הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 109, 2011-06-15 00:00

אורי מקלב: ברוכים הבאים.

אורי מקלב: אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

אורי מקלב: על-סדר היום: פניות ציבור בנושא היתר לנשים לעבוד כסניטריות בבתי החולים.

אורי מקלב: אנחנו פחות הסתכלנו על הנושא של אפליה בין המינים אלא יותר בחלק הערכי וזאת בעקבות פניות שהגיעו לחברת הכנסת סולודקין שגם תרחיב.

אורי מקלב: הגיעו תלונה על-כך שבבתי חולים משמשים רק סניטרים וכאשר צריך לבצע פעולות סניטריות שיש בהן היבט אינטימי כמו העברת חולה לניתוח, העברת חולה ממיטה למיטה ועוד פעולות, הדבר נעשה על-ידי סניטרים גברים בלבד ואין אפשרות שכל מין יטפל בבני מינו.

אורי מקלב: מדובר ברחצה, הלבשה, גילוח וכדומה.

אורי מקלב: אני לא ארחיב, אבל יש כאלה שאומרים שעבודת הפרך שהעבידו אותנו המצרים, בעיקר מה שזוכרים מכל הגלות שהיתה לנו במצרים, זה לא שפרעה רחץ את הצרעת שלו בדמם של ילדים יהודיים, אבל זוכרים את עבודת הפרך שעבדו בני ישראל במצרים.

אורי מקלב: מה זה עבודת הפרך?

אורי מקלב: זה לא שלקחו אבנים של חצי טון על הגב שלהם אלא שנתנו לנשים לעבוד עבודת גברים ונתנו לגברים לעבוד עבודת נשים.

אורי מקלב: זאת היתה עבודת הפרך.

אורי מקלב: הכוונה היא שנתנו דברים שלא מתאימים.

אורי מקלב: העבידו אותך בפרך ונתנו לך לעשות דברים שהם נגד האופי שלך, נגד המהות שלך, נגד היכולות שלו.

אורי מקלב: הגעתי לתובנה הזאת מהפנייה שהגיעה אלינו.

אורי מקלב: נבקש מחברת הכנסת סולודקין להציג את כל הנושא לפרטיו ולאחר מכן נשמע מכם.

מיקי דור: באיזה שלב שתחליט הייתי רוצה לעשות סדר במושגים שמביאים פה.

אורי מקלב: יש לנו פה עבודה מאוד מקיפה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אורי מקלב: הם כתבו על ההגדרות של התפקידים, השאלה אם זה מתבצע גם באופן המעשי?

אורי מקלב: זאת השאלה החשובה בנושא הזה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להתחיל מבדיחה שראיתי בעיתון רוסי בגלל שאתה דיברת על פרעה ועל עבודות פרך.

מרינה סולודקין: בעיתון רוסי היה כתוב שלקראת גל המהפכות שיש בעולם המערבי, אז הרוסים אומרים למצרים: אל תשברו את הפירמידות, היהודים לא מוכנים עוד פעם לבנות.

מרינה סולודקין: קודם כל אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה, חברי הרב אורי מקלב ולמנהלת הוועדה.

מרינה סולודקין: אני ראיתי איך הם התייחסו לפניות ציבור שהגיעו אלי.

מרינה סולודקין: היו לי כמה מכתבים שבהם נשים טוענות שיש אי סדרים בבתי חולים, אין מספיק נשים סניטריות.

מרינה סולודקין: בגלל זה צנעת הפרט וכמה פעולות שחולים זקוקים, מבוצעים על-ידי גברים.

מרינה סולודקין: קראתי מכתב של גברת מרמת-גן.

שלומית אבינח: ניסינו להזמין אותה לישיבה אבל לא השגנו אותה.

מרינה סולודקין: היא כתבה אלי 3 מכתבים בנושא הזה.

מרינה סולודקין: גם אני קראתי את הממצאים של מרכז המידע והמחקר של הכנסת וגם את התשובות של בתי החולים.

מרינה סולודקין: הבנתי שככלל במדינת ישראל יש שוויון בעבודה סניטרית, אבל כמו שאני מבינה, בגלל שפונות אלי בטלפון גם נשים שאומרות שאין כבוד לצנעת הפרט, הבנתי שלא בכל בתי החולים יש צנעת הפרט ואולי בכמה בתי חולים יש העדפה לגברים.

אורי מקלב: יותר מכך, בכל המקומות אין דבר ברור שהעבודות האלה יעשה על ידי בן מינם.

אורי מקלב: לא בכל בתי החולים יש נהלים ברורים בנושא הזה.

אורי מקלב: זה נמצא בממצאים.

מיקי דור: אם תגידי לי על בית חולים ששם זה לא נשמר, מחר בבוקר אני שם.

מרינה סולודקין: הופתעתי מאוד מהתגובה המהירה והעניינית של משרד הבריאות.

מרינה סולודקין: ראיתי שאפילו יש תיקון לחוק.

מרינה סולודקין: אני 15 שנה כאן ואני לא יודעת שלא בכל המשרדים מגיבים במהירות.

מרינה סולודקין: חבל שלא יכולנו להזמין את אלה שפנו אלינו אבל מה שחשוב זה התוצאה.

מרינה סולודקין: אם תהיה תשומת לב שבמדינה שבה יש נשים אלופות, אז יכולות להיות גם סניטריות.

מרינה סולודקין: יכולות להיות טייסות ורופאות וכל מיני דברים ויש שוויון בין המינים.

מרינה סולודקין: דבר שני, צריך לכבד את הרצון של החולה.

מרינה סולודקין: אם הוא רוצה טיפול על-ידי אישה, אני חושבת שיש לו זכות לזה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

אורי מקלב: אני אקריא לכם מהממצאים של מרכז המידע והמחקר של הכנסת: "בבתי חולים של שירותי בריאות כללית לא קיימת בבתי החולים הנחייה בנוגע להתאמת המטפל למין המטופל.

אורי מקלב: במידה והמטופל מביע רצון בכך, מונחה הצוות להיענות לבקשה".

אורי מקלב: אנחנו תכף נגיע לשאלה מה זה רצון ובקשה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שכחלק מזכויותיו של החולה, עם אשפוזו, ניתן לו גם את הזכות לבחור בידי מי להיות מטופל.

