הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 54, 2011-06-27 13:30

דב חנין: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לנושא סביבה ובריאות.

דב חנין: על סדר היום נושא כבד משקל, חשוב ביותר, עורר סערה ציבורית באזור חוף הכרמל, אבל גם בחדרה, קיסריה, אור עקיבא.

דב חנין: נמצאים פה תושבים מהאזור, נמצא בפניכם נייר שהוכן על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, על-ידי הגברת בס-ספקטור.

דב חנין: הנייר הזה, אני רוצה להודות לגברת בס-ספקטור על העבודה המאוד מהירה שהיא עשתה, בעיקר בסיכום עמדות הצדדים המעורבים, כדי שתמונת הדברים תהיה יותר ברורה לנו.

דב חנין: אנחנו מדברים על מהלך של הקמת מסוף לפריקת גז טבעי נוזלי ואחסונו, על עצם ההחלטה על הקמת המסוף הזה, וכמובן, על מיקום המסוף הזה.

דב חנין: המיקום המיועד כרגע הוא 2.8 ק"מ ממזח הפחם בחדרה, ונשמע את נציגי הגורמים המעורבים.

דב חנין: כשאומרים "גז" במדינת ישראל היום, מייד אנשים נדרכים, כי כבר הבנו שגז הוא דבר שנושא אתו סכנות, וגם מתקן גז בים נושא אתו סכנות, כפי שכולנו מבינים.

דב חנין: נמצאת אתנו יועצת שר התשתיות, שביקשה גם לומר את דבר השר בעניין הזה, ומייד נאפשר לה, כמובן, אבל לפני שאת מתייחסת לנושא הזה, אני רוצה להביע בפנייך את דאגת הוועדה נוכח עמדתו של השר והצלחתו לשכנע רוב – לא גדול, אבל רוב, בוועדת השרים לענייני חקיקה בעניין חוק הנפט.

דב חנין: הוועדה הזאת קיימה סדרת דיונים בנושא הזה, והגענו למסקנה בעקבות הדיונים – גברתי מוזמנת לעיין בפרוטוקולים שלהם - שחוק הנפט של מדינת ישראל הוא ארכאי, אינו מתאים, אינו רלוונטי, ואינו מאפשר הגנות מתאימות על הציבור מפני קידוחים של נפט וגז בחופי ישראל.

דב חנין: את החוק הזה צריך לשנות באופן דחוף.

דב חנין: אנחנו רוצים לעשות זאת בהסכמה ובתיאום עם שר התשתיות, אבל אנחנו חושבים שהתנגדות לשינוי החוק הזה היא מהלך לא נכון.

דב חנין: אני יודע ששר התשתיות הוא אדם אמיץ, אבל אין שום סיבה שהוא יתנדב להיות היחיד על ספסל ועדת החקירה הממלכתית שתקום, אם וכאשר תקרה לנו תאונת נפט בישראל.

דב חנין: יש שם הרבה מקום לעוד משרדי ממשלה, וכולם צריכים לשבת שם יחד...

דב חנין: אנא העבירי את המסר המודאג הזה לשר התשתיות, כי ועדת השרים לענייי חקיקה תחזור ותדון בחוק הנפט בתקופה הקרובה, ואנחנו נשמח שלפני הדיון הזה נקיים דיון משותף עם צוות המשרד כדי לנסות להגיע להבנות, שיאפשרו לנו להתקדם בנושא הזה.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

סמדר בת-אדם: אתה צודק שיש צורך לשנות את החוק, וההתנגדות שלנו היא לחוק כפי שהוגש – אני אומרת את הדברים על אף שלא הגעתי הנה עם משנה סדורה בעניין הזה, ומתוך הזיכרון.

סמדר בת-אדם: ההתנגדות היא לשינויים כפי שהוצעו ולא לעצם השינוי.

סמדר בת-אדם: כמו כן, אדוני, אנחנו לא אחת משתפים פעולה, ונשמח לשיתוף פעולה, אלא שאנחנו סבורים שאת השינויים יש לעשות במסגרת תפקודו של הממונה על הנפט הקיים, והמשרד שלנו יכול להוביל את מלוא השינויים, ונשמח לשיתוף פעולה.

סמדר בת-אדם: בנוסף, משרדנו פנה לשר להגנת הסביבה ולמשרדו, כדי שיציבו באגף הממונה איש מטעמם, איש של המשרד להגנת הסביבה, כדי שיהיה אחראי ישיר שכפוף לשר להגנת הסביבה, ויטפל בנושאים האלה.

דב חנין: תשובתך, כמובן, נרשמת בפרוטוקול; היא אינה מספקת אותנו, אבל נמשיך את הדיון הזה בהזדמנות אחרת.

דב חנין: עכשיו גברתי מוזמנת להתייחס לסוגייה שנמצאת על שולחננו כרגע – מסוף הגז הטבעי הנוזלי בחדרה, בבקשה.

סמדר בת-אדם: באשר לנושא מסופי הגז המדוברים, כמובן, מדובר במתקנים בעלי חשיבות אסטרטגית למדינה, שצפויה להתבסס על למעלה מ-50 אחוז ייצור חשמל בגז טבעי כבר בעתיד הקרוב.

סמדר בת-אדם: כבר היום אנחנו נמצאים, וידייק שוקי את מה שאני אומרת – כבר היום אנחנו משתמשים פחות או יותר בסביבה של 50 אחוז, זה נכון?

שוקי שטרן: מעל 40.

שוקי שטרן: תלוי כמה גז מגיע ממצרים או לא מגיע.

דב חנין: אנחנו בעד שיגיע הרבה.

סמדר בת-אדם: פני כולנו לשימוש רב יותר בגז.

סמדר בת-אדם: אני מאוד מקווה שאיש לא מעלה על דעתו שהמדינה תקים מתקן במיקום שעלול לסכן את הציבור, שמרחקי הבטיחות נמדדים על בסיס תקן אמריקאי ותקן אירופאי מחמירים, על-פי הנחיות המשרד להגנת הסביבה ובתיאום מלא עם מערכת הביטחון.

סמדר בת-אדם: אבל יש דבר נוסף שחשוב שבמיוחד אנשים – גם, כמובן, בראש ובראשונה הוועדה, אבל גם אנשים שגרים באזור, בחדרה רבתי, יידעו.

סמדר בת-אדם: המשרד שלנו נמצא בהליכי תכנון של אותה פלטפורמה קבועה שאתה מדבר עליה, ובמקביל אנחנו מנסים לקדם במהירות מתקן בואי, שכאן אנשי המקצוע מנתג"ז ייטיבו להסביר בדיוק את טיבו, ואנחנו רואים חשיבות יתרה להקדמת מתקן הבואי, כי אנחנו צפויים למחסור בגז, כאשר מאגר ים תטיס, ככל שמאגר ים תטיס ילך ויתכלה, וצריך יהיה לגשר על הפער, ואת זה מתקן הבואי, שיכול לקום תוך כשנה וחצי, יכול לספק.

סמדר בת-אדם: לכן מה שאני רוצה לומר כאן לאנשים, שהנושא הזה אולי מדיר שינה מעיניהם – המתקן הקבוע, יש חשיבות רבה להמשיך את הליכי התכנון הסטטוטורי שלו, אבל המתקן שמקבל עדיפות, ושאותו אנחנו רואים כשאלת חיים למדינה להתקין הוא מתקן הבואי, שניתן להתקין אותו במרחק של 6-5 ק"מ – אני לא רוצה להיכנס למספרים המדויקים, ניתן להתקין אותו כבר ממרחק של כ-6-5 ק"מ מהחוף, ואנחנו נבחר לעשות את זה במרחק של כ-10 ק"מ ואולי קצת למעלה מכך, מהחוף.

סמדר בת-אדם: לכן צריך שהדיון הזה יתבסס על הנתונים האלה, שאותם אני מביאה.

סמדר בת-אדם: אנחנו מקווים שיתאפשר לנו להמשיך עם התהליך הסטטוטורי מסיבה אחת- - -

אבישי קימלדורף: איזה תהליך סטטוטורי?

אבישי קימלדורף: הבואי לא נמצא בתהליך סטטוטורי.

דב חנין: היא אמרה שני דברים במקביל: מהלך ביניים – אחד, ומהלך שני – תהליך סטטוטורי.

דב חנין: היא לא סיימה את דבריה.

דב חנין: בבקשה.

סמדר בת-אדם: כאמור, קיים תהליך סטטוטורי לגבי המתקן הקבוע.

סמדר בת-אדם: בכוונת משרד התשתיות להמשיך את התכנון של המתקן, אבל יש בכוונתו הברורה להקדים את הקמת הבואי, כי זה המתקן שיכול לספק את הגז במהירות.

סמדר בת-אדם: החלטה לגבי המתקן הקבוע תתקבל בהמשך, כל שנראה אם יש צורך בו לאור התפוקה שמביא הבואי.

סמדר בת-אדם: את הפרטים המדויקים לגבי המתקנים אני מצפה שייתנו כאן

סמדר בת-אדם: אנשי נתג"ז – זה התהליך שאליו הולך משרד התשתיות, כלומר הבואי הוא המתקן שכרגע נמצא על הפרק מבחינת המתקן שאותו מדינת ישראל מקדמת היום.

סמדר בת-אדם: אלה הן העובדות.

סמדר בת-אדם: אנחנו לא רוצים לעצור את התהליך הסטטוטורי מסיבה אחת:

סמדר בת-אדם: אם נגלה שהבואי אינו יכול לספק את הסחורה, ובמשך הזמן, שכאן במדינה, לצערי, מתקיים תהליך של סטטוטוריקה של איזה מתקן שהוא, לא נרצה למצוא עצמנו בעוד כך וכך שנים במצב שבו צריך להתחיל תהליך מההתחלה, אבל החלטה לגבי המתקן תתקבל ככל שאנחנו נראה את התועלת שצומחת מהבואי.

סמדר בת-אדם: אלה הדברים העיקריים.

סמדר בת-אדם: כמובן, המרחק נקבע עם הקשבה ותשומת לב לרחשי הלב של הגרים בסביבה, ומתוך רצון אמיתי להסיר דאגה מלבם, ובמקביל למלא את הצורך של המדינה, כפי שהבנתי מאנשים רבים וגם מארגוני סביבה שתומכים במהלך שלנו – מרבית ארגוני הסביבה תומכים במהלך שלנו, וישמחו לשתף אתנו פעולה בתהליכי שיתוף ציבור והבאת המידע לציבור.

