הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 52, 2011-06-14 09:15

דב חנין: בוקר טוב.

דב חנין: אני פותח את דיון הוועדה המשותפת לנושא סביבה ובריאות.

דב חנין: על סדר-היום: הגנות סביבתיות מסיכונים בקידוחי נפט וגז.

דב חנין: הנושא הזה הוא נושא שנמצא במרכז סדר-היום שלנו כוועדה.

דב חנין: במובנים רבים הוא צריך להיות גם במרכז סדר-היום הכללי של הכנסת ושל מדינת ישראל.

דב חנין: בשנים האחרונות התבשרנו על גילויים חשובים, שלפי התקוות יש בהם פוטנציאל כלכלי מאוד גדול של משאבי גז סמוך לחופינו.

דב חנין: ישנה טענה שמתחת לשכבת הגז ישנה גם שכבת נפט בעומק מאוד מאוד גדול.

דב חנין: כרגע אנחנו נמצאים במהלך של בדיקה של ההיתכנות והכדאיות בהפקת נפט מקידוח תת קרקעי עמוק ביותר שיתבצע ליד חופנו.

דב חנין: במקביל, במקומות אחרים בארץ ישנו מהלך מתקדם ומעורר מחלוקת של הפקת פצלי שמן וניצולם למטרות של אנרגיה.

דב חנין: שני הפרויקטים האלה ועוד כמה פרויקטים נוספים מעלים שאלות רציניות וכבדות משקל של הגנות סביבתיות.

דב חנין: קיימנו בנושא הזה דיון קודם בוועדה הזאת ואנחנו ממשיכים את הדיון במקום שבו הוא נעצר.

דב חנין: אנחנו נקיים את הדיון בכמה חלקים.

דב חנין: נתחיל בנושא מניעת הסכנות הסביבתיות מקידוחי נפט וגז בים.

דב חנין: בפניכם נמצא נייר של מרכז המחקר והמידע שנכתב על-ידי איתי פידלמן לפני כחודשיים.

דב חנין: הנייר הזה חשוב וטוב.

דב חנין: הוא לא מעודכן עד הסוף.

דב חנין: בנוסף נמצא בפניכם נייר של הנחיות ראשוניות של המשרד להגנת הסביבה לקידוחי נפט וגז.

דב חנין: אבקש מאיתי לפתוח בהצגה ותזכורת קצרה על המסמך הבסיסי שנכתב בפברואר.

דב חנין: מייד נשמע על ההנחיות הראשוניות שהמשרד להגנת הסביבה הכין.

איתי פידלמן: בוקר טוב.

איתי פידלמן: מרכז המידע והמחקר של הכנסת התבקש לבדוק את ההיבטים הסביבתיים ואת הפיקוח של רשויות ממשלתיות במדינות שונות בעולם על קידוחי נפט וגז בים.

איתי פידלמן: מהבדיקה שלנו עולות כמה מסקנות בעייתיות ביותר בנוגע לישראל.

איתי פידלמן: במדינת ישראל אין חקיקה ייעודית שמסדירה את ההיבט הסביבתי של קידוחי נפט וגז בים.

איתי פידלמן: אמנם בישראל יש חוק אחר שנוגע לקידוחי נפט, דהיינו, חוק הנפט משנת 1952, אבל אין בו התייחסות לסכנות סביבתיות.

איתי פידלמן: מבירור שלנו עולה שבמשרד התשתיות הלאומיות ננקטות פעולות לשמירה על הסביבה.

איתי פידלמן: יחד עם זאת, למשרד להגנת הסביבה אין כוח אדם שיודע להתמודד עם המצב הנוכחי.

איתי פידלמן: בכל הנוגע לעולם, מהבדיקה שלנו עולה שבנורבגיה, בריטניה, דנמרק וקנדה יש התייחסות מפורשת לקיומו של הפיקוח הסביבתי בכל שלבי הקידוחים, החל מתהליכי החיפוש, ההפקה ועד לפירוק ציוד הקדיחה לאחר שהבאר מתייבשת.

איתי פידלמן: בין אמצעי הפיקוח יש דרישה מהיזם לקיים תסקיר סביבתי כחלק משמירה על הגנת הסביבה.

איתי פידלמן: דרישה זאת קיימת בכל המדינות.

איתי פידלמן: בחלק מהמדינות כמו בריטניה, דנמרק וקנדה תסקירים מפורסמים לקהל הרחב.

איתי פידלמן: בדנמרק אפילו אפשר להגיש ערעור על כוונת היזם לקדוח בתוך 3 חודשים מיום פרסום התסקיר הסביבתי.

איתי פידלמן: בכל המדינות שנבדקו יש דרישה מהיזם להכין תכנית חירום לטיפול בסביבה ולשיקומה במקרה של דליפת נפט ובחלקן אפילו עלויות של תכניות אלו מוטלות על כתפי היזם.

איתי פידלמן: בבריטניה, לדוגמה, היזם נדרש להפקיד 158 מיליון ליש"ט לקרן מיוחדת שתפעל במקרה שיש דליפה בים.

איתי פידלמן: דבר אחרון.

איתי פידלמן: בנורבגיה ובבריטניה יש לפקחים מטעם הרשויות גישה מלאה לכל מתקני אסדות הקידוח כחלק מאמצעי הפיקוח.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: אכן התמונה שמצטיירת בפנינו במחקר של מרכז המידע והמחקר היא תמונה מדאיגה מאוד.

דב חנין: אני רוצה לפתוח את הדיון בהפניית תשומת הלב של כל גורמי המדינה ועובדי המדינה שנמצאים כאן, לפסק הדין החשוב של בית המשפט בפרשת רמדיה.

דב חנין: למען אלה שאינם משפטנים ואינם מכירים את הפרשה, פסק הדין הזה הוא פסק דין חשוב ועקרוני כי הוא קובע אחריות מרחיקת לכת.

דב חנין: זה נכון שבסוף העונשים הם עונשים קלים של 400 שעות עבודה לתועלת הציבור, אבל העונשים האלה נקבעו בגלל האופי התקדימי של פסק הדין.

דב חנין: פסק הדין הזה קובע בעצם ענישה מרחיקת לכת לעובדי מדינה, כולל עובדי מדינה בכירים, בגין מה שבסופו של דבר נתפס על-ידי מערכת בתי המשפט כעמדה פחות מידי תקיפה שלהם בהגנת האינטרס הציבורי הכללי.

דב חנין: אחת המורשעות בפרשה הזאת, הד"ר דורית קלוסקי, שהיתה מנהלת שירות המזון הארצי ועדיין אחת מעובדות המדינה המצטיינות, המעולות, המבריקות, המוכשרות, אישה עם זכויות עצומות במערכת הציבורית, ובכל זאת בית המשפט קבע שלמרות שברמה עקרונית, לדעת כולם, היא מילאה את תפקידה בצורה מעולה, בית המשפט קבע שהיא בעצם נושאת באחריות וקבע עליה אחריות מאוד מאוד כבדה.

דב חנין: למה אני אומר את הדברים?

דב חנין: כי הסוגיות שמפורטות בנייר שהוכן על-ידי מרכז המחקר והמידע, המשמעויות שלהן הן מרחיקות לכת.

דב חנין: קטסטרופה סביבתית אם תתרחש במזרח התיכון, היא דבר שהמשמעויות שלו הן לא תתוארנה.

דב חנין: בהזדמנות זאת אני מברך את מר גרדוש שהוא חדש בתפקיד אבל אני לא רוצה, חס וחלילה, שהוא יצטרך להיות זה שיישא על שכמו אחריות כל-כך כבדה.

דב חנין: אנחנו לא רוצים את זה בשבילך, אנחנו לא רוצים את זה בשבילנו.

דב חנין: אנחנו לא רוצים שמישהו יישא באחריות כזאת.

דב חנין: אנחנו רוצים שהציבור והאינטרסים הציבוריים יוגנו ושיוגנו בצורה מספקת.

דב חנין: עד היום צורת ההתנהלות שלנו בכל הנושא של קידוחי נפט וגז היתה אחרת.

דב חנין: לא היו לנו כל-כך הרבה קידוחי נפט וגז משמעותיים במדינת ישראל וממילא מדינת ישראל לא התעסקה בזה.

דב חנין: לא היה לנו העושר והאושר הגדול של אפשרויות של משאבי נפט וגז בים ולכן לא התעסקנו בזה כל-כך וגם לא הסדרנו את זה מי יודע מה.

דב חנין: מר ממרן, שהוא הקודם בתפקידו של מר גרדוש, עשה את תפקידו כמיטב שיקול דעתו.

דב חנין: הוא היה והוא עדיין איש מקצועי וטוב והוא נשא על שכמו את האחריות הכבדה הזאת, אבל האחריות הזאת לא היתה כל-כך נוראית כי לא היו קידוחים בים.

דב חנין: היום, כאשר יש קידוחים בים והקידוחים האלה הם קידוחים עם השלכות סביבתיות מרחיקות לכת, אנחנו חייבים כולנו להחליף דיסקט.

דב חנין: אני בטוח שמר גרדוש מוכן לקחת על שכמו ועל אחריותו אחריות כבדה מאוד, אבל אף אחד לא צריך לקחת אחריות כל-כך כבדה על שכמו ועל אחריותו האישית.

דב חנין: לכן, נקודת המוצא שלנו בעבודה של הכנסת מול הסוגיה הזאת של מניעת סכנות סביבתיות מקידוחי נפט וגז בים היא שכולנו חייבים פה להחליף באופן מהיר דיסקט כדי להתייחס לנושאים האלה אחרת לגמרי ממה שהתייחסנו אליהם בעבר.

דב חנין: כדי לשמוע קצת על הסיכונים הסביבתיים מהקידוחים אני אבקש מגברת יהל מרשות הגנים הלאומיים להציג קצת את תמונת הידע שלך בעניין.

רות יהל: אני יכולה לומר מילים מאוד כלליות מכיוון שלא התכוננתי לנושא.

רות יהל: כמו שהצגנו במפגש הקודם, בעצם אחריות סביבתית, לפחות בראייה שלנו, לא מתחילה ברגע שמתחיל זיהום.

רות יהל: אחריות סביבתית מתחילה בשלב התכנון, בשלב ההתייחסות הסביבתית כשמתכננים את כל הפרויקט הזה.

רות יהל: היא כוללת הרבה יותר מאשר זיהום.

רות יהל: זיהום זאת תוצאה מאוד לא מקווה שעלולה לקרות, אבל זה רק משהו שעלול לקרות בקצה השרשרת.

רות יהל: מה שישנו בדרך והוא ודאי אלה מבנים בים, ערכי טבע בים, סביבות ימיות שצריך להגן עליהן, שצריך לתת את הדעת בזמן התכנון.

רות יהל: היה כנס באוניברסיטת חיפה שבאמת קשר את הצורך שבין מחקר, כולל המחקר הסיסמי, הגיאולוגי, הביולוגי בקרקעית הים לבין תכנון כל נושא הקמת האסדות והקישור למערכת ההולכה הארצית.

רות יהל: אני רוצה לעדכן שבוועדת העורכים לקידוחים של תמ"א 37 לקידוחי גז בים הובא מומחה אנגלי על-ידי משרד לרמן, שהוא המשרד שנשכר על-ידי משרד התשתיות להכין את התמ"א הזאת.

רות יהל: למומחה האנגלי זכויות רבות בהקמת שדות גז מחוץ ל-"off shore" מהאי האנגלי.

רות יהל: הוא ציין בצורה מפורשת ביותר שבשלב התכנון ובשלב התפעול, אין באנגליה שום התייחסות לנושא של מים טריטוריאליים או מים כלכליים, לא בהיבט של פורעי חוק ומשפט שלא מתייחסים למים האלה אלא בדיוק מהכיוון השני.

רות יהל: יש להם רגולציה מאוד ברורה לנושאים שהם "on shore" ולרגולציה סביבתית ואחרת, לנושאים שהם "off shore".

רות יהל: זאת אומרת, ברגע שנכנסנו לים ישנה מערכת של תקנות ושל רגולציה שבה עומדים היזמים והמבצעים באנגליה ללא הבדל של איזה סוג מים הם נמצאים.

רות יהל: זה באספקט התכנוני ובאספקט של התייחסות לערכי טבע ולבתי גידול מיוחדים ונושאים סיסמיים ואחרים.

רות יהל: אני בטוחה שרני עמיר יכול לסקור את נושא הזיהום הרבה יותר טוב ממני.

רות יהל: כאמור, לא התכוננתי לדיון הזה.

דב חנין: תמיד כדאי להתכונן לדיונים בכנסת אבל גברתי בהחלט הוסיפה לנו.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר עמיר, בבקשה.

דב חנין: קודם כל, מה אתם יודעים על הקידוחים המתבצעים כרגע ומה אתה יודע לומר לנו על המאפיינים הספציפיים של קידוח להימצאות נפט במקום?

רני עמיר: בוקר טוב.

רני עמיר: אנחנו עוד לא שם כדי לבוא ולפרט היום מה אנחנו יודעים על קידוח.

רני עמיר: אנחנו יודעים הרבה יותר ממה שידענו לפני 4 חודשים בדיון האחרון שנערך אצלך, אבל אנחנו עדיין לא ברמה של ידיעה על פרטי קידוח, על מספר הקידוחים, על הסכנות שנובעות מהם בפרוטרוט של כל התהליך.

רני עמיר: אני רוצה לפרט לך ולוועדה את הצעדים שנקטנו מאז ואיפה אנחנו נמצאים.

רני עמיר: הוזכר פה נושא הרגולציה וזה נזכר גם במסמך שהוכן על-ידי מחלקת המחקר של הכנסת.

רני עמיר: הדבר הראשון שאנחנו עובדים עליו בממשלה הוא חוק אזורים ימיים.

רני עמיר: זה החוק שנותן את הזכויות על האזור הכלכלי הבלעדי במדינת ישראל.

רני עמיר: החוק הזה אמור, למיטב ידיעתנו, לעלות ביום ראשון הקרוב בוועדת השרים לחקיקה.

רני עמיר: זה חוק שמריץ משרד המשפטים בשיתוף פעולה עם כל המשרדים הרלוונטיים כולל איתנו.

