תוכנית מתאר ארצית, עלה כאן כבר היחס בין המועצה הארצית והממשלה.

איריס האן: אני מתחברת לקו שעלה קודם בדבר חיזוק המעמד של המועצה הארצית ומניעת מצב שהממשלה מתערבת בתהליכי התכנון ומכתיבה אותם.

איריס האן: אנו סבורים שלא נכון לתת לממשלה אפשרות להורות על עריכת תוכנית מתאר ארצית.

איריס האן: היא יכולה להציע, היא יכולה אינני-יודעת-מה.

איריס האן: בסך הכול חלק נכבד מן המועצה הארצית הוא נציגים של משרדי הממשלה.

איריס האן: לממשלה יש מספיק אפשרויות להורות על תוכנית מתאר ארצית במסגרת המועצה הארצית ולא כממשלה.

איריס האן: אם הממשלה תורה על תוכנית מתאר ארצית, אם הנוסח יישאר כפי שהוא כעת, זה ייצור איזו מחויבות לנציגים של הממשלה שיושבים בתוך המועצה הארצית.

איריס האן: זה עלה בהקשר של ישובים חדשים.

איריס האן: יש על כך הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

איריס האן: אנו סבורים שצריך לשמור בעניין הזה על העצמאות של המועצה הארצית ולא לאפשר לממשלה להורות על הכנת תוכניות ארציות.

איריס האן: בסעיף קטן 166(ג) כתוב כי "רשאי משרד ממשלתי להגיש למועצה הארצית תוכנית מתאר ארצית".

איריס האן: זה לא כל-כך ברור.

איריס האן: האם משרד ממשלתי יגיש תוכנית מתאר ארצית?

איריס האן: יש איזה נוהל, שהמועצה הארצית מורה על הכנת תוכנית מתאר ארצית ומוציאים מכרז, או מי שעורך את התוכנית עורך אותה.

איריס האן: לא ברור כיצד משרד ממשלתי, בלי הוראה של המועצה הארצית, יכול להגיש תוכנית מתאר ארצית.

איריס האן: זה מצב לא ברור ואנו סבורים שאף הוא מיותר.

איריס האן: בהקשר להכנה של תוכניות מתאר ארציות, אני מצטרפת להערה של מר ניר אנגרט מרשות הטבע והגנים הלאומיים ומחזקת אותה, באשר להכנה של תוכניות מתאר ארציות על-ידי גורמים פרטיים.

איריס האן: היה מקרה כזה לא מזמן, שבסופו של דבר מתוך הניסיון לחסוך ולקצר הליכים חזרנו על כל התהליך מן ההתחלה.

איריס האן: כאשר יזם פרטי עורך תוכנית מתאר ארצית זה מעורר קשיים.

איריס האן: אנו סבורים שצריך להגביל את האפשרות הזאת, כפי שנהוג כיום.

רחל אלתרמן: באיזה סעיף?

רחל אלתרמן: איפה את קוראת את האפשרות הזאת?

איריס האן: אין סעיף כזה.

ארז קמיניץ: אני מציע שנסביר בסוף.

איריס האן: סעיף נוסף שאיננו בהצעת החוק, אך קיים היום, והעירו על כך קודם, אני מצטרפת גם להערה הזאת:

איריס האן: החוק היום מחייב העברה של תוכניות מתאר ארציות להערות של ועדות מחוזיות.

איריס האן: אנו סבורים שזה חשוב ונכון שיישאר.

איריס האן: למעשה זה נעדר מן הנוסח של הצעת החוק שלפנינו.

איריס האן: יש לנו הערה לסעיף 167.

איריס האן: מן המצבור של הסעיפים כאן הבנתי – ואם הבנתי לא נכון אשמח להתבדות – שייתכן מקרה שהממשלה מאשרת תוכנית מתאר ארצית בניגוד לדעתה של המועצה הארצית.

יהודה זמרת: כך גם היום.

איריס האן: כלומר, יש איזו ברירת מחדל, שתוכנית מתאר ארצית מתאשרת על-ידי הממשלה אם, למשל, המועצה הארצית לא קיימה בה דיון בתוך 45 ימים.

איריס האן: גם כאן, בהמשך להערה קודמת שלי, צריך לחזק את העצמאות של המועצה הארצית, וצריך להיות ברור שההחלטה בסופו של דבר צריכה להיות על דעתה של המועצה הארצית.

איריס האן: עד היום לא היו הרבה מקרים כאלה.

איריס האן: היו שני מקרים שאני זוכרת שתוכניות מתאר ארציות חזרו הלוך ושוב בין המועצה הארצית ובין הממשלה, ובשני המקרים הללו בסופו של דבר השינוי היה על דעת המועצה הארצית.

איריס האן: אני סבורה שזה דבר שצריך להשאיר אותו, שלא תתאפשר אפשרות, כפי שאני מבינה שקיימת כאן, שהממשלה מאשרת תוכנית מתאר ארצית למרות דעתה, או בהיעדר עמדתה של המועצה הארצית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: איגוד מהנדסי הערים, גברת מרים ארז.

נתן מאיר: היא לא נמצאת.

נתן מאיר: אני כבר הצגתי את הערותיהם.

אמנון כהן: המועצה לשימור אתרי מורשת ישראל, בבקשה.

נחמה נובנשטרן: תודה.

נחמה נובנשטרן: יש לנו הערה אחת לפרק הזה, בסעיף 161(3).

נחמה נובנשטרן: כמועצה לשימור אתרים אנו סבורים כי יש להוסיף את נושא שימור האתרים ההיסטוריים משנת 1700 – אנו מדגישים את השנה 1700 כי כל מה שלפני כן חל עליו חוק העתיקות – כאחד מן הנושאים שתוכנית מתאר ארצית תכלול, כשם שהיא מתייחסת, ומר ניר אנגרט כבר דיבר על זה, לגנים לאומיים, שטחים חקלאיים, שטחים פתוחים, שטחי יער, שטחי נופש ופנאי ושמורות טבע.

נחמה נובנשטרן: תקדים לכך יש כבר בתמ"א 35, שלמעשה מדברת על מכלולים.

שמאי אסיף: התקדים נכון, אבל הוא לא בדיוק חקיקה.

נחמה נובנשטרן: אנו סבורים שאם עושים היום רפורמה, יש מקום להוסיף את נושא השימור.

רחל אלתרמן: דווקא בפסקה 161(א)(3)?

נחמה נובנשטרן: כן, כי פסקה (3) קובעת שתוכנית מתאר ארצית תכלול שטחים פתוחים, גנים לאומיים, שטחים חקלאיים, שטחי ייעור, שטחי נופש ופנאי ושמורות טבע.

יהודה זמרת: מדברים על שטח ולא יורדים לרזולוציה הזאת.

אמנון כהן: צריך למצוא את האכסניה המתאימה.

רחל אלתרמן: השאלה אם זה המקום המתאים, כאשר את מדברת הרבה מאוד על מרקם בנוי.

נחמה נובנשטרן: מכיוון ואין כאן סעיפים אחרים שזה יכול להיכנס בהם, אפשר שנוסיף סעיף מתאים.

אמנון כהן: ייתכן שיימצא סעיף.

אמנון כהן: נרשום את ההערה והיועצת המשפטית של הוועדה תמצא את האכסניה המתאימה בחוק הזה, אם צריך.

יהודה זמרת: בתוכנית כוללנית – כן, אבל בתוכנית הארצית זה לא צריך להיות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: האגודה לזכויות האזרח ועמותת "במקום", גברת נילי ברוך, בבקשה.

נילי ברוך: רוב ההערות שביקשנו להעיר נאמרו כאן.

נילי ברוך: אני רוצה רק לחזק דבר קטן נוסף.

נילי ברוך: הערה מקדימה – ואני מתחברת לדברים שאמרה גברת איריס האן – בכל החוק עצמו אין בכלל סעיף מטרות.

אמנון כהן: זה הועלה כאן בכל הדיונים והם לוקחים את זה לתשומת לבם.

אמנון כהן: בסוף הם יכתבו מטרות.

אמנון כהן: אם לא, אנחנו נכין להם טיוטה והם יסכימו לטיוטה ויגידו שהיא נכונה.

נילי ברוך: זה צריך להיכלל גם במסגרת תוכניות המתאר הארציות.

נילי ברוך: רק אוסיף שמעבר לפיתוח בר קיימא, תוכנית מתאר ארצית ותוכניות אחרות צריכות לכלול במסגרת המטרות שלהן גם נושאים כמו שוויון ושוויון הזדמנויות ונגישות של אוכלוסיות שונות לשירותים וכדומה.

נילי ברוך: בפסקה 161(א)(4), כפרומו לדיון על דיור בר-השגה, אנו סבורים שצריך להוסיף לסעיף את המשפט "ומענה לצורכי הדיור של כלל תושבי המדינה".

נילי ברוך: בגלל השינוי בהיררכיה בין התוכניות וביטול תוכניות המתאר המחוזיות, נכון גם להכניס, כמו הערת הייעוץ המשפטי של הוועדה, את נושא אזורי התעסוקה, אבל גם מוסדות ציבור ובריאות ברמה מחוזית וארצית.

נילי ברוך: בסעיף 163 נדרשת הבהרה או הבחנה ברורה יותר בין תוכניות המתאר הארציות לתשתיות ולמתקנים ביטחוניים ברמה מפורטת ובין אלה שמוגדרות במסגרת תוכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית.

נילי ברוך: לא ברורה החלוקה.

נילי ברוך: בסעיף 166 אנחנו מצטרפים להערה של גברת איריס האן.

נילי ברוך: גם אנו סבורים שצריך להגביל.

נילי ברוך: כוחה של הממשלה בחוק הזה הולך ומתחזק מאוד.

נילי ברוך: לדעתנו צריך להגביל את הכוח של הממשלה ואת הפוליטיזציה של מערכת התכנון.

אמנון כהן: נציגת כביש חוצה ישראל, עו"ד תמר מגדל, בבקשה.

תמר מגדל: אני רוצה לדבר על סעיף ההגדרות שמתייחס לפרק, באבחנה בין "דרך" ובין "מבנה דרך".

תמר מגדל: בחוק הקיים מבנה דרך מהווה חלק מן הדרך עצמה, אולם באשר לרישוי של מבנה דרך יש אבחנה בין דרך ובין מבנה דרך.

תמר מגדל: בהצעת החוק נעשתה הפרדה בין הדרך ובין מבנה הדרך, כך שהדרך אינה כוללת את מבנה הדרך.

תמר מגדל: נדמה לי שההפרדה הזאת נעשתה בדיוק כדי לטפל באותו חריג בהליך הרישוי, שבעוד שהקמתה של דרך פטורה מהיתר בנייה הרי שמבנה דרך מוקם בהליך של הרשאה למבנה דרך, בהליך רישוי ספציפי.

תמר מגדל: נדמה לי שצריך היה לקבוע שמבנה הדרך יהיה חלק מן הדרך, ותיכף אסביר מדוע, כאשר באותו חריג יש לטפל במקום החריג שבו זה צריך להיות, באשר לרישוי ולהקמה.

תמר מגדל: צריך להבין שמבנה דרך הוא חלק אינטגרלי מן הדרך.

איריס פרנקל-כהן: אפשר לקבל דוגמאות מכביש 6?

תמר מגדל: מחלף, למשל, הוא מבנה דרך והחוק מפריד אותו מן הדרך.

תמר מגדל: כדי לטפל בזה, בכל מקום שכתוב "דרך" נכלל גם מבנה דרך, אבל זה יכול לגרום לתקלות רבות.

תמר מגדל: למשל חוקים רבים מפנים להגדרת "דרך" שבחוק התכנון והבנייה, ואם נחריג את מבנה הדרך מן הדרך אז פתאום ההתייחסות לזה יכולה להיות שונה.

תמר מגדל: יכולה להיות איזו תקלה בפרשנות של תוכניות קיימות אם מבנה הדרך איננו כלול ב"דרך"; זה יכול לגרום לתקלות בהליכי ההפקעה, כי מבנה הדרך איננו כלול ב"דרך".

תמר מגדל: צריך להבין שמבחינה פיזית מבנה הדרך הוא חלק אינטגרלי מן הדרך ולכן צריך לשמור את המכלול הזה כמכלול אחד ולטפל בזה באותו מקום חריג שבו זה צריך להיות, בנושא הליכי הרישוי וההקמה של הדרך.

תמר מגדל: כלומר, שם יחריגו את מבנה הדרך מהגדרת "דרך".

תמר מגדל: בקיצור, אנחנו מבקשים שיישמר המבנה הקיים בחוק, כלומר שמבנה הדרך יהיה חלק מן הדרך, ולהחריג את זה במקום הנכון בהצעת החוק.

טלי ענבר-גולן: אני מייצגת כאן את מע"צ ואת רכבת ישראל.

טלי ענבר-גולן: לא הגשתי הפעם התייחסות.

טלי ענבר-גולן: הגשתי הערות בפעם הקודמת על נושא אחר שנפתר.

טלי ענבר-גולן: אני רוצה רק להגיד שהדברים שנאמרו על-ידי נציגת כביש חוצה ישראל מקובלים גם על מע"צ וגם על רכבת ישראל.

טלי ענבר-גולן: אנחנו נתקלים באותה בעיה בדיוק, בין היתר באותם מבני דרך קטנים שלציבור יש הרבה אינטרס בהקמה שלהם, כמו מעבר להולכי רגל מעל כביש שבגלל המיפתח שלו מהווה מבנה דרך.

טלי ענבר-גולן: אם אתם מוציאים את זה מתחומי הדרך ניתקל גם בבעיה להפקיע את המבנים הללו, מאחר ופקודת הקרקעות מציינת הקלה משמעותית לדרך וכאשר מוציאים את מבנה הדרך מגדר ההגדרה יהיה לנו קושי גדול להפקיע את המבנים האלה, וגם לעניין הביצוע שלהם, שפעמים רבות זה דרישה של האזרחים והחקלאים שאנחנו מפקיעים מהם, של תושבים שמתקשים לעבור.

טלי ענבר-גולן: בכל מקרה כזה לגשת ולתקן תוכנית ולהוסיף מבנה דרך, במקום ללכת למשל לוות"ל או לכל גוף אחר שייקבע ולהגיש מסמכים מפורטים לביצוע, זה בעייתי מאוד, וחבל.

טלי ענבר-גולן: את עניין ההרשאה צריך לפתור בסעיף של ההרשאה, לא בסעיף הפרשנות שייצור אי-התאמות.

אמנון כהן: כאמור, נשמע את כל ההערות ובהמשך נראה אם יש פתרון לנושא הזה.

אמנון כהן: הקרן הקיימת לישראל, עו"ד בנימין היימן, בבקשה.

בנימין היימן: בסעיף 162, בסעיף קטן (ב) כתוב כי תוכנית מתאר ארצית מפורטת יכול שתכלול הוראות שניתן לכלול בתוכנית מתאר מקומית.

בנימין היימן: לפי החוק הקיים יש בעצם שרשור.

בנימין היימן: כלומר, תוכנית מתאר ארצית יכולה לכלול הוראות של תוכנית מתאר מחוזית, של תוכנית מתאר מקומית ושל תוכנית מפורטת.

בנימין היימן: כאן משנים את זה ואומרים שתמ"א יכולה לכלול רק הוראות של מה שהיום נקרא תוכנית מפורטת.

ארז קמיניץ: לא נכון.

ארז קמיניץ: זה קריאה לא נכונה של הסעיף.

ארז קמיניץ: תוכנית מתאר מקומית בהקשר הזה היא הכול.

בנימין היימן: איפה זה כתוב?

ארז קמיניץ: כי זה תוכנית מתאר מקומית.

בנימין היימן: החוק הזה עורך אבחנה בין תוכנית מתאר מקומית כוללנית ובין תוכנית מתאר מקומית.

בנימין היימן: כך קובעות הגדרות החוק.

שמאי אסיף: אנחנו דנים בסעיפים על תוכנית מתאר ארצית.

בנימין היימן: תראה לי סעיף שקובע שתוכנית מתאר מקומית - - -

יהודה זמרת: אנחנו דנים בפרק אחר.

ארז קמיניץ: אתה שואל על ההגדרה?

נתן מאיר: לא הבנתם את ההערה שלו.

נתן מאיר: הוא אומר שאתם דילגתם, כאשר מתוכנית מתאר ארצית עברתם לתוכנית מקומית ודילגתם על התוכניות שבדרך.

יהודה זמרת: יש תוכנית מקומית כוללנית ויש תוכנית מקומית רגילה.

ארז קמיניץ: השאלה היא על המהות.

ארז קמיניץ: אתה רוצה שתוכנית מתאר ארצית תוכל לכלול הוראות של תוכניות שיכולות להיכלל בתוכניות מתאר מקומיות כוללנית?

בנימין היימן: נכון, את זה אני רוצה.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: אם יש בעיה בהגדרה, נתקן את ההגדרה.

ארז קמיניץ: התיקון או ההבהרה צריך להיות בפסקה 161(א)(5): "הוראות בעניין תוכניות מתאר מקומיות".

ארז קמיניץ: צריך לכתוב שזה אמור לכלול גם את התוכניות הכוללניות.

ארז קמיניץ: אני מבין שאין בעיה מהותית באמירה שלי.

שמאי אסיף: תוכניות מקומיות, במקרה הזה, כוללות את שתיהן, אבל אתה צודק.

בנימין היימן: החוק חייב להיות ברור.

בנימין היימן: בסעיף 163: תוכנית מתאר ארצית לתשתיות, בסעיף קטן (ג) מתעוררת אותה בעיה מכיוון אחר.

בנימין היימן: הבעיה נעוצה בחיוב.

בנימין היימן: אגב, זה טעות, ואותו דבר מופיע גם בחוק הקיים שקובע שתוכנית לתשתיות לאומיות חייבת להיות תוכנית עם הוראות מפורטות.

בנימין היימן: התכנון של התשתיות לא פעם הולך באופן היררכי.

בנימין היימן: על מנת להכין תוכנית שההוראות שלה מפורטות, כלומר שכבר מוכנה להוצאת היתר בנייה, נדרשת עבודת תכנון גדולה מאוד ויקרה מאוד שגם צורכת זמן רב.

בנימין היימן: לפעמים הוועדה או הגוף האחראי על התשתיות יעדיפו ללכת באופן היררכי.

ארז קמיניץ: אז שלא יגישו לוות"ל.

איריס פרנקל-כהן: אפשר לפי סעיף 161.

איריס פרנקל-כהן: אם זה לא תוכנית תשתיות הוא יכול ללכת לתוכנית ארצית.

יהודה זמרת: אז הוא יכול ללכת למועצה הארצית.

בנימין היימן: למה לא לאפשר לאותה ועדה שעוסקת בתשתיות - - -

שמאי אסיף: אתה מעוניין שיהיו יותר תוכניות בתשתיות?

יהודה זמרת: הרעיון העיקרי הוא המהירות, והמהירות לביצוע.

יהודה זמרת: אומרים לך: אם חשוב לך באמת ללכת לוועדה הזאת אז תבוא אלינו עם התכנון, עם היכולת לבצע במהירות.

ארז קמיניץ: ואת הרישוי גם תעשה אצלם.

יהודה זמרת: אם לא, אתה יכול ללכת למועצה הארצית, כי זה באמת שינוי של תמ"א בראייה המתארית שלה ובאמת ראוי שזה יהיה בראייה כוללת, לאו דווקא בגוף שמתמקצע רק בתשתיות, כי יש לה השלכות נוספות.

יהודה זמרת: זה האבחנה שקיימת היום בין הוות"ל ובין המועצה הארצית.

שמאי אסיף: הרציונל כאן הוא של הגבלה.

שמאי אסיף: אנחנו דווקא רוצים להגביל.

שמאי אסיף: אנחנו לא רוצים שהוועדה לתשתיות לאומיות, או במקרה הזה הוועדה לתשתיות, תוכל לעשות כל דבר, אלא את הדברים שבהם היא מתמחה: 1) תוכנית של תשתיות 2) תוכנית שיש לה הוראות מפורטות כי היא דחופה יחסית, כי רוצים לעשות את זה כבר, כי לא רוצים שני צעדים אלא צעד אחד.

בנימין היימן: סעיף 165 עוסק בקומפילציה סטטוטורית.

בנימין היימן: זה מיותר, כי אפשר ללכת לפי החוק הקיים.

שמאי אסיף: אי אפשר לעשות את זה לפי החוק הקיים.

בנימין היימן: אפשר לעשות את זה לפי החוק הקיים.

בנימין היימן: אפשר ליזום תוכנית מתאר ארצית.

בנימין היימן: יועיל הרבה יותר לציבור מבחינת האפשרות לשימוש בחוק התכנון והבנייה באופן מושכל – היום גם תוכניות המתאר הארציות וגם תוכניות המתאר המחוזיות, אלה שעדיין יהיו קיימות, יש בהן הצטברות גדולה מאוד של שינויים.

בנימין היימן: למשל תוכנית המתאר הארצית לדרכים, תמ"א 3, הוכנסו בה יותר מ-100 שינויים שאושרו.

בנימין היימן: בלתי אפשרי להבין בכל הסבך הזה.

בנימין היימן: היה רצוי לחייב, לאו דווקא קומפילציה סטטוטורית אלא שעם אישור כל שינוי בתוכנית מתאר מחוזית או בתוכנית מתאר ארצית לחייב לעשות קומפילציה לידיעה, על מנת שהציבור וגם אנשי המקצוע יוכלו להשתמש בזה.

שמאי אסיף: לזה לא צריך חקיקה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: "אדם, טבע ודין", עו"ד אלי בן ארי, בבקשה.

אלי בן ארי: תודה, אדוני.

אלי בן ארי: כמו תמיד הגשנו נייר עמדה.

אלי בן ארי: נתייחס רק ל-4 נקודות שהן החשובות ביותר בסעיפים הללו על תוכנית המתאר הארצית.

אלי בן ארי: הנושא הראשון הוא המשך לנושא שדובר עליו בשבוע שעבר, המשך קונקרטי, לגבי תוכניות מתאר מחוזיות.

אלי בן ארי: כאשר מר שמאי אסיף הציג את הנושא, למרות שהוא תמך בביטול של תוכניות המתאר המחוזיות הוא אמר שאכן במשך עשרים שנים נצברו הרבה מאוד ניסיון, ידע וערכים תכנוניים וזה עדיין ממשיך, ההליכים הללו ממשיכים עדיין, וגם בסופו של דבר אנחנו לא יודעים באופן מלא מה יהיה לאור ההסדר שמופיע כאן שקובע שהתוכניות הללו יתפוגגו, אבל לא ברור אל תוך מה הן יוטמעו.

אלי בן ארי: לכן הזכרתי את זה בישיבה הקודמת.

אלי בן ארי: אני סבור שהיום, במיוחד לאור השינוי הנכון שהייעוץ המשפטי לוועדה מציע בתוכן של תוכניות המתאר הארציות, כך שיכללו לא רק שטחים פתוחים למגורים אלא גם תעסוקה, שאפשר יהיה להסדיר את הנושאים הללו, אפשר לעשות את מה שנעשה כבר בעבר.

אלי בן ארי: אזכיר, המנגנון שקיים היום בנוגע לתכנון של כלל המדינה הוא תמ"א 35, שהיא תוכנית שקובעת הוראות עקרוניות לגבי ייעודי קרקע מסוימים: כאן מותר לעשות כך, כאן מותר לעשות אחרת.

אלי בן ארי: ביישום של התוכניות תמ"א 35 מפנה לתוכניות מתאר מחוזיות.

אלי בן ארי: כאשר התוכניות המחוזיות לא יהיו גם תמ"א 35 כפי שהיא לא תוכל להמשיך לתפקד.

אלי בן ארי: אני סבור שיכול להיות פתרון אלגנטי, פשוט ויעיל לצורך זה, והוא לחזור במידה מסוימת למנגנון של התוכנית שהיתה לפני תמ"א 35, שהיא תמ"א 31, ולקבוע בהמשך לסעיף 161 הוראה לפיה תוכניות המתאר המחוזיות הקיימות היום יתחברו כמו פזל לתוכנית מתאר ארצית אחת.

אלי בן ארי: אז ניתן יהיה לעשות גם את כל ההפניות שיש בתמ"א 35 לתוכנית המתאר הזאת וכך זה יישמר.