סמדר בת-אדם: אנחנו נשמח מאוד לשבת עם הציבור, להסביר לאילו תהליכים אנחנו הולכים, ובעיקר לראות את הציבור מתייחס לעובדות ולא לדברים שאינם קשורים לעובדות.

סמדר בת-אדם: תודה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני רוצה רק לשאול אותך שאלה אחת – אני לפני חודש העברתי מכתב עם תיק מסמכים לשר להגנת העורף – מסמכים שנוגעים לשאלה הזו, גם שאלות שקשורות לאפשרויות ההגנה או הסיכונים שכרוכים במתקן הגז.

דב חנין: השר להגנת העורף לא השיב לנו עד היום תשובה רשמית בעניין הזה.

דב חנין: האם אתם קיבלתם מהם התייחסות של המשרד להגנת העורף, לגבי המתקנים המיועדים?

סמדר בת-אדם: שוקי שטרן.

דב חנין: מר שטרן, בבקשה.

שוקי שטרן: כמובן, הליכי התכנון שהתחילו לפני למעלה משנה וחצי משתפים את כל הגורמים הרלוונטיים בהליך התכנון.

דב חנין: אני שואל ספציפית על עמדת המשרד להגנת העורף.

דב חנין: קיבלתם עמדה או טרם?

שוקי שטרן: הנושא של מתקן הגט"ן הוצג גם למשרד להגנת העורף, ובמקרה גם בישיבה שהייתי נוכח בה, ועם השר להגנת העורף, ונציגת מערכת הביטחון במועצה הארצית לתכנון ובנייה היא שותפה מלאה בכל הליך התכנון, והליך התכנון, כפי שהוא מתקדם היום, כולל בתוכו את ההסכמה של נציגת משרד הביטחון לכל הליכי התכנון.

דב חנין: אדוני הוא בעל יכולות דיפלומטיות מרשימות, אני חייב לומר.

דב חנין: שאלתי שאלה פשוטה: האם התקבלה עמדה של המשרד להגנת העורף?

שוקי שטרן: אני לא קיבלתי באופן ספציפי.

יעקב אדרי: טוענים שכל המדינה מטווחת, וממילא לא משנה איפה זה יהיה.

דב חנין: אני רוצה שהם יתייחסו לגופו של עניין.

דב חנין: הם המשרד הרלוונטי.

יעקב אדרי: יש גם ככה את תחנת הכוח, גם היא מטווחת, אז זה לא משנה הרבה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר שטרן, ברשותך, אני רוצה שתאמר לנו בקצרה – לא צריך להיכנס לפירוט מאוד מקצועני, אבל בקצרה, תסביר לנו, מהו מתקן הקבע שאתם רוצים להקים, ומהו אותו מתקן של הבואי, שבו מדובר כרגע בשלב הזמני.

שוקי שטרן: כמו שסמדר בת-אדם אמרה, אנחנו לא מתכוונים להקים היום או הקרוב את מתקן הקבע.

שוקי שטרן: מבחינת מערך התכנון, מערך התכנון הוא מערך תכנון של אסדה, במרחק 2.8 ק"מ מהחוף, אסדה שתוכל לקלוט LNG ולגזז אותו למערכת ההולכה.

שוקי שטרן: המתקן הזה יוכל, מצד אחד שלו, לעגן אונייה, שתהיה האונייה עם החומר באופן קבוע, אם יידרש, ואונייה שנייה, שתהיה מצדו השני של המתקן של אותה אסדה, והיא האונייה שתצא ותספק את החומר עצמו, דהיינו זה מתקן LNG שבו ניתן לפרוק אוניות LNG לתוך מיכלים שנמצאים בתוך מיכלית שעוגנת במקום, בצמוד לאותה אסדה, ומאותה אסדה החומר מגוזז אל החוף, אל הצנרת של מערכת ההולכה, שהיא צנרת ימית, במרחק של 5-4 ק"מ מהחוף.

שוקי שטרן: זה המתקן שבו מדובר.

שוקי שטרן: רוב מתקני ה-LNG בעולם הם מתקנים יבשתיים, ומאחר שהאפשרויות, כפי שנצפו על-ידינו, להקים מתקני LNG ביבשה הן מאוד מורכבות ומסובכות, כולל מבחינה בטיחותית, נבחרה האופציה של מתקן ימי, שמבחינה בטיחותית, על-פי כל הסקרים ועל-פי כל הבדיקות שנעשו, הוא מתקן שעומד בכל הסטנדרטים הבין-לאומיים.

שוקי שטרן: יחד עם זה, מאחר שהקמת מתקן כאמור עלולה לקחת זמן רב מהזמן שיש בידינו, ומאחר שהופסקה אספקת הגז ממצרים יותר מפעם אחת, החליט שר התשתיות הלאומיות ללכת לפרויקט של הקמת בואי, דהיינו מקשר ימי, שיאפשר קליטה של אונייה מגזזת, דהיינו משהו תחליפי לקיומן של שתי אוניות – אחת מיכל ואחת פורקת, אל האונייה האחת שמגיעה היא עם מטען של LNG, היא מגזזת את המתקן באמצעות מקשר שאליו היא נקשרת, ובאמצעות צינור גמיש, שמתחבר למערכת ההולכה, היא מעבירה את החומר, את הגז הטבעי המגוזז, למערכת ההולכה.

שוקי שטרן: למתקן כזה יש יתרונות וחסרונות, למקשר הימי הזה.

שוקי שטרן: בין החסרונות ניתן למנות את זה שבדרך כלל הגז מאונייה מגזזת הוא יקר יותר בגלל אופי האונייה ואופי הפעילות של האונייה, וגם מיעוט אוניות שקיימות בעולם, והיתרון שלו הוא שאפשר להציב אותו במרחק גדול יותר מהחוף.

שוקי שטרן: העלויות של הקמת מתקן כזה נמוכות יותר בסדרי גודל, וגם ניתן לבצע את הפרויקט הזה במהירות יחסית, שנאמדת על-ידינו בסדר גודל של בין שנה וחצי לשנתיים, ומתחילת הפעילות בכיוון הזה אנחנו נמצאים במצב שאם הכול יעמוד בלוח הזמנים, לקראת סוף 2012 אנחנו נוכל לקלוט גז טבעי באמצעות אונייה מגזזת.

משה גפני: וזה בטיחותי לגמרי?

שוקי שטרן: לנסוע בכביש זה בטיחותי לגמרי?

שוקי שטרן: אין שום דבר שהוא 100 אחוז בטיחותי.

שוקי שטרן: הוא עומד בסטנדרטים בין-לאומיים מהמחמירים ביותר.

שוקי שטרן: החיסרון שלו הוא גם במחיר הגז וגם בכמות- - -

משה גפני: הוא בטיחותי בתקנים הבין-לאומיים?

שוקי שטרן: הוא בטיחותי, יש אוניות כאלה שעוגנות בנמלים בארצות הברית, באנגלית ובמקומות אחרים.

משה גפני: אז למה אתם לא שמים אותו מול חופי תל-אביב?

שוקי שטרן: מול חופי תל-אביב, 10 ק"מ – אין שום בעיה בטיחותית.

שוקי שטרן: אין שום בעיה בטיחותית בכל מקום במרחק שבין 5 ל-10 ק"מ, וגם פחות.

משה גפני: למה חדרה?

שוקי שטרן: נעשתה בדיקת חלופות מפורטת למיקום מתקן קבוע לגיזוז של גז טבעי ולקליטה של אוניות גט"ן.

שוקי שטרן: העבודה הזאת נעשתה בסריקה של כל חופי מדינת ישראל, מראש הנקרה ועד אשקלון.

שוקי שטרן: בסופו של דבר נבחרו שני אתרים, שהם אתרים מתאימים למתקן קבוע, והאתרים האלה היו האחד באשקלון והשני בחדרה, כל אחד עם היתרונות והחסרונות שלו.

שוקי שטרן: נדמה לי שאי-אפשר להכביר מילים בעניין של למה נבחרה אופציית חדרה ולא אופציית אשקלון, לא רק מסיבות ביטחוניות-בטיחותיות- - -

משה גפני: למה לא תל-אביב?

קריאה: כי הם פחדו מחולדאי.

יעקב אדרי: אבל למה את הדיון הם עשו בלי להודיע לאף אחד?

משה גפני: זה בסדר, אני סומך עליהם, אבל למה לא תל-אביב?

שוקי שטרן: אתן לאנשים שעושים את העבודה – למה לא תל-אביב.

דורית הוכנר: שמי דורית הוכנר, אני מרשות הגז, ואני מקדמת את תמ"א 37 ו' ברשות הגז.

דורית הוכנר: הבחירה בחדרה העלתה את היתרונות הבאים: אל"ף, קרבה לנמל יחסית עם פעילות נמוכה יותר.

דורית הוכנר: אונייה במדינת ישראל, לפי החוק, צריכה לעגון בתחום נמל, לכן הבחירה בחדרה – בין שני נמלים – נמל אשקלון ונמל חדרה.

אבישי קימלדורף: אבל ב-10 ק"מ אין לזה משמעות, את יודעת את זה; לא צריך נמל.

אבישי קימלדורף: הוא חונה במצוף ולא בנמל.

דורית הוכנר: צריך שירותי נמל, אתה צריך לתת שירותים לתפעול, לתחזוקה, אתה צריך כל מיני דברים שקיימים בתחום נמל, ונמל זה אחד הקריטריונים.

דורית הוכנר: משרד התחבורה, רשות הספנות אמונים על התחום הזה – זו היתה הבקשה שלהם, וזה חלקם בתוכנית.

דורית הוכנר: משרד התחבורה דרש שזה יהיה בתחום נמל, וגם היו נמלים מסוימים, שהם ביקשו שבנמלים האלה התוכנית הזו תקודם.

משה גפני: מה זה "נמל"?

משה גפני: נמל יפו, נמל תל-אביב נחשבים נמל?

דורית הוכנר: איני יודעת.

דורית הוכנר: האם אני יכולה למנות את כל היתרונות?

דורית הוכנר: אולי כשתראה את כל היתרונות, לא תשאל אותי, אם נמל יפו מוכרז, כי אנחנו מדברים על מספר יתרונות.

דורית הוכנר: היתרון הראשון – אמרתי, שמדובר על תחום נמל.

דורית הוכנר: הנושא השני הוא שמדובר על נושא שקשור לאספקת גז לצפון.