רני עמיר: אני מדגיש את העניין הזה כי בנספח לחוק הזה רשמנו בצורה מפורשת את כל חוקי הגנת הסביבה הימית כחלק בלתי נפרד מהחוק.

רני עמיר: זאת אומרת, שברגע שהחוק הזה יעבור, אנחנו נוכל להסדיר בצורה די הולמת את כל החקיקה הרלוונטית היום גם על מתקני "off shore".

דב חנין: תרשה לי לתקן אותך.

דב חנין: אני מכיר את תזכיר הצעת חוק האזורים הימיים.

דב חנין: לצערי הגדול, הראייה שלך לגבי האפקט של החוק הזה היא אופטימית בצורה בלתי רגילה.

דב חנין: זה נכון שהחוק עושה מה שצריך לעשות, מחיל חקיקה ישראלית מוניציפאלית פנימית על האזורים שנמצאים באזורי הים שלנו וזה צעד בהחלט בכיוון הנכון.

דב חנין: אבל, כאשר החקיקה עצמה היא חקיקה מפגרת, אנכרוניסטית, לא רלוונטית כמו חוק הנפט מ-1952, אנחנו לוקחים חוק לא רלוונטי ואנכרוניסטי ומשונה – אם אני אקרא לך סעיפים ממנו, אני חושב שלא נדע אם צריך לבכות או לצחוק, מבחינת אי ההסדרה הסביבתית של הסוגיות שהחוק מטפל בהן והוא מחיל אותם על האזורים הימיים של מדינת ישראל.

דב חנין: לכן אני מאוד מקווה שבוועדת השרים הקרובה, שבה עומד להידון חוק האזורים הימיים, תאושר במקביל הצעת חוק הנפט, שהיא הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת.

דב חנין: ביקשתי שהיא תצולם ותועבר לנוכחים למקרה שמישהו מהנוכחים ירצה להתייחס אליה, כדי שגם החוק המוניציפאלי שאותו אנחנו מחילים על האזורים הימיים יהיה חוק מתקדם כי אחרת החלנו משהו אבל לא החלנו את מה שצריך.

רני עמיר: יש לי 5 פרטי עדכון.

רני עמיר: העדכון הבא היה בדיוק בנושא חוק הנפט.

רני עמיר: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לעדכן בחוק הנפט והעדכונים שאנחנו מבקשים להכניס בו הם חלק מהצעת מחליטים שאמורה לעלות בממשלה.

רני עמיר: נדמה לי שגם דיברנו על-כך בישיבה הקודמת.

רני עמיר: הצעת מחליטים כוללת הרבה פרטים.

רני עמיר: בין השאר, יש סדרת סעיפים וסדרת תיקונים לחוק הנפט.

רני עמיר: אני מסכים איתך לחלוטין, זה חלק מהכוונה, זה חלק מהמאמץ הכולל.

דב חנין: ההצעה שתעלה ביום ראשון, אני אחד השותפים לקידום הצעת החוק הזאת יחד עם חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת כרמל שאמה, יו"ר ועדת הכלכלה, אני מניח תזכה לתמיכתכם?

רני עמיר: זה עבר אצלי ואני הערתי את הערותיי לגורמים הרלוונטיים בתוך המשרד.

רני עמיר: ההצעה שלכם לא כוללת הרבה פרטים והרבה סעיפים - - -

דב חנין: תמיד אפשר לשפר ולהוסיף.

רני עמיר: נכון.

דב חנין: אני מניח שהיא תזכה לתמיכתכם.

רני עמיר: גם אני מניח.

דב חנין: תודה.

דב חנין: רצית לעדכן עוד דברים?

רני עמיר: כן.

רני עמיר: סקרתי את הצעת המחליטים.

רני עמיר: הצעת המחליטים זה אחד מהאלמנטים הכי חשובים בכל קידום ושיפור יכולות הרגולציה, פיקוח ואכיפה שלנו.

רני עמיר: כמו שאמרתי, זה מכיל תיקונים לחוק הנפט.

רני עמיר: זה מבקש ומעגן תקנים וציוד לנושא של היערכות ללחימה בזיהומי ים ושמן, מה שנקרא אצלכם התלמ"ת.

רני עמיר: הנושא של היערכות התלמ"ת כלולה בתוך אותה הצעת מחליטים.

רני עמיר: אנחנו מאוד מקווים שזה יגיע מהר לממשלה ויאושר.

רני עמיר: דבר שלישי שרציתי לעדכן זה מכרז חיצוני שאנחנו עומדים לצאת אליו ממש בקרוב ליועץ שתהיה חברה בינלאומית, חברה ישראלית עם חברה בינלאומית, לנושא סיכונים משדות גז ונפט ביום.

רני עמיר: כמו שאמרנו, זה נושא מקצועי ברמה הגבוהה ביותר.

רני עמיר: כדי שנוכל לבוא ולדרוש דרישות הולמות ומקצועיות משותפויות הגז והנפט, כדאי שיהיה לנו את המסמכים הרלוונטיים והמעודכנים ביותר שיש בעולם וזאת כוונתנו.

רני עמיר: לגבי לוחות הזמנים.

רני עמיר: אנחנו מקווים שהמכרז ייצא לפועל בחודש הקרוב, לוחות הזמנים עד הגשת כל המסמכים, זה סדר גודל של 9 חודשים.

רני עמיר: הדבר הרביעי שרציתי לעדכן זה נושא של פרוטוקול מדף היבשת של "אמנת ברצלונה".

רני עמיר: כידוע, הפרוטוקול הזה נכנס לתוקף במרץ 2011.

רני עמיר: היום חתומות עליו 6 מדינות מתוך ה-21.

רני עמיר: אנחנו בהחלט מתכוונים להיות המדינה השביעית.

רני עמיר: אנחנו רוצים בזה, השאלה האם נתקדם בפרק הזמן הראוי?

רני עמיר: כבר היום אנחנו עושים את הכול במשרד כדי להגיע למצב שבו מדינת ישראל תוכל לאשרר את הפרוטוקול הזה למזכירות "אמנת ברצלונה".

דב חנין: יש לאדוני לוחות זמנים כי הנושא הזה יהיה אחד הנושאים המרכזיים יחד עם הנושא של סיכונים סביבתיים מקידוחי נפט בכנס הבין פרלמנטרי של היום התיכון שמתרחש בעוד כמה ימים.

דב חנין: אם לאדוני יש איזה - - -

רני עמיר: לצערי לא.

רני עמיר: העניין של אישור פרוטוקול בין הלאומי מן הסתם תלוי בקצב החקיקה התואמת הלאומית.

רני עמיר: זאת אומרת, אם אין לנו חקיקה הולמת עד פרטי הפרטים לא נוכל לאשר את הפרוטוקול.

רני עמיר: היום אנחנו בעיצומה של עבודה שבודקת את הפערים בין החקיקה הישראלית הלאומית לפרוטוקול.

רני עמיר: אנחנו כמובן נצטרך לגשר בהליכי חקיקה כאלה ואחרים.

רני עמיר: אגב, חוק הנפט הוא אחד החוקים הרלוונטיים.

דב חנין: בוודאי.

רני עמיר: דבר חשוב נוסף שרציתי לעדכן ואני מציין את זה גם בנוכחות אנשי "נובל אנרג'י".

רני עמיר: אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שאנחנו זוכים לו משותפות הגז "נובל אנרג'י".

רני עמיר: למעשה קיבלנו מהם את כל המסמכים שביקשנו.

רני עמיר: עשינו אצלם סיור באסדת הקידוח "לוויתן 1", סיור שארך כ-4 שעות.

רני עמיר: אנחנו בהחלט מתכוונים להמשיך ולבקר שם.

רני עמיר: אני מציין שכל זה נעשה בשיתוף פעולה איתם כי אין שום דרך להגיע ולבקר בלי ההסכמה שלהם.

דב חנין: אני כמובן מברך על שיתוף הפעולה שלהם ואני מביע הערכה לכך שהם אפשרו לכם והעבירו לכם את כל המסמכים, אבל מבחינתי אלה דברים מובנים מאליהם.

דב חנין: אתם כמשרד להגנת הסביבה לא צריכים לקבל אישור מאף אחד.

דב חנין: המצב הראוי והנכון הוא שאתם תוכלו לבקר במקום כאשר תרצו ושיהיה לכם האמצעים לבצע ביקורת כזאת כדי שתוכלו לבצע את תפקידכם בצורה הנכונה והראויה.

רני עמיר: ללא ספק וזאת הסיבה שאני מזכיר את הנושא הזה האחרון.

רני עמיר: כמובן שהנושאים הראשונים שהוזכרו בכרונולוגיה של דבריי הם הנושאים החשובים.

רני עמיר: אבל ברור לכולם, וכל מי שמתעסק בפיקוח ואכיפה יודע את זה, ששיתוף פעולה הוא תמיד בונוס ראוי.

רני עמיר: דבר נוסף בנושא של שיתוף הפעולה.

רני עמיר: כמשרד להגנת הסביבה אנחנו עורכים אחת לכמה זמן תרגילי טיפול בזיהום ים בשמן.

רני עמיר: עם האמצעים המועטים וכוח האדם המועט שיש לנו, אנחנו משתדלים להפיק את המרב.

רני עמיר: מאחר וחברת "נובל אנרג'י" היא בעלת אמצעים, ואני מתכוון לאמצעי לחימה בזיהום ים.

רני עמיר: הם ערכוים לכך, יש להם כלי שיט מהגדולים ביותר שיש בתחום המקצועי.

רני עמיר: אנחנו הפעלנו אותם בתרגיל האחרון שעשינו לפני שבוע.

רני עמיר: אמנם זאת היתה הפעלה מתודית, אבל זה גם חשוב.

רני עמיר: אנחנו מתרגלים מולם את הפעולה והיה ויהיה איזה אירוע, כמו כל גורם שיש אצלנו בחופים, כמו חברת חשמל, קו צינור אילת אשקלון, נמלים וכיוצא באלה.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: מר גרדוש מהמשרד לתשתיות לאומיות, הוא מנהל מינהל אוצרות הטבע.

דב חנין: אדוני, קודם כל ברכות על כניסתך לתפקיד.

דב חנין: זוהי אחריות כבדה מאוד שבוודאי אדוני כבר לומד להרגיש אותה על בשרו.

דב חנין: אני הייתי רוצה, אדוני, שתתמקד בשתי שאלות: 1.

דב חנין: מהם הסיכונים הסביבתיים שקיימים אם וככל שהם קיימים מקידוחי גז בים המתוכננים אצלנו?

דב חנין: 2.

דב חנין: מהם הסיכונים הסביבתיים אם וככל שהם קיימים מקידוח הנפט שמתוכנן באתר "לווייתן"?

דב חנין: מתוך החומרים שהתפרסמו עד היום למדנו שמדובר בקידוח שהוא אולטרה אולטרה "deep water" ואנחנו גם למדנו שלא רק אצלנו אלא גם בעולם אין ידע מספק על איך מתמודדים עם תקלה בעומק כל-כך גדול של קידוח, אם וככל שהוא מתבצע.

דב חנין: אני מדבר כרגע על קידוח הנפט.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

מיקי גרדוש: מוניתי להיות הממונה על ענייני הנפט במשרד התשתיות הלאומיות.

מיקי גרדוש: יש מינוי אחר של מנהל מינהל רישוי אוצרות טבע.

מיקי גרדוש: ממרן ביצע את זה במשותף אבל כרגע יש הבדלה.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: בכל מקרה, ברכות על כניסתך לתפקיד הזה.

דב חנין: בתקווה שיהיה הרבה נפט וגם לא יהיו סיכונים סביבתיים.

מיקי גרדוש: זה קצת מקל כי אני לא צריך לדאוג לכרייה, למשל.

מיקי גרדוש: לפני שאני מתייחס לדברים ששאלת אני רוצה להתייחס בשתי מילים למה שנאמר קודם וגם להביע סוג של תמיהה.

מיקי גרדוש: הזכירה הגברת הנכבדה שהנושא של הפיקוח הסביבתי בתחום הזה עיקרו וליבו זאת המניעה.

מיקי גרדוש: כמובן, לאחר שהאסון התרחש אנחנו צריכים לעשות את המיטב כדי לצמצם , אבל המניעה היא האלמנט המרכזי.

מיקי גרדוש: המניעה עיקרה הוא הבדיקה של ציוד הקידוח, הבדיקה של תכניות הקידוח, תכניות הפיתוח.

מיקי גרדוש: בדיקה הנדסית מפורטת ומקצועית שמתבצעת היום על-ידי המשרד.

מיקי גרדוש: ככל שידוע לי, זה המקום היחיד בארץ שיש לו את היכולות לבצע את הבדיקות האלה.

מיקי גרדוש: אני לא ידוע איך המשרד לאיכות הסביבה נערך לדבר הזה - - -

דב חנין: הוא צריך להיערך כי זאת גם אחריותו.

מיקי גרדוש: כמו שאני יודע עד עכשיו, היכולות האלה לא קיימות.

דב חנין: אז הם ירכשו אותן, לא תהיה להם ברירה.

מיקי גרדוש: השאלה מי צריך להוביל את העניין?

מיקי גרדוש: כיוון שבדיקת תכניות הקדיחה ונתוני הקדיחה יש לה חשיבות בכל מיני אספקטים סביבתיים אבל גם אחרים, נראה לי שמשרד התשתיות הוא הגורם הנכון.

מיקי גרדוש: כפי שהבנתי מקודמי, התחיל איזה דיאלוג עם המשרד שלכם, בין המנהל לישעיהו דרור.

מיקי גרדוש: הדיאלוג הזה, כנראה עקב השינוי הפרסונאלי ניתק ואנחנו בהחלט נשמח לחדש אותו.

דב חנין: לפני שאדוני ימשיך, אני רוצה להתייחס להערה החשובה של אדוני.

דב חנין: כמובן שמשרד התשתיות הוא המשרד המוביל בתחום הזה.

דב חנין: אני לא חושב שמישהו מסביב לשולחן חולק על הגישה הזאת.

דב חנין: יחד עם זאת, התפישה שלנו בכנסת היא, שלא יתכן שנושא כל-כך מורכב ורב מימדי יישאר נחלתו הבלעדית והפרטית של משרד התשתיות.