אלי בן ארי: בסופו של דבר יהיו לנו עדיין רובדי התכנון שמעוניינים בהם, אבל ההסדרה המרחבית, שלא ניתן לה עד היום פתרון, יהיה לה פתרון, המחוקק ימצא לה פתרון.

אלי בן ארי: אם בעתיד יטמיעו את התוכניות המחוזיות באופן כלשהו בתוכניות הארציות ניתן יהיה אולי להכניס איזה תיקון בחוק ולבטל את ההסדר הזה, אבל לפחות לשנים הקרובות, כדי שלא יהיה כאן אובדן במעבר, נראה לי שזה הסדר שיכול להיות לא רע.

איריס פרנקל-כהן: אם קראתי נכון את הסעיף שמדבר על ביטול התוכניות המחוזיות, הן לא אמורות להתבטל אוטומטית ברגע שהחוק נכנס לתוקפו.

ארז קמיניץ: התוכניות הכוללניות יכולות לגבור עליהן.

אלי בן ארי: אחרי 4 שנים.

אלי בן ארי: אבל כאשר התוכניות הכוללניות מתחילות לגבור עליהן, מה שיקרה עכשיו, אנחנו הרי מכירים את זה – יש תוכנית מתאר שמסדירה מחוז וקובעת: הנה, כאן יש שטח פתוח, כאן תעסוקה לכמה ישובים, כאן גבולות הישובים.

אלי בן ארי: ואז יתחילו להכין את התוכניות, ואז יהיה שוב לחץ.

אלי בן ארי: מועצה אזורית רוצה אצלה קצת יותר תעסוקה, שהשטח הירוק יעבור אולי קצת למועצה האחרת.

אלי בן ארי: אולי הם ישיגו את המועצה השנייה כי הם אולי קצת יותר עשירים ויותר מהירים, יגישו תוכנית כזאת ויתחיל מאבק גדול.

אלי בן ארי: אנחנו סבורים בכלל שיש לא מעט סעיפים בחוק הזה שיגרמו ללא מעט בלבולים בשנים הקרובות.

אלי בן ארי: צריך לתת את הדעת על כל דבר.

אמנון כהן: זה תהליך.

אמנון כהן: זה לא יהיה צ'יק-צ'ק ישר מחר בבוקר.

אלי בן ארי: נכון, אבל, מצד שני, אנחנו רוצים שבתהליך הזה יהיו כמה שפחות נפגעים.

אלי בן ארי: דרך אגב, הבנתי שלמר שמאי אסיף יש דעה מסוימת בעניין הזה.

אלי בן ארי: אני בהחלט מוכן לשמוע.

אלי בן ארי: זה נושא לא פשוט.

אלי בן ארי: העניין השני נקודתי יותר ומתייחס לסעיף 161, על הסמכות לתת הוראות בתוכנית מתאר ארצית לגבי תוכניות מתאר מקומיות.

אלי בן ארי: קודם כול, ברמה הטכנית אני לא בטוח שפסקה 161(א)(5) נחוצה בכלל.

אלי בן ארי: כאשר אומרים שתמ"א יכולה להסדיר נושאים כמו מגורים, תעסוקה ושטחים פתוחים, שזה פחות או יותר כל המרחב, אז יש להניח שכל הוראה כזאת תחייב גם את התוכניות המקומיות.

אלי בן ארי: אבל אם כותבים את זה, אז באמת יש בעיה.

אלי בן ארי: מה עם התוכניות הכוללניות, למשל?

אלי בן ארי: האם זה כן יהיה?

אלי בן ארי: האם זה לא יהיה?

אלי בן ארי: מה יהיה עם כל מיני תוכניות לתשתיות שאולי השמות שלהן שונים במקצת?

אלי בן ארי: זאת הערה באמת ברמה הטכנית.

אלי בן ארי: אני מציע לכתוב כאן: "תוכנית מתאר ארצית יכולה לקבוע כל דבר שנדרש בנוגע לכל תוכנית אחרת".

אלי בן ארי: נראה לי שנכון יותר לכתוב כך.

אלי בן ארי: אפשרות אחרת היא פשוט למחוק את פסקה (5).

איריס פרנקל-כהן: ההערה שלך נכונה לפרק על סולם העדיפויות, אם אינני טועה.

אלי בן ארי: מייצרים מערכת עם מעל 600 - - - וכל קונטרסט קטן כזה שיכול להיות, אני סבור שצריך לקחת את זה לתשומת לב.

אלי בן ארי: ההערה השלישית שלנו אף היא נקודתית ונוגעת לנושא התוכניות לתשתיות.

אלי בן ארי: ציינו כבר שלדע

אלי בן ארי: תנו לא צריך תוכניות כאלה וצריך להשאיר את זה בשיקול דעת של המועצה הארצית, אבל אם ההערה העקרונית הזאת לא תתקבל, יש מגבלה, שאני יודע שבאה מתוך כוונה טובה, בנוגע לְמה אמורה להיות תוכנית לתשתיות.

אלי בן ארי: ההגבלה שחלה היום, שמופיעה בסעיף 163(ב) בנוסח המתוקן, שבעצם תוכנית לתשתיות תכלול אך ורק את מה שנדרש לאותה תשתית.

אלי בן ארי: העניין הוא שלא פעם כאשר אנחנו באים לתוכנית לתשתיות, למשל תוכנית להרחבת כביש, שלא נדבר על כביש חדש, או פרויקטים אחרים שנעשים בשטח פתוח, לעתים קרובות מאוד הם כרוכים בתוצאות קשות למדי לסביבה שמנסים גם לתקן אותן.

אלי בן ארי: ההנחה היא כמובן שמי שעושה את התוכנית לא רוצה להרוס, אלא רוצה לבצע משהו ואז לפעמים נדרש לתקן.

אלי בן ארי: למשל אם הוא פוגע באיזה שטח יער אז הוא אומר: בצומת דרכים, במפגש של הדרכים נוסיף עוד איזה יער קטן, או שטח קטן שיהיה בו ייעור, שטח שיהיה בו גינון, שטח שיהיו בו משחקים, איזה פיצוי סביבתי.

אלי בן ארי: זה דבר שמקובל מאוד בתוכניות מן הסוג הזה שלעתים, כפי שאמרתי, גורמות נזק גדול למדי.

אלי בן ארי: יש חשש שהניסוח הנוכחי פשוט לא יאפשר את זה.

אלי בן ארי: אפשר לתקן את הנוסח.

יהודה זמרת: שיקום נופי אפשר לעשות, למשל, על מדרונות.

יהודה זמרת: בתוך השטח הזה צריך להוסיף צמחייה.

יהודה זמרת: מר בן ארי אומר: אני אסלול כביש כאן, ויאמרו לי: דרך אגב, 15 דונמים מכאן תקים גן קטן.

דב חנין: מאוד יכול להיות.

יהודה זמרת: זה בסדר, אבל למה שחברת התשתית תשלם עבור הגן?

יהודה זמרת: אם הגן הזה קשור לכביש וצריך לעשות בו שיקום נופי כי נוצר מפגע סביבתי כזה או אחר בגלל הכביש, כן.

טלי ענבר-גולן: בכל תוכנית מאושרת יש הנחיות מיוחדות לשיקום.

יהודה זמרת: עבור זה יש הנחיות וזה נוצר.

יהודה זמרת: אבל אם הגן לא קשור לכביש, למה שהוא ייעשה על-ידי היזם?

שמאי אסיף: לפי דעתי הסעיף מאפשר את זה.

שמאי אסיף: כתוב כאן בפסקה 163(ב)(3) – אמנם זה מחוק על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה.

יהודה זמרת: זה נכלל בסעיף קטן 163(ב).

יהודה זמרת: הסעיפים פשוט אוחדו.

שמאי אסיף: "יכול שתחול גם על שטחים הנדרשים לשימושים נלווים לתפעולה של אותה תשתית ועל שטחים המיועדים להקמתה לתקופה שתיקבע".

שמאי אסיף: בפסקה (3) הנוסח היה רחב יותר: "שטח קרקע שהתוכנית קובעת לגביו הוראות הנדרשות מחמת קיומה של תשתית".

שמאי אסיף: זה בדיוק עונה על הדברים שלך.

איריס פרנקל-כהן: עדיין לא חייב שזה יהיה נדרש.

איריס פרנקל-כהן: לפי הטיעון הזה, אני מבינה שביטוי מן הסוג הזה לא חייב להינתן בתחום התוכנית אלא יכול להינתן מחוץ לתוכנית.

שמאי אסיף: יש שתי סוגיות.

שמאי אסיף: קודם כול, באשר למונח "פיצוי סביבתי", שזה בסדר – אם מדובר על פיצוי סביבתי התוכנית צריכה לאפשר אותו.

איריס פרנקל-כהן: בתחום התוכנית.

שמאי אסיף: כך נאמר במקרה הזה: "שטח קרקע שהתוכנית קובעת לגביו הוראות הנדרשות מחמת קיומה של תשתית".

שמאי אסיף: אתה מדבר על השטח מחוץ לתחום התוכנית?

שמאי אסיף: זה סוגייה אחרת, האם תוכנית יכולה לקבוע הוראות לגבי שטחים שנמצאים מחוץ לה.

כהנא: אולי להרחיב את תחום התוכנית.

שמאי אסיף: מה שעו"ד בן ארי ביקש הוא בדיוק בתוך התוכנית.

אלי בן ארי: כדי לסיים את הנקודה הזאת, אני מציע להוסיף באותו סעיף: "ולרבות שטח הנדרש לצורך פיצוי סביבתי עקב הקמתה של התשתית".

ארז קמיניץ: אני לא יודע מה זה "פיצוי סביבתי".

אלי בן ארי: הסעיף האחרון שאליו אני מבקש להתייחס הוא סעיף 166, באשר לשאלה מי יכול ליזום תוכנית מתאר ארצית.

אלי בן ארי: היום הסמכות הפורמלית בעניין הזה נתונה אך ורק למועצה הארצית.

אלי בן ארי: זה לא אומר ברמה הפרקטית שגופים, בעיקר גופים ממשלתיים, שמעוניינים לקדם הוראות מסוגים שונים לא יכולים לעשות כן, אבל עליהם לעשות את זה בתיאום שנדרש לנוכח העובדה שניגשים למועצה הארצית.

אלי בן ארי: דרך אגב, קודם נאמרו דברים שיכולים לפגוע במקצת במשרד הבינוי והשיכון.

אלי בן ארי: אנחנו יודעים, למשל, שמשרד הבינוי והשיכון, כפי שאמרה נציגתם, פועל באופן רציני מאוד לקדם את תמ"א 38, לקדם שיקום של בנייה עירונית קיימת.

אלי בן ארי: כאשר הם רצו לאחרונה לקדם תיקון לתמ"א 38 הם עשו את זה.

אלי בן ארי: לדעתי יצא בסופו של דבר תיקון מצוין, אבל הוא עבר את המסננת של המועצה הארצית ואת כל ההערות של החברים במועצה.

אלי בן ארי: כאשר עוקבים אחר הפרוטוקול רואים איך התוכנית הלכה ונעשתה טובה יותר.

ארז קמיניץ: אתה אומר שגם תיקון מספר 3 טוב יותר?

אלי בן ארי: תיקון מספר 3 הוא תיקון מצוין.

אמנון כהן: בבקשה תסיים את דבריך כי אני רוצה להתקדם.

אלי בן ארי: כאשר גוף שיש לו עניין ספציפי, ורוב משרדי הממשלה או היחידות הממשלתיות שעליהם מדובר שרוצים לתת להם את הסמכות הזאת הם גופים שיש להם עניין ספציפי, למשל "מקורות" מכינה תוכנית דרך משרד התשתיות הלאומיות.

אלי בן ארי: סביר להניח שהמתקנים שלהם באמת ראויים להסדרה במסגרת תוכנית מתאר ארצית, אבל הם, מטבע הדברים, חושבים רק על הדברים של עצמם, רק על האינטרס שלהם, אז הם יעשו תוכנית שנמצאת באמצע שטחים פתוחים או תוכנית לא מתחשבת.

אלי בן ארי: אחרי שהממשלה תחליט לעשות תוכנית כזאת, כי הם מבקשים ואין שם את כל מנגנון האיזון של המועצה הארצית, התוצאה תהיה תוכנית שהיא בוסר שבבוסר והתהליך שהיא תעבור אחר-כך יהיה הרבה יותר מורכב, לרבות, לפעמים, כל מיני עימותים.

אלי בן ארי: הזכרנו את זה כבר כמה פעמים.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אלי בן ארי: יש היום כמה דברים לא רעים בחוק.

אלי בן ארי: אחד מהם הוא ההסדר שתוכנית מתאר ארצית היא אך ורק ביוזמה פורמלית של המועצה הארצית, כאשר כל גוף שמעוניין פונה למועצה והמועצה מעבדת את ההצעה וממשיכה אותה הלאה אחרי שהתוכנית עוברת דרכה.

אלי בן ארי: נראה לי שזה ההסדר שצריך להיות כאן.

אלי בן ארי: הפתח הזה, שנותן לממשלה, שנותן למשרדי ממשלה, שנותן לכל מיני גופים להחליט שתהיה תוכנית - - -

אמנון כהן: אתה אומר שכל יוזמה כזאת צריכה לעבור למועצה הארצית.

אמנון כהן: היא תבחן את כל ההיבטים הסביבתיים וההיבטים הנוספים, וזה יהיה גם הליך מהיר יותר כי יהיו כבר פחות התנגדויות.

יהודה זמרת: זה עוד הליך.

יהודה זמרת: זה אומר שתהיה לא רק החלטה על ההפקדה, לא רק החלטה על ההתנגדויות, אלא תהיה בכלל החלטה על ההחלטה.

ארז קמיניץ: שגם עליה תוגש עתירה.

אמנון כהן: הוא מציע לעשות את זה בתחילת הדרך ואז ייתכן שבהמשך יהיו פחות התנגדויות.

יהודה זמרת: כדי לקבל החלטה כזאת צריך לראות על מה מדובר, צריך להתחיל עבודה.

אמנון כהן: אלה שתי גישות שונות.

אמנון כהן: בסדר.

אלי בן ארי: מה שאפשר לעשות, אם בכל זאת רוצים לייעל את ההליכים ככל האפשר, ועכשיו אני מדבר בכיוון הזה, זה לא עניין סביבתי.

אלי בן ארי: בסופו של דבר כל תוכנית תקבל את ההיבטים הסביבתיים, אבל התהליך יהיה הרבה יותר אטי, יותר כואב, עם הרבה יותר עימותים.

אלי בן ארי: אפשר להסדיר שכאשר אחד הגופים שמוצע בסעיף הזה שיוכל ליזום ולהחליט על הכנת תוכנית, כאשר הוא מעוניין – שהמועצה הארצית תדון בהצעה שלו.

אלי בן ארי: אפשר לקבוע את זה, אבל היוזמה עצמה, ההחלטה צריכה להיות של המועצה הארצית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: פרופ' אלתרמן, ביקשת להעיר הערה קצרה, בבקשה.

רחל אלתרמן: הערה לינגוויסטית קטנה.

רחל אלתרמן: אני ממליצה מאוד לא להשתמש בביטוי "פיצוי סביבתי" אלא לומר "שיפוי סביבתי".

רחל אלתרמן: המילה "פיצוי" כרגע תפוסה על-ידי מה שהציבור נותן לפרט ולא מה שהפרט נותן לציבור.

רחל אלתרמן: אחרי שבמחקר השוואתי שערכתי נתקלתי בבלבולים הללו אני מציעה מאוד לא להשתמש בביטוי "פיצוי".

רחל אלתרמן: מדובר כאן בשיפוי סביבתי, או mitigation, או ריכוך, אך לא פיצוי.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: תודה על ההערה המשכילה והמלומדת.

אמנון כהן: עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל ואיגוד האדריכלים העצמאיים, גברת אורית ארנת, בבקשה.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: אני רוצה להתחיל בכך שבתוכנית מתאר ארצית ובתוכנית מתאר ארצית מפורטת יש חשיבות גדולה מאוד, על מנת שהיא תתפקד כפי שכולנו רוצים, שתהיה בה מידה של גמישות, מנגנון של גמישות.

אורית זוארץ: היות וגם תוכנית המתאר הארצית וגם תוכנית המתאר הארצית המפורטת הן בדרך כלל תוכניות גדולות שחיות במשך שנים רבות מאוד, הכנסה של מנגנון של גמישות בתוך החוק היא בעלת חשיבות גדולה ביותר על מנת שאותן תוכניות לא יהפכו לבלתי ניתנות לביצוע, שלא יהפכו לתוכניות שלמעשה שמות חסמים, לא כפי שהן צריכות להיות, אלא תוכניות שנותנות מסגרת להתקדמות ולפיתוח.

אורית זוארץ: במסגרת הגמישות הזאת, חשוב מאוד להגיע למנגנון כלשהו בתוך תוכניות המתאר הארציות, שקנה המידה יהיה מותאם לנושא של התוכנית.

אורית זוארץ: קשה מאוד לעשות את זה.

אורית זוארץ: ייתכן שצריך כאן לתת לשר בהמשך להשקיע מחשבה ולראות איזו תוכנית צריכה להיות באיזה קנה מידה.

אורית זוארץ: הבעיה שקיימת היום היא שבעידן התכנון החכם ביותר, עם צוותים רב-תחומיים ועם אמצעים של מערכות GIS ומחשוב לא צריך יותר שיהיה קו בקנה מידה כלשהו שרוחבו קילומטר ואף אחד לא יודע אם הכביש עובר פה או עובר שם.

אורית זוארץ: אלה דברים שניתנים בימינו לפתרון ואסור שיהיו יותר.

אורית זוארץ: גם ברמה של תוכנית ארצית וגם ברמה של תוכנית ארצית מפורטת ניתן לפתור את זה על-ידי מחשוב, מצד אחד, ועל-ידי קביעה של קנה מידה מתאים, מצד שני.

אורית זוארץ: במב"ת למשל קובעים שתוכניות בגודל כזה צריכה להיות בקנה מידה כזה ותוכנית בגודל אחר צריכה להיות בקנה מידה אחר.

יהודה זמרת: יש הוראות כאלה.

אורית זוארץ: צריך לאמץ את זה גם בתוכניות הארציות.

אמנון כהן: אני מבקש שתתייחסי לסעיפים, אם יש לך הערות.

אורית זוארץ: כנציגים של עמותת האדריכלים ואיגוד האדריכלים העצמאיים אנו מאמינים שתוכנית מתאר ארצית, ועוד יותר תוכנית מתאר ארצית מפורטת, חובה שתיערך כמובן על-ידי צוות רב-תחומי שבראשו יעמוד אדריכל מתכנן ערים, היות ובתוכניות הללו פעמים רבות מאוד יהיו הוראות מפורטות שיכללו גם הנחיות בינוי, הנחיות תלת-ממדיות והנחיות בנייה.

אורית זוארץ: בהנחיות מעין אלה – בראש הצוות צריך לעמוד אדריכל מתכנן ערים.

אורית זוארץ: אני מבקשת להתייחס לתוכניות לתשתיות.

אורית זוארץ: כרגע לא כתוב בהצעת החוק שבמסגרת העורכים של התוכנית צריך להיות מומחה בתחום תשתיות.

אורית זוארץ: זה חשוב מאוד.

אורית זוארץ: כפי שאני אומרת שצריך שיהיה אדריכל, לא פחות חשוב שבתוכנית שכל ייחודה שהיא תוכנית לתשתיות יהיה מומחה לתחום הספציפי.

אורית זוארץ: בסעיף 164(א), לגבי תוכנית מתאר ארצית למתקנים ביטחוניים, חשוב להביא בחשבון גם את ההשפעה של אותם מתקנים על האזרחים שמסביב.

אמנון כהן: על המתקנים הביטחוניים יש סעיף נפרד ונדון על כך בנפרד.

אורית זוארץ: באשר להגדרות, אני סבורה שהמחוקק עשה כאן עוול בכך שהוא קבע הגדרות רחבות מאוד ומפורטות מאוד בנושאים כמו "דרך" או "מתקן דרך".

אורית זוארץ: במקרה הזה, כל המוסיף גורע.

אורית זוארץ: כלומר, לדעתי עדיף אם היו מפרטים פחות ומשאירים את זה עם אופציה של גמישות, עם אפשרות להכניס דברים נוספים במשך הזמן.

אורית זוארץ: כאשר מפרטים באופן מפורט מאוד: זה כן, זה כן, זה כן, אז בעוד חצי שנה או שנה יהיה משהו אחר שצריך אף הוא להיכלל בהגדרה והוא פשוט לא יהיה שם, כי החוק לא מאפשר.

אורית זוארץ: לסיום, הערה לגבי התוכניות המחוזיות שצריך לטפל בהן ברגישות רבה.

אורית זוארץ: הצעת החוק לא נותנת את זה כרגע.

אורית זוארץ: התוכניות הללו חשובות מאוד.

אורית זוארץ: גם אם נכון לבטל אותן עם הזמן, צריך בינתיים לשמור עליהן ולראות איך מטפלים בהן, איך לא מבטלים אותן.

אורית זוארץ: אחרת, נהיה באיזה ואקום תכנוני מאוד לא רצוי.

אורית זוארץ: צריך למצוא את הדרכים הנכונות למעבר בין קיום התוכניות המחוזיות החשובות היום ובין המועד העתידי שאולי הן לא יהיו, איך עושים את המעבר.

אורית זוארץ: החוק לא נותן על כך מספיק את הדעת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת החשמל, מר שחר ניצן, בבקשה.

שחר ניצן: אמשיך את דבריה של קודמתי לגבי ההגדרות.

שחר ניצן: נכון שההגדרות כאן מפורטות מאוד.

שחר ניצן: לדעתנו, מכיוון שהן מפורטות חסרים בהן דברים.

שחר ניצן: אתחיל בהגדרה "מתקן תשתית".

שחר ניצן: לדעתנו צריך להוסיף בהגדרה "מתקני הַשְנָאָה".

שחר ניצן: מתקני הַשְנָאָה הם מתקני תשתית לכל דבר – תחנת מיתוג, תחנת משנה.

שחר ניצן: זה לא מופיע בהגדרות ואנו סבורים שצריך להוסיף את זה.

שחר ניצן: זה חלק ממערכת החשמל הראשית.

איריס פרנקל-כהן: אם המילה "חשמל" מופיעה, בכל מה שתוסיף אתה עלול בעצם לפספס דברים אחרים.

יהודה זמרת: עלולים להיווצר מִתקנים חדשים לאורך השנים.

אמנון כהן: נכון, אנחנו בעידן טכנולוגי מתקדם.

יהודה זמרת: כל המוסיף גורע.

אמנון כהן: ייתכן.

אמנון כהן: הוא העיר.

אמנון כהן: יש לך הערות נוספות, ידידי?

שחר ניצן: לגבי הגדרת "קווי תשתית", יש להוסיף את כל האביזרים וכל המִתקנים הנוספים, כמו כבל חשמל תת-קרקעי.

שחר ניצן: הוא בעצם בתוך מוּבָל.

שחר ניצן: שיהיה ברור שזה בעצם חלק מקו התשתית.

איריס פרנקל-כהן: מוּבָל הוא מתקן הולכה, ולא משנה איזה סוג.

איריס פרנקל-כהן: ההגדרה "מתקן הולכה" רחבה מספיק.

שחר ניצן: צריך להיכלל "קווי תשתית על אביזריהם", כלומר לא להגדיר רק את הקו עצמו.

שמאי אסיף: בחברת החשמל לכבל קוראים "קו".

שמאי אסיף: אצלנו קוראים "קו" גם לצינור שעובר בתוכו.

שחר ניצן: בפסקה 161(א)(2), אנחנו מבקשים להוסיף לתשתיות הארציות את תחנות המיתוג.

שחר ניצן: נכון להיום תחנות המיתוג 400 מקודמות בהליך ארצי.

שחר ניצן: בדרך כלל הן מחוברות לתוכנית מתאר ארצית של קווי 400 שמקודמות בהתאם להוראת המועצה הארצית.

ארז קמיניץ: זה מופיע בהגדרת "תשתית".

שחר ניצן: אבל יש כאן פירוט.

ארז קמיניץ: חלק מפורט, וחלק לא.

