הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 49, 2011-05-16 11:00

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא סביבה ובריאות.

דב חנין: נושא הישיבה היום הוא ההחלטה הצפויה בעניין בתי-המלון בים המלח (קציר המלח) וכל הסוגיות שקשורות בכך.

דב חנין: בפתיחת הישיבה אני רוצה להבהיר לתועלת כל המשתתפים בדיון, למה הוועדה הזאת עוסקת בנושא הזה, למה הוועדה הזאת צריכה לעסוק בנושא הזה ולמה הוועדה הזאת תמשיך לעסוק בנושא הזה, למרות שאני מבין שהתקיים דיון בסוגייה הזאת גם בוועדת הכלכלה.

דב חנין: פשוט כדי שכולם יבינו ויידעו ולא ישכחו איך הדברים בכנסת עובדים: הכנסת היא מוסד שעוסק בהרבה מאוד נושאים מורכבים, ובנושאים מורכבים יש ממדים שונים לסוגיות שנמצאות על הפרק.

דב חנין: השאלה שעומדת בפנינו, על עתידו של ים המלח, או עתיד חלקו הדרומי של ים המלח – כי זה הרבה יותר רחב מאשר רק בתי-המלון – היא שאלה שיש לה כמובן משמעויות כלכליות גדולות מאוד.

דב חנין: ועדת הכלכלה של הכנסת חייבת לעסוק במשמעויות הכלכליות הגדולות הללו.

דב חנין: לשאלה הזאת יש גם ממדים סביבתיים מאוד-מאוד משמעותיים, וממדים סביבתיים אינם עניינה של ועדת הכלכלה אלא של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, עניינה של הוועדה המשותפת לנושא סביבה ובריאות של הכנסת.

דב חנין: ולכן בהסתכלות מתוך הממד הזה אנחנו יכולים וחייבים לעסוק.

דב חנין: בוועדה המשותפת אנחנו מדברים לא רק על שאלות סביבתיות, שהן כמובן במנדט של הוועדה, אלא גם על הקשרים בריאותיים.

דב חנין: ים המלח הוא אזור בין-לאומי של מרפא, גם לאזרחי ישראל וגם לאנשים שמגיעים מחוץ לישראל, ולכן הממד הבריאותי כאן הוא ברור ואינטגרלי.

דב חנין: אבל אני רוצה לומר לכם דבר נוסף.

דב חנין: הוועדה הזאת, מכוח עבודתה של הכנסת, קיבלה על עצמה וקיבלה לאחריותה מגוון של נושאים שנוגעים לְמה שאנו קוראים "קיימוּת", כלומר לפיתוח הרב-ממדי המתחשב בסביבה, חברה וכלכלה שמדינת ישראל מחויבת לו, גם מכוח נורמות בין-לאומיות וגם מכוח החלטות ישראליות, כולל החלטת ממשלה בנושא הזה.

דב חנין: כך, למשל, הוועדה הזאת קיבלה לאחריותה את המעקב בעניין ההיערכות הישראלית למשבר האקלים.

דב חנין: אלה נושאים שבאופן מובהק נמצאים במנדט של הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת.

דב חנין: לכן, כפי שעשינו בעבר, גם נמשיך לעסוק בסוגיות הללו בצורה רצינית ואינטנסיבית.

דב חנין: השאלה שנמצאת היום בפנינו לדיון יש לה גם היבט אקטואלי, מכיוון שהסוגייה עומדת בפני החלטה, גם החלטה של שר התיירות המופקד על החברה להגנות ים המלח, וגם, בהמשך, החלטה של הממשלה.

דב חנין: לכן חשוב מאוד שיתקיים דיון פרלמנטרי רציני ומקיף לפני שמתקבלות החלטות בדרגים הממלכתיים האחרים.

דב חנין: בפתיחת הדיון אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר ניר פפאי, נציג החברה להגנת הטבע, כדי להציג את הזווית שלהם בנושא הזה.

דב חנין: בבקשה, מר פפאי.

ניר פפאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ניר פפאי: אציג בקצרה את עמדתנו.

ניר פפאי: אני מרשה לעצמי לדבר בשם כל ארגוני הסביבה, הלא ממשלתיים והממשלתיים.

ניר פפאי: אבל עוד לפני כן, אני חייב להעיר, אני מסתכל על הקהל שיושב כאן וחסרים לי בו גורמים משמעותיים מאוד.

ניר פפאי: בדיון הקודם דיברנו על האחריות של חברות ממשלתיות ועל חובת דיווח.

ניר פפאי: החברה הממשלתית להגנות ים המלח, שהיא בעצם זאת שמובילה את כל המהלך, לא נמצאת כאן, או לפחות אני לא מזהה אף נציג שלה יושב סביב השולחן הזה.

ניר פפאי: בהחלט יש כאן בעיה, ועוד נחזור לנקודה הזאת.

ניר פפאי: אדבר בקצרה, כי כאשר אני מסתכל מסביב – כולם משוכנעים.

ניר פפאי: כל היושבים כאן מסביב לשולחן הם למעשה המשוכנעים.

ניר פפאי: אז אגיד את דבריי בקצרה, ואני רוצה לגעת בכמה נקודות נוספות כי אני סבור שעלינו להמשיך הלאה.

דב חנין: החברה הממשלתית להגנות ים המלח הוזמנה לדיון.

דב חנין: האם הם אישרו את הגעתם?

דוד אזולאי: הם מופיעים ברשימת המוזמנים.

דב חנין: הם מופיעים בין המוזמנים, אבל הם לא נמצאים בחדר.

דב חנין: הם בדרך.

דב חנין: מר ליטבינוף, יש היום פקקי תנועה מיוחדים בדרך מים המלח לירושלים?

דב ליטבינוף: למען האמת, הגעתי בטיסה.

קריאה: לגילוי נאות: משרדיהם נמצאים ברחוב כנפי נשרים בירושלים.

דב חנין: אם בתוך ירושלים, זה כבר יותר מסובך ...

דב חנין: נבקש לברר ולדרוש שמישהו מהם יגיע לכאן באופן מיידי.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר פפאי, תמשיך.

ניר פפאי: אגיד בקצרה, כי היושבים כאן כבר קיימו על כך דיונים והעמדה נאמרה.

דב חנין: יש כאן איזו אי-הבנה, ואותך אני באמת רוצה לדייק.

דב חנין: זה שאתם ביניכם מסכימים או לא מסכימים, זה בסדר גמור.

דב חנין: אנחנו נמצאים כרגע בהליך פורמלי – ועדה של הכנסת יושבת ומקיימת דיון, לדיון הזה יש פרוטוקול, הדברים הללו נכנסים למסגרת של עבודת הכנסת.

דב חנין: לכן, אל תצא מתוך הנחה שכל הדברים ידועים אישית לכל המשתתפים מסביב לשולחן כי הם שמעו אותם אי-פעם.

דב חנין: אני לא מציע שתאריך בדברים, אבל אני מציע שכל דבר עקרוני שיש לך לומר ושאתה רוצה לומר אותו במסגרת ההליך הפורמלי של עבודת הכנסת, תאמר אותו.

ניר פפאי: לתפיסתנו, כאמור, התפיסה הסביבתית, יש למעשה חלופה אחת ארוכת-טווח, כי החלופה שעומדת מולה, החלופה של הגבהת הסוללות והגדלת הכרייה במדבר יהודה, שמכוּנה גם הרס המלונות, היא חלופה זמנית, כי לכולם ידוע שבסופו של דבר, בשנת 2030 יגיעו לחלופת קציר המלח.

ניר פפאי: בניגוד לשיקולים כלכליים של דחיית השקעות, הדבר הזה לא נכון לשיקולים סביבתיים, כי אנחנו נגרום נזק על-ידי חלופה זמנית, שהמשמעות שלה כרייה בהיקפים אדירים בנחלי מדבר יהודה, ואחר-כך, בעוד 15-20 שנים נגיע במילא לחלופת קציר המלח.

ניר פפאי: לכן מבחינתנו יש למעשה חלופה אחת על השולחן, והיא חלופת קציר המלח.

ניר פפאי: שלא יהיו אי-הבנות, זאת חלופה שיש לה משמעויות סביבתיות לא פשוטות, ועדיין, בין החלופות שעל השולחן, החלופה הזאת עדיפה, בשל סיבה עיקרית אחת: היא מצמצמת את היקפי הכרייה באופן משמעותי.

ניר פפאי: זה הפתרון ארוך-הטווח שיוצר איזון במערכת הכל-כך לא יציבה הזאת, הכל-כך בעייתית הזאת, לפחות בדרום ים המלח, ויוצרת איזון ארוך טווח.

ניר פפאי: לכן העמדה הברורה שלנו, וגם של גופים אחרים – יש כאן גם נציג של רשות הטבע והגנים הלאומיים – העמדה המשותפת לכל הארגונים מצדדת בקציר המלח.

ניר פפאי: ברשותך, אני מבקש להעלות כמה סוגיות נוספות.

ניר פפאי: הנקודה הראשונה נוגעת לקבלת החלטות.

ניר פפאי: ידוע לנו שבנושא הזה אין שום הפתעה.

ניר פפאי: מפלס הברֵכה עולה ב-20 סנטימטרים לשנה באופן קבוע לאורך שנים, אך הממשלה גוררת רגליים לאורך שנים רבות, כולל בפאזה הזאת.

ניר פפאי: בפנינו ובפני כל הנוכחים נאמר שב-1 בספטמבר שר התיירות יקבל החלטה.

ניר פפאי: כולנו יודעים מה התאריך היום וכמה זמן עבר מאז – 9 חודשים – ועדיין לא נתקבלה החלטה.

ניר פפאי: הוקם צוות סביבתי שמטרתו לבחון את כל ההשלכות בראייה כוללת ולגבש המלצה עבור החברה להגנות ים המלח.

ניר פפאי: מרבית הנוכחים כאן השתתפו בדיון פתוח שהתקיים בחודש יולי 2010.

ניר פפאי: מאז לא שמענו דבר.

ניר פפאי: הדוח הסביבתי מוגש ומוחזר, מוגש ומוחזר, מוגש ומוחזר.

ניר פפאי: עד היום, שבוע לפני שצריכה להיות מוגשת לממשלה ההמלצה של שר התיירות, הדוח הסביבתי טרם הונח.

ניר פפאי: כולנו יודעים שהנושא הסביבתי מרכזי.

ניר פפאי: הוא לא היחיד, יש סוגיות נוספות, אבל הנושא הסביבתי מרכזי בקבלת ההחלטות.

ניר פפאי: הדוח הסביבתי המשמעותי ביותר עדיין לא הונח בפני מקבלי ההחלטות.

ניר פפאי: הוועדה חייבת לדרוש לראות אותו.

ניר פפאי: בנוסף לנציגי החברה הממשלתית להגנות ים המלח גם נציגי הצוות שכתב את הדוח הסביבתי לא נמצאים כאן.

ניר פפאי: מעניין לשאול למה הם לא נמצאים כאן

ניר פפאי: את מי שהיה אחראי לאפשר להם לבוא, או לא לבוא, וייתכן שהוועדה תקבל תשובה.

ניר פפאי: צריך להבין – וזה נקודה חשובה – המשמעות של אי קבלת החלטה - - -

דב חנין: אדוני, אתן לך להמשיך את דבריך, אבל העלית כאן שאלה שאני רוצה לקבל עליה תשובה מיידית, בעניין הדוח הסביבתי.

דב חנין: אני מבין שהדוח הסביבתי מוכן עבור החברה להגנות ים המלח, ואני מבין – ואני אומר את זה רק על אחריותי – שהאנשים שרצינו להזמין לכאן לא יכלו להגיע כי הם לא קיבלו אישור מהחברה להגנות ים המלח להגיע לדיון ולומר את הממצאים שלהם.

ניצן הורוביץ: יש כאן מישהו מחל"י (החברה להגנות ים המלח)?

דב חנין: הם עדיין לא הגיעו.

דב חנין: אנחנו מנסים לברר היכן הם נתקעו בדרך, כי הם נמצאים ברחוב כנפי נשרים בירושלים וקצת מסובך להגיע על כנפי נשרים לכאן.

דב חנין: אנשי משרד התיירות, ראיתם את הדוח הזה?

ירון ארגז: קיבלנו אותו ממש בימים האחרונים, ולא כפי שנאמר שהדוח הוכן לפני זמן רב.

דב ליטבינוף: אני אישית קיבלתי את הדוח הזה בימים האחרונים.

דב ליטבינוף: הטיוטה הלכה וחזרה והלכה וחזרה עד שהוא הגיע.

ירון ארגז: משרד התיירות קיבל את הדוח הזה לפני ימים ספורים.

ירון ארגז: הדוח הזה מחייב הבהרות.

דב חנין: אני מבקש שתעבירו את הדוח שקיבלתם, כולל רשימת ההבהרות שאתם צריכים, לוועדה, אם אפשר, במהלך השבוע הקרוב.

ניצן הורוביץ: אולי תחלוק אתנו קצת מן התובנות, כי אנחנו ניזונים כאן משמועות ואני סבור שזה לא ראוי בדבר כזה, כל מיני "ספינים" שנזרקים לתקשורת.

ניצן הורוביץ: אולי כנציג ממשלתי בכיר תגיד דברים מבוססים, שנשכיל כולנו.

ירון ארגז: באשר לבקש של הוועדה לקבל את הדוח, יש כוונה להעביר את הדוח עד לסוף השבוע לכל הגורמים הרלוונטיים.

דב חנין: נשמח לקבל אותו.

ניצן הורוביץ: תעבירו אותו גם לכנסת.

ירון ארגז: בוודאי, גם לכנסת.

דב חנין: הכנסת היא תמיד הגורם הרלוונטי הראשון מבחינה קונסטיטוציונית.

דב חנין: מר ארגז, אאפשר לך להתייחס בהמשך.

דב חנין: אני פשוט רוצה לאפשר למר פפאי לסיים את דבריו ואז נעשה את זה בצורה מסודרת.

דב חנין: תודה בכל מקרה על העברת הדוח שיגיע אלינו במהלך השבוע.

ירון ארגז: בינתיים נציג של החברה להגנות ים המלח הגיע.

דב חנין: אדוני, אתה מוזמן לשבת על-יד השולחן.

דב חנין: אתה בהחלט חלק מכובד מן הדיון הזה ואנחנו רוצים שתשב אתנו על-יד השולחן.

דב חנין: אני מניח שאדוני שמע שעד לסוף השבוע נקבל לכנסת את הדוח הסביבתי שהוכן עבורכם כדי שגם אנחנו נוכל ללמוד אותו ולעיין בו.

דב חנין: בבקשה, מר פפאי.

ניר פפאי: נקודה אחת היא באמת הדוח הסביבתי, שחייב להתפרסם, וגם יש לאפשר להגיב אליו לפני קבלת ההחלטות.

דב חנין: זה הובטח.

דב חנין: זה סוכם.

דב חנין: זה יהיה.

ניר פפאי: צריך להבין שהעובדה שקציר המלח נדחה, כלומר, לא מספיק לקבל החלטה על קציר המלח אלא צריך גם לגשת לביצוע.

ניר פפאי: ככל שיש דחייה, בעצם זה מקדם את החלופה האחרת.

