הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 108, 2011-06-14 10:00

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אורי מקלב: נתבקשנו לכנס את הועדה בעקבות פניות שיש לנו, שהסבו את שימת לבנו להחלטה שהתקבלה על ידי רשות החשמל ולהחלטת הממשלה לפיה תעריף התעו"ז -שהוא תעריף עומס וזמן, הוא נכון והוא התעריף שנקבע לצרכנים גדולים שצורכים מעל 60,000 קילו וואט שעה לשנה.

אורי מקלב: המעבר ממיכסה של 60,000 קווט"ש לשנה ל 40,000 קווט"ש לשנה הוא הקטנה של שליש.

אורי מקלב: מה משמעותה מבחינת היקף הצרכנים?

אורי מקלב: מהי המשמעות לגבי התעריפים שלהם?

אורי מקלב: מי הם הצרכנים?

אורי מקלב: את מי הם כוללים?

אורי מקלב: האם ההחלטה כוללת מפעלים יצרניים?

אורי מקלב: מפעלים ציבוריים?

אורי מקלב: מוסדות חינוך?

אורי מקלב: בתי תפילה?

אורי מקלב: וכד', מפני שהפניות שהגיעו אלינו הן בעיקר ממוסדות ציבור שהם לא מפעלים יצרניים והאפשרות שלהם לנווט את הצריכה שלהם היא מאד מאד מוגבלת.

אורי מקלב: בית ספר שהפעילות שלו היא משמונה בבוקר עד אחר הצהרים לא יכול לנווט את הפעילות שלו לשעות אחרות, במיוחד כשהצריכה שלו היא מאד מאד מוגדרת ולא מכוונת כמו בישול, כיבוס או דברים אחרים שהם זוללי חשמל.

אורי מקלב: מה שהוא צורך הוא תאורה, חימום או קירור ומעבר לזה אין לו צריכה אחרת.

אורי מקלב: עוד נבקש לשמוע מה היה תהליך קבלת ההחלטה, האם היה שימוע ציבורי ואם היה מי הגיע?

אורי מקלב: האם היתה פנייה לאותם צרכנים שהיו עשויים להיכנס לאותה קטיגוריה?

אורי מקלב: האם היתה פניה אליהם?

אורי מקלב: האם יש בחברת החשמל צורה של סיווג?

אורי מקלב: מה שמאד מעניין מבחינה ציבורית הוא השאלה האם מדובר כאן בהעלאת מחירים מוסווית בצורה של שינוי התעריף של תעו"ז, שאולי לכאורה לא תהיה עליה ביקורת ציבורית.

אורי מקלב: אנחנו בסך הכל מבקשים לעודד חסכון בחשמל, שימוש מושכל יותר, ואנחנו מורידים במידרג מסוים, בצורה מבוקרת, את הצרכנים האלה שהם נקראים צרכנים שאנחנו דורשים מהם "ואם חסכת אז תשלם את המחיר הראוי ואם לא אתה תשלם קנס או תשלם תעריף גבוה יותר".

אורי מקלב: יש מי שיאמרו שהקנס אינו קנס אלא פשוט שיקוף של העלות וגם על כך נבקש לשמוע, האם אין כאן השתה של עלות חברת חשמל על ציבור צרכנים מאד מסוים שאולי הוא לא ציבור צרחני בחי"ת אלא ציבור שהוא שקט ואנחנו רוצים אולי לשמש לו כפה בענין הזה.

אורי מקלב: נפנה אל הפונים ונשאל אותם מה הביא אותם לפנות לוועדה ואחר כך נשמע את כל הנוכחים.

יעקב טשזנר: אני גבאי בית הכנסת ב"קרית ספר", בית הכנסת גדול, יש בו שלש קומות, מתפללים שם בשבתות לפחות חמש מאות איש.

יעקב טשזנר: לפני מספר שנים החליטו להוריד את התעו"ז ל 60,000 קוט"ש בשנה והעברתי את התעו"ז.

יעקב טשזנר: במהלך השנה שלאחר מכן הרכבתי שעוני שבת, צמצמתי את החשמל למכסימום שאפשר והגעתי ל 58,000 קווט"ש לשנה.

אורי מקלב: חמש מאות איש בשבת הם אינדיקציה על הפיזור של השימוש בימי חול, לא כולם יודעים את התהליך.

אורי מקלב: בשבת אין תעו"ז ואם אתה משתמש בחשמל יגידו לך מיד שהתעריף בשבת הוא מוזל.

יעקב טשזנר: מגיע לעשרות קווט"ש בשנה גם עם המחיר המוזל.

אורי מקלב: למעשה בשבת יש גם גנרטור.

מירב יוסף: המחיר נמוך בשבת, הוא בכל זאת רצה לצאת מן התעו"ז אז הוא התייעל וירד מתחת ל 60,000 כדי לחזור לתעריף הכללי.

יעקב טשזנר: קיבלתי החזר מחברת חשמל בסדר גודל של 10,000 ₪, זה היה לפני מספר שנים.

אורי מקלב: לגבי מספר המתפללים אסביר שהמספר הוא אינדיקציה לאותם מאות אנשים שבאים בימי החול ושהותם נפרסת על פני משך שעות היום כי המניינים הם יותר קטנים ומפוזרים על פני שעות שונות במשך היום.

אורי מקלב: אותם חמש מאות מתפללים הם הגרעין של בית הכנסת, זו הקהילה שמשתמשת בימי החול בחשמל לאורך כל שעות היום, וכמובן בשעות היקרות יותר, בהן הצריכה יקרה.

יעקב טשזנר: לגבי המירקם החברתי-תרבותי של הצבור החרדי אציין שאין לנו מתנסי"ם ולא מגרשי כדורגל והמקום המרכזי בו מתרכזת הפעילות החברתית הוא בית הכנסת, שם נפגשים שלש פעמים ביום, כל אחד מבלה שם מספר שעות וזהו מרכז מאד דומיננטי בקהילה.

אורי מקלב: במקרה הזה אין הבדל בין ציבור חרדי לדתי.

יעקב טשזנר: אנחנו גוף שלא מתוקצב מן המדינה, לא מן העיריה ולא משום מקום אחר, זהו גוף נחוץ כי חייב להיות מקום דתי.

יעקב טשזנר: אנחנו פועלים ללא שכר, אף אחד מן הגבאים לא מקבל משכורת, הקמנו בנין, אנחנו מתחזקים אותו והעלות היא מאד מאד גבוהה.

יעקב טשזנר: שנה שעברה בחודשי הקיץ קיבלנו חשבונות חשמל בסדרי גודל של 19,000 ₪ בערך כחשבון דו חודשי.

אורי מקלב: כמה זה בצריכה?

יואל חסון: 38,040 קווט"ש.

יעקב טשזנר: יש לנו שם מספר אגפים עם מספר שעונים.

קריאה: בחודש אפריל הצריכה לפי דעתי היתה מחצית.

יעקב טשזנר: תעריף כללי, זה כבר לא תעו"ז.

יעקב טשזנר: קיבלתי תעו"ז כי יש מספר אגפים בבנין.

