הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 129, 2011-06-20 00:00

זבולון אורלב: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים היום בנושא מאוד חשוב – הפיקוח על המזון במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: מאות אלפי תלמידים מקבלים את מזונם במוסדות החינוך, מגן הילדים ועד סיום חוק לימוד חובה.

זבולון אורלב: חלקם הגדול מקבל זאת במסגרת חוק ארוחה יומית לתלמיד - קרוב ל-170,000 תלמידים, ועוד כמה עשרות אלפי תלמידים מקבלים את מזונם בהסדרים אחרים: פנימיות יום, יוזמות הורים, יוזמות מקומיות וכו'.

זבולון אורלב: לאור כמה תלונות שקיבלנו וגם על פי דוח מבקר המדינה מתברר שאנחנו מרימים כאן מסך מעל בעיה מאוד קשה.

זבולון אורלב: לפי הדוח שהכינה אתי וייסבלאי מהמחלקה למחקר ומידע של הכנסת, באישור של שרון סופר, מדובר בנתונים מאוד מדאיגים ומאוד מטרידים באשר למזון שהילדים שלנו מקבלים, גם באשר לאיכות המזון, טיב המזון וכמות המזון.

זבולון אורלב: אנחנו רק יכולים לומר מהם הנתונים שמשרד החינוך מסר למרכז המידע והמחקר של הכנסת, בשעה שמרכז המידע והמחקר של הכנסת ביקש את הנתונים האלה.

זבולון אורלב: אם יש נתונים חדשים, חבל שהם לא נמסרו קודם למרכז המידע והמחקר.

זבולון אורלב: על כל פנים, מביקורת שנערכה ב-146 מוסדות חינוך מתברר שיש ליקויים מאוד משמעותיים שיש לתת עליהם את הדעת.

זבולון אורלב: ב-34% מגני הילדים וב-4% מבתי הספר אחסון המזון אינו תיקון.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, שמזון שאיננו מאוחסן כראוי עלול להיות מזון מקולקל, על כל המשתמע מכך.

זבולון אורלב: ב-64% מגני הילדים וב-40% מבתי הספר טמפרטורת הגעת המזון איננה תקינה, וגם זה מסכן את איכותו וטיבו של המזון.

זבולון אורלב: ב-6% מהגנים וב-12% מבתי הספר מספר המנות איננו תואם את מספר התלמידים.

זבולון אורלב: ב-15% מבדיקות המעבדה שנערכו למזון המוגש בבתי הספר נתגלו ממצאים חריגים.

זבולון אורלב: ישנם נתונים נוספים שמאוד-מאוד מטרידים.

זבולון אורלב: בדקו גם את זמן הגעת המזון.

זבולון אורלב: בגני הילדים ישנו איחור ב-33% מהגנים וב-20% מבתי הספר.

זבולון אורלב: אלו נתונים מאוד מטרידים, והם מהווים סכנה לבריאות.

זבולון אורלב: צריך לזכור, שלחלק לא מבוטל מהתלמידים הנהנים מארוחה יומית זו בעצם ארוחתם החמה היחידה במשך היום.

זבולון אורלב: זו הארוחה העיקרית שלהם ביום.

זבולון אורלב: אין לנו ידע מה הם אוכלים בארוחת בוקר ומה הם אוכלים בארוחת ערב.

אתי וייסבלאי: אם בכלל.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: ביישובים בהם מופעלת התוכנית, סביר להניח שזו הארוחה העיקרית המזינה והחמה של התלמידים.

זבולון אורלב: לכן, אם הארוחה העיקרית המזינה של התלמידים היא קלוקלת ולא תקינה, אז במקום להיטיב עם התלמיד היא יכולה לסכן את בריאותו.

זבולון אורלב: לכן, הדברים האלה מטרידים.

זבולון אורלב: כפי שכולנו יודעים, גם מבקר המדינה בדק את הסוגיה הזו, ובדוח מבקר המדינה שפורסם בשנת 2009 הועלו ממצאים דומים בנוגע לליקויים בהפעלת מפעל ההזנה.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: אנחנו גם מבינים שיש בעיה: מי לוקח אחריות כוללת בסוגית ההזנה, משרד החינוך, משרד הבריאות, הרשויות המקומיות או קרן רש"י?

זבולון אורלב: האם הווטרינריים ברשויות המקומיות הם אלה האחראים למזון?

זבולון אורלב: זה נראה לנו עוד נושא, שבו כאשר רשויות שוניות קשורות בנושא הילד נופל בדרך כלל בין משרדי הממשלה, בין השולחנות.

זבולון אורלב: במקרה הזה מדובר בנפילה המסכנת את בריאותו, ולכן אנחנו נזעקנו לטפל בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: צריך לזכור, שגם עסקנו בסוגיית ההשמנה של תלמידים, שהיא כמעט מגיפה כרונית, לא רק בקרב הילדים אלא גם בקרב המבוגרים.

זבולון אורלב: אני יודע שאני לא מהווה דוגמא אישית בעניין.

זבולון אורלב: גם אצלי יש מה לתקן בעניין, אבל אצל ילדים על אחת כמה וכמה שיש צורך לטפל.

זבולון אורלב: הסוגיה שאנו עוסקים בה קשורה גם בנושא הזה.

זבולון אורלב: הדוברים הראשונים צריכים להיות אנשי משרד החינוך, ואני מאוד מקווה שהם לא יגידו: "אנחנו לא אחראים על הנושא, מישהו אחר אחראי על הנושא".

זבולון אורלב: חיים הלפרין, בבקשה.

זבולון אורלב: אני מודה לך ששינית את סדר היום והואלת להגיע לישיבת הוועדה.

חיים הלפרין: אני רוצה להתחיל עם הנקודה המרכזית, בעייני, והיא העובדה שתוכנית ההזנה, כפי שהיא מבוצעת על פי חוק, מפוקחת פעמיים.

חיים הלפרין: זה שיש לנו ממצאים אומר שמישהו מפקח עליה פעמיים.

חיים הלפרין: אנחנו בודקים באמצעות שני קבלני בקרה את תוכנית ההזנה: חברת "ביו לאב" – חברת בינלאומית הבודקת את כל תהליך העבודה אצל הספקים, החל מתהליך הייצור ועד שהם מגיעים למקומם.

זבולון אורלב: על ידי מי היא מועסקת?

חיים הלפרין: היא מועסקת על ידי קרן רש"י כחלק מהמכרז עם קרן רש"י.

חיים הלפרין: קרן רש"י מחויבת להעסיק את חברת "ביו לאב" בהיקף של כמעט מיליון שקלים בשנה.

חיים הלפרין: הם עושים בקרות תקופתיות מזדמנות, ללא התראה מוקדמת, אצל כל הספקים שלנו.

חיים הלפרין: פעם שנייה, יש לנו חברה חיצונית שהיא מעל תוכנית ההזנה – חברת מרמונט, שבודקת בשיטות שונות את ההליך, בעיקר ביחידות הקצה, במשאל טלפוני, בבקרה בבתי הספר ובגנים.

חיים הלפרין: גם היא שולחת ממצאים מבית הספר למעבדה לבדיקה.

חיים הלפרין: כלומר, יש לנו שתי יחידות בקרה על תוכנית ההזנה.

חיים הלפרין: אגב, גם על מילת, שמופיעה כאן כאילו היא לא מפוקחת, יש פיקוח של מרמונט ו"ביו לאב".

חיים הלפרין: כלומר, אנחנו מדברים על סדר גודל של 160,000-170,000 ילדים המפוקחים פעמיים.

זבולון אורלב: האם זה פיקוח מדגמי או פיקוח אחר?

חיים הלפרין: על הספקים זה לא מדגמי.

חיים הלפרין: על הספקים זה פיקוח ללא התראה מוקדמת.

חיים הלפרין: כל ספק מקבל לפחות פעם בחודש בקרה, שמגיעה אליו ובודקת אותו מלמעלה עד למטה, כולל החומרים היוצאים מהמפעל שלו וכולל בקרה בקטריולוגית.

חיים הלפרין: מעבר לזה, ספק שיש חשש לגביו, מגיעים אליו לבקרות נוספות ולפעמים הוא פשוט עף החוצה.

חיים הלפרין: מהבחינה, הזו אנחנו מרגישים מאוד טוב בעניין הזה.

חיים הלפרין: דווקא הבקרות של מרמונט מייצגות את זה.

חיים הלפרין: אני רוצה לתת דוגמא.

חיים הלפרין: אנחנו נאחזים בתורה שאנחנו מקבלים מחברנו במשרד הבריאות.

חיים הלפרין: לכן, אנחנו הגדרנו שמבחינתנו הגעה בזמן לגן או לבית ספר היא שעתיים לפני הארוחה.

חיים הלפרין: אלא מה?

חיים הלפרין: יש קווים ארוכים.

חיים הלפרין: למשל, מי שעושה אספקה לגולן או למרום גליל יש לו קו של עשרות קילומטרים, ולכן הגן הראשון לפעמים מקבל את ההזנה יותר מוקדם מאשר השעתיים שאנחנו הקצבנו.

חיים הלפרין: מבחינת התקנות של משרד הבריאות, מה שצריך לקרות הוא שכאשר האוכל ייצא הוא יהיה ב-70 מעלות.

חיים הלפרין: מבחינת האספקה וההגעה בזמן, אנחנו קצבנו לעצמנו שההגעה בזמן היא שעתיים לפני הארוחה.

חיים הלפרין: בדגימה המופיעה פה אומרים, שיש גנים שקיבלו לפני הזמן.

חיים הלפרין: אנחנו מודעים לזה.

חיים הלפרין: אנחנו בודקים אפשרות לקצר את הקווים.

חיים הלפרין: אנחנו בודקים אפשרות שהספקים יגיעו ממקומות שונים, אבל צריך להבין שבמציאות זה לפעמים קורה.

חיים הלפרין: חלק מהיתרון היחסי שיש לנו כאשר אנחנו מפעילים את תהליך הבקרה הזה, הוא שאנחנו כל הזמן בודקים ומתקנים.

חיים הלפרין: העובדה היא שבשנת תש"ע הממצאים יותר טובים מאשר הממצאים של התקופה הזו.

חיים הלפרין: העובדה היא שהדו"ח הזה לגבי תשע"א, שהגיע לפני 4 ימים, הוא כבר הרבה יותר טוב, וכל זאת מראה שאנחנו בתהליך מתמיד של בדיקה ושיפור.

חיים הלפרין: צריך להבין, שבעולם האמיתי יש גם מצבים של שטח אפור.

חיים הלפרין: הדוגמא שנתתי היא הדוגמא של זמן ההגעה.

חיים הלפרין: דוגמא שנייה, היא לגבי מה שקשור לאחסון המזון.

חיים הלפרין: לבקר של מרמונט אנחנו אומרים: אתה צריך לבדוק שלגן מגיעה צידנית חמה וצידנית קרה.

חיים הלפרין: אלה ההוראות הבסיסיות מהן אנחנו יוצאים, אבל ברוב מוחלט של הגנים יש מקרר, ולכן הוא כבר לא מביא צידנית חמה וצידנית קרה.

חיים הלפרין: הוא מביא צידנית חמה, ואת הדברים הקרים הוא שם ישר במקרר ובפריזר.

חיים הלפרין: הבקר שמגיע אומר: לא היתה צידנית קרה.

חיים הלפרין: מבחינתנו, זה בסדר.

חיים הלפרין: אנחנו יודעים איך לתרגם את זה לעולם האמיתי ולומר: מבחינתנו, זו לא תקלה.

חיים הלפרין: זה המצב הנורמטיבי.

זבולון אורלב: איך אתה יודע שבמקרה בו לא היתה צידנית קרה יש מקרר?

חיים הלפרין: כי אנחנו יודעים.

חיים הלפרין: הבקר כותב איפה הוא היה.

זבולון אורלב: אז תכתוב: "או צידנית קרה או מקרר", ותקבל דיווח אמיתי.

חיים הלפרין: חלק מתהליך השיפור שאנחנו עושים תוך כדי תנועה, והוא גם לעדכן את טופס הטיולים שהבקר עובר.

זבולון אורלב: זה נראה לי כיתה א'.

חיים הלפרין: אבל אני מתאר את המציאות.

חיים הלפרין: במציאות אלה הנתונים.

זבולון אורלב: אבל אני מניח, שיש אינטליגנציה של מי שעורך שאלון.

זבולון אורלב: אתה אומר: "אם יש מקרר אל תכתוב צידנית קרה".

זבולון אורלב: תירוצים כאלה לא נשמעים מכובדים.

חיים הלפרין: זה נכון.

חיים הלפרין: אנחנו מדברים על תש"ע.

חיים הלפרין: בשנת תשע"א טופס הטיולים של הבקר שונה.

אתי וייסבלאי: הבקרה עובדת מאז 2007.

אתי וייסבלאי: מדובר ב-4 שנים.

חיים הלפרין: נכון, אבל הטופס שהבקר עובד איתו מתעדכן כל הזמן בהתאם לחיים, בהתאם למציאות.

חיים הלפרין: לכן, הנתון שממנו התחילו בשנת 2007 היה זה, אבל אנחנו מעדכנים את הטופס של הבקר תוך כדי תנועה.

זבולון אורלב: מאיזו שנה הדוח האחרון?

עירית ליבנה: הדוח הזה הוא מספטמבר-דצמבר 2010.

זבולון אורלב: האם 4 שנים לא היה דוח?

עירית ליבנה: יש כל הזמן.

זבולון אורלב: למה הנתונים שלנו הם מ-2007?

אתי וייסבלאי: לא בדקנו את הנתונים לאורך זמן, אלא רק הבאנו את הנתונים בנקודת זמן מסוימת.

זבולון אורלב: למה לקחתם את הנתונים משנת 2007?

אתי וייסבלאי: לקחנו את הדוח האחרון שהופיע באתר משרד החינוך.

אתי וייסבלאי: לא בדקנו נתונים לאורך זמן.

אתי וייסבלאי: אני יודעת שהבקרה התחילה לפעול בשנת 2007.

חיים הלפרין: הנקודה המהותית היא, שאנחנו גאים שתהליך הבקרה עובד.

חיים הלפרין: אנחנו ערניים לתוצאות שלו.

חיים הלפרין: אנחנו מודעים לדברים שצריכים להיות מתוקנים, ואנחנו מתקנים אותם גם תוך כדי תנועה וגם בהמשך.

חיים הלפרין: התוצאות מדברות בעד עצמן.

זבולון אורלב: מהם הנתונים המעודכנים?

חיים הלפרין: חוץ משביעות רצון מאוד גדולה מאיכות המזון ומתהליך ההגעה שלו לבתי הספר....

זבולון אורלב: של מי הדו"ח?

חיים הלפרין: של אותה חברת בקרה.

חיים הלפרין: זה לא "ביו לאב".

חיים הלפרין: "ביו לאב" עושה את המערכת הרוטינית.