ניר פפאי: צריך עוד ליידע את הוועדה, כבר לפני קרוב לשנה, בקיץ שעבר, הוועדה לתשתיות לאומיות (ות"ל) חייבה להתחיל בקציר המלח, אך מאז זה לא מתבצע.

ניר פפאי: יש החלטה של הוועדה לתשתיות לאומיות על ההגנות הזמניות, לעשות את זה במקביל לקציר המלח, אך משום מה הדבר הזה לא מתבצע.

ניר פפאי: ככל שזה לא מתבצע, וככל שההחלטה ארוכת-הטווח מתעכבת – וצריך לזכור שאחרי המלצת משרד התיירות נדרשת עדיין קבלה של החלטת ממשלה ואז יידרשו לחזור לוות"ל לדון בהגנות ארוכות טווח – לכן אני קורא לוועדה לדאוג שהדברים יקרו.

ניר פפאי: שלא רק יתקבלו החלטות אלא הדברים יקרו בפועל.

ניר פפאי: כאשר מדברים על קציר המלח, אחד הדברים הסביבתיים המשמעותיים הוא שאלת המסוע שיעביר את המלח מדרום לצפון, ויש סוגייה של חציית נחל צאלים.

ניר פפאי: יש מקום להתאחד ולקרוא לכל הגורמים הנוגעים בדבר למצוא חלופה מדרום לנחל צאלים.

ניר פפאי: לנו נודע שהוגש דוח, שהוזמן על-ידי חל"י, ואפשר לבקש אותו מהם, דוח שבחן שורה ארוכה של חלופות, כולל חלופה מדרום לנחל צאלים, ומצא אותה כחלופה סבירה.

ניר פפאי: אני קורא לך, כי אנחנו לא נחשפנו לזה, לקרוא לחל"י, במסגרת שקיפות, לחשוף דוח שמדבר על אפשרות להעביר את המלח לנקודה מדרום לנחל צאלים, בלי הצורך הבעייתי לחצות את נחל צאלים צפונה, שזה נקודה חשובה.

דב ליטבינוף: אתה אומר את זה בהנחה שכבר החליטו על קציר המלח.

ניר פפאי: בהחלט אני ממשיך הלאה, כי אני סבור שיש צורך קודם כול לקבל החלטה, ובחדר הזה חברי הוועדה יחליטו, אבל זה לא נגמר שם אלא צריך לדאוג גם שזה יתבצע.

ניר פפאי: ונקודה אחרונה שמתקשרת לדיון, ברקע הדברים עובדים כבר כשנתיים-שלוש על תוכנית מתאר ארצית לים המלח, שנקראת תמ"א 13, תוכנית משמעותית מאוד לכל ים המלח, שבעצם מגבשת את המדיניות.

ניר פפאי: היא הוכנה אחרי שהמשרד להגנת הסביבה גיבש מסמך מדיניות.

ניר פפאי: גם התוכנית הזאת מעוכבת כבר כשנה על-ידי משרד התיירות, ואתמול נודע לי שגם חל"י בכבודה ובעצמה דואגת לעכב את התוכנית הזאת, למנוע דיון במועצה הארצית על המשך הקידום של התוכנית.

ניר פפאי: אני קורא לוועדה לקרוא לעומדים בראש המועצה הארצית ולשר הפנים להמשיך ולקדם את תמ"א 13, כי התמ"א הזאת חשובה מאוד לכל ים המלח ולכולנו.

ניר פפאי: תודה.

דב ליטבינוף: רק לתקן אותך.

דב ליטבינוף: זה לא תוכנית לכל ים המלח.

דב ליטבינוף: תמ"א 13 היא תוכנית מתאר רק למועצה האזורית תמר.

ניר פפאי: בשטח ישראל.

ניר פפאי: ועדיין ההתייחסות שלה רחבה.

דב ליטבינוף: זה הסטטוטוריקה של העניין הזה.

דב ליטבינוף: התוכנית תקפה מבחינה סטטוטורית רק בתחומי הקו הירוק, כלומר רק במועצה האזורית תמר.

דב חנין: הדברים ברורים ומובנים מאליהם.

דב חנין: ים המלח יש בו שותפים נוספים, גם הירדנים, גם הפלסטינים.

דב חנין: אנחנו מדברים על שטחי מדינת ישראל.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה, כדי לייעל את הדיון שלנו ולפני שאעביר את רשות הדיבור, לומר שאנחנו נפנה בשם הוועדה לשר הפנים ונדרוש להשלים את העבודה על תמ"א 13.

דב חנין: אני ממש לא מצליח להבין למה התוכנית מתעכבת.

דב חנין: לפני הדיון הזה ניסיתי קצת להבין מה קורה, איך קורה שתוכנית שהושלמה ברמה התכנונית לא מקודמת ולא מאושרת, היכן נעוצה הבעיה.

דב חנין: אני חייב להגיד שיצאתי בתחושה לא נוחה מן הדבר הזה.

דב חנין: נפנה לשר הפנים וליושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ולבנייה בבקשה שהמהלך הזה יסתיים.

דב חנין: בסוף הדיון אתייחס אולי להיבטים נוספים שקשורים למבקר המדינה, אבל בשלב הזה אני אומר שנפנה לשר הפנים וליושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ולבנייה ונדרוש מהם להשלים את מהלך הדיון והעיסוק בתוכנית הזאת.

דב חנין: חברת הכנסת ד"ר אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: תודה על זכות הדיבור.

רחל אדטו: אני מתנצלת שלא אוכל לשמוע את התשובה כי בשעה 11:30 מתנהל דיון בהצעת חוק שלי בוועדה אחרת ואיאלץ לצאת.

רחל אדטו: אני מרגישה חובה לומר, היינו בסיור במקום.

רחל אדטו: נפגשנו עם חלק גדול מן האנשים שיושבים כאן סביב השולחן ושמענו את הצדדים.

רחל אדטו: מרבית האנשים שהיו בסיור תמכו בקציר המלח.

רחל אדטו: נשארנו עם אותו סימן שאלה, ואני מקווה שהפלונטר הזה ייפתח היום, מה באמת עומד על סדר היום מבחינת משרד התיירות, למה עד היום הנושא הזה נשאר כל-כך עלום ולא ברור.

רחל אדטו: האם הנושא תקציבי בלבד?

רחל אדטו: אם הנושא תקציבי בלבד, אני ניזונה מן הדף שחולק לנו כרגע, כאשר החלופה היא 6.5 מיליארד שקלים מול 7 מיליארד שקלים - - -

דב חנין: שמעתי גם מספרים אחרים.

דב חנין: תיכף נדבר על המחירים.

דב חנין: אני לא כל-כך בטוח שההבדל בין שתי החלופות, של העתקת המלונות וקציר המלח המלא, הוא כזה.

דב חנין: אני שומע מספרים אחרים לגמרי.

רחל אדטו: אם זה רק 500 מיליון שקלים, זה עלות לא משמעותית.

רחל אדטו: 500 מיליון שקלים זה סכום גדול בפני עצמו, אבל בהשוואה נראה לי שזה לא משמעותי.

רחל אדטו: לכן הייתי מעוניינת מאוד לדעת מה בסיס המחלוקת.

רחל אדטו: הרי זה לא עניין קונצפטואלי, אלא בסופו של דבר צריך לפרוט את זה.

רחל אדטו: אני מניחה שבמשרד התיירות השאלה היא מי מממן, מה משלמים וכמה משלמים.

רחל אדטו: זאת היתה השאלה האחרונה ששאלתי בסיום הסיור, כאשר ישבנו בחדר במועצה, וזאת השאלה הראשונה שאני שואלת עכשיו: על מה סלע המחלוקת כאן?

רחל אדטו: אני מניחה שאם יגידו למשרד התיירות שהחלופה של קציר המלח טובה יותר לטווח הארוך, טובה לעוד 30 או 40 שנים, נכונה יותר אבל עולה יותר כסף אז אולי זה בסיס המחלוקת.

רחל אדטו: אני לא רואה איך נמשיך לנהל דיון בלי שנקבל תשובה חד-משמעית ברורה, ומי שמוסמך לתת תשובה זה חל"י ומשרד התיירות.

רחל אדטו: שיגידו לנו ברחל בתך הקטנה על מה מדובר, מה בסיס המחלוקת ועל כמה כסף מדובר.

רחל אדטו: אני סומכת עליך, אדוני היושב-ראש, שאקבל את התשובה ישירות ממך.

רחל אדטו: אני מתנצלת שעליי לעזוב.

דב חנין: בהחלט, אנחנו מקווים שנקבל את התשובה הזאת.

דב חנין: נערוך את הדיון ונשמע לסירוגין חברי כנסת ואורחים.

דב חנין: מר ליטבינוף, יושב-ראש המועצה האזורית תמר, בבקשה, אדוני.

דב ליטבינוף: למען האמת, אני במקומך הייתי נעלב בשם הכנסת.

דב ליטבינוף: מתקיים דיון כל-כך חשוב ודווקא הגופים המקצועיים שעוסקים בעניין לא מגיעים אליו.

דב ליטבינוף: מנכ"ל חל"י לא מגיע לדיון כזה.

דב ליטבינוף: צריך לומר ביקורת על העניין הזה.

דב ליטבינוף: לדעתי זה פשוט זלזול.

דב חנין: אדוני, אני מבקש לומר לך, הכנסת לא נעלבת אף פעם.

דב חנין: הכנסת חזקה מדי מכדי להיעלב.

דב חנין: לכנסת יש אמצעים לפעול.

דב חנין: אם מנכ"ל חל"י סבור שלא ראוי לו להגיע לדיון של הכנסת – הכנסת אף פעם לא נעלבת, אין שום חשש כזה.

דב חנין: אנחנו לא נעלבים.

דב חנין: יש לנו מה לעשות, יש לנו כלים ויכולות.

דב ליטבינוף: אז אני נעלב.

דב ליטבינוף: אני כבר 7 שנים ראש רשות מקומית.

דב ליטבינוף: השתתפתי בעשרות דיונים כאלה, וכאילו שום דבר לא קרה.

דב ליטבינוף: מה בכל זאת קרה בשונה מן הפעמים הקודמות?

דב ליטבינוף: אתה רואה סביב השולחן הזה קואליציה די מוזרה של "ירוקים", של המועצה המקומית, של בתי-המלון, של המפעלים והתעשייה שמתגבשים סביב הצעה לפתרון לסוגיית עליית מפלס מי ים המלח.

דב ליטבינוף: פעם ראשונה יש קואליציה כזאת שבכל קונסטלציה אחרת אולי לא היתה מתגבשת.

דב ליטבינוף: ובכל זאת הדבר הזה נסחב ונסחב ומתקשים להחליט.

דב ליטבינוף: אני מבין שהשר יודיע על החלטתו ב-23 במאי, בשבוע הבא, שזה כשלעצמו צעד חשוב ביותר.

דב ליטבינוף: כאשר תהיה כבר החלטה, כאשר אפשר יהיה לדעת לאיזה כיוון הולכים ומה צריך לעשות – זה כשלעצמו כבר חשוב.

דב ליטבינוף: אני מבין את שר התיירות בהיבט הזה, את הרצון שלו כל הזמן להכניס בתוך הפתרון הזה גם איזה אלמנט של פיתוח תיירותי לאזור הזה, שהוא האזור המבוקש ביותר, וכולנו סביב השולחן הזה מסכימים לכך, כולנו מברכים על כך.

דב ליטבינוף: אי אפשר להגיד שהאזור מיושן וכן הלאה כי במשך עשור שלם האזור הזה נהנה מן התפוסות הגבוהות ביותר בבתי-המלון במדינת ישראל.

דב ליטבינוף: לא רק שנה-שנתיים באיזה peak מקרי, אלא עשור שלם.

דב ליטבינוף: היום אנחנו גם מתמודדים בתחרות "שבעת פלאי עולם" ואם נזכה יגיעו עוד מיליון וחצי תיירים, כלומר יהיה ביקוש גדול בהרבה.

דב ליטבינוף: אני מבין את הרצון לעשות פיתוח ואנחנו מברכים על כך.

דב ליטבינוף: ובכל זאת, עדיין זה לא אומר שלא צריך לקבל את ההחלטה הנכונה, שהיא קציר מלח.

דב ליטבינוף: ההחלטה הנכונה על הפתרון היא לא הגבהת סוללות, היא לא לגונה, היא לא העתקה של בתי-מלון, אלא היא קציר מלח בברֵכה הזאת.

דב ליטבינוף: זה החלטה ראשונה שצריך לקבל.

דב ליטבינוף: אחר-כך צריך להקצות כסף להמשך הפיתוח, ועל כך הוויכוח.

דב ליטבינוף: בסופו של דבר הוויכוח הוא כלכלי, הוויכוח הוא על כסף, וכאן בעצם נכנס משרד האוצר.

דב ליטבינוף: אם משרד האוצר יבין שהמשך הפיתוח של האזור הזה תלוי בפתרון הנכון לברֵכה, נעבור את המשוכה הזאת.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ הוא גם יושב-ראש השדולה להגנת ים המלח וגם יושב-ראש-עמית של השדולה הסביבתית-חברתית.

דב חנין: הוא הוביל סיור מיוחד שנערך מטעם שתי השדולות באזור ים המלח.

דב חנין: חבר הכנסת הורוביץ, פרט להבעת עמדתך ודעתך, אשמח אם תציג בפני הוועדה את הממצאים העיקריים בעקבות הסיור שהובלת, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ניצן הורוביץ: אכן הובלתי את הסיור וגם קיימנו בשדולה להצלת ים המלח סדרת דיונים בשנה וחצי האחרונות.

ניצן הורוביץ: רוב הגורמים שיושבים כאן, אם לא כולם, היו נוכחים בכמה וכמה דיונים שערכנו.

ניצן הורוביץ: בעבר גם היו יותר נציגים של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, אני חייב לציין.

ניצן הורוביץ: הממשלה איכשהו בחצי השנה האחרונה קצת מסתתרת וזה לא לעניין.

ניצן הורוביץ: הממצאים שלנו לאורך הדיונים השונים והסיורים ברורים מאוד.

ניצן הורוביץ: כפי שציין ידידי מר דב ליטבינוף, ראש המועצה האזורית תמר, יש כאן קואליציה נדירה מאוד, בוודאי נדירה בדיונים שאנחנו עורכים בכנסת, של המגזר העסקי, התיירותי, ארגוני החברה והסביבה, התושבים, הישובים והמועצות שתומכים בפתרון של קציר המלח.

ניצן הורוביץ: אני מבקש להדגיש את המסקנה העיקרית שהגענו אליה בדיונים השונים ובבירורים.

ניצן הורוביץ: הניסיון להציג כאילו יש כאן 2-3 חלופות הוא הצגה לא נכונה של הדברים, וזה אולי שורש הבעיה.

ניצן הורוביץ: אין כאן כמה חלופות שוות-ערך שניתן לבחור בזו או בזו או בזו, אלא יש כאן פתרון אחד מעשי, ישים ונכון, והוא קציר המלח המלא.

ניצן הורוביץ: זה הפתרון, ואת זה צריך לעשות.

ניצן הורוביץ: מעבר לזה, אין לנו שום התנגדות – והגורמים כאן בוודאי יסכימו אתי – לפיתוח נוסף של המלונות, להקמת מלונות נוספים, למשיכת תיירים נוספים לאזור ים המלח, לפיתוח תעסוקה בים המלח, לפיתוח הישובים הקיימים.