דב חנין: זה לא יתכן, זה לא אפשרי וזה גם לא יקרה.

דב חנין: לכן אנחנו חושבים שצריך להכניס לתוך המערך של הפיקוח משרדים נוספים כאשר משרד התשתיות ימשיך להיות הגורם המוביל.

דב חנין: גם לתיקונים בחוק הנפט, אליהם התייחסתי, זאת התפישה.

דב חנין: אני מאוד מקווה שמשרד התשתיות באמת יקבל את הגישה הזאת ויבין שבסופו של דבר שיתוף של גורמים אחרים נוספים במעגל האחריות הוא גם דרך יותר נכונה לנהל את העניין, וגם דרך יותר נכונה להקל מעל שכמכם את הנטל המאוד כבד שאולי הוא נטל בלתי אפשרי.

דב חנין: אני בטוח שאנשי משרד התשתיות הם האנשים המוכשרים ביותר שקיימים, אבל לכולנו יש תחומי ידע מסוימים ועדיף שאנשים שיש להם גם תחומי ידע נוספים יהיו מסביב לשולחן כדי שעוד זוויות ראייה ייכללו בדיון.

דב חנין: זה לא מה שקיים היום בחוק הנפט.

דב חנין: חוק הנפט הוא מזעזע.

דב חנין: אין מילה אחרת אלא לומר את זה.

דב חנין: לכן, טוב שמקודם שינוי בחוק ה נפט ואני מקווה שהשינוי הזה ייעשה בהידברות, בהסכמה ובתיאום עם משרד התשתיות.

מיקי גרדוש: לגבי נושא הסיכונים מקידוחי גז באופן כללי.

מיקי גרדוש: לטעמי, אפשר לחלק את הסיכונים לשני סוגים.

מיקי גרדוש: אחד מהם זה הסיכון הסביבתי הכולל שהוא תוצאה שקשורה לגילוי של גז ואולי חוסר שליטה מספקת במאגרי גז וכדומה.

מיקי גרדוש: בעניין הזה אני צריך לציין שהמצב כאן הוא יותר טוב מהמצב בתחום הנפט.

מיקי גרדוש: פריצה של גז בלתי נשלטת מתוך קידוח, אם חלילה היא תתרחש, הגז יעלה לאטמוספרה ויתנדף וככל שאני מבין, ההשלכות הסביבתיות של הדבר הזה הן יחסית קטנות.

מיקי גרדוש: האלמנט השני זה הסיכון לאסדת הקידוח.

מיקי גרדוש: יכול להיות שבמהלך קדיחה תתרחש תקלה שתגרום לסיכון אסדת הקידוח עצמה.

מיקי גרדוש: הנושא הזה, מן הסתם, צריך להיות מטופל באותם מרכיבים שדיברתי עליהם קודם של בדיקה קפדנית ומפורטת של הציוד, מעקב שוטף אחרי נהלי עבודה שמתבצעים בקידוח.

מיקי גרדוש: צריך להודות בכך שחיפושים של גז או בכלל של הידרוקרבונים וככל שהם בים העמוק והרחוק הם נושא מורכב ויש בו איזה אלמנט של סיכון.

מיקי גרדוש: זה מקובל בכל מקום בעולם.

מיקי גרדוש: ישנה מודעות לכך בכל מקום בעולם שעוסקים בפעילות הזאת והמאמץ הוא לצמצם למינימום האפשרי את הסיכון.

מיקי גרדוש: להגיד שאנחנו יודעים היום לעשות משהו שהוא חסין לגמרי ונטול סיכונים, אני חושב שזאת קצת יומרה.

דב חנין: זאת הרבה יומרה בכל תחום, בוודאי.

מיקי גרדוש: לגבי אזור "לווייתן".

מיקי גרדוש: אזור "לווייתן" באמת נכנס לקטגוריה של מרחב לא נודע במידה מסוימת.

מיקי גרדוש: הוא מאוד רחוק.

מיקי גרדוש: אנחנו מדברים על מרחק של מהחוף באזור שהוא כמעט לא מוכר ולכן באופן טבעי יש שם נושאים שהחברות שפעילות צריכות להשלים את הידע שלהן לגביהם וכדומה.

מיקי גרדוש: אני מניח שאדוני רוצה שאני אתייחס לנושא של "לווייתן 2".

דב חנין: אני מאוד אשמח להבין.

דב חנין: אני מבין שאתם אסרתם על חידוש הפעילות במקום.

דב חנין: מה בעצם קרה שם?

מיקי גרדוש: לגבי "לווייתן 2".

מיקי גרדוש: תרשה לי להיעזר במה שכתבתי כי הנושא הוא רגיש וצריך לדון בו בצורה ברורה ומדויקת.

מיקי גרדוש: הקידוח הזה נמצא במרחק של מערבה לחוף בעומק מים של כ-.

מיקי גרדוש: הוא החל ב-15 למרץ השנה והופסק ב-8.5.

מיקי גרדוש: הסיבה להפסקת הקידוח היתה תקלה שגרמה לחוסר יציבות של בור הקידוח.

מיקי גרדוש: חוסר היציבות הזאת נבע מהאבדן החלקי של בוץ הקידוח שממלא את הבור.

מיקי גרדוש: קידוח שמתבצע הוא לא חלול, יש בתוכו נוזל שמייצב את הקידוח ושומר על-כך שהקידוח לא יקרוס.

מיקי גרדוש: הנוזל הזה נגרע מתוך הקידוח באופן חלקי.

מיקי גרדוש: ככל הנראה, התופעה הזאת קשורה, מבדיקות שנעשה עד עכשיו, באיזה פגם בשכבת מילוט שנוצקה סביב מה שאנחנו מכנים "צינורות דיפון".

מיקי גרדוש: בקידוח מכניסים צינורות, מסביבם שמים שכבת מלט או צמנט.

מיקי גרדוש: השכבה הזאת לא סיפקה אטימה שלמה.

מיקי גרדוש: הדבר הזה גרם לכך שהקידוח לא היה במצב של יציבות מוחלטת.

מיקי גרדוש: החברה החליטה, לאור הנתון הזה, לא להמשיך לקדוח ולנתק את אסדת הקידוח מהבור עצמו.

מיקי גרדוש: זה קרה ב-14.5.

מיקי גרדוש: אנחנו קיבלנו את הדיווחים על-כך שהם למעשה נטשו את הקידוח והפסיקו את הפעילות שם.

מיקי גרדוש: בעקבות התייעצויות פנימיות שקיימנו החלטנו ב-26.5 לפרסם הודעה שאנחנו למעשה מבקשים מהחברה להפסיק את כל פעילות הקדיחה באזור מאגר "לווייתן" עד לבחינה מדוקדקת של התקלה.

מיקי גרדוש: לפני מספר ימים קיבלנו מ"חברת נובל" דוח מסכם שלהם לאירוע.

מיקי גרדוש: אנחנו לומדים אותו.

מיקי גרדוש: בנוסף, החלה להתבצע בדיקה מקבילה נוספת, בלתי תלויה, של מומחה מחברת קידוחים מאנגליה שעושה בדיקה נוספת על האירוע.

מיקי גרדוש: אנחנו מתכוונים ללמוד את התוצאות ולא לאפשר את המשך הקדיחה מבלי שנשת

מיקי גרדוש: כנע שאכן הבנו מה קרה באופן מלא כי מה שהזכרתי עד עכשיו זה בעקבות הבדיקות הראשוניות ולנקוט באמצעים ולהבטיח שהתקלות האלה לא יקרו או לפצות נוכל לצמצם אותן למינימום הניתן.

דב חנין: באיזה עומק קרתה התקלה?

מיקי גרדוש: התקלה קרתה כשהקידוח הגיע לעומק של .

דב חנין: לאיזה עומק הקידוח היה אמור להגיע?

מיקי גרדוש: כ-.

דב חנין: כלומר, לפני - - -

אבנר שומרוני: הוא היה אמור להגיע ל-7,100 ולא ל-4,900.

מיקי גרדוש: לא.

מיקי גרדוש: אנחנו מדברים על "לווייתן 2".

דב חנין: מה בעצם היו הסכנות מהדבר הזה?

מיקי גרדוש: ככל שקראתי את החומר, בשום שלב לא היתה סכנה ממשית לקידוח.

מיקי גרדוש: המצב היה של איזה תהליך של התפתחות.

מיקי גרדוש: ככל שהבוץ נגרע מהבאר, הבאר הופכת יותר ויותר לא יציבה.

מיקי גרדוש: כדי למנוע התפתחות של המצב הזה החברה החליטה להפסיק את הפעולה הזאת.

מיקי גרדוש: אבל לא היתה סכנה מיידית לאסדה תוך כדי האירועים האלה.

דב חנין: הבנתי, תודה.

דב חנין: בעקבות הסקירות של אנשי משרדי הממשלה השונים, אני פותח את הדיון.

דב חנין: רותי שוורץ, רכזת לאנרגיה בחברה להגנת הטבע, בבקשה גברתי.

דב חנין: בשלב הזה אנחנו מתמקדים בים.

רותי שוורץ: בוקר טוב לכולם.

רותי שוורץ: אני רוצה להודות לאדוני היושב ראש על קיום הדיונים האלה והמעקב אחר נושא כל כך חשוב, אקוטי ובעל משמעות לסביבה שלנו.

דב חנין: אני אודה לגברתי חזרה ואומר לך שבעולם, הנושא של קידוחי נפט וגז "off shore" הוא הנושא הסביבתי מספר אחד בחשיבותו.

דב חנין: במדינת ישראל הוא לא היה עד היום הנושא מספר אחד, רק מתוך הסיבה שלא היו לנו כאלה.

דב חנין: לא עסקנו בקידוחי נפט בים כי אין לנו.

דב חנין: אני שמח שגברתי מרימה את הכפפה בחברה להגנת הטבע ואתם לוקחים את הנושא כבעל חשיבות עליונה גם אצלכם.

דב חנין: בבקשה.

רותי שוורץ: אנחנו חושבים שהנושא הוא בעל חשיבות עליונה.

רותי שוורץ: אני חושבת שמה שאמר עכשיו נציג משרד התשתיות לגבי קידוח "לווייתן", משפט אחד שתפס אותי מאוד, שזה בעצם מרחב לא נודע.

רותי שוורץ: במרחב לא נודע ראוי שבעצם התהליך של קבלת ההחלטות ייכנס כל הנושא של בדיקות סביבתיות.

רותי שוורץ: הזכירו את יום העיון שנערך על-ידי המשרד להגנת הסביבה ואוניברסיטת חיפה והמכון לחקר ים ואגמים.

רותי שוורץ: יצאתי משם עם שתי תובנות: אחד, שזאת סביבה באמת בתולית.

רותי שוורץ: עוד לא הגענו לים בעומקים כאלה עם אפשרות להשפיע בצורה כזאת מאסיבית.

רותי שוורץ: אנחנו - האדם, התעשייה, החברה.

רותי שוורץ: הדבר השני, הבנתי שרב הנסתר על הגלוי.

רותי שוורץ: אנחנו לא מכירים מה יש שם.

רותי שוורץ: כחברה אחראית אני חושבת שאנחנו צריכים לנהוג בעיקרון הזהירות.

רותי שוורץ: לא רק לשמור ולהגן על המשאבים האלה בזמן שלנו אלא לחשוב גם על הדורות הבאים.

רותי שוורץ: זה משהו שלחייבים לקחת בחשבון בעת תהליך קבלת ההחלטות.

רותי שוורץ: אני לא עורכת דין אבל אני מבינה שכדי להחיל את החוקים הסביבתיים על המים הכלכליים, הפיתרון הוא בזה שיעבירו את חוק האזורים הימיים.

דב חנין: זה לא הפיתרון.

רותי שוורץ: אני רוצה להשלים, ובתיקון של חוק הנפט.

רותי שוורץ: כפי שאדוני אמר בתחילת הדיון, חוק הנפט - - -

דב חנין: החוק לא מסדיר את התחום הספציפי הזה.

רותי שוורץ: כן.

רותי שוורץ: הוא חוק ללא שום בחינה סביבתית.

רותי שוורץ: המילה סביבה לא מוזכרת שם.

רותי שוורץ: כפי שאדוני אמר, זה בגלל ההיסטוריה ובגלל שלא היו קידוחים.

רותי שוורץ: בשנות החמישים לא היתה מודעות סביבתית.

דב חנין: בשנות החמישים לא חשבו שיש סביבה בעולם.

דב חנין: לא ידעו על זה.

דב חנין: לא ידעו על קיומה של הסביבה.

רותי שוורץ: אנחנו בעד קידום שני החוקים האלה יחד כדי שיינתן מענה ספציפי לכל הנושא של המים הכלכליים.

רותי שוורץ: הסקירה של איתי, היא סקירה מאוד מקיפה ובה הציגו את הרגולציה שקיימת בעולם.

רותי שוורץ: קראתי את החוק הנורבגי ורציתי לומר שהחוק הנורבגי הוא בין המתקדמים ונורבגיה זאת בעצם מדינה שהכלכלה שלה נשענת בצורה בלתי מבוטלת על נושא של קידוחים, קובע בשני שלבים שצריכים לעשות בדיקות סביבתיות ובדיקות בכלל.

רותי שוורץ: בשלב של המדיניות הכוללת, ששם לפני שפותחים אזורים חדשים לקידוח צריך להגיש תכנית להערכה, שכוללת בין היתר הערכה של סיכונים סביבתיים.

רותי שוורץ: מי שמחליט על זה בסופו של דבר וכנראה שזאת החשיבות של הנושא, זה הפרלמנט הנורבגי.

רותי שוורץ: בשלב של הקידוחים הספציפיים, אז מוגש איזה תסקיר השפעה על הסביבה שבודק ספציפית נקודתית לכל מרחב.

רותי שוורץ: לכן אני חושבת שהחברה להגנת הטבע נכנסה לתחום הזה.

רותי שוורץ: אנחנו ננסה להשפיע כמה שניתן מבחוץ.

רותי שוורץ: אנחנו לא מקבלי ההחלטות.

רותי שוורץ: אנחנו מאוד מקווים שהתיקונים של חוק הנפט, מה שאדוני הגיש יחד עם חברי הכנסת לוין ושאמה, יעבור את ועדת השרים.