לילי פרלמן: הרוב המכריע של העובדים הן נשים.

אורי מקלב: אבל אם מישהו מבקש?

לילי פרלמן: הבעיה הפוכה, לא בטוח שבכל משמרת יהיה לנו גבר, זה לא ריאלי.

קריאה: קיים השוויון אבל אין נשים שהולכות להיות סניטריות.

אורי מקלב: למשל, במרכז הרפואי הלל יפה קיימת מגמה כי המטפל יהיה בן מינו של המטופל.

אורי מקלב: מה זאת מגמה?

אורי מקלב: אתם צודקים, אני לא יודע מה המשמעות של מגמה ומה התוצאות של זה.

אורי מקלב: אמנם הפונה לא הגיעה - - -

מרינה סולודקין: כל הישיבה היתה מתייתרת לו שר הבריאות היה עונה לאישה.

מרינה סולודקין: הכול התחיל מזה שלא קיבלו תשובה מהמשרד.

אורי מקלב: אני דווקא מכיר את המשרד ובאופן כללי המשרד עונה.

מיקי דור: עניתי תשובה אחת בנושא הזה בעניין "מעייני הישועה".

מיקי דור: אני לא זוכר פנייה נוספת.

מיקי דור: זה סוג של פניות שמגיעות אלי.

שלומית אבינח: לא ידעו להעביר אליך.

אורי מקלב: ד"ר דור ייתן סקירה קצרה מה עבודת הסניטרים, מה זה כוח עזר?

אורי מקלב: מה זה כוח עזר מיומן?

אורי מקלב: אני מציע שהוא ייתן סקירה קצרה ואחר-כך נמשיך.

מיקי דור: סניטר בכלל לא מוגדר אצלנו כמקצוע וזה לא מופיע בנציבות כמקצוע.

מיקי דור: יש לנו כוח עזר, יש לנו כוח עזר מיומן.

מיקי דור: כוח עזר אלה אנשים שאין להם הכשרה מקצועית, הם עוסקים בעבודה פיסית.

מיקי דור: אני חבר הוועדה המייעצת לראש הממשלה לקידום מעמד האישה ואני מודע לנושא.

מיקי דור: הפעילות שם כוללת העברה של בלוני חמצן כבדים ביותר, הובלה של תרופות.

אורי מקלב: אני מדבר לגבי אלה שמטפלים ונוגעים בחולה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים רק על זה.

מיקי דור: כוח העזר הלא מיומן, מה שנקרא סניטר, לחלוטין לא אמור לגעת בחולה.

מיקי דור: לא לרחוץ אותו, לא להלביש אותו ולא לנגב אותו, שום פעילות בנגיעה ישירה בחולה.

מיקי דור: זה אסור, הם לא שייכים לנושא.

אורי מקלב: מי מעביר ממיטה למיטה כשאת החולה מכסה רק חלוק?

מיקי דור: כוח עזר מיומן שהן אחיות.

לילי פרלמן: סניטרים כן מעבירים אבל הם מעבירים מחדר ניתוח לחדר ניתוח, מהמחלקה לרנטגן.

אורי מקלב: אני לא רוצה להזכיר שגם היה עכשיו נושא פלילי, לא מקרה אחד, גם בנושאים האלה.

אורי מקלב: אנחנו כרגע לא עוסקים בזה כי זה ברמה הפלילית.

אורי מקלב: גם בבית חולים "שערי צדק" היה מקרה מזעזע מאוד.

אורי מקלב: מישהו שליווה מישהו לבית חולים - - -

לילי מרקס: יש את זה אצל נשיא המדינה ויש את זה אצל סניטר בבית החולים.

לילי מרקס: מה אתה יכול לעשות?

מיקי דור: לגבי מגע עם אישה ולהיפך.

מיקי דור: אנחנו ראינו כל השנים בחוק זכויות החולה את הבסיס לדבר הזה.

מיקי דור: אדם מקבל אך ורק את הטיפול שהוא מסכים לקבל מאנשים שהוא מסכים לקבל מהם.

מיקי דור: אנחנו חושבים שחוק זכויות החולה מכסה את זה מכל זווית אפשרית.

מיקי דור: אין לנו חוק מיוחד שאסור לגנוב מחולים או אסור לעשות בהם מעשים מגונים כי זה מובן מאליו, זה בחקיקה הכללית.

מיקי דור: אם יש פה לקונה שכבודו סבור שצריך להביא תקנה מיוחדת, אין שום התנגדות של המשרד.

רותי רוטשטיין: קיימת הנחייה לפעול על-פי חוק זכויות החולה על פי רצונו ובקשתו של החולה.

רותי רוטשטיין: כל עובד שנכנס למערכת מחויב - - -

שלומית אבינח: לא כל חולה יודע להתעקש.

אורי מקלב: בסדר, אבל צריך לפרסם את זה.

אורי מקלב: אני רוצה לעשות סדר בדברים.

אורי מקלב: יותר ויותר יודעים שהיום זכותו של כל חולה שמישהו יתלווה אליו לכל בדיקה.

אורי מקלב: היום יש שלטים ואנשים יודעים.

רחל אדטו: על מה אנחנו מדברים?

רחל אדטו: כוחות עזר זה שונה לגמרי מסניטרים.

רחל אדטו: אם הכוונה היא לסניטרים, אתה באמת מגדיר קבוצה מאוד מצומצמת שיש לה תפקיד מאוד מצומצם.

רחל אדטו: אם אתה תגיד שגם להעביר חולה מחדר ניתוח או לרנטגן ושאת האלונקה תגלגל אישה, זה לא ישים, לא הגיוני וזה לא יכול להיות.

רחל אדטו: אם אתה מדבר על כוחות עזר שהם כן רוחצים, שמים על סיר, לפעמים עוזרים לאחות בלילה, זה דבר אחר.

רחל אדטו: השאלה, על מה הדיון כאן?

רחל אדטו: אם זה על סניטרים זה דיון אחר ואם זה על כוחות עזר זה דיון אחר.

אורי מקלב: ד"ר דור נתן את ההגדרות ואנחנו לא נכנסנו לעניין.

אורי מקלב: אנחנו נקריא מה שכתבה גברת רזדי, מרחוב חיבת ציון ברמת-גן.