ניצן הורוביץ: להיפך, אנחנו תומכים בזה, אבל הדברים לא עומדים זה נגד זה.

ניצן הורוביץ: כאשר אומרים – וזאת לדעתי היתה הטעות בקונספציה כבר בתחילת הדיון בעניין הזה – שעלינו או להחליט מה יהיה עם המלונות או לבצע את קציר המלח – זה גישה לא נכונה.

ניצן הורוביץ: את אזור המלונות צריך לפתח, אני מסכים, הוא לא נראה כפי שהוא יכול להיראות, והפוטנציאל מבחינה תיירותית בים המלח רחוק מלהיות ממומש, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון קציר המלח.

ניצן הורוביץ: את קציר המלח בכל מקרה צריך לעשות.

ניצן הורוביץ: מה נותן קציר המלח המלא, מעבר לנושאים הסביבתיים שדיבר עליהם מר ניר פפאי?

ניצן הורוביץ: קציר המלח, בראש ובראשונה, נותן יציבות לאזור הזה מבחינת מפלס המים.

ניצן הורוביץ: היום כאשר אדם רוצה להשקיע בבניית מלונות – ויש אנשים שמוכנים להשקיע, כי כפי שציין ראש המועצה, זה אזור ייחודי בעולם, אזור מבוקש, הוא יזכה בתחרות "שבעת פלאי תבל", הוא יהיה אחד משבעת פלאי תבל, הוא כבר, ואנחנו הרי יודעים את זה – ויבואו תיירים ויבואו משקיעים, אבל להם נחוצה יציבות של מפלס המים.

ניצן הורוביץ: הם רוצים לדעת שיש תוכנית ארוכת-טווח שתוביל ליציבות של המפלס, שלא יהיו הצפות והוצאות שנגרמות כתוצאה מכך.

ניצן הורוביץ: את זה צריכה לספק הממשלה בכל מקרה, ואני מדגיש את זה.

ניצן הורוביץ: בכל מקרה, בין אם יזיזו את המלונות ובין אם לא יזיזו את המלונות צריך לספק יציבות של המפלס.

ניצן הורוביץ: כאשר נשיג את זה על-ידי קציר המלח המלא – איש משרד התיירות יודע שגם אם נהרוס את המלונות הנוכחיים, שגם זה רעיון משונה שמוביל משרד התיירות.

ניצן הורוביץ: עזבו, נשים את זה לרגע בצד.

ניצן הורוביץ: מה פתאום משרד התיירות דן בכלל בתוכנית של הרס בתי-מלון?

ניצן הורוביץ: אבל נניח שמשרד התיירות רוצה לפתח אזור מלונות חדש.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: עדיין צריך יהיה לבצע את קציר המלח המלא משום שיש גם דברים נוספים בשטח וצריך יהיה לעשות את זה בכל מקרה.

דב חנין: הזזת המלונות לא תעצור את עליית מפלס המים.

ניצן הורוביץ: המפלס עולה ב-20 סנטימטרים בשנה, או במטר ב-5 שנים.

ניצן הורוביץ: בכל מקרה צריך להפסיק את זה.

ניצן הורוביץ: זה דבר שנגרם כתוצאה מאידוי ומפעילות המפעלים.

ניצן הורוביץ: המפעלים צריכים לעשות את זה בכל מקרה, להשתתף במימון ובביצוע וכולי.

ניצן הורוביץ: דבר נוסף שעלה, אכן נזרקים כל מיני הערכות מחיר ואומדנים.

ניצן הורוביץ: הדבר הזה לדעתי משרת כל מיני אינטרסים של גורמים שונים.

ניצן הורוביץ: כפי שנוכחתי לדעת לאחר שדנו ודיברנו עם כל הגורמים, העלויות הללו מופרזות ומנופחות.

ניצן הורוביץ: אם יגשו לעניין בצורה מפוקחת וצלולה ויכניסו את מפעלי ים המלח לתמונה בצורה יותר ארוכת-טווח, אפשר יהיה להגיע לביצוע של קציר המלח בעלויות נמוכות בהרבה מכפי שמפורסם.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה לזרוק כאן איזה אומדן משלי, אבל האומדנים ששמעתי מפי גורמים מוסמכים נמוכים בהרבה.

ניצן הורוביץ: זה צריך להיות הכיוון שבכל מקרה צריך ללכת אליו, בכל מקרה נצטרך לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: חבל סתם ללכת עכשיו למהלך מיותר, שיש בו פגיעה תעסוקתית, תיירותית, חברתית וסביבתית באגן הדרומי של ים המלח, כדי לעכב דבר שבכל מקרה נצטרך לעשות אותו.

ניצן הורוביץ: אני אומר לאנשי משרד התיירות, ייתכן שעשו קצת אי-צדק אתכם כאשר הפילו על משרד התיירות את ההחלטה הזאת.

ניצן הורוביץ: זה לא כל-כך עניין של משרד התיירות.

ניצן הורוביץ: זה החלטה של הממשלה, ואני מניח שבסופו של דבר יקבלו אותה שר האוצר וראש הממשלה, אבל אתם כגורם הממליץ חייבים להמליץ על הפתרון שאתם יודעים שהוא הפתרון הנכון היחיד, ולא חלופה, ולא אופציה.

ניצן הורוביץ: יש רק פתרון אחד, והוא: קציר מלח מלא.

ניצן הורוביץ: את המלונות נשאיר, נעזור להם, נפתח אותם, ונעודד הקמת עוד מלונות באזורים נוספים אולי, אני בעד.

ניצן הורוביץ: ים המלח רחוק ממיצוי הפוטנציאל וזה הכיוון שעלינו ללכת בו.

ניצן הורוביץ: כל דבר אחר יהיה רק הסטה לכיוון לא נכון, לא רצוי ומיותר.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: נמשיך בדיון.

דב חנין: אני מבקש את גברת גלית כהן, סמנכ"ל תכנון של המשרד להגנת הסביבה, לומר את עמדת המשרד.

גלית כהן: תודה רבה.

גלית כהן: ראשית, אני מייצגת כאן רק את המשרד להגנת הסביבה.

גלית כהן: לפחות המשרד להגנת הסביבה לא מסתתר.

גלית כהן: המשרד נקט עמדה ברורה וחד-משמעית, והשר הנחה באופן חד-משמעי שהעמדה שלנו היא: קציר מלח מלא.

גלית כהן: מזה תקופה לא קצרה אנו סבורים שזה הפתרון ארוך-הטווח הנכון, כפי שציין חבר הכנסת הורוביץ.

גלית כהן: אני מסכימה עם כל דבריו.

גלית כהן: אנחנו באמת לא מסתתרים מאחורי שום עמדה של הממשלה.

גלית כהן: אני מבקשת לציין שלוש נקודות.

גלית כהן: הראשונה נוגעת לדוח הסביבתי.

גלית כהן: הדוח הסביבתי שהוכן והוגש הולך ובא, והולך ובא.

גלית כהן: אנחנו יודעים שהוגש כבר הדוח הסופי לפחות לפני שבועיים, אך לא פורסם וכתוצאה מכך הנושא הסביבתי בכלל לא עומד על סדר היום כאשר מקבלים את ההחלטה.

גלית כהן: אם ראש הממשלה ושר האוצר, ולפניהם שר התיירות אמור לקבל החלטה, וכבר אומרים שיפרסם אותה ב-23 במאי, והדוח הסביבתי לא הועבר עדיין למשרד להגנת הסביבה כדי שיוכל לחוות דעתו עליו ולהגיד האם הוא שלם או לא שלם ומה אנו סבורים עליו – שיפורסם למישהו, שיועבר למישהו.

גלית כהן: מן הסתם, אם הדוח לא הושלם הוא לא הועבר גם לשר התיירות.

גלית כהן: זה אומר שהנושא הסביבתי לא נמצא על סדר היום בעת קבלת ההחלטה.

חמד עמאר: נציג משרד התיירות אמר עכשיו שהוא יפורסם עד סוף השבוע.

דב חנין: קודם כול, כמובן, על-פי הדרישה שלנו הדוח הזה יתקבל, גם אצלנו, במהלך השבוע הקרוב.

דב חנין: זה צעד אחד קדימה.

דב חנין: אבל גברת כהן מפנה את תשומת לבנו ושואלת, ובצדק, אם אכן שר התיירות עומד להחליט ולפרסם את הודעתו בשבוע הבא האם הוא יקבל את החלטתו בלי הדוח הסביבתי?

דב חנין: אולי גם הוא לא חשוף לדוח הסביבתי?

דב חנין: משהו בהליך קבלת ההחלטות כאן מוזר מאוד ואנחנו חייבים להביע את תמיהתנו על צורה כזאת של התנהלות.

גלית כהן: אמרתי שאנחנו בעמדה חד-משמעית בעד חלופת קציר המלח.

גלית כהן: מבחינה סביבתית לפי דעתנו היא באמת החלופה הנכונה ביותר, גם לטווח הארוך.

גלית כהן: עם זאת, יש לה השלכות סביבתיות לא פשוטות שאנו מודעים אליהן.

גלית כהן: אבל אין חלופת אפס, אי אפשר להמשיך את מצב העסקים כרגיל, זה אופציה שלא קיימת בכלל.

גלית כהן: גם מבחינה סביבתית זה לא נכון.

גלית כהן: אנחנו מודעים להשלכות של קציר המלח.

גלית כהן: כמובן לא נשים הכול בחבילה אחת ונגיד שאנחנו מאשרים הכול, כולל המסוע וכל מיני דברים נוספים.

גלית כהן: על כל אחת מן הנקודות הללו ניתן את דעתנו, ויהיה תסקיר השפעה על הסביבה ונעשה הכול על מנת שהנזקים יהיו המועטים ביותר.

גלית כהן: אנחנו מודעים להשלכות הסביבתיות.

גלית כהן: אני רוצה לומר דבר אחרון לגבי תמ"א 13.

גלית כהן: תמ"א 13 מעוכבת כבר חודשים רבים.

גלית כהן: השר להגנת הסביבה פנה אל שר הפנים, אל שר התיירות ואל ראש הממשלה בבקשה לחדש שוב את הדיון על תמ"א 13 במועצה הארצית לתכנון ולבנייה לאחר שהעבודה, לפחות על מסמך המדיניות, הסתיימה ונמצאים לפני התכנון ממש.

גלית כהן: אנחנו קוראים גם כאן להחזיר את תמ"א 13 לדיון במועצה הארצית, בלי שום קשר לכל המהלכים האחרים.

גלית כהן: תודה.

דב חנין: מה שקורה עם תמ"א 13 חמור ומדאיג במיוחד.

דב חנין: כפי שכולנו למדנו, תוכניות מתאר נועדו לייצר איזו מסגרת שבתוכה מקבלים את ההחלטות הקונקרטיות.

דב חנין: כאן התחושה היא שעושים את המהלך הפוך: קודם כול רוצים לבנות איזה מהלך קונקרטי, ולפי המהלך הזה יחזרו אחורה ויתאימו אליו את תמ"א 13.

דב חנין: זאת נראית התנהלות תכנונית עקומה לחלוטין.

דב חנין: לא כך מערכת תכנון צריכה לעבוד.

דב חנין: הסיפור הזה, כאמור, משונה במיוחד, ואתייחס לזה גם בדברי הסיכום.

דב חנין: אני רוצה לאפשר לנציג התאחדות המלונות לומר את דברו.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

שמואל צוראל: תודה רבה.

שמואל צוראל: תודה על ההתכנסות במועד הזה, בעת הזאת.

שמואל צוראל: הוועדה עד לרגע זה, בהתכנסות קודמת הניעה מהלכים מהירים מאוד, כך שיש משמעות אפקטיבית מאוד להתייחסות הוועדה.

שמואל צוראל: אני מוכרח להגיד לכם שלפעמים בהסתכלות על התהליך הזה אני נזכר בגליליאו שלוחש "ואף על פי כן נוע תנוע", כי גם כאן, בסופו של דבר קצור תקצור.

שמואל צוראל: התשובה הזאת ידועה וברורה.

שמואל צוראל: המים ימשיכו לעלות ובסופו של דבר יצטרכו לקצור את המלח.

שמואל צוראל: עוסקים בשאלה הזאת מזה שנים רבות ואני מקווה מאוד שהפעם באמת יגיעו להכרעה.

שמואל צוראל: מן הבחינה הזאת אולי כן מגיעה איזו מילה טובה למשרד התיירות שהניע את התהליך הזה והביא אותו הכי קרוב לידי סיום, מכיוון שבמשך שנים איש לא עשה את זה.

שמואל צוראל: במשך שנים הדבר היחיד שהטריד הוא "איך זה לא יקרה במשמרת שלי".

שמואל צוראל: אני סבור שהתפקיד שלנו לדאוג כאן שהיום ההחלטה שתתקבל לא תהיה מסוג ההחלטות שתמשיך את הגישה של "איך זה לא יקרה במשמרת שלי".

שמואל צוראל: הבאנו לכאן היום את אנשי המשמרת הנוכחית.

שמואל צוראל: יושבים מאחורנו מר סרגי ביכובסקי ומר ברטו אלמלם, שניים מתוך 4,000 עובדי המלונות בים המלח.

שמואל צוראל: לא יכולנו להביא את כל 4,000 העובדים, לשמחתנו כולם עסוקים – המלונות מלאים, עובדים – אבל את השניים האלה יכולנו להביא.

שמואל צוראל: במשמרת שלהם יכולה לקרות הטעות, במשמרת שלהם ושל 4,000 כמותם, והם בעצם ישלמו את המחיר של "זה לא יקרה במשמרת שלי", קרי: זה יקרה במשמרת שלהם.

שמואל צוראל: זה יקרה במשמרת של תושבי ערד, זה יקרה במשמרת של תושבי דימונה, זה יקרה במשמרת הזאת.

שמואל צוראל: אנו חייבים לדאוג, במיוחד אתם כנבחרי הציבור, שהתהליך של "זה לא יקרה במשמרת שלי" הפעם ייפסק ושבמשמרת הזאת באמת ידאגו לדורות הבאים, לעתיד ים המלח, לעתיד התיירות, לעתיד התעשייה.

שמואל צוראל: גם מפעלי ים המלח צריכים איזה אופק ברור מאוד על מגבלות עבודתם.

שמואל צוראל: את הדברים הללו צריך פעם אחת ולתמיד להכריע.

שמואל צוראל: השאלה הכספית – יש לה ורסיות מכאן ועד להודעה חדשה.

שמואל צוראל: חבר הכנסת הורוביץ דייק מאוד בדבריו.

שמואל צוראל: אבל גם אם בשאלה הזאת ההבדל לא היתה כל-כך שולי כפי שהוא נראה היום לעין, גם אם היה פער גדול יותר, הגישה ש"זה לא יקרה במשמרת שלי" עדיין חייבת להסתיים כאן ועכשיו.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: מר ליטבינוף, האם יש עמדה רשמית של עיריות ערד ודימונה בסוגייה הזאת?

דב ליטבינוף: העמדה הרשמית היא תמיכה בקציר מלח.

דב חנין: העמדה הזאת הועברה גם לגורמים הנוגעים בדבר?

דב ליטבינוף: הם חתומים על עצומה.