שחר ניצן: לדעתנו צריך להוסיף "תחנת מיתוג".

שחר ניצן: בסעיף קטן 163(ב) כתוב ש"תוכנית מתאר ארצית לתשתיות תחול על שטח הנדרש לקיומה של התשתית", כלומר בעצם מטילים מגבלות, שזה צריך להיות כלול בתוך הקו הכחול.

שחר ניצן: לא ברור לנו מה פירוש המילה "מגבלות".

שחר ניצן: אציג דוגמה: תחנת כוח, מכוח פעולתה, מייצרת רעש.

שחר ניצן: יש תקנות רעש שקובעות מגבלות גם מחוץ לתחנת הכוח, כלפי תעשייה מרחק מסוים לפי רמת הדציבלים, כלפי מגורים מרחק אחר לפי רמת הדציבלים.

שחר ניצן: לכן לא ברור לנו מה המגבלות ומה הקו הכחול צריך להכיל.

שחר ניצן: לדעתנו צריך לחשוב על כך.

ארז קמיניץ: אבל הקו הכחול מסומן בתוכנית.

יהודה זמרת: מוסד התכנון ישקול בכל מקרה לגופו אילו מגבלות צריך להשית, איזה סוג, כמה מגבלות צריכות להיות.

יהודה זמרת: אנחנו כמובן לא פוגעים בכל מגבלה על-פי כל חוק אחר, אבל מוסד התכנון בוחן כל מקרה לגופו.

אמנון כהן: עוד רגע תוכלו להתייחס להערות.

אמנון כהן: אני מבקש שתאפשרו לאנשים לסיים לשאול את השאלות ואז משרדי הממשלה יוכלו להשיב.

שחר ניצן: בסעיף 165: תוכנית מתאר ארצית-נוסח מאוחד, אנחנו מבקשים להבהיר כאן שבהוראות התוכנית לא ניתן יהיה לתבוע פיצויים או שיפוי.

ארז קמיניץ: זה כתוב, אבל לא כאן.

יהודה זמרת: בפרק הפיצויים יש הוראה מיוחדת שקובעת שהפרק לא יחול על תוכנית נוסח מאוחד.

שמאי אסיף: זה חידוש מרענן מבחינתכם.

רחל אלתרמן: שם כן יש להשתמש במילה "פיצויים".

רחל אלתרמן: אגב, אני מציעה את המונח "תיקון סביבתי".

איריס האן: זה נשמע רוחני מאוד ...

שחר ניצן: באשר לתוכנית מתאר ארצית-נוסח מאוחד, לא ברור לנו מי יוזם את התוכנית ומי מכין אותה.

שמאי אסיף: למה להגביל?

שחר ניצן: אני לא מתנגד לזה.

שחר ניצן: כפי שאמרו נציגי "מקורות", באשר להכללת מתקנים שהוקמו מכוח חוק אחר, צריכה להיות אפשרות להכליל אותם בתוך תוכנית מתאר ארצית-נוסח מאוחד.

ארז קמיניץ: אבל לכם אין מתקנים כאלה.

אמנון כהן: אנחנו נכנסים לשלב התשובות ממשרדי הממשלה והיענות לכל הבקשות שעלו כאן, לשנות את הסעיפים אחד על אחד ...

יהודה זמרת: חלק מן ההערות סותרות זו את זו.

אמנון כהן: נחוקק חוק טוב, אבל מה שאפשר לתקן בהבנה, נתקן, כדי שייצא בסופו של דבר חוק טוב.

אמנון כהן: האנשים שהעירו כאן הערות, אני מאמין שהם מתעסקים יום-יום בשטח בתחומים הללו ונתקלים בדברים.

אמנון כהן: עדיף שלא נעשה דבר שאי אפשר ליישם אותו.

אמנון כהן: לכן צריך להביא בחשבון את ההערות.

אמנון כהן: גם היועצת המשפטית של הוועדה תרשום את הדברים.

אמנון כהן: יש דברים שנגיע בהם להסכמה, יש דברים שבהם נצטרך ללחוץ על הממשלה להגיע להסכמה.

אמנון כהן: בבקשה, תחליטו אתם מי מתחיל.

ארז קמיניץ: רשמתי חלק מן הדברים ואענה על חלקם.

אמנון כהן: אם יש חזרות, אין צורך לענות כמה פעמים.

אמנון כהן: תענה בגדול על ההערות.

ארז קמיניץ: אכן לא כדאי שאענה פעמיים אותה תשובה ...

ארז קמיניץ: באשר ליער וייעור – אני משאיר את זה לשיקול דעת.

ארז קמיניץ: זה שאלה של ניסוח.

יהודה זמרת: "יער" הוא מונח אחד.

יהודה זמרת: לא ברור לנו מה זה "ייעור".

אמנון כהן: "ייעור" – כאשר אתה רוצה במקום מסוים לעשות יער.

רחל אלתרמן: פסק-הדין על הקרן הקיימת לישראל בתמ"א 22.

ארז קמיניץ: אני מקבל כל הערה.

ארז קמיניץ: בסעיף 166, נשאלו כמה שאלות ואולי נענה על כולן במרוכז.

איריס פרנקל-כהן: בעיקר לעניין יזם פרטי ומי רשאי ליזום.

אמנון כהן: זה חשוב.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים להסביר קודם כול את הכוונה, ראשית, בהיבט של סמכות הממשלה להורות על עריכת תוכנית.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה אנחנו בהחלט משנים את המצב הקיים.

ארז קמיניץ: הממשלה היא מוסד תכנון עליון ואנחנו בהחלט מבקשים לאפשר בצורה ישירה גם לממשלה להורות על הכנת תוכנית ולקבוע הנחיות.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה אנחנו מביאים בפני הוועדה שינוי.

ארז קמיניץ: אנו סבורים שהשינוי הזה ראוי ונכון.

ארז קמיניץ: חלק מהתוויית מדיניות על-ידי הממשלה נעשה באמצעות התוויית עקרונות לתכנון.

ארז קמיניץ: היא לא נכנסת לתוכנית הפרטנית הספציפית, לקוצם של הדברים המקצועיים.

שמאי אסיף: אם היא מאשרת את התוכנית.

ארז קמיניץ: אם היא מאשרת אז בוודאי שראוי שהיא תוכל לתת הוראות להכין.

יהודה זמרת: לא לשלול מן הממשלה את יכולתה להגיד אילו נושאים היא רואה לנכון, כמדיניות, שיתוכננו.

איריס האן: למרות שבהגדרת "מוסד תכנון" כתוב: "למעט ממשלת ישראל".

איריס האן: הממשלה היא לא מוסד תכנון.

יהודה זמרת: יש הוראות מסוימות, כי הממשלה עובדת לפי תקנון הממשלה.

יהודה זמרת: יש לה דרכי עבודה שלה על-פי חוק הממשלה.

יהודה זמרת: לכן אמרנו שההוראות הכלליות שחלות כאן על התנהלותם של מוסדות תכנון לא יחולו עליה, לכן מיעטנו אותה.

ארז קמיניץ: ברמה הקונצפטואלית אנחנו סבורים שראוי שהממשלה תוכל להתוות מדיניות תכנונית כלשהי.

ארז קמיניץ: זה חלק מן הסוברניות של השלטון, אפילו במדינה דמוקרטית.

ארז קמיניץ: מזה אפשר להבין את ההמשך, אבל אני רוצה להידרש לשאלה של יזם או מגיש אל מול הוראות לעריכה, כי נוצר קצת בלבול.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים להבהיר את כוונתנו.

ארז קמיניץ: התיקון שהוכנס כאן הוא לא כל-כך מה שהתכוונו.

ארז קמיניץ: התכוונו שהמועצה הארצית בעיקר וגם הממשלה יוכלו לתת הוראות לעריכת התוכנית.

ארז קמיניץ: אני רוצה להבחין בין מגיש התוכנית ובין עורך התוכנית ובסופו של דבר בין מוסד התכנון שמאשר את התוכנית.

ארז קמיניץ: מגיש התוכנית הוא היזם.

ארז קמיניץ: הוא פונה ומפעיל את מוסד התכנון, במובן זה שהוא מגיש תוכנית ומוסד התכנון חייב להידרש לה.

ארז קמיניץ: הוא יכול כמובן לדחות, הוא יכול לא לקבל, הוא יכול אפילו לא להפקיד או לא לקלוט, אבל המגיש או היזם מפעיל את מוסד התכנון.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מדברים על סעיף 166?

איריס פרנקל-כהן: לא הוכנסו כאן שינויים.

ארז קמיניץ: כתוב כאן: "ולערוך אותה על-פי".

ארז קמיניץ: אנחנו כתבנו: "ולתת הוראות לעריכתה".

איריס פרנקל-כהן: נשאר הנוסח "ולתת הוראות לעריכתה".

ארז קמיניץ: אם כך, אין כאן בעיה.

ארז קמיניץ: אני מחזיק בידי כנראה נוסח מן הפעם הקודמת.

ארז קמיניץ: אני רוצה רק לחזור להסבר.

ארז קמיניץ: הרמה של מגיש היא מי שמפעיל את מוסד התכנון, בדומה למשל למי שמגיש כתב תביעה.

ארז קמיניץ: מוסד התכנון אינו יכול להתעלם מן המגיש, ובהקשר הזה אכן הכנסנו כאן תיקון מינורי יחסית שמאפשר למשרד ממשלתי, ורק למשרד ממשלתי, כאשר מדובר על מרחבי תכנון שנמצאים ביותר ממחוז אחד – סיטואציה מיוחדת מאוד ונדירה יחסית, לא כל-כך שגורה – אז אנו מבקשים לאפשר גם למשרד ממשלתי להתחיל את התהליך, ולא רק לממשלה או למועצה הארצית.

ארז קמיניץ: אנחנו עוסקים רק במקרה שמדובר ביחידה תכנונית אחת.

ארז קמיניץ: משרד הבינוי והשיכון נתקל פעם אחת בסיטואציה כזאת, והוא אמר: "הייתי צריך ללכת ולשכנע את המועצה הארצית או את הממשלה בכלל להתחיל את התהליך.

ארז קמיניץ: אני רוצה להיות בעל היוזמה לנסות להתחיל את התהליך, כאשר יש באמת אינטרס משמעותי מאוד והתוכנית נפרשת על פני יותר ממחוז אחד".

ארז קמיניץ: זה סיטואציה נדירה יחסית, לא משמעותית מאוד.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה באמת קשה לי עם הפריצה של זה אפילו לרשות שהוקמה בחוק, לבקשה של רשות הטבע והגנים הלאומיים, משום שזה נועד למקרים מאוד-מאוד מיוחדים ונדירים.

ארז קמיניץ: זה ביחס ליזם.

איריס פרנקל-כהן: השאלה היא לגבי עריכה.

ארז קמיניץ: פרט למקרה המיוחד מאוד והנדיר הזה, אין גורם שיכול לחייב את מוסד התכנון להידרש לתוכנית, אבל גם אם הוא לא יכול לחייב זה לא אומר שהוא לא יכול לפנות, לנסות לשכנע את הממשלה, לנסות לשכנע את המועצה הארצית שתוֹרֶה על עריכת תוכנית ותוֹרֶה הוראות לעריכתה, היינו שהוא יכין את המסמכים.

ארז קמיניץ: לצורך העניין, אני מבקש להבהיר כאן את הנקודה, אם זה השתמע בצורה אחרת.

ארז קמיניץ: אם יזם פרטי מעוניין בתוכנית מסוימת שהיא אכן משמעותית ויש לה חשיבות ברמה שהיא יותר מהנקודתית ואת המועצה הארצית זה מעניין והוא מצליח באמצעות משרד ממשלתי, או לא באמצעות משרד ממשלתי, לעניין את המועצה הארצית, והמועצה הארצית סבורה שיש להכין את התמ"א או את התיקון לתמ"א, המועצה הארצית יכולה לתת הוראות לעריכת התוכנית ולהורות לאותו יזם, או למישהו מקביל, להכין מסמכים כאלה או אחרים.

ארז קמיניץ: המצב הזה יישאר.

ארז קמיניץ: נכון שיש הליך תלוי ועומד ביחס לסיטואציה כזאת שאירעה במועצה הארצית, שם ייתכן שהמועצה הארצית שגתה בשיקול הדעת שלה.

ארז קמיניץ: אנו סבורים שלא כל-כך, אחרים חושבים שהיא שגתה בשיקול הדעת בכך שהורתה ליזם כזה או אחר להגיש מסמכים כאלה או אחרים בתוכנית הספציפית.

ארז קמיניץ: זה סמכות שבשיקול דעת של המועצה הארצית.

ארז קמיניץ: לפעמים תפעיל את שיקול הדעת, או ברוב המקרים, אם לא בכולם – כמי שמכיר את האנשים הפועלים במועצה הארצית – בסבירות ונכונה, וייתכן שלפעמים תטעה, אבל האופציה הזאת קיימת.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים את האופציה הזאת משום שהניסיון מלמד שבלי קיומה של האופציה הזאת ברמת המועצה הארצית, אני מדגיש שזה ברמת התכנון הגבוהה ביותר, אם לא תהיה לנו האופציה הזאת יהיה לנו קשה מאוד לקדם פרויקטים שמדינת ישראל חפצה ביקרם.

ארז קמיניץ: כך מלמד הניסיון.

ארז קמיניץ: זה שאלה של משאבים, שאלה של אינטרסים.

ארז קמיניץ: מדינת ישראל לא תצליח לקדם פרויקטים שהיא כן רוצה לקדם לטובת הציבור אם לא יהיה בידה שיקול דעת להטיל את זה על מישהו.

יהושע שופמן: למה השמטתם את הסיפה של סעיף 51, שקובעת שהמועצה הארצית נותנת הוראות וההוראות הללו יבוצעו על-ידי מי ששר הפנים מינה לכך?

יהודה זמרת: כי היום המועצה הארצית נותנת את ההוראות.

יהושע שופמן: למי?

יהודה זמרת: למי שהיא תרצה.

יהודה זמרת: המועצה הארצית היא גוף סוברני, שאומר: אני רוצה שהוא יעשה.

יהושע שופמן: שיהיה כתוב בחוק שהוא נותן למנגנון הממשלתי או למי שהוא בחר בו.

יהושע שופמן: לא לאינטרסנט.

יהודה זמרת: הוא ערך אבחנה.

יהודה זמרת: הוא אמר: המועצה הארצית נותנת הוראות ושר הפנים רואה את המסמכים.

יהודה זמרת: צריך לזכור שכאשר הממשלה מבצעת את העבודות שלה היא מבצעת אותן על-פי חוק חובת המכרזים, שגם לא היה קיים ב-1965.

יהודה זמרת: לממשלה יש כלים משלה איך לבצע.

יהודה זמרת: באו אלינו למשל בתי הזיקוק וביקשו לערוך תוכנית גדולה למיגון בתי הזיקוק.

יהודה זמרת: זה לא בנייה חדשה, אין כאן גביית כסף.

יהודה זמרת: מישהו צריך לעשות את הפרויקט הזה.

יהודה זמרת: בתי הזיקוק אמרו: אנחנו נכין את המסמכים.

יהודה זמרת: להם יש את האינטרס כי הם החייבים במיגון.

יהודה זמרת: להגיד: חבר'ה, אתם שתיהנו, אתם שצריכים את זה, לא אתם תעשו את התוכנית אלא יעשה אותה משרד ממשלתי – זה לא אמיתי ובסופו של יום ברור לנו מה הנושא.

יהודה זמרת: המועצה הארצית היתה יכולה להגיד: בתי הזיקוק, תגישו את התוכנית.

יהודה זמרת: מוסד התכנון יודע גם מי מגיש לו את התוכנית ומביא את זה בחשבון כאשר הוא שוקל, בוחן ובודק.

יהודה זמרת: אבל להגיד כרגע: רבותי, אנחנו עוצמים את עינינו, משרד התשתיות הלאומיות יעביר את המסמכים שהוא קיבל מ-א' ל-ב' ו"נגלגל" הלאה?

יהודה זמרת: – צריך לשים את הדברים, ונכון לשים אותם ברמה הכי שקופה, גם מבחינה ציבורית.

יהודה זמרת: המועצה הארצית רוצה שכאשר זה יהיה משרד התשתיות הלאומיות ייאמר שזה משרד התשתיות הלאומיות וכאשר זה גורם הפרטי ייאמר שזה גורם פרטי.

יהודה זמרת: היא תגיד את ההחלטה והיא תשתקף מבחינה ציבורית, יוכלו לבחון את התוכנית בהקבלה.

יהודה זמרת: עלינו להבין שהעולם מתנהל בדרך מסוימת ולא צריך לעצום את העיניים.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים שתהיה החלטה ברורה.

ניר אנגרט: אבל זה לא הולך למועצה הארצית אלא לוועדה לתשתיות לאומיות ולא עובר את כל התהליך שאתה מתאר.

יהודה זמרת: אין מניעה גם היום בוועדה לתשתיות.

יהודה זמרת: במקרה של מיגון בתי הזיקוק, של תמ"א 32ג', זה היה במועצה הארצית בכלל.

יהודה זמרת: אם זה יהיה בוועדה לתשתיות, זה יהיה בוועדת לתשתיות, אבל את העקרונות הללו צריך לשמור.

ניר אנגרט: כל מה שתיארת לא יגיע למועצה הארצית בכלל.

יהודה זמרת: המקרה הזה נידון במועצה הארצית בשנת 2006, עם בתי הזיקוק שביקשו למגן את עצמם.

ארז קמיניץ: לגבי פסקה 161(א)(5), באשר לטענת הרזולוציה הנמוכה שיגיעו אליה תמ"אות בהוראות בעניין תוכניות מתאר מקומיות – אין לנו אלא להסכים עם פרופ' אלתרמן ועם היועצת המשפטית של הוועדה.

ארז קמיניץ: אנו סבורים שהסעיף הזה חשוב לצורך התוויית מדיניות תכנון בתוכניות נמוכות בהיררכיה, למשל לעניין דירות קטנות, אם וכאשר ירצו לקבוע הוראות מן הסוג הזה.

ארז קמיניץ: לגבי סעיף 167, הבקשה לבקש העברה להערות של ועדה מחוזית – יש שינוי בחוק בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: היום כל אדם יכול להגיש התנגדות.

ארז קמיניץ: אנו לא רואים שום מניעה לוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: אם היא תרצה להגיב לתוכנית היא בוודאי תוכל, והמשקל של תגובה של ועדה מחוזית בוודאי משמעותי.

יהודה זמרת: בעבר בתוכנית מתאר ארצית לא ניתן היה להגיש הסתייגויות, התנגדויות והשגות שהם מנגנונים של שיתוף הציבור.

יהודה זמרת: בשלב מסוים פתחו את זה, בתחילת הדרך זה היה ועדות מחוזיות, בתיקון מספר 43 הרחיבו את זה, שגם הוועדות המקומיות יגישו למחוזיות והן יגישו למועצה הארצית.

יהודה זמרת: זה היה מעין שיתוף ציבור, דרך יותר רכה, ולא הגיע עד לאדם הפרטי.

שמאי אסיף: נדמה לי שדבריך לא די ברורים ואני מבקש לחדד.

שמאי אסיף: תוכניות מתאר ארציות לא צריך להפקיד היום על-פי חוק.

שמאי אסיף: מכיוון שהממשלה עושה אותן במועצה הארצית, הן מצוינות ופטורות מן הצורך בהליך השיתוף הרחב של הציבור כולו.

שמאי אסיף: אבל, מכיוון שזה המצב, אמרו שבכל זאת צריכה להיות איזו התייעצות.

שמאי אסיף: ההתייעצות הזאת תרד לרמת ועדות מחוזיות, ותיקון 45 הוריד את זה לרמת הוועדות המקומיות.

שמאי אסיף: זה בגדול.

רחל אלתרמן: התייעצות מוסדית.

שמאי אסיף: התייעצות מוסדית בלבד.

שמאי אסיף: התיקון כאן אומר: מהפכה.

שמאי אסיף: אנחנו פותחים גם את התוכניות הארציות.

שמאי אסיף: אנו סבורים שעלינו לשמוע את הציבור כולו.

שמאי אסיף: דין תוכנית מפורטת קטנה כדין תוכנית ארצית גדולה.

שמאי אסיף: אנחנו רוצים לשמוע את הציבור.

אמנון כהן: עכשיו זה ייתקע לעוד 10 שנים.

שמאי אסיף: זה השינוי שמופיע כאן.

יהודה זמרת: יש לזה מחיר מסוים.

שמאי אסיף: בשנים האחרונות הנוהג הוא שבלאו הכי פותחים להשגות ובלאו הכי שומעים את ההתנגדויות.

אמנון כהן: יש הגבלה של זמן?

שמאי אסיף: יש כמובן הגבלה של זמן.

שמאי אסיף: הכול מוגבל באותו סד של זמנים שנקבע להתנגדויות.

שמאי אסיף: אבל התשובה כאן היא לטענה למה לא נותנים לוועדות המחוזיות להתייחס.

שמאי אסיף: אנחנו הולכים כאן חמישה צעדים רחוק יותר ונותנים גם להם וגם לכולם להתייחס.

ארז קמיניץ: נשאלה שאלה לעניין שילוב תוכניות מים וביוב, שהן תוכניות לפי חוקים אחרים, בתמ"אות נוסח מאוחד.

איריס פרנקל-כהן: גם של "מקורות" וגם של חברת החשמל.

יהודה זמרת: נוסח מאוחד הוא בסך הכול עריכה טכנית.

יהודה זמרת: לוקחים תוכניות תקפות ומכניסים כמה תוכניות לתוך מסמך אחד.

שמאי אסיף: בלי לשנות אותן בשום פנים ואופן.

יהודה זמרת: לא משנים אותן.

יהודה זמרת: לא מעגנים מה שלא היה קיים.

יהודה זמרת: לכן גם לא משלמים עליהן פיצויים, כי לא נגרם נזק לגורם כזה או אחר.

יהודה זמרת: זה כבר נעשה בתוכניות קודמות.

יהודה זמרת: התוכנית הזאת היא בסך הכול מסמך לצורכי עבודה ונוחיות.

יהודה זמרת: כאשר אנחנו לוקחים מתקני תשתית שלא הוקמו על-פי תוכנית, אף אחד לא שילם עליהם פיצויים כי הם לא על-פי תוכנית, אף אחד לא הגיש עליהם התנגדויות, הם לא עברו את כל ההליכים התכנוניים.

יהודה זמרת: להכניס אותם כרגע לנוסח מאוחד זה בעצם להכניס אותם לעולם התכנון בלי שום הליך.

יהודה זמרת: לא זאת המטרה.

יהודה זמרת: אם מישהו רוצה לקחת מתקנים שהוקמו שלא על-פי חוק התכנון והבנייה אלא בדרך כזאת או אחרת, על-פי דין או שלא על-פי דין, לא אכנס לסוגייה הזאת, יהיה עליו, ככל שהוא צריך, להכין תוכנית חדשה, פעם ראשונה להכניס אותו לעולם התכנון.

יהודה זמרת: אחרי שהם יעברו את ההליך התכנוני אפשר יהיה לעשות מזה נוסח מאוחד.

יהודה זמרת: נוסח מאוחד הוא בסך הכול נושא טכני וצריך להבין שיש לכך משמעויות.

יהודה זמרת: לוקחים מתקן כזה, שמעולם לא עבר מוסד תכנון, ורוצים להכשיר אותו בעצם, אז יש לכך משמעויות, גם מבחינת ההתנגדויות.

רחל אלתרמן: למה צריך להכשיר?

רחל אלתרמן: הוא לא חוקי עכשיו?

יהודה זמרת: הוא הוקם ב-1940.

יהודה זמרת: מי יודע איך הוא הוקם.

רחל אלתרמן: הוא היה חוקי אז מכוח השלטון.

קריאה: החוק קובע שרואים אותם כאילו הוקמו כדין.

שמאי אסיף: אם הוא חוקי, אז מה הבעיה?

ארז קמיניץ: אנחנו לא יכולים לצרף דברים שנעשו בהליך אחר, שהוא לא הליך תכנוני.

שמאי אסיף: אין בעיה.

שמאי אסיף: עושים את זה בלאו הכי.