אורי מקלב: זה מכתב שבו היא פנתה לשר הבריאות ופנתה גם אלינו במכתב יותר מפורט: "הנני פונה אליך לבקשה לטיפולך המיידי בטיפול בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות למען השוויון, חופש העיסוק וצנעת הפרט לנשים בבתי חולים וכדומה.

אורי מקלב: לצערי נתקלתי רבות בבתי חולים שרק גברים מועסקים כסניטרים, גם לנשים שמגלחים אותן, רוחצים אותן וכדומה וזאת למרות סירובן, דבר הפוגע קשות בצנעת הפרט.

אורי מקלב: מספר נשים שביקשו לעבוד בנ"ל נתקלות בסירוב מוחלט מהנהלת בית החולים מאחר ויש חוזר מנכ"ל שרק גברים יעבדו" – ענו להם שרק גברים יעבדו.

מרינה סולודקין: זה בשטח, אין חוזר מנכ"ל.

אורי מקלב: אין חוזר מנכ"ל אבל הם טוענים שבתי החולים לא מוכנים לקבל – אני בטוח שנשים לא רוצות לעבוד בעבודה הזאת, אבל אני מניח גם שאם אישה תבוא למכרז לעבודה של סניטרים, בית המשפט יעדיף מישהו שיכול ולא שאחרי חודשיים יתבע אותו - - -

רותי רוטשטיין: בנושא זה יצא מכתב של סמנכ"ל משאבי אנוש לכל מנהלי בתי החולים וזאת היתה ההתייחסות לאור הפנייה הזאת.

מרינה סולודקין: זה מה שאני אומרת, הופתעתי.

אורי מקלב: תרשו לי רק להקריא לכם את המכתב.

אורי מקלב: המכתב נכתב ב-15.10.2009.

אורי מקלב: היא כותבת: "מכתבי עדיין לא נענה ולא טופל ב-15.3.2010".

אורי מקלב: אני מקריא את המכתב.

אורי מקלב: בסך הכול אנחנו מקריאים מכתב של אזרח.

אורי מקלב: בשביל זה אנחנו נמצאים פה.

אורי מקלב: לפעמים פונה אחד מתוך 7 מיליון, אבל בנושא הזה פנה לא אחד.

אורי מקלב: מהפרט אנחנו מנסים ללמוד על הדברים.

אורי מקלב: ברוך השם, היו לנו הפתעות שמפניה קטנה נעשו דברי גדולים וזה הפך לפיתרון כללי.

אורי מקלב: היא ממשיכה וכותבת: "זוהי פגיעה בשוויון ובחופש העיסוק, בצנעת הפרט בנשים.

אורי מקלב: למרות שכרוך בזה פעמים קצת עבודה פיסית, ישנן נשים שמוכנות לעבוד בזה, כמו שישנן נשים נהגות אוטובוסים, חיילות בחיל הים, למרות שהעבודות הן פיסיות.

אורי מקלב: אי-לכך, אבקש ממעלתו שיפעל מיידית למען השינוי וצנעת הפרט".

רחל אדטו: אני חושבת שאלה שני נושאים שונים.

קריאה: היא מדברת על צנעת הפרט.

מרינה סולודקין: היא מדברת גם וגם כי מדובר בשני היבטים.

אורי מקלב: היא מדברת על שני הנושאים.

אורי מקלב: היא מדברת על שוויון בתעסוקה וגם על צנעת הפרט.

אורי מקלב: המשפט הראשון שלי היה שנראה שהפנייה עוסקת בנושא השוויון אך אנחנו לא מתכוונים לשים דגש על הנושא הזה.

אורי מקלב: בדיון הזה אנחנו עוסקים בצנעת הפרט.

אורי מקלב: גם עבודת מרכז המחקר והמידע של הכנסת עסקה בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם תהיה יותר פתיחות ויותר רצון – אם באמת קיימת בעיה של צנעת הפרט, אם תהיה יותר נכונות ויותר מודעות ויותר פניות בנושא הזה, הנושא הזה יוכל להיפתר.

אורי מקלב: מי שכן ירצה לבקש ויבקש במפגיע כך וכך, הוא יוכל לקבל זאת.

אורי מקלב: כדי שנהיה יעילים ותמציתיים צריך להגדיר על מה אנחנו מדברים.

אורי מקלב: על מי אנחנו מדברים ששם אנחנו רואים שיש בעיה?

אורי מקלב: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שסניטר הוא רק המוביל את האלונקה ממקום למקום, גם שם אני עדיין חושב שיש דברים.

אורי מקלב: בכל אופן, הוא כן נוגע בחולה.

אורי מקלב: אם כאשר אנחנו מדברים על עובד מיומן או לא מיומן אנחנו מדברים על עובד שנוגע או לא נוגע בחולה, גם לאותו סניטר יש מגע עם החולה.

רחל אדטו: זאת מהות התפקיד שלו.

רחל אדטו: אם היית קורא לסניטרים שליחים זה היה מקל על העניין.

רחל אדטו: כוח עזר זה בדרך כלל כוח עזר רפואי וסניטרים זה הקבלה לשליחים.

רחל אדטו: בוודאי שהשליחים נוגעים בחולים כי אם מעבירים חולה מהמיטה בחדר ניתוח או מהמיטה ברנטגן, יש פה שתי העברות פיזיות, שבין היתר השליח הוא זה שעושים אותם.

אורי מקלב: אנחנו תמיד מתעניינים בניסיון שלך מהעבר שלך כמנהלת בתי החולים או כסגנית בית החולים.

אורי מקלב: הנה המרכז הרפואי שערי צדק הוא היחיד שמגדיר שיש כוח עזר סיעודי" "בין היתר מסייעים ברחצה ובפעולות אינטימיות אחרות.

אורי מקלב: רוב כוחות העזר בבית החולים הן נשים.

אורי מקלב: בית החולים פועל לכך שהטיפול יינתן על ידי בן מינו של המטופל.

אורי מקלב: " פה יש הגדרה: אלה שליחים.

אורי מקלב: "עוסקים בהעברת מטופלים על גבי מיטות בתוך בית החולים והם אינם נוגעים במטופל כלל.

אורי מקלב: לתפקיד נדרש כוח פיזי רב.

אורי מקלב: משקל המיטה יכול להגיע ל- ויותר.