דב ליטבינוף: יש להם עמדה ברורה מאוד בעניין הזה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אאפשר עכשיו לעובדים להגיד כמה משפטים.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

סרגי ביכובסקי: היום לראשונה בחיי שמעתי מה מחיר החיים שלי.

סרגי ביכובסקי: היום הבנתי שזה המחיר בין הסכומים האלה לסכומים האלה.

סרגי ביכובסקי: ב-23 במאי יקבעו אם אמשיך לחיות או אם עליי להזמין מקום בבית-הקברות.

סרגי ביכובסקי: בגיל שלי, גיל 53, לא אמצא שום מקום עבודה חלופי, זה בטוח.

דב חנין: היכן אתה מתגורר, אדוני?

סרגי ביכובסקי: אני גר בערד כבר 20 שנים, מיום שהגעתי לארץ.

סרגי ביכובסקי: אין לי שום סיכוי למצוא עבודה אחרת.

סרגי ביכובסקי: היה לי חלום לגדל ילדים במדינה.

סרגי ביכובסקי: יש לי ברוך-השם נכדים שאני מגדל, ועכשיו אתם מחליטים אם אני אוכל להמשיך את זה או לא.

סרגי ביכובסקי: אין משהו אחר.

סרגי ביכובסקי: אני לא מגזים ולו במקצת.

סרגי ביכובסקי: יש לי עבודה ואני מפרנס בכבוד את משפחתי, וגם הבת שלי עובדת כבר 10 שנים במלונות.

סרגי ביכובסקי: בהחלטה לא נכונה אתם – וסליחה שאני אומר "אתם" – הורסים דור שלם של אנשים שעובדים במלונות ולא ימצאו עבודה אחרת.

סרגי ביכובסקי: אין בערד, בדימונה ובכסייפה מקום עבודה חלופי, אין לנו מה לחפש.

סרגי ביכובסקי: פרט לכך, אני אסתמטי ואני לא יכול להחליף מקום מגורים.

סרגי ביכובסקי: מה שנשאר, רק לקבור אותי, וזהו.

סרגי ביכובסקי: זה הכי קל, בשביל זה לא צריך 7 מיליארד או 6 מיליארד שקל, אלא רק כמה אגורות מביטוח לאומי.

סרגי ביכובסקי: תודה רבה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני, אני לא יודע אם אתה יכול להתייחס או מישהו יכול להתייחס לשאלה.

דב חנין: האם אתם מאורגנים בארגון עובדים?

דב חנין: האם ארגון העובדים שלכם הביע עמדה בנושא הזה?

דב חנין: יש ארגון של עובדי בתי-המלון.

נחמיה בן פורת: העובדים אצלנו מאורגנים והעמדה שלהם ברורה.

נחמיה בן פורת: נמצא כאן נציג ועד העובדים של המלון.

נחמיה בן פורת: העובדים מתנגדים ואנחנו מתנגדים לתוכנית של העתקת בתי-המלון.

דב חנין: אני רוצה לאפשר לרגע לפתח את נושא ארגון העובדים.

דב חנין: אני מאמין גדול בארגוני עובדים, כידוע לכם.

דב חנין: אני מבין שלוועד העובדים יש עמדה בנושא הזה.

דב חנין: אתם מאוגדים גם בהסתדרות?

סרגי ביכובסקי: בוודאי.

דב חנין: להסתדרות הכללית יש עמדה בנושא הזה?

ורד וייץ: לצערי נבצר ממחזיק תיק עובדי המלונות להגיע לכאן היום.

ורד וייץ: אני נמצאת כאן ואשתדל לומר את הדברים כמיטב יכולתי.

ורד וייץ: ההסתדרות החדשה, שבה מאוגדים העובדים, מתנגדת כמובן לכל מהלך שמשמעו העברת המלונות, או יצירת איזה מצב שהעובדים לא יוכלו להמשיך בעבודתם.

ורד וייץ: דוגמה אחת שמענו.

ורד וייץ: הדבר הזה נכון, כמובן, לגבי כלל העובדים, בוודאי לגבי עובדים מבוגרים, ולגבי אזור שהוא בסך הכול אזור פריפריאלי ויש בו בעיה של מציאת עבודה.

ורד וייץ: צריך גם לזכור שמדובר בעובדים שהם עובדי מלונות.

ורד וייץ: זה העבודה שהם יודעים לעשות, זה העבודה שהם צריכים ורוצים להמשיך לעשות.

ורד וייץ: לכן, כפי ששמענו כאן, קציר המלח צריך להיעשות, והוא ייעשה.

ורד וייץ: אמר מי שאמר: "נוע תנוע"; אמר מי שאמר: "קצור ייקצר".

ורד וייץ: אכן, מסתבר שכך יהיה, מטעמים שונים.

ורד וייץ: המהלך הזה אסור שייעשה על דרך של העתקת המלונות.

דב חנין: תודה רבה, גברתי, על הדברים הללו.

דב חנין: אני רק רוצה לוודא, אני מבין שזאת עמדה רשמית של ההסתדרות.

דב חנין: אני רוצה לפנות אליך כדי שתעבירי למר עיני את פנייתנו.

דב חנין: מכיוון שבימים אלה עומדת הממשלה להתחיל את תהליך קבלת ההחלטות, משרד התיירות יקבל איזו המלצה ואז יבוא לממשלה, חשוב מאוד שיושב-ראש ההסתדרות באופן אישי יכתוב בנושא הזה את עמדתו, גם לשר התיירות, אבל הייתי מציע שגם לראש הממשלה ולשר האוצר, כי מעורבים בעניין הזה כמה שחקנים.

דב חנין: העמדה הזאת חייבת להיות ברורה מאוד, והזמן לעשות את זה הוא ממש עכשיו.

ורד וייץ: המסר יועבר.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: אני רוצה לאפשר למר שי עברי לומר את דבריו.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

ישעיהו עברי: תודה רבה על זכות הדיבור.

ישעיהו עברי: אתייחס רק לסוגייה אחת, כי כבר עלו כאן כמה נקודות.

ישעיהו עברי: אני מייצג את ההתאחדות בתחום של תכנון.

ישעיהו עברי: רציתי להתייחס לסוגייה שכביכול עומדות על הפרק שתי חלופות.

ישעיהו עברי: למען האמת, גם אם נתעלם מכל מה שנאמר עד עכשיו, בעצם אין שתי חלופות על הפרק.

ישעיהו עברי: בעצם החלופה של הרס המלונות, כך אנו קוראים לה, ומשרד התיירות קורא לה בשם שונה במקצת, המשמעות של החלופה הזאת שבעצם באים לאזרחים, במקרה הזה אל בעלי הזכויות במלונות, ואומרים להם: ניקח לכם את השטח, נהרוס את השטח הזה, נפקיע את השטח וניתן לכם איזו קרקע חליפית שבה נבנה את המלונות החדשים.

ישעיהו עברי: זה החלופה שעומדת בעצם מאחורי הרס המלונות.

ישעיהו עברי: החלופה הזאת, לשיטתנו – ואני מדבר עכשיו רק בהיבט התכנוני – פשוט לא קיימת.

ישעיהו עברי: נעשה אנלוגיה לאדם פרטי: נניח שמישהו רוצה את הגינה שלי בביתי הפרטי כי השכן בבית הסמוך רוצה להרחיב את הפעילות המסחרית שלו.

ישעיהו עברי: זה המצב, שיש לנו את המלונות מצד אחד ואת מפעלי ים המלח שרוצים לעבוד מצד שני, וכפי שנאמר כאן, הדברים צריכים לדור ביחד.

ישעיהו עברי: אנחנו לא אומרים שצריך לסגור את מפעלי ים המלח, אבל בעצם יש כאן פעילות עסקית של מפעלי ים המלח, שבגינה המפלס עולה, ועכשיו אומרים: ניקח את הקרקע של המלונות וניתן למפעלי ים המלח להמשיך לעבוד.

ישעיהו עברי: אם נעשה אנלוגיה לאדם פרטי שאומרים לו: צריך להפקיע את השטח שלך על מנת שהשכן שלך יוכל לפתח את התחום העסקי שלו – כל היושבים כאן לא היו רוצים להיות אותו שכן שרוצים לקחת לו את הקרקע.

ישעיהו עברי: אני סבור שבהיבט הציבורי זה לא נכון.

ישעיהו עברי: פשוט לוקחים חוקים, כן מנדטוריים או לא מנדטוריים, כן מתקדמים או לא מתקדמים, פקודת הקרקעות החדשה, לא משנה כרגע.

ישעיהו עברי: בשורה התחתונה, מנסים דרך חוקים לפגוע בזכות הקניין של בעלי הזכויות כדי לאפשר פעילות מסחרית.

ישעיהו עברי: כפי שאמרתי, אנחנו תומכים בפעילות המסחרית.

ישעיהו עברי: וזה כנגד מה?

ישעיהו עברי: כנגד זה שתיבחר חלופה אחרת, שהיא החלופה הנכונה, של קציר מלח, שבעצם מאפשרת לשני הגופים להמשיך לעבוד מבלי שאף אחד מן הצדדים נפגע.

ישעיהו עברי: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: נציג התאחדות בתי המלונות, בבקשה.

נחמיה בן פורת: יש כאן איזו אנומליה מוזרה, שמשרד התיירות וחל"י מציגים את החלופה כחלופה של התחדשות מלונאית ותיירותית.

נחמיה בן פורת: אנחנו ממוקמים בים המלח כבר שנים רבות מאוד.

נחמיה בן פורת: אנחנו מכירים אותו ומכירים גם את אופי התיירים שמגיעים אליו.

נחמיה בן פורת: אנחנו מכירים גם את התהליכים שהתוכנית כרוכה בהם ובקיאים בהם.

נחמיה בן פורת: כולנו תמימי-דעים פה-אחד שבמשך שנים ארוכות ורבות לא יהיה ולו תייר אחד בים המלח, שבתי-המלון יהיו סגורים במשך זמן רב, אינני יודע כמה זמן, אני לא רוצה לקבוע כי הקצב משתנה, אבל מספר שנים.

נחמיה בן פורת: אף בית-מלון לא יכול להרשות לעצמו שלא יהיו בו תיירים מעבר ל-6-8 חודשים ולהמשיך להחזיק את צוות העובדים שלו.

נחמיה בן פורת: בתקופת האינתיפדה נפגענו, אולי לא באופן כל-כך אנוש, אבל נפגענו, וראיתי את ערד מתרוקנת.

נחמיה בן פורת: ראיתי חנויות בקניון נסגרות ומודבקים על חלונותיהן סרטים כדי שהחלון לא יישבר, והעיר עברה משבר קשה מאוד.

נחמיה בן פורת: אני כבר לא מדבר על מה שקורה בכסייפה, שם יש פחות אפשרויות פרנסה.

נחמיה בן פורת: להערכתנו אם התוכנית הזאת, חלילה וחס, תצא אל הפועל האינתיפדה תהיה כלום לעומת מה שיקרה בים המלח, כי אף תייר לא יגיע לשם.

נחמיה בן פורת: אף אחד לא מעוניין לנפוש במקום שבו עובדים בולדוזרים, תוקעים יתדות באדמה, חופרים חפירות, מקימים מגדלים, ענני אבק מיתמרים ויש רעש איום ונורא.

נחמיה בן פורת: זאת הדעה של כל אנשי המקצוע שעובדים בים המלח שנים רבות מאוד.

נחמיה בן פורת: לכן אנחנו מבועתים מן התוכנית הזאת, ואנחנו גם משתוממים שמציגים אותה כאיזה פתרון של התחדשות, אלא אם כן מוות הוא התחדשות כי אחר-כך נולד מישהו אחר ... זה תוכנית הרס.

נחמיה בן פורת: חד-משמעית.

דב חנין: הדבר העצוב הוא שההרס הזה יתרחש במקביל – כפי שאמר חבר הכנסת הורוביץ – לאפשרות שכולנו מקווים לה, שים המלח יוכרז כאחד משבעת פלאי עולם הטבעיים, ואז באופן אבסורדי, דווקא בתקופה שבה התיירות בים המלח יכולה לשגשג ולפרוח, היא אולי תשגשג ותפרח אבל רק בצד הירדני כי אל ישראל יהיה קשה מאוד להגיע, לא יהיה כל-כך לאן.

דב חנין: תודה רבה על דבריך החשובים.

ניצן הורוביץ: הבעיה בקונספציה, חשבו, לפחות כך הציגו את זה, שיש כאן איזה כסף שצריך ללכת לזה או לזה ושאם נלך לחלופה של העתקת בתי-המלון, או הרס בתי-המלון, נוכל באמצעות הכסף הזה לבנות וזה לא כסף שיילך לקציר המלח.

ניצן הורוביץ: זאת הקונספציה השגויה ולא כך צריך להסתכל על הדברים.

ניצן הורוביץ: חלק מבתי-המלון ייבנו בעתיד בהשקעה פרטית.

ניצן הורוביץ: יש לאזור הזה ביקוש עולמי ולא כל הפיתוח בו נופל על הממשלה, ובקציר המלח בכל מקרה נצטרך להשקיע את הכסף שנצטרך להשקיע בו.

ניצן הורוביץ: כך שזה לא עניין – כפי שאמר גם שר התיירות כמה פעמים, גם במליאת הכנסת, ואני לא מחדש כאן שום דבר – שנאבד את הכסף הזה אם נעשה את קציר המלח עכשיו ואז לא יהיה כסף להתחדשות בתי-המלון.

ניצן הורוביץ: זה לא נכון, זה גישה לא נכונה.

ניצן הורוביץ: הקונספציה הזאת לא נכונה.

דב חנין: מפעלי ים המלח, בבקשה, אדוני.

נעם גולדשטיין: הודענו כבר לפני זמן רב למדי על התמיכה שלנו בחלופת קציר המלח, מן הסיבות שנאמרו כאן, שבסופו של דבר זאת החלופה היחידה, ואני רוצה להגיד על זה משהו.

נעם גולדשטיין: בכל מקרה, וזה מוסכם היום על כולם, בגלל עליית מפלס המים – עד שנת 2017 חייב להיות פתרון.

נעם גולדשטיין: אם עושים חשבון של חלופת העתקת בתי-המלון בתרחישים סבירים, לא אופטימיים מדי ולא פסימיים מדי, זה יכול להגיע ל-2023, 2024, 2022, וכל אחד יכול להציג את ההערכות שלו.

נעם גולדשטיין: ואז נשאלת השאלה מה יקרה בין 2017 ובין 2023?

נעם גולדשטיין: השאלה הזאת, מה יקרה באותן שנים, היא שקובעת האם החלופה הזאת אפשרית או לא.

נעם גולדשטיין: לכן, בגלל החשש הזה, בגלל שלוחות הזמנים התאחרו – אם היו באים עם החלופה הזאת לפני 15 שנים אולי היה בה היופי שלה, אבל נכון להיום אין בה שום היגיון כי היא לא תעמוד בלוחות הזמנים.

נעם גולדשטיין: גם חלופת קציר המלח – ולא שמעתי כאן

נעם גולדשטיין: אף אחד שמתנגד לה – היא לא חלופה פשוטה.

נעם גולדשטיין: אם מישהו סבור שחלופת קציר המלח היא הוקוס-פוקוס והכול "ירוץ" ואין שום השפעות – זאת חלופה בעייתית, חלופה יקרה שמצריכה הרבה מאוד משאבים.

נעם גולדשטיין: והדבר הכי חשוב בחלופה הזאת זה לוחות הזמנים.