ארז קמיניץ: לגבי אבחנה בין תוכניות ארציות לתשתיות ותוכניות מקומיות לתשתיות, אני חייב להגיד שלא כל-כך הבנתי את הטרוניה בדבר הזה.

ארז קמיניץ: אני רק רוצה להסביר.

ארז קמיניץ: הפנייה לוועדה הארצית לתשתיות אל מול הוועדה המחוזית לתשתיות תהיה לפי רצונו של היזם, מי שיכול ליזום את התוכנית.

ארז קמיניץ: מן הסתם אם יש לו יכולת לפנות לוועדה המחוזית ולחייב את הוועדה המחוזית לדון בתוכנית לתשתיות ייתכן שהוא יעשה את זה שם, ואם לא, הוא ינסה להגיע לרמה הארצית.

ארז קמיניץ: ברמה הארצית הוא יצטרך לשכנע, מן הסתם, גוף כזה או אחר שיגיש את התוכנית בשבילו, או שיבקש מן המועצה הארצית, על ועדותיה השונות, להחליט על עריכת התוכנית.

ארז קמיניץ: אני לא מבין למה לדעתכם לא תקין שכך יהיה.

ארז קמיניץ: זה רק ברמת ההסבר.

איריס האן: נכון שתהיה היררכיה בחשיבות.

ארז קמיניץ: למה כל-כך חשוב שתהיה היררכיה בחשיבות?

ארז קמיניץ: מה רע בכך שניתן להוריד לרמה המחוזית תוכניות שאפשר לעשות אותן שם?

איריס האן: בסדר, אז תגיד את זה.

איריס האן: שתהיה חלוקה ברורה.

ארז קמיניץ: באשר להתערבות הממשלה – ענינו על זה.

ארז קמיניץ: אני משלים כאן תשובה שהתחלנו בה בשאלה הראשונה.

ארז קמיניץ: עלתה טרוניה ביחס להתערבות הממשלה בהוריה על תוכניות.

ארז קמיניץ: הסברנו, וההסבר הזה נכון גם לגבי הטרוניה ביחס לאפשרות של הממשלה לאשר תוכניות על אף שהמועצה הארצית לא נתנה דעתה לתיקונים המבוקשים.

ארז קמיניץ: אנו סבורים בהחלט שהממשלה סוברנית – אגב, זה קיים גם היום – להחליט החלטות תכנוניות מכריעות והרות-גורל, בין אם המועצה הארצית מתנגדת ובין אם היא לא מגיבה בכלל.

ארז קמיניץ: כמובן לא אלמן ישראל ויש שופטים בירושלים.

ארז קמיניץ: לגבי שימור בתמ"אות, מוסדות ציבור בתמ"אות, אזורי תעסוקה ומסחר בתמ"אות – אני סבור שזה יהיה התייחסות פרטנית מדי.

ארז קמיניץ: אולי מר שמאי אסיף יידרש לזה בהמשך.

ארז קמיניץ: באשר למבנה דרך כחלק מן הדרך – שמענו את ההערות ונחשוב על הדבר הזה.

ארז קמיניץ: ייתכן שבאמת תצא תקלה בעניין הזה.

ארז קמיניץ: נחשוב ונראה מה הדרך לטפל בדברים הללו.

ארז קמיניץ: נשאלו עוד שתי שאלות שאולי צריך להידרש אליהן: תמ"מים שיחברו לתוכנית אחת ופיצוי סביבתי בתוכנית, או שיפוי סביבתי, או תיקון סביבתי בתוכנית.

אמנון כהן: מר יהודה זמרת, רצית להשלים דבר מה?

יהודה זמרת: אדבר בקצרה על התיקון הסביבתי.

יהודה זמרת: בעולם הפרקטיקה זה נקרא "פיצוי" ולא יעזור לכולם.

יהודה זמרת: השאלה הגדולה את מי מפצים כאן.

נתן מאיר: יש פשרה: "שיפוץ סביבתי" ...

יהודה זמרת: כל עוד זה בכסף וזה מגיע לחשבון הבנק, זה בסדר.

יהודה זמרת: יש לנו בעיה מסוימת בכלל עם כל הסיפור, ונדבר על כך אולי קצת בהמשך, בסעיפים הנוספים.

יהודה זמרת: אדם קונה קרקע ורוצה לפתח אותה.

יהודה זמרת: הוא חייב לשלם היטל השבחה ומסים על-פי דין.

יהודה זמרת: הוא משלם את מה שהוא חייב לשלם על-פי דין.

יהודה זמרת: אחת הסיבות שהוא משלם היטל השבחה היא כדי להתחלק בעושר עם הציבור בכללותו.

יהודה זמרת: להתחיל להגיד ליזם: "אתה צריך לשלם לא רק היטל השבחה אלא תשלם השבחה מלאה", ולהגיד לו: "בעצם תעשה לי גן ציבורי כאן וגן ציבורי שם"?

יהודה זמרת: הוא אומר: "אמלא את החובות שלי על-פי סעיף 197, בסדר; את הנזקים שגרמתי, ככל שגרמתי, נזקים ישירים – אם פגעתי למישהו בבית, אם הפקעתי, אם עשיתי, אשלם; אבל למה עליי לשלם מעבר להיטל השבחה עוד כסף לציבור?

יהודה זמרת: הרי הציבור קבע עבור מה משלמים מסים במדינת ישראל ואמר שעליי לשלם כך וכך".

יהודה זמרת: זה בעצם גבייה שלא נגמרת משום כיוון.

יהודה זמרת: היא מתנהלת בשיטה שנוגעת למידת הלחץ של היזם, מידת הבעיות שיש לו עם הבנק המממן ומידת העוצמה של הגורמים הנוספים.

יהודה זמרת: בראייה של שלטון, בראייה של חוק-יסוד: משק המדינה, לפיה אין לגבות מס אלא על-פי דין ומתוך הסדרה ומתוך שוויון, להתחיל לבקש מה שנקרא "תרומות בהסכמה", להגיד למישהו: "אעשה לך רק אם תעשה לי גן ציבורי במקום אחר, שלא קשור לגן שלו פה" – הוא אומר: "אם עליי לשלם עבור נזק, אשלם עבור הנזק על-פי דין, אבל לא אתחיל לשלם סכומים לא מוגדרים ולא קבועים".

יהודה זמרת: יש לזה השלכות נרחבות.

יהושע שופמן: רק אם פגעת לבד בבעל קרקע מסוים.

יהודה זמרת: אם פגעת בבעל קרקע ומגיעים לו פיצויים על-פי סעיף 197, זה עולם שאנחנו מקיימים במקום אחר.

יהודה זמרת: בדוגמה שלי לא מדובר בפגיעה.

יהודה זמרת: בעל הקרקע שאותו יער נמצא ברשותו, אם תבע את מה שמגיע לו הוא יקבל.

יהודה זמרת: אם מגיעים לו פיצויים על-פי סעיף 197 הוא יקבל אותם.

איריס פרנקל-כהן: ואם לא מדובר על הסכמי יזמים מן הסוג שאתה מתאר, אלא אותו גורם תשתית, במסגרת התשתית, פרט לשימושים הנלווים יוצר גם איזה אלמנט גינון?

יהודה זמרת: לגבי אלמנט הגינון שלו אין בעיה.

יהודה זמרת: זה נעשה היום כל הזמן.

יהודה זמרת: מי שעובר לאורך חוצה ישראל יכול לראות שמסביב נעשתה עבודה רבה.

יהודה זמרת: מר שמאי אסיף יכול להסביר לכם כמה עבודה נופית נעשית בכל פרויקט כזה כדי להוציא אותו בצורה הטובה ביותר.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים כרגע על השקעות במקומות אחרים, שאומרים לאדם: "תסלול כביש, ובדרך גם תפתור לנו את בעיית הגן הציבורי במרכז העיר".

יהודה זמרת: זאת היתה הכוונה.

איריס פרנקל-כהן: הלכת רחוק.

אמנון כהן: הוא הלך לדוגמה קיצונית כדי להמחיש את הנושא.

שמאי אסיף: אני מבקש להבהיר את הנקודה הזאת.

שמאי אסיף: תוכנית צריכה להיות מסוגלת למצוא בתוכה את האיזונים המתאימים ואפשר להכניס את כל האספקטים שבעולם בעניין הזה.

שמאי אסיף: לא ייתכן שיגבילו ויגידו: "תעשה רק תשתית ואי אפשר לעשות איזון כזה או איזון אחר, אם זה נחוץ".

שמאי אסיף: לכן, קודם כול, אני סבור שזה נכון, ולכן הסעיפים נוסחו כך, כדי שניתן יהיה לעשות את זה.

שמאי אסיף: הקושי העיקרי שמתפתח בעניין הזה, וזאת לפי דעתי האבחנה הנכונה, מה כלול בתחום הקו הכחול של התוכנית או בתחום התוכנית ומה איננו כלול בו.

שמאי אסיף: לגבי מה שכלול, לדעתי אין כל ויכוח על כך שאפשר לכלול בתוכנית הזאת, בתוך הקו הכחול שלה, כשם שצריך לכלול את כל השטחים שעליהם מטילה התשתית מגבלות אפשר לכלול בתוך התוכנית גם כל מיני סידורים אחרים שמתקנים את התקלות או את ההשפעות, שמאזנים מחדש את התמונה.

שמאי אסיף: ולכן הדברים פשוטים וזה צריך להיות כלול בעניין הזה.

שמאי אסיף: האבחנה היא שלא ניתן לעשות את זה – וכאן אני מסכים עם מר יהודה זמרת – לגבי כל מיני דרישות שהן מעבר לתחום התוכנית.

שמאי אסיף: אמנם לפעמים זה מסובך ולא פשוט, זה כלל שמקשה קצת על התהליך התכנוני, אני יודע, אבל לפי דעתי הסדר הציבורי והסדר הכללי מחייבים את העניין הזה.

שמאי אסיף: אם משפיעים, לטוב או לרע, על שטחים כאלה או אחרים צריך לכלול אותם בתוך תחום התוכנית, ועל-ידי כך אנשים יודעים להתייחס לזה ולהבין את זה כמכלול אחד ולא לספר כל מיני סיפורים על כל מיני דברים שנמצאים מחוץ לתחום התוכנית.

שמאי אסיף: אני מבקש להתייחס לעוד ארבעה דברים.

שמאי אסיף: דבר אחד קטן, ההערה של עמותת האדריכלים, שצריך לחייב להכניס סעיפי גמישות, היא הערה נכונה.

שמאי אסיף: זה נכנס, לפי דעתי, בסעיפים אחרים של החוק.

שמאי אסיף: צריך לבדוק אם זה נכנס גם לגבי תוכניות מתאר ארציות.

שמאי אסיף: זה נקודה שצריך לבחון והיא נכונה.

שמאי אסיף: לעומת זה, הניסיון לקבוע כאן למי לתת סמכויות לערוך תוכניות כאלה ואחרות, אין מקומו בחקיקה.

שמאי אסיף: זה נושא של ייחוד פעולות.

שמאי אסיף: זה חקיקה אחרת.

שמאי אסיף: אני מציע לא להסתבך ולהיכנס לעניין הזה.

שמאי אסיף: יש הרבה מאוד דעות בעניין הזה ואני סבור שלא כדאי להיכנס אליו.

רחל אלתרמן: אתה מתכוון לאנשי המקצוע.

רחל אלתרמן: סיימנו את הדיון הזה.

שמאי אסיף: אכן, אם רק אדריכל יכול להכין תוכנית או גם מהנדס יכול להכין תוכנית.

שמאי אסיף: זה סוגייה שלא נצא ממנה כאן ונעכב לשווא את החקיקה.

שמאי אסיף: נקודה נוספת היתה הרעיון של "אדם, טבע ודין" לקחת את התוכניות המחוזיות ולהעלות אותן רמה, לחבר אותן ולהגיד שמעכשיו אלו תוכניות מתאר ארציות.

שמאי אסיף: הדבר העיקרי שאני מבקש לומר, אני מבקש לא לקחת את הדברים שלי מן השבוע שעבר באופן חלקי.

שמאי אסיף: העיקרון שהצגתי בשבוע שעבר, ושהחקיקה מציגה, הוא שמטמיעים את התוכניות המחוזיות באופן הדרגתי, לא בבת אחת כפי שנאמר כאן.

שמאי אסיף: הן לא מתכסות בבת אחת אלא מטמיעים אותן בתוכניות הארציות ובתוכניות הכוללניות.

שמאי אסיף: חלק מהן בכוללניות וחלק מהן בארציות.

שמאי אסיף: חס ושלום אין שום כוונה להפוך את התוכניות הארציות להיות מפורטות ברמה כל-כך מפורטת כמו תוכניות המתאר המחוזיות של היום, זאת טעות גדולה.

שמאי אסיף: יש בהן חלקים שנכון להטמיע ברמה הארצית, בעיקר כל מיני סעיפים כלליים שיבטיחו שהתוכניות הכוללניות יצטרכו לענות עליהם, וחלק מן הכללים יצטרכו להטמיע בתוכניות המתאר הכוללניות.

שמאי אסיף: לכן אני סבור שהרעיון הזה, שנשמע פשוט באמירה, לא נכון ולא מתאים לעיקרון הראשי של הצעת החוק, שהוא ייעול הליכי התכנון והבנייה.

שמאי אסיף: בל נשכח שזאת המטרה ואסור באותה הזדמנות שכולם יושבים מסביב לשולחן לומר: בואו נכניס עוד כל מיני דברים.

שמאי אסיף: אני מבקש להעיר עוד שתי הערות כלליות יותר בעניין הזה.

שמאי אסיף: דבר אחד, אני סבור שבסעיף 161 שמפרט מה כלול בתוכניות המתאר הארציות, המגמה הכללית שאני ממליץ לחברי הכנסת היא להקטין ככל האפשר את רמת הפירוט.

שמאי אסיף: תשאירו את זה פתוח.

שמאי אסיף: אין לנו יכולת לחזות באופן ברור את הצרכים שיהיו, ואנחנו מדברים כאן על הממשלה ועל המועצה הארצית שנותנות את ההנחיות.

שמאי אסיף: לא מדובר כאן על דבר מבוזר, אלא דברים שנעשים ברמה הכי גבוהה.

שמאי אסיף: צריך לתת להם את החופש, כי לפעמים צריך לכלול משהו ופתאום הוא לא נמצא או כן נמצא וכולי.

שמאי אסיף: אם דיור בר-השגה לא נמצא כאן ומחרתיים מאוד ירצו לקדם אותו - - -

אמנון כהן: תכניס אותו עכשיו לחוק.

יהודה זמרת: אם נכלול את א', ב', ג', מחר יהיו ד', ה' ו-ו'.

אמנון כהן: אבל כרגע צריך לפתור את הבעיה של דיור בר-השגה.

אמנון כהן: עוד נדבר על זה.

שמאי אסיף: אני מנסה לומר שמחרתיים ובעוד חצי שנה – ואני רואה איך הדברים מתקדמים ומתפתחים בקצב – יהיה סעיף אחר ונושא אחר שיצטרכו להכניס, ואז יגידו: רגע, הוא לא מופיע ולכן יש צורך בשינוי חקיקה, ואז יילכו לבית-המשפט ויאמרו: זה לא כלול, וזה כן כלול.

שמאי אסיף: זאת גם הסיבה מדוע אני מתנגד, למרות האמירה הכללית כאן, לנסח מטרות לחוק.

שמאי אסיף: אין כוונה לנסח לחוק הזה מטרות.

שמאי אסיף: בשביל לנסח מטרות לחוק נידרש לעשות כאן עוד סבב דיונים שיימשך שני מושבים.

אמנון כהן: יש לנו טיוטה.

אמנון כהן: תעבור עליה ואולי תסכים לה.

שמאי אסיף: ייתכן שמישהו יסכים, אבל יהיו רבים אחרים שלא יסכימו.

שמאי אסיף: אני סבור שזה לא נכון.

אמנון כהן: אם צריך, נערוך על כך דיון.

שמאי אסיף: אני אומר את דעתי.

שמאי אסיף: ונקודה אחרונה, אני אומר את זה כאמירה כללית לאוזניה של הוועדה.

שמאי אסיף: אני אומר חד-משמעית, למרות שאני בא כאן מן הכיסא של הממשלה אבל אני מייצג את דעתי בעניין זה, ברור שתפקידה של הכנסת ליצור את האיזונים הנכונים בין הסמכויות של הכנסת, או של הציבור בצורה כזאת או אחרת, ובין הסמכויות של הממשלה.

שמאי אסיף: אחד הדברים שהסמכות והדאגה של הכנסת צריכים להוביל, וזה לגיטימי לחלוטין, לא לתת, רחמנה ליצלן, יותר מדי כוח לממשלה.

שמאי אסיף: זה שיקול שבעיניי הוא שיקול נכון.

שמאי אסיף: אבל, אני רוצה להגיד כאן אבל גדול, חשוב שהמגמה הזאת לא תהפוך לספורט החביב.

שמאי אסיף: אנחנו שומעים כאן טענות רבות מן הסוג הזה וכל אחד אומר: אנחנו רוצים להגביל.

שמאי אסיף: הממשלה מפחידה כל מיני גורמים.

אמנון כהן: הממשלה צריכה למשול.

שמאי אסיף: אני מגיע בדיוק לנקודה הזאת.

שמאי אסיף: אם אני מסתכל על תהליכי הפיתוח של מדינת ישראל במהלך 30-40 השנים האחרונות אני מאבחן הרבה יותר חולשה של הממשלה שכבולה על-ידי מערכת של חוקים, תקנות וכולי שאי אפשר לשנותם - -

אמנון כהן: בירוקרטיה.

שמאי אסיף: - - ולא מצליחה לממש את היעדים שלה.

שמאי אסיף: אני מאתר הרבה יותר תקלות מן הסוג הזה מאשר תקלות הפוכות.

שמאי אסיף: לכן, באופן כללי, נכון, אני מסכים – אומר עו"ד נתן מאיר: יש כאן הזדמנות להסדיר את האיזון ולתת יותר סמכויות ויותר כוח לשלטון המקומי ביחס לממשלה, בואו נאזן בחזרה.

שמאי אסיף: אני אומר: לא זאת התקלה.

שמאי אסיף: כל הכבוד שאתה מייצג אותם וטוב שאתה אומר את זה.

שמאי אסיף: מי כמוך יודע עד כמה החקיקה הזאת באה לבזר סמכויות, מסיבות טובות וענייניות ובאמת מתוך רצון רב לבזר סמכויות, אבל בעניין הזה אסור לכבול את ידי הממשלה.

שמאי אסיף: במקרים רבים מאוד אין ברירה וצריך לאכוף את הדברים על הרשויות המקומיות.

שמאי אסיף: זה קורה, ואתה יודע שקורים דברים כאלה.

נתן מאיר: אבל יש מספיק מקרים הפוכים.

אמנון כהן: לא יתנהל עכשיו דו-שיח.

שמאי אסיף: לכן אני אומר, קחו את זה כמכלול כאשר אתם מחליטים.

שמאי אסיף: תנו את הכוח לממשלה כי היא חסרה את הכוח הזה.

אמנון כהן: נכון.

שמאי אסיף: היא רוצה לעשות דברים ולא תמיד מצליחה לעשות, גם בגלל חולשות של ממשלות בכלל, בעולם ובישראל, וגם בגלל המגבלות הרבות והחישוקים הרבים שמושמים עליה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – חלק ג' להצעת החוק: התוכניות, תוכניות מתאר מקומיות-כוללניות (סעיפים 168-174)

אמנון כהן: אנחנו עוברים לקריאת הסעיפים הבאים, החל מסעיף 168.

אמנון כהן: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: לפני שאתחיל עם העניינים, אני מפנה להערות הייעוץ המשפטי.

איריס פרנקל-כהן: הערה אחת מפנה לרעיון של הכללת עקרונות פיתוח בר קיימא בסעיף.

איריס פרנקל-כהן: מומלץ לקבוע בתוכנית מסוג כזה אמצעים שיאפשרו קביעת הוראות לקידום דיור בר-השגה.

איריס פרנקל-כהן: הערה נוספת מתייחסת להוראות שיינתנו לגבי אופן עריכת תוכניות מתאר מקומיות.

איריס פרנקל-כהן: הסיבה היא, למקרה שלא נצליח להכניס את נושא שיתוף הציבור בפרק ההליכים, שם אני סבורה שנכון לכלול אותו.

איריס פרנקל-כהן: נעבור לפסקאות.

איריס פרנקל-כהן: בהקשר הזה, אני מפנה שוב להערת הייעוץ המשפטי על צורך במעורבות רבה יותר של הוועדה המקומית בהליך התכנון.

איריס פרנקל-כהן: אנו סבורים שיש לאפשר למועצה הארצית לתת איזה פרק זמן של ארכה, של התרעה, עד שישה חודשים.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן אני מפנה להערות הייעוץ המשפטי של הוועדה לעניין זכות הערר.

איריס פרנקל-כהן: האחת מתייחסת להיקף זכות הערר; האחרת, למועדים.

אמנון כהן: תיכף נפתח את הסעיפים לדיון.

אמנון כהן: אולי כדאי שקודם מישהו יסביר את הסעיפים.

יהודה זמרת: במידה מסוימת מר שמאי אסיף במצגת הסביר את הסעיפים הללו.

אמנון כהן: תיכף נשמע הערות.

אמנון כהן: אני רק רוצה להשמיע לממשלה את רחשי ליבם של מי שבסוף צריכים להצביע על הצעת החוק ועל הרפורמה החשובה שאמורה להקל ולהעביר את כל הבירוקרטיה, מצד אחד לשמוע את הציבור, ומצד שני כמובן לפשט הליכי תכנון.

אמנון כהן: יש לנו בעיה עם דיור בר-השגה ואנו חשים שהממשלה עושה כל מיני מהלכים, משרד האוצר עושה כל מיני מהלכים, אבל אין פתרון מיידי וטוב, ואי אפשר פתרון מיידי.

אמנון כהן: אבל מכל התהליכים שבאים לקראת – הרי גם בנק ישראל מצדו רוצה לשמור על יציבות הבנקים ומקשיח את הקריטריונים לקבלת משכנתאות, ומצד שני משרד האוצר עושה תהליכים ונותן תמריצים על מנת שמי שיש לו שתי דירות ימכור דירה אחת, וזה בסדר.

אמנון כהן: אבל עלינו לדאוג שיהיו התחלות בנייה.

אמנון כהן: הפתרון האמיתי לירידת מחירים בשוק היא רק שיהיו ככל הניתן יותר התחלות בנייה.

אמנון כהן: יש לנו מצוקת דיור קשה שזוגות צעירים רבים מאוד, מכל המגזרים, נתקלים בה.

אמנון כהן: לכן לא נוכל להצביע – אני שומע כבר את החברים כאן – אם לא נביא איזה פתרון אמיתי לבעיה הזאת.

אמנון כהן: אם זה יכול להיכנס אל תוך הרפורמה, מה טוב ומה נעים, אבל אפשר עוד לפני שתעבור הרפורמה שתאמרו שהמדינה תחפש פתרון.

אמנון כהן: תעבירו את המסר לשרי הממשלה שאנחנו חייבים למצוא פתרון למצוקת הדיור של זוגות צעירים במדינת ישראל, לפחות עבור דירה ראשונה.

אמנון כהן: הנחיתי את היועצת המשפטית של הוועדה שתמצא דרכים בנושא דיור להשכרה.

אמנון כהן: הייתי בכנס של התאחדות הקבלנים שגם שם הועלה הצורך.

אמנון כהן: כל נושא פינוי בינוי – במקום שנלך כל פעם על קרקע חדשה, יש קרקע שעומדת יציבה וטובה, בניינים ישנים שנבנו בשנות השישים, מין "רכבות" כאלה של 4 בניינים עם 4 כניסות.

אמנון כהן: אולי במקום שניזום בנייה בשטחים חדשים נוכל לקחת את האזורים הללו וניתן תמריצים לראשי עיריות, תמריצים ליזמים ותמריצים לקבלנים, שיפנו את הבניינים ויתנו מענה על-ידי בנייה לגובה.

אמנון כהן: בכך חוסכים את הקרקע, חוסכים את הפגיעה בסביבה, כי אנחנו רוצים לשמור את השטח הירוק גם לדורות הבאים, ונותנים פתרונות חניה, גני ילדים ובתי-ספר.