דורית הוכנר: ראינו יתרון בכניסה של גז לצפון לפחות בטווח הקצר, כי בדרום כבר יש לנו שתי כניסות של גז.

משה גפני: למה אשקלון היתה אופציה?

דורית הוכנר: החלופות נבחנו.

דורית הוכנר: הבחינה היתה על פני כל חופי מדינת ישראל.

דורית הוכנר: אחד החסרונות של חלופת אשקלון זה באמת שהיא מספקת גז לדרום, וכל הגז היה מגיע לדרום.

משה גפני: זו לא הסיבה, אבל לא חשוב.

משה גפני: אני לא רוצה לספר לפני כולם - יש סיבה אחרת.

דורית הוכנר: אף תושב לא צריך לקבל את זה ליד הבית שלו, זה לא משנה אם הוא בתל-אביב או בחדרה או באשקלון.

דורית הוכנר: אני תושבת- - -

משה גפני: הצפון זה לא טענה, כי אם אשקלון היה מתאים, אז היה באשקלון.

משה גפני: תל-אביב יותר קרוב לצפון מאשקלון.

משה גפני: אז מה עם תל-אביב?

משה גפני: יש נמל, זה קרוב לצפון, מה עכשיו?

דורית הוכנר: אני חושבת שאת נושא הליך התכנון היה כדאי שניתן למי ש- - -

משה גפני: הוא העביר אליך, למי את מעבירה?

דורית הוכנר: אני לא מעבירה לאף אחד.

דורית הוכנר: אני לא מחליטה, אם זה יהיה בתל-אביב או בחדרה.

דורית הוכנר: החלופות הוצגו, הן נבחנו, לך יש החומר בדיוק כמו לכל אחד כאן.

אבישי קימלדורף: זו גם תוכנית אחרת.

אבישי קימלדורף: אתם מבלבלים פה כמה דברים.

דורית הוכנר: אם יש דברים נוספים שמעוניינים לשמוע פרט לנושא הזה, שזה תחום נמל, אנחנו מדברים על חלופה צפונית ועל קרבה למערכת ההולכה הקיימת, וזה נימוק נוסף, שיש לנו גם באשקלון וגם בחדרה.

דורית הוכנר: כשנבחנו שתי החלופות האחרונות, של אשקלון וחדרה, חלופת חדרה היתה חלופה טובה יותר.

דב חנין: תודה.

דב חנין: עיריית חדרה, בבקשה.

אבישי קימלדורף: כבוד היושב-ראש, אני אדריכל במקצועי ומהנדס עיריית חדרה.

אבישי קימלדורף: נמצאים אתנו פה נציגות מגוונת של תושבי האזור ותושבי העיר, נמצא אתנו הרב בן-ציון נורדמן, תושב העיר ומנכ"ל רשת בתי ספר, נמצא אתנו סגן אלוף במילואים תומר מירז, יועץ לעיריית חדרה ולישובי הסביבה בנושא הגז, תושבים מקיסריה, תושבים מחדרה ומהסביבה, ואני שמח שיש אתנו גם חברי כנסת.

אבישי קימלדורף: אני אומר מספר מילים, ואעביר את זה ליועץ שלנו.

אבישי קימלדורף: יש פה בלבול של שני נושאים, ואני חושש שזה בלבול מכוון: תוכנית הגט"ן, תמ"א 37 ו' התקדמה, בעינינו, בצורה לא ראויה – ללא שיתוף התושבים, לא בהליך תקין, מבחינתנו, ולכן הגשנו, כל הישובים יחד, מעיריית חדרה, עתירה לבג"ץ, שתידון בקרוב, ושם יידונו בהליך התכנוני – ראוי, לא ראוי.

אבישי קימלדורף: אנחנו סבורים ומשוכנעים שהוא לא ראוי.

אבישי קימלדורף: אבל לעניין הזה יש אספקט ציבורי מאוד רחב.

אבישי קימלדורף: מטה המאבק הוא מטה מאוד מגוון, ולא סתם תושבים מפנים את היום ובאים.

אבישי קימלדורף: מבחינתי, זה חלק מהעבודה; יש פה תושבים שבאו ועצרו הכול כדי לבוא הנה, לחברי הכנסת, ולהביע את מחאתם ודעתם.

אבישי קימלדורף: הנושא הזה הוא נושא מאוד כאוב, ומדיר שיניה מעינינו – עובדי הציבור והציבור עצמו.

אבישי קימלדורף: אנחנו מאוד חוששים ממתקן הגט"ן, הגז הנוזלי הטבעי בנושאים של ביטחון, בנושאים של בטיחות.

אבישי קימלדורף: אנחנו סבורים שהעבודה והבדיקות שנעשו הן רחוקות מלהיות מספקות ואובייקטיביות, שישכנעו אותנו שהמרחקים מבטיחים את שלומנו ושלום הציבור להיום ולדורות הבאים.

אבישי קימלדורף: תהיה פה פגיעה קשה מאוד בעיר ובאזור, ועל זה יפרטו גם אחרים.

אבישי קימלדורף: לא מזמן עלה נושא הבוי.

אבישי קימלדורף: זה בעצם נושא אחר – זה מפעל צף, לא מצוף, שאונייה מגעיה וחוזרת.

אבישי קימלדורף: הנושא הזה עלה במועצה הארצית לראשונה לפני מספר שבועות – סליחה, בוועדת העורכים - ב-6 בחודש, ומה שנאמר זה שבראייה מחודשת של רשות הגז – ואני מברך על הראייה המחודשת – יכול להיות שילכו לפתרון מינורי יותר, רחוק יותר, שיסכן פחות את התושבים, אבל הוא דורש תוכנית מתאר ארצית משלו, זה לא תמ"א 37 ו'.

אבישי קימלדורף: כל הבדיקות שנעשו ב-ו' על המיקום ועל הנמל לא בהכרח חלות על המתקן הזה; יהיה צריך להיות תסקיר נפרד, תוכנית מתאר ארצית נפרדת.

אבישי קימלדורף: גם הוועדה המחוזית בדיון מקדמי נדרשה וגם בכתב הוציאה, שזה צריך להיות משהו אחר – דיון סטטוטורי נפרד, ולכן לכרוך את הדברים, ולומר שבדיקות שנעשו שם טובות לבדיקות שנעשו כאן, זה כמו להגיד שתוכנית תמר ודלית היא כמו תוכנית הגט"ן.

שוקי שטרן: אבל אף אחד לא אומר- - -

משה גפני: למה אתם מתנגדים?

אבישי קימלדורף: לבוי?

אבישי קימלדורף: קודם כל, אנחנו לא מתנגדים לבוי, אני רק מנסה לסדר את הדיון, ברשותך; אנחנו חושבים שהפתרון של המצוף הוא פתרון טוב יותר ממתקן גט"ן, במיקום הנכון, שיבטיח את שלום התושבים שלנו, ואפילו עוד לא אמרתי בתל-אביב.

יעקב אדרי: למה לא להגיד שתל-אביב?

אבישי קימלדורף: אבל לא נבדק, אם זה מתאים בתל-אביב או בנתניה או בכל מקום אחר.

אבישי קימלדורף: יחד עם זאת, ההליך התכנוני של אותו מתקן בוי, שאיני מכיר אותו, עוד לא נולד.

אבישי קימלדורף: הממשלה לא הכריזה על התוכנית, המועצה הארצית עוד לא התחילה לדון בתוכנית, וכבר ביום חמישי- - -

יעקב אדרי: אתם עושים בשושו.

אבישי קימלדורף: אבל יש משהו שהוא לא בשושו – כבר ביום חמישי פרסמה נתיבי גז, חברה שעובדת עם רשות הגז, מכרז לביצוע המתקן שעוד לא נולד, שעוד אין לו תוכנית; לא מכרז לתכנון סטטוטורי, שזה ניחא, אלא מכרז לביצועו, כלומר יצא לאוויר מכרז בין-לאומי לבניית מתקן, שעוד לא נולדה לו תוכנית המתאר הארצית.

אבישי קימלדורף: אני לא מבין איפה אני חי לפעמים.

יעקב אדרי: ברור לי שהוא אומר דברים נכונים, כי הוא ראה את המכרז במו עיניו.

יעקב אדרי: איך קורה דבר כזה?

שוקי שטרן: יצא מכרז, והמיקום של הבוי יהיה במקום שיאושר על-ידי מוסדות התכנון.

שוקי שטרן: הרי אתם לא מעלים על דעתכם שנתג"ז, שנציגים שלה נמצאים פה, יקימו את המתקן הזה במקום שאינו מאושר.

שוקי שטרן: על-מנת לעמוד בלוח הזמנים צריכים לעשות את הדברים במקביל, ואין שום דרך אחרת להגיע לסוף 2012 בלי לעשות את הדברים במקביל.

שוקי שטרן: לכן נעשתה פנייה למועצה הארצית לתכנון ובנייה, לקבל החלטה, להכין תוכנית למקשר ימי.

שוקי שטרן: בהתאם לתוכנית ובהתאם להחלטות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה יתבצע התכנון, ויוקם המתקן הזה.

שוקי שטרן: אם המועצה הארצית לתכנון ובנייה יחליטו שהיא לא מאשרת את התוכנית, או בסוף התהליך לא יאושר התוכנית, לא יוקם המתקן.

יעקב אדרי: כתוב במכרז מיקום המתקן?

תומר מירז: כן.

יעקב אדרי: הכול הוחלט מראש, והוא אומר לי: אם ואם ואם.

גלעד שי: המכרז מציין את המרחק המקסימלי שעליו דיברה סמדר בת-אדם קודם; הוא לא מציין מיקום מדויק.

גלעד שי: המכרז מדבר על מיקום עד 10.5 ק"מ מקו החוף.

יעקב אדרי: מחדרה?

יעקב אדרי: או רק חוף?

גלעד שי: קו החוף של חדרה.

משה גפני: התכנון של מתקן כזה, אם הוא נעשה בחדרה או נעשה באשקלון, הוא שונה, או הכול אותו דבר?

משה גפני: אם אני הולך למכרז, אני רוצה לזכות במכרז, יש הבדל, אם אני עושה את זה בחדרה או באכזיב?

גלעד שי: צריך להבחין פה בין שני דברים: יש הליך סטטוטורי, שהוא הליך נפרד.

משה גפני: אני שאלתי שאלה אחרת.

משה גפני: אני רוצה להשתתף במכרז, האם יש הבדל, מבחינתי, אם זה הולך להיות מוקם באשקלון או בחדרה?