נעם גולדשטיין: חלופה כזאת, מרגע שמחליטים ועד שהיא למעשה מתייצבת והמפלס עומד לוקח 6 שנים בערך.

נעם גולדשטיין: 6 שנים זה לא מעט זמן, וזה מיום שמקבלים החלטות.

נעם גולדשטיין: ובינתיים המפלס עולה.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, וכמובן מייד תוכל להמשיך.

דב חנין: אדוני בהחלט צודק, כאשר אנחנו מדברים על חלופת קציר המלח במובן הרחב והכולל שלה, זה פרויקט ענקי, פרויקט עצום שכרוך בתשתיות, בהקמה של כל מיני דברים משמעותיים שצריכים להיות מוקמים.

דב חנין: אבל כאשר אנחנו מדברים על התחלה של מהלך בכיוון של קציר מלח, אפשר ללכת – ואני לא מציע את זה כפתרון לטווח ארוך, אלא בינתיים, כדי להתחיל מעורבות במציאות הקיימת – בשיטה הירדנית.

דב חנין: כולנו אומרים: הירדנים עושים קציר מלח בצורה לא כל-כך טובה, אבל הם עושים.

דב חנין: הם התחילו לעשות קציר מלח.

דב חנין: אני מעלה כרגע היפותיזה אך זה עדיין לא סיכום הדיון.

דב חנין: אני בכוונה מזכיר את הירדנים, מכיוון ששטחי הלשון הירדנים יכולים להיות מקום מתאים מאוד ונוח מאוד מבחינה סביבתית לערום עליו את המלח.

דב חנין: כלומר, יש כאן גם ממד של שיתוף פעולה בין-לאומי.

דב חנין: הבעיה לא רק שלנו.

נעם גולדשטיין: בפרויקט הזה צריך לקחת את המלח למקום הסופי שלו.

נעם גולדשטיין: לא יהיה ריאלי להעביר את המלח ללשון הירדנית.

נעם גולדשטיין: אני סבור שהירדנים גם לא ירצו בזה.

נעם גולדשטיין: גם הירדנים עצמם נתקלים היום בבעיה היכן לשים את המלח.

דב חנין: פשוט להם יש שטח הרבה יותר מתאים.

נעם גולדשטיין: הפתרון הוא כנראה אחד.

נעם גולדשטיין: אגב, אצל הירדנים הפתרון ארוך-הטווח הוא אותו פתרון: להעביר את המלח לים.

נעם גולדשטיין: אין להם פתרון אחר.

נעם גולדשטיין: אני מסכים אתך לגבי המהירות.

נעם גולדשטיין: צריך לבחון ולראות מה אפשר לעשות הכי מהר.

נעם גולדשטיין: זה לטובת כולם.

נעם גולדשטיין: צריך לקבל את ההחלטה, ומייד כשהיא תתקבל צריך לראות מה אפשר לעשות ראשון, מה אפשר לעשות שני, מה אפשר לקדם, מה אפשר לדחות, מה אפשר לעשות בינתיים.

נעם גולדשטיין: אחד הדברים שלוקחים הכי הרבה זמן במדינה הוא קבלת ההחלטות.

נעם גולדשטיין: קבלת ההחלטה לא מסתיימת בקבלת החלטה של שר התיירות, אלא כאשר יש אישור סטטוטורי שאפשר להיכנס לשטח.

נעם גולדשטיין: אז מתקבלת באמת ההחלטה שאפשר להתחיל לעבוד.

נעם גולדשטיין: כל מה שאתה אומר נכון.

נעם גולדשטיין: צריך לבדוק את כל האפשרויות כדי לעשות את זה זול ככל האפשר ומצומצם ככל האפשר ומהר ככל האפשר, אין ספק בכלל, אבל כל עוד לא תהיה החלטה – הזמן עובר והמפלס עולה, וזה לא טוב ולא רצוי.

נעם גולדשטיין: זאת ההערה שלי.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: איך אתם רואים את ההשתתפות שלכם בעלויות של קציר המלח?

דב חנין: איפה עומד הנושא הזה?

נעם גולדשטיין: אינני יודע.

נעם גולדשטיין: הנושא הזה לא נדון אתנו עד כה.

נעם גולדשטיין: אנחנו מחכים להחלטה.

נעם גולדשטיין: אם אתה שואל מבחינה משפטית, כל חוות הדעת מראות שאנחנו לא צריכים לשאת בעלויות.

נעם גולדשטיין: בעבר כן נשאנו בעלויות בחלק מן הפרויקט.

נעם גולדשטיין: אינני יודע מה יהיה.

נעם גולדשטיין: כאשר משרד האוצר יִפנה אני מתאר לעצמי שנדבר אתו, יתקיים דיון ויחליטו מה שיחליטו.

דב חנין: מעניין שמשרד האוצר לא פנה עדיין.

דב חנין: אני קצת מופתע.

דב חנין: הרי לכאורה אומרים שהבעיה הגדולה היא בעיה תקציבית וכספית.

דב חנין: משהו כאן מוזר.

דב חנין: יש כאן נציג של משרד האוצר?

דב חנין: אתה מוזמן לשבת ליד השולחן.

קריאה: אדוני היושב-ראש, כאשר תהיה החלטה לא תהיה בעיה תקציבית.

דב חנין: מייד נשמע גם את עמדת משרד האוצר.

דב חנין: תודה רבה, אדוני, על דבריך.

דב חנין: אני רוצה לאפשר עוד כמה התייחסויות לפני שנאפשר התייחסות כוללת לחברה הממשלתית להגנות ים המלח.

דב חנין: יש כאן נציגים נוספים שרוצים לדבר לפני החברה להגנות ים המלח?

דב חנין: אם לא, אנחנו יכולים לעבור אליך, אדוני, בבקשה.

דב חנין: למה המנכ"ל לא נמצא כאן?

רועי אלישע: המנכ"ל לא הגיע.

רועי אלישע: אני הגעתי לכאן ואני מייצג אותו ואת החברה.

דב חנין: האם נכון ששר התיירות הוא שהנחה את המנכ"ל לא להגיע וקבע שאתה תגיע?

רועי אלישע: יש אצלנו היררכיה ברורה מאוד.

רועי אלישע: אני קיבלתי הנחיה להגיע לכאן.

דב חנין: אני מבקש שתעביר למנכ"ל החברה את הערתה של הוועדה, שכאשר אנחנו מזמינים את המנכ"ל לדיון מן הסוג הזה, הציפייה שלנו היא שהוא בהחלט יגיע.

דב חנין: אם זה לא ברור למנכ"ל אז אנא תבהיר לו את העניין הזה באופן חד-משמעי.

אורי מקלב: גם אם הוא לא מגיע, היה עליו להודיע שהוא לא יגיע.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: ההתנהלות כאן מוזרה, אבל היא לא מפתיעה אותי כי כל ההתנהלות בסיפור הזה מוזרה, אז אין שום סיבה שאיזו חוליה תהיה לא מוזרה.

דב חנין: בבקשה.

רועי אלישע: קודם כול, צהרים טובים ותודה על הדיון.

רועי אלישע: בפתח דבריי הייתי רוצה להתייחס לעובדה שיש דבר אחד שהוא בבחינה קונצנזוס, גם מבחינת החברה הממשלתית להגנות ים המלח, שכולנו רוצים שהשר יקבל את החלטתו ויקדם אותה מהר ככל האפשר.

רועי אלישע: אני רוצה להזכיר לכולם מה הוא המנדט, או שדה האחריות של החברה.

רועי אלישע: המנדט של החברה היה לבדוק חלופות שעמדו על השולחן ערב הבחינה בכל הקשור להגנה על חופי ים המלח.

רועי אלישע: זה כתוב בהחלטות הממשלה, זה המנדט שהחברה קיבלה ופעלנו בהתאם.

רועי אלישע: לגבי הדוח הסביבתי שהוזכר כאן יותר מפעם אחת – בניגוד למה שנאמר קודם לכן, הטיוטה הסופית נתקבלה אתמול בשעה 23:07 בלילה מטעם נציג הצוות הסביבתי שהחברה שכרה את שירותיו על מנת לכתוב את הדוח.

רועי אלישע: הדוח הזה יופץ, כפי שהובטח קודם לכן, בימים הקרובים, עד לסוף השבוע.

רועי אלישע: בהקשר לניתוח הסביבתי אני מבקש לומר שחל"י, בתחילת דרכה לפחות, בחרה בהליך של שקיפות, שבמובנים רבים אין תקדים לו בכל הקשור לפעילות שמקודמת על-ידי יזם ממשלתי.

רועי אלישע: היתה כוונה טובה בסך הכול ורצון טוב לשתף את כל בעלי העניין.

רועי אלישע: הגורמים המעורבים חלקם הגדול נמצא כאן, וחלקם בתחום הגנת הסביבה לקח חלק פעיל יותר.

רועי אלישע: יש כאן נציגים של המשרד להגנת הסביבה שנפגשו בשבועות האחרונים גם אתנו וגם עם נציגי הצוות הסביבתי, קיבלו הבהרות, גם בעל-פה, ובמסגרת תכתובות הועברו חלק מחוות הדעת שהוכנו, לבקשת המשרד להגנת הסביבה, ולפנים משורת הדין, בניגוד למדיניות חל"י שלא להפיץ חומר עד אשר הוא מושלם.

רועי אלישע: וכפי שאמרתי קודם לכן, הדוח בכללותו, על חוות הדעת שהוכנו, יופץ עד לסוף השבוע.

רועי אלישע: אכן בשבועות האחרונים הצוות הסביבתי ביקש להיפגש עם כמה גורמים, בראשם מפעלי ים המלח והמכון הגיאולוגי.

רועי אלישע: נפגשנו במכון הגיאולוגי לפני כמה שבועות.

רועי אלישע: הם קיבלו הבהרות, הוצגו בפניהם הצגות כחלק מהליך הבחינה הכולל שלהם.

רועי אלישע: אני סבור שכך ראוי, קל וחומר באזור רגיש כמו ים המלח.

רועי אלישע: עדיף שזה ייעשה מאשר לא ייעשה.

רועי אלישע: לגבי התוואים השונים שהוזכרו כאן על-ידי מר פפאי, הצוות ראה לנגד עיניו את טובת מניפת נחל צאלים, וכך גם החברה הממשלתית להגנות ים המלח.

רועי אלישע: בכל וריאציה שתהיה, בכל חלופה שתאושר שמנו את נושא ההגנה על מניפת נחל צאלים, לרבות היעדר כרייה בנחל הזה, כיעד עליון.

רועי אלישע: לגבי התמחור, שהוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת הורוביץ ועל-ידי דוברים אחרים, אני רוצה להזכיר לכולם פעם נוספת, החברה היא חברה ממשלתית, היא זרוע ביצועית של משרד התיירות לנושא האמור.

רועי אלישע: אנחנו פעלנו, ונמשיך לפעול, מתוך ראיית המשק הלאומי, על כל המשתמע מכך.

רועי אלישע: עד כה, למיטב ידיעתי, לא הוצגו ניתוחים אלטרנטיביים.

רועי אלישע: היה דין ודברים לגבי התמחור עם חלק מבעלי העניין שנמצאים כאן מסביב לשולחן.

רועי אלישע: אני יודע, לפחות מכתבות שנחשפתי אליהן בעיתונות, שגם התמחור שחלק מבעלי העניין הציג היה בסופו של דבר התמחור שהוצג על-ידי חל"י והנושא הזה נבדק לפני ולפנים.

דב חנין: מה ההפרש בין שני התחשיבים?

רועי אלישע: המספרים שהוזכרו כאן נכונים פחות או יותר.

רועי אלישע: אני לא רוצה להיכנס כאן לרמת רזולוציה של עוד 10% או פחות 10%, אבל המספרים ברורים וידועים לכולם מזה כמה חודשים.

דב חנין: מה ההפרש?

רועי אלישע: המספרים הוצגו כאן.

רועי אלישע: זה בסביבות 6.5-7 מיליארד שקל לחלופה של קציר המלח המלא, וכמחצית לחלופת ההעתקה, כאשר בתווך נמצאת חלופת הלגונה.

דב חנין: למה אנחנו שומעים גם מספרים אחרים?

דב חנין: מה קורה כאן בעולם המספרים?

דב חנין: בהכנה לקראת הישיבה הזאת ניסיתי לדבר עם כל הגורמים.

דב חנין: יש לי תחושה שגם מספרים הם משהו שאינו ממוספר.

דב חנין: כל אחד מדבר על מספרים אחרים.

דב חנין: אפשר לראות ניתוחים ברורים?

רועי אלישע: הניתוחים הכלכליים הופצו בזמנו לרשימת תפוצה נרחבת מאוד כחלק מהליך השקיפות הציבורית שחל"י נקטה בו מתחילת הדרך.

רועי אלישע: באותו הקשר אני רוצה לציין גם את נושא התוואים שהוזכרו על-ידי מר פפאי.

רועי אלישע: התוואים הללו לא חדשים, הם ידועים.

רועי אלישע: הם הופצו במסגרת הדוחות ההנדסיים של החברות הבין-לאומיות לפני כמה חודשים.

רועי אלישע: לגבי התמחור, הנושא פשוט מאוד, כפי שאמרתי קודם לכן.

רועי אלישע: התמחור בוצע בראיית המשק הלאומי.

רועי אלישע: יש כאן נציגים של משרד האוצר שיוכלו להבהיר טוב ממני את המרכיבים התקציביים.

דב ליטבינוף: הם לא ערכו את התחשיבים.

רועי אלישע: כל מי שעוסק בתחום הכלכלי, בייחוד במשרדי הממשלה, יודע שתמחור בראיית משק לאומי חייב לכלול, בין היתר, לא רק התייחסות ספציפית לגבי מרכיבים תקציביים אלא נושאים כגון הוצאות חיצוניות וסוגיות כאלה, שבהחלט בסופו של דבר מהווים נדבך רציני למדי בתמחור.

רועי אלישע: לגבי תמ"א 13 – יש חפיפה, הן מבחינת האזור הגיאוגרפי והן מבחינה תכנונית.

רועי אלישע: מטבע הדברים, אף אחד סביב השולחן הזה ואף אחד במדינת ישראל לא רוצה שיקודמו שתי תוכניות במקביל שיובילו לתרחיש, שהוא ריאלי לצערי הרב, ועל כן היה צורך להקפיא את קידום תמ"א 13.

רועי אלישע: זה נעשה בעקבות הנחיה של מר שמאי אסיף בזמנו, בעקבות סדרה של דיונים שהתקיימו אתו.

רועי אלישע: הרציונל היה ברור מאוד: שלא יקודמו שתי תוכניות במקביל, שנהיה תוצאתיים, כדי שלא נגיע למבוי סתום שבו נצטרך לקבל החלטה מי מבין התוכניות תקודם.

רועי אלישע: לכן תמ"א 13 הוקפאה באופן זמני.

רועי אלישע: לגבי נושא הירדנים, שהוזכר כאן יותר מפעם אחת, גם היום וגם בדיונים קודמים – יושב על-ידי מר מנחם זלוצקי מן המשרד להגנת הסביבה.

רועי אלישע: לפני שנה וחצי נסענו לירדן וערכנו סיור.

רועי אלישע: באדיבות מפעלי ים המלח והעזרה שלהם הגענו לשם והתארחנו אצל הירדנים, שאירחו אותנו בצורה יוצאת מן הכלל.