זבולון אורלב: האם אתם מקבלים את הדוחות של "ביו לאב"?

חיים הלפרין: בוודאי.

זבולון אורלב: אני מבין, שהיה קושי לכנסת לקבל את הדוח הזה.

חיים הלפרין: לא היה קושי לקבל את הדוח.

חיים הלפרין: היה קושי של אתי לקבל מידע מקרן רש"י, שאמרה: "אני קבלן של המשרד.

חיים הלפרין: מה שהמשרד יורה לי לעשות, אני אעשה".

חיים הלפרין: על כל השאלות שאתי שאלה היא קיבלה תשובה, למעט מידע על משהו פרטני שהיה לנו אותו כמותית.

חיים הלפרין: זה היה שולי.

זבולון אורלב: למה לא העברתם את הדוח של "ביו לאב"?

חיים הלפרין: לא נתבקשנו להעביר.

אתי וייסבלאי: בהחלט נתבקשתם.

אתי וייסבלאי: אני לא אתווכח, אבל ביקשנו להעביר נתונים מספריים על בדיקות שנעשו, על מקומות בהם נמצאו ליקויים.

אתי וייסבלאי: אתם קוראים לזה "ביו לאב", אבל אני לא יודעת מראש לבקש את הדוח של חברת "ביו לאב", אלא רק אחרי שאומרים לי.

אתי וייסבלאי: לא העברתם לי את זה, אלא מידע כללי יותר.

חיים הלפרין: הדוחות של "ביו לאב" עוסקים הרבה פחות בשאלות של אחסון והגעה למוסד.

חיים הלפרין: כאשר יש בעיה בבית ספר, אנחנו לא הולכים לבדוק מה הבעיה בבית הספר.

חיים הלפרין: אותנו מעניין הספק.

חיים הלפרין: לכן, הבקרות של "ביו לאב" הן על הספקים ולא על בתי הספר.

אתי וייסבלאי: גם את זה היה חשוב לקבל.

זבולון אורלב: להבא: כאשר הכנסת הולכת לקיים דיון בנושא, פונים אליכם ומבקשים מידע - היא לא יודעת איזה דוח לבקש.

זבולון אורלב: אני מכיר את המשרד טוב.

זבולון אורלב: הוא בדרך כלל מאוד ידידותי - אתם צריכים לגלות את אוזניה לדוח הזה והזה.

חיים הלפרין: המיקוד של השאלות של אתי היה בנוגע לאחסון ולכל הדברים הקשורים לבתי הספר.

אתי וייסבלאי: בהחלט לא.

עירית ליבנה: אני רוצה להמשיך ולצטט.

עירית ליבנה: בנוגע לאזור פריקת המזון – ב-84% מגני הילדים וב-75% מבתי הספר רמת ההיגיינה במוסד גבוהה ובאה לידי ביטוי בסדר וניקיון באזור הפריקה.

עירית ליבנה: חדרי השירותים – ב-87% מגני הילדים וב-100% מבתי הספר נמצא כי קיימים האביזרים הנדרשים.

עירית ליבנה: אזור פינוי הפסולת – מתקיים ב-95% מהגנים וב-100% מבתי הספר.

עירית ליבנה: כלומר, יש שיפור.

עירית ליבנה: נ כון שהיתה שגיאה של המשרד בהעברת הנתונים.

עירית ליבנה: אני נמצאת עם אתי בקשר טוב.

עירית ליבנה: אני מבקשת שיעבירו את כל הנתונים של המשרד, ושייכתב דוח אמיתי לתש"ע-תשע"א ולא לתקופה של לפני 4 שנים.

עירית ליבנה: אנחנו עושים תהליכים מאוד עמוקים, ומשתדלים כל הזמן לשפר.

עירית ליבנה: החוברת הקטנה על החלק הראשון של השנה מראה שבכל זאת שופרו הנתונים.

עירית ליבנה: חבל שזה יוצג בצורה הזאת.

זבולון אורלב: האם הבקרה בודקת גם את ההרכב האיכותי של המזון?

זבולון אורלב: מי בודק את ההרכב האיכותי?

חיים הלפרין: "ביו לאב".

זבולון אורלב: מהם הממצאים של "ביו לאב"?

זבולון אורלב: האם יש למישהו את הממצאים של "ביו לאב"?

חיים הלפרין: בסך הכל הממצאים הם טובים.

זבולון אורלב: אנחנו לא מבקשים פרוזה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים נתונים.

חיים הלפרין: אין לנו אותם פה תחת היד.

זבולון אורלב: זו בעיה.

עירית ליבנה: יש פה בדיקה מסוימת גם של מרמונט.

זבולון אורלב: האם מרמונט היא חברה המתמחה באיכות המזון?

עירית ליבנה: היא זכתה במכרז של בקרה על ידי טכנולוגים של מזון ואנשי מקצוע בתחום של המזון.

זבולון אורלב: מבלי לפגוע כהוא זה בעניינים של מכרזים, אני מצפה שחברה שבודקת נושא תהיה חברה שהיא מומחית בנושא.

חיים הלפרין: הם מעסיקים מעבדה.

זבולון אורלב: כל אחד יכול להעסיק מעבדה.

זבולון אורלב: גם המשרד יכול להעסיק מעבדה.

זבולון אורלב: למה מרמונט צריך להעסיק מעבדה ולא המשרד?

זבולון אורלב: אפשר לעשות מכרז של טכנולוגים מזון, ולפתור את העניין.

זבולון אורלב: אני מניח, שיש יתרון יחסי לחברה מקצועית שזה עניינה, שהיא צוברת ידע וניסיון.

זבולון אורלב: נראה לי תמוהה, שחברה שהדירקטוריון שלה לא מבין באיכות מזון, כמוני, עושה את הבקרות.

חיים הלפרין: אנחנו יכולים להמציא לוועדה בלי שום בעיה את הדוחות של "ביו לאב".

זבולון אורלב: חבל שכל זה נעשה כך.

זבולון אורלב: אני לא מורגל לזה עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו עובדים עם משרד החינוך בצורה כל כך טובה.

זבולון אורלב: אני תמיד משבח את המשרד, שהוא שקוף, שהוא מסייע לעבודת הכנסת ונותן את הנתונים.

זבולון אורלב: זה חבל.

זבולון אורלב: הדוח שהונח על ידי מחלקת המחקר של הכנסת הוא דוח קשה.

זבולון אורלב: הוא לא דוח פשוט, ולכן זכה לסיקור שהופתעתי ממנו.

זבולון אורלב: אני משבח את התקשורת, שהיא שמה לב שיש פה בעיה מאוד קשה.

זבולון אורלב: הכותרות דיברו על סכנה לבריאות.

זבולון אורלב: זה לא בכדי.

זבולון אורלב: הדברים האלה מדאיגים מאוד הורים.

זבולון אורלב: היתה פה החמצה, שאני יכול רק להצטער עליה.

זבולון אורלב: האם המשרד רואה עצמו אחראי לאיכות, לטיב ולכמות של המזון?

חיים הלפרין: עד הרמה שבה האוכל מגיע לבית הספר, המשרד רואה עצמו אחראי על כל התהליך.

חיים הלפרין: ברשויות מקומיות בהן יש הרבה גנים והרבה בתי ספר, אנחנו מבקשים לערב את הווטרינר המקומי, כדי שתהיה לנו עוד בקרה בדרך.

חיים הלפרין: יש רשויות, כמו תל אביב, שעושות את זה באדיקות, ויש רשויות שעושות את זה באופן אקראי.

זבולון אורלב: כלומר, המעורבות של הרשויות המקומיות היא לא מעורבות חובה, היא לא מתואמת.

חיים הלפרין: לא.

חיים הלפרין: אנחנו לא מרגישים שאנחנו בעלי הבית, לא של הרשויות המקומיות ולא של אף אחד אחר.

חיים הלפרין: כיוון שזה נושא רגיש וכולם מודעים לו, אנחנו מבקשים שהווטרינר של הרשות יהיה מעורב בתהליך הזה.

חיים הלפרין: כל רשות עושה כהבנתה.

חיים הלפרין: זה לגבי איכות המזון עד להגעה.

חיים הלפרין: אנחנו גם מבקשים מהרשויות, שאנחנו איתן בקשר, לדאוג שפינוי האשפה יהיה מתואם לימים שיש בהם הזנה, שלא ייווצרו, חלילה, בעיות.

חיים הלפרין: זה באחריות הרשות המקומית.

חיים הלפרין: אגף החינוך ברשות המקומית מודע למהלך, והוא אמור לסגור את זה.

זבולון אורלב: איפה התיאום עם משרד הבריאות?

חיים הלפרין: משרד הבריאות הוא התנ"ך שלאורו אנחנו הולכים.

חיים הלפרין: בנוגע להרכב המזון – על בסיסה של החוברת של משרד הבריאות, שקובעת מה צריך להיות הרכב המזון לכל גיל, נקבע התפריט של המנות שמקבל הילד בסופו של דבר.

חיים הלפרין: בנוסף, גם כל מה שקשור לתנאי האחסון וההגעה.

זבולון אורלב: האם הדוחות של "ביו לאב" קובעים, האם המזון שניתן לתלמידים הוא על בסיס התפריט שקבע משרד הבריאות?

עירית ליבנה: גם.

זבולון אורלב: זה דיון חסר כאשר הדוח של "ביו לאב" לא לנגד עינינו.

זבולון אורלב: נציג קרן רש"י, מדוע לא נתתם את הדוח?

מיכאל אברמוביץ: אנחנו לא נתבקשנו להעביר דוח של "ביו לאב".

מיכאל אברמוביץ: את צודקת בכך שלא ידעת איך לקרוא לזה.

מיכאל אברמוביץ: מצד שני, התשובה שלנו היתה אחרת.

מיכאל אברמוביץ: אנחנו אמרנו: "מזה שנתיים אנחנו זכיין של משרד החינוך, ולכן אני עונה אך ורק למשרד החינוך".

מיכאל אברמוביץ: אני נוהג כך תמיד.

זבולון אורלב: האם דיווחת למשרד החינוך שביקשו ממך את הדוח הזה?

מיכאל אברמוביץ: לא ביקשו ממני את הדוח של "ביו לאב".

מיכאל אברמוביץ: נאמר פה שלא ידעו בכלל שיש דוח כזה או חברה כזו.

מיכאל אברמוביץ: אני עניתי, שבאמצעות משרד החינוך אני מוכן לענות לכל שאלה.

זבולון אורלב: לא מתאים לכם.

זבולון אורלב: זה ממש לא מתאים לכם.

זבולון אורלב: זה חבל, כי אני חושב שקרן רש"י עושה עבודה מאוד חשובה בעניין הזה.

זבולון אורלב: כאשר הייתי שר הרווחה בשנת 2004, אני הייתי הראשון שהזעקתי את קרן רש"י לפרויקט הזה.

זבולון אורלב: לכן, לא ברור לי העניין הזה.

זבולון אורלב: הכנסת היא לא עוינת.

זבולון אורלב: הכנסת היא הציבור.

זבולון אורלב: כאשר הכנסת מבקשת מידע, אני מצפה מגוף שהוא יעשה את כל המאמצים לספק את המידע הזה ולא יחפש סיבה להסתתר.

זבולון אורלב: אם אתה לא רשאי, אתה מעביר זאת למשרד החינוך ואומר: "פנתה אלינו הכנסת וביקשה את המידע הזה והזה".

מיכאל אברמוביץ: כך נהגתי.

זבולון אורלב: אם כך נהגת, אז למה לא העבירו זאת?

זבולון אורלב: לא ברור לי.

זבולון אורלב: זה מפריע לי מאוד.

חיים הלפרין: אני יכול להראות לך את השאלות שאתי שאלה אותנו.

זבולון אורלב: שוב אני אומר:

זבולון אורלב: זה דבר שאני לא רגיל בו עם משרד החינוך.

חיים הלפרין: גם אנחנו לא רגילים.

חיים הלפרין: לפניי נמצאות השאלות שאתי שאלה, והיא קיבלה עליהן תשובות.

חיים הלפרין: המיקוד היה כל הזמן סביב ספקים שאינם עומדים בתנאים של אספקה בתוך מערכת החינוך, איך הם מטופלים, כיצד מפקחת העמותה על אופן האחסנה של המזון במוסדות החינוך, כיצד מטפלת העמותה במקרים של אחסנה.

חיים הלפרין: זה היה הכיוון של השאלות.

חיים הלפרין: בכלל לא הלכנו לכיוון של איכות המזון.

חיים הלפרין: אין לנו מה להסתיר.

חיים הלפרין: בשמחה נשלח את כל החומר שבידנו.

חיים הלפרין: אנחנו גאים בעניין הזה.

זבולון אורלב: נציג משרד הבריאות, האם אתם מעורבים, האם אתם יודעים, יש לכם קשר או שזה לא נושא בריאותי?

זאב פיש: זה נושא מאוד בריאותי.

זאב פיש: כפי שאנחנו אומרים לאורך השנים, אנחנו היינו מאוד מעוניינים לקחת את הפיקוח, אבל היו דיונים בין משרדי הממשלה והאוצר והוחלט שמשרד החינוך ייקח את זה תחת אחריותו ויעסיק גופים פרטיים שיעשו את הפיקוח.

זאב פיש: מהמגעים שיש לי עם משרד החינוך, אני יודע שהם מאוד מרוצים מהפיקוח.

זאב פיש: כמו שנאמר פה, אנחנו נותנים את התורה המקצועית, הן מבחינת התזונה והן מבחינת התברואה – מבחינת כל מה שצריך לעשות.

זאב פיש: עם הכלים שלנו הם מבצעים, באמצעות הגופים הפרטיים, את הפיקוח.

זאב פיש: ככה זה מבוצע, ככה המדינה החליטה.

זאב פיש: אנחנו עובדי מדינה, ואנחנו צריכים ליישר קו עם המדיניות הזו.

זבולון אורלב: אבל אתם לא יודעים, האם ההנחיות שלכם באשר להרכב המזון מבוצעות.

זאב פיש: לצערנו הרב, אנחנו לא עושים את הפיקוח.

זאב פיש: מישהו אחר עושה את הפיקוח.

זאב פיש: לפי הדיווחים של משרד החינוך, זה מבוצע, כפי שנאמר כאן עכשיו.

זאב פיש: אנחנו מקבלים את זה כדיווח רשמי של משרד ממשלתי המקביל לנו.

זאב פיש: אנחנו לא מבצעים את הפיקוח הזה.

אתי וייסבלאי: מה לגבי בתי הספר שמחוץ למפעל ההזנה?

זאב פיש: בבתי הספר שמחוץ למפעל ההזנה אנחנו עושים פיקוח, לאו דווקא של המזון, בעיקר בחינוך המוכר שאינו רשמי.

זאב פיש: כאשר אנו עושים שם את הפיקוח, אנחנו עושים את הפיקוח על הכל, כולל על המזון, התברואה והסביבה.