אורי מקלב: אין מניעה עקרונית לשיבוץ נשים בתפקיד אבל בפועל אין ביקוש מצד נשים לעיסוק בעבודה זאת.

אורי מקלב: " יש להם גם עוד דבר שנקרא "כוח עזר בחדרי ניתוח".

אורי מקלב: הם עסוקים בעבודה פיסית קשה.

אורי מקלב: בית החולים שערי צדק מחלק את זה לשלושה תפקידים.

רותי רוטשטיין: לכל אחד יש שם אחר אבל זה אותו דבר.

אורי מקלב: יש מקומות קוראים לזה אלונקאים ויש כאלה שקוראים לזה "בחורים בחדר ניתוח".

אורי מקלב: שם מדובר בשינוע והשכבה לפני ואחרי ניתוח.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו רואים שככל שמדובר באלונקאים, סניטרים, שליחים שעוסקים רק בהעברת החולים, הגם שזה כרוך גם במגע עם החולה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה רק בהעברה.

אורי מקלב: צריך אולי לעורר את ההנחיה.

אורי מקלב: אני מניח שאחרי הניתוח יש אחות אבל אם תהיה גם לפני הניתוח מה טוב.

אורי מקלב: השאלה היא לגבי כוח העזר הלא מיומן.

אורי מקלב: האם אותו אלונקאי צריך להעביר חולה לחדר הניתוח והחולה עדיין לא מוכן וצריך להעביר אותו לחלוק של הניתוח.

אורי מקלב: האם אותו סניטר או אותו שליח עושה את זה?

אורי מקלב: אם הוא לא עושה את זה, אז אנחנו באמת צריכים להתרכז - - -

מיקי דור: גם לא פעולות גילוח.

מיקי דור: בשום פנים ואופן אסור להם לגעת ולעשות את זה.

מיקי דור: חל איסור מוחלט.

רחל אדטו: הם מתרכזים בתלונות של נשים שגברים נוגעים בהם.

רחל אדטו: למה לא תסתכל על המחלקה האורולוגית ותגיד איפה הגברים?

רחל אדטו: זאת אותה בעיה.

רחל אדטו: התלונות באו מנשים אבל הבעיה גם קיימת - - -

רותי רוטשטיין: כל הגברים המאושפזים, בעיקר בערב ובלילה וכל הצוות הן נשים.

רחל אדטו: קיימת מצוקה של כוח אדם וזה בדיוק מתחבר.

רחל אדטו: בגלל מצוקה של כוח אדם בית חולים, ביכולות שלו, לא תמיד מסוגל לתת מענה אופטימאלי.

רחל אדטו: לא תמיד אתה יכול למצוא רק גברים במחלקות אורולוגיות ורק נשים במחלקות הנשים.

רחל אדטו: מלכתחילה בית החולים משתדלים כי זה פותר הרבה אי נעימויות שגם הנהלות בתי החולים רוצים להימנע מהן.

רחל אדטו: אתה יכול לכפות שבגינקולוגיה יהיו רק כוחות עזר של נשים ובאורולוגיה רק כוחות עזר גברים?

רחל אדטו: קשה מאוד לעשות את זה.

רחל אדטו: יש לך מצוקה של כוח אדם.

רחל אדטו: אני בטוחה שכל הנהלות הסיעוד בכל בתי החולים משתדלות לפתור את זה כך.

אורי מקלב: המטרה שלנו היא להציף את הנושא ולהגדיר אותו ולראות איפה הבעיה.

אורי מקלב: שאלת שאלה באמת נכונה.

אורי מקלב: כשהפנייה הגיעה לשולחני חשבתי על-כך שרוב שהרוב הן אחיות ולא אחים.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה יכול להיות הפוך שגברים מטופלים על-ידי נשים.

אורי מקלב: על-פי השקפת עולמי, כמה שאדם הוא יותר מיומן, אנחנו יודעים שהוא למד הרבה שנים, הוא יודע איך מטפלים בחולה ובחולה, גם אם הוא לא בן אותו במין.

אורי מקלב: לעשות את המרב, בצניעות המרבית, בכבוד המרבי.

אורי מקלב: כתוב בגמרא: "אומן לא מרע אומנותיה".

אורי מקלב: האמן לא מרע או לא מוציא ערעור על האמנות שלו.

אורי מקלב: יוצאים מנקודת הנחה שמי שהוא אומן הוא שומר על כל הכללים.

אורי מקלב: כמו שהוא יודע לא לתת תרופה לא נכונה, גם זה נכנס לחלק מהתהליך.

אורי מקלב: כוח שאינו מיומן, העובדים שלא למדו – הוא למד בבית ספר אבל הוא לא למד את המקצוע והוא לא השתלם הרבה, שם אנחנו יותר חוששים שיכולים להיכנס אנשים שפחות יודעים ופחות מקפידים.

אורי מקלב: עדינה, ספרי על הניסיון שלכם בעניין ואז נשמע גם את האחרים.

עדינה מרקס: במשך השנים יש לנו פעם בשנה פנייה, בדרך כלל בכתב רש"י – אנחנו כבר מכירים את הפונה – למה פוגעים בצנעת הפרט של הנשים?

עדינה מרקס: למה גבר לוקח אישה לחדר ניתוח, הוא יכול להציץ לה וכדומה.

עדינה מרקס: אנחנו עונים תמיד אותו דבר, שאין שום חוק שאוסר על נשים לעבוד ככוח עזר או כאלונקאיות ובכל מקצוע שהוא.

עדינה מרקס: נשים לא מעוניינות במקצוע הזה.

עדינה מרקס: המשכורת נמוכה, העבודה קשה.

עדינה מרקס: זאת גם עבודה במשמרות ולא כולן מעוניינות.

עדינה מרקס: אחרי שחקרתי את העניין הסתבר שהבעיה היא לא-כל כך בבתי החולים אלא במוסדות סיעודיים.

עדינה מרקס: במוסדות סיעודיים זאת בעיה חריפה מאוד וצריך להתעמת איתה.

עדינה מרקס: במוסדות סיעודיים מעסיקים עובדים ומפטרים עובדים לפי מספר החולים שנמצאים, לפי מצבת החולים באותו זמן.

עדינה מרקס: בדרך כלל הם גברים ואין כוח עזר נשים.

עדינה מרקס: הם עובדים במשכורות הכי נמוכות שיש.