משה גפני: אני כבר לא מזכיר את תל-אביב – ראיתי שהדלקתי פה פיוזים.

גלעד שי: המתווה של המכרז מדבר על מיקום מול קו חוף של חדרה.

גלעד שי: יש הבדל - זה המתווה היחיד שמציג המכרז.

משה גפני: אם תהיה החלטה של המועצה הארצית לתכנון, שמקימים את זה באשקלון, וכל הגופים הנוגעים בדבר, כולל משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים יגידו שאשקלון בסדר – זה בטיחותי, כמציע המכרז זה משנה לי?

גלעד שי: זה יכול לשנות מהסיבה הזאת: חוץ מהטעמים הסטטוטוריים, שציינו פה רשות הגז, יש גם טעמים טכניים לסיבה שזה ממוקם מול חופי חדרה.

דב חנין: אדוני, אני מבקש תשובה פשוטה לשאלה הפשוטה ששאל אותך חבר הכנסת גפני – האם זה רלוונטי לצורך המכרז, מהו המיקום?

גלעד שי: כן, אבל תזכרו שהמכרז כולל בשלב הראשון את הרכש המקדים.

גלעד שי: הרכש המקדים לאו דווקא תלוי במיקום.

גלעד שי: מובן שבשלב מסוים אנחנו נצטרך להגיע למסקנה הסופית בדבר המיקום, בשלב מסוים, שעדיין לא הגיע.

גלעד שי: בשלב הזה אנחנו בשלב של רכש מתאים, שנדרש בשל לוחות הזמנים.

גלעד שי: אנחנו עובדים במקביל, יודעים לעבוד במקביל, וזה מה שאנחנו עושים – אנחנו מקדמים גם הליך סטטוטורי, במקביל להליך של רכש מקדים, שנדרש.

גלעד שי: הרכש המקדים יכול להתאים גם למיקום אחר, אבל זו בהחלט לא הכוונה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש פה דבר שהוא לא תקין: אם אין הבדל, כלומר זה מתקן שאתה יכול לקחת אותו ולשים אותו בכל מקום על פני הגלובוס, אז המכרז יכול לצאת עכשיו במקביל, ואני מקבל את זה; אבל אם אין אישור של גופי התכנון, אין אישור שזה יוקם מול חופי חדרה, מטעים פה את זה שמשתתף במכרז.

שוקי שטרן: היתה פנייה למועצה הארצית על התוכנית.

תומר מירז: המכרז יצא לדרך מבחינה משפטית.

גלעד שי: צריך לברך על זה.

משה גפני: בירכתי כבר בבוקר.

משה גפני: מה שאני לא מבין – יש הליך, הוא הליך חוקי, כדי לאשר תכנון במדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו עוד לא נכנסים לוויכוח, האם זה נכון או לא נכון לעשות את זה מול חדרה.

משה גפני: אתה במקביל מוציא מכרז, כשאין לך אישורי תכנון.

משה גפני: אתה הולך להטעות גם את אלה שמשתתפים במכרז.

משה גפני: מה שעשית עכשיו עם הראש לא רלוונטי, כי זה לא נרשם בפרוטוקול.

משה גפני: תגיד: גפני, אתה לא צודק, אז יידעו.

משה גפני: על כל פנים, זה הליך לא תקין, כי יש לנו דיון ציבורי, האם באמת ממקמים את זה מול חופי חדרה.

משה גפני: לנו יש הצעות אחרות; אנחנו חושבים שאפשר למקם את זה מול חופי תל-אביב, מול חופי אכזיב, לא חשוב איפה.

משה גפני: ואתם יוצאים למכרז.

משה גפני: זה שאתם עובדים במקביל, זה יעיל וזה בסדר, אבל יש פה התנגשות חוקית.

יעקב אדרי: היועץ המשפטי של רשות הגז אישר דבר כזה?

משה גפני: אני מזהיר אתכם, וזה רשום בפרוטוקול, לא כמו תנועת הראש שלך, שיהיה דוח של מבקר המדינה על זה, אם אחרי זה המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

יעקב אדרי: ניקח את זה למבקר המדינה.

משה גפני: לא אמרתי.

יעקב אדרי: אני פונה.

יעקב אדרי: כי זה תהליך, ועוד בכנסת באים ואומרים: אין היתר, אבל נוציא את המכרז.

יעקב אדרי: הוצאתם כבר את המכרז.

דב חנין: תשלים את דבריך בנקודה הזאת, ונתקדם.

דב חנין: בבקשה.

גלעד שי: אם לא היינו מוציאים מכרז, אז היינו יושבים בוועדה לביקורת המדינה; זו החובה שלנו, להוציא מכרז.

משה גפני: לא אמרתי בוודאות; אמרתי ספק.

גלעד שי: אני רוצה לתקן: אין פה שום הטעיה של מי שמשתתף במכרז.

גלעד שי: המכרז מציין בצורה ברורה ומפורשת שהתמ"א עדיין לא מאושרת, ושאנחנו פועלים להשלמתה, ושהדבר הזה הוא באחריות נתיבי גז והגורמים הסטטוטוריים שעובדים עם נתיבי גז – לא באחריות המציעים.

גלעד שי: אז העובדות שהוצגו פה הן לא נכונות.

יעקב אדרי: תוך כמה זמן המכרז נסגר?

יעקב אדרי: עד מת אפשר להגיש הצעות?

תומר מירז: עד 20 ביולי, ויכול להיות שבמסמכים המלאים בנתג"ז מופיע כל מה שהוא אומר, אבל כל העסק לגבי היתר, תכנון- - -

דב חנין: תודה.

דב חנין: אנחנו ממשיכים עם נציגי חדרה.

משה גפני: אדוני, זה לא הימים הטובים, שאני יכול לשבת בדיון כזה – זה דיון מאוד מעניין.

דב חנין: אדוני יוזמן להמשך שלו.

בן-ציון נורדמן: אנחנו מודים לרב גפני שהשתתף.

בן-ציון נורדמן: אני פונה כתושב העיר, כמנהל בית ספר עם מאות ילדים, אבל בעיקר כתושב שחשוף.

בן-ציון נורדמן: ההרגשה היא מאוד לא נוחה, ההרגשה היא שמשהו נעשה במחשכים.

בן-ציון נורדמן: אני התעמתי, אם אפשר לקרוא לזה, אצל רזי ברקאי, נכון?

שוקי שטרן: אני לא התעמתי.

בן-ציון נורדמן: על כל פנים, אני שמח שלא רק אני הרגשתי שיש פה הרבה מלל, אבל דברים שאני הרגשתי שמתחילים במשהו אחד, ומסיימים עם משהו אחר.

בן-ציון נורדמן: הרי לא ייתכן – מצד אחד, אתה אומר שההליך עבר את כל הדברים, וכולם שותפו, ומצד שני, אתה אומר שההליך בכלל עוד לא הסתיים, כלומר ההרגשה היא שמשהו פה לא מדויק, ושמדובר בסכנת נפשות אמיתית, באווירה קשה, שלא לדבר על ירידת נדל"ן, על הרגשה של תושבי העיר, אבל סכנת נפשות אמיתית.

בן-ציון נורדמן: אז היה אפשר לומר: בוא נחכה קצת זמן, ונבדוק מי צודק, האם התהליך כבר סוים, והוא נעשה כהוגן רשאי, או, כמו שאתה אומר, הוא עוד לא הסתיים, וכולם רשאים להגיש התנגדויות.

בן-ציון נורדמן: ההרגשה היא שנעשה מחטף, ההרגשה שגם אם לא מדובר אולי בסכנת נפשות, ואנחנו טוענים שכן, 2 ק"מ מול החוף לראות כמה מתקן- - -

סמדר בת-אדם: מדברים על 10 ק"מ.

בן-ציון נורדמן: מדברים על 2.8, ואם מדובר ב-10, אז תחזרו בכם.

בן-ציון נורדמן: זה שוב הטעיה.

דב חנין: למען הסדר של הדיון – אני לגמרי מבין את אדוני, אני רק רוצה לומר, שמדברים בדיון הזה במקביל על שני דברים, וזה סיבה לבלבול: מדברים על מתקן קבע, שהם רוצים ברמה העקרונית לקדם אותו, 2.8 ק"מ, וזה מה שאדוני במקור התעורר כדי לפעול נגדו; במקביל לזה מקודמת תוכנית, שאפילו יצאה לה מכרז, שהיא תוכנית אחרת, לאותו מתקן קישור ימי, שהוא אמור להיות רחוק יותר – לא ברור לנו מה המרחק – והוא מתקן אחר, לא במרחק של 2.8 ק"מ, אלא, כנראה, במרחק גדול יותר.

דב חנין: לזה אין בכלל תהליך תכנוני, אבל יצא כבר מכרז.

דב חנין: אז אדוני יכול להרגיש ממורמר, אבל שלא יגיד אדוני את המילה הקשה "הטעיה", כי הם מתנהלים אולי בצורה שצריך לבקר אותה, אבל לפחות גברת בת-אדם באה לפה, ובצורה מאוד ישרה וישירה שמה על השולחן את עמדת משרד התשתיות, שאפשר להתווכח אתה ואפשר להסכים אתה, אבל זו עמדתה.

בן-ציון נורדמן: ההתייחסות של ההטעיה, שגם 2.8 בהקשר של הנדון הראשון, כשאתם מנסים כל הזמן, ושוב נאמר, אבל לא בכתב, שזה מתאים לתקן אירופאי - זה הטעיה, כי אנחנו יודעים נתונים של אנשי המקצוע, ופה אני לא מתערב, אלא פה אני מקבל את הנתונים, וזה הרושם שמקבלים - שמדובר בהרבה יותר; התקן מדבר על 15 ויותר, ושוב - לא ביקשנו לעשות את זה בתל-אביב, כמו שחבר הכנסת גפני ביקש, אלא בסך הכול בצורה של שיתוף הקהל, שיתוף אנשי המקצוע, שיתוף התושבים, ובסופו של דבר בדיקה, ללכת למקסימום, עם כל הסכנות שבחדרה עם תחנת הכוח ועם מתקן ההתפלה ועוד דברים – חדרה היא יעד אסטרטגי, ואנחנו לא רוצים לחיות בפחד המתמיד הזה, ובטח לא רוצים להיתקל באסון הנורא הזה, תודה.

דב חנין: בבקשה.

תומר מירז: אני עו"ד תומר מירז, אני יועץ לעיריית חדרה ולמועצות.