יעקב טשזנר: אנחנו מדברים כרגע על חודשי קיץ שהיו ארוכים, לא ששה חודשים אלא כמעט שמונה חודשי קיץ ופירושו של דבר שמבחינה כלכלית בית הכנסת ספג הוצאה נוספת גדולה.

יעקב טשזנר: אם אנחנו היום מקטינים את התעו"ז ל 40,000 קווט"ש אני מקבל שלושה שעונים של תעו"ז והדבר יהווה תוספת של לפחות 30,000 ₪ לשנה.

יעקב טשזנר: בכל אגף יש שעון שונה כי האגפים ניבנו בתקופות שונות.

יעקב טשזנר: בכל אחד מן השעונים אני מגיע ליותר מ 40,000 קווט"ש.

יעקב טשזנר: גיוס הכספים שלנו הוא מן המתפללים עצמם, בתרומה קבועה או מחבר קהילה שיש לו אזכרה או עליה לתורה ואין לי מקור נוסף לגייס ממנו הכסף, אני לא מקבל איזשהו תיקצוב.

אורי מקלב: אין לך הכנסות קטנות שאותן אתה יכול להשית על מישהו.

אורי מקלב: כמה מהווה ההוצאה על חשמל, מכלל ההוצאות שיש לבית הכנסת?

יעקב טשזנר: באחוזים?

יעקב טשזנר: שבעים אחוז לפחות.

אורי מקלב: אני מבקר בלא מעט בתי כנסת, אבל ראיתי תופעה שלא היתה ידועה לי לפני כן, שעל לוח מודעות מדביקים את חשבון החשמל ואומרים למתפללים: ראו את החשבון, מבקשים את עזרתכם כי לא נוכל לעמוד בזה.

אורי מקלב: פעם החשמל לא היה ההוצאה המרכזית של בתי תפילה ואילו היום, ההוצאה בגין חשמל היא משמעותית מאד במקומות האלה.

אורי מקלב: וכמובן ידוע שההכנסות שלהם היא רק מתוך הקהילה ומאיסוף תרומות.

אורי מקלב: מה מאפיין את הצריכה שלך?

יעקב טשזנר: תאורה ומזגנים.

יעקב טשזנר: יש מכונת כביסה למגבות שמופעלת רק בשעות הבוקר המוקדמות או בלילה.

יעקב טשזנר: זאת אומרת שמבחינת החסכון שלכם בבית הכנסת הגעתם למכסימום חסכון.

יעקב טשזנר: נכון.

יעקב טשזנר: שילמנו אלפי שקלים על שעונים וחסכנו חשמל.

יעקב טשזנר: הגענו למינימום השימוש שאליו אנחנו יכולים להגיע.

אורי מקלב: המבנה שלכם, לא מדובר על בית כנסת ענק אלא על בית כנסת כמעט ממוצע, אם המבנה שלך מחולק לשלושה אגפים לא מדובר פה על משהו אדיר בגודלו אלא על ממוצע.

אורי מקלב: המזגנים שלכם, האם הם מזגנים חסכנים?

אורי מקלב: האם יש לכם מודעות לדבר הזה?

יעקב טשזנר: ודאי.

יעקב טשזנר: כל דבר שנקנה בוורסיה חסכונית יוריד בעלויות החשמל ויתרה מכך, בשנה שעברה הפעלתי גנגרטור במשך כמעט שבוע למרות שהדבר עלה הון תועפות כדי לחסוך בשימוש החשמל כדי שיישמר לי התעו"ז לשנה הבאה.

צבי מאירוביץ': בלי הבדל גדול, אני רק ממשבצת אחרת.

צבי מאירוביץ': אני גבאי של בית כנסת אחר בו לא הגעתי ל 60,000 קווט"ש אבל הגעתי ליותר מ 40,000 קווט"ש ורק נקודה אחת אוסיף:

צבי מאירוביץ': אם זה מפעל או כל צורך חשמל אחר שמשלם את החשמל וההוצאה מוכרת לו למס אפשר לומר לו שיפעל בשעות אחרות אבל אני לא יכול לפעול בשעות אחרות, לא יכול להתפלל תפילת מנחה בחצות הלילה ואם באביב שעות השיא הן בין שש וחצי בבוקר לשמונה וחצי בערב, הרי שהן כוללות את שלושת התפילות, לא יכול לשנות את שעות התפילה.

צבי מאירוביץ': אלו השעות.

צבי מאירוביץ': מעלים את התעריף שלי לתעריף גבוה ואני מצטרף לשאלה ששאל יושב הראש בתחילה, האם לא מדובר כאן בעליית מחירים בדלת האחורית?

צבי מאירוביץ': או שאפשר לשאול מה קרה עכשיו שהתעו"ז יורד ל 40,000 קווט"ש?

אורי מקלב: המזגנים וצרכני החשמל הגדולים יותר מן התאורה לא עובדים ברציפות אלא להיפך, בכל חדר בו מתקיים מנין יש מזגן מפוצל וכל מזגן מופעל רק באמצעות הכנסת מטבע כך שכשהתפילה לא מתקיימת בחדר מסוים אין בו מזגן פועל.

אורי מקלב: ראיתי מודעות מאד גדולה לענין החשמל, ואין ספק שהחשמל נחשב לאחת ההוצאות הגדולות ביותר.

אורי מקלב: והמשמעות מבחינתם היא גבוהה.

אורי מקלב: הפער במעבר בין התעו"ז לבין צריכה רגילה הוא משהו כמו שליש, ואני הרי לא יכול לדעת - - -

יעקב טשזנר: בכסף, מדובר בלפחות 30,000 ₪.

אורי מקלב: מהי הוצאת החשמל השנתית?

אורי מקלב: גם לפי השעון שלנו במינהלה מדובר בתוספת מינימלית אבל, גם לגבי אנשים שהחסכון מבחינתם הוא משמעותי, מדובר על קפיצה של לפחות 30% אם לא יותר.

אורי מקלב: אני מבין שההבדל בין תעריף תעו"ז לתעריף כללי הוא בערך 130%?

מירב יוסף: התעריף הוא אחיד ונגזר מן התעו"ז, נסביר את הכל בהמשך.

אורי מקלב: האם התעריף הכללי הוא לצרכן ביתי?

מירב יוסף: לא.

אורי מקלב: כמה משלם צרכן ביתי שלא נכנס לסיווג של תעו"ז?

מנחם קמיש: ארבעים ואחת אגורות ללא מ.ע.מ.

מנחם קמיש: עבור קילווואט שעה, אין פחות מזה לתעריף שיא.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על תעריף של ארבעים ושבע אגורות כולל מ.ע.מ.

אורי מקלב: לצרכן ביתי, האם נכון?

מנחם קמיש: כן.

אורי מקלב: אותו צרכן שיימדד לפי תעריף תעו"ז.

מירב יוסף: כאן השוויתם לצרכן ביתי, אבל צרכן ביתי הוא לא המגרש שלנו כאן, כי המגרש שלנו הוא התעריף הכללי.

יעקב טשזנר: יש מספר תעריפים, יש תעריף ביתי, יש תעריף רגיל ויש תעריף תעשייתי.

מירב יוסף: לא, יש תעריף תעשייתי, תעריף כללי ותעריף תעו"ז.