עדינה מרקס: הם ניתנים לפיטורין ולהחזרה לעבודה לפי מצבת החולים.

עדינה מרקס: הם לא מתייחסים כל-כך יפה, בלשון עדינה, לחולות.

עדינה מרקס: יש דברים מאוד מזעזעים במוסדות סיעודיים.

עדינה מרקס: אבל אין אפליה בקבלת עובדות לעבודה.

עדינה מרקס: מי שמוכנה לעבוד, אין היום אפליה, לא במוסדות סיעודיים - - -

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על אפליה, אנחנו מדברים איך מתמודדים עם מצב של חסר.

אורי מקלב: ברור לנו שאין אפליה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין אפליה.

עדינה מרקס: צריך לעודד אותן לבוא.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לדעת אם יש בעיה ואם כן, איך מתמודדים איתה.

אורי מקלב: גם אם אין אפליה, איך מעודדים נשים לעבוד?

עדינה מרקס: אם נשים לא רוצות זה דבר אחד ואם אוסרים על נשים זאת בעיה שנייה.

רחל אדטו: אנחנו יודעים שלא אוסרים.

עדינה מרקס: אף אחד לא אוסר על הנשים לעבוד רק שתנאי העבודה הם כאלה שנשים לא רוצות לעבוד.

אורי מקלב: כשמגיעים לוועדת מכרזים - - -

רותי רוטשטיין: לא עושים מכרזים על דברים כאלה.

מיקי דור: שכל אישה שתבקש להתקבל לעבודה ולא תתקבל, התחייבתי אישית לקחת את האפליקציה שלה, לפנות למנהל בית החולים ולבקש מהם לשקול את העניין שוב.

מיקי דור: יש להם מחסור, קשה מאוד לאייש את התפקידים.

אהרון אסקל: אני רוצה להוסיף שבתי החולים שדיברתי איתם אמרו שהם מעולם לא נתקלו בנשים שביקשו לעבוד בתפקיד של סניטריות.

עדינה מרקס: בדרך כלל גברים כותבים את המכתבים האלה.

עדינה מרקס: אם היתה איזו אישה שכותבת למה לא מקבלים אותה לעבודה, תאמין לי שהיינו על ההרים והגבעות ולא היינו מוותרים.

רחל אדטו: אני חושבת שחילקת את הדיון נכון כשאמרת שאנחנו לא מדברים על בעיה של שוויון בעבודה בגלל שאין פה בעיה של חוסר שוויון כי נשים לא רוצות להיות שליחות.

אורי מקלב: צריך להעלות את הבעיה אם באמת ישנה בעיה של פגיעה בצנעת הפרט.

אורי מקלב: הבנו ממך שיש בעיה בבתי חולים סיעודיים.

עדינה מרקס: מאוד.

אורי מקלב: באיזו בחינה, בגלל שרק גברים עובדים שם?

אורי מקלב: איזה תפקידים הם עושים?

מרינה סולודקין: הכול.

עדינה מרקס: מתוך הניסיון האישי שלי בכמה בתי חולים סיעודיים, הם מאכילים את החולים, הם רוחצים את החולים, מלבישים אותם.

עדינה מרקס: הם הכוח הזול.

רחל אדטו: זה כוח עזר.

עדינה מרקס: זה לא אלונקאים, אלה כוחות עזר.

רחל אדטו: יש בלבול במושגים.

רחל אדטו: זה נכון שבבתי חולים סיעודיים מי שמוגדר ככוחות עזר הם למעשה האחים המעשיים.

רחל אדטו: מטבע הדברים במוסדות הסיעודיים יש באמת הרבה גברים שעושים את הכול כי אין להם כוח אדם.

רחל אדטו: מצד שני, כמעט ואין אחיות שהולכות למוסדות כאלה.

רחל אדטו: אם יש אחיות מוסמכות, הן הולכות לעבוד בבתי חולים רגילים.

רותי רוטשטיין: עדיין, במצבת העובדים, אחוז הנשים בתפקיד של כוח עזר הוא הרבה יותר גדול מאשר הגברים גם במוסדות הסיעודיים.

רותי רוטשטיין: זה לא שאין, אבל גם שם עדיין הרוב הן נשים.

עדינה מרקס: שם הדלת מסתובבת ונכנסים ויוצאים כל הזמן לפי מצבת החולים.

עדינה מרקס: אני אקח אותם לכמה בתי חולים סיעודיים שבהם ביקרתי במשך כמה שנים טובות - - -

רותי רוטשטיין: ששייכים למשרד הבריאות?

עדינה מרקס: אני אגדיר לך אותם אבל לא כרגע.

רותי רוטשטיין: מה זה נכנסים ויוצאים?

עדינה מרקס: תלכי ל"הרצוג" ותבדקי מה קורה שם.

רותי רוטשטיין: אלה מוסדות ששייכים לעמותות ויש בעיה עם העסקה.

עדינה מרקס: הדלת המסתובבת היא לא נכונה לכן הם גם מזלזלים מאוד בחולים.

עדינה מרקס: מה שראיתי ב-7 השנים האחרונות, אפשר לכתוב על זה ספר.

רותי רוטשטיין: זה נכון אבל אני לא יודעת עד כמה אפשר לשלוט בקטע של עמותות וחברות פרטיות.

עדינה מרקס: זה לא שייך, החוק הוא חוק אחד לכולם.

מיקי דור: גם המכרזים הפילו את כל הנושא.

עדינה מרקס: המכרזים למוסדות סיעודיים עם התעריפים שלהם – המכרזים במוסדות סיעודיים מאפשרים להם לשכור כוח עזר בדרגה הנמוכה ביותר.

מיקי דור: מכריחים אותם.

עדינה מרקס: מכריחים אותה.

עדינה מרקס: אלה מזלזלים בצנעת הפרט, אלה מזלזלים בכבוד החולה, אלה מטפלים בגוויות חיות ולא בבני אדם.

מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו מבינים מאיזה מקומות מתלוננים.

מרינה סולודקין: זה גם לא ברור, אנשים לא יודעים לנסח ולהגדיר.

מרינה סולודקין: אני גם אגיד לכם שיש הבדלים תרבותיים.

מרינה סולודקין: סניטר בעולם של אירופה זה איש שהוא גם שליח וגם עזרה ראשונה.