תומר מירז: יש לי עבר קל בחיל הים, והתעסקתי גם בתשתיות הגז הזה.

תומר מירז: אני רוצה לתקן כמה דברים שנאמרו פה.

תומר מירז: אין בעולם כרגע תקן אמריקאי למתקנים ימיים בלבד, ואין תקן אירופאי למתקנים ימיים בלבד; התקן שהם מדברים עליו, המחמיר – גם אין צו בטיחות במדינת ישראל, שאני מקווה שמתישהו יהיה – הוא על מתקנים חופיים.

תומר מירז: לכן במקומות אחרים כמו בארצות הברית או בקנדה או באוסטרליה מי שקובע את התקן זה לא - - - אלא גופים אחרים – בארצות הברית זה שילוב של משמר החופים הלאומי עם משרד התחבורה ומשרד האנרגיה ועוד כמה גופים.

תומר מירז: אגב, כל מה שאני אומר פה כתבתי בחוברת שהוצאתי, כולל למשרדים השונים וגם למועצה הארצית, עוד באפריל – עד היום לא קיבלנו עליה תגובה.

תומר מירז: לכן לגבי התקן, בואו נשים את זה בצד, כי אפשר לדבר עליו הרבה.

תומר מירז: לגבי המכרז, אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת גפני, ואני אומר זאת בתור משפטן - צודק בהחלט.

תומר מירז: הוצאנו מכתב לנתג"ז על-ידי עורכי הדין על-מנת שינסו להוסיף כמה דברים שימנעו את ההטעיה שמופיעה בעיתון.

תומר מירז: יכול להיות שבמסמכים אחרים היא לא מופיעה, אבל בעיתון כרגע אף אחד לא מדבר, שהדבר הזה אינו מאושר, ואין לו היתר.

תומר מירז: לגבי הנושא של שתי התוכניות במקביל, אנחנו ישבנו יחד עם עיריית חדרה וחיפה, יחד עם נציגי נתג"ז, נדמה לי שזה היה לפני חודשיים, ונתג"ז הציגו לנו את הפתרון של בויה – זה מצוף, שמתחברת אליו אונייה, שהקטנה בה, אגב, היא 230 אלף טון, ומה שהיום הולך בשוק, מתחיל לנוע, זה ל-265 אלף טון.

תומר מירז: אלה אוניות ענק.

תומר מירז: מדינת ישראל עוד לא ראתה אוניות כאלה קרוב לחוף.

תומר מירז: לפני כחודשיים דובר שישימו את האונייה הזאת או ב-2.8 או קרוב לצנרת הראשית, שנמצאת מערבית - בסביבות 4.5 ק"מ או 5 ק"מ.

תומר מירז: היום אומרים לנו פה שזה כבר עבר ל-10 ק"מ.

תומר מירז: קודם כל, אני מאוד שמח שמרחיקים את זה; אני רק אומר שאף אחד לא עשה לזה סקרי בטיחות כמו שצריך, כי כרגע סקר הבטיחות שנמצא לאותה תוכנית תמ"א 37 ו' – יש לנו הרבה מה להגיד עליו.

תומר מירז: אגב, חלקו אמרנו, ונאלץ, לצערנו, לאסוף פה פרוטה לפרוטה כדי לשים סקר בטיחות מהמומחים הכי גדולים בעולם, כי מתקן ייבוא גז טבעי נוזלי במדינת ישראל, לדעתי, יהיה רק אחד, והוא יהיה יחיד במינו, אז כדאי שנעשה אותו כמו שצריך.

תומר מירז: הסוגייה השנייה – אותו סקר, ועכשיו אני חוזר לתמ"א 37 ו' - מי שעשה את הדוח הביטחוני לסקר, יש לנו גם אליו לא מעט טענות, ובשביל זה, אגב, גם הוצאנו סקר, שמי שחתום עליו - חברה בראשות אלוף במיל' מיכה רם, ואני ממליץ מאוד לכל מי שעוסק בנושא ביטחון ללמוד אותו, ולדבר עם האנשים, כי יש הרבה מאוד סיבות, למה המתקן הזה חייב להיות רחוק מהחוף – חלקן לא בטיחותיות אלא ביטחוניות גרידא.

דב חנין: סליחה, אדוני.

דב חנין: גברתי, אתם ערים לחומר הזה, שהאלוף רם חתום עליו?

דב חנין: אני עברתי על החומר הזה, ומבלי להיכנס לפרטים, הוא מעלה לפחות שאלות מטרידות מאוד.

דב חנין: אדוני מכיר את החומר הזה?

שוקי שטרן: הוא הונח על שולחני היום.

שוקי שטרן: קראתי את חלקו, ואני אתייחס רק לניסיון להפחדה שיש שם, והניסיון להראות כאילו אוניות LNG הן אוניות שמתפוצצות, וקרו הרבה מקרים שאוניות LNG, קרו בהן תקלות ונהרגו אנשים.

שוקי שטרן: גם מתוך הדוגמאות שיש באותו דוח אין אף דוגמה של אוניית LNG שנפגעו בה אנשים כתוצאה מזה שקרה משהו; יש שם דוגמאות אחרות על מתקנים יבשתיים באוהיו, בשנת 44', שנהרגו 137 אנשים – זה לא אוניית LNG.

שוקי שטרן: יש שם דוגמה של אוניית מלחמה של ארצות הברית, שתקפו אותה ליד תימן, ונהרגו, נדמה לי, 17 איש – היא לא אוניית LNG.

שוקי שטרן: יש שם דוגמאות של אוניות LNG שכמעט קרתה בהן תקלה.

תומר מירז: אדוני, לדעתי, לא קראת את הדוח לעומק, ואנחנו נשמח לשבת אתך, כי סוגיית ה-LNG באותה תאונה בשנת 44' קיבלה משמעות אחרת, ולכן מאז כל אוניית LNG נחשבת בעולם כדבר מאוד מסוכן; היא מנוטרת כל רגע שהיא נמצאת.

תומר מירז: היום אני יכול להיכנס אתך לאינטרנט, ואראה לך כל 200 או 250 אוניות LNG, איפה כל אחת נמצאת על הגלובוס.

שוקי שטרן: אבל ב-44' זה לא היה אוניית LNG.

תומר מירז: סליחה, תן לי לסיים את דבריי.

תומר מירז: אגב, כקפטן, לספינות LNG, מיכליות כאלה, אסור להתקרב פחות מ-10 ק"מ, 5 מייל בים, ולא סתם.

תומר מירז: אגב, קרו שם כמה תאונות, ואפילו תאונה אחת שמופיעה שם מדברת על סדק שהרג אדם גם באוניית LNG, אבל לא נדבר על זה.

תומר מירז: הדוח בא להראות שהדוח הבטיחותי הצביע ועשה את המודל שלו, שגם הוא, אגב, מודל ישן, ושלא משתמשים בארצות הברית בו, על מטר מרובע של חור ועל 5 מטר מרובע של חור.

תומר מירז: היום בארצות הברית עושים שני סוגים של סקרי סיכונים על אותו אירוע – אחד שהוא הבטיחותי, על ה-5 מטר מרורע - אגב, גם היום על 12 מטר מרובע, ועל פגיעות מכוונות.

תומר מירז: טענתנו כולה נגד פגיעות מכוונות, מתוך הנחה שלא תהיה שום בעיית בטיחות עם האירוע הזה – רק פגיעות מכוונות.

תומר מירז: ושמנו שם גם את התמונה של ה-USS COLE, ששם נוצר חור של 223 מטר מרובע, או מיכלית הנפט, ששם נוצר חור של 100 מטר מרובע, או הרבה מאוד דברים אחרים שאפשר להראות, רק בשביל להראות דוגמה, שמי שעושה סקר בטיחות חייב לחבר אותו לתרחישים הביטחוניים.

תומר מירז: דבר זה לא נעשה בתמ"א 37 ו', לצערי הרב, וחבל.

תומר מירז: אגב, יכול להיות שאם היו משתפים את הציבור קצת יותר מוקדם לזה, גם העסק הזה היה עולה על השולחן יותר מהר.

תומר מירז: אנחנו לא רוצים שלא יהיה גז, הרי אמרנו שזה יהיה מערבית לחדרה, רק 15 ק"מ.

תומר מירז: אגב, גם ה-15 ק"מ זה בעקבות לא מעט ספרים ששמתי לכם, של סקרים שנעשו בארצות הברית.

תומר מירז: בארצות הברית יש כרגע 3 נמלי ים עמוק כאלה, שהם פעילים, אחד מהם אפילו עם מיכלית עבר את הוריקן קתרינה, יש עוד סדר גודל של איזה 6 או 8 בתהליכי רישוי, חלקם כבר אושרו, יש כמה שאושרו אבל בוטלו על-ידי המושלים בגלל סוגיית הסיכון, ואני מתפלא שהחבורה הנכבדה פה, שהצענו להם את זה מזמן, שיפנו לארצות הברית – הם ישמחו לעזור לנו.

תומר מירז: לנו, הם הסכימו לדבר אתנו בהרבה מאוד דברים.

תומר מירז: אגב, מעבדות בסנדיה, שעושות את סקרי הסיכונים, פנינו אליהם - לא הסכימו לעשות לנו את הסקר, אבל אמרו שלמדינה הם יעשו, והם לוקחים תרחישים סבירים ולא רק קיצוניים.

תומר מירז: אנחנו קצת יותר בעייתיים מארצות הברית מבחינת סיכונים.

תומר מירז: אזור חדרה וכל האזור צפוי לקבל ריקוט בצורה מאוד מסיבית.

תומר מירז: מה שמטריד אותי, שהמיקומים האלה כרגע, 2.8 ק"מ, או ה-5 ק"מ, מה שדובר בהתחלה, הם מאוד קרובים לנמל חדרה, לתחנת הכוח ולתחנת ההתפלה.

תומר מירז: מפליא אותי שחברת חשמל, שהיא באמת חברה מאוד רצינית, לא הסתכלה על זה, כי גם בסקר בטיחות הראשון ששמו, היה לפי אותו תקן אירופי שורה של חברת - - - שדיבר, שיכול להיות אירוע שיגיע עד 6.2 ק"מ, שבוודאות מכיל גם את חדרה, וכמו שאמרת אתה, כבוד היושב-ראש, אם יש סוגייה של בטיחות, צריך שלא יהיה ספק.