זאב פיש: בשנת 2010 עשינו 1,100 בקרות במוסדות כאלה, איפה שיש מזון.

אתי בנימין: כולל מזנונים וקיוסקים?

זאב פיש: מזנונים וקיוסקים לא מפוקחים במסגרת הזו.

זאב פיש: מזנונים וקיוסקים מפוקחים על ידי חוק רישוי עסקים.

זאב פיש: על קיוסקים משרד הבריאות אפילו לא נותן אישור, אלא רק הרשות המקומית.

זאב פיש: מזנונים מפוקחים כמו כל מסעדה.

זבולון אורלב: מהם הממצאים?

זבולון אורלב: עשיתם 1,100 בקרות בחינוך המוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: חיים, המוכר שאינו רשמי נכנס למסגרת חוק ארוחה יומית לתלמיד?

חיים הלפרין: לא.

חיים הלפרין: במסגרת הרישוי של המוסדות בכל שנה.

זבולון אורלב: מי מממן את הארוחה היומית בחינוך המוכר שאינו רשמי?

חיים הלפרין: ברשתות זה חלק מהחוק, אבל מוכר שאינו רשמי שאינו שייך לרשתות המוגדרות בחוק הוא פרטי.

זבולון אורלב: כלומר, הרשתות הן במסגרת החוק.

זבולון אורלב: כאשר הוא מדבר על החינוך המוכר שאינו רשמי, זה לא רשתות החינוך העצמאי אלא החינוך המוכר שאינו רשמי שמחוץ לרשתות.

זבולון אורלב: מי ממן שם את הארוחה היומית?

עירית ליבנה: הרשתות עצמן.

זבולון אורלב: זה ההורים.

זבולון אורלב: מהם הממצאים?

זאב פיש: בשנה האחרונה 290 מכל המוסדות לא קיבלו את האישור שלנו בגלל הנושא של המזון.

זאב פיש: כל דוח שלנו מופנה בחזרה למשרד החינוך, ומשרד החינוך דורש מהם לוחות זמנים לביצוע.

זאב פיש: מרביתם ביצעו את הדרישות שלנו בנושא המזון.

זאב פיש: אנחנו כמובן לא נותנים את אישור משרד הבריאות, שעל פיו משרד החינוך נותן את הרישיון למוסד החינוכי, כל עוד לא טופלו הדברים כמו שצריך.

זאב פיש: חלק מהרשתות לא קיבלו רישיון, ובסופו של דבר נסגרו על ידי משרד החינוך.

זאב פיש: עיקר הליקויים שמצאנו נוגעים לטיפול במזון מבחינת התזרים הנכון של הטיפול במזון: הפרדה בין מזון גולמי למוכן, שמירה על טמפרטורה מתאימה.

זאב פיש: יש לנו דוח לגבי כל מוסד כזה.

זבולון אורלב: מי קובע לחינוך המוכר שאינו רשמי את הרכב המזון, איכות המזון, כמות המזון?

זאב פיש: הביקורות שלנו הן ביקורות תברואתיות בלבד.

זבולון אורלב: כלומר, שם יכולים לתת להם פחמימות בלי גבול.

זאב פיש: משרד החינוך מכיר טוב את הדרישות שלנו.

עירית ליבנה: התנ"ך שלנו מבחינה זו הוא תפריט המזון של משרד הבריאות, לגבי כל מערך של הזנה או תהליך של הזנה.

עירית ליבנה: גם לגבי ההתארגנויות הפרטיות הדגשנו: הרכב המזון ושרשרת השינוע הם על פי הנחיות משרד החינוך.

זבולון אורלב: אבל "ביו לאב" ומרמונט אינן בודקות את החינוך המוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: הוא אומר שבחינוך המוכר שאינו רשמי הוא בודק רק את התהליך ולא את יתר הדברים.

עירית ליבנה: נכון.

זאב פיש: הדבר הראשון שבודקים, הוא שהמזון מסופק עם רישיון יצרן ורישיון עסק שעומד בכל הקריטריונים.

זאב פיש: זה אל"ף-בי"ת.

זאב פיש: זה עוד לפני שבודקים את הטיפול במזון במוסד עצמו.

זאב פיש: מרביתם מקבלים מזון מקייטרינג, מהסעדה.

זבולון אורלב: מי בודק את המזון במוסדות הפנימייתיים במדינת ישראל: כפרי נוער וכו'?

עירית ליבנה: שם זה מטבחים מקומיים.

זבולון אורלב: יש לי ידע אישי שמדובר במטבחים מקומיים.

זבולון אורלב: אגב, חלקם.

זבולון אורלב: יש היום גם תופעה של קייטרינג.

זאב פיש: מרביתם זה בפיקוח של התמ"ת ולא של משרד החינוך.

זבולון אורלב: מה הקשר?

עירית ליבנה: מדברים על העל יסודי.

זבולון אורלב: אני מדבר גם על היסודי.

זבולון אורלב: המפעל להכשרת ילדי ישראל הוא של היסודי.

זבולון אורלב: יש כפרי נוער של החינוך היסודי, ויש כפרי נוער של העל יסודי.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, עשרות אלפי ילדים נמצאים בפנימיות, שרובן בפיקוח ישיר של משרד החינוך.

זבולון אורלב: מי אחראי שם על המזון?

עירית ליבנה: לדעתי, זה משרד הבריאות.

עירית ליבנה: זה מטבח פעיל, כמו שאתה אומר.

זבולון אורלב: האם שמעת פעם על כפר הנוער כדורי או מקווה ישראל?

זאב פיש: בוודאי ששמעתי.

זבולון אורלב: מי מפקח שם על המזון?

זאב פיש: משרד הבריאות עושה פיקוח רק אחרי שהוא מקבל מהמשרד הממשלתי הרלוונטי בקשה.

זאב פיש: אנחנו לא יודעים איפה נמצא בית ספר כזה או פנימייה.

זאב פיש: ברגע שמגיעה בקשה לפיקוח על כדורי, יהיה פיקוח על כדורי או על פנימייה פחות מוכרת.

זאב פיש: אנחנו לא עושים את זה, זה לא בשליטה שלנו, זה לא באחריות שלנו.

זאב פיש: אם מבקשים מאיתנו חוות דעת, אנחנו נותנים חוות דעת.

זאב פיש: לא קרה שביקשו ממשרד הבריאות לעשות פיקוח על מוסד ואנחנו לא עושים.

זאב פיש: אין דבר כזה.

זאב פיש: זה לא קיים.

עירית ליבנה: העל יסודי הוא מוכר, וזה באותה רוטינה של בקרה.

חיים הלפרין: כל העל יסודי הוא מוכר שאינו רשמי.

זאב פיש: אני מניח, שזה אותו דבר.

זאב פיש: אותו תהליך.

עירית ליבנה: זה אותו דבר.

עירית ליבנה: זה אותו הליך של בקרה.

זבולון אורלב: האם אתה חושב שאנחנו נסתפק בכך, שאתה אומר ש"אתה מניח".

זאב פיש: לא.

זאב פיש: אני יודע בוודאות מוחלטת, שאם משרד החינוך פונה ומבקש חוות דעת ממשרד הבריאות או מבקש לבצע פיקוח, אנחנו עושים זאת.

זאב פיש: אין כזה דבר שלא עושים.

זאב פיש: אין דוגמא אחת כזו לאורך כל השנים.

זבולון אורלב: אבל אתה שומע מהם, שלא עלה על דעתם לבקש מכם.

זאב פיש: אני לא יודע.

זאב פיש: אני לא בדקתי את זה.

זבולון אורלב: אולי מישהו לפני 20 שנה ביקש.

זאב פיש: יכול להיות.

זבולון אורלב: אגב, אני הייתי מנהל מוסד פנימייתי לפני 30 שנה, אבל מה שהיה לפני 30 שנה זו לא דוגמא.

זבולון אורלב: אין ספק, שיש פה לקונה שצריך לטפל בה.

זבולון אורלב: נציגת השלטון המקומי, בבקשה.

רות דיין מדר: כמו ששמענו, הווטרינר הרשותי או הרופא הרשותי של העיר מטפל בנושא הזה מכוח זה שמטפלים בכל נושא של תזונה ובריאות בעיר, ולא מכוח איזושהי חקיקה או תקנה המחייבת אותו לפקח.

זבולון אורלב: האם יש לך נתונים: מי כן ומי לא, איפה כן ואיפה לא?

זבולון אורלב: האם זה וולונטארי?

רות דיין מדר: כל עיר מטפלת בזה בהתאם ליכולת שלה, אבל וטרינר רשותי יש בכל עיר.

זבולון אורלב: האם זו החלטה של העירייה, האם היא רוצה להיות מעורבת או לא רוצה להיות מעורבת?

זבולון אורלב: ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו?

זבולון אורלב: זה עצוב.

זבולון אורלב: ראינו בדוח, שיש רשויות מקומיות שהן באמת מעורבות ומקדישות מאמץ, וראוי לשבח אותן.

רות דיין מדר: המדינה צריכה להחליט של מי האחריות, מי המפקח.

זבולון אורלב: האם החוזר מנכ"ל שיצא, שקרא לערב את הווטרינרים, לא מתואם אתכם?

עירית ליבנה: היתה ועדה משותפת, בה השתתפו המרכז לשלטון מקומי, הורים, רשויות ספציפיות, מנהלי אגפי חינוך, משרד הבריאות ומשרד החינוך.

עירית ליבנה: חוזר המנכ"ל ממנו אתה מצטט מדבר על כל ההיבטים: תפקיד ההורים, תפקיד המערכת, תפקיד הרשות המקומית, תפקיד בית הספר והגן.

עירית ליבנה: לכל אחד יש תפקיד.

זבולון אורלב: אני רוצה שיידע הציבור, שחיפה, ירושלים וטבריה לא מעורבות בפיקוח על ההסעדה במוסדות החינוך, ומטילות את האחריות על משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: לעומת זאת, במודיעין ובחולון השירות הווטרינרי בודק את הארוחות המגיעות למוסדות החינוך.

חיים הלפרין: גם באשקלון ובתל אביב.

זבולון אורלב: את אלה שמעורבות צריך לציין לטובה, כדי שהציבור יידע להעריך את הרשויות המקומיות האלה.

זבולון אורלב: אני חושב, שכאן יש מקום לשיפור.

זבולון אורלב: למה הווטרינר בתל אביב כן בודק והווטרינר בחיפה לא בודק?

זבולון אורלב: האם זו לא אותה מדינה?

זבולון אורלב: אם הבדיקה של השירות הווטרינרי דרושה, אז היא דרושה בכל הארץ.

זבולון אורלב: אם היא לא דרושה, אז למה מבזבזים כוח אדם ברשויות שכן עושות את זה?

זבולון אורלב: האם אי אפשר לקיים דיון בעניין הזה ולקבוע עמדה בשלטון המקומי?

חיים הלפרין: אנחנו לא מייצגים את משרד החקלאות, אבל נדמה לי שעל פי האחריות של הווטרינרים מול משרד החקלאות הם כן מחויבים לעשות זאת.

קריאה: רק לגבי מזון מהחי.

קריאה: אני מדברת מהשטח.

קריאה: לי יש קייטרינג.

זבולון אורלב: נדמה לי, שמשרד החקלאות הוא משרד ממשלתי וגם משרד החינוך הוא משרד ממשלתי, אז למה שלא ידברו אחד עם השני?

זבולון אורלב: ממה נפשך?

זבולון אורלב: אם חוזר המנכ"ל הוא מחייב, אז צריך שגם משרד החקלאות יוציא חוזר לווטרינרים ויאמר שזה שירות חובה שצריכים לתת.

זבולון אורלב: נראה שהדבר הזה לא סגור.

זבולון אורלב: אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות, בבקשה.

אהוד פלג: אני מבקש להתחבר לנושא של הדוח דרך פסקת הסיום שלו, ולהתריע על היבטים בעייתיים אחרים בנושא של הפיקוח על המזון בבתי הספר.

אהוד פלג: מסכמת עורכת הדוח את הדוח שלה במילים האלה: "ממצאי הבדיקה שנערכה במסגרת מסמך זה מעידים כי תמונת המצב שעליה מדבר דוח מבקר המדינה בשנת 2009 לא השתנתה באופן מהותי מאז פרסום דוח המבקר, וכי הליקויים המהותיים שמצא המבקר ופעולות הפיקוח והבקרה על מפעל ההזנה עומדים בעינם".

אהוד פלג: אני מבקש להתייחס לא למפעל ההזנה אלא לתופעה שהיינו עדים לה פה, שמאוד בלטה בדיון עד כה, של נפילה בין הכיסאות של נושא כל כך חשוב וכל כך חיוני לבריאות של ילדנו.

אהוד פלג: אני מבקש להתייחס לאיכות המזון וההשפעה הבריאותית שלו, בייחוד על נושא ההשמנה.

אהוד פלג: אני לא אכביר מילים, משום שהבית הזה נדרש לסוגיה לא אחת וגם משרד החינוך קבע את ההוראות המתאימות, שהן צריכות להיות נר לרגלי כל פעולת הפיקוח על נושא התזונה בבתי הספר.

אהוד פלג: ישנו מסמך שלא צריך לשנות בו פסיק, שהוא חוזר מנכ"ל 2006 של משרד החינוך.

אהוד פלג: מסמך זה מפרט בצורה חיובית ושלילית: מה מותר, מה אסור, מה רצוי, מה מומלץ.

אהוד פלג: זה מסמך שחובר אחרי שיתוף פעולה טוב בין הגורמים הנוגעים לעניין.

אהוד פלג: נשאלת השאלה – והשאלה הזו נשאלת, לצערי, לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה - מה קורה עם המסמך הזה.

אהוד פלג: המסמך הזה בא להתמודד במערכת החינוך עם תופעה שהיא בעיה עולמית.

אהוד פלג: בעיית ההשמנה היא בסדרי גודל ובמונחים של מגיפה.

אהוד פלג: היא אחראית להרבה מאוד תחלואה ותמותה.

אהוד פלג: אני לא ארחיב על זה, כי הדברים ידועים.

אהוד פלג: השמנת הנוער בישראל גם היא כבר בעיה ידועה.

אהוד פלג: לכן, ההוראות האלה הן מאוד חשובות.

אהוד פלג: השאלה היא, האם הן נאכפות.

אהוד פלג: המועצה לצרכנות ערכה כמה וכמה בדיקות במהלך השנים, ומהן עלה שמידת היישום של הוראות חוזר המנכ"ל הזה בבתי הספר היא מועטה ביותר.

אהוד פלג: האכיפה של ההוראות האלה היא מועטה ביותר.

אהוד פלג: בדיונים קודמים שערך הבית הזה, גם בוועדת החינוך בראשותך, אדוני, עלתה תמונה הדומה לתמונה שעלתה פה - נפילה בין הכיסאות בין שלוש הרשויות: משרד החינוך, משרד הבריאות והשלטון המקומי.

זבולון אורלב: עכשיו גילינו גם צלע רביעית - השירותים הווטרינריים.