יעקב טשזנר: יש עוד דבר שנעשה לאחרונה.

אורי מקלב: יש למקד את הדיון.

אורי מקלב: הועדה חייבת להבין את משמעות העלייה ובכמה מדובר בה?

אורי מקלב: התעריף הכללי לא מסווג לפי שעות אלא הוא אותו תעריף מן הבוקר עד הלילה למשך כל עונות השנה.

אורי מקלב: מהו התעריף הכללי?

מירב יוסף: ארבעים ושלש אגורות לפני מ.ע.מ.

מירב יוסף: ומחצית השקל כולל מ.ע.מ.

אורי מקלב: בהנחה שאותו צרכן צורך רק בשעות השיא, בזמן האביב, והפעילות שלו היא משש וחצי בבוקר עד שמונה וחצי בערב בתעריף השיא, כל השימוש שלו הוא בשעות האלו, ונניח גם שלאורך כל השנה הוא בתעריף השיא אז מדובר, בעצם, בעלייה של 120%.

מירב יוסף: לא.

יואל חסון: באביב ובעונות מעבר כל התעריפים הם פחותים מן התעריף הרגיל.

יואל חסון: תעריף שיא הוא בדיוק כמו התעריף הרגיל ובשעות הגבע הוא ארבעים אגורות במקום חצי שקל.

אורי מקלב: כאן כתוב שקל ושבע עשרה אגורות.

יואל חסון: זה בקיץ, בשיא אבל אם אנחנו מדברים על עונות מעבר אז זה שונה.

מירב יוסף: יש שלושים אגורות או ארבעים אגורות.

אורי מקלב: בצריכה רגילה נורמטיבית העלייה היא מינימום 130%.

מירב יוסף: בכלל לא.

מירב יוסף: אנחנו נסביר.

אורי מקלב: נפנה עכשיו אל השלטון המקומי ואל מוסדות החינוך.

אריה מצליח: לנו יש אינטרס מובהק להקטין את צריכת החשמל היכן שאפשר ומי שרואה את החשבונות רואה שיש פעילות רחבה של התייעלות אנרגטית ברחבי המדינה, כולל פרוייקט שמובל השנה שנקרא תג הסביבה בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה, פרוייקט שבו אנחנו מנסים להפחית את צריכת החשמל באמצעות כל מיני תהליכים כמו שיפור הבידוד, החלפת מזגנים, החלפת גופי תאורה וכד'.

אריה מצליח: זה באופן כללי.

אורי מקלב: האם זה בכל השלטון המקומי?

אריה מצליח: זו פעילות עירונית שהיא כמובן גם במוסדות החינוך כיון שבסופו של דבר חשבון החשמל של בית הספר משולם על ידי הרשות המקומית.

אורי מקלב: איך הרשות המקומית מודדת תאורת חשמל?

אורי מקלב: לכל העיר?

אריה מצליח: בעקרון יש לכל בית ספר ולכל מוסד חינוכי תאורת איזור נפרדת אבל שוב, יש כל מיני וריאציות בכל מיני רשויות מקומיות, כמו שאמרו כאן שבבית כנסת אחד יש שלושה מונים.

אורי מקלב: זה מבנה אחד עם שלושה מונים.

אריה מצליח: אני לא בקי בזה.

אריה מצליח: לגבי המהלך שרשות החשמל מובילה כאן, קודם כל, לפי המסמך שקיבלתי פה שכתבה מ.מ.מ.

אריה מצליח: המטרה היא בסופו של דבר להפחית את צריכת החשמל ושצרכנים יעברו לצריכה בלילה וזה נראה מאד נכון במקומות שאפשר, אני מניח שהחוק התכוון שזה יהיה בבתי הספר שרוב הפעילות שלהם היא בשעות היום וכמו שאמרתי יש מטרה לחסוך.

אריה מצליח: עשינו בדיקה מידגמית כדי לראות מה צריכת החשמל בארץ.

אריה מצליח: בדקנו בתל אביב ובהרצליה וממש עכשיו קיבלתי מסרון ממעלה אדומים ומסתבר שבשלושת הרשויות האלו בכל בתי הספר צריכת החשמל היא למעלה מ 80,000 קווט"ש לשנה כך שזה לא רלבנטי.

מירב יוסף: כן, לא רבלנטי.

אריה מצליח: לא רלבנטי לכאורה אבל אני לא יכול להגיד שאני רגוע.

אריה מצליח: זה משפיע על כל מי שעובר מ 40,000 קווט"ש לשנה ל 60,000 קווט"ש לשנה.

אריה מצליח: לכן, חשבתי לתומי שבתי הספר ימצאו בתוך הטווח הזה אבל כאמור, מן המידגם שעשינו גילינו שרובם צורכים יותר.

אריה מצליח: מדובר בבתי ספר בעיר.

אריה מצליח: בבתי הספר בהרצליה, בתל אביב ובמעלה אדומים.

אריה מצליח: בדקו את רובם.

אורי מקלב: יש בתי ספר קטנים יותר וגדולים יותר.

אריה מצליח: בדקנו גם בקטנים, רובם ככולם מעל 70,000 קווט"ש אבל, אני לא רגוע מאחר ולא בדקנו בפריפריייה ולא בדקנו אם יש מקומות בהם מפעילים פחות את המזגנים.

אריה מצליח: בנתונים שיש כאן לא מופיעים מוסדות החינוך כך שלפחות לפי הדיווח שלכם אין בעיה במוסדות החינוך.

מירב יוסף: ודאי קראת וראית שכשאנחנו קבענו את ההחלטה לא היה רשום לפנינו מי עומד לשלם וכמה אלא שהיו שיקולים אחרים לגמרי ותיכף נרחיב עליהם.

אורי מקלב: זו טבלה של חברת החשמל.

אורי מקלב: למה אין כאן מוסדות חינוך?

מירב יוסף: זה בסיס הנתונים שסייעו לנו לקבל את ההחלטה.

אורי מקלב: האם זה בסיס מספיק כדי לקבל החלטה שנוגעת למוסדות החינוך?

מירב יוסף: כשרשות החשמל קובעת תעריף היא קובעת אותו מתוך החוק, חוק משק החשמל שקבע שכל אחד צריך לשלם עבור מה שהוא משתמש.

מירב יוסף: דובר על עקרון העלות והייצור והביקוש.

אורי מקלב: האם מוסדות ציבור אינם אינדיקציה מרכזית לחישוב הדברים האלה?

מירב יוסף: ממש לא.

מירב יוסף: האינדיקציה המרכזית והמטרה המרכזית –כמילותיו של יושב הראש, היא לקיים את החוק שמדינת ישראל חוקקה והחוק הוא שכל אחד במדינת ישראל, מתי שהוא ואנחנו נגיע גם לשם - -

אורי מקלב: כל אחד מסביר את החוק, כפי שהוא רוצה.

מירב יוסף: לא.

מירב יוסף: ממש לא.

מירב יוסף: החוק הוא מאד פשוט וברור.

מירב יוסף: הוא קובע עקרון עלות וקובע שכל אחד במדינת ישראל צריך לשלם את העלות של החשמל שהוא יוצר, והתעו"ז הוא התעריף שבעצם משקף את עלות הייצור של החשמל.