מיקי דור: באחוז מסוים, ובאמת אני לא רוצה להיות גזעני.

מיקי דור: אחדים מהאחים הסניטריים הם בני מיעוטים שזה באמת נושא תרבותי שונה.

מיקי דור: אני בכוונה אומר את זה בזהירות.

אורי מקלב: מר אסקל, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה שהגעת מנתניה.

אורי מקלב: אתה מנהל אדמיניסטרטיבי במחלקת יחסי ציבור של בית חולים "לניאדו".

אורי מקלב: פנינו בכוונה אליך כי אני בטוח שאתם מתמודדים עם הנושאים האלה.

אורי מקלב: זאת הזדמנות להודות לכם על כל הפעילות שאתם עושים.

אורי מקלב: זאת באמת סמל ודוגמה, להקים בית חולים פרטי ולהחזיק אותו.

אורי מקלב: בוודאי במשרד הבריאות יודעים שחוץ ממה שמקבלים מהרשויות צריך לעשות עוד הרבה כדי להצליח.

אורי מקלב: אתם בית חולים מצליח, יש לכם שם טוב בהרבה תחומים.

אורי מקלב: שמעת את הדברים.

אורי מקלב: איך אתם מתמודדים עם הנושאים האלה?

אהרון אסקל: כשראיתי שהנושא הוא היתר לנשים לעבוד כסניטריות, זאת למעשה פעם ראשונה ששמעתי על הבעיה.

אהרון אסקל: אני רואה שכל הנוכחים באותה בעיה, כי אף פעם לא שמענו על בעיה של היתר לנשים.

אהרון אסקל: ראשית, נשים לא פונות.

אהרון אסקל: שנית, יש בחדר ניתוח משהו שקוראים לו "סניטרית" אבל יש ערבוב.

אהרון אסקל: יש כוחות עזר שהם מבצעים את הפעולות ויש את אלה שעושים את השינוע.

אהרון אסקל: הכי טוב אם לכל מין היה אחד שיטפל במינו.

אורי מקלב: בבית חולים "לניאדו" יש מחלקת נשים מאוד גדולה ושם מעבירים נשים לניתוח.

אהרון אסקל: לדוגמה, להעביר יולדות, המיילדות או האחיות עצמן עושות את הפעולה כיוון שההורדה לחדרי הלידה וכדומה, זה הכול באותו מתחם.

רותי רוטשטיין: זה נכון בכל בתי החולים.

אהרון אסקל: אז כנראה שיש את הרגישות - - -

רותי רוטשטיין: היולדות זה באגף נפרד.

אורי מקלב: השאלה, האם זה נכון שהאחיות עצמן לוקחות את היולדות?

רותי רוטשטיין: המיילדת יורדת לחדר הניתוח עם היולדת.

אהרון אסקל: אותו דבר גם מחדר הלידה לאחר הלידה, חזרה למחלקת יולדות.

אהרון אסקל: את זה עושות בעיקר האחיות.

אורי מקלב: הן גם מובילות את המיטה?

אהרון אסקל: כן.

אורי מקלב: ודברים אחרים?

אהרון אסקל: בדברים אחרים יש שינוע רק של גברים.

אהרון אסקל: אין אישה שמחפשת סוג עבודה כזה, זאת עבודה פיסית קשה.

אורי מקלב: מה עם מה נקרא כוח עזר מיומן בהכנה לניתוח?

אהרון אסקל: כמעט כולם זה נשים.

אורי מקלב: איך אתם מתמודדים במחלקות של הגברים?

אהרון אסקל: יש אצלנו רגישות מסוימת - - -

אורי מקלב: מה אתם עושים במחלקה אורולוגית, למשל?

אורי מקלב: האחיות מטפלות בגברים ומכינות אותם לניתוח?

אהרון אסקל: אני מאמין שכן.

אהרון אסקל: אני לא בטוח אבל לא שמעתי - - -

אורי מקלב: זאת אומרת, שאתם לא מתמודדים בצורה מיוחדת עם העניין.

אהרון אסקל: יש איזו רגישות מסוימת.

אהרון אסקל: לפי הפציינט ולפי ההכרה של הדרישות שלו – גם רופא מסוגל לעשות פעולה שאולי היא לא לפי הרמה שלו.

אהרון אסקל: אם הוא מבין שלפציינט זה די חשוב ואין גבר שיעשה את זה, אז הם גם - - -

אורי מקלב: יש להם נכונות ומודעות, אז ה הפרדות - - -

אהרון אסקל: גם אם אחות תראה שהשליח לא מסתדר, היא תעזור בקטע של הטיפול בחולה כדי להקל.

אורי מקלב: או שהרופא יעשה פעולות מסוימות - - -

מיקי דור: כשיש צמצום בגברים כמעט תמיד הרופאים עושים כי לא מתאים לאחיות.

רותי רוטשטיין: למרות שלפי ההכשרה שלהן הן יכולות לעשות את זה.

מיקי דור: התכוונתי לקטטר.

מיקי דור: בגינקולוגיה קורה שאישה מבקשת רופאה אישה ולא גבר.

מיקי דור: יש מחסור ברופאות נשים.

אורי מקלב: אני חוזר על מה שאמרתי.

אורי מקלב: ככל מה שקשור לכוח אדם מיומן - - -

אהרון אסקל: עובדה שנשים יולדות אצל רופאים גברים.

אהרון אסקל: מבחינת נוחיות או בושה, לא שמעתי על אישה שתסרב.

אהרון אסקל: למעשה היא מרגישה שהוא איש מקצועי.

אהרון אסקל: גם לגבי אחיות, לאנשים יש אותה גישה.

אהרון אסקל: כיוון שמדובר פה במישהי היא מוסמכת ומקצועית אפשר לקבל אותה.

אהרון אסקל: אין ספק שיותר נוח שכל מין יטפל במינו.

מרינה סולודקין: הבנתי שהמוקד של הדיון שלנו הוא במקום אחר.

מרינה סולודקין: לא בבתי חולים ממשלתיים, לא בבתי חולים פרטיים אלא במוסדות סיעודיים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה דיון נפרד ולא עם האנשים האלה והוא יותר קשה ומסובך.

אהרון אסקל: יש לנו גם בית חולים סיעודי.