אהוד פלג: לגבי סוגיית הבשר.

אהוד פלג: המועצה הציעה בדיונים הקודמים, לחייב את מנהלי בתי הספר.

אהוד פלג: צריכים להתחיל באיזשהו מקום.

אהוד פלג: צריך קצה חוט, וממנו להתקדם.

אהוד פלג: המועצה הציעה לחייב את מנהלי בתי הספר, כמי שאחראים על מה שקורה בתחומם, לתת דוח מצב למשרד החינוך על מידת ההתאמה של המזון הנמכר בבתי הספר - מכונת המשקאות המתוקים ומהמזון הנמכר בבתי הספר – לחוזר המנכ"ל, על מנת שאותו גורם יוכל לאסוף את נתוני שלושת הגורמים.

אהוד פלג: אנחנו מציעים, שמשרד החינוך ירכז את זה, היות ואנחנו מדברים על מה שקורה בבתי הספר.

אהוד פלג: זה יהיה כוח שיפסיק להשליך מאחד לשני את האחריות.

אהוד פלג: פתאום נהיו מנומסים מאוד.

אהוד פלג: זה לא מבקש, וזה מבלי שמבקשים ממנו לא עושה.

אהוד פלג: יופי של תרבות התנהגות, אבל אנחנו מדברים פה על חרדה לבריאות התלמיד.

אהוד פלג: על בסיס דוח כזה שחייב להתבצע, תוצף הבעיה ונוכל לטקס עצה.

אהוד פלג: דבר שני – אני מזכיר שיש קוד, שאומץ לאחרונה על ידי ארגון הצרכנים הבינלאומי, לגבי המותר והאסור בנושא של מכירת מזון משמין או מזון לא בריא לקטינים.

אהוד פלג: בנושא הזה לא יצטרכו לשנות הרבה מחוזר המנכ"ל, שהוא המסמך המנחה וממנו אפשר להתקדם.

אהוד פלג: ישנה חקיקה שנעצרה בכנסת, שיזמה אותה חה"כ אורית נוקד, שרת החקלאות, והמשיכה אותה בכנסת הקיימת חה"כ רוחמה אברהם.

אהוד פלג: החקיקה הזו לא מתקדמת.

אהוד פלג: אשמח אם הוועדה הזו תקרא לקדם את אותה החקיקה של איסור פרסום מזון משמין לקטינים, שגם לה בסופו של דבר ישנה השפעה על מה שנמכר בבתי הספר.

אהוד פלג: מדוע?

אהוד פלג: מחקר שהמועצה לצרכנות הזמינה הראה את ההקשר הוודאי – ומחקרים דומים כאלה קיימים בעולם – בין פרסומות של מזון משמין לבין צריכת אותם מזונות משמינים על ידי התלמידים.

אהוד פלג: בדיונים קודמים בבית הזה באו בעלי המזנונים ואמרו: "אנחנו ניסינו להציב מזון בריא, על פי ההוראות החיוביות של חוזר המנכ"ל, אבל לא היה לו ביקוש מצד התלמידים, והם יצאו מחוץ לבתי הספר לחנויות הסמוכות שאינן כפופות לחוזר המנכ"ל ודרשו את המזון המשמין האסור על פי הוראות חוזר המנכ"ל.

אהוד פלג: כלומר, המאמצים צריכים להיות פה משולבים.

אהוד פלג: אם אנחנו נטפל בקידום החקיקה שתגביל את הפרסומות, אנחנו גם נטפל בסוגיית הביקוש על ידי הקטינים.

אהוד פלג: בצורה כזו נוכל להשפיע על המצב.

אהוד פלג: בנוסף, אני מבקש להכניס את הוראות חוזר המנכ"ל כסעיף חובה במכרזים לאספקת שירותי מזון בבתי הספר.

זבולון אורלב: האם בדקת את המכרזים והם לא כאלה?

אהוד פלג: אם המכרזים הם כאלה, היה צריך באופן מיידי לשלול את רישיון העסק.

זבולון אורלב: האם אתם מוכנים לבדוק את המכרזים?

אהוד פלג: אנחנו מוכנים לעשות בדיקה, אבל יושב פה השלטון המקומי.

אהוד פלג: למה אנחנו צריכים להרחיק לכת?

אהוד פלג: זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה, והגורמים יושבים כאן.

רות דיין מדר: זה מתקיים.

אהוד פלג: אז מי אוכף את זה?

רות דיין מדר: הרשות המקומית מכניסה את זה כתנאי בהסכם.

אהוד פלג: האם היא בודקת שאכן ה מכובד ואם לא היא שוללת רישיון עסק?

רות דיין מדר: זה תנאי בהסכם.

קריאה: זה לא נכון מה שאתם אומרים.

אהוד פלג: הנקודה הזאת, לדעתי, לא מטופלת.

אהוד פלג: ישנה נקודה אחרונה שאני רוצה לציין, והיא הנקודה הכי עדכנית.

אהוד פלג: לפני כחודש המועצה לצרכנות בשיתוף עם ערוץ 10 בטלוויזיה ערכה בדיקה בנוגע להיגיינה של הברזיות בבתי הספר, ומצאה ממצאים איומים ונוראים.

אהוד פלג: אנחנו קראנו למשרד החינוך, משרד הבריאות והשלטון המקומי, לנצל את חופשת הקיץ, שגם לא התקצרה ואין בעיה, ולחטא ולהכשיר את הברזיות מהן שותים הילדים שלנו.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לאנשי משרד החינוך, שאתי וייסבלאי לקחה את החוברת החדשה שלכם ורשמה עבורי את הנתונים המעודכנים של הסעיפים שקראתי בראשית הישיבה.

זבולון אורלב: זמן הגעת המזון – בגני הילדים הנתון הישן היה 33% ועכשיו זה 27%.

זבולון אורלב: ישנה ירידה.

זבולון אורלב: בקרב בתי הספר 20% היה לא תקין, ועכשיו 0%.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: אחסון המזון – בגני ילדים דובר על 34% ועכשיו מדובר על 49%.

זבולון אורלב: אתם אמרתם שיש התקדמות.

זבולון אורלב: בבתי הספר דובר על 4%, ועכשיו 0%.

זבולון אורלב: מספר המנות – בקרב גני הילדים 6% היה לא תקין, ועכשיו 19%.

זבולון אורלב: בקרב בתי הספר 12% היה לא תקין, ועכשיו 25%.

זבולון אורלב: בדיקות מעבדה – ישנה ירידה מ-15% ל-3%.

זבולון אורלב: לצד הירידה, שצריך תמיד לשבח אותה, יש גם נתונים אחרים.

זבולון אורלב: זה לא חד משמעי שהנתונים הם יותר טובים.

עירית ליבנה: יש שיפור.

זבולון אורלב: אבל לצד השיפור יש גם הרעה.

עירית ליבנה: בסדר.

עירית ליבנה: נבדוק.

זבולון אורלב: ממה שדיווחתם האדם הסביר כמוני הבין שיש לברך.

זבולון אורלב: זה לא פשוט.

זבולון אורלב: בצד השיפור שיש בזמן הגעת המזון ובבדיקת המעבדה, יש בעיה בתחום אחסון המזון ומספר המנות.

זבולון אורלב: אלה דברים לא פשוטים.

זבולון אורלב: אלה דברים קריטיים.

זבולון אורלב: זה לא חד משמעי.

זבולון אורלב: ד"ר זיוה שטאל, מנהלת המחלקה לתזונה במשרד הבריאות, בבקשה.

זיוה שטאל: על פי מה שנדרש לאחרונה על ידי מבקר המדינה וגם לאור מה שקורה בעולם למען מניעת השמנה, משרד הבריאות פועל למניעת השמנה ועידוד הפעילות הגופנית.

זיוה שטאל: אנחנו עובדים ביחד עם המשרדים השונים, בעיקר עם משרד החינוך, התרבות והספורט, להפעיל בשנה הקרובה תוכנית לאומית למניעת השמנה ועידוד הפעילות הגופנית.

זיוה שטאל: באוגוסט השנה תוגש הצעת מחליטים למשרד ראש הממשלה לאישור התוכנית.

זיוה שטאל: במסגרת הזו לכל משרד יש תפקיד וחלק במניעת ההשמנה.

זיוה שטאל: משרד החינוך יכולים לפרט את התפקיד שלהם.

זיוה שטאל: כך גם משרד התמ"ת ומשרד הספורט.

זיוה שטאל: זו תוכנית מאוד גדולה ומאוד מפורטת.

זיוה שטאל: פרוייקטור שגויס לנושא והתחיל לעבוד לפני חודשיים.

זיוה שטאל: גם נושא ההסעדה במוסדות השונים, החל מהמעונות לגיל הרך ועד לאוניברסיטאות, נלקח בחשבון בתוכנית הזו.

זבולון אורלב: כאשר הזכרת את המנות לגיל הרך, היו פה שני אנשים שחייכו.

זיוה שטאל: מה נעשה עד עכשיו?

זיוה שטאל: יש לנו המלצות ותוכנית פעולה לכל המשרדים.

זיוה שטאל: במסגרת משרד החינוך 60 בתי ספר אמצו את התוכנית של בתי ספר מקדמי בריאות, והם גם אחראים לבדוק את התזונה בבתי הספר ולהסביר לילדים מה לאכול ומה לאכול, ולא רק לקפוץ לצד השני של הגדר.

זבולון אורלב: מה זה בית ספר מקדם בריאות?

עירית ליבנה: אני אסביר.

זיוה שטאל: בשנת 2011 יתחיל פיילוט ב-7 רשויות מקומיות של עיר פעילה ובריאה ביחד עם העירייה.

זיוה שטאל: לשכות הבריאות של המשרד מפעילות 40 תוכניות קהילתיות שונות, ממוקדות בנושאים של תזונה ופעילות גופנית, כולל כניסה לבתי ספר והסברים לילדים.

זיוה שטאל: יש מפגשים עם תעשיית המזון – ואני אישית עושה אותם – כדי לשפר את האיכות התזונתית של המזון המתועש.

זאב פיש: היום היא עושה את זה.

זבולון אורלב: היא אמרה שזה יהיה.

זיוה שטאל: היום אני מקיימת מפגשים עם תעשיית המזון, כדי לשפר את האיכות התזונתית של כלל המזון.

זיוה שטאל: אנחנו מפחיתים את כמות הנתרן במזונות, אנחנו מפחיתים בסוכרים.

זיוה שטאל: זה לא תהליך של בום וגמרנו.

זיוה שטאל: זה תהליך הדרגתי, כדי שהציבור יתרגל לטעם החדש לאורך זמן בלי שינויים גדולים מדי כדי שיאכלו את המזון.

זיוה שטאל: הוקצו 26,000,000 שקלים לשנת 2011 לקידום אורח חיים בריא.

זיוה שטאל: אמרתי קודם, שגם מונה פרוייקטור לנושא.

זבולון אורלב: אני מודה לך על הדברים.

זבולון אורלב: תמיד כאשר מגיעים לכנסת יש נטייה כזאת לומר: עכשיו אנחנו מתכננים לשנה הבאה.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: הדברים נרשמים, והם גם ודאי ייבדקו יום אחד.

זבולון אורלב: למה זה לא התחיל לפני שנה?

זבולון אורלב: למה את לא יושבת היום ואומרת: בתחילת השנה התחלנו לפעול ב-60 בתי ספר?

זבולון אורלב: אין לי שום דבר נגדך אישית.

זבולון אורלב: זו מגיפה כללית בכל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: יושבים פה ואומרים: "בשנה הבאה נתחיל".

זבולון אורלב: יותר טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

זבולון אורלב: אני מאחל הצלחה.

זיוה שטאל: תודה רבה.

זבולון אורלב: גאולה פרבר בעלת חברת מזון, בבקשה.

גאולה פרבר: אני באה מהשטח, ואני תזונאית במקצועי.

גאולה פרבר: אני עובדת עם קרן קרן רש"י ועם יובל חינוך, שזאת תוכנית בעיריית תל אביב המפעילה את ההזנה.

זבולון אורלב: בתל אביב זה מעבר לחוק ארוחה יומית.

גאולה פרבר: נכון.

גאולה פרבר: יש שיפור רב.

גאולה פרבר: אנחנו מקבלים מקרן קרן רש"י מידע עם איזה ספקים לעבוד.

גאולה פרבר: יש ביקורת שבועית, אם אכן אנחנו עובדים עם הספקים שקיבלנו הנחיות לעבוד איתם.

גאולה פרבר: כמו כן, מדי שבוע-שבועיים יש ביקורת של התזונאים הבאה לבקר את המזון אצלנו בקייטרינג.

גאולה פרבר: הועלתה כאן הסוגיה של הווטרינר.

גאולה פרבר: אני ביקרתי אצל הרבה וטרינרים בערים השונות שאנחנו עובדים איתן.

גאולה פרבר: לראשונה שבאתי הם אמרו: "מה את רוצה מאיתנו?

גאולה פרבר: אנחנו בודקים רק מזון מהחי, אנחנו לא בודקים מזון מבושל.

גאולה פרבר: אנחנו לא יודעים מה רוצים מאיתנו".

זבולון אורלב: מה פירוש מזון מהחי ולא מזון מבושל?

גאולה פרבר: כאשר בא מרבק עם האוטו הגדול עם הבשר, הם נכנסים לאוטו של מרבק ובודקים את הטמפרטורה ואת סוג הבשר.

זבולון אורלב: לא מזון מוכן.

גאולה פרבר: בדיוק.

זבולון אורלב: האם משרד החינוך לא יודע את זה?

גאולה פרבר: יש לנו בעיה עם זה.

גאולה פרבר: אנחנו פנינו גם למשרד החינוך.

גאולה פרבר: הם לא יודעים מה הם צריכים לעשות.

גאולה פרבר: מזון מבושל הם לא בודקים.

זבולון אורלב: האם פנית לווטרינריים בכל הרשויות המקומיות איתן את עובדת?

גאולה פרבר: הייתי אצל הווטרינריים בהרצלייה, בחולון.

זבולון אורלב: אבל על חולון כתוב אחרת.

גאולה פרבר: הבדיקה לא נעשית כמו שצריך.

גאולה פרבר: הם לא יודעים מה לבדוק.

זבולון אורלב: מי דיווח קודם שבחולון המצב בסדר?

אתי וייסבלאי: אני דיברתי עם הווטרינר בחולון.

גאולה פרבר: מה הם בודקים?

זבולון אורלב: האם את היחידה שנותנת את המזון בחולון?

גאולה פרבר: לא יודעת.

גאולה פרבר: האוכל מגיע בתוך קלקר סגור.

גאולה פרבר: מה הם יכולים לבדוק?

גאולה פרבר: האם זאת לא מלאכה לבטלה?

זבולון אורלב: אתי בנימין מהנהגת ההורים הארצית, בבקשה.

אתי בנימין: אני לא מסירה את האחריות ממשרד החינוך.