רותי שוורץ: אנחנו מקווים שגם חוק האזוריים הימיים – שנוכל להתייחס סוף סוף גם למה שקורה במים הכלכליים.

דב חנין: גברת טבצ'ניק מ"אדם טבע ודין".

דנה טבצ’נ יק: בוקר טוב.

דנה טבצ’נ יק: אני מצטרפת לברכות על הדיונים החשובים בעניין הסיכונים הסביבתיים מקידוחי גז ונפט בים.

דנה טבצ’נ יק: אני מסכימה בהחלט שמדובר כאן בנושא שהוא עדיין לא ידוע.

דנה טבצ’נ יק: מצד שני צריך לדעת שהנושא הזה הוא גם מאוד ידוע ובמדינות רבות קודחים גז ונפט כבר שנים רבות ויש להן המון ידע שצריך להשתמש בו, כולל הסיכונים הסביבתיים הימיים.

דנה טבצ’נ יק: נכון שבים של המזרח התיכון מדובר בסיכונים שונים, באקולוגיה שונה, בדגים אחרים.

דב חנין: מדובר אצלנו בסיכונים הרבה יותר גדולים מאשר במפרץ מקסיקו.

דב חנין: מפרץ מקסיקו הוא חלק מהאוקיאנוס האטלנטי ואנחנו שלולית סגורה.

דנה טבצ'ניק: בהחלט נכון.

דנה טבצ'ניק: אנחנו שלולית סגורה ויש סיכונים רבים אבל גם אליהם לא מתייחסים.

דנה טבצ'ניק: גם לגבי הסיכונים שיש עליהם ידע רב, גם אליהם לא מתייחסים וחבל.

דנה טבצ'ניק: אפשר כבר היה לחוקק חוקים ולשים דגש על הדברים הידועים ולא צריך לחכות עם זה.

דנה טבצ'ניק: בעניין התכנון הסביבתי כמובן שזה צריך להיות מלכתחילה וללא ספק זה צריך להיות בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה.

דנה טבצ'ניק: משרד התשתיות לא יכול לתת רישיונות ולבדוק את הבטיחות שלהם.

דנה טבצ'ניק: זה דבר שדובר עליו רבות בארצות הברית.

דנה טבצ'ניק: כרגע מתקנים שם את כל התקנות בעניין אסדות הגז הימיות.

דנה טבצ'ניק: בין היתר נותנים כמה שיותר סמכויות למשרדים שאינם נותנים רישיונות כי מדובר בניגוד אינטרסים והפיקוח החשוב ביותר הוא של המשרד להגנת הסביבה שאינו נותן רישיונות ורואה את זה מזווית סביבתית בלבד ללא אינטרסים אחרים של פיתוח משק האנרגיה, לדוגמה.

דנה טבצ'ניק: עוד דבר שמתקשר לכאן זה העניין של הקרן הייעודית.

דנה טבצ'ניק: כיוון שרב הנסתר על הגלוי צריך לייעד חלק מהכספים האלה למחקר סביבתי.

דנה טבצ'ניק: זה ייתן לנושא פוש אדיר.

דנה טבצ'ניק: לדעתי חלק מהקרן הזאת חייבת להיות מיועדת למחקר סביבתי, בין היתר גם לפיתוח משק האנרגיה בדגש על אנרגיה ירוקה, כמובן למען הדורות הבאים.

דנה טבצ'ניק: מכיוון שמדובר במשאב מתכלה לא תישאר להם אנרגיה מגז.

דנה טבצ'ניק: אציין ואומר שצריך להפריד בין הפגיעה היום יומית השוטפת של פיתוח וקדיחה של הגז או הנפט אם ימצאו, לבין הסכנה מתאונה, כפי שקרה במפרץ מקסיקו.

דנה טבצ'ניק: נכון שאם תקרה תאונה אז אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר מסוכן ממפרץ מקסיקו וזאת מסיבות רבות ולא רק בגלל שאנחנו בריכה סגורה.

דנה טבצ'ניק: אבל צריך לזכור שיש נזק יום יומי מהקידוח עצמו וגם אותו צריך לכמת ולתת לזה את האומדן הכלכלי שלו.

דנה טבצ'ניק: צריך לגרום למזהם ולהורס לפצות על-כך.

דב חנין: נציגי "צלול", בבקשה.

דב חנין: קודם כל אני מברך על השתתפותכם.

דב חנין: תמיד שמתם את הים במרכז תשומת הלב אבל לא נראה לי שחשבתם תמיד על קידוחי נפט.

דב חנין: הגיע הזמן לחשוב על קידוחי נפט.

דב חנין: בבקשה.

צפריר גדרון: כמו שכולם לא חשבו על קידוחי נפט ופתאום הגיעו.

צפריר גדרון: אני רוצה להתייחס לאירוע שהיה באתר "לווייתן".

צפריר גדרון: אני רוצה לצטט מתוך כתבה שהופיעה בנושא שבו גורם ממשרד התשתיות אמר: "היה מזל גדול שמה שחדר לפיר הקידוח היה מים ולא גז או חס וחלילה נפט.

צפריר גדרון: במקרה כזה עשוי היה להתרחש אסון אקולוגי חמור".

צפריר גדרון: אני רוצה להגיד שכל זה, כמובן, כמו שדיברנו, בזמן שאין עדיין הסדרה.

צפריר גדרון: אנחנו רואים שיש מהלכים של תיקון ושל הסדרת ההגנות הסביבתיות בתוך החקיקה אבל התקלה הזאת שהתרחשה, ומזל גדול שזה לא היה נפט, מתרחשת בזמן שיש פעילות קידוח, בזמן שבעצם אין הסדרה בתוך החקיקה.

צפריר גדרון: אנחנו לא כל-כך שמחים על זה.

צפריר גדרון: אנחנו לא מוכנים לקבל את ה"מזל" כגורם משמעותי שמשחק בתוך הסיפור הזה.

צפריר גדרון: מבחינתנו, כרגע הקידוחים נעצרו - - -

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב שברמה העקרונית הוא בלתי אפשרי.

דב חנין: מדינת ישראל עושה מהלך מאוד מאוד גדול ומרחיק לכת כאשר אין תשתית משפטית מינימאלית.

דב חנין: דיברו פה על החוקים הנורבגי – הלוואי.

דב חנין: התיקון שלנו בחוק הנפט, אני מודה כאחד היוזמים, הוא הרבה יותר צנוע.

דב חנין: הרבה יותר צנוע מאשר הנורמות שישנן בעולם.

דב חנין: זה פשוט כדי שיהיה לנו משהו כדי להתחיל איתו.

דב חנין: אנחנו התחלנו במהלך מבלי שיש לנו הסדר חוקי משפטי מספק.

דב חנין: כשתקום ועדת החקירה הממלכתית ותחקור את הסוגיה הזאת – יש סיכוי שהיא תקום מתישהו, זאת תהיה השאלה הבסיסית שכל מקבלי ההחלטות יצטרכו לענות עליה: איך קרה שבלתי תשתית משפטית בסיסית שמסדירה את התחום מתקבלות החלטות כל-כך מרחיקות לכת?

דב חנין: לכן, המהלך שתעסוק בו ביום ראשון ועדת השרים לענייני חקיקה, של התיקונים ההתחלתיים בחוק הנפט וחוק האזורים הימיים, הוא כל-כך דחוף כי אנחנו צריכים איזו תשתית שממנה אפשר להתקדם ושהיא תשתית שמתאימה למאה ה-21.

צפריר גדרון: כרגע הקידוח נעצר עד שיוגשו המסקנות ועד שמשרד התשתיות יחליט להמשיך אותו.

צפריר גדרון: קידוח הנפט, אמנם למטרות מחקר ולבחינת היתכנות, אמור להתחיל בעוד כ-4 חודשים.

צפריר גדרון: עמדתנו היא שעד שלא יוסדרו הדברים אנחנו לא בטוחים שיש מקום להתחיל את קידוח המחקר הזה.

צפריר גדרון: דינו של קידוח מחקר הוא כדין של קידוח הפקה למקרה שתקרה תקלה.

צפריר גדרון: כאמור, אנחנו לא מוסדרים מבחינת החוק למקרה של תקלה, מבחינת ההגנות הצפויות.

צפריר גדרון: אני רוצה להצטרף למה שהציגו פה מ"אדם טבע ודין" ולומר שזה לא מתפקידו של משרד התשתיות לספק את ההגנות האלה.

צפריר גדרון: באמת, מה שנעשה בארצות הברית כאחת המסקנות המרכזיות לאחר אסון מפרץ מקסיקו הוא הצורך בהפרדת הרשויות, בין הפיקוח לבין מי שמעניק את הרישיונות.

דב חנין: אני מניח שעקרונית הגישה הזאת מקובלת על משרד התשתיות.

דב חנין: התפישה האמריקאית החדשה של הצורך באיזה שולחן עגול שבו שותפים גורמים נוספים חוץ מגורם הרגולציה שעוסק בהסדרת ההפקה עצמה.

דב חנין: הכללים של הפרדת רשויות אמנם נכתבו על ידי מונטסקייה במאה ה-18 אבל אני חושב שהם הגיעו אפילו למשרד התשתיות והם נקראים היום בעיון גם על ידי אנשי משרד התשתיות.

דב חנין: נכון אדוני, או שאני גורם לכם עוול?

דב חנין: שר התשתיות, באופן אישי, יודע צרפתית היטב והוא יכול לקרוא את מונטסקייה במקור.

מיקי גרדוש: הנושאים שצוינו לגבי האמריקאים הם באמת מאוד חדשים גם לנו ולכולם והם התרחשו בתקופה האחרונה.

מיקי גרדוש: אם כי צריך לציין שכל המערכת האמריקאית יושבת תחת “Bureau of ocean energy management regulation and enforcement".

מיקי גרדוש: זאת אומרת, זה הכול תחת קורת גג אחת ובתוך המבנה הזה יש אלמנטים שונים, שבמידה כזאת או אחרת הם מופרדים, אבל מסגרת העל היא אותה מסגרת.

דב חנין: אגב, היא מסגרת הרבה יותר מתקדמת ממה שיש אצלנו.

דב חנין: כאיש סביבה אני מזועזע מהמצב המשפטי אצלנו שהוא כל-כך מפגר.

דב חנין: ארצות הברית שקרתה לה התקלה במפרץ מקסיקו, הגיעה לתקלה הזאת עם תשתית משפטית יחסית מתקדמת מאוד לעומת מה שיש לנו.

דב חנין: זאת אומרת, עם גוף כללי שהוא אמור להתייחס לכל הנושא של הים והמדף היבשתי בים עם זוויות ראייה שונות.

דב חנין: בסדר, זה לא עבד כל-כך טוב אבל איזו תשתית היתה שם.

דב חנין: אנחנו ניגשים לזה ככה.

דב חנין: קופצים לים בלי חגורת הצלה.

מיקי גרדוש: ברשותך, רציתי להעיר דווקא בהקשר הזה.

מיקי גרדוש: קידוח "לווייתן" בוצע על ידי "חברת נובל", שנציגיה המכובדים נמצאים כאן.

מיקי גרדוש: עיקר פעילותה של נובל הוא במפרץ מקסיקו והיא נחשבת כמובילה בתחומי הקדיחה במפרץ מקסיקו.

מיקי גרדוש: היא לקחה על עצמה את המגבלות הקשות החדשות שהוכנסו לחקיקה האמריקאית בנושא הזה.

מיקי גרדוש: בתיאום איתנו, על פי דרישה שלנו ועל פי הרצון שלהם, הקידוח של "לווייתן 1" ו"לווייתן 2" וכל קידוח שלהם מבוסס על-בסיס אותה חקיקה חדשה, כך שאנחנו לא נמצאים באיזה מערב פרוע.

מיקי גרדוש: ציינתי קודם, האלמנט המרכזי פה זה מניעה.

מיקי גרדוש: זאת אומרת, להקפיד על-כך שהציוד ערוך ובנוי ומוכן בהתאמה לסיכונים הצפויים.

מיקי גרדוש: הדבר הזה מתבצע.

מיקי גרדוש: כפי שאמרתי, הם יוכלו לפרט.

צפריר גדרון: אבל זה לא מעוגן.

מיקי גרדוש: הדבר התבצע גם לגבי "לווייתן 1" וגם לגבי "לווייתן 2".

מיקי גרדוש: אני חושב שצריך לראות תמונה טיפה יותר רחבה ולא להיכנס למצגים של אסונות.

דב חנין: אנחנו מקווים שנהיה רק בעולם של מצגים ולא בעולם של אסונות, זאת המטרה שלנו.

דב חנין: מר פישלר, רצית להשלים משפט?

עזר פישלר: כן.

עזר פישלר: באותו עניין של "צלול", אני רוצה להשלים.

עזר פישלר: צריך להבין משהו פשוט.

עזר פישלר: כשבארצות הברית היה אירוע במפרץ מקסיקו, הקידוח היה מרוחק בין 800 ל- מהחופים וראינו מה הנזק שנגרם.

עזר פישלר: הקידוחים מול ישראל נמצאים במרחק אולי רבע או שליש מזה, כך שקצב ההתקדמות והאירוע שיכול להתרחש הוא פי כמה וכמה.

עזר פישלר: הכול, כמובן, תלוי בכמות הנפט שתיפלט לתוך הים במקרה וחלילה יקרה כזה אסון.

עזר פישלר: בדיון הקודם שנערך בכנסת הגשנו דוח שנכתב על-ידי הכלכלן שלנו, ד"ר בועז ברק, שבחן את הנזקים הכלכליים ואת האמצעים שעומדים כנגד, גם כן בהיבט הכלכלי.

עזר פישלר: אחת המסקנות שהוא הגיע אליהן, ובעצם הדוח גם מבוסס על מודלים בינלאומיים של נזקים בחופי הים בגלל אירוע נפט.

עזר פישלר: דובר שם על היקפים של מאות אלפי שקלים ליום בגלל סגירת חוף כתוצאת מדליפת נפט.

עזר פישלר: בגלל הנזק הכלכלי שייגרם לאנשים ובעלי עסקים, פגיעה אקולוגית שיש עלות לצידה.