רועי אלישע: הם הציגו בפנינו את הדילמות, את האילוצים וגם את התוכניות שלהם.

רועי אלישע: נחשפנו גם למערך קציר המלח שלהם.

רועי אלישע: כפי שציינו קודם, מערך הקציר אכן יש לו מאפיינים דומים, אולם יש לציין שהוא לא נושא מאפיינים זהים ולכן כל השוואה, ולו חלקית, עלולה להיות מוטעית.

רועי אלישע: התייחסנו לנושא הזה גם במסגרת התכתובות שלנו עם המשרד להגנת הסביבה.

רועי אלישע: אלה הנקודות העיקריות, אלא אם כן יש עוד שאלות.

דב חנין: תודה.

דב חנין: נעבור למשרד האוצר.

יובל צלנר: אנחנו במשרד האוצר עובדים ביחד עם משרד התיירות ועם החברה להגנות ים המלח כדי למצוא פתרון לעניין.

יובל צלנר: אני מניח שההחלטה תתקבל בזמן הקרוב.

יובל צלנר: צריך לזכור שבשיקולים התקציביים, יש הבדלים גדולים מאוד מבחינה תקציבית בין החלופות.

דב חנין: בדקתם את המספרים?

יובל צלנר: אנחנו עובדים ביחד עם חל"י על הנקודות.

דב חנין: אתם נשענים על המספרים שלהם?

יובל צלנר: אנחנו נשענים על המספרים שלהם, אבל גם קיבלנו מהצדדים האחרים את המספרים שלהם.

דב חנין: אני חייב להגיד לך, בתור מי שאחראי על מספרים, ומשרד האוצר מן הסתם אחראי עליהם, אני מרגיש מאוד לא נוח.

דב חנין: יתקנו אותי חבריי אם אני טועה, אבל אני לא זוכר מקרה שבו ההפרשים בין המספרים היו כל-כך גדולים.

דב חנין: בבית שבו גדלתי הסבירו לי שיש הבדל גדול בין 7 מיליארד שקלים ו-4 מיליארד שקלים.

דב חנין: אם זה 4 מיליארד שקלים ולא 7 מיליארד שקלים אז זה משהו אחר.

דב חנין: אולי 4 מיליארד שקלים זה סתם מספר מופרך, אין לי מושג, אני הרי באמת לא ערכתי בעצמי את התחשיבים, אבל שומעים מכל מיני גורמים.

דב חנין: נפגשתי עם 10 גורמים וכל גורם אמר לי מספר אחר.

דב חנין: אני במבוכה גדולה מאוד.

דב חנין: אני מציע שמשרד האוצר, כמי שאחראי על הקופה הציבורית, ינסה לערוך אומדן עצמאי משלו.

יובל צלנר: אחרי הכול, בדיוק לשם המטרה הזאת הוקמה החברה הממשלתית.

יובל צלנר: היא לא הוקמה כדי להיות לוביסטית של איזה פתרון.

יובל צלנר: היא הוקמה כדי לבחון את החלופה הנכונה ולבצע אותה.

יובל צלנר: אפשר להקים עוד חברה ולחכות עם הפתרון עוד שנה.

דב חנין: ממש לא.

דב חנין: השאלה האם ניתן להגיע לפחות להסכמה על המספרים.

דב חנין: אני לא מציג כאן איזה יעד בלתי אפשרי.

דב חנין: לפחות שהמספרים, על העלויות של כל מהלך, יהיו מוסכמים בין הגורמים השונים.

דב חנין: צריך לשבת מסביב לשולחן ולבדוק.

יובל צלנר: היה ניסיון כזה במשך תקופה ארוכה למדי והפערים כן הצטמצמו, אבל הם עדיין גדולים.

רועי אלישע: אני מבקש להצטרף לדבריו של מר יובל רז.

רועי אלישע: התקיימו כמה דיונים ביחד עם בעלי העניין שיושבים כאן מסביב לשולחן.

רועי אלישע: הוצגו פערים והם נדונו.

רועי אלישע: חלק מן הפערים הצטמצמו.

רועי אלישע: מטבע הדברים, בסופו של דבר כאשר יש ראייה ממשלתית, ראייה לאומית נרחבת, לעומת ראייה שהיא יותר צרה ויותר נקודתית מטעם בעל העניין, נוצרים פערים.

דב חנין: על מספרים בכל זאת ניתן להגיע להסכמה.

דב חנין: אפשר להתווכח על ערכים, על מגמות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, תלוי מאיזה צד של המספרים אתה עומד ...

שמואל צוראל: אולי אפשר לסבר את האוזן על התהליך.

שמואל צוראל: מוצג לנו כאן לכאורה תהליך שבו הכול נעשה בצורה ברורה ושקופה.

שמואל צוראל: הצגנו עבודה מסודרת של אנשי מקצוע שגורסת סכום שונה מן הסכום שהוצג.

שמואל צוראל: אחרי שסיימנו להציג את העבודה המסודרת והנחנו אותה בפני מי שצריך, אמרו: יפה, אבל זה רק עמדתכם, ועמדתכם לא מתקבלת, ובזה נגמר הדיון.

שמואל צוראל: כך זה גם לגבי לוח הזמנים, כך זה גם לגבי פגיעה בנושא שלא ברור לנו מי מכיר אותו טוב יותר מאשר האנשים שבמשך 30 שנים עוסקים במלונאות בים המלח: האם הקליינטים יבואו או לא יבואו, וכמה לא יבואו, ולאילו פרקי זמן הם לא יבואו וכולי.

שמואל צוראל: הפערים נותרים כפי שהם.

שמואל צוראל: מר יובל רז, שלמוֹתר להגיד שאני מעריך אותו מאוד, אומר: החברה היא לא לוביסטית.

שמואל צוראל: לנו יש בעיה עם הנושא הזה, אני מוכרח לומר לך.

שמואל צוראל: עד כדי כך יש לנו בעיה שביקשנו גילוי נאות.

שמואל צוראל: אם מומחי החברה הם אנשים שעניינם בבנייה, בהקמת בתי-מלון, בהקמת תשתיות לבתי-מלון וכדומה, קרי: המתפרנסים העיקריים מחלופה מסוימת – לנו יש בעיה עם זה.

שמואל צוראל: ביקשנו גילוי נאות, לוודא שאכן לכל אחד מן הגורמים הללו היה ברור לחלוטין שאם תיבחר החלופה הזאת הוא לא יוכל לעסוק בה.

שמואל צוראל: לא קיבלנו עד לרגע זה תשובה.

דב חנין: אדוני, תעביר לי בבקשה את הפנייה שלכם בנושא הזה.

דב חנין: זה נושא שמטריד אותי, אני חייב להודות.

דב חנין: למה הם לא קיבלו תשובה על העניין הזה?

רועי אלישע: הם קיבלו תשובה.

רועי אלישע: לפחות ברמה האישית בינינו, ברמת התכתובות, אנחנו בקשר.

דב חנין: אני בטוח שאתם מסתדרים ברמה האישית, אבל כאן נדרש מסמך פורמלי לגמרי בנושא ניגוד עניינים.

דב חנין: זה דבר אלמנטרי.

דב ליטבינוף: נדרש מכתב התחייבות שהגורמים שעוסקים בייעוץ יודעים שאם תיבחר החלופה של העתקת בתי-המלון הם לא יעסקו ולו בהזזת אבן באזור הזה.

דב ליטבינוף: את ההתחייבות הזאת לא קיבלו.

דב חנין: זה נראה לי דבר אלמנטרי.

רועי אלישע: חשוב לי לציין שעמדת החברה היתה, נותרה ותיוותר אחת.

רועי אלישע: נקבל כל החלטה שתתקבל על-ידי הממשלה, על-ידי שר התיירות, ונמלא אחר כל ההנחיות וכל ההוראות.

קריאה: אתה מתחמק מתשובה.

רועי אלישע: לא.

רועי אלישע: זאת התשובה שלנו.

דב חנין: קודם כול, אנחנו מצפים שהחברה תודיע באופן ברור שהיא מחויבת לנורמות בסיסיות – אנחנו לא מחדשים כאן שום דבר – של אי-ניגוד עניינים.

דב חנין: גורמים שנותנים ייעוץ לחברה, יהיה ברור שאין שום אפשרות שאחר-כך הם ירוויחו מן הייעוץ שהם נתנו לאינטרס ציבורי.

דב חנין: זה מובן מאליו ואנחנו מצפים שכך יהיה, ולקבל העתק של ההתייחסות שלכם לנושא הזה.

דב חנין: אני מודה לך.

ניצן הורוביץ: יש לי שאלה לנציג משרד האוצר.

ניצן הורוביץ: האם בדקתם, למשל בהערכת האומדן של קציר המלח, את זהות הגורם המבצע?

ניצן הורוביץ: זאת שאלה ספציפית.

ניצן הורוביץ: אם, למשל, מפעלי ים המלח יקחו על עצמם את ביצוע הפרויקט, האם יהיה הבדל בעלויות ביחס לגורם אחר?

דב חנין: אני רוצה להמשיך את השאלה הזאת, כי השאלה מי מממן היא שאלה חשובה.

דב חנין: אנחנו מדברים על סכומי כסף לא מבוטלים.

דב חנין: מה הם הרווחים השנתיים של מפעלי ים המלח?

דב חנין: 3 מיליארד?

נעם גולדשטיין: הם לא לפרסום.

דב חנין: זה לא חברה ציבורית?

נעם גולדשטיין: החברה הציבורית היא כימיקלים לישראלים והיום היא פרסמה את הדוחות הרבעוניים שלה.

דב חנין: מה אומרים הדוחות הרבעוניים?

נעם גולדשטיין: אלה הדוחות של כי"ל, אבל זה כל הקבוצה, לא רק אנחנו.

נעם גולדשטיין: כמדומני היום פורסם שהיה רווח של 279 מיליון דולר ברבעון האחרון.

דב חנין: אתם עושים פרנסה לא רעה מזה שים המלח רק מתקלקל.

ניצן הורוביץ: השאלה שלי עניינית, גם על המימון אבל גם על הביצוע.

ניצן הורוביץ: האם ביצוע העבודה על-ידי מפעלי ים המלח, כפי שהם עשו בעבר, יוזיל את העלויות בצורה משמעותית?

רועי אלישע: ההערכות הוצגו.

רועי אלישע: בכל הקשור לביצוע קציר המלח, ככל שחלופת קציר המלח תיבחר – זה לא השולחן שצריך לדון בכך.

דב חנין: למה?

דב חנין: זה השולחן שסביבו מתבררים הדברים.

רועי אלישע: הנושא הזה מורכב.

דב חנין: חבר הכנסת הורוביץ אומר שאם וככל שמפעלי ים המלח יצטרכו לממן, ואני סבור שמכוח עקרונות "המזהם משלם" מי שגורם לעלות הסביבתית צריך לשלם, חבר הכנסת הורוביץ מציע רעיון טוב, לדעתי, שאולי הם יקבלו גם מקור פרנסה נוסף.

דב חנין: הם יצטרכו לא רק לשלם אלא גם לתפעל את המערכת ויחסכו לעצמם עלויות.

ניצן הורוביץ: דיברתי על כך שהם ישתתפו במימון.

ניצן הורוביץ: לא נקבע כאן את השיעור.

ניצן הורוביץ: אבל שאלתי לגבי הביצוע.

יובל צלנר: כבר בהגנות הנוכחיות הם משתתפים במימון.

יובל צלנר: הם צריכים להשתתף בחלק גדול מן העלויות.

יובל צלנר: אין בכלל ספק שהם ישתתפו במימון בהיקף גדול.

ניצן הורוביץ: ההערכות לגבי עלות הביצוע של קציר המלח מגיעות לסכומים גדולים וההפרשים כאן גדולים מאוד.

ניצן הורוביץ: אולי חלק מזה נובע מכך שיש עניין נוסף, והוא: מי הגורם שיבצע ומי ישלם לו.

ניצן הורוביץ: בהנחה שמפעלי ים המלח מחזיקים בידע הנדרש, בציוד, בניסיון וכולי - - -

יובל צלנר: נערכו דיונים רבים בין מפעלי ים המלח ובין חל"י על החלופות.

יובל צלנר: הפערים בין מפעלי ים המלח ובין חל"י לגבי קציר המלח עדיין גדולים, אבל הצטמצמו מאוד.

יובל צלנר: ברור שמי שנמצא בשטח ומכיר את האזור זה מפעלי ים המלח, ולכן חל"י השתמשה בהם הרבה ונעזרה בהם, ומפעלי ים המלח נעזרו בתחשיבים של חל"י.

אודי זוכרמן: אם הפערים הצטמצמו, איך אתה אומר 6.5 מיליארד שקל?

אודי זוכרמן: יש כאן סתירה.

אודי זוכרמן: איפה השקיפות כאן?

דב חנין: במקביל לנו נערך דיון של ועדת החוץ והביטחון, ודווקא השבוע הדיון הזה פתוח, כי גם בוועדת החוץ והביטחון מבינים שיש דברים מסוימים שצריך לקיים לגביהם דיון פתוח.

דב חנין: אני מרגיש כאילו אנחנו עכשיו הופכים להיות ועדת החוץ והביטחון.

דב חנין: יש כאן דברים שאי אפשר לפרסמם ואי אפשר להגיד אותם.

דב חנין: על מה אנחנו מדברים?

דב חנין: צמצמו את הפערים.

דב חנין: אז תגידו לנו לכמה הם הצטמצמו.

נחמיה בן פורת: כנראה כסף חשוב יותר מדם.

נעם גולדשטיין: אנסה לעזור.

נעם גולדשטיין: שתי חלופות עומדות הפרק: קציר המלח והעתקת בתי-המלון, ויש חלופה שלישית שנדונה בעבר.

נעם גולדשטיין: היו הרבה מאוד דיונים בין חל"י, בין מפעלי ים ובין גופים אחרים לגבי העלות של כל אחת מן החלופות.

נעם גולדשטיין: אנו לא מבינים שום דבר בתיירות ולכן בחלופה של העתקת בתי-המלון אין לנו יותר מדי מה לתרום כמפעלי ים המלח.

נעם גולדשטיין: עיקר הוויכוח הוא על שני נושאים: 1) לוחות הזמנים 2) מידת הנזק לתיירות, כאשר הפערים בין העמדות שהוצגו גדולים מאוד.

נעם גולדשטיין: לנו כמפעלי ים המלח אין מושג בנושא הזה.

נעם גולדשטיין: לגבי חלופת קציר המלח, נערכו דיונים רבים והפערים באמת הצטמצמו.

נעם גולדשטיין: כדוגמה, התחלנו עם 5 או 6 דוברות ובסופו של דבר הגענו להסכמה שאפשר להפעיל רק 3 דוברות.

נעם גולדשטיין: התקיים דיון והפערים הצטמצמו ביחס לחלופה הבסיסית, שעלותה היתה לא 6 מיליארד שקל אלא אולי 9 מיליארד שקל.

נעם גולדשטיין: כלומר, היה פער בין הסכום שנקבע בתחילה ובין הסכום שאליו הגיעו עכשיו ובינתיים היה צמצום משמעותי בכל מיני סעיפים.

דב חנין: נוכל לקבל את המספרים שלכם?

דב חנין: כמה לדעתכם זה עולה?