תומר מירז: אני גם דיברתי עם לא מעט מנהלי פרויקטים בארצות הברית של אותו בויה, שאגב, זה הפרויקט שאני ממליץ עליו, וזה פרויקט קבוע – לא צריך לשים את הפרויקט השני; אין טעם, כי זה פרויקט ברמה טכנולוגית מתקדמת בסדר גודל של שני עשורים.

תומר מירז: פעם אחת שאתה עושה את זה, אתה יכול לעשות את זה ב-10 ק"מ, ב-20 ק"מ, ואתה יכול לעשות את זה גם ב-300 ק"מ.

תומר מירז: אין בעיה, זה קיים בעולם.

תומר מירז: אגב, המתקן הכי עמוק, עד כמה שאני מכיר, הוא ב-884 מטר עומק.

תומר מירז: אצלנו ב-15 ק"מ זה בערך 150 מטר עומק או 160 מטר עומק.

תומר מירז: ב-10 ק"מ זה יהיה בסביבות 100 מטר עומק - אין בעיה.

תומר מירז: ואני חוזר למכרז.

תומר מירז: אני מסכים עם כל הנוכחים פה, שצריך לקדם את הדברים כדי לעשות מהר, כי כנראה, אנחנו בבעיה, וצריך לתכנן.

תומר מירז: תבואו, תיעזרו בנו - אנחנו נפעל אתכם יחד.

תומר מירז: אנחנו לא רבים, לשים את זה דווקא בתל-אביב.

תומר מירז: אנחנו רוצים לשים את זה נכון, רק שיהיה סקר בטיחות ברמה בין-לאומית, כי זה יהיה המתקן היחיד במדינת ישראל, ושיהיה גם סקר ביטחוני, כי יש לנו בעיות אחרות מהעולם.

תומר מירז: כל אונייה כזאת – מבחינתנו, אגב, פעם כשתראו דוח ביטחוני, היא מטרה אסטרטגית; היא נושאת 5 מיליון ליטר דלקים, מתוכם מעל 90 אחוז דלק כבד.

תומר מירז: אם, חס וחלילה, באזור קרוב לחוף יקרה אירוע, אין למדינת ישראל יכולת להגיב על כזה אירוע.

תומר מירז: פעם אחת, כשזה יהיה יותר רחוק, יש אולי יכולת להכין לזה- - -

דב חנין: אין יכולת כזאת.

תומר מירז: אני יודע שאין היום, אבל פעם אחת כשזה יהיה, אולי זה יהיה יותר- - -

דב חנין: גם בעתיד לא תהיה.

תומר מירז: אני הייתי בחיל הים- - -

דב חנין: בבקשה, גברתי.

עדנה רודריג: שמי עדנה רודריג, תושבת קיסריה.

עדנה רודריג: שמעתי את הגברת סמדר בת-אדם על שיתוף הציבור.

עדנה רודריג: לא היה בכל התהליך, גם בגז הטבעי וגם בגז הנוזלי במשך השנתיים שמדובר, אלא ההפך - כל הדברים עסקו בהסתרה, בחוסר מכוון, בחוסר מתן אפשרות לתושבים להביע את דעתם, לרשויות המוסמכות של ועדות בניין ערים מקומיות להיות שותפים לתוכניות האלה, כך שהתהליך כולו נגוע בפגמים מהותיים, שלא מתאים במאה ה-21 ככה לקדם תוכנית שהיא לעתיד; זה לא תוכנית זמנית.

עדנה רודריג: יש רושם שהכול מתנהל פה בחיפזון: נבהלו נורא, מה שקורה במצרים, מתקבלות החלטות תוך יומיים, מזמנים את הוועדה בלילה למחרת, והחיפזון הזה הוא הדבר המסוכן ביותר: לא נבדקים הדברים לעומקם, הסקרים הם לא רציניים – לא סקר הבטיחות ולא סקר איכות הסביבה, והדברים כפי שמוצגים, זה ממש בצורה חובבנית.

עדנה רודריג: אני מודה ליושב-ראש שמעלה את כל הסוגיות האלה, כי הן באמת סוגיות כבדות, שמעלות הרבה סימני שאלה לכל הסקרים שנעשו עד כה.

עדנה רודריג: כשסמדר דיברה על 10 ק"מ, אם מגיעים להחלטה ש-10 ק"מ זה המקום, מדוע עכשיו 2.5 זה האלטרנטיבה השנייה?

עדנה רודריג: אם 10 ק"מ, הכול צריך להיות 10 ק"מ, אני לא מבינה מה ההבדל.

עדנה רודריג: חוסר בטיחות הוא חוסר בטיחות ב-2.8.

עדנה רודריג: גם ב-10 ק"מ זה עדיין בסיכון.

עדנה רודריג: אנחנו חושבים שלא פחות מ-15 ק"מ.

עדנה רודריג: הקו שמוביל את הגז בים, עומקו 5 ק"מ, אז מביאים את הגז הנוזלי מזרחה 2.8 ק"מ, ומוליכים אותו מערבה עוד 2.2 ק"מ – אני לא מבינה, מדוע ההתעקשות הזאת?

עדנה רודריג: 2.8 הוא דבר מסוכן, זה החיבור של המקום הזה, של תחנת גז נוזלי, תחנת כוח, תחנת התפלת מים כולם במקום אחד זה יעד אסטרטגי ראשון במעלה שיותקף.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה.

אורנה אשכנזי: שמי אורנה אשכנזי, אני תושבת קיסריה.

אורנה אשכנזי: בעבר יצא לי לשוחח עם אחד המהנדסים של תה"ל או אחד האנשים של תה"ל, והוא אמר לי משפט שמאוד מטריד אותי: "אם אתם רוצים שזה יהיה מעבר ל-2.4 ק"מ" – אז, זה מה שזה היה – "זה אומר שהמתקן לא יוקם, כי זה יעלה הרבה כסף", כלומר חיי אדם מול כסף – בעיניי, זה לא ראוי.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה.

שלי מלכה: שמי שלי מלכה, אני מגבעת אולגה.

שלי מלכה: קודם כל, אני מברך על הדיון הזה.

שלי מלכה: מבחינתי, זו סוגייה חברתית מן המעלה הראשונה - דיברו פה על היבטים ביטחוניים, בטיחותיים וסביבתיים.

שלי מלכה: כשמדברים על חדרה, גבעת אולגה זאת השכונה שתיפגע – קו החוף זה שכונת גבעת אולגה.

שלי מלכה: דבר נוסף – לגבעת אולגה אין נציגות, מבחינתנו.

שלי מלכה: בין היתר, למשל, אין מועצת עיר בעיריית חדרה, אז אין מי שיציף את הדברים, אין מי שייצג את האינטרסים, ומבחינתי, חברי הכנסת שנמצאים פה – אני לא מצפה מהנציגים האחרים, אבל מחברי הכנסת אני מצפה, שיגנו על האינטרסים של תושבי קריית אולגה.

שלי מלכה: מי שמכיר את השכונה, זו שכונה עם פוטנציאל אדיר, שכונה נהדרת ונפלאה.

שלי מלכה: יחד עם זאת, זאת שכונה מוזנחת, בעיניי, עם חתך סוציו אקונומי מאוד נמוך.

שלי מלכה: זה לא כמו התושבים של קיסריה, שיש להם יותר מודעות ויכולת להגיש עתירות – זאת שכונה אחרת, לטוב ולרע.

שלי מלכה: לשמחתנו, מה שיש בשכונת גבעת אולגה זה חוף הים – זה עוגן כלכלי, ואם יש סיכוי שהשכונה הזאת תתפתח ותתרומם, זה בזכות הפיתוח של חוף הים, והמתקן הזה, אם אנחנו מדברים רק על הסוגייה הראשונה, שזה 2.8, אם זה 10 ק"מ, אם כך חלקו של הדיון הזה מיותר, אבל מבחינתי, המתקן הזה הוא מפגע, והמתקן הזה יגרום לעיכוב הפיתוח של השכונה.

שלי מלכה: זה בעייתי, ואני קורא שוב ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת שכן ידאגו לאינטרס התושבים בגלל הנסיבות.

שלי מלכה: תודה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה.

ציון בסה: אני רוצה לגעת בשתי נקודות.

ציון בסה: נושא חוף הים, יש גם נושא הנראות והנצפות של האוניות האלה.

ציון בסה: אנחנו מדברים על פיתוח החוף, ויש תוכניות על השולחן להתפתחות החוף.

ציון בסה: הדבר הוא קטסטרופה.

ציון בסה: ראינו תמונות של איך נראית האונייה הזאת, זה דבר מפחיד - אני מדבר על ה-2.8.

סמדר בת-אדם: 2.8 זה לא רלוונטי.

ציון בסה: שמעתי את מה שאמרת, רק היה לי פה איזה ניואנס.

ציון בסה: אמרת בהתחלה 6 ק"מ, אחר כך, כשקצת התרתחנו – בין 6 ל-.

סמדר בת-אדם: סליחה, לא חיכיתי שתתרתחו.

סמדר בת-אדם: אמרתי מראש שניתן להניח את המתקן במרחק של כ-6 ק"מ, והחלטנו להניח אותו במרחק של למעלה מ-10 ק"מ.

ציון בסה: זה השלב הראשון.

ציון בסה: שלב ב' – דיברת על נושא המתקן הקבוע, שזה לא נעצר.

ציון בסה: אם היית אומרת לנו: אין מתקן קבוע אלא רק את הבויה, היינו מקפלים קצת את הזנב, אבל אני מבין שההליך ממשיך, 2.8 נשאר 2.8, אבל עדיין, אני מדבר על הנצפות של המתקן המפלצתי הזה.

ציון בסה: אם מדברים על ה-2.8, זה מתקן שזה לא רק שתי אוניות גדולות.

ציון בסה: מבחינה ביטחונית, ב"גלובס" פורסם- - -

דב חנין: אנחנו קוראים עיתונים.

ציון בסה: רק משפט שאמר השר וילנאי: "ייפלו מאות טילים"- - -

דב חנין: הוא אמר: "במלחמה הבאה ייפלו אלף טילים ביום על ישראל".

דב חנין: אני נשען על העיתון שחבר הכנסת דנון יותר אוהב, שנקרא "ישראל היום".

ציון בסה: אי-אפשר להתווכח גם עם הדברים שהוא אומר – הוא בדק את זה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: פיקוד העורף, מפיו של השר להגנת העורף, הזהירו אותנו שייפלו על ישראל אלף טילים ביום במלחמה הבאה.