עזר פישלר: מי שמכיר את אירוע "אקסון ולדז" שעד היום מנקים אותם במיליארדי דולרים ועדיין לא נגמר הסיפור הזה.

עזר פישלר: מנגד, יש לנו תכנית מצוינת של המשרד להגנת הסביבה, אמנם היא לא יודעת לתת מענה מלא לקידוחי נפט ונקראת תלמ"ת, אבל היא עדיין לא מתוקצבת.

עזר פישלר: מצד אחד רוצים ומצד שני אין לנו את היכולת היום, אם קורה משהו, והכול מבוסס על עבודה אינטנסיבית של אגף ים וחופים, אבל התכנית שעל-פיה הם אמורים לעבוד לא מתוקצבת כראוי.

עזר פישלר: כמה אנשי צוות יש שם שמסוגלים להתמודד עם היקף כזה?

עזר פישלר: לכן, אישורים של החקיקה, גם תיקוני חוק הנפט וגם האישורים במסגרת חוק המים הכלכליים ושטחים ימיים ובנוסף תקצוב של מערכות הגנה, לפני שכל אלה קיימים, איך בכלל אפשר להמשיך לקדוח?

עזר פישלר: רק לפני שבוע חגגנו את חג השבועות ומתן תורה שמדבר על "נעשה ונשמע".

עזר פישלר: במקרה הנוכחי אנחנו צריכים קודם כל לשמוע מה צריך לעשות ואחרי זה להתחיל לקדוח.

דב חנין: נמצאת איתנו עו"ד שירה מאיר ממשרד החוץ.

דב חנין: גברתי, אני מברך אותך, אני שמח שאת איתנו.

דב חנין: אני חייב לומר לך שברמה הבין פרלמנטרית, אנחנו נתקלים בדאגה שהולכת ומתגברת נוכח הסוגיה הסביבתית של קידוחי הנפט בים התיכון.

דב חנין: אנחנו מאוד שואפים להגיע למצב, ואנחנו נצטרך פה גם את תמיכת משרד החוץ, כדי שלא נהיה בסיטואציה שבה ישראל מוצגת כבעיה.

דב חנין: אנחנו רוצים להיות מסוגלים להיות במצב שאנחנו יכולים לייצר פיתרונות ולהציג פיתרונות משכנעים ככל הניתן.

דב חנין: כמובן אין רמת ביטחון אולטימטיבית בשום תחום.

שירה מאיר: תודה רבה.

שירה מאיר: אני מצטרפת לברכות על הדיון החשוב הזה.

שירה מאיר: כנציגת משרד החוץ אני יכולה לחזק את הדברים שנאמרו פה לגבי המצב הקשה שאנחנו נמצאים בו לעומת מדינות אחרות, בין היתר גם מדינות מהאזור שלנו.

שירה מאיר: אני יכולה לומר שבשיחות עם נציגים ממדינות אחרות זה עולה לא פעם.

שירה מאיר: לדוגמה, קפריסין, שאנחנו בשיחות איתם על הנושאים האלה, הם צד לפרוטוקול מדף היבשת לדוגמה, שאנחנו עדיין לא צד לו.

שירה מאיר: יש להם דירקטיבה אירופית שהם מחויבים לה, דברים שאנחנו עדיין לא הגענו אליהם וחבל ובהחלט צריך לקדם את זה כמה שיותר מהר.

שירה מאיר: לגבי השאלה מי צריך לטפל בזה, אני חושבת שבעולם בהחלט המשרד להגנת הסביבה או המשרדים הסביבתיים הם אלה שאמונים על הנושא הזה וכך ראוי שיהיה, כמובן בשיתוף פעולה עם משרד התשתיות.

שירה מאיר: אני רוצה להתייחס לנושא של פרוטוקול מדף היבשת.

שירה מאיר: בהחלט אנחנו מאוד מעודדים את ההצטרפות לפרוטוקול.

שירה מאיר: זה אמנם פרוטוקול מעט מיושן ולא כל-כך מותאם להיום או לא לגמרי מותאם להיום אבל זה ההסכם הבינלאומי שקיים וחשוב שישראל תהיה צד לו.

שירה מאיר: רני הזכיר את זה שהפרוטוקול נכנס לתוקף לאחרונה.

שירה מאיר: סוריה הצטרפה לפרוטוקול וכך הוא נכנס לתוקף.

שירה מאיר: אני חושבת שזה קצת מביך שאנחנו עדיין לא צד לפרוטוקול הזה.

שירה מאיר: כמו שרני אמר, באמת צריך להתאים קודם את החקיקה, זה צעד ראשון.

שירה מאיר: בשביל שאנחנו באמת נוכל להצטרף לפרוטוקול הזה אנחנו חייבים שתהיה לנו חקיקה מתאימה.

שירה מאיר: לסיום, אני חושבת שכמדינה שחברה ב-OECD זה בנוסף מציג המצב המביך שאנחנו נמצאים בו.

שירה מאיר: אנחנו מחויבים לעמוד בסטנדרטים של ה-OECD ואנחנו לא מתקרבים לזה.

שירה מאיר: גם הם, בשיחות איתנו, בהחלט מעלים את הנושא הזה וזה מדגיש את החשיבות.

דב חנין: תודה גברתי.

דב חנין: אני מאוד אשמח שנציגים שלכם יהיו ביום ראשון בוועדת שרים לענייני חקיקה ויציגו גם את המימד הבינלאומי הזה.

דב חנין: אני יודע שמשרד החוץ לא תמיד מגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה, אבל הפעם, נוכח הרגישות הבינלאומית והצורך שלנו לפחות בסוגיות האלה להיות בסיטואציה אחרת ולא להיות עוד פעם באיזו פינה בלי תשובות מספקות, מאוד מאוד חשוב שתהיו ותיקחו חלק מאוד מוביל בדיון הזה.

שירה מאיר: בהחלט נשמח.

שירה מאיר: גברתי רצתה להוסיף משהו?

רותי שוורץ: כשאנחנו מסתכלים על הסביבה הימית הישראלית שהיא באמת קטנה בתוך השלולית הקטנה של הים התיכון ובתוך השלולית העוד יותר קטנה של האגן המזרחי של הים התיכון, צריך להסתכל על כל ההיבטים הסביבתיים, מהגיאולוגיה, לביולוגיה, ולשמור על בתי הגידול, על ערכי הטבע ועל היכולת של המערכת הזאת בכלל לאזן ולווסת את עצמה.

רותי שוורץ: אני חושבת שצריך קצת לפתוח את הדיון או לפחות להיות מודעים לזה, שמשמעות של זיהום פה היא משמעות של פגיעה אקולוגית מאוד חמורה.

רותי שוורץ: אבל, מאחר והקידוחים האלה נמצאים בעשירית המרחק של הקידוחים במפרץ מקסיקו, צריך להבין שבצורה הכי אמיתית ולא דמגוגית, צריכים לשמור על הבאר שאנחנו שותים ממנה.

רותי שוורץ: זיהום ופריצה של זיהום מקידוחים, מאסדות הגז או ממערכת ההובלה – כולם מדברים על האסדות כי זה מה שאנחנו מכירים מהעבר, אבל יש גם מערכת הובלה של מאות קילומטרים.

רותי שוורץ: זה זיהום שפוגע ישירות בשאיבה של תחנות ההתפלה שלנו.

רותי שוורץ: זאת אומרת, צריך להבין שהמערכת פה היא באמת מאוד קטנה וצפופה ומאוד רגישה.

רותי שוורץ: טיפול באסדות הוא טיפול חשוב ומצוין אבל יש לנו את הקידוח, את אסדת הטיפול, את מערכת ההובלה.

רותי שוורץ: כל העניין הזה מגיע עד לחוף וקשור לאלמנטים רגישים נוספים שנמצאים על החוף כמו מתקני התפלה, שהם אולי הרגישים ביותר.

רותי שוורץ: צריך לזכור את זה.

אבנר שומרוני: אני גיאולוג נפט.

אבנר שומרוני: מאז סוף שנות השישים ישבתי על מתקני קדיחה ימיים, מהם מתקנים יציבים, זאת אומרת על רגליים, במפרץ סואץ ולאחר מכן על אסדות של "סטקו" בדרום אפריקה, 100 ו- מהחוף.

אבנר שומרוני: האסדה של "סדקו" קודחת פה את "לווייתן".

אבנר שומרוני: לאחר האסון במפרץ מקסיקו, ראיתי ששום דבר בעצם לא מתרחש פה.

אבנר שומרוני: במפרץ מקסיקו חלה מייד ובאופן אוטומטי מגבלה של הממשלה על קדיחה במים עמוקים.

אבנר שומרוני: הוא אסר את זה באופן מוחלט בלי שום סייגים בכלל.

אבנר שומרוני: נזכיר לכם שלקח למעלה מחצי שנה לטפל בבעיה שעדיין לא נפתרה.

אבנר שומרוני: מדובר על נזקים של 50 מיליארד דולר כהתחלה, לפני שבכלל ממשיכים.

אבנר שומרוני: מייד לאחר התקלה פניתי למשרד לאיכות הסביבה שלא ענו לי.

אבנר שומרוני: פניתי למשרד התשתיות.

אבנר שומרוני: קיבלתי תשובה מד"ר מימרן שאני מכיר אישית.

אבנר שומרוני: הוא אמר לי שהוא ביקר במקום עם עוד אנשים וכולם היו בתדהמה.

אבנר שומרוני: קל להבין את זה.

אבנר שומרוני: הוא חזר לארץ, ביקרו אותו שני אנשי קידוחים.

אבנר שומרוני: הוא מציין שעולם הקידוחים הסיק את מסקנותיו.

אבנר שומרוני: המכתב הזה לא מצא חן בעיניי והוא לא ענה בכלל למה שאני פניתי.

אבנר שומרוני: כתבתי לא שזאת בכלל לא תשובה ושאני מצפה לתשובה אחרת.

אבנר שומרוני: לא נעניתי.

אבנר שומרוני: שלחתי מכתב נוסף לאיכות הסביבה וגם לא נעניתי.

אבנר שומרוני: בדצמבר שלחתי מכתב נוסף למשרד לאיכות הסביבה ואז עונה לי גברת דלית מוהר מהתחנה למניעת זיהום יד באילת, שהמשרד מאוד מתעניין במה שקורה אבל אין לו שום סמכויות לטפל והוא משאיר את זה למשרד התשתיות.

אבנר שומרוני: הוא ילמד את הנושא ויעביר את זה לטיפול הממשלה.

אבנר שומרוני: במילים אחרות אפשר לבוא ולהגיד שמשפחת פשע תחטוף אדם על חוף הים בתל-אביב, תשיט אותו ללב ים, תטביע אותו למוות בתחום המים הכלכליים והיא מקסימום תואשם בחטיפה ולא ברצח כי אין שם חוק בעצם.

אבנר שומרוני: זאת התשובה שקיבלתי.

אבנר שומרוני: אני רוצה לומר איזה תקלות אנחנו עלולים לפגוש.

אבנר שומרוני: ד"ר מימרן עונה לי שהיתה שם תקלת אנוש.

אבנר שומרוני: התקלות מתחילות בבעיות טכניות שהופכות להיות תקלות אנוש.

אבנר שומרוני: הייתי מחלק את תקלות האנוש לשניים.

אבנר שומרוני: ישנה טעות תכנונית.

אבנר שומרוני: אתה הולך לקדוח קידוח בתולי, אתה לא מכיר שום דבר בסביבה ואתה מתכנן אותו לפי מיטב התיאוריות.

אבנר שומרוני: אם תבנה אותו בצורה מושלמת הוא יעלה לך הון עתק.

אבנר שומרוני: אתה תחפש את כל ההגנות ואתה לא תוכל לקדוח במחירים האלה ושום דבר לא יהיה כלכלי.

אבנר שומרוני: אז אתה מתחיל לחפש פשרות.

אבנר שומרוני: אתה בונה תכנית, מקווה שהיא תתאים ואתה יכול גם לשנות אותה תוך כדי עבודה.

אבנר שומרוני: חלק מטעויות האנוש הן תקלות תכנוניות.

אבנר שומרוני: תקלת האנוש הבאה היא בעיה תפעולית, הג'ינג'י ששכח את המפתח או למישהו נתפסה היד כשהוא היה צריך למשוך איזו שרשרת על הקידוח.

אבנר שומרוני: צריך לזכור שבקידוח נפט זאת טכנולוגיה עתירת משאבים ועתירת סיכון.

אבנר שומרוני: אתה עובד שם מול לחצים אדירים של נוזלים בשכבה בעומק של כשהמינימום הוא 500 אטמוספרות.

אבנר שומרוני: אתה עומד עם מערכת בוץ, נכנסת לך בועה בלחץ של 500 אטמוספרות, היא מנסה להשתחרר.

אבנר שומרוני: ברגע שהיא עולה למעלה, כמובן יש עליה פחות לחץ והיא מתפשטת.

אבנר שומרוני: כשהיא מתפשטת היא זורקת את בוץ הקידוח.

אבנר שומרוני: כשבוץ הקידוח נזרק וזאת לא תקלה פשוטה, כפי שאומר מיקי, התקלה הזאת יכולה לגרום לזה שהאסדה יכולה לעוף.

אבנר שומרוני: כשבועת גז מתפשטת בלחץ של 500 אטמוספרות בתוך הצנרת ומעיפה את כל הבוץ, זה הדבר האחרון שמישהו מאיתנו היה רוצה לראות.

אבנר שומרוני: תקלות בקידוחי נפט הן עניין של יום יום.

אבנר שומרוני: אין דבר כזה שאין תקלות בקידוח נפט, הן מתרחשות כל הזמן ואתה מנסה לפתור את הבעיה.

אבנר שומרוני: תקלות אחרות אלה תקלות של כוחות טבע.

אבנר שומרוני: אנחנו נמצאים באזור של שבירה, יש לנו את שבר יגור לידינו שהוא שבר פעיל.

אבנר שומרוני: יש לנו שברים של קפריסין.

אבנר שומרוני: קחו בחשבון שקפריסין כבר עשתה כמה סיבובים במהלך ההיסטוריה שלה ויש לנו שברים באזור תורכיה.

אבנר שומרוני: אני יודע שיש רקורד של צונאמי בארץ.