אתי בנימין: אני מופתעת ואולי מבולבלת מעצם העובדה שמשרד הבריאות לא מפקח על המזון שמקבלים הילדים שלנו בבתי הספר – לא על המזון שמגיע באמצעות קייטרינג ולא על המזון הנמצא במזנונים ובקיוסקים.

זאב פיש: אף אחד לא אמר כזה דבר.

אתי בנימין: אתה עכשיו אמרת שאתם לא מפקחים, שאתם נתתם את ההנחיות למשרד החינוך והוא פועל לפי התורה שלכם.

זאב פיש: לגבי מזנונים ובתי אוכל אמרנו דברים הפוכים.

זאב פיש: זה מפוקח לפי חוק רישוי עסקים, גם על ידי מרכז שלטון מקומי וגם עלי משרד הבריאות.

אתי בנימין: לפי דוח של האגף לביקורת מנהלית בשלטון המקומי ומשרד הפנים בשנת 2006, 43% מן העסקים בתחום המזון פעלו ללא רישיון עסק.

אתי בנימין: על איזה פיקוח אתה מדבר?

זאב פיש: את לא מבינה את החוק.

זאב פיש: זה לא רישיון עסק שלא אישרו אותו.

זאב פיש: היא לא מבינה את הנושא.

זבולון אורלב: מאיפה קראת את הנתון הזה?

אתי בנימין: סעיף 2 בדוח שלכם.

זאב פיש: הדוח הוא נכון, אבל את לא מפרשת אותו נכון.

אתי בנימין: סעיף 2 מתייחס למשרד הפנים והשלטון המקומי.

אתי בנימין: לפי דוח האגף לביקורת מנהלית בשלטון המקומי-משרד הפנים, בשנת 2006 43% מן העסקים בתחום המזון פעלו ללא רישיון עסק.

זאב פיש: אז מה?

אתי בנימין: "אף כי מנהל מוסד חינוכי איננו אמור להתקשר עם ספק המזון שאיננו בעל רישיון עסק, כאשר קיימים ספקי מזון רבים שאינם בעלי רישיון עסק המציעים שירותים לבתי ספר ובהעדר פיקוח ראוי, כפי שנראה להלן על התקשרות של בתי ספר עם הספקים, מחוץ לתוכנית ההזנה, הסיכוי כי המוסד החינוכי יתקשר עם ספק מזון שאיננו בעל רישיון עסק, עולה".

אתי בנימין: זה הדוח של מחלקת המחקר של הכנסת.

אתי בנימין: אני מאמינה בדוח הזה.

אתי בנימין: אני מכירה את העבודה שלהם.

אתי בנימין: הם עושים עבודה נפלאה, ואני עובדת לפי הדוח הזה.

אתי בנימין: משרד החינוך לא מפקח מספיק.

אתי בנימין: משרד הבריאות לא מפקח מספיק.

אתי בנימין: הווטרינרים לא יודעים מה הם עושים, בתי הספר עושים מה שהם רוצים, ובסופו של דבר מי שנופל בין הכיסאות אלה הילדים שלנו.

אתי בנימין: אולי אנחנו כהנהגת הורים ארצית נצטרך לשקול צעדים, איך אנחנו פועלים עכשיו.

אתי בנימין: אולי נבקש לסגור את כל המזנונים בבתי הספר, אנשים שלנו ייכנסו לבקש רישיונות, ייכנסו למזנונים ויפקחו על האוכל שהילדים שלנו מקבלים שם ובאיזה תנאים המזון מוחזק שם, אם בכלל.

זבולון אורלב: אני מבין, שאם יש רישיון עסק לאותו מזנון מזון בתוך המוסד החינוכי, אזי יש גם פיקוח של משרד הבריאות.

אתי בנימין: רישיון עסק לא מספק אותי, ואני אגיד לך למה.

אתי בנימין: רישיון עסק ניתן בתחילת השנה.

אתי בנימין: אף אחד לא מפקח עליו במהלך השנה.

אתי בנימין: אני מודיעה לך, אדוני היו"ר, שלא פעם אני מקבלת תלונות מהורים על מה שקורה במזנונים האלה במהלך השנה.

זבולון אורלב: זאת שאלה שמשרד הבריאות צריך להתייחס אליה, מה קורה אחרי שנותנים בפעם הראשונה רישיון עסק.

זבולון אורלב: האם מאותו מועד ועד עולם לא מפקחים, לא בודקים וכו'.

זבולון אורלב: זאת שאלה טובה.

זבולון אורלב: בכל מקרה, אני מסכים איתך שפיקוח הורים הוא תמיד רצוי.

זבולון אורלב: מאיר אסרף מעמותת יה"ל – לטיפול ברגישויות מזון בקרב ילדים, בבקשה.

זבולון אורלב: אני קיבלתי פתק ממר אסרף, שבו נאמר שיש ילדים שמוגבלים בצורה כזו או אחרת.

זבולון אורלב: גם בזה טיפלנו בוועדה החינוך – ילדים בעלי רגישויות שונות ואלרגיות שונות.

זבולון אורלב: יש גם דברים שאפילו מסכני חיים: גלוטן וכו'.

זבולון אורלב: מה קורה איתם בתוך כל הסיפור הזה?

זבולון אורלב: בואו ניתן למר אסרף להציג את הבעיה.

מאיר אסרף: אני הקשבתי קשב רב על הדיון המעניין על הפיקוח על ההסעדה, ובטרם אני אפתח את דבריי אני רוצה לברך את משרד החינוך על המפעל החשוב הזה.

מאיר אסרף: זה מפעל חשוב, זה פרויקט ענק, הם עומדים במשימה באופן כללי.

מאיר אסרף: למה באופן כללי?

מאיר אסרף: כפי שחברי מהמועצה לצרכנות אמר, חוזרי המנכ"ל של משרד החינוך לא מהווים את הבסיס של המכרזים שבסופו של דבר יוצאים.

מאיר אסרף: איך אנחנו יודעים את זה?

מאיר אסרף: עמותת יהל היא עמותה המייצגת הורים לילדים שיש להם רגישויות מזון.

מאיר אסרף: הגברת עירית לבנה מוכרת לנו.

מאיר אסרף: היא משתפת פעולה, היא מקדמת את הנושא ימים כלילות ועושה כל שביכולתה כדי לסייע לעמותה.

מאיר אסרף: לצערנו, כאשר הדברים יוצאים החוצה לספקים חיצוניים הדברים נמצאים פחות בשליטה.

מאיר אסרף: למה אני מתכוון?

מאיר אסרף: חוזר מנכ"ל בנושא אורחות חיים במוסדות חינוך קובע את מחויבויות הספק: "הספק יכין מנות אישיות לילדים בעלי צרכים מיוחדים: צליאק, סוכרת, צמחוניים – על פי המידע שיימסר באמצעות בית הספר לספק, על ידי ההורים ובאחריותם".

מאיר אסרף: הורים פונים לבית הספר, פונים לספק, פונים להנהלה של משרד החינוך, ומציינים שלילדים שלהם יש רגישות למזון, ולא מקבלים שום מענה.

מאיר אסרף: התשובה הפורמאלית שהם מקבלים ממשרד החינוך: "עדיין אין ספק מזון שעומד באותן דרישות".

עירית ליבנה: של משרד הבריאות.

מאיר אסרף: כלומר, אין מזון לאותם ילדים אלרגיים בבתי הספר.

זבולון אורלב: מי השיב לך ככה?

מאיר אסרף: ב-5 לינואר משרד החינוך מסר תשובה לאחד ההורים: "מערך ההזנה פועל על פי הנחיות והרשות של משרד הבריאות.

מאיר אסרף: כיוון שאין עדיין ספק מזון העומד בדרישות של משרד הבריאות לייצור מנות מזון המתאימות לרגישות זו, אין אפשרות לספק לתלמיד מנה מותאמת".

מאיר אסרף: הרגישות המדוברת היא רגישות לאגוזים.

מאיר אסרף: הרבה ילדים עם רגישות למזון רגישים לאגוזים.

זבולון אורלב: אני רוצה שמשרד הבריאות יקשיב לדברים.

זאב פיש: אני מקשיב.

זבולון אורלב: כלומר, כל הילדים בכיתה מקבלים את ההסעדה שלהם, ואותו ילד לא.

זבולון אורלב: כולם יושבים אוכלים, והילד הזה יושב בכיתה ומסתכל איך אחרים אוכלים.

מאיר אסרף: כן.

מאיר אסרף: זה חמור מאוד.

מאיר אסרף: אותו ילד נפגע פעמיים.

מאיר אסרף: פעם אחת הוא לא מקבל את המזון שהוא אמור לקבל, ופעם שנייה זו פגיעה חברתית.

מאיר אסרף: נכון שהוא אמור לשבת בנפרד ממילא בגלל הרגישות למזון, אבל בזמן שאחרים אוכלים הוא צריך להביא אוכל מהבית ולרכוש זאת מחשבונו.

מאיר אסרף: יש כאן אי שוויון גם מבחינת חלוקת התקציב.

מאיר אסרף: התקציב מתחלק רק לאלה שאין להם רגישות מזון, ולא לאלה שיש להם את המוגבלות הזו.

מאיר אסרף: מן הראוי, שמשרד החינוך יפרוש את כנפיו הרחבות מבחינת פיקוח על הנושא הזה, ידאג שייצאו מכרזים המותאמים גם לילדים עם רגישויות למזון, ואפילו יפרוש את חסותו ואת פיקוחו – כי ממילא מדובר במכרז חיצוני וזה לא נעשה על ידי משרד החינוך באופן ישיר – גם על אותם צהרונים, על החינוך לגיל הרך ועל אותם גופים, כי ביתר הדברים שהוא מפקח עליהם הוא עושה עבודה לא רעה.

זבולון אורלב: בכמה ילדים מדובר?

מאיר אסרף: מדובר במספר אלפים עם אלרגיות למזון.

עירית ליבנה: לא כולם במסגרת מפעל ההזנה.

מאיר אסרף: נכון.

מאיר אסרף: אתמול בערב הכנתי קרן רשימה של שלושה אנשים שפנו בעניין קרן רש"י.

מאיר אסרף: אני מניח, שיש פניות רבות אחרות שלא מגיעות אלינו, כי לא כולם מכירים את העמותה ולא כולם פונים.

מאיר אסרף: יש פניות רבות שמגיעות למשרד החינוך באופן ישיר.

זבולון אורלב: רבקה גרובר, דיאטנית ראשית מבית חולים ברזילי באשקלון, בבקשה.

רבקה גרובר: ונציגת איגוד הדיאטנים בישראל.

רבקה גרובר: מתוך הדיון עלה צורך מאוד חזק בדיאטנית שתשב ברשות ותעשה את הסינתזה של כל הדברים.

רבקה גרובר: להגיד שהילדים עם הצרכים המיוחדים לא מקבלים הזנה, זה אומר שאיש מקצוע צריך להבין את זה ולתת פתרונות מקצועיים.

רבקה גרובר: כאשר אומרים שמקבלים פחות מנות, אז זה לא משנה מהי המלצת משרד הבריאות.

רבקה גרובר: כל אחד מקבל מנה מוקטנת יותר, וזה מבטל את כל זה שאנחנו עובדים לפי ההנחיה.

רבקה גרובר: אני מציעה לרשויות להציב שם דיאטנית.

רבקה גרובר: דיאטנית תעשה את העבודה.

רבקה גרובר: היא תוכל לעזור כדי לחבר את כל הגורמים מבחינה מקצועית.

זבולון אורלב: נציגי משרד הבריאות, אני מבקש התייחסות לסוגיה הזו של ילדים עם צרכים מיוחדים בתחום המזון.

זאב פיש: אני קודם כל רוצה לענות לגברת.

זאב פיש: לגבי כל מה שקשור לרישוי עסקים - חוק רישוי עסקים הוא חוק העובד עם ובלי קשר למוסדות החינוך.

זאב פיש: זו חקיקה של משרד הפנים.

זאב פיש: משרד הפנים ביחד עם השלטון המקומי מבצע את הפיקוח.

זאב פיש: הרישיון הוא לא לצמיתות.

זאב פיש: הרישיון הוא בהתאם לסוג העסק.

זאב פיש: במסעדות זה לשלוש שנים.

זאב פיש: בקיוסקים ובעסקים קטנים הרשות המקומית עושה את הפיקוח הישיר והעקיף.

זאב פיש: במסעדה שם הכנסת המזון היא מורכבת יותר, העירייה לא נותנת רישיון עסק ללא אישור של משרד הבריאות.

זאב פיש: לצורך קבלת הרישיון, משרד הבריאות בודק.

זאב פיש: בדרך כלל מדובר על ביקורת חוזרת על חוזרת.

זאב פיש: אני לא מכיר הרבה עסקים, שכבר בביקורת הראשונה מקבלים את האישור שלנו.

זאב פיש: אחרי שהעסק מקבל את הרישיון, יש ביקורת שוטפת של הפיקוח העירוני: אגף רישוי עסקים, אגף תברואה, אגף פיקוח עירוני.

זאב פיש: זה חוק רישוי עסקים, וזה ללא שום קשר לנושא כאן.

זאב פיש: אין חקיקה שבבית אוכל, בקיוסק או באיזשהו עסק אחר של מזון, הממוקם בקרבת בית ספר, צריך להיות פיקוח אחר.

זאב פיש: זה לפי צו רישוי עסקים.

זבולון אורלב: דוכן המזון בבית הספר.

זבולון אורלב: אני לא יודע איך לקרוא לו.

עירית ליבנה: קיוסק, מזנון.

זאב פיש: זה לא אותו דבר.

זאב פיש: צריך להבדיל.

זבולון אורלב: דוכן מזון.

זבולון אורלב: אני מבין שהוא מחייב רישוי עסקים.

זאב פיש: נכון.

זבולון אורלב: האם הבדיקה של משרד הבריאות זו רק בדיקה תברואתית או גם בדיקה לגבי איכות המזון הניתן שם?

זאב פיש: לגבי בתי האוכל אין חקיקה אחרת.

זאב פיש: הבדיקה היא תברואתית בלבד.

זאב פיש: זה לפי חוק רישוי עסקים.

זאב פיש: המדינה לא יכולה לומר, שלרישיון עסק מסוג מסוים, לפי חוק רישוי עסקים, יש דרישות א', ולעסק אחר דרישות מסוג ב'.

זבולון אורלב: כלומר, ד"ר שטאל יכולה לכתוב מה שהיא רוצה לגבי מה צריכה להיות המנה החמה שהתלמיד צריך לקבל, אבל בדוכן המזון באותו בית ספר יכול התלמיד לקבל מזון משמין ולא בריא.

אתי בנימין: ולא טרי.

זאב פיש: אין דבר כזה.

זאב פיש: מי אמר לא טרי?

זאב פיש: אני לא יודע מאיפה הגברת לקחה את זה.

זאב פיש: זה חלק מהפיקוח.

זאב פיש: משמידים מזון.