מירב יוסף: דרך אגב, במסמך שגב' פלורה כתבה - - -

אורי מקלב: החוק הזה אומר, שיש ארבעים, ששים, שמונים, שזה אתם קבעתם.

מירב יוסף: היתה החלטת ממשלה.

אורי מקלב: מה זה נקרא "חדרי מדרגות"?

אורי מקלב: יש חדרי מדרגות שעשויים להיכנס לתוך הקטגוריה של 40,000 קילוואט.

אורי מקלב: הרי אתם מסתכלים על צרכנים, ביתי זה חדרי מדרגות?

מירב יוסף: התעריף הביתי הוא גם לחדרי מדרגות.

מירב יוסף: אם זה בנין גדול, אז הצורך הוא בין 40 ל- 60.

אורי מקלב: זאת אומרת, שחדרי מדרגות יכולים להגיע לכך?

אורי מקלב: כמה צרכנים ייכנסו לקטיגוריה הזו?

מירב יוסף: חמישה עשר אלף צרכנים.

אורי מקלב: אז כנראה שאין הרבה חדרי מדרגות כאלה.

אריה מצליח: לגבי ביטול סיבסוד צולב והתייעלות של תעריפים שמענו את זה גם בנושא המים ובסוף המחירים עלו פי שלש אז אני מציע להאט עם הדברים האלה.

אריה מצליח: כשעושים חקיקה מן הסוג הזה יש לחשוב מה הדבר גורם להוצאות של הרשויות המקומיות.

אריה מצליח: אני לא רואה כאן סט נתונים אמיתי.

אריה מצליח: אם הדבר הזה ייקר את עלות החינוך במדינת ישראל בגלל גידול משמעותי בהוצאות החשמל אז ודאי שיש להתנגד לזה והייתי מצפה לראות פה איזשהו סט נתונים שבאמת מנתח את צרכני החשמל הציבוריים לסוגיהם במדינת ישראל, לראות מה הצריכה בבתי ספר, בתי תפילה ומוסדות ציבור אחרים, נתונים אמתיים כדי שניתן יהיה לקבל החלטה אמיתית.

אריה מצליח: ללא קשר לנתונים, אני חושב שהדבר הנכון בכל מקרה, יהיה להחריג את צריכת החינוך, אני אומר שהוא בכלל לא רלבנטי לעניין הזה, פעילות לחסכון יש ממילא, פעילות בתי הספר - - -

אורי מקלב: אתה אומר שפעילות לחסכון יש ממילא.

אורי מקלב: אתם נמצאים הרבה בכנסת, אני מכיר אתכם מפעילות שנעשית בכל נושא שיש לו זיקה לשלטון המקומי, האם הייתם בשימוע?

אריה מצליח: לא.

אורי מקלב: איך לא הייתם, הרי היה שימוע.

אורי מקלב: אני לא יודע כמה היו בשימוע הזה.

אורי מקלב: כמה הגיעו לשימוע?

מירב יוסף: השימוע שהרשות לחשמל מבצעת מפורסם באתר האינטרנט ונשלח לארגוני הצרכנים.

מירב יוסף: אנחנו שולחים אותו בפקס בצורה יזומה.

מירב יוסף: מחכים לתגובות.

מירב יוסף: מי שמבקש יכול להגיע ולהשמיע.

מירב יוסף: לא קיבלנו תגובות.

אורי מקלב: ארגוני הצרכנים לא מייצגים את בתי הספר כי הענין לא רלבנטי לצרכן הביתי.

אריה מצליח: רשות המים מזמנת אותנו כשהיא עושה שימוע.

אורי מקלב: כל פעם שיש חשיבה על משהו בנושא המים, הרשות המקומית נמצא במרכז.

מירב יוסף: נציג הרשות המקומית בעצמו סיפר לנו שהם עובדים על תעו"ז.

אורי מקלב: הם היו באים, היו עושים מאמץ, הוא עשה את המחקר בעקבות בקשת הועדה, הוא לא היה מודע לענין הזה.

אורי מקלב: הבדיקה שתוצאותיה הגיעו דרך הטלפון או במסרון ממעלה אדומים, נעשתה ביומיים האחרונים והצורך בה לא היה במודעות שלו.

אורי מקלב: הוא מרכז שלטון מקומי, הוא צרכן גדול של חשמל שמייצג את מוסדות החינוך ומוסדות ציבוריים כמו מתנסי"ם.

אורי מקלב: כל רשות מקומית מפעילה מגוון של דברים ציבוריים.

משה גפני: האם לא היה אף אחד בשימוע?

מירב יוסף: לא.

מירב יוסף: אף אחד לא הגיע.

אריה מצליח: הם פרסמו באתר האינטרנט שלהם.

משה גפני: כשאני רוצה לעשות ישיבה שאני לא רוצה שיגיעו אליה, אז אני מפרסם אותה באינטרנט.

מירב יוסף: ממש לא כך, אנחנו מארחים מאד יפה את מי שמגיע.

משה גפני: לא רציתם שיגיעו.

מירב יוסף: רצינו שיגיעו ורצינו שיגידו.

מירב יוסף: זה דווקא נוח שאנשים באים ומשמיעים את דבריהם כי הרבה פעמים דברים שאנשים משמיעים גורמים לנו לשנות החלטה.

משה גפני: רק אמרתי למר מצליח, שיש דרכים לפרסם ישיבה כשלא רוצים שהאנשים יגיעו.

צבי מאירוביץ': ידענו על השינוי בתעריף, לא ידענו על השימוע.

אורי מקלב: שאלתי האם לא מדובר כאן בהעלאת תעריף החשמל במסווה של מעבר בין תעריף רגיל לתעריף תעו"ז ולא נתנו לה תשובה.

אורי מקלב: כשלא באים לשימוע אז אין ביקורת ציבורית ורשות החשמל - עליה לראות איך להעלות מחירים בצורה שמשתפת פעולה עם הענין הזה.

אורי מקלב: כאן לא קבענו עדיין שום דבר, רק רצינו לשמוע.

משה גפני: השאלות הללו קשורות ואני מודה לך אדוני יושב הראש, אני חייב לחזור לישיבה אחרת אבל הנושא הזה הוא מאד חשוב.

אורי מקלב: הועדה נתכנסה בדרבון ובהנחיה של יושב ראש ועדת הכספים.

אורי מקלב: הענין התחיל מפניות הציבור, זו לא היתה פניה של רגולטור וזכות הציבור לעשות את זה בוועדה שלו.

אורי מקלב: יושב ראש ועדת הכספים מצא לנכון להגיע כי הוא רואה בזה דבר מהותי.

משה גפני: אדוני יושב הראש, גבירותי ורבותי, הדבר הוא חלק מתהליך, תהליך שהוא ברור ואנחנו כבר מכירים אותו, הזכרת קודם את המים, הוציאו את זה מהפיקוח של הכנסת, זה הפך להיות רגולטור שבעצם קובע את המחירים, המשמעות של הענין היא העלאת מחירים דרסטית ומחירי המים עלו באופן חמור, מה שקורה עכשיו עם העלאת מחירי החשמל, וזו פשוט העלאה של מחירי החשמל באמצעות העברתם למדידה על ידי קריטריונים אחרים, ברור לחלוטין שזה הופך להיות נושא כלכלי כמו קניית פחית קולה בחנות, כמה שהיא עולה ככה ישלמו.