אמנון כהן: זה תהליך לא פשוט, אבל חייבים לתת על כך את הדעת.

אמנון כהן: אני שומע את רחשי ליבם של חברי הכנסת, מן הקואליציה ומן האופוזיציה, שרבים מהם מתנגדים לרפורמה.

אמנון כהן: אני רוצה לקדם את הרפורמה כיושב-ראש ועדה, זאת ההתחייבות שלי.

אמנון כהן: אחרי שהצעת החוק תעבור בנוסחה הסופי, לא הנוסח שאתם הבאתם מלכתחילה, כאשר היא תבוא להצבעה לאחר דיונים, לאחר שנשמע את כולם, בסוף יהיה חוק טוב, אני מקווה, בעזרת השם.

אמנון כהן: חוק לא טוב לא יעבור כאן.

אמנון כהן: אבל אני כבר שומע את חברי הכנסת.

אמנון כהן: אני מקווה שלקראת הדיונים הבאים תגידו: שקלנו להכניס בסעיף כזה או כזה נושא של דיור בר-השגה.

יהודה זמרת: מה שדיברנו על תמריצים, ועל משרד האוצר, ועל בנק ישראל, ועל פתרון כולל – הסוגייה של הדיור הרבה יותר מורכבת.

יהודה זמרת: עולם התכנון הוא עולם מסוים שכולל שיווק קרקעות.

יהודה זמרת: לכן זה לא הפתרון לבעיית הדיור במדינת ישראל.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים לפשט תהליכים.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים – ועולות כאן טרוניות כאלה ואחרות – להקטין הרכבים, להקטין זכות ערר, כדי לקצר את זמן התכנון שהוא פונקציה גדולה מאוד בעלות התכנון וביכולת להזרים קרקעות לבנייה, שתשפיע בוודאי גם על המחירים.

אמנון כהן: אם נלך לפי שמאי ממשלתי של מינהל מקרקעי ישראל, שתחילת מכירת הקרקע ליחידת דיור עולה כל-כך יקר וזה "מגולגל" בסופו של תהליך גם על הרוכש הסופי, אם לא נמצא תמריץ – הוא רוצה לקחת מכאן יותר כסף, בסדר, אבל חייבים למצוא איזה מנגנון, אולי כסיוע לנצרך.

יהודה זמרת: החוק הזה לא גובה כספים.

אמנון כהן: אני מבין הכול.

אמנון כהן: אנחנו משכנעים את הציבור שהחוק הזה הולך לפשט את הליכי הבנייה ולקדם, אבל הציבור צריך קורת-גג היום.

יהודה זמרת: אנחנו נפשט, אבל בסופו של יום את מחיר הקרקע - - -

אמנון כהן: אני לא רוצה לקבל עכשיו תשובה.

אמנון כהן: תביאו לנו תשובה לדיונים הבאים, אבל אנחנו דורשים שיהיה פתרון לדיור בר-השגה במדינת ישראל בכל הרבדים, לכל האוכלוסיות.

שמאי אסיף: ברשותך, הערה בעניין הזה.

שמאי אסיף: כל הדברים שאמרת, כבוד היושב-ראש, עליי אישית, ואני מאמין שגם על הממשלה, על אף שאני לא מייצג אותה אלא אני אומר כאן את דעתי כיועץ, בעיקרון כל הדברים שאמרת הם דברי אלוהים חיים.

שמאי אסיף: אני אתך בכל הדברים הללו, בכולם כאחד, והקשבתי רוב קשב לכל הפרטים.

שמאי אסיף: אינני יודע אם כן ייכלל כאן סעיף שיעסוק בדיור בר-השגה או לא.

שמאי אסיף: זה עניין שעוד נדון בו.

שמאי אסיף: אבל אני רוצה רק לשים על השולחן את הבעיה ולהתריע על דבר אחד.

שמאי אסיף: הפתרון של דיור בר-השגה, כדוגמה, ושל תוספת יחידות דיור – וזה נושא אחר – כדי להוריד את המחירים וכדי להגדיל את היצע הדיור, אלה סוגיות שפתרונן נמצא רק באופן חלקי מאוד-מאוד במסגרת חוק תכנון ובנייה.

שמאי אסיף: זה מסגרת מצומצמת מאוד וחלק מצומצם מאוד.

שמאי אסיף: למעשה אמירה כזאת או אחרת שתיאמר במקום הזה ספק אם באמת תביא לפתרון.

אמנון כהן: אז לא נדבר על כך?

שמאי אסיף: לדבר, בוודאי.

שמאי אסיף: אני רוצה להדגיש שאם נחשוב שעל-ידי תוספת סעיף כזה או אחר בהצעת החוק נפתור את הבעיה, או נקדם את פתרונה באופן משמעותי – בל נחיה באשליות.

שמאי אסיף: אם צריך, יפה אמרת, אני ממליץ שהממשלה תרים את הכפפה ותגיד שבמקביל לתהליך הזה היא תביא כאן חקיקה מיוחדת בתחום דיור בר-השגה.

אמנון כהן: אם היא לא תביא חקיקה – נכפה עליה חקיקה.

שמאי אסיף: תכפו עליה חקיקה.

אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים לנצל את הצעת החוק הזאת ואם אפשר למצוא כאן פתרונות.

שמאי אסיף: חלק גדול מן הדברים שאמרת מופיעים, גם אם לא תמיד במילים מפורשות, בהצעת החוק.

שמאי אסיף: ייעול ההליכים עצמו תהיה לו תרומה משמעותית מאוד לתוספת דיור ולהכנסת השיקולים החברתיים וכל הנושאים האחרים שישפרו.

שמאי אסיף: לכן אני מציע לחשוב על חקיקות מיוחדות בתחומים הספציפיים, כמו למשל דיור בר-השגה.

שמאי אסיף: לפי דעתי חייבים לכפות על הממשלה שתביא חקיקה שמסדירה את כל הנושא הזה שלא מוסדר היום, ולא בתחום התכנון אלא בתחומים רבים אחרים.

שמאי אסיף: עובדה שהגיעו תוכניות שנפלו רק כי לא היו סידורים מקבילים בתחומים אחרים.

שמאי אסיף: לכן אני מבקש לא לחיות באשליות שזה שיפתור את הבעיה, אלא לעשות את מה שצריך כדי לקדם את הנושאים עצמם, גם את תוספת יחידות הדיור וגם דיור בר-השגה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר כמה משפטים.

אמנון כהן: באת במיוחד לחזק את נושא הדיור בר-ההשגה, לכן אדוני יקבל זכות דיבור.

אמנון כהן: אתה חבר חשוב בוועדה שלנו ולכן תקבל זכות דיבור.

אורי מקלב: אני מעריך מאוד את דבריך.

אורי מקלב: אני גם מרגיש מחויבות.

אורי מקלב: לא בכדִי דיברת על הנושא הזה עכשיו, מכיוון שהבוקר הייתי שותף אתך בדיון אחר שהתקיים כאן בוועדה.

אמנון כהן: גם את זה אמרתי: עיר הקודש ירושלים.

אורי מקלב: היום ציינו את יום ירושלים.

אורי מקלב: אני חוזר כעת מסיור בעיר דוד, שזה נושא בפני עצמו.

אורי מקלב: הלכנו בתעלת ניקוז שהלכו בה לפני אלפיים שנה, שעברה מברכת השילוח ועד להר הבית.

אורי מקלב: במקרה הזה כמובן לא נכנסנו להר הבית, אבל הלכנו עד הכותל.

אורי מקלב: ללכת בתוך תעלה כזאת, עם הממצאים שנמצאו שם, וגם נושא התכנון שהיה משולב, היה מרגש מאוד.

אורי מקלב: ראש עיריית ירושלים ישב כאן בישיבה עם ממלא מקום ראש העירייה ויושב-ראש ועדת התכנון והבנייה והם דיברו על דיור בר-השגה ועל דיור בירושלים באופן כללי.

אורי מקלב: הם באו בטענה אל יושב-ראש הוועדה ואמרו שהנושא הזה לא רק ערכי.

אורי מקלב: הוא לא נושא שנוגע רק לאידיאולוגיה, אלא לרפורמה הזאת יש גם השפעות באופן מעשי.

אורי מקלב: אני לא אומר שהם ירדו לפרטים ואינני יודע אם אנחנו מסכימים איתם, אבל הנה דוגמה קטנה שהם ציינו שנוגעת לסעיפים שבהם אנו דנים היום.

אורי מקלב: הם אמרו שהחוק הזה, בסעיפים 168, 169 וכן הלאה, מוציא מן הוועדה המקומית את היוזמה להכין תוכנית מתאר ומעביר את זה לוועדה המחוזית.

אורי מקלב: הם אמרו שזה בעצם השינוי.

ארז קמיניץ: זה ממש לא נכון.

אמנון כהן: הוא מביא דברים בשם אמרם.

אמנון כהן: הוא אפילו רשם את הדברים.

אמנון כהן: עכשיו נגיד: לא נכון.

יהודה זמרת: הרשות המקומית רשאית לבקש להכין תוכנית כוללנית.

אורי מקלב: אנשי עיריית ירושלים אומרים שהוועדה המחוזית תכין את התוכניות ואחר-כך הוועדה המקומית תקבל את התוכנית כדבר מוכן.

אורי מקלב: ייתכן שבאמת ירושלים חריגה בעניין הזה, אבל כעיר גדולה, כראשי עיר הבירה הם אומרים: האם יעלה על הדעת שוועדה מחוזית תתחיל בתכנון ותביא אלינו תוכניות כוללניות ואחר-כך אנחנו רק ניכנס לפרטים ונשנה או לא נשנה?

ארז קמיניץ: הצגת הדברים ממש לא נכונה.

אורי מקלב: כך הם מפרשים את הצעת החוק.

אורי מקלב: גם בעין לא מקצועית כאשר אני קורא את הצעת החוק אני רואה שהוועדה המחוזית היא שיוזמת את התוכניות ואחר-כך מעבירה אותן לוועדה המקומית.

אמנון כהן: תנו לו לסיים את דבריו.

אמנון כהן: אי אפשר כך.

אמנון כהן: אל תשתלטו על הדיון, נציגי הממשלה.

אמנון כהן: כאן זאת הכנסת.

אורי מקלב: הם טוענים שכאשר הוועדות המקומיות צריכות להתכנס אל תוך התוכניות הכוללניות בעצם מֵצֵרים את צעדיהם להגיע לפתרונות שונים, למשל של דיור בר-השגה.

אורי מקלב: מצד אחד, מעבירים להם סמכויות.

אורי מקלב: מצד אחר, אומרים להם שעליהם ללכת בצמוד לתוכניות כוללניות שהוועדה המחוזית יוזמת ומובילה אותן.

אורי מקלב: לעתים המישור המקומי יודע את ה"אינפוטים" שלו אך הם לא יבואו לידי ביטוי, ואחרי זה גם בערר תהיה בעיה, כי זה רק פעם ב-5 שנים, או שמתאפשר ערר בתהליך ארוך יותר אם מתגלות לקונות כאלה או אחרות.

אורי מקלב: הם אומרים: כאשר אתם מקדמים תוכניות כאלה, גם לא מוצאים פתרון וגם מקשים עלינו.

אורי מקלב: אני משקף את מה שנאמר כאן ליושב-ראש, וגם הבטחנו להם שהיום נעלה את זה במישור העקרוני.

אורי מקלב: הם מבקשים מאתנו לא לקדם את הצעת החוק בלי שהממשלה מביאה פתרונות.

אורי מקלב: הממשלה רוצה מאוד לקדם את הצעת החוק הזאת אז כבן ערובה, בואו אתם תמצאו פתרונות שהרפורמה יהיה לה על מה לחול.

אורי מקלב: אתם עושים רפורמה ולא בונים.

שמאי אסיף: מי יסביר להם שהם טועים באבחנה שלהם?

אורי מקלב: זה התפקיד שלכם.

אורי מקלב: הם עוקבים אחרי דיוני הוועדה ובקיאים.

אורי מקלב: הם ידעו בדיוק על מה נדון היום.

שמאי אסיף: הם טועים בטענה הזאת.

אורי מקלב: במקרה הזה הם מלווים את דיוני הוועדה בדאגה.

אורי מקלב: נכון שהחוק הזה לא מדבר על דברים עקרוניים יותר, על דברים של מדיניות, כי זה לא נוגע לחוקי התכנון והבנייה, אבל אלה הטענות שלהם וטוב שנשמע אותן, כי בסך הכול אנחנו עומדים מול הציבור והציבור רואה את החוק הזה כְמה שיביא את הפתרונות במישור הפרקטי.

אורי מקלב: הם לא אשמים בזה.

אורי מקלב: גם ראש הממשלה מציג את זה כך, הממשלה מציגה את זה כחלק מן הפתרון.

אורי מקלב: החוק הזה היה נכון גם אם לא היתה בעיה של דיור, אבל מי שמציג את זה כפתרון לבעיות הדיור הוא ראש הממשלה והממשלה.

אורי מקלב: לכן להגיד כאן שהדברים לא קשורים זה לזה, זה לא נכון.

אורי מקלב: בכל אופן, הממשלה מציגה את זה לציבור כחלק מן הבשורה לפתרון מצוקות הדיור.

שמאי אסיף: ויש כאן בשורה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: פרופ' רחל אלתרמן, בבקשה.

רחל אלתרמן: יש לי הרבה הערות עקרוניות מאוד לתוכנית הכוללנית.

אמנון כהן: ביקשתי שהישיבה תימשך גם אחרי השעה 16:00 ואני ממתין להחלטתו של יושב-ראש הכנסת.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את כולם ולסיים את שמיעת ההערות על הסעיפים הללו היום.

אמנון כהן: אני מבקש שכל מי שיקבל רשות דיבור ידבר בקצרה ולגופו של עניין, בהקשר לסעיפים.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

רחל אלתרמן: החישוק הקריטי ברפורמה הוא התוכנית הכוללנית.

רחל אלתרמן: לרפורמה יש שני הישגים: אחד הוא נושא התשתיות, שבו יש זירוז הליכים מוכח, והשני הוא התוכנית הכוללנית שעליה מושתת התכנון היום-יומי, התכנון שאיננו התשתיות הלאומיות.

רחל אלתרמן: אני חוששת שהתוכנית הכוללנית לא תפעל כמתוכנן, אני די משוכנעת בכך.

רחל אלתרמן: הממשלה, לדאבוני, לא שאלה את דעתי על כך, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים.

רחל אלתרמן: נתחיל בקטן, רק בשביל הסדר, בכך שנצטרך לעשות סדר במילים.

רחל אלתרמן: אי אפשר אפילו ללמד את תוכנית המתאר הכוללנית ותוכנית המתאר המקומית ותוכנית המתאר האחידה וכולי.

רחל אלתרמן: אני מציעה פשוט להוריד את המילה "מתאר".

רחל אלתרמן: זאת תוכנית כוללנית והשנייה תוכנית מקומית וכולי.

רחל אלתרמן: אי אפשר פשוט להמשיך עם זה.

רחל אלתרמן: אבל עכשיו לגופו של עניין.

רחל אלתרמן: הרעיון של התוכנית הכוללנית, שהיא תהיה גמישה מאוד ועקרונית, אבל כפי שזה מוצג כרגע אני חוששת שבפועל יהיו מעט תוכניות שיגשימו את זה.

רחל אלתרמן: הסיבה היא שעיקר הקביעה מה צריכה להיות תוכנית כוללנית איננו נאמר.

רחל אלתרמן: תוכנית כוללנית צריכה לעסוק בנושאים שהם על-מקומיים, אמר עו"ד נתן מאיר ואמרו אחרים.

רחל אלתרמן: היא צריכה לעסוק בהשפעות החיצוניות של התכנון המקומי על האזורים שהם מחוץ לקו של התוכנית.

רחל אלתרמן: עצם העיקרון הזה נעדר.

רחל אלתרמן: זה העיקרון החשוב.

רחל אלתרמן: המילים הללו נעדרות.

רחל אלתרמן: בעצם כל היתר צריך להיות דרכים לטפל בנושאים הללו.

רחל אלתרמן: זה קריטי, משום שהמסורת שלנו בתכנון בישראל היא מסורת של פירוט יתר.

רחל אלתרמן: אין לנו את התרבות של קבלת ההחלטות, במשך שמונים וכמה השנים של חוקי תכנון ובנייה, שעליה ניתן פתאום להשתית את התוכנית קלת-המזג, התוכנית ה"פרפרית" הזאת.

רחל אלתרמן: זה לא יצלח, משום שרק להגיד: תעשו את התכנון המקומי בצורה קצת יותר אוורירית – זה לא יצליח.

רחל אלתרמן: צריך להגיד מה לא.

רחל אלתרמן: התוכנית הזאת לא רק אסור לה להיכנס לחלוקת מגרשים, אלא פירוט האיסור שמופיע כאן זה בקטנה, כמו שאומרים, זה ברור מאליו.

רחל אלתרמן: תוכניות מתאר מקומיות מסורתיות גם להן אסור היה לעשות את זה, אבל רובן הגדול הן בעצם שינוי לתוכנית מתאר, שעל זה עיקר הפיתוח בישראל במצב הקיים.

רחל אלתרמן: האיסור כאן לעסוק בחלקות הוא ברור מאליו, זה לא צריך אפילו להיאמר.

רחל אלתרמן: מה שכן צריך להיאמר, שהתוכנית הכוללנית אין לה לעסוק בנושאים שהם בעלי עניין מקומי בלבד.

רחל אלתרמן: זאת התפנית.

רחל אלתרמן: היא לא פשוטה.

רחל אלתרמן: אני יודעת שתגידו: אתם לא יודעים מה זה מקומי ומה זה לא מקומי, אבל אם רוצים להשיג את היעד, הדרך להשיג את היעד לא תצלח בתוכנית הזאת.

רחל אלתרמן: היא פשוט לא תצלח.

רחל אלתרמן: הקונצפט הזה לא צלח במדינות אחרות וזנחו אותו.

רחל אלתרמן: הדרך לעשות את זה היא רק בנושאים החיצוניים.

רחל אלתרמן: מה זה נושאים בעלי השפעות חיצוניות?

רחל אלתרמן: תלוי.

רחל אלתרמן: זה כמובן כבישים, זה קו הפיתוח, זה בפירוש יכול להיות אזורי תעסוקה, זה יכול להיות גם נושאי מגורים אם מדובר באיגום של המגורים עקב מדיניות מגורים אזורית או מטרופולינית.

רחל אלתרמן: אבל כל אחד מן הדברים הללו צריך להיות מנומק, למה התוכנית הכוללנית עוסקת בהם.

רחל אלתרמן: לא משום שבסיווג המסורתי, שזה מגורים וזה תעסוקה וזה זה וכולי, והדבר היחיד שאסור לה לעשות זה להראות את החלוקה למגרשים.

רחל אלתרמן: זה לא יצלח.

רחל אלתרמן: אני מבקשת כאן קצת חשיבה חדשה ולהכניס את אמת המידה הקריטית הזאת.

רחל אלתרמן: שלא לדבר על כך שהתנאי להסמכה הוא התוכנית הזאת.

רחל אלתרמן: החישוק הזה קשה לו לפעול.

רחל אלתרמן: יהיה כאן הרבה מתח בין הרשויות המקומיות ובין השלטון המחוזי, וכבר יש רמזים לכך.

רחל אלתרמן: התפנית הגדולה צריכה להיעשות בדרך שאני אמרתי.

רחל אלתרמן: אני הייתי הולכת לתפנית עוד יותר גדולה, וכבר אומר את זה ובכך אסיים.

רחל אלתרמן: התפנית הגדולה שהיתה צריכה להיות עכשיו היא שנושאים בעלי עניין על-מקומי צריכים להיעשות בראש ובראשונה בעקרונות כתובים.

רחל אלתרמן: כאשר קוראים לדבר תוכנית מציירים שימושי קרקע ובכך גורמים לוועדות לרצות לפרט יותר.

רחל אלתרמן: אין מה לעשות, זה "חוק הגרביטציה" של קבלת החלטות.

רחל אלתרמן: הייתי אומרת שיכול להיות לזה תשריט נלווה כאשר צריך להראות גבול, אבל העיקרון הראשי הוא שזאת תוכנית שאומרת עקרונות מדיניות ברמה העל-מקומית.

רחל אלתרמן: אם צריך לפרט, אם צריך להוסיף תשריט הוא יהיה התוספת.

רחל אלתרמן: המילה "תוכנית" כאן לא תיצור את התפנית.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הדברים נרשמו ונראה איך נתקדם עם זה.

אמנון כהן: נרשמו כאן הרבה דוברים.

אמנון כהן: הקואליציה לדיור בר-השגה, עו"ד גיל גן-מור, בבקשה.

אמנון כהן: אני מבקש שתדברו לגופו של עניין ובקצרה כי אני רוצה לשמוע את רוב האנשים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

גיל גן-מור: הצענו להכניס התייחסות לדיור בר-השגה גם לתוכניות הכוללניות.

גיל גן-מור: נושא הדיור הוא כמובן נושא תכנוני מובהק, אבל לא חוכמה גדולה להתייחס רק לייעוד של מגורים באופן כללי.

גיל גן-מור: היום כאשר מדובר על תכנון חייבים להתייחס גם לשאלה מה בונים ואילו אוכלוסיות זה ישרת, אם זה יתרום לחברה, אם זה יתרום לצמצום פערים וכדומה.

גיל גן-מור: כאשר מתכננים דיור בלי להתייחס לסוגיות הללו, כאשר הממשלה אומרת: נאפשר למוסדות התכנון לקבוע רק ייעוד למגורים, בלי להתייחס לכל הסוגיות וההשפעות החברתיות, יש בזה גם אמירה ואי אפשר להיתמם.

גיל גן-מור: האמירה היא: אנחנו משאירים לשוק את הפתרונות ואנחנו לא קובעים מדיניות בתחום הזה.

גיל גן-מור: לכן ברור שגם נושא דיור בר-השגה הוא נושא תכנוני מובהק, ולא בכדִי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה קבעה בתמ"א 35, שפורסמה כבר בשנת 2005, שמוסדות התכנון חייבים להתייחס לנושא דיור בר-השגה בתוכניות גם להרחבה ניכרת וגם להתחדשות עירונית.

גיל גן-מור: באמת ראינו שבעקבות התוכנית הזאת התחילו רשויות מקומיות מסוימות להתמודד עם הצורך בקידום דיור בר-השגה בתוכניות.

גיל גן-מור: ראינו שזה מקודם בתל-אביב, בירושלים, ברשויות מקומיות אחרות, אבל נתקלו בבעיות רבות מאוד.

גיל גן-מור: לכן אנחנו בעצם פה.

גיל גן-מור: נתקלו בבעיות, בין היתר, כי ראו שהצרכים התכנוניים של אותם מוסדות תכנון, של אותן רשויות מקומיות לא קיבלו מענה מלא בחוק הקיים, היו שם בעיות.

גיל גן-מור: למשל היה צורך להתייחס לנושא של הקצאה לזכאים.

גיל גן-מור: לא היה די בהגדלת ההיצע.

גיל גן-מור: הבינו שכדי לענות על הצרכים--

אמנון כהן: מה ההערות שלך לסעיפים הספציפיים שאנו דנים בהם?

אמנון כהן: את הדיון הכללי ערכנו כבר.

גיל גן-מור: בסעיף קטן 168(א), שמדבר על תוכנית כוללנית, הצענו לקבוע שתהיה התייחסות גם לדיור בר-השגה.

יהודה זמרת: מה זה דיור בר-השגה?

יהודה זמרת: צריכה להיות הגדרה.

גיל גן-מור: יש לנו גם הצעה להגדרה.

גיל גן-מור: ההגדרה שהצענו היא הגדרה מאפשרת: "דיור פרטי או ציבורי הולם למגורים המתאים בממדיו ובמחיריו לצרכים המאפיינים משקי בית שרמת הכנסתם נמוכה".

גיל גן-מור: רמת הכנסה נמוכה תיקבע על-ידי שר הבינוי והשיכון בהתייעצות עם שר הפנים.

גיל גן-מור: אנו יודעים שיש שתי גישות.

גיל גן-מור: אפשר לקבוע הגדרה מפורטת לסעיפי סעיפים.