אורי מקלב: הוא סמוך לבית החולים והוא יותר מסודר.

לילי פרלמן: אני נציגת שירותי בריאות כללית.

לילי פרלמן: הדגש שלנו הוא קודם כל יישום חוק החולה ועל הכשרה ומודעות של הצוות.

לילי פרלמן: כל אדם שמתקבל לעבודה, בין אם הוא סניטר, בין אם כוח עזר, בין אם הוא אחות ובין הוא פקידה.

לילי פרלמן: כשהם נכנסים לעבודה הם מקבלים הרצאות, חומר כתוב, נכנסים ללומדה לחוק זכויות החולה.

לילי פרלמן: אין אדם שנכנס לעבוד במחלקה ולא מקבל איזו הכשרה וחותם שהוא הבין ומקבל את עקרונות החוק.

לילי פרלמן: הדבר השני זה בקרה ופיקוח.

לילי פרלמן: האנשים לא עובדים לעצמם ויש בקרה ויש פיקוח.

לילי פרלמן: אני חושבת שכל המוסדות עושים את הבקרה והפיקוח, זה נמצא על סדר היום.

לילי פרלמן: גם משרד הבריאות עושה בקרות על כל המערכת.

לילי פרלמן: הנושא הזה נמצא כל הזמן על סדר-היום.

לילי פרלמן: צריך לזכור שבבתי חולים וגם במוסדות סיעודיים מצבים לא פשוטים.

לילי פרלמן: יש חולים מאוד כבדים, יש חולים ששוקלים מעל ומוכרחים עזרה של גבר אחרת נישאר בלי אחריות.

לילי פרלמן: אנחנו עושים מבדקים על הרבה מאוד נושאים וגם על הנושא של צנעת הפרט.

לילי פרלמן: אנחנו גם עושים סקרי שביעות רצון.

לילי פרלמן: אגב, זה נושא שזוכה לציון גבוהה.

לילי פרלמן: אני רוצה להגיד שאין לנו מה להתבייש.

לילי פרלמן: בתי החולים של שירותי בריאות כללית עברו תו תקן אמריקאי, קרידטציה של JCI וקיבלנו הרבה מאוד מחמאות על הנושא הזה של צנעת הפרט וזכויות החולה.

לילי פרלמן: הנושא הזה נמצא על האג'נדה ומטופל.

אורי מקלב: למה לא מפרסמים את זה?

אורי מקלב: אני חושב שזה חשוב מאוד.

מרינה סולודקין: זה חלק מהיותנו מדינה יהודית.

מרינה סולודקין: חושבים שזה רק מס שפתיים אבל זה לא.

מרינה סולודקין: צנעת הפרט חייבת להיות.

מיקי דור: באנו עם אוריינטציה של בתי החולים הכללים ויכול להיות שהבעיה היא באמת בבתי החולים הסיעודיים.

אורי מקלב: הביאו אותנו למקום האמיתי שלנו.

מיקי דור: אחרי הישיבה אבקש מראש האגף שעושה את הבקרות על המוסדות הסיעודיים, אלה בבקרה של משרד הבריאות ולא של משרד הרווחה, שיכניסו לנושא הבקרה הקבוע שלהם, שלנושא הזה יהיה סעיף מיוחד.

עדינה מרקס: על זה אני אוכל לספר כמה סיפורי זוועה.

אורי מקלב: אני מניח שזה לא בצנעת הפרט, זה גם זכויות האדם וכבוד האדם.

אורי מקלב: זה עוד לפני הצנעה.

אורי מקלב: שם כנראה זה הטיפול, היחס, הדיבור.

אורי מקלב: דנו בכנסת על מה קורה בבתי חולים של ניצולי השואה.

אורי מקלב: ראינו איזה הפרטות היו, מחסור בכוח אדם, כוח אדם לא מיומן והכי פשוט שמגיע לשם ושם הוא לפעמים מוציא את תסכולו.

לילי פרלמן: גם במוסדות הסיעודיים יש אנשים שעושים עבודות קודש.

לילי פרלמן: אי-אפשר להאשים את כולם.

אורי מקלב: יש להם תפקיד מאוד קשה.

לילי פרלמן: גם במוסדות סיעודיים יש אנשים שעושים עבודת קודש אז לא להשחיר את כולם.

אורי מקלב: ד"ר דור, בבקשה.

מיקי דור: אני חושב שהדברים נאמרו, תודה.

רותי הורניק: אני מהרשות לקידום מעמד האישה.

רותי הורניק: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין וליושב ראש הרב מקלב.

רותי הורניק: גם ברשות לקידום מעמד האישה נתקבלו פניות בנושא הזה.

רותי הורניק: גם אנחנו חשבנו שיותר מדובר על צנעת הפרט מאשר על חופש העיסוק.

רותי הורניק: בעקבות הפנייה שלנו אל משרד הבריאות יצא החוזר.

רותי הורניק: אבל יש בו פספוס כי הוא באמת מדבר על פגיעה בחופש העיסוק במקום לדבר על הקפדה על צנעת הפרט.

רותי הורניק: אנחנו ברשות לקידום מעמד האישה נמשיך לנסות למצוא את הדרכים לפנות אל כל בתי החולים.

מיקי דור: הוא איש כוח אדם ולכן הוא מתייחס לתחום שלו.

רותי רוטשטיין: הוא איש כוח אדם, הוא לא מתעסק עם צנעת הפרט.

רותי רוטשטיין: הוא מתייחס לנושא של ההעסקה והוא התייחס לנושא של ההעסקה.

רותי הורניק: אנחנו נעבוד מול ד"ר דור גם בוועדה שלנו ונעשה כל מה שאפשר.

אהרון אסקל: בנושא הסיעודי.

אהרון אסקל: בית החולים הסיעודי אצלנו הוא גוף נפרד.

אהרון אסקל: יש נקודה שאנחנו מקבלים עליה הרבה פידבקים טובים.

אהרון אסקל: לדאבוננו יש הרבה אנשים שמתייחסים לחולים לאנשים שהם כבר מיותרים.

אהרון אסקל: זה גורם לא רק לבעיה של צנעת הפרט אלא גם לכבוד האדם.

אהרון אסקל: בעניין הזה הנהלת בית החולים וצוות הסיעוד - - -

אורי מקלב: אלה עקרונות וערכים.