משה גפני: כאילו לא רלבנטי אם מדובר בבית ספר או במתנ"ס או בבית כנסת זאת אומרת שחברת החשמל הפכה להיות גוף עסקי לחלוטין עם מונופול –חלקי או מלא, שקיבלה מן הכנסת, ומה שקורה בכל ההתנהלות הזו, יגיע להתפוצצות.

משה גפני: אני נמצא הרבה שנים בכנסת ואני לא זוכר מתח כזה שקיים בין הרשויות לבין הכנסת, זה במים, זה במיסים העקיפים, זה בבלו על הדלק, זה בהעלאת מחירי הלחם, אנחנו הופכים להיות מדינה אכזרית שאין כדוגמתה.

משה גפני: אנחנו לוקחים מן העניים, לוקחים הרבה מאד כסף על הוצאות בסיסיות שעליהם לשלם, אנחנו עומדים לקחת עכשיו ממוסדות חינוך הרבה מאד כסף על חשמל, אנחנו הולכים לקחת מבתי כנסת, שאין להם רווחים, שבקושי מחזיקים את עצמם והם משתמשים בחשמל ואי אפשר לבקש מהם שיעשו תפילה דוקא בלילה, ובבתי הספר לומדים בשעות הלימוד בהן לומדים, הרי אף אחד לא רוצה שהילד שלו ילך ללמוד בבית ספר בשעות שאינן שעות עומס של חשמל והמשמעות היא שאם אתה צריך אתה תשלם והמדינה עומדת מחוץ לענין ואומרת: תנהלו את העניינים כמו שאתם רוצים, תקחו מנכים, תקחו מעניים, תקחו מקשישים, תקחו ממוסדות, וזאת כשהמדינה אמורה לסבסד אותם.

משה גפני: המדינה לא מסבסדת, ולכן הכלכלה מצליחה, בניגוד לכל התחזיות הצמיחה עצומה, הרווחים והמסים שרשות המסים גובה הם מעבר לכל תחזית אפשרית והדבר פשוט, במקום לעשות את האיזון בין גביית מסים, בין גבייה של התעריפים האלה לבין ההוצאות האמיתיות, הולכים בקיצוניות לצד אחד והתוצאה תהיה בלתי נמנעת וזה יהיה סממן נוסף במאבק שלנו נגד חברת החשמל.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה בענין, ואני יודע שמבחינת הרגולטור ועל פי החוק הקיים רשות החשמל היא עצמאית והיא קובעת את התעריפים והיא מחליטה על המדיניות, כן שימוע לא שימוע וזה לא רלבנטי בכלל, אף אחד לא העלה בדעתו שזה מה שעומד לקרות, ואפילו בתחזיות השחורות ביותר של נבחרי הציבור ושל השלטון המקומי לא העלינו בדעתנו שזו תהיה התוצאה.

משה גפני: עם זה עושים שימוש בצורה הזו, לא מקיימים דיון בכלל, לא שומעים אף אחד.

משה גפני: אני רציתי להופיע בשימוע כזה.

משה גפני: אני צורך חשמל, אני מתפלל בבית כנסת, הנכדה שלי לומדת בבית ספר.

משה גפני: אני רוצה להופיע בשימוע.

משה גפני: האם אני לא צרכן?

משה גפני: אז אני יכול לשלם אבל, איך אנחנו רוצים לראות את המדינה הזו בעוד שלש שנים, מדינה חזירית כזו?

משה גפני: שלא מעניינת אותה האוכלוסיה אלא רק לעשות כסף?

משה גפני: מה שמוציאים להרוויח ולשלם משכורות למנהלים.

משה גפני: זה עומד על סף התפוצצות.

משה גפני: חד וחלק.

משה גפני: אני מבקש, מי הנציגים כאן של רשות החשמל?

מירב יוסף: אנחנו.

משה גפני: אני מבקש תאמרו שזו דעתי, צריך לעשות חישוב מחדש.

משה גפני: וצריך לראות האם זה ישתלם בסופו של דבר.

מירב יוסף: ישתלם למי?

משה גפני: למדינה.

משה גפני: מכיוון שזה עומד בפני התפוצצות.

משה גפני: אנחנו ניזום, מספר חברי כנסת, ניזום הוצאת הסמכות מדי רשות החשמל.

משה גפני: זו החלטה שהיא משוללת כל הגיון, אין לה שום בסיס, לא כלכלי ולא מוסרי ולא ציבורי, אין לה ביסוס, סתם לעשות כסף.

משה גפני: תעלו את תעריפים החשמל בעוד חמישים אחוז.

אורי מקלב: גם על רשות המים אמרו את זה והנה, תהליך- - -

משה גפני: לא, לרשות המים התנגדתי כבר אז.

אורי מקלב: ויש כבר הסכמה ממשלתית לנגוס בסמכויות שלהם, ותהיה הסכמה לעשות כן גם לרשות החשמל אם היא מתנהלת כמו עמותה פרטית.

משה גפני: אני אומר לכם, תשמעו את הזעקה שלי באמת.

משה גפני: אני לא מתכוון חס וחלילה נגד מישהו כי גם אתם אזרחים במדינה אבל זה תהליך שהוא תהליך מסוכן, הוא מסוכן מבחינה חברתית, הוא מסוכן מבחינה ציבורית, ההתנגשות בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת -ובמקרה הזה חברת החשמל, ההתנגשות היא בלתי נמנעת.

משה גפני: יתחילו להגיע חשבונות וחברת הכנסת מירי רגב תקבל מכתב מן המתנ"ס בראש העין וחבר הכנסת ציון פיניאן יקבל מכתב מבית הכנסת בטבריה והם רק עדיין לא קיבלו.

משה גפני: אני אמרתי פה את התהליכים האלה, יתחילו להגיע החשבונות ויש את הבלו על דלק ומחירי הלחם ומחירי החלב והשלטון המקומי, שהדיון שלהם במחירי המים שהיה אמור להיערך אתמול לא יצא בסוף לפועל ואני לא יודע למה, כנראה בגלל שהיתה כביכול הסכמה מאד גדולה אז לכן הישיבה נדחתה בסוף, לשבוע הבא ועכשיו החשמל, זה יהיה הקש שישבור את גב הגמל.

משה גפני: מציע לכם לעשות חישוב מחדש ובכל מקרה, אני מודיע באופן פורמאלי, אני יושב ראש ועדת הכספים של הכנסת ואני צרכן של חשמל ואני מבקש להופיע בפני רשות החשמל לפני שמבצעים את זה.

משה גפני: האם מותר לי לבקש את זה?

מירב יוסף: מה מציעים?

משה גפני: מבקש להופיע בשימוע, לא ידעתי עליו.

משה גפני: אני מבקש להופיע.