גיל גן-מור: סברנו שאין זה נכון בחוק תכנון ובנייה שנותן את הסמכויות ואת הכלים.

גיל גן-מור: רשויות התכנון יכולות להתמודד עם השאלה הזאת.

גיל גן-מור: הפרטים ייקבעו בתקנות על-ידי שר הבינוי והשיכון ושר הפנים.

גיל גן-מור: אפשר לקבוע גם הגדרות מפורטות בהרבה.

גיל גן-מור: צריך לחשוב אם זה נכון.

אמנון כהן: הוועדה תציע לממשלה הגדרה מסודרת.

ארז קמיניץ: אני מבקש בכל זאת להעיר הערה, כי הנושא הזה עולה כל הזמן.

ארז קמיניץ: אפשר להמשיך ולשמוע על דיור בר-השגה ולא להגיב בכלל, ואפשר לענות תשובה אחת כללית.

אמנון כהן: אנחנו מעלים צורך.

ארז קמיניץ: אם כך, אני לא רוצה להשיב כעת.

אמנון כהן: כאן רוצים להציף את הצורך ולכן נמצא את המינוחים המתאימים.

יהודה זמרת: הוא מבקש בעצם דיור ציבורי, דיור מוזל.

יהודה זמרת: זה קניין ומישהו צריך להחזיק את החברוֹת הללו.

יהודה זמרת: אלה הוצאות קבועות.

אורי מקלב: אם היום כל הרשויות המקומיות מתכננות רק דירות גדולות, אז דיור בר-השגה אומר: לא.

יהודה זמרת: את זה אפשר לפתור.

יהודה זמרת: אפשר לקבוע שלא יבנו דירות גדולות.

יהודה זמרת: אבל כאשר מסיימים לבנות את הדירה נכנס אליה אדם מסוים ו-5 דקות אחר-כך הוא עשוי למכור את הדירה תמורת כך וכך שקלים לאדם שלישי.

יהודה זמרת: אני מציג את הבעיה.

ארז קמיניץ: יש עוד בעיה הרבה יותר עקרונית והיא ההגדרה של המונח "דיור בר-השגה".

ארז קמיניץ: משתמשים במונח הזה ונהדר להשתמש בו, הוא מין "בון-טון" כזה.

ארז קמיניץ: אני מצטער לומר שעד היום לא הצלחתי להבין בדיוק מה זה.

אמנון כהן: עזוב את המושג.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שיהיה פתרון מגורים לזוגות צעירים.

אמנון כהן: תקרא לזה דיור בר-השגה, תקרא לזה דירה ראשונה לזוג צעיר, לא משנה.

אמנון כהן: אנחנו מחפשים פתרון.

ארז קמיניץ: אתה מדבר על זוג צעיר שאין לו דירה, אבל אנשים אחרים משתמשים במושג הזה לצרכים שונים לחלוטין.

גיל גן-מור: בדיוק לכן אתם צריכים לקבוע את ההגדרה בחוק.

ארז קמיניץ: כאשר אומרים "דיור בר-השגה", כל מי שמדבר על המונח הזה שיסביר לאיזה דיור בר-השגה הוא מתכוון.

ארז קמיניץ: שמעתי למשל על דירות קטנות ברחביה.

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: למה לא?

אמנון כהן: ההורים שלו גרים ברחביה והוא רוצה לגור ליד ההורים בדירה קטנה של 3 חדרים.

אמנון כהן: הוא לא צריך יותר.

אמנון כהן: הוא לא צריך וילה.

אמנון כהן: גם אין לו כסף.

ארז קמיניץ: זה נהדר, אבל אני לא סבור שאנשים בעלי הכנסות נמוכות יגורו ברחביה.

ארז קמיניץ: אולי בפרויקטים חדשים.

אורי מקלב: אין פרויקטים כאלה.

ארז קמיניץ: יש גם בממילא.

אמנון כהן: הרי לא נוכל לסחוב את כולם לפריפריה.

ארז קמיניץ: נהדר, אבל מה שהתכוונו כאן ומה ששמעתי כאן, שמעתי: הכנסה נמוכה.

ארז קמיניץ: אני עוד לא יודע איך להגדיר את זה.

ארז קמיניץ: אינני יודע אם קהל היעד של בעלי הכנסות נמוכות צריך לגור בדירות קטנות בממילא שהיום משמשות בכלל לתושבי חוץ.

ארז קמיניץ: האם זה דיור בר-השגה?

אמנון כהן: אני מדבר על הצורך בדירות לזוגות צעירים, שיוכלו לרכוש דירה ראשונה.

ארז קמיניץ: ומה עם חסרי דיור קשישים?

אמנון כהן: מה עם אדם שרוצה לגור בירושלים על-יד הוריו, או רוצה לגור בבני-ברק ליד הוריו?

יהודה זמרת: בסדר, אבל מי שרוצה לעבור לירושלים ואין לו דירה ראשונה, מדובר על מאות אלפי אנשים שכל אחד אומר:

יהודה זמרת: אני דל יותר מן הדל הקודם ומתחילים לחלק ביניהם את הדירות הללו.

יהודה זמרת: עכשיו צריך להחליט איך מחלקים אותן.

אמנון כהן: לא מחלקים כלום.

אמנון כהן: מי שמקבל זכאות רשאי לקבל דירה.

יהודה זמרת: בדירה צריך לגור בן אדם, אבל מישהו צריך לנהל את הדירות.

אמנון כהן: משרד הבינוי והשיכון ינהל אותן, והבנקים יבדקו.

אמנון כהן: אני אומר שצריך למצוא פתרון.

ארז קמיניץ: מי יבדוק את הזכאות, ראש העירייה?

יהודה זמרת: זה בעצם דיור ציבורי.

אמנון כהן: תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

אמנון כהן: אתה תציף את הבעיה ואנחנו נעבד אותה.

אמנון כהן: אנחנו חברי הכנסת עם הייעוץ המשפטי כאן נשב ונלמד את הסוגייה.

אמנון כהן: אם יש אכסניה מתאימה להלביש אותה על החוק כאן, מה טוב.

אמנון כהן: אם לא תהיה אכסניה מתאימה, נחוקק חוק מיוחד שיטפל בדברים הללו ושם נקבע את ההגדרות.

ארז קמיניץ: כאשר אדוני ייפגש עם פרנסי עיריית ירושלים אני מציע שישאל אותם מה זה דיור בר-השגה בירושלים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני אופטימי.

אורי מקלב: אם כל הבעיה היא ההגדרה של דיור בר-השגה, אם העיקרון ברור ואנחנו רק צריכים להגדיר מה זה הכנסה נמוכה ואיך יחלקו – את זה ניתן לפתור.

שמאי אסיף: אתה יכול להציע הצעת חוק.

ארז קמיניץ: והכול יהיה בחוק התכנון והבנייה?

ארז קמיניץ: אני מציע שייבדק איך כל רשות מקומית מגדירה "דיור בר-השגה".

גיל גן-מור: יש הצעת חוק שגם היושב-ראש חתום עליה.

שמאי אסיף: הצעת החוק הזאת מצמצמת את התחום מאוד ולא פותרת את הבעיה.

שמאי אסיף: תפתרו את הבעיה באופן אמיתי.

גיל גן-מור: אין שום ספק שההיבט התכנוני חשוב מאוד.

גיל גן-מור: כאשר דיברתי על חסמים, אמרתי גם שיש היום צרכים לרשויות התכנון ולרשויות המקומיות שאין להם מענה בחוק התכנון והבנייה.

גיל גן-מור: הם צריכים סמכויות בחוק התכנון והבנייה.

גיל גן-מור: הדבר השני, מכיוון שאין להן סמכויות די מפורשות אז בא היועץ המשפטי של משרד הפנים וחוסם אותן, לא נותן להן לקדם את הדבר הזה ואומר שצריך לעשות את זה בחקיקה.

גיל גן-מור: אז הנה הגענו לחקיקה.

יהודה זמרת: אבל לא בחוק התכנון והבנייה.

גיל גן-מור: הגענו להזדמנות, ועכשיו הממשלה לא רוצה לקדם את זה בחקיקה, וגם לא נותנת לרשויות המקומיות לקדם את הנושא הזה לפי ראות עיניהן, אז יש כאן כמובן בעיה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשאוף להגיע, למשל, לכדי כך שבכל פרויקט אחוז מסוים מן הדירות שייבנו יהיו דירות קטנות ואז יהיה מענה לזכאים כאלה או אחרים.

ארז קמיניץ: אדוני חושב שדירות קטנות יפתרו את הבעיה?

אמנון כהן: אינני יודע.

אמנון כהן: זה חלק מפתרון של בעיה כוללת.

רחל אלתרמן: נערך מחקר גדול מאוד על הנושא הזה בדיוק.

יהודה זמרת: משרד הפנים הזמין מחקר מפרופ' אלתרמן בנושא דיור בר-השגה.

אמנון כהן: אז אתה יודע מה משמעות המושג דיור בר-השגה.

יהודה זמרת: במחקר גילינו שאפשר לשאול 5 אנשים וכל אחד מהם מבין אחרת את משמעות המושג.

אמנון כהן: הוועדה תשקול בחיוב את הצגת המחקר הזה בפניה, בתנאי שאם אנחנו מגיעים להסכמות הממשלה תאמץ את הנושא הזה ונלך יד ביד לפתרון הבעיה.

ארז קמיניץ: פרופ' רחל אלתרמן הסבירה את המושג הזה כענן.

יהודה זמרת: מנסים כאן אגב החוק הזה, שנועד לפתור בעיות מסוימות, לפתור בעיה גדולה בהרבה, שרובה בכלל לא במישור של התכנון והבנייה אלא במישורים הקנייניים.

יהודה זמרת: נתלו כרגע על מסמר אחד בקיר כדי לפתור בעיה רחבה מאוד.

אמנון כהן: אנחנו כמחוקקים לפעמים מזהים איזו בעיה, איזו לקונה בחוק שפוגעת בנושא קטן מסוים.

אמנון כהן: התעסקתי יותר בנושאים כלכליים, בשוק ההון, בשוק ניירות הערך, ולפעמים בעקבות פניות מן הציבור ערכתי בדיקה וגיליתי שיש איזו בעיה ונדמה שדי לתקן סעיף קטן.

אמנון כהן: הצגתי את הבעיה בפני נציגי הממשלה ואז אמרו לי: תשמע, הצבעת על איזו בעיה, לא ידענו איך ועכשיו אנחנו מזהים שהיא בעיה אמיתית.

אמנון כהן: זה לא סעיף קטן אלא עכשיו צריך לערוך רפורמה.

אמנון כהן: אתה אומר שבחוק כל-כך מורכב כמו חוק התכנון והבנייה אתה לא רוצה "להלביש" עכשיו גם את הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו "מלבישים".

אמנון כהן: אנחנו פותרים עכשיו בעיה ברמה התכנונית.

אמנון כהן: אם נדרשים פתרונות אחרים, אם נמצא אכסניה אחרת, אם תגיד לי שחוק אחר יפתור את הבעיה אז נלך יד ביד ונחוקק חוק אחר.

אמנון כהן: לא משנה לי כיצד, אבל אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, ובהסכמה ובתמיכה, זה חשוב.

אמנון כהן: יש אלפי חוקים שסתם שוכבים, לכן אנחנו רוצים, בתמיכה, לפתור באופן אמיתי את הבעיה.

אמנון כהן: אם חוק התכנון והבנייה הוא לא האכסניה המתאימה אז אנחנו נלך יד ביד, נלמד את הנושא הזה.

יהודה זמרת: לכן הזמנו את המחקר כדי שתהיה לנו פלטפורמה להתקדם לקראת הפתרון.

אמנון כהן: אבל לא הגשתם הצעת חוק.

יהודה זמרת: קודם אנחנו עורכים מחקר.

גיל גן-מור: אדוני היושב-ראש, כל פתרון שיהיה, והוא צריך להיות גם בנושאים אחרים, יכלול גם עניינים תכנוניים.

גיל גן-מור: לכן לא משנה אם יהיה חוק אחר שיעסוק בדיור בר-השגה, כי הרי גם כאן צריך להתייחס לכך.

גיל גן-מור: לסיום, נציגי הממשלה מעלים כאן

גיל גן-מור: הרבה מאוד חששות והרבה מאוד שאלות, אבל, אדוני היושב-ראש, מדובר כאן במדיניות תכנונית הנוהגת במדינות רבות מאוד מזה קרוב לשני עשורים.

גיל גן-מור: לא מדובר באיזו המצאה חדשה.

גיל גן-מור: יש הרבה מאוד תשובות.

גיל גן-מור: החברה האזרחית והאקדמיה ערכו מחקרים בנושא הזה וגם הכנסת ערכה מחקר על הנושא הזה, כך שאי אפשר להגיד: אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים מה עשו, אנחנו לא יודעים מה אפשר.

אמנון כהן: בעניין זה נלך יד ביד.

גיל גן-מור: לכן אני סבור שחשוב מאוד שהנושא הזה, כנושא תכנוני – גם אם יהיה חוק אחר, זה לא משנה – ייכנס כבר אל תוך הרפורמה הזאת ויעלה על השולחן.

גיל גן-מור: חשוב מאוד שיהיה ברור שלא ניתן לאשר תוכנית כוללנית אם אין בה התייחסות מספקת – ואנחנו לא רוצים לחייב, אנחנו רוצים לתת את הסמכויות, לאפשר, לתת את שיקול הדעת על בסיס של אומדן צרכים ולא איזה דבר כופה ומחייב בצורה ארצית, אבל חשוב מאוד שהנושא הזה כנושא תכנוני יהיה כבר בתוך הרפורמה.

גיל גן-מור: תודה.

איריס פרנקל-כהן: הנושא בהחלט סבוך.

איריס פרנקל-כהן: אני בספק אם אפשר יהיה לפתור את כולו במסגרת הדיונים בנושא הרפורמה.

איריס פרנקל-כהן: התפיסה שלי לגבי דיור בר-השגה, זה דיור שכולל שניים: דיור זול ודיור מוזל.

איריס פרנקל-כהן: לגבי דיור זול אנחנו מדברים על פתרונות כמו דירות קטנות, על עירוב שימושים.

איריס פרנקל-כהן: בהקשר הזה אולי קל יותר להשתמש באמצעים תכנוניים כאשר מאשרים תוכנית מתאר כוללנית או במסגרת אישור תוכנית מתאר מקומית.

איריס פרנקל-כהן: הסוגייה הסבוכה יותר מתעוררת דווקא מן ההגדרה שהצגת כרגע לגבי דיור מוזל, דיור שהוא מתחת למחיר השוק ודורש התערבות ודורש הסכמים עם יזמים ופתרונות שחורגים ממסגרת החוק בעצם.

איריס פרנקל-כהן: לכן בפלטפורמה הזאת שיש לפנינו, בהצעת החוק, קשה לי להאמין שנמצא פתרון כולל, אבל אנחנו בהחלט צריכים לאפשר פתרון שיוסדר במסגרת חקיקה אחרת, שתסדיר את זה בצורה מסודרת במסגרת אחרת.

איריס פרנקל-כהן: זה בעצם האתגר, ואף הוא אתגר לא פשוט, איך נכניס את זה בלי לחייב.

איריס פרנקל-כהן: אגב, דיור בר-השגה הוא לא חד-ממדי, גם במובן זה שהוא משתנה מרשות מקומית אחת לשנייה, מתוכנית אחת לשנייה.

איריס פרנקל-כהן: בהחלט צריך לשקול אותו אחרת.

שמאי אסיף: אגב, יש היום חובה במסגרת תוכנית מתאר ארצית.

שמאי אסיף: החובה קיימת.

שמאי אסיף: אז מה זה פותר?

שמאי אסיף: חקיקה לא תעזור לך.

גיל גן-מור: אמרתי שיש בעיה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מר חיים פיאלקוף, נרשמת וביקשת לדבר, בבקשה.

אמנון כהן: אני יודע מה היה תפקידך הקודם.

אמנון כהן: מה תפקידך היום?

חיים פיאלקוף: אני בעל עניין ורגישות לסוגייה.

חיים פיאלקוף: אני בא לכאן כמתנדב.

רחל אלתרמן: הוא בצוות המחקר של הנושא הזה.

חיים פיאלקוף: קודם כול, אני מבקש לפתוח בכבודה של האכסניה, כנהוג.

חיים פיאלקוף: שמעתי בהערכה רבה את דברי יושב-ראש הוועדה, שאמר בתחילת דבריו וחזר ושנה כמה פעמים, כדי שיתר חברי הכנסת ואולי הממשלה יבינו שהוועדה מבינה שברפורמה כל-כך משמעותית יש הכרח לכלול התייחסות מאפשרת לנושא דיור בר-השגה.

חיים פיאלקוף: אתחיל בזה ואביע את דברי הערכתי.

חיים פיאלקוף: דיור בר-השגה הוא מונח מופשט ומורכב, ופרופ' אלתרמן השתמשה גם במונח דינמי.

חיים פיאלקוף: הוא לא שונה ממספר מונחים שמוגדרים היום, שאף הם מופשטים, מורכבים ולא מוגדרים דיים בחוק, כגון פיתוח בר קיימא.

יהודה זמרת: הוא לא קיים בחוק, ולא בכדִי.

אמנון כהן: הוא עכשיו בזכות דיבור ואבקש לכבד את זה.

אמנון כהן: גם אם אתם לא מסכימים, ניתן לו לדבר.

חיים פיאלקוף: אבקש לתקן את עצמי.

חיים פיאלקוף: אחזור לסוגיות אחרות כגון שימור, בנייה ירוקה, חידוש עירוני, שגם הם מונחים מורכבים, מסובכים ומופשטים שמחייבים העמקה.

חיים פיאלקוף: הגשתי נייר עמדה מפורט לוועדה, ואני בוודאי לא רוצה עכשיו להרחיב את הדיבור, שמתייחס לארבעה רכיבים של דיור בר-השגה: 1) קביעת זכאות, 2) קריטריונים פיזיים-תכנוניים, 3) התייחסות כלכלית, 4) מנגנון יישום ופיקוח.

חיים פיאלקוף: אלה צריכים להיות רכיבים שחלקם מעוגן בחוק וחלקם בהפניה לתקנות או לכללים אחרים.

חיים פיאלקוף: חשוב מאוד להדגיש שמטרות של דיור בר-השגה הן מטרות מרחביות, חברתיות וגם מטרות שמתייחסות לפרט.

חיים פיאלקוף: דהיינו, הן מטרות שמעודדות הטרוגניות חברתית, מונעות הדרה וגם מאפשרות להתגבר על בעיות של כשלי שוק במישור התכנוני.

חיים פיאלקוף: למזלנו אנחנו לא נדרשים להמציא את הגלגל התכנוני.

חיים פיאלקוף: יש מחקר השוואתי של פרופ' אלתרמן, ד"ר סילברמן, והיתה גם לי הזכות לקחת חלק במחקר.

חיים פיאלקוף: ניתן להיעזר בו כדי לפתח את הרעיון.

חיים פיאלקוף: אבל נדמה לי שכבוד היושב-ראש הציע שהממשלה, שיש לה כלים נוספים, נכון שהיא תרים את הכפפה ותפתח את הסוגייה.

חיים פיאלקוף: יש כמה סעיפים בהצעת החוק, ביניהם סעיף 168(א), שיכולים לאפשר התייחסות לדיור בר-השגה.

חיים פיאלקוף: אני מסכים מאוד עם דבריו של מר שמאי אסיף, שבוודאי אחרי אמירה במספר מקומות על דיור בר-השגה הממשלה והכנסת לא צריכות לומר "דיינו" ו"סיימנו את העבודה".

חיים פיאלקוף: נכון שהכלים הסטטוטוריים של דיור בר-השגה ישלימו פעולות נוספות בתחום המיסוי, במשכנתאות, בסבסוד וכן הלאה, אבל בהזדמנות חגיגית זאת מן הנכון לרתום גם את הרפורמה הסטטוטורית לעניין דיור בר-השגה.

חיים פיאלקוף: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ד"ר אמילי סילברמן, בבקשה.

אמילי סילברמן: אם יש עוד זמן, מר חיים פיאלקוף, הצגת כאן דברים מפורטים יותר ואשמח אם אתה תציג את המחקר.

אמנון כהן: אם יש לכם דברים מפורטים אני מציע שתעבירו אותם ליועצת המשפטית של הוועדה.

ארז קמיניץ: אולי קודם כול צריך להעביר את המחקר לממשלה שהזמינה את המחקר.

יהודה זמרת: אנחנו לומדים על מחקר שעדיין לא קיבלנו.

חיים פיאלקוף: בין פסח לשבועות – הזכרת את הביכורים.

חיים פיאלקוף: בהגדה אנחנו יודעים שיש ארבעה בנים, אבל נדמה לי שאולי יש בן חמישי, לא רק שלא יודע לשאול אלא גם שלא רוצה להקשיב, ועל הבן הזה צריך גם כן לפעמים לדבר.

אמנון כהן: את האמירה הזאת אמר הרבי מלובביץ', שיש עוד בן חמישי שצריך לחשוב גם עליו.

רחל אלתרמן: ומה עם הבנות?

רחל אלתרמן: ...

אמנון כהן: "על ארבעה בנים דיברה התורה".

אמנון כהן: אצלנו בנים כולל בנים ובנות גם יחד.

אורי מקלב: ראינו שאצל הבנות אין מי שאינה יודעת לשאול ...

אמילי סילברמן: אוסיף רק לגבי הפן של בקרה על דיור בר-השגה כי אני מבינה שזה אחד הנושאים שמדאיגים את הממשלה.

אמילי סילברמן: במחקר שלנו עם פרופ' רחל אלתרמן ועם מר חיים פיאלקוף סקרנו את הניסיון עם דיור בר-השגה ב-7 מדינות שונות במערב.

אמילי סילברמן: כל אחת מהן הצליחה למצוא מנגנוני בקרה שבודקים מי נכנס, מי יוצא, מתי נכנס, מתי יוצא.

יהודה זמרת: לא בעולם התכנון.

אמילי סילברמן: אני מבינה את הבעייתיות בארץ, שחושבים שאצלנו עוד יותר "גונבים את החוק", אבל אני בטוחה שנוכל ללמוד מן הניסיון במדינות שונות.

אמילי סילברמן: נשמח להציג את זה.

אמילי סילברמן: נמצא את המנגנונים, שלא צריכים להיות קבועים בחוק התכנון והבנייה, ברור, אבל חוק התכנון והבנייה חייב לאפשר להשתמש במונח, לתת אפשרות גם לרשויות המקומיות להתקדם בזה באמצעות מנגנוני בקרה.

יהודה זמרת: הם מנגנונים חיצוניים.

שמאי אסיף: אז זה אות מתה, סתם לכתוב בחקיקה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: לשכת שמאי המקרקעין בישראל, מר אוהד דנוס, בבקשה.

אוהד דנוס: באשר לדיור בר-השגה אני בהחלט מצטרף לדעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

אוהד דנוס: היא סיכמה את הנושא הזה בצורה הטובה ביותר: דיור זול ודיור מוזל.

אוהד דנוס: סעיף 168(ב)(3) בהחלט מתייחס לדיור זול, כאשר הוא קובע שאפשר יהיה לקבוע את תמהיל גודלן של יחידות הדיור.

אוהד דנוס: הדבר נכתב, ובעניין הזה כמדומני יש פתרון.

אוהד דנוס: אני סבור שפתרון קנייני בחוק התכנון והבנייה לא יהיה נכון.

אוהד דנוס: לפעמים צריך שמאי מקרקעין ולא את שמאי אסיף ...

אוהד דנוס: פסקה 168(ב)(3) קובעת בסיפה, בנוגע למתחמים: "לרבות חלוקתם באופן שיעודד את השגת המטרות שנקבעו בתוכנית המתאר המקומית-כוללנית".

אוהד דנוס: גם בעניין הזה, אני שוב מזכיר לוועדה, אני מצטער שאני חוזר על עצמי, אבל חשוב לנו להדגיש את חשיבות הנספח השמאי.

אוהד דנוס: חלוקת המתחמים לפעמים אקוטית.

אוהד דנוס: דרך אגב, במסגרתה יכולים לקבוע את חלוקת המתחמים שתאפשר גם דיור בר-השגה או דיור זול.