נעם גולדשטיין: יש עדיין אי-הסמכות בינינו לגבי מספרים.

נעם גולדשטיין: אבל צריך להבין – אני בא מהתעשייה, ושם מתקבלות החלטות אחרי שיש תכנון מפורט.

נעם גולדשטיין: כאן אין אפילו תכנון ראשוני.

נעם גולדשטיין: יש כאן תכנון קונצפטואלי.

נעם גולדשטיין: לכן בסיס הנתונים הוא בסיס נתונים.

נעם גולדשטיין: לפי דעתנו, יש מקומות בהם ניתן לחסוך בעלויות, יש מקומות בהם ניתן לבצע במחיר זול קצת יותר.

ניצן הורוביץ: במחיר זול הרבה יותר.

נעם גולדשטיין: כאשר יהיה תכנון מפורט וכאשר נדע את המתווה הסופי אפשר יהיה לקבוע את העלות הסופית.

יניב רונן: אני מבקש לשאול שאלה.

יניב רונן: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

יניב רונן: אתה אומר לנו שהנושא הזה נדון כבר שנתיים, שלוש, ארבע שנים.

יניב רונן: השר צריך לקבל החלטה בשבוע הבא ואנחנו רק בשלב של התכנון הקונצפטואלי?

נעם גולדשטיין: קודם כול, עובדתית אנחנו נמצאים בשלב של בחינת חלופות.

נעם גולדשטיין: אני לא מייצג את חל"י, אבל התשובה היא שהיום אין תכנון מפורט לאף חלופה.

נעם גולדשטיין: יש דוחות, יש תכנון קונצפטואלי אבל אין תכנון מפורט.

נעם גולדשטיין: לוקח שנתיים להכין תכנון מפורט.

דב חנין: איך השר יחליט אם אין בפניו דברים מגובשים מאוד וקונקרטיים?

דב חנין: לפי מה הוא אמור להחליט?

דב חנין: לפי הלך-רוח?

דב חנין: לפי כיווני הרוח בעולם?

דב חנין: תיכף נשמע אותך, אדוני נציג השר.

דב חנין: אני חייב להגיד לך שבמקומך ובמקומו של השר הייתי מוטרד מאוד מן הדיון הזה.

ירון ארגז: אני מבקש לומר קודם כול שההמלצה של שר התיירות בשבוע הבא תלווה בהצעת החלטה לממשלה.

ירון ארגז: אין כאן כמובן שום ניסיון לגלגל את זה מן המשמרת וכולי.

ירון ארגז: אחרי שאמרתי את זה – התהליך בים המלח מורכב מאוד.

ירון ארגז: שמעתם כאן

ירון ארגז: רק חלק קטן ממה שאירע בשנים האחרונות.

ירון ארגז: ההיגיון של קציר המלח ברור ומוסכם על כולם.

ירון ארגז: השאלה מתי הוא יתקיים.

ירון ארגז: זה בעצם המהות, משום שעל קציר המלח כפתרון בעוד 25 שנים, על-פי חלופה אחת, או באופן מיידי, על-פי החלופה השנייה, ברמת הפירוט שבה נמצאים כיום אפשר לצפות לקדם שתי חלופות או שלוש חלופות ברמה של תכנון מפורט לביצוע, וגם אחרי תכנון מפורט לביצוע יש שלב של מכרזים, ואחרי המכרזים בשלב הביצוע אפשר לקבל מחירים אחרים מאשר ציפינו.

יניב רונן: בין התכנון המפורט לתכנון הקונצפטואלי יש גם תכנון ראשוני.

ירון ארגז: אתם שומעים כאן אומדנים מלומדים ביותר שהוכנו.

ירון ארגז: התארכות משך זמן התהליך – ועלו טענות גם לעניין הזה – נבעה בדיוק מן הניסיון לגשר וליישב בין הפערים שהיו בכל התחומים.

ירון ארגז: היה ניסיון כזה, כי בחלק מן הדברים הגיעו להסכמות ובחלק מן הדברים לא הגיעו להסכמות.

ירון ארגז: ברור לנו שההמלצה ולאחריה ההחלטה בסופו של דבר תקבע את גורל האזור לשנים רבות.

ירון ארגז: לכן הדבר הזה חייב לנסות למצות הרבה מאוד מהלכים, שבפרויקטים אחרים לא קיימים.

ירון ארגז: מן הניסיון שלי בים המלח, פרויקטים שהתחילו בכל מיני סכומים הסתיימו בסכומים אחרים, וזה נכון לשתי החלופות.

ירון ארגז: זה לא שחלופה אחת נקייה מכל מרכיבים של אי-ודאות והחלופה השנייה, חלופת העתקת בתי-המלון, רמת אי-הוודאות בה הגבוהה ביותר.

ירון ארגז: בשתי החלופות יכולות להיות השלכות של דברים שיתגלו תוך כדי ביצוע, דברים שאי אפשר לדעת כל עוד הפרויקט לא מוכן לתכנון מפורט וכל עוד אין כבר קבלן מבצע.

ירון ארגז: אגב, לשאלת ניגוד העניינים שעלתה כאן, מפעלי ים המלח הם אמנם הגורם הדומיננטי בשטח ובעל ניסיון רב בקציר מלח, אבל גם על כך אפשר היה לשאול האם אין להם ניגוד עניינים.

נעם גולדשטיין: יש החלטת ממשלה שפותרת את זה.

ירון ארגז: אזור דרום ים המלח אמור להיות אזור עבודה בשנים הקרובות.

ירון ארגז: לא חשוב כרגע איזו חלופה תיבחר – זה יהיה אזור עבודה.

ירון ארגז: המשמעות של עבודות באזור הזה יכולה להיות דרמטית עבור אורחי בתי-המלון, בחלופת ההעתקה ובחלופת קציר המלח המלא.

אודי זוכרמן: מאין אתה מוציא טענות כאלה?

ירון ארגז: אזור עבודה – כלומר, יתחייב לבצע באזור הזה עבודות עפר, עבודות שונות.

ירון ארגז: שמענו ממפעלי ים המלח על הזמן שייקח עד שפתרון קציר מלח מלא יהיה אפקטיבי.

ירון ארגז: ייקח זמן עד שאפשר יהיה לייצב את הברֵכה במפלס קבוע – 6 שנים, אולי 7 שנים.

ירון ארגז: בכל מקרה, אנחנו נמצאים בבעיה.

ירון ארגז: אנחנו בשנת 2011, עוד 6-7 שנים נגיע לשנת 2017-2018.

ירון ארגז: כל עיכוב יכול להביא לבעיה, ואנחנו לא מדברים בפרויקט שנקי מאפשרויות לעיכוב.

ירון ארגז: לנו במשרד התיירות ברור שכל פתרון שיוחלט עליו יחייב שיתוף פעולה והסכמה.

ירון ארגז: ברור לנו שעלינו לקבל הסכמה מכל בעלי העניין.

ירון ארגז: ידוע לנו שהדבר הזה קריטי לעניין.

אודי זוכרמן: על אחת החלופות אין הסכמה בכלל.

קריאה: שמעת כאן קונצנזוס מקיר אל קיר.

דב חנין: אנחנו מתקדמים לסיום.

דב חנין: מר ליטבינוף, רצית להוסיף דבר מה.

דב ליטבינוף: ראשית, החברה נקראת "חברה להגנות ים המלח" ולא להריסת קו החוף.

דב ליטבינוף: זה רק כדי שנבין איזו חברה הקימו.

דב ליטבינוף: לדעתי מישהו כאן זרק דבר באוויר ופשוט התאהבו ברעיון הזה.

דב ליטבינוף: אני אומר לכם את זה באחריות.

דב ליטבינוף: החברה העסיקה כמה קבוצות של אדריכלים שכבר יציירו – לא בתכנון מפורט – איך ייראה האזור החדש והאזור של בתי-המלון וכן הלאה.

דב ליטבינוף: אני אומר לכם באופן חד-משמעי, אם השר יציג לציבור הרחב במסיבת עיתונאים את המצגת איך ייראה האזור: לאס וגאס ואזור חדש לחלוטין, ריביירה כזאת או אחרת, אין לי בכלל ספק שהציבור הרחב, שלא מבין את המשמעויות של הדבר הזה, יתאהב ברעיון הזה, כפי שאנשים אחרים התאהבו בו.

דב ליטבינוף: אין לי בכלל ספק.

דב ליטבינוף: הבעיה, שהציבור הרחב ומי שלא עוסק בתחום הזה לא מבין את המשמעויות האמיתיות של הרעיון הזה.

דב ליטבינוף: אנחנו עדים במדינת ישראל לפרויקטים גדולים שלא סיימו אותם בזמן.

דב ליטבינוף: היינו עדים לפרויקט נתב"ג 2000, שהמדינה התגייסה לסיים אותו, וכולנו יודעים מתי נתב"ג 2000 נפתח בסופו של דבר, ואנחנו עדים לפרויקט מן הימים האלה, פרויקט עיר הבה"דים.

דב חנין: חשבתי שאדוני הולך לדבר על הרכבת התחתית בתל-אביב ...

דב ליטבינוף: אני מציג דוגמאות.

דב ליטבינוף: עיר הבה"דים היא דוגמה מצוינת – כולם בקונצנזוס בעניין הבאת צה"ל לנגב, ועובדה, זה לא מתקדם.

דב ליטבינוף: כלומר, לא עומדים בלוחות הזמנים לביצוע הרעיון היפה הזה.

דב ליטבינוף: כל מי שיציגו לו את פרויקט העתקת המלונות, אם הוא לא מבין את המשמעויות – יתאהב בפרויקט הזה.

דב ליטבינוף: כולנו רוצים לראות ריביירה וכולנו רוצים שיהיה אזור יפה מאוד.

דב ליטבינוף: צריך להבין את המשמעויות של התאהבות בפרויקט כלשהו, אבל לאמץ בסופו של דבר פרויקט ישים.

דב ליטבינוף: גם האמירה של מר ירון ארגז לגבי אזור עבודה – יש אזור עבודה ויש אזור הרס.

דב ליטבינוף: ברור לחלוטין שהאזור הזה יהיה בעבודה, אבל צריך להבין ש-3-4 קוצרות מלח בשטח ברֵכה של 80 קילומטרים, שזה פעם וחצי תל-אביב, זה הפרעה מינימליסטית לעומת עבודות שיתרחשו בסופו של דבר בקו החוף, שזה משמעותי מאוד לתייר שמגיע.

דב ליטבינוף: אומרים שאין מה לעשות בים המלח, שאין שם בילויים וכולי.

דב ליטבינוף: תל-אביב היא עיר ללא הפסקה.

דב ליטבינוף: ים המלח היא הפסקה ללא עיר.

דב ליטבינוף: זה הבילוי בים המלח, ואנחנו רוצים לשמור על השקט הזה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר ניר פפאי, בבקשה.

ניר פפאי: ברשותך, כמה הערות קצרות לדברים שנאמרו לגבי תמ"א 13.

ניר פפאי: מר שמאי אסיף סיים את תפקידו כבר לפני חצי שנה.

ניר פפאי: למי שלא יודע, התוכנית היתה כבר על סדר היום של המועצה הארצית והורדה רשמית, במכתב של משרד התיירות.

ניר פפאי: אתמול נאמר לי אישית על-ידי מנכ"ל החברה להגנות ים המלח שזה נעשה ביוזמה שלו.

ניר פפאי: אז צריך לדייק כשאומרים למה תמ"א 13 לא עולה לדיון.

ניר פפאי: לגבי חוות הדעת, אתייחס לנקודה סביבתית אחת, אבל אני מכוון את דבריי דווקא למשרד האוצר.

ניר פפאי: חוות הדעת היחידה שנחשפנו אליה מבוססת על נתונים שגויים, ומכאן שנתנה גם תוצאות שגויות, או תוצאות אחרות.

ניר פפאי: כאן אני מדבר על נושא הסביבה ועל חוות הדעת של מר יוחאי כרמל, היחידה שהגיעה לידינו.

ניר פפאי: אני מציע לקחת את העובדה הזאת גם למקומות אחרים.

ניר פפאי: הדבר האחרון, העיכוב בקבלת ההחלטות – ואני לא מדבר על ההיסטוריה אלא על עכשיו, על 9 החודשים שחלפו מאז ספטמבר – משרת חלופה אחת בלבד.

ניר פפאי: בסופו של דבר לא תהיה ברירה אלא להגביה את הסוללות אם לא תתקבל החלטה על קציר המלח ואם לא תבוצע, ומהר ככל האפשר.

ניר פפאי: תודה.

דב חנין: תודה רבה לכם.

דב חנין: תודה רבה לכל המשתתפים.

דב חנין: אנחנו מגיעים לשלב הסיכום.

דב חנין: אני רוצה להתחיל את הסיכום דווקא מאמירה עקרונית, שפחות מדי נאמרה בדיון הזה, והיא חשובה מאוד כאמירה של הוועדה הזאת.

דב חנין: אנחנו חטאנו לים המלח, ואנחנו ממשיכים לחטוא לים המלח.

דב חנין: על הימה הקטנה הזאת אנחנו מטילים עומסים בלתי אפשריים, וגם מצפים שהכול יהיה בסדר.

דב חנין: כאשר מצפים שהכול יהיה בסדר בעומסים בלתי אפשריים אז הכול לא בסדר, ואנחנו מתקרבים יותר ויותר לכך שהכול באמת לא יהיה בסדר.

דב חנין: אנו עוסקים בים המלח בשני דיונים מקבילים.

דב חנין: אנחנו מדברים על מה שקורה בים המלח האמיתי, שבו יש תהליך של התייבשות וירידה מהירה מאוד במפלס – נושא בעייתי מאוד, עם הרבה מאוד משמעויות והרבה מאוד עלויות, גם סביבתיות וגם כלכליות.

דב חנין: אנחנו מדברים גם על ים המלח הדרומי, או מדויק יותר לקרוא לו ברֵכה מספר 5, שבה באופן פרדוקסלי התהליך הפוך, של עליית פני מפלס המים וכל ההשלכות והאִיומים שזה מייצר.

דב חנין: אני רוצה להתחיל את הסיכום שלי באמירה שקודם כול צריך לומר שקיימת גם חלופת אפס, שמשמעה: לקיים את ברֵכה מספר 5 ברמה הנכונה לפעילות שמתנהלת סביבה.

דב חנין: הברֵכה הזאת הרי מיוצרת על-ידי המפעלים.

דב חנין: אם נעצור את המפעלים מחר בבוקר הברֵכה תתייבש, לא תהיה ברֵכה ולא יהיו מלונות.

דב חנין: מצד שני, אם המפעילים ימשיכו בקצב הפעולה הנוכחי שלהם המים ימשיכו לעלות ולעלות ולעלות.

דב חנין: לכן ברמה הסביבתית הפתרון העקרוני הנכון הוא לייצב את רמת הפעילות התעשייתית בנקודת האיזון, שהמפעלים יבצעו את הפעילות שלהם, כדי להמשיך לקיים את הברֵכה מבלי שהברֵכה תעלה וגם מבלי שהברֵכה תתייבש.

נעם גולדשטיין: אין פתרון כזה.

נעם גולדשטיין: גם אם תצמצם את פעילות המפעלים ואת הברֵכה, כאשר שמים מים של ים המלח באזור – המלח ישקע.