אבנר שומרוני: אתה רואה אותם על החוף.

אבנר שומרוני: יש תיעוד גם גיאולוגי וגם ארכיאולוגי לגבי צונאמי.

אבנר שומרוני: לא רוצה לאחל לאף אחד צונאמי בתוך מתקן קידוח מעבר לרעידות האדמה.

אבנר שומרוני: עכשיו יש לנו את הבעיה ששכחנו איפה אנחנו חיים.

אבנר שומרוני: אני אספר לכם: ישבתי על מתקן ימי במפרץ ימי בשנות השבעים.

אבנר שומרוני: זה מתקן שיושב על רגליים בעומק של 50 או .

אבנר שומרוני: מצד אחד זה מתקן מגורים ומצד שני זה מתקן של הפקה וקדיחה המנקז אליו 4 בארות.

אבנר שומרוני: ישבתי על המגדל הזה תקופה ארוכה.

אבנר שומרוני: בסוף 1973 ישבתי לידו במתקן אחר.

אבנר שומרוני: נדמה לי שבינואר 1974, תאמינו או לא, המתקן הזה חטף טיל הוק ישראלי.

אבנר שומרוני: המתקן הזה דלק כמה חודשים ו- 4 בארות זרמו לתוך מפרץ סואץ בקצב תפוקה גדול מאוד.

אבנר שומרוני: הביאו לפה את רד אדיר.

אבנר שומרוני: זה היה המומחה העולמי בטיפול בדליפות נפט.

אבנר שומרוני: אני לא יודע כמה זמן לקח לו.

אבנר שומרוני: אפשר לבדוק את זה ב"רציו", יושב שם הגיאולוג שהיה אחראי.

אבנר שומרוני: הוא היה הסמנכ"ל הטכני של חברת נתיבי נפט.

אבנר שומרוני: היו שם נזקים אדירים.

אבנר שומרוני: בואו נדבר על זה שאניות טובעו פה על-ידי טילים.

אבנר שומרוני: היתה פה אח"י אילת, היתה פה "ליברטי", היתה פה אח"י חנית וחטפנו טילים.

אבנר שומרוני: עוד דבר.

אבנר שומרוני: מצאתי את עצמי יום אחד לפני מספר שנים שוכב בין מצבות בבית הקברות בבנימינה בעת הלוויה כי היתה התקפת טילים על תחנת הכוח בחדרה.

דב חנין: כולנו יודעים שהיו התקפות טילים.

דב חנין: אדוני יקצר קצת ברשימת התקפות הטילים כי אנחנו רוצים לצאת קצת באווירה יותר אופטימית.

אבנר שומרוני: אני לא יכול להיות אופטימי.

אבנר שומרוני: אתה יודע מה זה אומר פגיעת טיל בתוך אסדה?

דב חנין: אני מסכים עם אדוני, אין ויכוח.

אבנר שומרוני: בוא נאמר שניסינו למנוע ולא הצלחנו כי חטפנו טיל.

אבנר שומרוני: מה אתה עושה עכשיו עם דליפה בעומק של ?

אבנר שומרוני: אתה בכלל לא יכול לטפל בה.

אבנר שומרוני: כשטיפלו בה בארצות הברית, הם ישנו במרכז התעשייה.

אבנר שומרוני: לידך, במרחק של חצי יום נסיעה יש לך את המספנות הכי גדולות בעולם, את הגוררות, את כל מה שאתה צריך.

אבנר שומרוני: אתה יכול לבנות כל מה שבא לך ולהניח אותו וזה לקח להם למעלה מחצי שנה.

אבנר שומרוני: הניחו שם איזה פעמון.

אבנר שומרוני: יש פה פעמון כזה?

אבנר שומרוני: מישהו יכול לבנות פעמון כזה?

אבנר שומרוני: יש מישהו שיברור אותו בכלל או שאנחנו נחכה עוד 5 חודשים שזה יגיע מארצות הברית ונסבול מדליפות שמי יודע איך נעמוד בהן.

אבנר שומרוני: לא רק תחנות התפלה יושבתו.

אבנר שומרוני: מה עם תחנות הכוח?

אבנר שומרוני: מי מקרר אותן?

אבנר שומרוני: אתם מבינים מה יקרה כשנתחיל לקבל אספלט במקום מי קירור שם?

אבנר שומרוני: אני כבר לא מדבר על הנזקים הכלכליים ושמכל העולם יתבעו אותנו.

אבנר שומרוני: אם זאת תקלת אנוש נבוא בטענות ל"נובל" או לתשובה.

אבנר שומרוני: הם בטח מבוטחים.

אבנר שומרוני: אני לא מאמין שמישהו ירצה לשלם את הביטוח הזה ואני לא חושב ש"נובל" תוכל לשלם 50 מיליארד דולר, בטח לא תשובה כפיצוי לנזקים.

אבנר שומרוני: זאת רק התחלה והנזקים יכולים להיות הרבה יותר גדולים.

אבנר שומרוני: אחר-כך יהיו לנו גם תביעות מהמדינות השכנות.

אבנר שומרוני: בארצות הברית חל איסור מוחלט.

אבנר שומרוני: אם יבוא מישהו היום ויגיד לנו: יש אפשרות לטפל, נפל טיל ואני יודע לתקן את המתקן, אני יודע להפסיק את הדליפה, אפשר לבחון את זה.

אבנר שומרוני: אני לא מוטרד מקידוחי הגז, מקסימום דולף קצת גז, דולק או לא דולק.

אבנר שומרוני: אם זה יהיה טיל ממדינת אויב או רעידות אדמה ונצטרך לבקש ממדינת ישראל להביא מאיפה שהוא 50 מיליארד דולר או סכומים דומים, נצטרך לבטל טייסות של אף-35 או לבקש מגדעון סער לבקש על החינוך כי אין מאיפה לקחת את הכסף הזה.

דב חנין: האם מישהו רוצה להוסיף לגבי קידוחים בים?

רני עמיר: הדיון פה נסב גם על הנושא של הרגולציה ומי צריך לפקח על מתקנים בים, שזה כולל לא רק אסדות אלא גם צנרת, הולכה ועוד מתקנים מסובכים אחרים.

רני עמיר: אני חושב שמשרד התשתיות צריך להיות מבסוט מזה שמישהו מוכן לחלוק איתו את האחריות לאותה ועדת חקירה עתידית שציינת קודם.

רני עמיר: בנושא הזה אני רוצה לספר לחברי הוועדה שבאותו יום עיון שקיימנו באוניברסיטת חיפה לפני כחודש, העלינו בסוף אותו יום את האדמינסטרטור של "בומר", מר מייקל ברומוויץ'.

רני עמיר: זה היה אמור להיות שיחת ועידה בוידיאו שנתקלה אמנם בקשיים טכניים אבל הוא דיבר במשך שעה ונתן סקירה מפורטת על התהליכים שהארגון שלו, שזה מה שבעצם עושה משרד התשתיות בארצות הברית, הרה-אורגניזציה שהוא עבר והתובנות שיש להם אחרי מפרץ מקסיקו.

רני עמיר: זה היה פשוט מאלף.

רני עמיר: הוא דיבר במפורש על ניגוד אינטרסים בתוך הארגון.

רני עמיר: מצד אחד, היד שנותנת את שטרי החזקה לקידוחים במפרץ מקסיקו ומצד שני, היד שאמורה לפקח מבחינה סביבתית.

רני עמיר: זאת אחת המסקנות הגדולות שלהם ובעקבות זה הם הולכים לעשות שינוי ארגוני שיחלק את הארגון לשלושה חלקים.

רני עמיר: זה דבר שבעצם מסכם את הנושא שעלה לפחות על-ידי שלושה דוברים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: נמצאים איתנו הנציגים של חברת "נובל אנרג'י".

דב חנין: אם תרצו, אתם מוזמנים להתייחס.

דב חנין: אם תחליטו להתייחס אני רוצה לומר לכם שמאוד חשוב לי שתבינו את הדיון הזה כדיון שמטרתו לא לבקר אתכם, לא להתקיף אתכם, אלא להציע לכם שיתוף פעולה, שלפי מיטב הבנתי והכרתי, הוא לתועלת כל הצדדים.

דב חנין: זאת אומרת, גם לחברת "נובל אנרג'י" יש אינטרס ארוך טווח שההסדרה והרגולציה בישראל תהיה יותר מסודרת, יותר שיטתית.

דב חנין: זה גם ייצור ודאות יותר טובה לפעילות שלכם.

דב חנין: אתם תדעו שאתם נמצאים בעולם רגולטיבי מתקדם.

דב חנין: זה נכון מבחינת

דב חנין: כם כחברה, בוודאי כחברה שמנהלת פעילות בינלאומית בהיקף מאוד גדול.

דב חנין: נכון שזה הופך את התהליך ליותר מורכב, אבל מצד שני, לתהליך הרבה יותר נכון.

דב חנין: לכן אני מאוד שמח על השתתפות

דב חנין: כם בדיון ואני מקווה שמהדיון הזה אתם תיקחו את הגישה של שיתוף פעולה והמשך שיתוף פעולה עם מהלך שהמטרה שלו היא רגולציה יותר יסודית, יותר מקצועית ויותר מאוזנת של התחום הכל-כך חשוב הזה.

דב חנין: אנחנו מסכמים בכך את הקטע הזה של הדיון.

דב חנין: אני מניח שביום ראשון בוועדת השרים לענייני חקיקה כל משרדי הממשלה יתמכו בשני התיקונים החשובים, כולל משרד התשתיות.

דב חנין: נכון אדוני?

מיקי גרדוש: לא הייתי מודע לזה שהחוק יעלה ביום ראשון.

דב חנין: אני אשמח להיות איתך בקשר בהמשך לישיבה הזאת.

דב חנין: אני חושב שזה יהיה צעד מעשי ראשון.

דב חנין: הדרך תהיה מורכבת, יהיו בה דיונים והידברויות.

דב חנין: אנחנו רוצים לעשות את הכול בהסכמה ובהבנה של כל הגורמים המקצועיים והממשלתיים שנמצאים מסביב לשולחן אבל חייבים להתחיל ולהתקדם בעניין.

דב חנין: אנחנו עוברים לצד היבשתי.

דב חנין: אני רוצה להתחיל בהקראת קטע ממכתב ש כתב לי השר להגנת הסביבה על קידוחי "מגד" 2, 3 4 ו-5 שנערכים על-ידי חברת "גבעת עולם".

דב חנין: מספר השר להגנת הסביבה על הדרישה שהנפט והדלק ייאגרו בבורות אגירה אטומים ושהמיכלים האלה יהיו אטומים לחלחול ושהם יוצבו במקום.

דב חנין: יש עוד כל מיני דרישות נוספות שהמשרד דורש אותם ביחס לקידוח "מגד 5".

דב חנין: אבל, אומר לי גם השר במכתב שיצא אלינו ב-6.3.2011: "התכנית המקורית לא פירטה את התהליך של פראק שמתוכנן לביצוע במקום, למרות שהתהליך הזה הוא תהליך שיש לו השלכות של זיהום קרקע ומקורות מים.

דב חנין: ההשלכות הבעייתיות האלה נובעות מהשימוש שנעשה בתהליך הפראק בחומרים בעלי פוטנציאל זיהום ושרשימתם טרם הועברה למשרד ואשר חלק מהם, שיכול להגיע עד 40%, צפוי להיוותר בדרך-כלל בסדקים בלא יכולת ריאלית להשיבם באופן מלא.

דב חנין: מאחר שהתהליך עצמו יוצר סדקים בגדלים שונים למרחקים לא מבוטלים, גם החומרים המשמשים להמרצה וגם חלק מהנפט גז עלולים להתפשט למרחק של עשרות מטרים".

דב חנין: מי מהמשרד לאיכות הסביבה מוכן להתייחס לעניין הזה?

יעל מייסון: אני.

דב חנין: אני חייב לומר שהמכתב חשוב עם הבהרה מאוד ברורה של תמונת המצב העובדתית אבל הוא בהחלט מאוד מדאיג.

יעל מייסון: אני רוצה להודות לך כי אני לא יודעת כמה תרמת להצפת הנושא הזה הן מחוץ למשרד והן בתוך המשרד.

יעל מייסון: הבעייתיות של קידוחי נפט וגז ביבשה היא בעייתיות מאוד גדולה והיא לא קשורה רק לפראקים.

יעל מייסון: אני אחראית אישית על הנושא .

יעל מייסון: בגלל האופי של חוק הנפט, כפי שציינת, שהוא חוק משנת 1952 ותקנות מ-1953, המצב באמת די מזעזע, משולל כל היבטים סביבתיים, משולל כל חשיפת מידע ודיווח.

יעל מייסון: מבחינה חקיקתית אנחנו בכלל לא ב"לופ" הזה.

יעל מייסון: כל עוד הקידוחים היו ברמה מאוד מינימאלית נתן המשרד את ההנחיות הבסיסיות של תשתיות מונעות זיהום, שיעשה כך ויעשה אחרת.

יעל מייסון: ניתנו איזה הנחיות.

יעל מייסון: בשנה האחרונה יש עלייה מאוד גדולה כאשר המרכזי זה חברת "גבעות עולם" עם הקידוחים שלהם.

יעל מייסון: במיוחד פעיל עכשיו "מגד 5" שבעת הקרובה ביותר עומד להיות שם ניסיון הפקה.

יעל מייסון: חוץ מזה, יש עוד בקשות לקידוחים חדשים, ליד לוד, ליד גיפתון.

יעל מייסון: יש בקשות כל-הזמן לקידוחים ביבשה.

יעל מייסון: יש קידוחים קיימים.

יעל מייסון: יש "קידוחי מענית" וקידוחי תמרור שהם קידוחים קיימים.

יעל מייסון: כל הסיפור הזה לא היה מוסדר בצורה שנתנה איזה מענה להיבטים סביבתיים.

יעל מייסון: אנחנו במשרד, אני וגורם נוסף הממונה על מניעת זיהום מדלקים, ד"ר פיסטינר מהמשרד להגנת הסביבה, הכנו הנחיות לקידוחי נפט וגז.

יעל מייסון: השתדלנו לעשות את כל ההיבטים.