אוהד דנוס: יש מושג בשמאות, שימוש מיטבי, שממקסם את ערך הקרקע במסגרת התכנון.

אוהד דנוס: בעניין הזה אני סבור שבהחלט יש תרומה רבה לתשומות שלנו.

אוהד דנוס: פסקה 168(ב)(7) עוסקת בהוראות לעניין מטרות ציבוריות בתוכנית המתאר המקומית-כוללנית.

אוהד דנוס: מדובר כאן על "חיזוק מפני רעידות אדמה, מיגון, בנייה ירוקה, חידוש עירוני ושימורם של אתרים לשימור".

אוהד דנוס: יש כאן עניין של עלויות נדרשות, יש כאן עניין של השבחות.

אוהד דנוס: בעניין הזה גם נדרש נספח שמאי שיאשר שבמגבלות התכנון הקיימות ההוראות הנ"ל מביאות את התכנון לשימוש מיטבי.

אוהד דנוס: בסופו של יום התכנון אמור לקדם, לפתח ולהגביר צמיחה, וככזה אני סבור שהנספח השמאי מסייע לו.

אוהד דנוס: פסקה 168(ג)(1) עוסקת בהוראות לתוכנית איחוד וחלוקה חדשה.

אוהד דנוס: אני מניח שנציגי הממשלה יסכימו אתי שלא ניתן לערוך תוכנית איחוד וחלוקה חדשה ללא טבלאות שמאיות ונספח שמאי.

אוהד דנוס: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רשות הטבע והגנים הלאומיים, מר ניר אנגרט, בבקשה.

ניר אנגרט: יש לנו הערה אחת, שאני מקווה שתהיה למעשה טכנית, לסעיף 168.

ניר אנגרט: שוב, כפי שהתבטאתי ביחס לתוכנית מתאר ארצית, מדובר כאן על כך שיבטלו את תוכניות המתאר המחוזיות החלקיות, שהן תוכניות שרלוונטיות להגנה על השטחים הפתוחים, ובמקומן אפשר יהיה לעשות או תוכנית מתאר ארצית או תוכנית כוללנית.

ניר אנגרט: כאשר אנחנו קוראים כאן את הנוסח אנחנו לא מוצאים לכך שום סימוכין.

ניר אנגרט: בפסקה 168(ב)(2) מצוינים שטחים פתוחים: "שטחי הקרקע המיועדים לשטחים הפתוחים העיקריים ולמבני הציבור המרכזיים, וקביעת הנחיות בדבר שטחים פתוחים ושטחים נוספים לצורכי ציבור שיש לקבוע בתוכנית מתאר מקומית".

ניר אנגרט: כל ההתייחסות כאן היא למעשה למעין שטחים פתוחים, מה שנקרא שצ"פים או שפ"פים, דברים מעין אלה.

ניר אנגרט: אנחנו לא רואים כאן אמירה שתוכנית מתאר כוללנית תוכל לעשות את מה שראינו בדיון הקודם במצגת של גברת איריס האן, כאשר רוצים לתכנן תוכנית של אזור מסוים, למשל תוכנית של נחל שמשתרע על פני כמה ועדות תכנון, ורוצים לעשות תוכנית כוללת כזאת.

ניר אנגרט: לא רואים את הביטוי לעניין הזה בנוסח.

ארז קמיניץ: אבל שטח פתוח כולל נחל.

ניר אנגרט: דבר ראשון, שטח פתוח לא כולל נחל.

ניר אנגרט: הסתכלתי על ההגדרות.

איריס פרנקל-כהן: הוא כולל נחל.

איריס פרנקל-כהן: לא הסתכלת על התיקון.

איריס פרנקל-כהן: זה הוכנס.

איריס פרנקל-כהן: ההגדרה "שטח פתוח" כוללת "נחל".

יהושע שופמן: זה הנוסח החדש מטעם הוועדה.

ניר אנגרט: בכל אופן, זה לא העניין כאן.

ניר אנגרט: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב בצורה מפורשת שתוכנית מתאר כוללנית תוכל להיות תוכנית שעיקר מטרתה תכנון שטחים פתוחים, שהנושא המרכזי בה יהיה שטחים פתוחים.

ניר אנגרט: נאמר לאורך כל הדרך שזה המענה לביטול תוכניות המתאר המחוזיות החלקיות, אך זה לא מופיע כאן אלא כדרך אגב.

שמאי אסיף: זה מופיע בתיקון שעליו הסכמנו.

ארז קמיניץ: "שטחי קרקע המיועדים לשטחים פתוחים עיקריים" – זה לא מספיק טוב לדעתך?

ארז קמיניץ: ובפסקה (6): "הנחיות שיבטיחו שימורם של אתרים לשימור, הגנה על עתיקות, שמירה על שטחים פתוחים לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת ..." – זה לא מספיק טוב?

אמנון כהן: מה אתה מבקש להוסיף?

ניר אנגרט: בגלל ביטול תוכנית המתאר המחוזית החלקית צריך לאפשר שעיקר התוכנית יהיה תכנון השטחים הפתוחים.

אמנון כהן: באיזה סעיף אתה מציע שזה יהיה?

איריס האן: זה צריך להיות בסעיף קטן 168(א).

איריס האן: לא במטרות שתוכנית כוללנית עוסקת בהן: בזה, בזה וגם בזה, אלא תוכנית כוללנית שהנושא שלה הוא שטחים פתוחים.

איריס פרנקל-כהן: היא כוללת, בין היתר, את כל העניינים שמפורטים כאן.

איריס פרנקל-כהן: אתה רוצה שזה לא יכלול את כל העניינים אלא רק את העניין של השטחים הפתוחים?

שמאי אסיף: יכול להיות שיהיה רק דיור, ורק זה, ורק זה, ורק זה.

ניר אנגרט: ברשותכם, אחשוב על כך שוב.

ניר אנגרט: להערכתי ההערה שלי טכנית כי לאורך כל הדרך נאמר שזה יהיה המענה לביטול תוכניות המתאר המחוזיות.

ניר אנגרט: אם יש כאן עניין של ניסוח אני מבקש שתעברו על הנוסח.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: התאחדות הקבלנים והבונים בישראל, מר ערן ניצן, בבקשה.

ערן ניצן: אנחנו רואים את הסעיפים המדוברים כרגע למעשה כְלֵב הרפורמה.

ערן ניצן: הסעיפים הללו יכריעו אם הרפורמה הזאת נותנת בשורה אמיתית או לא.

ערן ניצן: הממשלה במבוא שלה, בגישה שלה לחוק, אמרה: אני הולכת לבזר סמכויות לרשויות המקומיות, לבזר את המערכת כדי שאפשר יהיה לזרז ולייעל הליכי התכנון, ואני גם מציבה לצד זה את הליכי הביקורת.

ערן ניצן: עד היום דיברנו על הליכי הביקורת שילוו את הרשויות המקומיות ואת הוועדות המקומיות, עם הדיונים המסובכים על הסנקציות ועל התערבות של הממשלה ועל היכולת שלה להעניש והיכולת שלה לבקר את הרשויות.

ערן ניצן: עד כאן הכול טוב, אבל עכשיו מגיע "רגע האמת" של הרפורמה, כי מכאן מסירים את המסכות.

ערן ניצן: כאן רואים בעצם מה נותנים, מה התמורה שהשלטון המקומי, שהוועדות המקומיות מקבלות.

ערן ניצן: כאשר קוראים את סעיף 168 למדים שהתוכנית הכוללנית, כפי שאמרה פרופ' אלתרמן, היא תוכנית שיכולה במקרים מסוימים להגיע עד לרזולוציה של המגרש, עד לרזולוציה של הצפיפות ושל מבני הדירות, כפי שנכתב בפסקה 168(ב)(3): "...

ערן ניצן: וכן הוראות בדבר אופן חלוקת שטחי הבנייה ויחידות הדיור בתוך כל אחד מהמתחמים, לרבות חלוקתם ...".

שמאי אסיף: מספר יחידות הדיור.

ערן ניצן: למעשה לוועדה המקומית, בגדול, נותר לקבוע את קווי הבניין וחלוקה למגרשים.

ערן ניצן: במובן הזה, אנחנו מודיעים כאן לוועדה, אין שום בשורה.

ערן ניצן: גם היום למעשה הסמכויות של הוועדות המקומיות מתמצות בסמכויות הללו.

ערן ניצן: הבקשה שלנו מן הוועדה היא לעבות את רשימת הלאווים, כדי להשאיר את התוכנית הכוללנית ככוללנית, כתוכנית-על שלא חודרת אל תוך נבכי הרשות המקומית והוועדה המקומית, כדי לאפשר לוועדה המקומית את החופש הזה וכדי לאפשר את היעילות התכנונית הזאת.

ערן ניצן: במבנה המוצע, 500 הסעיפים ואלפי שעות הישיבות מתמצים במעט מאוד, או מתמצים בכלום, כי בסוף הוועדה המקומית לא יכולה כמעט לזוז, אין לה דרגות חופש והכול תלוי ברצונה הטוב של הוועדה המחוזית.

ערן ניצן: צריך להגביל את הוועדה המחוזית בתנאים ברורים, מה אסור לה לקבוע, כפי שאמרה כאן פרופ' אלתרמן.

ערן ניצן: נקודה נוספת שמתקשרת לנושא הזה היא הזמן.

ערן ניצן: ככל שהתוכנית הכוללנית תיכנס לרזולוציות נמוכות יותר, כפי שהחוק כרגע מאפשר, הדרך לאשר את זה בהתנגדויות – אמנם הן מצומצמות, כי זה רק דרך רשויות אחרות – תלך ותסתבך ולא נעמוד בפרק הזמן של 4 שנים, וזה הנקודה השנייה שאני רוצה להדגיש.

אמנון כהן: אני מבקש שתרשמו את הדברים הללו כי הם חשובים.

ערן ניצן: החוק נותן 4 שנים לתוכניות הכוללניות להסתיים.

ערן ניצן: כל אנשי המקצוע טוענים שפרק הזמן הזה לא ריאלי.

ערן ניצן: ותראו מה יקרה: ניכנס למקום שיש ועדות מוסמכות ללא תוכניות כוללניות, עם תשובות מאוד לא ברורות מה עושים עם הכאוס הזה, זה דבר אחד.

ערן ניצן: שנית, במקום אחר בחוק כתוב שמבטלים הקלות ושימושים חורגים.

ערן ניצן: אנחנו בעד שבאופן אוטומטי יבוטלו הקלות ושימושים חורגים כעבור 4 או 5 שנים.

ערן ניצן: אנחנו טוענים רק שניכנס לעולם שבו לא יהיו לנו את השימושים החורגים, שאנחנו לא אוהבים אותם, אבל בכאוס התכנוני של היום, או בעולם התכנוני של היום חייבים להשתמש בהקלות ובשימושים חורגים.

ערן ניצן: ניכנס לעולם שבו ההקלות והשימושים החורגים בוטלו, אבל מצד שני לא יהיו תוכניות כוללניות ומנגנונים שמאפשרים לוועדות המקומיות להתמודד עם השינויים הנדרשים.

ערן ניצן: לכן אנחנו קוראים לוועדה לעבות את סעיפי הלאווים לתוכניות הכוללניות ולמנוע מהן מלהיכנס לרזולוציה של צפיפויות.

אמנון כהן: יש לכם איזו הצעה?

ערן ניצן: באופן קונקרטי, כן.

אמנון כהן: תגישו לנו את ההצעה ונבחן אותה, נשב עם נציגי הממשלה ונראה מה אפשר לאמץ, מה לקבוע כלאו ומה לא לקבוע כלאו.

ערן ניצן: ההצעה הקונקרטית שלנו היא שפסקה 168(ב)(3) תסתיים לאחר המילים "השטח הכולל המותר לבנייה וצפיפות הבנייה המותרת בייעודי קרקע שונים ובמתחמים שונים" וכל הסיפה תושמט.

ערן ניצן: לא "כמות יחידות הדיור" ולא "תמהיל גודלן של יחידות הדיור".

ערן ניצן: מה פתאום?

ערן ניצן: מה תעשה עיריית תל-אביב, מה תעשה עיריית הרצליה אם לא לקבוע את הדברים הללו?

ערן ניצן: ולא "יחידות הדיור בתוך כל אחד מהמתחמים, לרבות חלוקתם, ככל הנדרש להשגת מטרות התוכנית".

ערן ניצן: לא.

ערן ניצן: זה בדיוק הרציונל, הלב הטהור של מה שתואר על-ידי הממשלה בחוק הזה, וזה קשה, כפי שאמרה פרופ' אלתרמן: לצמצם את ההתערבות של הוועדות המחוזיות באמצעות תוכניות כוללניות ולאפשר סוף-סוף לוועדות המקומיות לעבוד.

ערן ניצן: בהצעת החוק כפי שמוצע כרגע הן לא יוכלו לעבוד.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מבקש ממך ליצור קשר עם היועצת המשפטית של הוועדה וההצעות שלכם ייבחנו עם הצוותים המקצועיים.

אמנון כהן: נראה היכן ניתן להוריד את החסמים, איך אפשר לסייע.

אמנון כהן: הבטחתי ואני רוצה לקיים, אבל צריך לראות איך נוכל לקדם את הצעת החוק.

ערן ניצן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: "מקורות", בבקשה.

מאיה אשכנזי: בהמשך לדברים שנאמרו כאן לגבי המטרות של תוכנית כוללנית, במיוחד הדברים של פרופ' אלתרמן, והצורך שהתוכנית תעסוק בעניינים על-מקומיים, יש כיום בעיה בתוכניות מקומיות, שהן לא כוללות שום הנחיות לגבי חיבור של תשתית מים עירונית לתשתית המים שמחוץ לתחומי התוכנית.

מאיה אשכנזי: זה יוצר הרבה מאוד עיוותים והרבה מאוד בעיות.

מאיה אשכנזי: למשל אם יש פיצוץ בצינור בתוך העיר צריך לסגור את השיבר הרבה מחוץ למרחב התכנון המקומי, כך שנעצרת אספקת המים לישובים נוספים.

מאיה אשכנזי: אנחנו מבקשים שבתוכנית הכוללנית ייקבע שיהיו הנחיות, שהיא תכלול התייחסות גם לאותם חיבורים של התשתיות בין הפנים ובין החוץ.

מאיה אשכנזי: כלומר, לא רק התייחסות לתשתיות שבתוך התוכנית אלא גם לקו התפר.

אמנון כהן: היא מציפה כאן בעיה.

יהודה זמרת: קודם דיברו על הניסיון שתוכנית כוללנית לא תתעסק ברמת רזולוציה מקומית של חיבור תשתיות, איך החשמל נכנס לבניין וכולי.

יהודה זמרת: הקשר בין "מקורות" ובין תאגיד המים העירוני במקרה של פיצוץ צינור, איך לחבר, מה לסגור – זה לא סוגייה שתוכנית קובעת, כי הטכנולוגיה יכולה להשתנות מכאן ועד להודעה חדשה.

יהודה זמרת: היא סוגייה תפעולית.

יהודה זמרת: בדרך כלל נכנסים אליה בשלב הרישוי, אז נכנסים לנושא החיבורים לשכונה.

יהודה זמרת: אבל ברמת התכנון לא צריך להיכנס לסוגייה הזאת.

עמיר יצחקי: לא בתוכנית מתאר אלא בתוכנית מפורטת של ביצוע.

יהודה זמרת: ואם כבר בתוכנית לביצוע אז בשלב הרישוי.

יהודה זמרת: כאן מדובר על תוכנית כוללנית.

מאיה אשכנזי: בתוכנית הכוללנית צריך לקבוע את ההנחיות שיאפשרו את זה.

יהודה זמרת: לא מתעסקים עם זה.

מאיה אשכנזי: בפועל ההנחיות הללו לא ניתנות היום בשום מקום.

אמנון כהן: איפה זה מפריע לכם?

מאיה אשכנזי: פיצוץ בצינור זה דוגמה אחת.

מאיה אשכנזי: אנחנו רוצים שהמתקנים שמחברים בין התשתית החיצונית ובין התשתית המקומית הפנימית העירונית, ההנחיות לגבי עצם קביעתם בתוכנית ייקבעו בתוכנית הכוללנית.

אמנון כהן: כיצד זה שונה ממה שקיים היום?

מאיה אשכנזי: היום זה לא קיים.

מאיה אשכנזי: לא ניתנות הנחיות כאלה ואי אפשר להקים היום את מתקני החיבור הללו.

אמנון כהן: כיצד זה קשור להצעת החוק?

יהודה זמרת: כל מערכת הצינורות, אם ייכנסו מכאן או משם, אילו שסתומים, אילו מתקנים – יש דילמה בעולם, שהוזכרה כאן כבר.

יהודה זמרת: אחד אומר: תעשה תוכנית כוללנית ברמה הכי אמורפית בלי לקבוע כלום.

יהודה זמרת: מנגד, כל אחד אומר: רק את הנושא הקטן שלי תכללו בתוכנית הכוללנית עד רמת החיבור לברז במטבח.

רחל אלתרמן: אז אל תקשיבו לכולם.

יהודה זמרת: הרפורמה ניסתה ליצור גמישות.

יהודה זמרת: היא קבעה ששלב התכנון הכוללני רחב מאוד, עם כל האינטרסים שכל אחד רוצה: קצת שימור, קצת דיור בר-השגה, קצת גודל דירות.

מאיה אשכנזי: דבריי כנראה לא הובנו נכון.

אמנון כהן: הם הובנו נכון.

אמנון כהן: את דואגת לגוף שאת מייצגת, וזה בסדר גמור.

מאיה אשכנזי: נכון, אבל אני רוצה להבהיר בכל זאת.

מאיה אשכנזי: אני לא מדברת על סוג השסתומים ועל סוג המתקנים המדויק.

מאיה אשכנזי: אני לא מדברת על קביעת הפרטים המדויקים ביותר.

מאיה אשכנזי: אני מדברת על ההנחיות.

מאיה אשכנזי: זה בדיוק הנושא שתוכנית כוללנית צריכה לעסוק בו.

מאיה אשכנזי: אני מדברת בדיוק על קו התפר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: איגוד המתכננים בישראל, בבקשה.

כהנא: דבר ראשון, רציתי להתייחס למידת הפירוט בתוכניות מתאר כוללניות.

כהנא: כפי שאמרתי, אנחנו תומכים מאוד ברעיון של תוכניות מתאר כוללניות.

כהנא: אנחנו גם מסכימים שהן לא צריכות להיות מפורטות ואסור שהזליגה של הפירוט אל תוך תוכניות המתאר המפורטות תגרום לכך שבסופו של דבר ייקח שנים עד שהן יאושרו.

כהנא: בכל זאת, תוכנית המתאר הכוללנית צריכה להוות איזשהו מתווה כללי לשאלה איך אותה רשות מקומית או ישוב צריך להיראות בעוד 20 שנים בדברים החשובים באמת.

כהנא: לעניין הזה אנחנו רוצים להפנות – כתבנו בטעות בנייר העמדה שלנו שאנחנו רוצים לחזור לתיקון 76.

כהנא: אנחנו בעצם רוצים לדבר על תיקון 90, שלא נחקק.

כהנא: שם יש סעיפים שקובעים מה אפשר ומה אי אפשר להכניס בתוכניות כוללניות.

כהנא: אני סבור שהניסוח של הנושאים בהצעת החוק, גם של צפיפויות וגם של חלוקה וגם של ייעודים, הפך להיות יותר ויותר מפורט, הרבה יותר מאשר היה בתיקון 90, וזה אולי חלק מן הבעיה, שנראה מהצעת החוק שהתוכניות עלולות להיות יותר מדי מפורטות.

כהנא: לעניין הזה אנחנו מציעים לחזור לניסוחים שהיו בתיקון 90.

כהנא: מעבר לזה, וזה לא עניין של חקיקה, צריכה להיות הבנה של מערכת התכנון, שמתחילה במשרד הפנים, במינהל התכנון, ומחלחלת ללשכות התכנון המחוזיות, שגם בפרקטיקה לשכות התכנון המחוזיות צריכות לדעת מה צריך להיות בתוכנית מתאר כוללנית ומה לא, ולא להיכנס לקרביים של עיצובי הבניין והמרפסות ודברים כאלה.

כהנא: היום אנחנו רואים תוכניות רבות שנתקעות אולי בגלל יישום לא נכון של העיקרון הזה.

כהנא: אני סבור שלא כל דבר צריך להיות בחקיקה.

כהנא: לפעמים גם משרד הפנים יכול לעשות את העבודה.

שמאי אסיף: הצעת החוק דווקא באה למנוע את זה, מה שהיום לא קיים.

כהנא: באשר לדברים שצריכים להיכלל בסעיף 168 – התקיים כאן דיון על נושא דיור בר-השגה ושמענו כאן שתי עמדות באשר לשאלה האם דיור בר-השגה הוא בכלל חלק מעולם התכנון או לא חלק מעולם התכנון.

כהנא: אני סבור שהראייה של התכנון כלא כוללת את נושא הדיור בר-ההשגה צרה מדי ותופסת את התכנון כדבר טכני שעוסק רק בשימושים ושוכח שתכנון צריך לעסוק בחברה ובכלכלה.

כהנא: גם לעניין התפר בין קניין ובין תכנון ובנייה, אנו תופסים כאן איזו עמדה של "אולי הכול שלי והתכנון והבנייה רק צריך לא להפריע לי".

כהנא: פעם, לפני שהיתה תוכנית השימור של תל-אביב, היתה תפיסה, גם של שמאים ושל עורכי-דין, לפיה: "לי מותר לעשות הכול במגרש כל עוד אני לא מפריע למישהו אחר.

כהנא: אז אם אפשר לבנות כאן 10 קומות עם 30 יחידות אתה חייב לאשר לי את זה, ואתה לא יכול להגיד לי: 'בגלל זה תשמר את הבניין'.

כהנא: " ואז באה תוכנית השימור וקבעה: "רגע, אתה רוצה לקבל זכויות בנייה?

כהנא: אז תשמר את הבניין".

כהנא: ויותר מזה: "ניתן לך זכויות בנייה, ואם אתה לא יכול להשתמש בהן, תשתמש בהן במגרש אחר.

כהנא: העיקר שהערך שאנחנו רוצים לקדם, של השימור, יקוים".

כהנא: זה היה במסגרת העירונית.

כהנא: אחר-כך תמ"א 38 עשתה את זה במסגרת הכלל ארצית כאשר קבעה: "המטרה שלנו, החברתית, היא חיזוק המבנים כדי למנוע סכנה לאנשים.

כהנא: אנחנו נותנים זכויות, אבל יש תנאי, שתחזקו את המבנים".

כהנא: היו כבר מקרים שבהם תוכניות ניסו ליישם את זה גם לעניין דיור בר-השגה, ואמרו: "ניתן לך זכויות.

כהנא: יש לך עכשיו אפשרות לבנות 4 דירות.

כהנא: ניתן לך אפשרות לבנות 400 דירות.

כהנא: אנחנו נותנים לך מתנה גדולה מאוד, אז אולי חלק מן הדירות תשכיר, ואולי חלק מהן תתן לזכאים.

כהנא: בכל זאת אתה מקבל כאן הרבה מאוד כסף".

כהנא: ואז פתאום כאשר זה הגיע לוועדות המחוזיות באה הלשכה המשפטית ואמרה: "סליחה, סליחה, אתם פוגעים כאן בקניין".

יהודה זמרת: למה?

יהודה זמרת: אתה רוצה שאסביר?

אמנון כהן: הוא מעיר את ההערה שלו.

אמנון כהן: חשוב לו להעיר אותה.

אמנון כהן: תן לו לדבר.

כהנא: התפיסה הקניינית, שכל מה שאפשר לעשות כאן הוא שלי, ורק אם תתן לי סיבה, למשל שאין כאן תחבורה, אצטרך - - -

שמאי אסיף: זה כבר ויכוח אחר.

כהנא: כיום יש בעיה, שהיא כנראה בעיה משפטית, של אופן פירוש החוק.

כהנא: אני סבור שאפשר לפתור את זה.

שמאי אסיף: לא בחוק הזה.

שמאי אסיף: זה כל העניין.

כהנא: אני מדבר על החוק הזה, חוק התכנון והבנייה.