נעם גולדשטיין: זה לא שכאשר מגדילים את הייצור שוקע יותר מלח.

נעם גולדשטיין: אין פתרון כזה.

נעם גולדשטיין: אם אין פעילות של מפעלי ים המלח – אין בתי-מלון, אין שום דבר.

נעם גולדשטיין: אי אפשר להציג כאן דברים שלא יכולים להיות.

דב חנין: אתה צודק: אם אין מפעלי ים המלח – אין בתי-מלון.

דב חנין: השאלה היא כמה ואיך.

דב חנין: זאת שאלה שצריכה להידון.

דב ליטבינוף: אז לא ישקעו 20 סנטימטרים אלא 10 סנטימטרים.

קריאה: יש גם קציר מידיי.

דב חנין: ואז יש קציר מלח מיידי ויש פתרונות אחרים והתמודדות אחרת.

דב חנין: אבל אנחנו נמצאים היום במציאות שבה הזמן קצר מאוד, והזמן הקצר הזה קובע.

דב חנין: אנחנו מתמודדים מול אִיומים גדולים מאוד שמולם עלינו לגבש מהלך אפשרי לביצוע מיידי.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להמשיך את "גרירת הרגליים" שמאפיינת את ההתנהלות בתחום הזה בשנים האחרונות.

דב חנין: נאמר כאן שהתהליך מורכב.

דב חנין: אכן התהליך מורכב, אבל תהליך מורכב לא צריך להיות שֵם קוד להחלטה לא לעשות שום דבר.

דב חנין: כאשר אומרים "תהליך מורכב" לפעמים מתכוונים: זה מורכב, אז בואו נמשיך לדון ולהתלבט, ונדון ונתלבט, ונדון ונתלבט עד שנגיע לקטסטרופה אמיתית.

דב חנין: במצב הקיים היום, בכל אופציה שעליה מדובר ברור לחלוטין שיצטרך להתבצע קציר מלח.

דב חנין: אגב, גם בחלופת האפס שדיברתי עליה, של ביטול פעילות המפעלים, צריך לבצע קציר מלח, וגם בחלופה של הריסת המתחם המלונאי צריך יהיה לבצע קציר מלח.

דב חנין: קציר המלח הוא לא פתרון קסם.

דב חנין: בכלל, בנושאים סביבתיים למדנו מזמן שאין ארוחות חינם.

דב חנין: לכל א סביבתית יש מחיר – יש עלויות כלכליות, יש עלויות סביבתיות.

דב חנין: אין פתרונות קסם – מן התפיסה הזאת לפחות כולנו צריכים להשתחרר.

דב חנין: אבל אין חלופה.

דב חנין: צדק חבר הכנסת הורוביץ באמרו שאין לזה חלופה.

דב חנין: הרי השאלה היא רק מתי יהיה קציר המלח, וקציר מלח יכלול עלויות סביבתיות וסוג מסוים של הרס סביבתי ומחיר סביבתי.

דב חנין: הכול יקרה.

דב חנין: אני מברך מאוד את המשרד להגנת הסביבה ואת החברה להגנת הטבע שתומכים בפתרון קציר המלח ואומרים: נלווה אותו ונבדוק את כל הפרמטרים שלו כדי שהעלויות יהיו מצומצמות ככל הניתן.

דב חנין: אבל אנחנו בוודאי לא רוצים להגיע לכך שנהרוס מכל הכיוונים: גם נהרוס עכשיו את המתחם המלונאי וגם בסופו של דבר נצטרך לעשות את קציר המלח, עם העלויות הסביבתיות של קציר המלח.

דב חנין: זה באמת, כפי שאמרת, אדוני, הדוגמה, גם לאכול את הדגים המקולקלים וגם להיות מגורשים מן העיר, ואנחנו לא רוצים להיות במצב הזה.

דב חנין: אין דגים בים המלח, אבל אנחנו בוודאי לא רוצים לאכול דגים מקולקלים ולהיות מגורשים מן העיר ומים המלח.

דב חנין: לכן, מבחינתנו אין אופציה אחרת לקציר מלח.

דב חנין: אם זאת האופציה היחידה שנמצאת כרגע על השולחן, והיא רלוונטית לכל אחת מן החלופות, גם חלופת מיתון המפעלים משמעה שנדרש קציר מלח, גם חלופת הריסת בתי-המלון משמעה שנדרש קציר מלח, גם החלופה שלא ייבחר לא זה ולא זה משמעה שנדרש קציר מלח – בכל מקרה קציר מלח צריך להתבצע, לכן זה לא שאלה של "האם" אלא של "מתי", מתי ניגש סוף-סוף להתחיל לעשות בים המלח את מה שצריך לעשות.

דב חנין: העובדה שהזמן עובר מטרידה מאוד ומדאיגה מאוד.

דב חנין: כל יום שעובר בלי קבלת החלטות רק מחמיר את המצב, שהוא חמור במילא.

דב חנין: לכן אני קורא לשר התיירות, שבידיו נמצא העניין, ולממשלה בעקבות זאת, לקבל החלטה מיידית על התחלת מהלך של קציר מלח, ולקבל אותה בצורה מושכלת וכוללת: להתחיל בתכנון של מהלך ארוך-טווח ולחשוב גם על מהלכים מיידיים.

דב חנין: קציר מלח לא צריך להמתין, ואסור שימתין, עד שכל המערכת תעמוד במקומה ויהיה לנו מסוע והוא יגיע והכול יהיה בסדר.

דב חנין: זה ייקח זמן.

דב חנין: קציר המלח צריך להיות גם זה, וגם מהלך שמתחיל עכשיו, באופן מיידי, עם תוכנית עבודה מסודרת איך מתחילים את קציר המלח הזמני בדרך לקציר המלח המלא והכולל והמוסדר שצריך לבצע.

דב חנין: מתוך תמיכה בפתרון של קציר המלח, אנחנו מעוניינים כמובן להבטיח שהפתרון הזה יהיה סביבתי ככל הניתן ושבתוך הפתרון של קציר המלח תיבחר האופציה הסביבתית הנכונה ביותר.

דב חנין: הייתי שמח מאוד שזה יהיה דרומית לנחל צאלים, כדי שבאותה הזדמנות שאנחנו כבר עושים משהו טוב אחד לא נעשה משהו רע אחר.

דב חנין: אם כבר פותרים, צריך לפתור את הבעיה בצורה מקיפה וכוללת.

דב חנין: הנושא הזה מחייב שיתוף פעולה גם עם השותפים האחרים לים המלח, וקודם כול עם הירדנים.

דב חנין: אני יודע שהירדנים עושים כבר קציר מלח.

דב חנין: אפשר גם להידבר איתם.

דב חנין: זה גם שאלה כלכלית, שאלה של עלויות, היכן בינתיים לשים את המלח שנפיק בקציר המלח הזמני.

דב חנין: אני סבור שבשטח הירדני על הלשון אפשר למצוא אזור שמתאים גם להם וגם לנו.

דב חנין: זה כרוך בעלויות, נצטרך לשאת כאן בעלויות, אבל כפי שאמרנו, אין כאן ארוחות חינם.

דב חנין: כבר בתחילת הדיון קיבלנו התחייבות שהדוח הסביבתי יועבר אלינו במהלך השבוע.

דב חנין: קיבלנו התחייבות של ההסתדרות, שעמדת ההסתדרות, כמי שמייצגת את העובדים, תועבר לכל מקבלי ההחלטות, החל משר התיירות וכלה בשר האוצר וראש הממשלה.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שאני מודאג מאוד מן הקלות שבה – כך זה נראה לי – חלק מן הגורמים מתייחסים לדבר דרמטי כמו הריסת בתי-מלון שבהם אלפי אנשים תלויים לפרנסתם.

דב חנין: בהקשר האחר שהוועדה הזאת עוסקת בו, אזורים של בריאות וטיפול, שכל החברה הישראלית נשענת עליהם ושאפילו, לשמחתנו, מגיעים אנשים מחוץ-לארץ כדי לקבל את הטיפולים הבריאותיים הללו, אי אפשר להתייחס לדברים הללו בקלות-ראש ולהגיד: טוב, נהרוס, ובעתיד יהיה.

דב חנין: ה"בעתיד יהיה" הזה יכול להיות, ויכול גם לא להיות.

דב חנין: במציאות שלנו אנו יודעים שכאשר הורסים משהו לא בטוח שבונים במקומו דבר אחר.

דב חנין: הוזכרו כאן כמה דוגמאות ולא אחזור ואזכיר אותן.

דב חנין: אנו מוטרדים מאוד מן ההתנהלות ביחס לתמ"א 13.

דב חנין: כפי שאמרתי במסגרת הדיון, נפנה גם בעניין הזה לשר הפנים ולמועצה הארצית לתכנון ולבנייה כדי לקדם את אישור תמ"א 13 בצורה מיידית ודחופה.

דב חנין: כאשר שר התיירות יקבל את החלטתו נבקש, אדוני נציג השר, להזמין אותו לוועדה כדי שיציג בפני הוועדה את השיקולים, את המדיניות, את התפיסה הכוללת שלו כפי שיגבש אותה.

דב חנין: באשר לעלויות של קציר המלח, נראה ברור ומובן מאליו שמי שצריך לשאת בהן הוא קודם כול מי שאחראי להן, ומי שאחראי למורכבות שאנו נמצאים בה זה מי שעושה רווחים נהדרים מים המלח.

דב חנין: אני מתכוון למפעלי ים המלח.

דב חנין: לכן באשר לעלויות – אני פונה כאן למשרד האוצר כי הייתי מוטרד מאוד מן האינפורמציה שנמסרה לנו, שעד היום אף אחד לא פנה למפעלי ים המלח לגבי העלויות של קציר המלח.

יובל צלנר: לא כך נאמר אלא להיפך.

יובל צלנר: ראינו את החישובים של מפעלי ים המלח על העלויות שלהם.

דב חנין: אז תדייק את הדברים.

דב חנין: מה הוא ההיפך?

דב חנין: מה היתה הפנייה למפעלי ים המלח?

יובל צלנר: מפעלי ים המלח הציגו בפנינו את התחשיב שלהם.

דב חנין: מה אתם הצגתם בפניהם?

יובל צלנר: אנחנו לא הצגנו בפניהם.

יובל צלנר: הם הציגו בפנינו.

אודי זוכרמן: מה הם הציגו?

אודי זוכרמן: אילו מספרים?

יובל צלנר: הנציג שלהם נמצא על-ידך.

יובל צלנר: אתה יכול לשאול אותו.

רועי אלישע: אין מדיניות של איפה ואיפה.

רועי אלישע: הצגנו את אותם מספרים לאורך כל הדרך, בכפוף לשינויים שנבעו מהסכמות שהושגו עם מפעלי המלח.

אודי זוכרמן: אז מה המספרים?

אודי זוכרמן: זה לא 6.5 מיליארד שקלים.

רועי אלישע: המספרים הוצגו ופורסמו.

אודי זוכרמן: הם לא פורסמו.

דב חנין: תגיד לוועדה.

דב חנין: למה לשחק משחקים?

רועי אלישע: המספרים הוצגו.

רועי אלישע: ציינתי את זה גם בפתח דבריי.

דב חנין: למה אדוני לא משיב על השאלה?

רועי אלישע: מכיוון שאמרתי את זה שלוש פעמים במהלך הדיון.

דב חנין: אז תגיד את זה פעם אחת למען הפרוטוקול.

רועי אלישע: המספרים ידועים לכול והם פורסמו.

רועי אלישע: מדובר על כ-3.5 מיליארד שקלים לחלופת העתקת המלונות, וכ-6.5-7 מיליארד שקלים לחלופת קציר המלח המלא, כפי שציין מר נעם גולדשטיין קודם לכן.

רועי אלישע: היה דין ודברים באשר למספר המקצרות, באשר למיקומן, באשר למאפיינים הנדסיים כאלה ואחרים שמשפיעים על התמחור.

רועי אלישע: כפי שציין קודם חבר הכנסת הורוביץ, בסופו של יום תישאל השאלה האם מפעלי ים המלח יבצעו את קציר המלח או האם זרוע ביצועית בדמות החברה הממשלתית להגנות ים המלח תבצע את זה באמצעות מיקור חוץ כזה או אחר.

שמואל צוראל: אז מה המספר?

שמואל צוראל: מה הפער?

שמואל צוראל: תגיד מה הפער.

דב ליטבינוף: אתם משווים מספרים עם דבר אחר שאתם לא יכולים להשוותו.

דב ליטבינוף: העתקת בתי-המלון היא העתקת בתי-מלון, ואחר-כך יבוא קציר מלח, והשאלה כמה שנים יקצרו.

דב ליטבינוף: בכל שנה של קציר שמתווספת ניתן להוסיף עוד 6.5 מיליון שקל.

דב ליטבינוף: עשויים להגיע גם ל-20 מיליארד שקל.

דב ליטבינוף: הרי אם ייקבע שהקציר יימשך עד שנת 2050 העלות תהיה 10 מיליארד שקל.

דב ליטבינוף: צריך לבנות את המערך ואחר-כך לבחון כמה עולה להחזיק את הברֵכה.

אודי זוכרמן: אם יש הסכמה עם מפעלי ים המלח, תגידו את המספרים.

דב ליטבינוף: אותו דבר גם לגבי העתקת בתי-המלון – נשאלת השאלה כמה יפסידו, אם יגיעו אורחים או לא יגיעו.

דב ליטבינוף: אחר-כך עוד פעם צריך להכניס את עלויות קציר המלח, גם אם נבחרת חלופת העתקת בתי-המלון, כי אם קובעים תוכנית עד לשנת 2035-2040 צריך לכלול גם את מערך קציר המלח שיתבצע אז.

דב ליטבינוף: למה אתה לא כולל גם את העלויות הללו?

דב ליטבינוף: לכן אתה לא יכול להשוות כאן מספרים.

רועי אלישע: ידוע לך שזה בוצע על-פי שני פלחי-זמן: 2035 ו-2060.

אודי זוכרמן: אז למה אתה מתחמק מלתת תשובה על המספר שאליו הגעתם ביחד?

דב חנין: הוא אמר את המספר.

אודי זוכרמן: 6.5 מיליארד שקל זה לא המספר שסוכם עם מפעלי ים המלח.

דב חנין: הוא טוען שזה כן המספר.

רועי אלישע: אמרתי שיש כאן מִנְעָד.

דב ליטבינוף: המִנְעָד הוא 2 מיליארד שקל.

דב ליטבינוף: זה בין 4.2 מיליארד שקל, כפי שטוענים במקום אחד, ובין 6.5 מיליארד שקל, כפי שטוענים במקום אחר.

דב ליטבינוף: ההפרש בין זה ובין מה שהם אומרים על העתקת בתי-המלון, שאנחנו טוענים שעלותו גבוהה יותר, הוא כמעט אפסי.

דב חנין: אני סבור שמִנְעָד של 2 מיליארד שקל הוא הבדל הערכות לא מבוטל.

דב חנין: אני מבקש לקבל מכם מכתב רשמי, שאומר בדיוק מה הוא המנעד של העלויות שנדונות.

רועי אלישע: ההערכות הכלכליות המפורטות, לרבות המרכיבים הספציפיים, לרבות הכול, יופיעו במסגרת הדוח המתכלל הסופי שהופץ כבר במסגרת ההידברות עם כל בעלי העניין.