יעל מייסון: אני מודה ומתוודה שאולי זאת לא העבודה הכי מושלמת.

יעל מייסון: אלה לפחות הנחיות ראשיות.

יעל מייסון: המסמך הזה שחולק לחברי הוועדה בא לעשות איזה סדר, לקבל מידע ולתת הנחיות בסיסיות איך מתפעלים אתר כזה.

יעל מייסון: הפראקים זה לא הדבר היחיד.

יעל מייסון: אם אתה תלך לחלץ תראה את הזיהומים האיומים שחברת "לפידות" השאירה שם.

יעל מייסון: אני לא יודעת אם זה רק הם, אולי אני לא מדייקת, אבל בקידוח חלץ יש זיהומי קרקע מאוד רציניים של נפט שנשפך שם על הקרקע בצורה מאוד לא סביבתית.

יעל מייסון: רק עצם ההפקה הניסיון והחיפושים כל אלה הצליחו לזהם.

יעל מייסון: אם זה היה נמצא ליד ראש העין, כמובן שהמצב היה חמור כפל כפליים.

דב חנין: פה מדובר גם באזור שהוא אזור של מקורות הירקון.

יעל מייסון: אני עדיין בשלב שלפני הפראקין כי אני רוצה לדבר על השיטה איך קודחים קידוח כזה.

יעל מייסון: קידוח כמו של "מגד 5" יורד לעומק של .

יעל מייסון: למזלנו, האקוויפר באזור הזה הוא בעומק .

יעל מייסון: יש שכבות, שלא הייתי קוראת להם אטימה מלאה, אבל יש שכבות עם מוליכות נמוכה, עם חדירות נמוכה, שחוצצות בין ה- מבסיס האקוויפר של אלפי מטרים עד אזור ההפקה.

יעל מייסון: אבל עצם השימוש בבוץ, בנוזלי קידוח, זה לא נושא פשוט וטריוויאלי.

יעל מייסון: בהתחלה, בקילומטר הראשון יש נטייה להשתמש במים ובבנטוניט.

יעל מייסון: ככל שיורדים צריכים חומרים עם כובד כמו ברייט על בסיס בריום.

יעל מייסון: החומרים האלה הם חומרים שמכילים יסודות, מכילים מתכות.

יעל מייסון: הנוזלים שמוליכים אותם הם כבר לא מים.

יעל מייסון: הם או על בסיס סולר – אמנם יש פה צינור קידוח אבל בכל זאת יש פה אפשרות שהסולר, מעצם הקידוח, עוד לפני שהוא מגיע לשכבה המפיקה – תמיד אומרים לנו: בסדר, בשכבה המפיקה יש נפט, אז מה, אז יהיה עוד סולר.

יעל מייסון: אבל עד שמגיעים לשכבות המפיקות האלה בעומק של כמה אלפי מטרים, עוברים דרך שכבות שהן לא מפיקות ויש פוטנציאל לזהם.

יעל מייסון: חוץ מזה, יש שימוש בנוזלים סינטטיים.

יעל מייסון: אגב, בהנחיות הנחנו להעדיף את הנוזלים הסינטטיים.

יעל מייסון: בזה הלכנו בעקבות ה-EPA, הסוכנות להגנת הסביבה האמריקאית, להעדיף נוזלים שהם סינטטיים ולא מבוססים על דיזל.

יעל מייסון: הנוזלים שהם על בסיס דיזל הם גם בעייתיים מכיוון שהם מכילים Polycyclic aromatic hydrocarbons והם מכילים גם בנזן.

יעל מייסון: השימוש בדיזל הוא לא השימוש הכי מדאיג בעולם, כי אנחנו יודעים שבתחבורה יש שימוש נרחב בדיזל ובכל תחנת דלק יש דיזל.

יעל מייסון: גם את זה צריך לשמור בפרופורציה אבל בכל זאת, כשזה עובר ליד אקוויפר הוא יכול לזהם קרקע ומקורות מים וזאת בהחלט סיבה לדאגה.

יעל מייסון: אחר-כך אנחנו מגיעים לנושאים של הפראקים.

יעל מייסון: במכתב שהכנתי לחתימת השר, הם באמת לא העבירו את הנתונים.

יעל מייסון: הם לא מחויבים להעביר את הנתונים.

יעל מייסון: צריך להבין שכל מה שהם עושים כרגע זה תלוי ברצונם הטוב.

דב חנין: זאת אחת השערוריות של תוצאת חוק הנפט.

יעל מייסון: אני מסכימה איתך.

דב חנין: איך מדינה חיה כל-כך הרבה שנים עם מצב משפטי כל-כך מוזר וכל-כך נורא?

יעל מייסון: אני מסכימה איתך.

יעל מייסון: השר להגנת הסביבה העביר לשר התשתיות רשימת תיקוני חקיקה לתיקון חוק הנפט.

יעל מייסון: מהשיחות שלי עם היועצת המשפטית של משרד התשתיות הבנתי שכרגע אין כוונה לתקן את זה.

יעל מייסון: עם זאת, להבנתי היה סיכום בין המנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, אלונה שפר-קארו ובין מנכ"ל משרד התשתיות, להקים איזה צוות שבכל זאת ינסה להגיע להבנות איזה תיקונים אפשר להכליל.

יעל מייסון: כפי שאמר רני עמיר, ראש אגף ים חופים, הוא אמר שאנחנו מובילים גם הצעת מחליטים שגם בה דרשנו לעשות את תיקוני החקיקה האלה בנוסף לשאר הדברים.

יעל מייסון: באמת החוק הזה הוא פשוט שערורייתי.

יעל מייסון: אנחנו יכולים לתת את האינפוט שלנו רק כשאנחנו פועלים לפי חוק התכנון והבנייה.

יעל מייסון: כפי שאתה יודע, יש אפשרות לבקש פטור בסעיף 47 לחוק הזה.

יעל מייסון: הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי.

יעל מייסון: כאשר צריך היתר רעלים, אז במסגרת היתר רעלים הכוונה שלנו לעגן את ההנחיות האלה שחולקו פה, שבאות להסדיר את הנושא של התכנית של האתר, למה דווקא האתר הזה מבחינת חלופות, תיאור הידרו-גיאולוגי של האתר, איזה חומרים, איזה תשתיות, מה מתוכנן.

יעל מייסון: יש כבר טיוטה יותר מתקדמת שסידרתי אותה לפי השלבים של החיפוש.

יעל מייסון: יש את השלבים של ההיתר המוקדם.

יעל מייסון: הלכתי לפי החקיקה הקיימת כי זאת חקיקה של משרד התשתיות והוא בעל החקיקה.

יעל מייסון: לפי ההיתר מוקדם, זכות קדימה, בקשה לרישיון, קבלת רישיון.

יעל מייסון: הלכתי לפי השלבים האלה ולכל שלב יש שלבי מידע ודיווח שרלוונטיים לו.

יעל מייסון: לגבי הנושא של הפראקים, אני רוצה לחזור אחורה.

יעל מייסון: השיטה הזאת נהוגה בעולם ולא רק בארצות הברית כבר עשרות שנים.

יעל מייסון: במשך שנים ה-EPA מילא את פיו מים וטען שאין בעיה.

יעל מייסון: דווקא עמותות סביבתיות, גורמים סביבתיים וגורמים אזרחיים הם אלה שהציפו את זה לסדר היום.

יעל מייסון: הם אמרו שהמצב הוא לא כל-כך אידיאלי כמו שמתארים את זה ושה-Hydraulic fracturing זה תהליך שכולל גם פיצוצים בחומר נפץ.

יעל מייסון: זה תלוי בשיטה.

יעל מייסון: יש שיטה של סטימולציה עם חומצות חזקות ויש שיטה שמשתמשת בלחצים גבוהים, מזריקים דיזל וכל מיני כימיקלים שכוללים גם חול תעשייתי, פרופאן, שהוא אמור לפתוח את הסדקים.

יעל מייסון: יש חומרים שנועדו ליצור סדקים ויש חומרים שנועדו להרחיב סדקים כאלה.

יעל מייסון: זה מאוד תלוי בשיטה.

יעל מייסון: בכל מקרה, במכתב הזה שהקראת לפני שנייה מאת השר להגנת הסביבה, באמת אין דרך להשיב את כל החומר.

יעל מייסון: להגיד לך שהוא בהכרח גורם לנזק ומסכן את כל הסביבה, דבר כזה צריך להיבדק.

יעל מייסון: אבל נוצרים סדקים גדולים וסדקים שהולכים ונעשים מיקרוניים יותר ויותר קטנים ששם מצטבר חלק מהחומר ואי-אפשר להשיב אותו.

יעל מייסון: כמובן, כאשר באים לעשות את ה נושא של ההפקה ומפיקים גזים, גם הגזים שמפיקים, גם הגזים שמפיקים, הגזים וחומרים נדיפים בפראקסיות של דלק נדיפות, יכולים באופן תיאורטי להתפשט דרך הסדקים האלה.

יעל מייסון: אנחנו הפצנו את ההנחיות האלה למספר חברות חיפוש ולמשרד התשתיות.

יעל מייסון: אגב, אנחנו הפצנו את הטיוטה הזאת למשרד התשתיות וקיבלנו הערות.

יעל מייסון: ניסינו לעשות את זה בתיאום איתם.

יעל מייסון: ההערות היו אומנים יותר off the record מאשר on the record אבל בכל זאת היתה איזו תחושה.

יעל מייסון: הם אפילו בירכו אותנו ואמרו שהמסמך הזה היה מאוד נחוץ כי אין בכלל הנחיות.

יעל מייסון: אני חושבת שבאמת ובתמים הם היו רוצים לשפר מאוד את המצב.

יעל מייסון: אולי הם היו רוצים להוביל את הנושא של הדרישות הסביבתיות, בעוד שאנחנו חושבים שמי שצריך לבוא ולדרוש את הדרישות הסביבתיות זה המשרד להגנת הסביבה שזה תפקידו.

יעל מייסון: כמובן לעשות את זה בתיאום ולנסות להגיע לכמה שיותר מסקנות באמצע.

יעל מייסון: אבל, להשאיר את המצב הזה כרגע שהוא מאוד מאוד שערורייתי, אי-אפשר לעשות את זה.

יעל מייסון: אגב, התהליך של הפראקינג יש לו פוטנציאל לגרום לרעידות סיסמיות.

יעל מייסון: התהליך של Hydraulic fracturing משמש גם בנושא של פצלי שמן בארץ.

יעל מייסון: בעולם, בפנסילבניה ובמקומות אחרות שאין גז, כדי לתמרץ ולהגביר את הפקת הגז, יש שימוש בפראקיו בעולם.

יעל מייסון: כן צריך להסדיר את העולם וקודם כל לדעת מהם הכימיקלים.

יעל מייסון: החברות בעולם לא נוטות להגיד באיזה כימיקלים מדובר כאשר אין ספק שמדובר בכימיקלים שלחלקם יש פוטנציאל מאוד בעייתי.

יעל מייסון: בעקבות הפצת ההנחיות האלה, כולל לחברת "גבעות עולם", המשרד להגנת הסביבה קיבל לידיו בלבד חומר מ"גבעות עולם", את הפרשה הטכנית שמתייחסת לכל הנושא של התשתיות.

יעל מייסון: הנושא של התשתיות הוא גם מאוד מורכב בגלל שזה לא רק בוץ קידוח ונוזלי קידוח ולאיפה הם מסולקים.

יעל מייסון: הם בעצם שמים אותם בבריכה שנקראת "בריכת בוץ".

יעל מייסון: זה בור גדול שחפרו עם יריעת פוליאתילן.

יעל מייסון: זאת יריעה אחת, זה לפי התקנות של המשרד לבריכות אידוי ואגירה.

יעל מייסון: יש יריעת פוליאתילן ולא ברור אם זה high density – כנראה שכן.

יעל מייסון: לא ברור אם היריעות מולחמות ביניהן, מרותכות או לא.

יעל מייסון: הרי כל הדבר הזה לא נעשה יחד איתנו.

יעל מייסון: אחר-כך בעצם יש נידוף של הנוזלים האלה שמכילים דלק ומכילים כל מיני כימיקלים אחרים.

יעל מייסון: לדוגמה, ב"גבעות עולם" אנחנו דורשים מתקן טיפול בנוזלים האלה או שיפנו את זה לאתר מורשה.

יעל מייסון: מצידי שייקחו את זה לאתרים שיודעים לטפל בנוזלים האלה ושיפנו את זה לאתר.

יעל מייסון: לפנות את זה כשלא רחוק יש בסיס של צה"ל במרחק קילומטרים בודד או בית אריה.

יעל מייסון: אני לא מוצאת סיבה לחשוף אזרחים וחיילים לשיטה כזאת של טיפול בפליטות.

יעל מייסון: אגיד לזכותה של חברת "גבעות עולם" שעד עכשיו הם פועלים בשיתוף פעולה.

יעל מייסון: הם העבירו לנו הרבה מאוד חומר.

יעל מייסון: הם העבירו לנו מסמך שמתייחס לנושא המרצה.

יעל מייסון: הם לא השתמשו בפיצוצים.

יעל מייסון: הם לא השתמשו בשיטה של החומצות, הם השתמשו בשיטה של הזרקת תמלחות.

יעל מייסון: זה מאוד תלוי בשכבה.

יעל מייסון: הם עושים את זה בשכבות שונות והם השתמשו גם על בסיס דיזל בשכבות העמוקות.

יעל מייסון: מדובר פה על שכבות מעומק של 4,000 עד 4,700.

יעל מייסון: הם תיארו את התהליך, הם העבירו את ה-Material safety data shit שמתאר את החומרים שהם השתמשו בהם להמרצה.

יעל מייסון: יש פה את כל החומרים.

יעל מייסון: לאחרונה הגיעה לידיי שאילתה האם משתמשים בחומרים בעלי פוטנציאל לגרימת סרטן.

יעל מייסון: עברתי על כל החומר.

יעל מייסון: למעט דיזל, שאנחנו יודעים שיש לו פוטנציאל לגרימת סרטן – שוב, הבעיה הזאת היא נכונה להם והיא נכונה גם להרבה מאוד שימושים אחרים במשק.