שמאי אסיף: חוק התכנון והבנייה מאפשר את זה.

כהנא: יש הרבה דברים אחרים שצריך לעשות בשביל דיור ציבורי.

כהנא: לדוגמא, שהממשלה תקים דיור ציבורי ותתן לזכאים.

כהנא: את זה לא החוק הזה יקבע, בוודאי.

כהנא: אבל במסגרת החוק הזה אחד השיקולים שמוסדות התכנון יכולים לשקול הוא הסוגייה של דיור ציבורי.

כהנא: הם יכולים להחליט לא לתת זכויות בלי הגבלה, אלא אם כן רואים פתרון לדיור ציבורי.

כהנא: את זה אפשר לקבוע בחוק הזה.

כהנא: נושא חשוב נוסף הוא שיתוף הציבור.

כהנא: אנו מקבלים בברכה את ההערות של היועצת המשפטית של הוועדה.

כהנא: דבר ראשון שצריך להיות ברור לחלוטין, שבחוק צריך להיות נושא שיתוף הציבור ברמה של תוכניות המתאר הארציות ותוכניות המתאר הכוללניות.

כהנא: אין היום בכלל, גם בפרקטיקה, תוכניות מתאר כוללניות שנעשות ללא שיתוף ציבור.

כהנא: המכרזים של מינהל התכנון לתוכניות כאלה כוללים דרישה מן המתכנן שיראה איך הוא מתכנן.

איריס פרנקל-כהן: רק שיהיה ברור, בשלב שלפני הגשת התוכנית.

שמאי אסיף: הרבה לפני.

יהודה זמרת: לא בשלב הסטטוטורי.

כהנא: צריך להבטיח את זה בחוק.

כהנא: אבל במסגרת תוכניות מתאר כוללניות צריך לאפשר למוסד התכנון לקבוע, עוד לפני ההגשה, הוראות לגבי השלבים הבאים, מתי כן ומתי לא צריך לעשות תכנון עם שיתוף ציבור ואיך להציג את זה.

כהנא: בנושא הזה אני מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה, שאי אפשר לקבוע עכשיו אילו תוכניות כן ואילו תוכניות לא.

כהנא: צריך לתת גמישות למוסד התכנון לעשות את זה.

כהנא: לעניין הניסוח של התוספת של היועצת המשפטית של הוועדה, שהציעה להוסיף בפסקה 168(ב)(9): "לרבות לעניין הליכי אישורן של תוכניות מתאר מקומיות" – זה נוסח לא מדויק, כי זה לא הליכי האישור אלא עוד לפני הליכי האישור.

כהנא: כל הרעיון בשיתוף הציבור הוא שיגיע עוד לפני שאתה בכלל מגיש את התוכנית.

כהנא: באשר לביצוע מטלות ציבוריות – זה הפרקטיקה הנוהגת, וזה כלי תכנוני יעיל מאוד.

כהנא: אומרים: "אנחנו נותנים לך זכויות".

יהודה זמרת: זה כלי ביצועי.

יהודה זמרת: לא כלי תכנוני.

כהנא: זה כלי תכנוני, ואפשר להכניס אותו גם בתוכניות.

כהנא: אני סבור שצריך להסדיר את זה גם בתוכניות מתאר כוללניות, הוראות מתי אפשר להשתמש בכלי הזה.

איריס פרנקל-כהן: זה מופיע בפסקה 168(ב)(7).

כהנא: אסתכל על זה בהמשך.

כהנא: בסעיף 169, אני רואה שכבר תיקנו את הסעיף כך שהוועדה המקומית והרשות המקומית יכולות ליזום ולערוך את התוכנית.

כהנא: בסעיף 170, אני מסכים עם מה שנאמר כאן, שלוח הזמנים של 4 שנים לאישור תוכניות כוללניות לכל מדינת ישראל הוא לא סביר והזמן לא מספיק.

אמנון כהן: יש אופציה להאריך את פרק הזמן?

איריס פרנקל-כהן: אין.

איריס האן: יש סמכות כללית לשר.

יהודה זמרת: נסביר אחר-כך מדוע הממשלה קבעה לוח זמנים.

יהודה זמרת: כבר ראינו בחקיקה הישראלית, כל אחד אומר: "נחכה, עם תום 5 שנים נבקש ארכה.

יהודה זמרת: מה תעשו לנו?"

אמנון כהן: ואם לא, אז יידרש שינוי חקיקה?

יהודה זמרת: אם הכנסת תחליט להאריך ב-4 שנים נוספות, תעשה את זה, אבל תעשה את זה בהחלטה, בחקיקה.

יהודה זמרת: אנחנו אופטימיים, ומר שמאי אסיף יסביר את תוכנית העבודה.

אמנון כהן: עלינו להיות ריאליים.

יהודה זמרת: מדובר על 4 שנים מכניסת החוק לתוקף.

כהנא: הערה אחרונה לגבי סעיף 173: ערר.

כהנא: על-פי הנוסח שהוצע מלכתחילה לא היתה שום זכות ערר, גם לא עם בקשת רשות ערר, למישהו שההתנגדות שלו נדחתה.

כהנא: אנו רואים שהוצע כאן להוסיף את האפשרות לערור עם רשות למתנגד שהתנגדותו נדחתה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: החברה להגנת הטבע, מכון דש"א, גברת איריס האן, בבקשה.

אלי בן ארי: אדוני, סליחה, לצערי אני נאלץ לצאת למקום אחר.

אלי בן ארי: השאלה אם נוכל לקבל רשות להשמיע את דברינו בתחילת הדיון הבא, כי לא ידענו על התארכות הדיון היום.

אמנון כהן: אאפשר ל"אדם, טבע ודין" לדבר בדיון הבא, אך איני מבטיח שזה יהיה בתחילת הדיון.

אלי בן ארי: ברור, על-פי שיקולו של אדוני.

אהרון בן אריה: אני מצטרף לבקשה, אדוני.

אהרון בן אריה: גם אני אבקש אותה בקשה, להעיר לגבי הסעיפים הללו בשבוע הבא.

אהרון בן אריה: גם אני נאלץ לצאת עכשיו.

אמנון כהן: נשמע היום את גברת איריס האן ולאחר מכן נסיים, כך שמי שלא הספיק לדבר כעת ידבר בישיבה הבאה.

אמנון כהן: אבל הייתי רוצה שתדעו מה יהיה בישיבה הבאה.

אורית זוארץ: אולי תגיד לנו עכשיו.

אורית זוארץ: אנחנו לא ערוכים לדיון בשעה כזאת.

אורית זוארץ: חשוב שנדע לְמה להתכונן לקראת הישיבה הבאה.

אמנון כהן: בישיבה הבאה נסיים לשמוע את מי שנרשמו להעיר על הסעיפים הללו.

אמנון כהן: אחרי כן נתחיל לדון בסעיפים על תוכניות מקומיות, סעיפים 175-192.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים כבר מן האנשים שנמצאים כאן, ותודיעו גם למי שכבר הלך, להעביר הערות לגבי הסעיפים הבאים, כי הייעוץ המשפטי לוועדה נפגש עם נציגי הממשלה עוד לפני כן והם מכינים את הנוסח על-פי ההערות.

אמנון כהן: הסעיפים הבאים שיידונו יהיו סעיפים 193-218.

אמנון כהן: אני מבקש שעד יום ראשון הקרוב תשלחו את הערותיכם לסעיפים הללו כי כבר מכינים את הדיונים הבאים.

אמנון כהן: אל תשכחו שהחל ב-19 ביוני נתחיל לערוך דיונים פעמיים בשבוע, לכן צריך לעבוד מהר יותר.

אמנון כהן: כל ההערות שיש לכם לגבי כל הרפורמה, תתחילו כבר להעביר אותן לייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: נעבוד בנחישות וביעילות ונשמע את כולם.

אמנון כהן: הצעת חוק שנכנסת לכאן לא תצא כפי שנכנסה.

ארז קמיניץ: זה ברור לנו, הצלחנו להבין.

אמנון כהן: ייצא תחת ידינו חוק טוב וישים.

אמנון כהן: אנחנו עדיין לא מסיימים.

איריס האן: כמה הערות חשובות מאוד על התוכניות הכוללניות.

איריס האן: הדבר היחיד כמעט שאני מסכימה עם מר ערן ניצן, שזה באמת בשורה, או רובד חשוב מאוד ברפורמה.

איריס האן: העניין הוא – וכאן אני ממשיכה את הדברים שאמר מר ניר אנגרט ורוצה לפרט בהם, זה המשך קונקרטי של הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת – ניכר שהתוכניות הכוללניות לא מתאימות להיות תחליף לתוכניות המתאר המחוזיות החלקיות להגנה על שטחים פתוחים.

איריס האן: הן מתאימות להיות תוכניות מתאר עירוניות, על אף שיש ביקורות גם על זה, תוכניות מתאר לישובים, אבל התוכניות הכוללניות לא מתאימות להיות תוכניות מתאר לשטחים פתוחים, ואסביר מדוע.

איריס האן: הסיבה הראשונה, בהמשך לדבריו של מר ניר אנגרט, בסעיף 168(ב) כתוב: "תוכנית מתאר מקומית-כוללנית תפרט את מטרות התכנון ויעדיו, תכלול, בין היתר, את כל העניינים האלה", ויש כאן שורה ארוכה מאוד של עניינים.

איריס האן: אנו סבורים שצריכה להיות הוראה ברורה מאוד שתאפשר שתהיה תוכנית מתאר כוללנית שהעיקר שלה יהיה תכנון המרחב הפתוח.

איריס האן: מר שמאי אסיף העיר קודם: "אז מה, תהיה תוכנית לזה ותוכנית לזה?

איריס האן: " זה נשמע מגוחך, אבל היום יש דבר שהרפורמה מציעה לוותר עליו, וזה תוכניות המתאר המחוזיות החלקיות המרקמיות.

שמאי אסיף: שאף הן לא עוסקות באופן ספציפי בנושאים הללו.

איריס האן: נכון, אבל העיקר שלהן הוא המרחב הפתוח.

יהודה זמרת: אם השטח כולל שמורת טבע זה יהיה שמורת טבע.

שמאי אסיף: העיקר שלהן זה הכול.

אמנון כהן: אני מבקש מכם שתתנו לה להתבטא.

שמאי אסיף: אנחנו עוזרים לה ...

איריס האן: יש היום תוכניות, ומניתי דוגמאות לכמה מהן בישיבה הקודמת, שעיקרן הוא המרחב הפתוח, כמו תוכנית הפולג ותוכנית השקמה, שהן תוכניות חוצות גבולות, והתוכניות הכוללניות שאמורות להחליף את התוכניות הללו שמבוטלות לא מתאימות.

איריס האן: אפילו בסעיף המטרה, בהגדרה, הן לא מתאימות למטרה הזאת, כי הן תוכניות שעוסקות בכול, הן לא עוסקות בעיקר בתכנון המרחב הפתוח.

איריס האן: מציעים לבטל את התוכניות המחוזיות החלקיות, אבל התוכניות הכוללניות לא מחליפות את הפונקציה הזאת, שקיימת היום.

איריס האן: זאת הנקודה הראשונה.

שמאי אסיף: אתם יכולים להציע סעיף ספציפי?

איריס האן: בסעיף קטן 168(ב) צריך אולי להוסיף פסקה שתאפשר תוכנית מתאר מקומית-כוללנית שתתייחס בעיקרה למרחב הפתוח, כי היום תוכנית מן הסוג הזה סותרת סעיפים אחרים; או באמת למחוק את כל העניינים המפורטים בסעיף קטן 168(ב).

שמאי אסיף: גם זאת אפשרות.

איריס האן: היום יש חובה להכין תוכניות שעוסקות בכול.

איריס האן: זאת נקודה אחת.

איריס האן: הנקודה השנייה שמונעת מן התוכניות הכוללניות להיות תוכניות שעוסקות בעיקר בשטחים פתחים היא היותן של התוכניות הללו מכוונות לרשויות מקומיות.

איריס האן: אין תמריץ, או יש תמריץ הפוך להכנה של תוכניות שהן חוצות גבולות של מרחבי תכנון.

איריס האן: דיברתי על כך בישיבה הקודמת ואני חוזרת על כך פעם נוספת.

איריס האן: יש "שוט" להכין את התוכניות מהר ככל האפשר ולא יהיה תמריץ להכין לאזור מסוים במקום 4 תוכניות – 5 תוכניות.

ארז קמיניץ: את ערה לתיקון שנעשה בעניין הזה?

שמאי אסיף: נעשה תיקון ברוח הערתכם.

איריס האן: היכן?

אהוד יוסטמן: אפשר לצרף חלק ממרחב תכנון.

איריס האן: זה היה גם קודם.

ארז קמיניץ: זה לא היה.

איריס האן: אמרתי בישיבה הקודמת שיש אפשרות כזאת.

איריס האן: הבעיה היא שיש לנו עכשיו מרוץ של 5 שנים, שמי שלא תהיה לו תוכנית כוללנית - - -

ארז קמיניץ: תהיה לנו ועדה מקומית שאולי לא תתייחס לשטחים הפתוחים, אבל לבקשת רשות הטבע והגנים הלאומיים הכנסנו אותם, ומשרד ממשלתי גם יכול.

ארז קמיניץ: מה עוד אפשר לעשות?

שמאי אסיף: כתוב: "או לחלקים ממרחבי תכנון מקומיים שונים".

איריס האן: הפתרון שלנו הוא לא לבטל את תוכניות המתאר המחוזיות החלקיות כי נכנסים כאן לבור.

ארז קמיניץ: אני מנסה להבין את ההערה.

שמאי אסיף: אנחנו נענים.

שמאי אסיף: אנחנו רוצים להכניס את מה שהיא מבקשת.

שמאי אסיף: אנחנו סבורים שזה כבר הוכנס.

איריס האן: אסביר את זה פעם נוספת כי אני סבורה שזה לא הוכנס.

שמאי אסיף: תגידי מה את רוצה שיהיה כתוב בסעיף 168.

איריס האן: לא בסעיף 168.

איריס האן: זה לא האפשרות, אלא המבנה של החוק שלא מעודד את זה, או שמעודד משהו הפוך, ולא בסעיף מסוים אלא בכל החוק.

איריס האן: מה לעשות, יש דברים שלא מופיעים בסעיף מסוים.

איריס האן: למשל תוכנית השקמה, שאושרה לא מזמן, חלה על חלקים של שישה מרחבי תכנון.

שמאי אסיף: בסיפה של סעיף קטן 168(א) נכתב: "...

שמאי אסיף: חלקים ממרחבי תכנון מקומיים שונים המהווים יחידה תכנונית אחת".

איריס האן: יש אפשרות כזאת, אבל אסביר מדוע אני סבורה שזה לא יקרה.

איריס האן: תוכנית מרחב השקמה עונה על ההגדרה הזאת, אבל מה שצריך יהיה לעשות, יש שני תרחישים.

איריס האן: הרפורמה כוללת גם מקלות וגם גזרים להכנה של תוכניות מתאר כוללניות.

איריס האן: ניקח נניח את המרחב של השקמה, שזה שטח שחל על חלק משישה מרחבי תכנון.

איריס האן: אפשרות אחת, שכל מרחב תכנון כזה יכין לעצמו תוכנית כוללנית, יסיים אותה מהר, תוך 4-5 שנים, ויעמוד בדרישות של החוק.

איריס האן: אפשרות שנייה, שאנחנו מצפים שתקרה, שכל אחד ממרחבי התכנון הללו יכין תוכנית כוללנית, וגם תהיה תוכנית נוספת למרחב הפתוח.

איריס האן: מערכת התמריצים בחוק תעודד את זה שלא יהיו 7 תוכניות אלא יהיו רק 6 תוכניות, כי 7 תוכניות מצריכות יותר זמן, יותר כסף, יותר משאבים והתמריץ יהיה לא להכין עוד תוכניות לשטחים פתוחים.

איריס האן: מי יכין אותן?

ארז קמיניץ: תמריץ לוועדה המחוזית או לוועדות אחרות?

איריס האן: לכולם.

יהודה זמרת: אבל למה לוועדה המחוזית: אם היא כבר עושה תוכנית בראייה כוללת ויכולה לסיים בפעם אחת ולא לעשות את זה בשלוש תוכניות מחולקות, באמת מתוך ראייה של מרחב התכנון, היא עוברת את כל ההליכים, עם שיתוף הציבור, שנמצאים במסגרת הקיימת.

יהודה זמרת: מה רע לנו בכך?

יהודה זמרת: למה צריך כל הזמן לפצל חלקים?

יהודה זמרת: התופעה הזאת יוצרת מעין אינטרס לקדם, אז יש אינטרס.

איריס האן: אסביר לך מדוע, כי ההיגיון של התוכניות המרקמיות לשטחים הפתוחים הוא לא ההיגיון של התכנון של השטחים הבנויים.

שמאי אסיף: אני מבין את דבריך, אבל אני לא מבין למה את אומרת שהתמריץ קיים בצורה הזאת.

שמאי אסיף: הרי בסך הכול ההיגיון הוא שהיוזמה המובהקת יותר של הוועדה המחוזית היא להיכנס דווקא לסוגיות ולשטחים הבין-מחוזיים.

שמאי אסיף: כלומר, אותם שטחים פתוחים, אותו נחל השקמה וכולי יהיו דווקא התמריץ של הוועדה המחוזית, בניגוד לתמריץ של הוועדות המקומיות לעשות את התוכניות הכוללניות המקומיות, לערוך אותן וכולי.

שמאי אסיף: לכן לא ברור לי מאין את מסיקה שהתמריץ יהיה דווקא הפוך.

שמאי אסיף: דווקא הוועדה הזאת שיזמה את התוכניות, יש להניח שהתמריץ שלה לאשר את התוכניות שהיא בעצמה יזמה לא פחות גדול מאשר התמריץ לאשר את התוכניות של הוועדה המקומית.

שמאי אסיף: לכן אני לא מבין את מירוץ התמריצים כפי שאת מציגה אותו ומדוע זה דווקא לא יקרה לטענתך.

שמאי אסיף: זה לא ברור לי.

איריס האן: הוועדה המחוזית תאבד את הסמכויות שלה אם בתוך 5 שנים הסמכויות שלה לטיפול בתוכנית כוללנית יעברו למועצה הארצית כאשר לא תהיה בשטח מסוים תוכנית כוללנית.

שמאי אסיף: זה תמריץ נוסף.

איריס האן: אבל התמריץ הוא לא להכין הרבה תוכניות כוללניות.

שמאי אסיף: מכיוון שהממשלה, באמצעות רשות הטבע והגנים הלאומיים או גופים חזקים כמוכם, רוצה "לדחוף" תוכניות מן הסוג הזה, כפי שעשו בעבר וכפי שעושים היום, ויש הרבה מאוד תוכניות כאלה ש"מתגלגלות", אין שום סיבה שלא ימשיכו "לדחוף" אותן ולשים אותן על השולחן מהר וטוב.

איריס האן: היום יש כלי טוב לקדם את התוכניות הללו.

שמאי אסיף: להיפך.

שמאי אסיף: אפשר יהיה לסיים את זה בוועדה המחוזית ולא יצטרכו ללכת אפילו למועצה הארצית.

שמאי אסיף: זה תמריץ.

איריס האן: כפי שאני מבינה, אין היום אפשרות לגוף כמו רשות הטבע והגנים הלאומיים לערוך תוכנית כוללנית.

ארז קמיניץ: יש לרשות הטבע והגנים הלאומיים סמכות לערוך תוכנית כוללנית.

ארז קמיניץ: הוספנו: "רשות שהוקמה בחוק" בגלל הבקשה של רשות הטבע והגנים הלאומיים.

אמנון כהן: מעניין, כל הבקשות שלכם מתקבלות ...

איריס האן: שום דבר לא מתקבל.

איריס האן: מתקבלים דברים קטנים.

ארז קמיניץ: ייִזוּם של תוכנית מתאר זה לא דבר קטן.

איריס האן: תוכניות כוללניות, כאשר הן חלות בשטחים פתוחים מתעורר חשש של זכויות צפות בשטח הפתוח.

איריס האן: התוכניות הללו הן כוללניות במהותן ובהגדרתן, אבל הן חייבות בהגדרה לתת גמישות, כי אפשר לשנות אותן רק פעם ב-5 שנים.

איריס האן: לא ניקח מרחב עירוני.

איריס האן: ניקח דווקא מרחב של מועצה אזורית שכולל גם שטחים פתוחים.

איריס האן: 85% מן השטחים הפתוחים מצויים בשטחי מועצות אזוריות.

איריס האן: יצטרכו לתת איזו גמישות של פיתוח במרחב הפתוח, גמישות בשני מובנים: 1) ביכולת להרחיב גבולות של ישובים, 2) באפשרות לתת איזה סוג של פיתוח בשטח הפתוח.

איריס האן: אנחנו רואים היום תופעה של זכויות צפות – מאפשרים איזו אפשרות כללית של פיתוח לייעודים מסוימים במרחב הפתוח.

איריס האן: היום גם יש אפשרות של זכויות צפות, אבל היום יש בקרה גם של הוועדה המחוזית וגם של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

איריס האן: כאשר אנחנו עוברים למשטר של הרפורמה המוצעת והתוכניות הכוללניות הופכות להיות רובד תכנון מרכזי, יש חשש משמעותי שתתאפשר בנייה רבה, לא צמודת-דופן – והזכרתי את זה גם בישיבה הקודמת – במרחב הפתוח דרך הגמישות שייתנו התוכניות הכוללניות.

איריס האן: זה חשש גדול מאוד.

איריס האן: כדי למנוע את זה הצענו, בכל שינוי ייעוד ראשון של שטח פתוח, למשל בתרגום של גמישויות שנותנת התוכנית הכוללנית, להשאיר את הפיקוח של ועדת המשנה של המועצה הארצית, כי אחרת בתוכניות בכל המרחבים של המדינה תהיה אפשרות להפשרת קרקע חקלאית בלי שום ביקורת של גוף תכנון אחר.

איריס האן: אלה הערות קריטיות מאוד.

אמנון כהן: מי אמר שהן לא קריטיות?

איריס האן: אני רואה לנכון להדגיש את זה.

אמנון כהן: כל דבריך נשמעים היטב ואפילו מקבלים את ביטוים בתיקונים שהוכנסו בהצעת החוק.

איריס האן: את זה נראה.

איריס האן: לגבי ערר, אנחנו תומכים בהערת הייעוץ המשפטי לוועדה ושמחים על האפשרות שתינתן רשות ערר למי שהתנגדותו נדחתה.

איריס האן: אנו סבורים שצריך לתת לפחות רשות ערר, אם לא זכות ערר, למי שהתנגדותו נדחתה.

איריס האן: ההערה האחרונה היא לגבי הפחתת מספר העוררים.

איריס האן: יש כאן הכוונה לסעיף 140 שקובע כי אם העורר חוזר בו יראו את הערר כאילו נדחה.

איריס האן: הערנו גם אז שלא נכון במקרה שפוחתים עוררים או שהעורר חוזר בו לראות את הערר כאילו נדחה, אלא פשוט כערר שלא נדון ונמשך.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הערותיך נרשמו.

אמנון כהן: נשמעו כאן הערות חשובות ביותר.

אמנון כהן: הבטחתי לסיים את הדיון, בצער רב.

אמנון כהן: רציתי להמשיך עוד שעתיים ...

אמנון כהן: אבל להבא קחו בחשבון שלא חייב שהדיונים יסתיימו בשעה 16:00, אז תשריינו לכם זמן.

אמנון כהן: ייתכן שנגלוש עד לשעה 17:00 או עד 18:00 באישור יושב-ראש הכנסת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נמשיך מן המקום שהפסקנו.

אמנון כהן: כל מי שלא דיבר היום יוכל לדבר בישיבה הבאה, ואחר-כך נתקדם לסעיפים הבאים.

אמנון כהן: תודה רבה על ההשתתפות של כל אחד ואחד מכם.

אמנון כהן: חשוב מאוד שתגיעו, חשוב מאוד שתעירו את הערותיכם.

אמנון כהן: כחברי ועדה חשוב לנו לשמוע את כל הצדדים כדי שבסופו של דבר ייצא תחת ידינו חוק טוב וראוי שבאמת ייתן מענה לטובת תכנון ובנייה טובים במדינת ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.