אהרון אסקל: מדובר פה בחיי אדם.

אהרון אסקל: שכל עובד שיבין שזה לא משנה אם זה ילד שנולד היום או זקן בן 98 שכבר לא מסוגל לעשות כלום.

אהרון אסקל: כל זמן שהוא אדם וחי צריך לתת לו את היחס והכבוד.

אהרון אסקל: עדיין יש לו רגשות ורצונות.

אורי מקלב: זה נכון שבזה צריך הרבה אידיאולוגיה ומוטיבציה.

מרינה סולודקין: עשו מחקר וראו שגם אנשים שאיבדו את ההכרה לפני שנים מרגישים וקולטים מה קורה.

מיקי דור: חלק מהם.

אורי מקלב: נסעתי השבוע בנסיעה ארוכה.

אורי מקלב: התפתחה שיחה בין בני המשפחה והם דיברו על ההבדלים בין בתי החולים הסיעודיים.

אורי מקלב: השאלה, איך מתייחסים לחולה?

אורי מקלב: ד"ר דור, אני מקבל הרבה פניות על אנשים שצריכים לפנות אנשים מבתי חולים לבתי חולים סיעודיים.

אורי מקלב: מפנים את המשפחה לבית חולים סיעודי מסוים שלא אזכיר את שמו ואז המשפחה פונה אלי שאעשה מאמצים ושאדאג שיטפלו בו היטב כי זה מקום מאוד מאוד לא טוב.

אורי מקלב: חלק זה סטיגמות אבל בחלק מהמקרים אנשים אמרו שביקרו במקום וראו איך זה נראה והם לא רוצים.

אורי מקלב: אלה גם דברים שקורים.

אורי מקלב: אני רוצה לסכם את הדיון.

אורי מקלב: יש סוג של דיונים שמראש אנחנו יודעים שזה יותר עניין של בירור מאשר תובנות ומסקנות.

אורי מקלב: רצינו להציף את הנושא.

אורי מקלב: אין ספק שחלק מהטיפול בנושא זה הצפת הנושא.

אורי מקלב: ברגע שיש את המודעות, הדברים מתפרסמים, אתם מעוררים אותם.

אורי מקלב: ישנו גם שיתוף פעולה עם משרד הבריאות שלא רואים את הדברים כביקורת אלא משתפים פעולה בהעלאת נושאים שמוצפים על-ידי אזרחים.

אורי מקלב: אני מבין שבבתי החולים יש כוח אדם לא מיומן.

אורי מקלב: אנחנו מבינים גם שהאלונקאים והשליחים לא עושים עבודות קשורות לגוף החולה או בחולה עצמו מעבר להובלה והעברה ממיטה למיטה.

אורי מקלב: שאר הפעולות נעשות על-ידי כוח העזר המיומן.

אורי מקלב: באשר לכוח העזר המיומן צריך להשתדל ולהעדיף שכל מין יטפל במינו, בוודאי כאשר יש בקשה מפורשת של החולה.

אורי מקלב: מעבר לכך, וכאן אני רואה את תפקידו של משרד הבריאות, להביא את זה לידיעת החולים שיש להם את הזכות לבקש זאת.

אורי מקלב: חולה שמתקבל היום מקבל דף עם זכויות החולה.

אורי מקלב: האם גם בנושא הזה אפשר להוסיף עוד איזו שורה, שלא רק בביקור רופא אתה רשאי שמישהו יצטרף אליך, אלא זכותך, בדברים אינטימיים, שהצוות יעשה ככל יכולתו.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אני מבקשת דיון המשך בעוד 6 חודשים בנושא כבוד האדם וצנעת הפרט בבתי החולים הסיעודיים.

אורי מקלב: ד"ר דור אמר שהוא יישב על הדברים כדי שנהיה מוכנים לוועדה נוספת ואפילו להביא את המסקנות שלנו בנושא הזה.

אורי מקלב: הנושא יהיה רק בתי החולים הסיעודיים ששם קיימת הבעיה.

אורי מקלב: גם נפנה למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות ונבוא מוכנים יותר לדיון הזה.

עדינה מרקס: הרבה פעמים פונים אלינו בבקשה שרוצים מקום מסוים או רופא מסוים.

עדינה מרקס: הטענה שלנו והתשובה שלנו לכל הפונים היא שבמערכת הציבורית חולה לא יכול לבקש רופא מסוים ורופא לא יכול להחליט שהוא מטפל רק בחולה מסוים.

עדינה מרקס: במערכת הציבורית כולם שווים, כל המטפלים וכל המטופלים.

עדינה מרקס: אם אתה רוצה רופא פרטי או טיפול פרטי, בבקשה, זה הסכם חוזי ולכן אתה הולך לבית חולים פרטי או למערכת הפרטית איך שהוא מוגדרת.

עדינה מרקס: אז אתה יכול לבקש רופא מסוים.

עדינה מרקס: אותו דבר אנחנו אומרים גם לבתי החולים הסיעודיים.

עדינה מרקס: אם ידך משגת, אתה יכול לבקש.

אורי מקלב: הבקשה שלנו היא להשתדל שכל בתי החולים יהיו שווים, שלא יהיו לנו כאלה בקשות.

אורי מקלב: אנחנו מבינים שאדם רוצה לתת כמה שיותר ליקיר שלו, אבל המטרה שלנו היא שכל בתי החולים יהיו שווים, דהיינו, אל שמשתרכים מאחור לנסות לקדם מהם ולנסות לדרוש מהם להשתפר.

עדינה מרקס: אתה לא יכול לבקש שאתה רוצה רק בהדסה ירושלים אם אתה שייך לאזור ואם אין הסכם נותן שירותים לפי סעיף 23 לחוק ביטוח לאומי.

אורי מקלב: דיברנו על בתי מוסדות סיעודיים.

אורי מקלב: ד"ר דור, אני מניח שאליך מגיעות הרבה יותר פניות מאשר אלי.

ד"ר דור: אם תעבירי לי את הפנייה הפרטנית הזאת, אני לרשותך.

מרינה סולודקין: אני בטוחה שאני יכולה לעבוד מולך אבל אני רוצה לשמוע את העניין הכללי.

מרינה סולודקין: גם איך שמדברים בטלפון, זה גם לא נוח.

אורי מקלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.