אורי מקלב: בהמשך לדברים של חבר הכנסת משה גפני, יושב ראש ועדת הכספים, התהליך הזה ברור ויש פתגם שאומר "הרוצה לשקר מרחיק עדותו", עושים את זה ממקום רחוק, לא עושים את זה מיידית אלא בעוד שנה ואחר כך אומרים: ההחלטה נפלה כבר לפני שנה וחצי.

אורי מקלב: וגם במים זה עבד כך, ב 2010 ביצעו את שהחליטו ב 2008.

אורי מקלב: אמנם הרחיקו את זה אבל לא עזר שום דבר כי זה הוצף.

אורי מקלב: כמו מחיר המים, גם כאן אומרים שהצרכן צריך לשלם את העלות ויש מדיניות חדשה לאוצר ולמשק, הצרכן צריך לשלם את העלות וגם כאן זה כך, מה מתברר היום?

אורי מקלב: שבתעריפים האלה של רשות המים, הצרכן הביתי בתשלום עבור המים משלם את הענף החקלאי, מסבסד 470 מליון שקל, רק לחקלאות הצרכן הביתי מסבסד 470 מליון שקל, לאנשים אחרים.

דורון אהרון: ההחלטה הזו מונעת את הסיבסוד הצולב שאתה מדבר עליו.

אורי מקלב: כך דעתך ואני אומר גם היום, גם אם התעריף -ואני יודע שתגידו שבשעת השיא אתם נאלצים להפעיל תחנות אחרות, תחנות יקרות והצרכן הוא גם הצרכן הביתי בתוך התעריף, שצורך צריכה שהיא יקרה אבל, על מי אתם משיתים את זה?

אורי מקלב: על אותם אלה שהיקף הצריכה שלהם הוא בין ארבעים לששים?

מירב יוסף: עוד מעט כולם ישלמו לפי תעו"ז.

מירב יוסף: צרכן ביתי ישלם תעו"ז.

מירב יוסף: תיכף נסביר בתורנו.

אורי מקלב: כרגע, נכון להיום, יוצא שמי שהקרבן הוא לא הצרכן שבאמת צורך את התעריף הגבוה אלא קבוצה שלקחתם מתוך הצרכנים ועליה משיתים עליית מחירים כי רוצים להגיד שצריך לשלם את העלות.

אורי מקלב: זה לא הצדק, זה לא מה שצריך באמת לשלם.

אורי מקלב: אתם לוקחים באופן סלקטיבי, ופונים לצרכנים הגדולים.

אורי מקלב: לא אסכם עכשיו, רק אמרתי את הדברים בעקבות הדברים של יושב ראש ועדת הכספים, נמשיך לשמוע.

שלמה זליג אורלנסקי: רוב הדברים נאמרו ורק אוסיף לגבי הדברים של מירב, שבסופו של דבר כולם יקבלו תעו"ז, הרי הם לא עושים את זה בבת אחת, כי אז חבר הכנסת משה גפני יתנגד אלא הם עושים את זה בהדרגה ומשחקים אתנו בהדרגה וכשאתה אמרת סיבסוד צולב הם הוכיחו לך שההצלבה היא לא הצלבה אלא הפוך מזה, מכירים את הסיפורים האלה, אז פעם הופכים מקומות מסויימים מביתי לכללי, פעם אחרת הופכים כללי לתעו"ז עם מספרים שונים כפי שאמר חבר הכנסת משה גפני ותכל'ס מדובר ביותר כסף.

אורי מקלב: אם היו עושים העלאה כללית במשק לצרכן ביתי היה קם קול צעקה, הממשלה היתה מקבלת החלטה אז מה עושים?

אורי מקלב: לוקחים קבוצה של צרכנים - - -

שלמה זליג אורלנסקי: כמו בדוגמת הפחיות, או שמעלים את מחיר הפחית או שמורידים את נפח המשקה בפחית מליטר ל 750 מ"ל, יש כל מיני שיטות אבל בסופו של דבר משלמים יותר על פחות מוצר.

שלמה זליג אורלנסקי: מה שהציף את כל הסיפור הזה הוא כמו שאמר מר מצליח, שהרחבת התעו"ז צפויה ליצור תמריץ כלכלי לצמצם את הצריכה אבל, כמו שדיברו פה, לא הגיוני שילדים ילמדו בלילה.

שלמה זליג אורלנסקי: עוד לגבי בתי הספר, קודם כל, במיגזרים מסויימים -ולאו דוקא בחרדי, לא תמיד העיריות משלמות את החשמל של בתי הספר, כי כל מקום שהוא לא רשמי משלם בעצמו.

שלמה זליג אורלנסקי: במקרה הזה זה כבר לא עיריה.

שלמה זליג אורלנסקי: בתי הספר הגדולים כולם נבנים היום בסטטוס של לפחות עשרים וארבע או שלושים ושתיים כיתות, רוב בתי הספר בפריפרייה ובערים היותר קטנות נבנים מלכתחילה לשמונה או שתים עשרה וזה אומר, שאם בדקתם וראיתם בתי ספר, אז עם כל הגנים למשל, אנחנו לא מגיעים ל 40,000 קווט"ש לשנה.

אורי מקלב: אשכולות של גנים ייכנסו?

אריה מצליח: בסביבות שבעה עשר, שמונה עשר בפריפרייה.

שלמה זליג אורלנסקי: רוב העיריות מחזיקות את זה בצמדים, באשכולות של גנים, כל צמד יש לו את השעון שלו.

שלמה זליג אורלנסקי: מעבר לכך, כל הענין הזה, אם היה פה המחוקק והיה בא ואומר תשמע, - - -

דורון אהרון: יש לך פה חבר מליאה שמקשיב לך, אני, מליאה של - -

שלמה זליג אורלנסקי: מבקש להגן על ההחלטה אבל, לגבי מה שנאמר, הענין הזה שמן הרגע שבו זה מגיע לנושא של מוסדות חינוך, או כל גוף אחר, גם אני כעיריה, לצורך הענין, אני מייצג את העיריה שלנו, אנחנו פועלים מתקציב של עצמנו.

שלמה זליג אורלנסקי: לא ייתכן מצב שבו אני אשרת תושבים לפי שעות חשמל או שאני אושיב את המזכירות לקבל קהל בלילה.

שלמה זליג אורלנסקי: רוב האנשים בסופו של דבר עובדים לפי השעות הרגילות.

שלמה זליג אורלנסקי: בסופו של דבר אני לא יכול לומר לתושבים, כמו שאפשר לומר למפעלים שאפשר לפצל משמרות.

שלמה זליג אורלנסקי: וזה מה שאמרתי קודם, אם היה חשמל בחינם אז אפשר היה לומר שחובה לעבור למוצרים חסכניים, למשל, והלוא גם היום משלמים תעריף כללי וזה גם עולה כסף, וכל מוסד, הרי מה שהורג אותם זה החשמל, אז כל אב בית וכל מנהלת (בתי הספר מתפקדים מתקציב סגור של עצמם) המנהלת הולכת ובודקת שמכבים מזגנים ומבצעים שאר פעולות של חסכון, וכולם עובדים בשיטות הכי חדשניות, את מי אתם מענישים פה?

שלמה זליג אורלנסקי: את הילדים?