זאב פיש: יש פיקוח על מזון במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו רואים פה דבר אחר.

זאב פיש: מה דבר אחר?

זבולון אורלב: לגבי המזון הנמצא בדוכני המזון תחת שמות שונים בבתי הספר אין סמכות לפקח על איכות המזון, טיב המזון וכמויות המזון, אלא רק בהיבטים התברואתיים.

זאב פיש: מה שאדוני ציין אלה הם היבטים תברואתיים.

זאב פיש: כלומר, יש פיקוח על זה.

זבולון אורלב: פיקוח תברואתי.

זאב פיש: איכות המזון, טיב המזון, טריות המזון – תברואתי.

זבולון אורלב: האם איכות המזון זה תברואתי?

זבולון אורלב: אם אדוני מדבר על היבט תזונתי, זה משהו אחר.

זבולון אורלב: כל מה שאדוני הזכיר זה תברואתי.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון.

זבולון אורלב: אני גם צריך ללמוד עוד כמה דברים.

זבולון אורלב: אני מדבר על איכות תזונתית.

זבולון אורלב: לצורך העניין, הכל יכול להיות שם עתיר סוכר, מטוגן ועתיר פחמימות.

זבולון אורלב: אין שום מגבלה.

זאב פיש: זה עסק לפי חוק רישוי עסקים, וזה לא קשור למוסדות החינוך בכלל.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק של חה"כ דני דנון ושל הדובר אליכם.

זבולון אורלב: לצערי, ועדת השרים לענייני חקיקה איננה מאשרת את החוק הזה משום מה.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שהמזנונים בבתי הספר מהווים פגיעה קשה בבריאותם של התלמידים.

זאב פיש: אנחנו בעד.

זבולון אורלב: המדינה משקיעה הון עתק כדי להבטיח את האיכות התזונתית של האוכל, ובמקביל הילדים מקבלים צ'יפס ופיתה.

רות דיין מדר: זה לא רע, כל זמן שזה במידה.

זבולון אורלב: האם את מומחית?

רות דיין מדר: לא, אני מאכילה ילדים.

זבולון אורלב: יש פה כמה מומחים, שכדאי שתקשיבי להם.

זבולון אורלב: גם אני ממרום גילי מתחיל להקשיב להם.

זאב פיש: אנחנו בעד קידום החקיקה הזו.

זאב פיש: אני רוצה להבהיר, שכל עוד זה רק על בסיס רישוי עסקים זה המצב.

זאב פיש: אנחנו בעד חקיקות כאלה.

זאב פיש: אנחנו רוצים להרחיב את הדברים האלה מההיבטים התזונתיים.

זאב פיש: עוד דבר לגברת שדיברה – אני מסכים, שיש עסקים שהם ללא רישיון.

זאב פיש: צריך להבדיל בין זה לבין חוסר פיקוח.

זאב פיש: אין להם רישיון כי לא חידשו להם את הרישיון.

זאב פיש: כאשר באים ועושים ביקורת לצורך חידוש הרישיון, במידה ויש ליקויים נותנים לוחות זמנים: "את זה תעשה בעוד שבוע, את זה בעוד חודש ואת זה בעוד שנה", הכל לפי דרגת הסיכון.

זאב פיש: כאשר מוצאים עסקים בהם יש סכנה לבריאות הציבור, משמידים מזון או שהשלטון המקומי ביחד עם משרד הבריאות מגיש תביעות משפטיות.

זאב פיש: צריך להבדיל בין אחוזים של עסקים, המנוהלים ללא רישיון בר תוקף, לבין חוסר פיקוח.

זאב פיש: זה ממש לא אותו דבר.

זאב פיש: אני באופן אישי מודאג הרבה יותר מאותן סטטיסטיקות שמדי פעם מוצעות ואומרות, שברשות מקומית מסוימת 100% מהעסקים הם עם רישיון עסק.

זאב פיש: מתוך הניסיון האישי שלי, את זה כן צריך לבדוק.

זאב פיש: ברמה האישית, אני מברך על מבצעים של כל מיני גופים.

זאב פיש: במשרד הבריאות, במשרד החינוך וביתר משרדי הממשלה מצב כוח האדם רק הולך ומחמיר, ולכן על כל מידע שמגיע אני מברך.

זאב פיש: אנחנו לא תוקפים את זה, אבל אני מבקש שכאשר עושים מבצעים כאלה, כשיש שאלות מקצועיות, אני לא אשמע על כך בתקשורת או בוועדות הכנסת.

זאב פיש: לפני זה תעבירו את זה אליי, אני אגיד תודה ואני אבדוק.

זאב פיש: משרד הבריאות או כל משרד אחר אינו מסוגל לבדוק כל ברזייה במדינת ישראל, כל עסק במדינת ישראל, כל פגם בריאותי-תזונתי-איכותי.

זאב פיש: תנו לנו את הנתונים האלה.

זאב פיש: אנחנו לא אויבים.

אהוד פלג: חס וחלילה, אבל אתה הופך פה את היוצרות.

אהוד פלג: לא תפקידנו לבדוק את הזיהומים בברזיות בבתי הספר.

אהוד פלג: אתה אומר, שאם אנחנו לא נבדוק ונביא את זה אליך, אף אחד במדינת ישראל לא יבדוק את זה.

זאב פיש: אני מבקש שלא יהיו פה כל מיני משפטים פופוליסטים.

זבולון אורלב: אני מציע, שאת הציונים תשאיר לעצמך.

זאב פיש: אני רוצה נתונים.

זאב פיש: אנחנו בודקים מים בכל מדינת ישראל.

זאב פיש: אם יש איזשהו מקום ששם מי השתייה לא בסדר, תאמין לי שאני יותר קיצוני ממך בנושא הזה.

אהוד פלג: האם יש ביקורות סדירות של ברזיות בבתי הספר?

זאב פיש: זה חלק מרשימת הבדיקה של כל מפקח, אבל הוא לא נמצא שם כל הזמן.

אהוד פלג: האם פעם בשנה בודקים את הברזייה בבתי הספר?

זאב פיש: לא.

אהוד פלג: בבקשה.

אהוד פלג: אז לא בודקים בכלל.

זאב פיש: לא.

זאב פיש: את זה אתה אומר.

זבולון אורלב: אין ספק, כפי שנכתב גם במסמך כאן וגם בדוח שכתב מרכז המידע והמחקר בשנת 2009, ששירות המזון הארצי סובל לא רק מדיאטה, אלא מאנורקסיה של תקנים.

זבולון אורלב: משרות הפיקוח לא השתנו משנת 2000, למרות שהמשק התפתח ומספר העסקים ומספר המסגרות עליהן צריך לפקח גדל.

זבולון אורלב: אין ספק, שיש בעיה, כמו בהרבה תחומים אחרים, שהרגולציה במדינת ישראל לוקה בחסר.

זבולון אורלב: זו בעיה מאוד קשה, שהיא חלק מהעניין.

זבולון אורלב: לא השבת למר אסרף ביחד לאותן מנות לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: ד"ר שטל, בבקשה.

זיוה שטאל: אני רוצה להגיב לגבי ילדים שסובלים מרגישויות למזון.

זיוה שטאל: רגישויות למזון יכולות להיות רבות ושונות, החל מצלייק, ולזה כן יש לנו פתרון משותף עם משרד הבריאות ועם ספקים שיכולים לספק מזון לסובלים מרגישות לגלוטן.

זיוה שטאל: אלרגיה למזון או אי סבילות היא מאוד אנדוידואלית.

זיוה שטאל: ההנחיה הקלינית, הרפואית והדיאטנית משתנה מיד לילד, לפי הצרכים.

זיוה שטאל: זו יכולה להיות אלרגיה לביצים, לסויה, לדגים, לבשר.

זיוה שטאל: אני יכולה למנות 21 אלרגניים מוכרים.

מאיר אסרף: יש כאן בלבול בין רגישות לגלוטן לאלרגיית מזון.

זיוה שטאל: לא דיברתי על גלוטן.

זיוה שטאל: אלרגיה למזון יכולה להשתנות.

זיוה שטאל: מוכרים הרבה מאוד אלרגניים בעולם.

זיוה שטאל: אפילו פרומיל אחד של שארית אלרגן במזון יכולה להביא להתקף.

זבולון אורלב: אז מה הפתרון לאותם הילדים?

זיוה שטאל: הנחיות רפואיות, התאמת התפריט, ואפילו להביא את האוכל מהבית.

עירית ליבנה: או לתת מנה תחליפית שלא מכילה אלרגניים: ירקות, פירות.

עירית ליבנה: יש אפשרויות.

זבולון אורלב: אבל אומר מר מאיר אסרף: הודענו למי שצריך להודיע, שילד מסוים רגיש למשהו מסוים.

זבולון אורלב: תנו לו את המנה שהוא יכול לאכול.

זבולון אורלב: למה לא נותנים?

מאיר אסרף: אנחנו לא פנינו אל התקשורת.

מאיר אסרף: אנחנו באנו קודם אליכם, כמו שאדוני ביקש.

זבולון אורלב: מותר לפנות לתקשורת.

זבולון אורלב: אנחנו במדינה חופשית.

זבולון אורלב: מותר וגם רצוי להגיע לתקשורת.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

מאיר אסרף: לשון החוזר מונה: צלייק, סוכרת, צמחונים, בעלי צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: ולפי החוזר, למי צריכים לפנות?

מאיר אסרף: לספק.

מאיר אסרף: הספק הוא זה שמחויב.

מאיר אסרף: אלה הן מחויבויות הספק.

זבולון אורלב: הכתובת שלנו היא משרד החינוך.

מאיר אסרף: מדוע המכרז לא תואם את מה שנאמר?

חיים הלפרין: רוב הילדים בעלי הרגישויות מקבלים מנה מותאמת אחרי שהרופא מאשר שזה הצורך של הילד.

חיים הלפרין: ישנן רגישויות שהן מסכנות חיים.

חיים הלפרין: כדי לתת מענה לילד כזה, הספק שלנו המתמחה במנות האלה לא יכול להתחייב.

חיים הלפרין: משרד הבריאות עוד לא הגדיר את התקן.

חיים הלפרין: בשביל ליצור מנה שתהיה נקייה לגמרי מאלרגן, צריך להיות תקן שיצרן הפפריקה יגיד שבפפריקה אין כלום.

חיים הלפרין: אם משרד הבריאות לא הגדיר את התקן של מה מותר או אסור שיהיה בפריקה, הוא לא יכול להתחייב על זה.

חיים הלפרין: אם הוא לא יכול להתחייב על זה, אנחנו לא נכניס את הילד הספציפי לסיכון.

זבולון אורלב: הבנתי שהעברת עכשיו את הכדור למשרד הבריאות.

חיים הלפרין: זאת האמת.

חיים הלפרין: אנחנו במשא ומתן עם משרד הבריאות בעניין הזה.

עירית ליבנה: אנחנו נמצאים בהבנה מלאה עם משרד הבריאות, כדי שהם יתנו רישיון לספקים לייצר.

זבולון אורלב: חוק מנה יומית לתלמיד נחקק בשנת 2004, ונכנס לתוקפו בשנת 2005.

זבולון אורלב: מאז עברו 6 שנים.

עירית ליבנה: אנחנו לא באים בטענות לאף אחד, אבל אנחנו לא נסכן אף ילד עד שאין אישור.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שאסור לסכן אף ילד.

עירית ליבנה: ולכן ילדי צלייק מקבלים, ילדים עם סוכרת מקבלים, ומקבלים גם מנה צמחונית.

עירית ליבנה: יש לנו בעיה, אבל לא נסכן אף ילד.

זבולון אורלב: משרד הבריאות, אתם מודעים לכך שמשרד החינוך פונה אליכם ומבקש מכם אישור.

זיוה שטאל: ציינת בעצמך ששירות המזון סובל מאנורקסיה, וזה מתבטא גם בעניין הזה.

מאיר אסרף: הדבר היפה בוועדות הכנסת, זה שאתה נפגש עם כל מיני אנשים במקרה.

מאיר אסרף: יושבת ליידי מנהלת של חברת קייטרינג, ואני שואל אותה האם יש מנות המותאמות לילדים עם אלרגנים, והיא כותבת לי: אנחנו קונים ולא מייצרים את המנות האלה.

גאולה פרבר: נכון.

מאיר אסרף: אז למה לא לרכוש עבור אותם ילדים מנות מתאימות?

זבולון אורלב: אין כאן בעיה של כסף.

זבולון אורלב: יש כאן בעיה מקצועית.

זבולון אורלב: משרד הבריאות צריך להנחות מקצועית: מה זו אותה מנה, איך מרכיבים את אותה מנה, איזה חומרי גלם מכניסים לתוכה, והוא לא עושה את זה.

זבולון אורלב: לכן, הילדים האלה לא אוכלים.

עירית ליבנה: הם אוכלים.

עירית ליבנה: הם מקבלים תחליף, אם הם מוכנים.

מאיר אסרף: הם לא מקבלים.

מאיר אסרף: הם מביאים מהבית.

זבולון אורלב: הם מביאים מהבית.

זיוה שטאל: אני קצת רוצה להרחיב בנושא האלרגיות.

זבולון אורלב: אני חושב שאני אעשה לך אנורקסיה ברשות הדיבור.

זבולון אורלב: אני לא מבין את זה.

זבולון אורלב: את יושבת כאן, את מייצגת משרד, ואת מודעת לזה שהמחסור שלכם בתקנים גורם לכך שילדים במערכת החינוך לא אוכלים במסגרת מפעל ההסעדה רק בגלל שאתם לא נותנים את המפרט של כאלה מנות.

זבולון אורלב: לא נעים להגיד, אבל אם אני הייתי שר הבריאות זה היה נפתר בתוך יום אחד.

זבולון אורלב: הייתי עושה השבתה של כולם, מכנס אותם בחדר אחד, ואומר: "אל תצאו מהחדר עד שתגמרו".

זבולון אורלב: האם זה כל כך מסובך?

זיוה שטאל: הנושא של אלרגיות הוא מסובך.

זיוה שטאל: מספיק שיהיה זיהום מאוד קטן של אחד של מיליון משארית של משהו שהילד אלרגי אליו, כמו שארית של חלב.

זבולון אורלב: גברת, הילד הזה הרי אוכל בבית.

זבולון אורלב: למה מה שההורים יודעים אתם לא יודעים?

זיוה שטאל: מה שההורים יודעים, הספק שמבשל את המזון לא יודע.

זבולון אורלב: תודיעי לו.

זבולון אורלב: זה מה שהוא מבקש.

זבולון אורלב: יושבת פה ספקית.

זבולון אורלב: תודיעו לה מה היא צריכה לעשות.

זבולון אורלב: הרי הילד הזה אוכל בבית.

זבולון אורלב: אני מניח, שההורים התייעצו עם רופא א', עם רופא ב' ועם רופא ג', והם אמרו להם ממה להיזהר.

זבולון אורלב: למה מה שהורה יודע משרד הבריאות לא יודע?