יעל מייסון: למעט שימוש בקוורץ סיליקה של אחוז אחד בחומר שגורם להרחפה, הוא ידוע כמסרטן, בעיון שלי בחומרים ועל סמך המידע שהוגש לי והם טוענים שזה כל המידע, אין שם בעיה מיוחדת שאני גיליתי, לפחות מבחינת פוטנציאל לסרטן.

יעל מייסון: זה שהם צריכים תשתיות וזה שהם צריכים לטפל בזה, וזה שהם לא צריכים לנדף את זה, כל זה מקובל.

יעל מייסון: זה שהם צריכים לסלק את הפסולות לאתרים מורשים ולבדוק את מה שהם עושים, כל זה מצריך את ההסדרה וזה מה שדרשנו.

יעל מייסון: הם הגישו את הפרשה הטכנית ואנחנו צריכים לטפל בהם.

יעל מייסון: הם נפגשים איתנו כדי לתת לנו עוד ועוד מידע.

יעל מייסון: הם פינו שם.

יעל מייסון: היו שם תשתיות מסוימות והם פינו את זה כדי לבנות איזו מאצרה מאוד גדולה.

יעל מייסון: אני דרשתי שיבצעו סקר קרקע.

יעל מייסון: הם ביצעו את סקר הקרקע הזה.

יעל מייסון: את התוצאות אין בידי.

יעל מייסון: שוב, הם גילו נכונות לפעול בצורה קואופרטיבית.

יעל מייסון: אני חייבת לציין את זה.

מיכל גולדברג: את מציינת שהם פועלים איתך בשיתוף פעולה אבל עדיף היה שזה היה מכוח דרישות מחייבות מכוח החוק.

מיכל גולדברג: כמו שאמרת, חוק הנפט בהחלט דורש תיקון.

מיכל גולדברג: לדעתי, עד שהתיקון הזה ייכנס לתוקף ונקווה שזה יהיה כמה שיותר מהר, החוק כן מאפשר למנהל לקבוע כל תנאי שיראה לנכון במסגרת כל ההיתרים והרישיונות שהוא נותן לפי החוק.

מיכל גולדברג: השאלה הזאת מופנית גם למשרד התשתיות.

מיכל גולדברג: אני לא רואה שום סיבה שההנחיות שהוצאתם לא יעוגנו במסגרת אותם תנאים וזה בהחלט ייתן להם את כל התוקף המשפטי.

יעל מייסון: לאיזה תנאים את מתכוונת?

יעל מייסון: לתנאים של הרישיון.

מיכל גולדברג: להיתרים, כן.

מיכל גולדברג: הרי כל החברות, כולל "גבעות עולם" פועלות לפי רישיונות והיתרים שניתנים על-ידי משרד התשתיות.

מיכל גולדברג: אין שום סיבה שמשרד התשתיות לא יאמץ את ההנחיות שלכם במסגרת התנאים שהם נותנים.

מיכל גולדברג: אני בהחלט חושבת שיש מקום לעשות את זה עד שהתיקון לחוק ייכנס לתוקף.

מיכל גולדברג: כמובן שזה מותנה בשיתוף פעולה של משרד התשתיות כי היום משרד התשתיות אמון על כל היבטי החוק, לרבות התנאים הנוספים ככל שניתנו, לרבות היבטים סביבתיים.

מיכל גולדברג: אני מבינה שגם משרד התשתיות יהיה מעוניין בזה.

יעל מייסון: אני מאוד מקווה שמשרד התשתיות באמת יהיה מעוניין.

יעל מייסון: אני רוצה להגיד לגבי המסמך הזה.

יעל מייסון: חברות החיפוש פנו אלי.

יעל מייסון: הם התאגדו בלשכת המסחר והם פנו אלי והם רוצים לשבת ולדון במסמך הזה.

יעל מייסון: אני חייבת להעניק להם - בנהלים ובהנחיות שלנו אנחנו משתדלים לתת לאנשים להשמיע את דבריהם ולהטמיע הערות מקצועיות.

יעל מייסון: החברות בארץ לא ידעו איך לעכל את ההנחיות והם היו צריכות לתרגם את זה ולהעביר את זה לחברות בחו"ל.

יעל מייסון: גם פה, בגלל היעדר הידע הסביבתי של החברות, הן מעולם לא התעסקו בזה כמעט, חוץ מלשים את היריעה הזאת ולפנות את זה.

יעל מייסון: אני רוצה לומר מה אפשר למצוא בבריכות בוץ האלה.

יעל מייסון: חברת "Zion Oil" נדרשה על ידנו לבצע בדיקה מה הם מאחסנים בבריכת הבוץ שהם לא מפנים.

יעל מייסון: הסתבר שיש שם ריכוזים של עד 50,000 מיליגרם לקילוגרם TPH דלקים, כאשר ערך הסף שלנו לקרקעות מזוהמות נע בין 100 ל-500, תלוי במיקום האתר.

יעל מייסון: חוץ מזה התגלו של ריכוזים של עופרת בריכוזים עד פי 20 מערך הסף שלנו, קצת כרום ואבץ.

יעל מייסון: אבץ הוא לא כל כך משנה אבל עופרת זה יותר בעייתי.

יעל מייסון: גם האבץ חרג מערכי הסף שלנו.

יעל מייסון: זה לא רק חומרי ה- Hydraulic fracturingשזה מאוד בעייתי אלא גם החומרים השוטפים.

יעל מייסון: אני לא יודעת אם אתם מודעים לזה, שכשעושים קידוח, אפילו קידוח של מים, המים עם הבנטוניט מפונים לערוץ נחל.

יעל מייסון: זה שאחרי זה רואים את הפס האפרפר הזה, זה איפה ששקע הבנטוניט.

יעל מייסון: צריך להיות מודעים לכך שהחומרים האלה מסולקים לערוצי נחלים, לנחלים פעילים.

יעל מייסון: צריכים להסדיר את הדברים.

יעל מייסון: יש הרבה מאוד דברים שדורשים הסדרה, כולל טיפול באירועים.

יעל מייסון: הסברת שאין יום בלי תקלה.

יעל מייסון: אני חושבת שגם ביבשה זה כך.

יעל מייסון: מן הסתם יש תקלות שלא כולן חשופות בפנינו.

יעל מייסון: צריך להסדיר פה נוהל דיווח.

דב חנין: אפרופו נוהל דיווח.

דב חנין: מר גרדוש, אני מוטרד קצת מלוחות הזמנים שאתה הצגת לגבי התקלה שקרתה ב"נובל אנרג'י".

דב חנין: קרתה תקלה אבל אתה לא מקבל באותו יום הודעה שקרתה תקלה.

דב חנין: הם מחליטים החלטה אבל אתה לא מקבל אונליין מה קרה שם.

דב חנין: אני שמח שקיבלת דיווח אבל יש איזה פער זמנים שהוא קצת מטריד.

דב חנין: לפעמים בתקלות נפט אני מבין שכל שעה קובעת.

מיקי גרדוש: זה לא מדויק.

דב חנין: אני מתייחס לתאריכים שאדוני תיאר, לי אין נתוני תאריכים.

מיקי גרדוש: יכול להיות שלא נתתי את התמונה המלאה באספקט הזה.

מיקי גרדוש: למעשה אנחנו מקבלים מהם דיווח יומי.

מיקי גרדוש: כל קידוח שנקדח בארץ, לא רק בים, מחויב בדיווח יום יומי למשרד.

מיקי גרדוש: הדיווח מתאר את אותם הדברים שהתרחשו בקידוח באותו היום.

מיקי גרדוש: במקרה של הקידוחים הימיים יש פה אפילו איזה מנגנון יותר משוכלל שמערכת הדיווחים היא אונליין.

מיקי גרדוש: זאת אומרת, יש אפשרות להיכנס ולשאוב נתונים מיידיים תוך כדי זה שהם קורים.

מיקי גרדוש: החברה טוענת איזה אתר עם מידע ולמשרד יש גישה והוא יכול לשלוף.

מיקי גרדוש: פער הזמנים שציינתי, זה היה בין הדיווח של החברה להודעה של הממונה על-כך שאנחנו עוצרים את כל פעילות הקדיחה.

מיקי גרדוש: היינו מודעים שיש בעיה אבל יכול להיות שלקח לנו זמן קצת להבין את חומרתה.

דב חנין: לכולנו התחום הזה הוא תחום חדש.

מיקי גרדוש: נכון.

מיקי גרדוש: על כל פנים יש דיווח יום יומי בקידוח.

דב חנין: גברת מייסון, רצית להוסיף משהו?

יעל מייסון: רציתי להעלות איזה נושא שעלה בשאילתות שלך לגבי חומרים רדיו אקטיביים.

יעל מייסון: החומרים הרדיו אקטיביים הם כמובן לא חומרים שמשתמשים בהם לשימוש אלא שהם Naturally-Occurring Radioactive Materials.

יעל מייסון: אני יודעת שחברת "גבעות עולם" הודיעו לנו שהם מתכוונים לעשות עכשיו סקר בנושא של קרינה.

יעל מייסון: עדיין אין לי תוצאות.

יעל מייסון: יש עוד כמה דברים שהם קריטיים לנושא של התפעול של הקידוחים האלה.

יעל מייסון: הנושא של התפרצות נפט.

יעל מייסון: יש כל מיני אמצעים, blow up preventers שצריכים להיות באמצעים שהם state of the art כי אחרת, עקב לחצים שנוצרים בבאר הקידוח, יכול להיווצר מצב שהנפט מתפרץ החוצה ואז יכול להיווצר סיכון לקרקע ולמקורות מים כי האקוויפר, במקרה של "גבעות עולם" הוא כן אקוויפר רדוד יחסית ואז זה כן יכול לסכן.

יעל מייסון: אני לא מדברת רק על אלה.

יעל מייסון: ההנחיות לא נועדו רק אליהן.

יעל מייסון: במקרה הם כרגע הכי פעילים אבל ההנחיות נועדו להסדיר את כל שאר המבקשים.

יעל מייסון: אנחנו מתכוונים לעגן את כל הדרישות ואת כל הדרישות בהיתר רעלים.

יעל מייסון: נשמח להגיע להבנות עם משרד התשתיות.

יעל מייסון: אני אזמן ישיבה מאוד בקרוב, אנחנו רק רוצים להשלים את הטיוטה ולשבת עם החברות ולראות מה יש להן להגיד, לראות שזה לפחות נכון.

יעל מייסון: בכל זאת הנושא הזה מאוד חדש.

יעל מייסון: כפי שאמר רני עמיר, לגבי מכרז בים, אנחנו יוצאים למכרז בינלאומי בנושא ייעוץ בנושא קידוחי נפט וגז ביבשה.

יעל מייסון: בכוונתנו לשדרג את ההנחיות האלה אבל בשלב ראשון אנחנו לא מוכנים לחיות בוואקום בלי הנחיות בכלל.

יעל מייסון: אגב, בהנחיות האלה ישנו גם אלמנט שמשפיע על הים כי פסולות של בוץ קידוח ונוזלי קידוח מהים, מגיעות איכשהו ליבשה ואז הן נעלמות.

יעל מייסון: 3 פעמים בשבוע מגיעים לאשדוד עשרות מטר קוב של בוץ ונוזלי קידוח, איזה קבלן לוקח אותם וזהו.

יעל מייסון: מה יש שם?

יעל מייסון: האם יש שם דיזל.

יעל מייסון: לאיפה זה מגיע?

יעל מייסון: יש שלושה אתרי פסולת מרכזיים בארץ.

יעל מייסון: יש אתרי פסולת יבשה, שהם יכולים לקבל את הריכוזים הכי נמוכים.

יעל מייסון: יש אתרי פסולת מעורבת שקולטים אשפה ביתית ועוד סוגים, שגם הם יכולים לקלוט אבל השאלה מה.

יעל מייסון: לדוגמה, אם מעל 5,000 מיליגרם לקילוגרם לדלק TPH, הם כבר לא יכולים לקלוט.

יעל מייסון: אני לא יודעת מה מכיל בבוץ הקידוח הזה ומה מכילים נוזלי הקידוח שמגיעים מהים ליבשה לנמל אשדוד כי הם לא נבדקים, הם לא עוברים דרכנו.

יעל מייסון: אין לי מושג מאיזה אתר פסולת זה מגיע.

יעל מייסון: אולי בסופו של דבר זה מגיע לאיזה גן ילדים כי יש הרבה ביקוש לקרקעות וגם זאת בכל זאת קרקע?

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: למישהו מהמשתתפים יש משהו חיוני להגיד לפני שאנחנו מגיעים לסיכום?

דב חנין: אני מודה לכולכם על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: תם ולא נשלם.

דב חנין: אנחנו מתכוונים להמשיך ולעסוק בנושא הזה.

דב חנין: אני שמח על השתתפות כל הגורמים שהיו פה מסביב לשולחן ומודה על הידע והמידע, למרות שהמידע היה מאוד מטריד לפעמים ומדאיג.

דב חנין: אני שמח שהארגונים הסביבתיים נמצאים מסביב לשולחן הזה.

דב חנין: אני קורא לכם גם להעביר כלפי מעלה, לראשי הארגונים את הצורך בהחלפת דיסקט.

דב חנין: זה כולל גם את התנועה הסביבתית.

דב חנין: גם התנועה הסביבתית צריכה להבין שאנחנו נמצאים בתחילתו של עידן חדש ותחילתו של עידן חדש עם בעיות חדשות.

דב חנין: יש גם אפשרויות חדשות, יש פה משמעויות כלכליות מאוד גדולות.

דב חנין: בתחום הסביבתי אנחנו כולנו צריכים להסתגל מאוד מהר לצורך להבין שאנחנו בעידן חדש.

דב חנין: גם התנועה הסביבתית צריכה להיות פה הרבה יותר מעורבת ופעילה ממה שהיא התרגלה במשך השני כי פשוט לא היו לנו נושאים כאלה.

דב חנין: ועדת השרים לענייני חקיקה תתכנס ביום ראשון הקרוב ואני מקווה שהיא תקדם אותנו צעד גדול קדימה.

דב חנין: אני קורא לכל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן להמשיך בשיתוף פעולה כדי שנוכל לקדם הסדר מוסכם, נכון ומתקדם יותר לתחום הכל-כך חיוני הזה.

דב חנין: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.