אורי מקלב: כמו שאמרו מר מצליח ומר אורלנסקי, לגבי המודעות לחסכון, היום בתי הספר אחראים הרבה יותר לחסכון, הרשויות יותר חוסכות בגלל התעריף עצמו, ולא בגלל התעו"ז, גם הצריכה היום, בגלל המזגנים הרי היום לא מדובר רק בגופי תאורה, היום החשמל הוא חלק ניכר מן ההוצאות שיש למוסדות הציבוריים ואין ספק שהתעריף הוא גבוה.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אלא שתעריף המים עולה, ורשות המים מבקשת עליה בתעריף המים בגלל תעריף החשמל.

אורי מקלב: ואני לא יודע מה המשמעות אפילו בענין הזה.

אורי מקלב: אני לא יודע מה המשאבות של המים צורכות ומה העלויות אבל, המשאבות - - -

מירב יוסף: שואבת בלילה, בשעות השפל.

מירב יוסף: לא בגלל זה מבקשים עלייה במחיר המים.

אורי מקלב: העליה במחיר המים מתבקשת בגלל העלייה בתעריף החשמל.

שלמה זליג אורלנסקי: האם אתה מבין מה שקורה?

שלמה זליג אורלנסקי: "מקורות" יכולה להרשות לעצמה לשאוב בלילה אבל תלמידים לא יכולים ללמוד בלילה אז "מקורות" כן תעבור לתעריף הזול ואנחנו נשלם את התעריף הגבוה.

מירב יוסף: לפני שמנחם ידבר, מבקשת לענות.

אורי מקלב: קודם משרד החינוך.

דודו לוי: הדברים נאמרו.

דודו לוי: אריה מצליח גם אמר את הדברים.

דודו לוי: התוצאות של הפיזור נופלות על הרשויות המקומיות.

דודו לוי: משרד החינוך נותן רק השתתפות בעלויות.

דודו לוי: ברור -ואמרו את זה מספר אנשים, שילדים לא יכולים ללמוד בלילה, לכן, אם זה יגרום לייקור החשמל של בתי הספר, תצטרכו להחריג את בתי הספר כדי שזה לא יחול על מוסדות החינוך.

דודו לוי: זו עובדה שאי אפשר להתווכח איתה, בתי הספר פועלים ממן הבוקר עד שעות אחר הצהרים המוקדמות.

דורון אהרון: השר רשאי לעשות את זה לפי חוק משק החשמל, יש בו סעיף לפיו שר התשתיות הלאומיות יחד עם שר הרווחה יכולים להחריג אוכלוסיה מסויימת כך שאותה אוכלוסיה תקבל הנחה.

דודו לוי: כל מוסדות החינוך בארץ משלמים מחיר מופקע.

אורי מקלב: כשאתם מדברים על חמישה עשר אלף צרכנים, האם מוסדות החינוך כלולים בהם?

אורי מקלב: אולי זו תוספת?

אורי מקלב: על סמך מה אתם יודעים שיש חמישה עשר אלף צרכנים?

אורי מקלב: האם לקחתם מדידות של שעונים?

מירב יוסף: מבחינת הנתונים, מספר הצורכים בין ארבעים אלף לששים אלף הוא חמישה עשר אלף.

מירב יוסף: לא פילחנו.

אורי מקלב: האם מרכז השלטון המקומי כלול?

אריה מצליח: הפרדוקס הוא שכבר היום לדעתי רוב בתי הספר ובוודאי הגדולים, הם בתעריף תעו"ז, הרי הם לא מפעלי תעשיה, וכנראה שכבר היום הרשויות המקומיות משלמות יותר עבור חשמל.

אורי מקלב: אם חידדנו עוד קצת את העפרון עכשיו הוא עלול להישבר ואני חושב שמרכז השלטון המקומי יעלה את הדברים בישיבת הנהלה שלו.

אורי מקלב: אנחנו רק הצפנו.

אורי מקלב: אני מצפה ממרכז השלטון המקומי שיבדוק, יש לכם את האנשים שלכם, יש שם את האנשים שיכולים לנהל את הדברים.

אורי מקלב: אני לא חושב שאפשר לעבור על זה לסדר היום ולכן קיימנו את הישיבה הזו, לכן ביקשנו גם ממשרד החינוך להגיע הרי יש לזה משמעות להוצאות שלטון המקומי בחינוך אבל, האם הייתם בשימוע?

דודו לוי: לא.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אנשים שהם מרכזים במשק.

אורי מקלב: צרכנים שהם רלבנטים לענין הזה ושהם לא ידעו.

אורי מקלב: אני חושב שהדברים שלהם צריכים להישמע ועכשיו נשמע את רשות החשמל.

אורי מקלב: את הצדדים שהביאו אתכם להחלטה ואת ראיית

אורי מקלב: כם שלכם את התמונה.

מנחם קמיש: נאמרו פה הרבה דברים לא נכונים ולא מדוייקים, אסביר מהו תעריף התעו"ז, מהו התעריף האחיד, נעבור קצת על קבוצת הצרכנים שעברה לתעריף התעו"ז, נסתכל קצת על מקבצי השעות ועל העונות ונראה מה זה אומר, ננסה לנחש את ההשפעה של זה ונראה איך צריך לחשב בצורה נכונה את העלייה הזו.

אורי מקלב: אתה ראש אגף כלכלה, אתה נותן את הניתוח המקצועי.

מנחם קמיש: אקדים ואומר, שכל התעריפים, כל תעריפי הצריכה נקבעים לפי התעו"ז, בלי יוצא מן הכלל, אם זה תעריף ביתי, אם זה תעריף כללי, אם זה מאור רחובות, כולם לפי תעריף התעו"ז.

מנחם קמיש: העקרונות המנחים אותנו לקביעת תעריפים הם צדק תעריפי, מניעת סבסוד צולב כך שלא תהיה אפליה בין צרכן אחד לשני, לא בין שלמה מזרחי מקטמון למשה זוכניק מבית"ר עלית ולמוסד חינוך כזה או אחר וכמו כן, עקרון העלות, לפיו יש לשקף את עלויות הייצור והן משתנות כל שעה ושעה, כל רגע ורגע לפי הביקוש.

מנחם קמיש: נכנסות יחידות פחות יעילות ככל שהביקוש והכמות של החשמל עולים, גם בגלל הדלקים היותר יקרים וגם בגלל יעילות התחנה ולכן, כדי לשקף את העלות בצורה יותר נכונה, נקבע תעריף שהוא משתנה לפי שעות ביקוש, אסביר.

מנחם קמיש: שעות ביקוש, כל שעות השנה, שהן 8,760 שעות, קובצו לתעריפים שהם אחידים לאותן הקבוצות, לכל תעו"ז יש את קבוצת השעות שלו.

מנחם קמיש: עונות השנה חולקו לשלש, חורף שהוא שלושה חודשים, דצמבר, ינואר, פברואר, קיץ בן חודשיים, יולי ואוגוסט וכל השאר הם עונות מעבר.

מנחם קמיש: בתוך העונות נקבעו מקבצי שעות בהן הביקוש הוא יקר יותר או זול יותר, בחורף השעות היקרות הן בלילה ובערב ואילו בקיץ הן מאחת עשרה עד ארבע או חמש.