זבולון אורלב: הדבר הזה לא נתפס.

זבולון אורלב: יש 21 אלרגיות.

זבולון אורלב: לוקחים את ההורים ושואלים אותם, מי הרופא שקבע את זה.

זבולון אורלב: הם ירשמו את זה בפתק, וזה התפריט הטוב.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: אני לא קולט את זה.

זבולון אורלב: אני לא רופא.

זבולון אורלב: אני אבא של רופא, ולא יותר מזה.

זיוה שטאל: הבעיה היא להכין את המזון בחברת קייטרינג, שתעמוד בכל הדרישות לאלרגיה.

זיוה שטאל: אם ילד אחד סובל מאלרגיה לביצים, צריך להוציא מכל חברת הקייטרינג את הביצים.

זבולון אורלב: לא.

עירית ליבנה: כן.

זבולון אורלב: לא צריכים להוציא מהחברה.

זיוה שטאל: זה מה שמשרד הבריאות דורש כדי שזה יעמוד בדרישות.

זיוה שטאל: תשאל את בעלת חברת הקייטרינג.

זבולון אורלב: גברתי, את צריכה לכתוב שמנה ללא ביצים לא תכלול את הפריטים האלה והאלה.

זבולון אורלב: מי שהוא סוכרתי, אסור שבארוחה שלו יהיה את זה ואת זה.

זיוה שטאל: זה לא אותו דבר בנושא של אלרגיה.

זבולון אורלב: אמרת שיש 21 סוגי אלרגיות.

זבולון אורלב: תכינו מפרט של ארוחה של 21 אלרגיות.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הקושי פה.

עירית ליבנה: אם בסיכוי של אחד למיליון המזון יזדהם בשאריות של ביצה, הילד שיוזן במזון הזה יכול לחטוף התקף אלרגי.

עירית ליבנה: ספק מזון לא יכול לעמוד בזה, כי הוא צריך להכין גם חביתה, גם שניצל וגם מזונות נוספים שמכילים ביצים.

עירית ליבנה: מכאן הבעייתיות.

עירית ליבנה: ההנחיות ישנן.

זבולון אורלב: אומר משרד החינוך שאין הנחיות.

זיוה שטאל: יש הנחיות לאלרגיה.

עירית ליבנה: אין רישוי ליצרן.

זיוה שטאל: רישוי אין, אבל הנחיות יש.

עירית ליבנה: אבל אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון שיהיה ספק מזון, שלא יעמוד בדרישות המחמירות של שירות המזון.

זבולון אורלב: תני להורים להחליט.

חיים הלפרין: הנחיות יש.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה ההבדל בין הנחיות לבין רישוי.

זבולון אורלב: אני אלחם את מלחמתם של אותם ילדים.

זבולון אורלב: לא עולה על הדעת, שמה שההורים יודעים ומה שההורים יכולים להכין, ספק מזון לא יכול להכין.

זבולון אורלב: זה נשמע לי מופרך מן היסוד.

עירית ליבנה: ספק שמייצר 5,000 מנות וצריך לעשות שתי מנות כאלה, הוא צריך לשנות את כל התהליך שלו.

מאיר אסרף: או לעשות חדר אחד נקי.

זבולון אורלב: יהיו 3 ספקים במדינת ישראל: צפון, דרום ומרכז.

זבולון אורלב: מתקשרים איתם.

זבולון אורלב: המנה לא תעלה 11 שקלים, אלא 100 שקלים.

חיים הלפרין: הספק שמספק את המזון היום נותן מענה לרוב הרגישויות שמהן הילדים סובלים.

זבולון אורלב: בגלל זה קיימת הוועדה לזכויות הילד ולא לזכויות הילדים.

זבולון אורלב: מדובר בילד אחד.

זבולון אורלב: זה לא יעלה על הדעת הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: בהתחלה אומרים אנורקסיה, אחר כך אומרים הנחיות, אחר כך אומרים שאין רישוי.

זבולון אורלב: אני לא מבין את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אגב, צריכים להתנות ולומר לאותו ספק שמספק 5,000 מנות, שיספק גם עוד שתי מנות אחרות.

חיים הלפרין: אבל אנחנו בנינו תהליך אחר.

זבולון אורלב: שהוא ילך לספק משנה.

חיים הלפרין: יש לנו ספק אחד שמספק את כל המנות המיוחדות, עם GMP- תקן מאוד מחמיר, והוא עובד על פי הנחיות משרד הבריאות.

חיים הלפרין: על פי הנחיות משרד הבריאות הוא יודע לתת מענה ל-1,2,3,4.

חיים הלפרין: ל-5-6 אין לו מענה של תקינה ממשרד הבריאות, כי משרד הבריאות אומר שאין לו תקן כזה.

זבולון אורלב: אומרים שיש.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין הנחיות לרישוי?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

עירית ליבנה: לאלרגיות מסוימות, לא.

זבולון אורלב: האם את אומרת, שאותו מפעל לא יכול לעמוד בדרישות שלכם?

זיוה שטאל: לא.

זיוה שטאל: הוא לא יכול.

זבולון אורלב: למה הוא לא יכול?

זיוה שטאל: בגלל זיהום צולב של מוצרי מזון, שהוא לא יכול להוציא מתוך שירות הקייטרינג שלו.

זבולון אורלב: מה עושה אותו ילד שמאושפז בבית חולים ובית החולים צריך לתת לו את הארוחה?

זיוה שטאל: בית החולים נעזר בשירותי קייטרינג חיצוניים, שלא תמיד מספק את כל המזון.

זיוה שטאל: בנוסף, הוא נעזר במזונות מיוחדים בפחיות סגורות.

זבולון אורלב: ולמה לא לעשות את אותו דבר פה?

זיוה שטאל: המצב הוא שונה.

זבולון אורלב: למה המצב הוא שונה?

זיוה שטאל: כי מדובר בפורמולות בפחיות.

זיוה שטאל: ילד בבית ספר לא יקבל פורמולה.

זיוה שטאל: הוא לא יביא איתו פחיות.

רבקה גרובר: כי אז הוא יהיה חריג, והוא יקבל משהו מאוד-מאוד אחר.

רבקה גרובר: כולם יקבלו אוכל, והוא יקבל מזון נוזלי או מזון אבקתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה שלא יביאו קייטרינג נפרד, שמכין ארוחות בלי ביצים ולא עושה שום דבר אחר.

חיים הלפרין: לא זאת הבעיה.

עירית ליבנה: אפשר למצוא פתרון.

עירית ליבנה: בבית חולים אנחנו מוצאים פתרונות לילדים האלה, אבל זה מגביר את החריגות שלהם.

עירית ליבנה: הם מקבלים אוכל שלא נראה כמו של כולם.

זבולון אורלב: הקונספציה שלי היא, שדווקא בגלל שלאותו ילד יש צרכים מיוחדים, מוטלת עלינו חובה כפולה, מכופלת ומשולשת כדי שהוא יהיה ביחד עם כל החברים שלו.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לצאת מגדרנו כדי שהוא יאכל.

זבולון אורלב: כפי שההורים מסוגלים בבית לתת לו אוכל שלא מפורמולה, אפשר גם לסדר את הדבר הזה בבית הספר.

זבולון אורלב: הכל זו שאלה כספית.

זבולון אורלב: לא נראה לי שמערכת שמאכילה 170,000 ילדים לא יכולה להגיע להסדר.

זבולון אורלב: מצדי, שיהיה מפעל אחד שמכין 20 מנות מזון במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הכל שאלה כספית.

זבולון אורלב: אני לא קונה את הסיפור שלך על זיהום אחד ושאין מפעל.

זבולון אורלב: את צריכה לדרוש את הדרישות, לעשות בדיקה ולראות האם הוא עומד בכך.

זבולון אורלב: אנחנו מדינה ששולחת לוויינים לחלל, להזכיר לך.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו גם יודעים לייצר מזון.

זבולון אורלב: לא עולה על דעתי, שהעם היושב בציון לא יודע לייצר כמה מנות, עשרות או מאות.

זבולון אורלב: זה נשמע ממש מופרך.

זבולון אורלב: אלה תירוצים שקשה לי מאוד לקבל.

זבולון אורלב: יש לי שאלה למשרד החינוך ביחס למזנונים.

זבולון אורלב: מאחר ומתברר שהפיקוח של משרד הבריאות הוא תברואתי והוא לא על האיכות התזונתית, מה מונע ממנכ"ל משרד החינוך להורות לקבל מהם סטנדרטים תזונתיים ולחייב את בית הספר שלא לתת רישוי למזנונים שלא עומדים בתקנים של איכות תזונתית – שמוכרים צ'יפס בפיתה.

אתי בנימין: ומי יודע כמה פעמים משתמשים באותו השמן.

זבולון אורלב: הרי אתם רשאים להחליט, לא רק מה יוצא מהפה של התלמיד אלא גם מה נכנס לפה של התלמיד.

זבולון אורלב: אתם בעלי הסמכות על בית הספר.

זבולון אורלב: אני מניח, שאם מנהל בית הספר לא יסכים להכניס איקס או ווי, זה לא ייכנס.

עירית ליבנה: מנהל בית ספר הוא מנהל, ומי כמוך יודע.

עירית ליבנה: את הרישיון ואת המכרז על הפעלת מזנון לא מנהל בית הספר עושה.

עירית ליבנה: הוא לא מעורב.

עירית ליבנה: זו הרשות המקומית או הבעלות אחראית על כך.

עירית ליבנה: יש חוזר מנכ"ל שצוטט.

עירית ליבנה: עבדנו עליו, ערבנו את כל הגורמים, הוא חוזר מאוד מפורט, הוא לא קיצוני, הוא מאפשר.

עירית ליבנה: זה היה בשיתוף המחלקה לתזונה של משרד הבריאות ועם הווטרינריים הרשותיים, ההורים וכו'.

עירית ליבנה: מנהל בית הספר לא עורך את המכרז.

עירית ליבנה: אתה לא יכול לחייב אותו במשהו שהוא לא מעורב בו ואין לו שום מנדט לעשות.

עירית ליבנה: כאשר רשות מקומית עושה מכרז גם לגבי המכונות האוטומטיות – ואל תרדו מהם – וגם לגבי מזנונים, המכרז שנבנה על ידי הרשות בשיתוף ועד ההורים היישובי וכל הגורמים יהיה תואם את חוזר המנכ"ל – ועשינו ניסיון כזה בהוד השרון.

עירית ליבנה: חוזר המנכ"ל שלנו הוא טוב, מפרט בדיוק מה מותר ומה אוסר.

זבולון אורלב: גם למזנונים?

עירית ליבנה: גם למזנונים וגם למכונות.

עירית ליבנה: הבעייתיות פה היא, שהרבה מאוד כסף מסתובב סביב המזנונים והמכונות האוטומטיות.

עירית ליבנה: כאשר יצא החוזר, אחד הספקים בא ואמר לי: תדעי שמכונה כזו של פחיות שתייה למיניהן, שעומדת בבית ספר על יסודי שיש בו 2,000 תלמידים, מכניסה 20,000 שקלים בחודש.

עירית ליבנה: לכן, היו איומים אישיים עליי: את פוגעת בכלכלה.

זבולון אורלב: זה לא נכון מה שהוא אמר.

זבולון אורלב: זה הרבה יותר.

עירית ליבנה: זה מה שהוא אמר לי.

עירית ליבנה: חוזר המנכ"ל שלנו הוא טוב.

עירית ליבנה: החקיקה שנעצרה תסייע מאוד ליישם את החוזר.

עירית ליבנה: החוזר הוא טוב, הוא מדבר על מפרט מאוד מגוון, הרבה יותר בריא ממה שאנחנו רואים היום.

עירית ליבנה: מנהל לא יכול לבוא לבעל קיוסק ולהגיד לו: אתה סוגר את הדלת.

זבולון אורלב: האם את רוצה להגיד לי, שמשרד החינוך לא מוסמך להורות לשלטון המקומי ולבעלויות, שלא להתיר התקשרות עם מזנונים או דוכני מזון אלא אם החוזה כולל את המפרט המדויק של חוזר מנכ"ל.

עירית ליבנה: זה באמצעות השלטון המקומי.

עירית ליבנה: בעלויות הן בעלויות, אבל בהרבה מאוד בבתי הספר העל יסודיים הבעלות היא של השלטון המקומי.

זבולון אורלב: למה אתם לא רשאים להורות זאת?

זבולון אורלב: מה ההבדל בין צ'יפס בפיתה לבין מרצה?

זבולון אורלב: האם כל אחד יכול להיכנס לבית הספר ולהרצות שם?

עירית ליבנה: אנחנו לא מעורבים במכרז.

זבולון אורלב: אתם בורחים מאחריות.

עירית ליבנה: ממש לא.

אהוד פלג: מה היה קורה אם מישהו היה מוכר סמים בבית הספר?

זבולון אורלב: זו עבירה על החוק.

קריאה: לכן צריך לעשות חקיקה.

זבולון אורלב: מר פלג, זו דוגמא לא טובה.

זבולון אורלב: זה כמו שאני אסרתי בחוק כניסה של גורמים מסחריים.

זבולון אורלב: אגב, זה גורם מסחרי.

עירית ליבנה: אבל אתה לא מדבר על פרסום.

עירית ליבנה: אתה מדבר על מכירה.

אהוד פלג: כפי שאמרתי בדבריי, אם תהיה חקיקה תהיה אפשרות לעשות.

זבולון אורלב: למה זה לא במסגרת החוק?

עירית ליבנה: כיוון שהוא ספק.

עירית ליבנה: זה משהו אחר לגמרי, אבל אני מוכנה לבדוק את זה.

זבולון אורלב: האם יש לך מושג אם שר החינוך תמך בחוק הזה?

עירית ליבנה: לדעתי, כן, אבל החוק הטיל את האחריות על השלטון המקומי מבחינת הפיקוח.

זבולון אורלב: נו אז מה?

עירית ליבנה: אני חושבת שהוא תמך, אבל אני מוכנה לבדוק את זה.

עירית ליבנה: בנושא של מניעת השמנה – בתי ספר רבים מצטרפים להקניית אורח חיים בריא ומניעת השמנה.

עירית ליבנה: הנושא השנתי בשנה הבא הוא אורח חיים בריא.

עירית ליבנה: בראשון לספטמבר מטמיעה את תחום הבריאות.

עירית ליבנה: כל ההיבטים של זה יקבלו מינוף.

עירית ליבנה: לגבי ילדים עם אלרגיה – זו שנה ראשונה שבה משרד החינוך נותן סייעות לילדים עם רגישויות מזון ומשגיח עליהם מגיל גן.

עירית ליבנה: זה לא היה.

עירית ליבנה: כאשר צריך לשבח, צריך לשבח.

עירית ליבנה: אנחנו נותנים את מלוא תשומת הלב לילדים השונים הייחודיים ולכלל, בכל התוכניות השונות.