דב חנין: יש פה נציג של פיקוד העורף?

דב חנין: אין פה, למרות שביקשנו מפיקוד העורף להגיע, וזה חמור מאוד; פיקוד העורף נבחן לא רק ביכולת שלו, כמו שכתוב היום בעיתון, להורות לאזרחים להיכנס, כשתהיה מלחמה, מתחת לשולחן, שלא יפגעו בהם רסיסים, אלא קודם כל בהגנה על תשתיות ומתקני תשתיות, ונעיר לפיקוד העורף על כך שלא שלחו נציג מתאים מטעמם לוועדה הזאת.

דב חנין: חבר הכנסת דנון, בבקשה.

דני דנון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: ראשית, אני מברך – אתה למוד מאבקים חברתיים, אדוני היושב-ראש, ואני הייתי במפגש תושבים בשבוע שעבר, ולראות את החיבור של תושבי אולגה ותושבי קיסריה ותושבי פרדס חנה ואור עקיבא יחדיו לטובת מאבק חברתי, אני חושב שזה מבורך.

דני דנון: הנושא שמדובר בו הוא נושא חשוב מאוד.

דני דנון: שמחתי לשמוע שסמדר בת-אדם, ראש מטה השר, הודיעה שהמתקן הזמני יהיה למעלה מ-10 ק"מ – אני מדגיש את המילה "למעלה".

דני דנון: אני חושב שזו התפתחות חשובה מאוד.

דני דנון: בכל מקרה, אנחנו מתכוונים להיאבק, שגם המתקן הקבוע יהיה למעלה מ-10 ק"מ, כי זה לא פייר.

דני דנון: פה התושבים אומרים: אנחנו לא אומרים שתבנו את זה בעכו או באשדוד; אנחנו מוכנים שהמתקן יהיה אצלנו, מול חופי הבית, אבל אנחנו רוצים במרחק בטוח, והוויכוח של מרחק ביטוח, במקום שכל צד יוציא מאות-אלפי דולרים על חוות דעת משפטיות וחוות דעת ביטחוניות, ואחרי זה ילכו לבג"ץ, ויריבו על מה זה המרחק הבטוח, לדעתי, טוב יהיה, וגם באתי בדברים עם נציגי משרד התשתיות לפני הישיבה, שבהבנה, בהידברות נסכים על המרחק הבטוח, גם על המתקן הקבוע, וכך גם כולנו רוצים את חלופת הגז, שהיא חשובה למדינת ישראל - יש צורך בכך, למרות התגליות הנהדרות, וגם התושבים יגיעו למקום שהם רוצים להגיע, שהמתקן יהיה מול בתיהם, אבל במרחק רב, שלא יסכן את ביטחונם ולא יפגע בנכסיהם.

דב חנין: תודה.

דב חנין: גברת בת-אדם, רצית להשיב, אבל בקצרה, בבקשה.

סמדר בת-אדם: אנחנו בהחלט רוצים, ודאי בשלב הזה, גם אם נעשו תקלות בעבר, ולא התקיים הליך של שיתוף ציבור, שהיה מספק אתכם, או לא התקיים בכלל, אני לא שופטת את התהליך שהיה או לא היה - בכוונתנו ואף חברת נתג"ז, שעוסקת בזה, הונחתה על-ידי השר לקיים הליך של שיתוף ציבור, גם לשכת השר תהיה מעורבת בתהליך הזה, אני רק חוזרת ומחדדת את דבריי – אנחנו מדברים כרגע על המקשר הימי, זה המתקן שעליו אנחנו מדברים כרגע, והמרחק הוא כפי שציינתי.

סמדר בת-אדם: אלה הדברים שיש לי לומר, והם בהחלט לוקחים בחשבון את רגישות התושבים, וכפי שציין חבר הכנסת דנון, את צורכי המדינה, ואני מקווה שכולנו נגיע להבנות הראויות תוך זמן סביר.

הלינה קופרמן: שאלה להבהרה – האם המשך התהליך הסטטוטורי מדבר על המרחק של 2.8 ק"מ?

דב חנין: כרגע כן.

הלינה קופרמן: מתקן הבויה הוא מתקן זמני, למרות שהוא קבוע – זה מתקן במבנה קבוע, אבל הוא זמני מבחינת משך הזמן שהשתמשו בו, אבל לטווח ארוך רוצים להשתמש במתקן שהוא ב-2.8 ק"מ.

סמדר בת-אדם: זה לא מדויק.

סמדר בת-אדם: מה שאמרתי בתחילת דבריי, שאנחנו מקימים את הבויה, ורוצים לראות את התפוקה שהוא מביא.

סמדר בת-אדם: אם הוא מביא את התפוקה הנדרשת, ייתכן שלא יהיה צורך במתקן הקבוע.

הלינה קופרמן: ואם לא?

סמדר בת-אדם: בואו נריב אז.

הלינה קופרמן: יוצא מהדיון, עם כל הרצון הטוב וההבנה שאולי זה יהיה מרחק 10 פלוס ק"מ, המתקן הצף, שבסופו של דבר יקום מתקן קבוע במרחק 2.8 ק"מ מהחוף, שיקבל הליך סטטוטורי מאושר.

הלינה קופרמן: אני לא רוצה להאריך, כי אני מבינה שאני קרבים לסוף הישיבה, אבל זאת העובדה שאנחנו יוצאים מפה.

דב חנין: לא.

דב חנין: סיכום הדיון עוד לא היה.

הלינה קופרמן: מבחינת ההליך הסטטוטורי.

דב חנין: הגברת מציגה את עמדת משרד התשתיות, וזה בסדר גמור.

הלינה קופרמן: זה נותן הכשר.

דב חנין: לא נותן שום הכשר.

דני דנון: השאלה שלך היא רלוונטית, אבל צריך לשאול את נציגות משרד הפנים, מה הם עושים עם ההליך הסטטוטורי.

דב חנין: בבקשה.

מיכאל איתן: אני ממינהל התכנון – אני מרכזת את התוכנית.

מיכאל איתן: מה שמונח על שולחן הוועדה הוא מתקן במרחק כפי שצוין כאן.

מיכאל איתן: ההליך לא הסתיים – אני מדברת על התהליך של המתקן הקבוע, ההליך בעיצומו.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו בשלב תכנון מפורט.

מיכאל איתן: נציגי הרשויות נמצאים בדיונים אתנו- - -

אבישי קימלדורף: לא.

אבישי קימלדורף: אנחנו באים לדיונים, כי הכרחנו אתכם להזמין אותנו.

מיכאל איתן: נציגי הרשויות מוזמנים לדיוני ועדות העורכים, ומשתתפים בהן, מעירים את הערותיהם.

מיכאל איתן: חלק גדול מאוד מההערות שנשמעו פה סביב השולחן, נשמע בוועדת העורכים.

מיכאל איתן: עוד לא יצאה החלטה כתובה, אבל ועדת העורכים התייחסה להערות האלה, ביקשה השלמות.

מיכאל איתן: התהליך עוד לא הושלם, אנחנו בודקים את הנושא, עדיין המשרד להגנת הסביבה לא נתן חוות דעת מלאה על תסקיר השפעת סביבה.

מיכאל איתן: בתוך התסקיר הזה יש גם סקר הסיכונים, שזה טענות שהועלו כאן.

מיכאל איתן: כל הנושא הזה עדיין בהליכים סטטוטוריים.

מיכאל איתן: לאחר שהמועצה הארצית תחליט, היא תעביר גם את התוכנית להערות ולהשגות הציבור, עם חוקר שישמע את ההערות.

דני דנון: מה לוחות הזמנים?

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים עכשיו במהלך דיונים של ועדות עורכים, אנחנו מתכוונים להשלים אותם בחודשים הקרובים, ולבוא עם המלצה למועצה הארצית, ואז יתבצע הליך של הפקדת התוכנית להערות ולהשגות הציבור, להליך של כשלושה חודשים, שמיעת ההערות וההשגות באמצעות חוקר – יש כאן תהליך שייקח זמן, יש כאן עוד הרבה דיונים, ובדיונים האלה מעורבים, חוץ מהרשויות שמוזמנות לדיונים, גם נציגים של כל הגורמים הרלוונטיים, כולל מערכת הביטחון, שנמצאים אצלנו בדיונים, שומעים את ההערות, התבקשו להגיב על הערות שנשמעו בפניהם.

דני דנון: הדיון כרגע הוא על 2.8 או על חלופות שונות?

מיכאל איתן: מה שמונח בפני הוועדה הוא 2.8.

מיכאל איתן: נשמעו גם אותן הערות שדיברו על הצורך בהרחקת המתקן.

מיכאל איתן: הוועדה בחנת את הסוגיות האלה.

מיכאל איתן: אנחנו בעיצומו של תהליך, והוא מתמשך עדיין.

מיכאל איתן: לגבי הבוי, אכן הוגשה בפנינו בקשה להעלות לדיון - התחלת הליך סטטוטורי הוא גם מתן הוראה להכנת תוכנית.

מיכאל איתן: המועצה הארצית טרם דנה בהוראה הזאת – אנחנו מתכוונים להעלות את זה לדיון בוועדת העורכים, ואחר כך למועצה הארצית, לוח זמנים מהיר לאור הדחיפות שהוצגה על-ידי משרד התשתיות.

מיכאל איתן: ההוראה מדברת על מתקן בחדרה, כלומר משרד התשתיות לא ביקש פה מתקן בכל מקום – מגיש בקשה למתקן באזור חדרה, והדברים האלה עדיין לא נדונו.

מיכאל איתן: יהיה דיון, משרד התשתיות יצטרך להסביר, מדוע חדרה.

מיכאל איתן: הנושא יידון.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אנחנו מגיעים לסיכום הדיון הזה, ואני רוצה לסכם בנקודה הראשונה, בנקודה שבה התחלתי.

דב חנין: אתם צריכים להבין שמשרד התשתיות עובד על בסיס חקיקה ארכיאולוגית, ובחקיקה הזאת – נתתי כדוגמה את חוק הנפט, שנחקק ב-1952, ונחקק כשבמדינת ישראל לא היה נפט, לכן הוא חוק קצת חפיף בעינינו.

דב חנין: בין היתר, ב-1952 גם לא היתה סביבה, לכן היא לא מוזכרת בחוק - לפחות לא ידעו שהיא קיימת.