זבולון אורלב: חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ' היתה גם כן מהיוזמות של המסמך שהכינה מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

זבולון אורלב: אני שמח שהצטרפת לדיון.

זבולון אורלב: בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גיליתי היום בבוקר בתקשורת, שאני נמצאת איתך פה בוועדה הזו, וכי הדרישה שלי ממחלקת המחקר והמידע לפני כ-7 חודשים הגיעה לתקשורת לפני שהיא הגיעה אלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני התכוונתי לטפל בנושא הזה באופן קצת שונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדברים האלה נטפל בדרכים אחרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לגופו של עניין – אני לא הייתי בתחילת הדיון, כי לא ידעתי שאני נמצאת איתך היום בוועדה הזו ושהמחקר כבר נעשה, כפי שאמרתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מחדל, שצריך לטפל בו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ממה שאני שומעת, אתם מדברים פה לא על מה שאני ביקשתי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני ביקשתי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לבדוק את הנושא של שרשרת הקירור של המזון, ולא חשוב על איזה מזון אנחנו מדברים: מזון עם ביצים, מזון בלי ביצים, מזון לאלרגניים או לילדים אחרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה, שיש מחדל אמיתי של הובלה ואחסנה של ארוחות הילדים, מעבר לכל הרגישויות שאתם דיברתם עליהן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על כך מדבר המחקר שאני הזמנתי, בעיקר בנושא של הפיקוח על הקירור והחימום של המזון המגיע לגני ילדים ובתי הספר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל מה שאתם מדברים כאן יכול להיות לא רלוונטי, גם אם תעשו את האוכל הכי טרי, הכי טעים והכי מזין ולא פיתה עם צ'יפס, אם ב-64% מגני הילדים האוכל מגיע במצב קירור גרוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שנכתב במסמך: "בבדיקה שנערכה על ידי המשרדים השונים ואגף מבקר המדינה, נמצאו ליקויים חמורים בהרכב המזון, הובלתו, אחסנתו, כמותו ואופן הגשתו".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא משנה על מה אתם מדברים כרגע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין אף אחד המפקח איזה מזון מקבלים הילדים שלנו בבתי הספר ובגנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה שאחד מפיל על השני: משרד החינוך ומשרד הבריאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן מפקחים, לא מפקחים, "אני לא רוצה שתצאו לתקשורת, תבואו אליי".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל זה לא מעניין אותי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמחוקקת במדינת ישראל, מעניין אותי לקבל נתונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כתוב פה שחור על גבי לבן, כי ב-33% מגני הילדים האוכל מגיע לא תקין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ב-34% מבתי הספר אחסון המזון גם כן לא תקין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: טמפרטורת המזון לא תקינה ב-63% מגני הילדים ובתי הספר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אף אחד לא נותן על כך את הדעת, אדוני היו"ר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על זה התכוונתי לעשות את המחקר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מדברת כרגע על איזה מזון מביאים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה עם הפיקוח?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שצריכים לסיים את הישיבה, אבל הבעיה העיקרית והמחדל הגדול הוא שיש 60 קבלנים גדולים במדינת ישראל המחלקים 200,000 מנות כל יום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו תעשיית כסף של מיליוני שקלים ולא של 20,000 שקלים, שאין עליה פיקוח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כאשר באים אנשים ושואלים את משרד הבריאות – לא בתקשורת – משרד הבריאות עונה: אין לנו כסף למפקחים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו התשובה של משרד הבריאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שאמר לפני 5 דקות אדוני היושב ראש.

זאב פיש: זה לא משרד הבריאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמר יו"ר הוועדה, שהכל זה עניין של כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בגלל כסף אנחנו הורגים את הילדים שלנו במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו שאמרת, זה לא רק מה שהם אומרים אלא גם מה הם מקבלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם יושבים פה וזורקים אחריות אחד על השני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה, מי בסופו של דבר מפקח על איכות המזון שמקבלים הילדים שלנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמישהו יבוא ויגיד לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היו"ר, זה מחדל רציני ביותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שמחה, שהזמנתי את המחקר הזה לפני מספר חודשים, ואתה כיו"ר הוועדה מקיים כרגע את הישיבה הזו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא אשקוט עד אשר הנושא הזה לא יוסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מדברים על מפעל הזנה ועל כך שאנחנו צריכים לתת אוכל לילדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הכל טוב ויפה, אבל איזה איכות אוכל אנחנו נותנים להם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה קוליפורמים יש בתוך האוכל הזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האוכל מגיע בקרטונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא מתאים להנחיות של משרד הבריאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה עם זה?

זאב פיש: הפיקוח נלקח ממשרד הבריאות.

זאב פיש: עושה את זה חברה.

זאב פיש: משרד החינוך נתן פה נתונים קצת שונים.

זאב פיש: אני לא יודע למה את מפנה את זה כלפי משרד הבריאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מבחינתי, משרד הבריאות אמון על כך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היו"ר אמר, שאם הוא היה שר הבריאות הוא היה פותר את זה תוך דקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אלך קצת יותר הלאה ואומר, שאם הייתי ראש ממשלה והיו שואלים אותי איפה זה צריך להיות, הייתי אומרת שזה צריך להיות במשרד הבריאות.

זאב פיש: גם אם אני הייתי ראש ממשלה הייתי אומר שזה צריך להיות באחריות משרד הבריאות, אבל מדינת ישראל אמרה אחרת, אמרה שאחראי על כך הוא משרד החינוך.

זאב פיש: לצורך זה לקחו חברה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברה פרטית?

זאב פיש: כרגע היה דיון על כך.

זאב פיש: על מה היה הדיון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרתי לך שזה נודע לי בתקשורת.

זאב פיש: גברתי, אני בסך הכל עובד מדינה במשרד הבריאות.

זאב פיש: שמענו פה נתונים שונים לחלוטין מפי משרד החינוך.

זאב פיש: אני לא יודע למה את מאשימה את משרד הבריאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אאשים רק את משרד הבריאות.

זאב פיש: אפשר להאשים גם את משרד התיירות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: משרד הבריאות אמון על בריאותם של אזרחי ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: משרד החינוך לא אמור לטפל בזה.

זאב פיש: אבל ממשלת ישראל הטילה את זה על משרד החינוך.

זאב פיש: פה נאמרו דברים.

זאב פיש: אי אפשר סתם להאשים בדברים.

זאב פיש: אמרו לנו: אתם לא עושים פיקוח, ולכן אנחנו לא עושים פיקוח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי שאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו יש אפידמיה גדולה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: משרד הבריאות ידע שיש אפידמיה, אבל באה הממשלה ואומרת שמי שיעשה את הזריקות זה וטרינר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה תעשה אז?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם תגיד: "כך אמרה הממשלה"?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לכם אחריות?

זאב פיש: גברתי, יש קצת כבוד עצמי.

זאב פיש: אני לא מוכן לשמוע פה דברים כל כך הזויים, גם לא מחברת כנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר משפט אחרון, כי אני רואה שחלק מהאנשים פה צריכים להירגע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו גם פנייה למשרד הבריאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היו"ר, אנחנו רואים פה ליקויים מאוד חמורים בנושא הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברגע שאנחנו נצליח לפקח על איכות המזון שמגיע לבתי הספר ונדע שיש פיקוח...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכלל, אחת הבעיות בארץ, היא שאין אכיפה של שום דבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכל שנה יש 2,000 חוקים, אבל אף אחד לא אוכף שום חוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו חייבים לטפל בנושא הזה, ולהעביר את אחריות הפיקוח על משרד החינוך למשרד הבריאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אני אגיד לך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: משרד החינוך כל כך טוב אצלנו והחינוך בארץ כל כך טוב, אנחנו ברמה כל כך טובה בחינוך, שמה שנשאר להם זה לטפל במזון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צודקים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם עסוקים במשרד הבריאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במשרד החינוך הגיעו לטופ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו במקום אחרון ב-OECD מבחינת רמת החינוך בישראל, ועכשיו הם רק מטפלים בבריאות.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה: הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של משרד החינוך, ומבקשת שמשרד החינוך ישלים את מסירת הנתונים למרכז המידע והמחקר של הכנסת, על מנת שהמרכז יכין מסמך מעודכן ככל האפשר.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה, שמן הראוי שהפיקוח המקצועי על איכות המזון והאיכות התזונתית יהיה באחריות ישירה של משרד הבריאות ולא של משרד החינוך.

זבולון אורלב: הוועדה מתרשמת שככל שהפיקוח נעשה, הן בידי משרד החינוך והן בידי עמותת רש"י, היכולה המקצועית לפקח על החברות המבקרות את איכות המזון ואיכות התזונתית אין את הידע כדי לפקח על אותן החברות.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה, שהפיקוח על איכות המזון והאיכות התזונתית חייב לכלול גם את המוסדות של המוכר שאינו רשמי וגם את כל המוסדות הפנימייתיים.

זבולון אורלב: הוועדה התרשמה, כי המלצת חוזר המנכ"ל של משרד החינוך בדבר המעורבות של השירות הווטרינרי איננו מתבצע הלכה למעשה, ומבקשת ממנכ"ל משרד החינוך להסדיר סוגיה זו בנהלים מחייבים מול מרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אנחנו קוראים לוועדי ההורים לקבל את ההמלצה שיהיו מעורבים, יקיימו פיקוח ישיר וידווחו לרשויות השונות: השלטון המקומי, הבעלות, משרד החינוך, משרד הבריאות והכנסת, על ממצאים המעידים על ליקויים.

זבולון אורלב: בכל הקשור בנו, אנחנו בהחלט נטפל בכך.

זבולון אורלב: אנו סבורים, שפיקוח של ועדי ההורים הוא פיקוח מאוד יעיל על טיב המזון הניתן לילדים, הן במסגרת החוק, הן במסגרת הסדרים אחרים והן במסגרת המזנונים בבתי הספר.

זבולון אורלב: הוועדה הצטערה להיוודע שמשרד הבריאות טרם קבע את התקנים המיוחדים להזנת ילדים עם צרכים מיוחדים(אלרגיות מיוחדות), ודורשת ממשרד הבריאות לקבוע את התקנים המחייבים על מנת שמשרד החינוך יוכל לבצע זאת מול החברות המספקות את ההזנה.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה שזה בלתי מתקבל על הדעת ואין להשלים עם כך, שילדים עם צרכים מיוחדים אינם מקבלים את הארוחה על פי החוק.

זבולון אורלב: לאור חשיבות הנושא, הוועדה תקיים ישיבת מעקב בסוגיה.

זבולון אורלב: אני סבור גם כן, שאי אפשר להטיל על מנהל בית הספר עוד כל מיני משימות.

זבולון אורלב: כאשר הייתי מנכ"ל ביקשתי שיעשו לי רשימה של המשימות המוטלות על בית הספר.

זבולון אורלב: מי שהיה יו"ר המזכירות הפדגוגית באותה תקופה, ד"ר אליעזר מרקוס, ז"ל, הגיע ל-186 משימות ועצר.

זבולון אורלב: השאלה שלי היא, למה אי אפשר למנות בכל בית ספר נאמן בריאות מקרב המורים.

זבולון אורלב: על כל נושא יש מי שאחראי בבית הספר.

חיים הלפרין: בבתי הספר יש מקדמי בריאות.

זבולון אורלב: רק 60.

חיים הלפרין: 60 יש בפרויקט הממוקד, אבל יש בסך הכל 400 בתי ספר מקדמי בריאות.

זיוה שטאל: 60 כבר פועלים.

זבולון אורלב: זה עדיין 10%.

זבולון אורלב: האם יש תפקיד של נאמן בריאות?

חיים הלפרין: יש נאמן בריאות, ויש גם קבוצת ילדים נאמני בריאות.

זבולון אורלב: הוועדה ממליצה לקדם ולהרחיב מאוד את המינוי של עובד הוראה במוסד החינוכי, שהוא נאמן בריאות המופקד על יישום חוזר המנכ"ל בסוגיה הזאת.

אהוד פלג: מה עם הברזיות?

זבולון אורלב: זה חלק מיישום חוזר מנכ"ל.

אהוד פלג: לא.

אהוד פלג: הוא לא עוסק בברזיות בבתי הספר.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת למשרד הבריאות, שבמסגרת מערכת הפיקוח שלו יפקח גם על הברזיות, לאחר שהתגלה במדגם נמצאו זיהומים.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לגבש פתרון, כדי להפעיל סמכות שתמנע מתן רישיון עסק למזנונים במוסדות חינוך שאינם מקיימים את הוראות חוזר המנכ"ל במלואן, בדבר איכות המזון והאיכות התזונתית.

זאב פיש: לא איכות המזון, אלא האיכות התזונתית.

זבולון אורלב: קיבלנו.

זיוה שטאל: אבקש בדיון הבא להרחיב בנושא האלרגיות והרגישויות למזון.

זבולון אורלב: אחרי שהם יאכלו, זה בסדר.

זבולון אורלב: קודם כל תדאגי שהם יאכלו.

זבולון אורלב: לא יעלה על הדעת, שילד בעל רגישות מיוחדת, שנמצא בכיתה של 35 ילדים, ש-34 ילדים יאכלו והוא לא יאכל.

זבולון אורלב: במדינה מתוקנת כמו שלנו, זה לא יהיה.

זבולון אורלב: ככל שזה תלוי בי, זה לא יהיה.

זבולון אורלב: לא יעלה על הדעת הדבר הזה.

זבולון אורלב: אין כאן ידע רפואי יוצא דופן, כיוון שהילד הזה אוכל בבית.

זיוה שטאל: ולכן ביקשנו שהוא יביא את האוכל מהבית.

זיוה שטאל: זה הדבר היחיד.

זיוה שטאל: הילדים יודעים להקפיד ולהכין את המזון בתנאים המתאימים לילד.

זיוה שטאל: זה לא קייטרינג כללי.

זבולון אורלב: לא יהיה קייטרינג כללי.

זבולון אורלב: יהיה קייטרינג לצרכים מיוחדים.

זיוה שטאל: אם הוא עונה על דרישות משרד הבריאות, הוא יכול לספק את המזון.

זיוה שטאל: אם הוא לא עונה לדרישות, הוא לא יכול.

זבולון אורלב: אם הוא לא עונה, אל תתנו לו רישיון.

זבולון אורלב: האם ניסית פעם?

זיוה שטאל: ואם הוא לא יכול לספק את הדרישה הספציפית המיוחדת לאלרגיה הייחודית של הילד, הוא לא יוכל לספק את המזון.

זיוה שטאל: ההורה כן יוכל.

זבולון אורלב: תפקידך לקבוע את התקן, ולפקח שכך יהיה.

מאיר אסרף: אנחנו נשמח לסייע בזה.

זיוה שטאל: לכן אמרתי, שבישיבה הבאה אני רוצה להרחיב ולהסביר.

זבולון אורלב: קודם כל תעשו את מה שמוטל עליכם.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.