דב חנין: זאת התנהלות, ואני רוצה לומר זאת לזכות השר, מר לנדאו וגברת בת-אדם – הם באו למציאות קיימת, ואנחנו מנסים לשכנע אותם שהמציאות הזאת היא לא טובה גם להם כמשרד תשתיות.

דב חנין: אתם מדברים על זה שאין שיתוף ציבור, אין לגמרי שיתוף ציבור.

דב חנין: זה חוק שאין בו מנגנונים של שיתוף ציבור, כי כאמור, הוא ארכיאולוגי.

דב חנין: לא רק שאין שיתוף ציבור; אין שיתוף רשויות.

דב חנין: אתם מדברים על אי-שיתוף רשויות מקומיות.

דב חנין: בחוק הנפט אין שיתוף של המשרד להגנת הסביבה – לא היה משרד כזה, אבל היה משרד בריאות, וגם הוא לא משותף.

דב חנין: כלומר זו תפישה ארכיאולוגית, שלא מתאימה למדינה מודרנית.

דב חנין: למה אני אומר שהדבר הזה הוא לא טוב גם למשרד התשתיות – כי בסופו של דבר, נכון שהליך שבו משתפים את כולם מסביב לשולחן הוא הליך יותר מורכב, ואז באים אנשים ומעלים טענות, ויש להתמודד אתן וכו'.

דב חנין: מצד שני, בסופו של דבר זה מקצר את הדרך.

דב חנין: הרי אותם אנשים שיש להם טענות, הם יענו את הטענות שלהם.

דב חנין: לא תהיה להם אפשרות להישמע, אם משרד התשתיות, בגוף שמשרד התשתיות מוביל אותו, ואני בעד שמשרד התשתיות יוביל, אבל שיוביל כשכולם נמצאים מסביב לשולחן ומשתתפים בתהליך.

דב חנין: אם זה לא יקרה כך, זה יתגלגל לוועדות התכנון, ואז כל המריבה תהיה במוסדות התכנון, ואחר כך זה לא ייגמר במוסדות התכנון, ילך לבתי המשפט, וכך נגיע להליך של שנים רבות, ובצדק, כי אנשים נאבקים על זכויות שלהם ועל החיים שלהם ועל הביטחון שלהם ועל הבטיחות שלהם.

אורי מקלב: על זה נאמר בפרקי אבות:

אורי מקלב: דרך ארוכה שהיא קצרה, ודרך קצרה שהיא ארוכה.

דב חנין: חבר הכנסת מקלב הגיע בדיוק בנקודה הנכונה כדי להגיד את זה, ולכן אנחנו פונים אליכם, כמאמרו המדויק של חבר הכנסת מקלב, שמביא דברים בשם אמרם מפרקי אבות – לכו בדרך הארוכה שהיא קצרה.

דב חנין: זה נכון בכלל לכל ההתנהלות של משרד התשתיות, שיש לו היום שר מאוד נמרץ, אבל הוא בעצם שר שעובד על תשתית חוקית פרה היסטורית.

דב חנין: לכן זו הפנייה הבסיסית שלנו למשרד התשתיות גם בנושא הזה, כמו בכל הנושאים האחרים.

דב חנין: לגופם של הדברים, אנחנו מאוד מוטרדים מהתמונה שנתגלתה בפנינו.

דב חנין: כל הבעיות שהועלו כאן, הועלו כי ציבור מרגיש שדברים נקבעים להם – אני אומר זאת בשפה עדינה – מאחורי הגב.

דב חנין: הם לא היו שותפים, לא יודעים מה קורה, לא מדברים אתם, הם פתאום מגלים עובדות בשטח - אנשים באופן טובעי מתקוממים, ולפעמים הם אפילו יותר חוששים ממה שצריך.

שוקי שטרן: זה לא נכון.

דורית הוכנר: זה לא נכון.

דורית הוכנר: אם אפשר להגיב לטענות לשיתוף ציבור, למערכת הביטחון, אם אפשר לענות לזה, אז הדברים לא יהיו חד-צדדיים כל כך.

דב חנין: הדברים הם לא חד-צדדיים - כל הצדדים יושבים פה.

דב חנין: גברתי, התחושה הקשה שלי, וזו תחושת הוועדה, היא שבנושא הזה לא הלכתם לשמוע את האנשים, לשבת אתם - עם הרשויות המקומיות, עם ארגוני התושבים.

דב חנין: הייתם יושבים אתם מראש, הייתם מסבירים להם מראש, הייתם משתפים אותם מראש.

דב חנין: גם מהלכים שעלו פה בוועדה, אני חושב שלחלק מהאנשים זו היתה הפתעה.

דב חנין: הדברים האלה צריכים להתנהל אחרת.

דב חנין: אני לא בא אליכם בטענות, ברשות הגז.

דב חנין: אני חושב שאתם מנסים לעשות בצורה המיטבית את תפקידכם, ויש לכם תפקיד קשה ואחריות קשה, אבל הדברים צריכים להיעשות מסביב לשולחן שבו שותפים כל הגורמים הרלוונטיים.

דב חנין: השולחן הזה צריך להיות שולחן שפועל מתחילת התהליך, וצריך להיות שולחן שמשתף מתחילת התהליך, וצריך להיות שולחן שנותן לאנשים את התחושה שטענותיהם, הביקורת שלהם – אולי הם טועים, אולי יש לכם תשובות טובות, אז תגידו להם את זה, ותקבלו מהם את הנתונים, ותיתנו להם תשובות, והם ילכו הביתה רגועים, והכול יהיה טוב, אבל זה קורה כשיש שולחן שמסביבו יש אמון ויש הידברות, ויש הבנה, שמתחילת הדרך המהלכים צריכים להיות משותפים.

דב חנין: נקודה נוספת: מדינת ישראל, עם כל הכבוד, וכולנו אומרים את זה בצער, היא לא אירופה ולא ארצות הברית.

דב חנין: יש לנו סיכונים אחרים, יש לנו סכנות אחרות, ולכן כשאומרים לי: אבל באירופה, אז אני אומר: הלוואי שנחיה באירופה.

דב חנין: אגב, אני בעד שמדינת ישראל תהיה דומה לאירופה, ושנהיה בשלום, וחברי הכנסת יכולים להעיד עליי, שאני מוכן ללכת דרך ארוכה למען זה.

דב חנין: אבל כרגע זה לא המצב.

דב חנין: אנחנו לא שם, אנחנו עם סיכונים ביטחוניים מאוד גדולים, ראינו את זה במו עינינו, יש פגיעות שעלולות להיות פגיעות מכוונות בתשתיות שלנו, ו-וודאי שכשכל תשתיות הגז של מדינת ישראל תעמודנה בחופי הים שלנו, וכולנו רוצים שהן תעמודנה, ושזה יקרה מהר, הן יהיו יעד ממדרגה ראשונה לפגיעות, וזה דבר שצריך מעכשיו לחשוב עליו, כי אם לא נחשוב עליו, חס וחלילה, יכולים להיות גורמים אחרים שיחשבו עליו.

דב חנין: לכן אנחנו צריכים בכל סטנדרט שנקבע בעולם לקחת שולי ביטחון נוספים, שמתייחסים לרגישות המיוחדת שיש למדינת ישראל.

דב חנין: אנחנו קוראים למשרד התשתיות, לרשות הגז ולגורמי התכנון לשקול ברצינות את סוגיית החלופות.

דב חנין: אנחנו לא קיימנו פה דיון מקצועי, ולא יודעים להגיד, למה בחרתם דווקא בחופי חדרה – אמר חבר הכנסת גפני: למה לא תל-אביב?

דב חנין: יכול להיות שלא תל-אביב, יכול להיות שכן, אבל שאלת חלופת צריכה להידון, ואנחנו נשמח לקבל מכם, ממשרד התשתיות, תמונה של כל החלופות שבדקתם, ולמה הגעתם למסקנה שחופי חדרה הם החלופה המועדפת – נקודה ראשונה.

אורי מקלב: בשלב הזה צריך לעצור, או במקביל, ודאי, לשמוע ולבדוק את החלופות האחרות.

דב חנין: נשמח לקבל מכם את ההתייחסות הזאת לסוגיית החלופות.

דב חנין: הנקודה הנוספת היא השאלה של מתקן הקישור.

דב חנין: אנחנו רשמנו בפנינו את הדברים הברורים של גברת בת-אדם, שמדובר במתקן שיותקן במרחק של למעלה מ-10 ק"מ, אבל נוכח הדברים האלה אנחנו פונים למשרד התשתיות, כי זה המהלך שמנסים לקדם אותו, לשקול מחדש באספקלריה הזאת גם את הסוגייה של מתקן הקבע, ויכול להיות שיש עוד אלטרנטיבות חוץ מהאלטרנטיבות שאנחנו מדברים עליהן כאן, שגם הן צריכות להידון, כאשר הפנייה של הוועדה היא, נוכח כל המידע שהובא בפנינו, לא להמשיך לקדם בשלב זה תוכנית שבמרכזה מתקן קבע במרחק 2.8 ק"מ – זו הפנייה שלנו למשרדי התשתיות ופנים.

דב חנין: נוכח העובדה שאתם כרגע הולכים למהלך של תכנון מהיר לשלב ביניים, שאמור לתת את התשובה המיידית, אנחנו פונים אליכם לנצל את חלון הזמן הזה כדי להציב בפני מוסדות התכנון תוכנית נוספת, חדשה, שבה מתקן קבע, באם יאושר, יהיה יותר מרוחק מהחוף, תוך שיקול של כל אותם אלמנטים ושיקולים שהוצגו פה בדיון.

דב חנין: נמשיך לעקוב אחר הנושא הזה בוועדה הזו.

דב חנין: אנחנו נפנה לשר להגנת העורף כדי לקבל עמדה רשמית של המשרד להגנת העורף, שלא קיבלו אותה עד היום.

דב חנין: אני מודה לכל המשתתפים בדיון, לאנשי משרד התשתיות, רשות הגז.

דב חנין: עוד יהיו דיוני המשך.

דב חנין: אני מאוד מבקש שלא תראו אותנו כמי שבא לתקוף אתכם; המגמה היא לנסות להגיע להליכים שישקפו את התועלת המיטבית.

דב חנין: אתם עושים את תפקידכם, כולנו רוצים שיהיה גז במדינת ישראל, כולנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר מהר, וכולנו צריכים להיות ערים לסכנות ולסיכונים שקיימים מסביב לעניין הזה, ופה חשוב מאוד להקשיב לתושבים ולנציגי התושבים.

דב חנין: תודה רבה, הישיבה נעולה.