מנחם קמיש: לזה אנחנו קוראים משבי"ם.

מנחם קמיש: אלה מקבצי השעות.

מנחם קמיש: זאת אומרת מרגע שקבענו את מקבצי השעות, נקבעו העלויות לכל מיקבץ, לפי הביקוש ולפי עלות ייצור החשמל.

מנחם קמיש: וזה התעו"ז.

אורי מקלב: גם מי שרוצה להיכנס לחסכון, הרי הוא צריך להרגיל את עצמו בכל עונה לשעות אחרות דהיינו, אדם אומר שאת הכביסות לא יפעיל בשעה כזו או מפעל יצרני מחליט לעשות פעילות מסויימת בשעות שהן שעות שפל, אבל, כל פעם צריך לשנות אותן.

אורי מקלב: בחורף הוא צריך לעשות את זה ביום ואילו בקיץ הוא צריך לעשות את זה בלילה.

דורון אהרון: כמו שוק.

אורי מקלב: דברים שהם זוללי חשמל יש להפעיל בלילה רק בקיץ ואילו באביב השעות הן אחרות.

מירב יוסף: כמו שוק.

מירב יוסף: עגבניות מחוץ לעונה הן יקרות יותר מאשר מלפפונים בעונתם.

אורי מקלב: בזמן שיקר אנחנו לא מכינים סלט.

מירב יוסף: זו גם אפשרות.

דודו לוי: זה ההבדל, עם חשמל אין לנו ברירה.

אורי מקלב: עלינו להבין.

אורי מקלב: גם אם יש הרגל של חסכון בשעות מסויימות יוצא שההרגל צריך להשתנות וזה מקשה על החסכון.

מנחם קמיש: חסכון נובע משני דברים, האחד הוא הכמות, ככל שאתה צורך פחות תשלם פחות והשני הוא העיתוי, ככל שאתה תקנה בשעות שבהן זה יקר אז תשלם יותר, כמו כל דבר בשוק.

מנחם קמיש: התעריף האחיד, יש לנו שלושה תעריפים אחידים, זהו תעריף לצרכנים ביתיים, תעריף למאור רחובות ותעריף כללי הוא כל השאר.

מנחם קמיש: איך נקבע כל אחד מהם: כל אחד מן התעריפים מבוסס על התעו"ז.

מנחם קמיש: מכיוון שלצורך חישובי תעו"ז יש להתקין מונה מיוחד שהעלות שלו היא גבוהה, ובעבר היתה יותר גבוהה, התעו"ז יחול רק על צריכה גבוהה ושאר הצרכנים, כמו הצרכן הביתי, נסתכל עליהם כאילו הם צרכני תעו"ז 1, נראה באילו שעות הוא צורך, מהי ההתפלגות שלו ונבנה עבורו את התעריף הממוצע לפי התעו"ז ולפי ההתפלגות.

מנחם קמיש: זאת אומרת, לוקחים את התעריף, לוקחים את אחוז הצריכה באותו משאב ועושים את התעריף הממוצע.

מנחם קמיש: זאת אומרת, התעריף האחיד- - -

אורי מקלב: ואת זה חברת חשמל לקחו בנפרד?

אורי מקלב: שהרי עשו ממוצע וזאת אומרת שאדם שמנסה לחסוך משלם על זה שמישהו אחר לא חסך.

מירב יוסף: זו הבעיה של סבסוד צולב.

אורי מקלב: מה פירושו של דבר לחשב את כולם על פי תעו"ז 1, הרי זה סתם - - -

מירב יוסף: תעו"ז 1 הוא לשנה.

מירב יוסף: אמרתי.

מירב יוסף: מחר הביתיים יקבלו גם כן תעריף תעו"ז כדי שלא יקרה סיבסוד כזה.

מנחם קמיש: ואתם רואים שהתעריף הממוצע הזה עושה עוול לצרכנים מסויימים כי יש צרכנים שבאמת, אם תחשב לגבי כל אחד מהם את צריכתו היה עליהם לשלם פחות וזה טיבו של ממוצע, בממוצע צרכן אחד היה צריך לשלם יותר אבל הוא משלם את פחות וצרכן אחר היה צריך לשלם פחות אבל הוא משלם יותר.

מנחם קמיש: זאת אומרת יש צרכן אחד בתוך הקבוצה שמסבסד את הצרכן האחר ולכן בתעריף האחיד יש סיבסוד בין צרכנים.

מנחם קמיש: יש דבר שכולנו לא רוצים כי אין פה צדק תעריפי.

אורי מקלב: אלה שעברו מארבעים לששים, מדדו אותם כצרכנים מסויימים.

אורי מקלב: הרי אתה בא ואומר שהגדרת עכשיו והחרגת עכשיו קבוצה של צרכנים שאתה מגדיר אותם כצרכנים שצורכים בין ארבעים לששים ואתה משית עליהם מחיר יותר יקר.

מירב יוסף: לא.

מנחם קמיש: טרם הגעתי למחיר.

מנחם קמיש: נענה לכל השאלות.

אורי מקלב: אני רק מוביל אותך.

אורי מקלב: מהי קבוצה?

אורי מקלב: האם היא מוגדרת?

אורי מקלב: הרי ייתכן שאחד חוסך אבל בגלל שהוא כלול בשירות למאתיים איש אז הצריכה שלו עולה וזה לא דבר שאתה יכול למדוד - - -

מנחם קמיש: בוא נגיע לשורה התחתונה.

מנחם קמיש: מבחינתם תעו"ז זה מה שהם רוצים.

אורי מקלב: החוק אומר שאת העלות צריך לשלם.

אורי מקלב: אנחנו לא מסבסדים אף אחד.

אורי מקלב: ניסו לתת לך כאן תמונה לפיה אין סיבסוד אבל זה לא נכון.

אורי מקלב: בגלל זה אני שואל שאלות באמצע.

אורי מקלב: כי אתם אומרים שלקחתם את כל הצרכנים הפרטיים ועשיתם להם את החישוב לפי התעו"ז 1, בגלל שזה ממוצע.

מנחם קמיש: אז איך אתה רוצה שאני אעשה את זה?

אורי מקלב: תשאל אותו, איך הם מגדירים את הצרכנים?

אורי מקלב: איזו הגדרה צרכנית יש?

אורי מקלב: ואיזו הגדרה יש לאלה שעברו מארבעים לששים האלה?

אורי מקלב: אין סיווג שעומד מאחורי הארבעים ששים האלה.

אורי מקלב: אתם אמרתם שהדבר בא בגלל ההוצאות של חברת חשמל, וכך זה גם עם המים וגם עם אחרים, כולם משתמשים באותן סיסמאות, ולאט לאט מתברר שהן נבובות ולא מחזיקות הרבה.

אורי מקלב: כמו שבמים צעקו סיסמאות כמו "הפסקנו לשים את המים כמיצרך מסובסד וצריך לשלם" וזה היה כל המוטו של רשות המים, ולפי המוטו נקבע כביכול מחיר עלות של מים ולפי זה הצרכן היה אמור לשלם.

אורי מקלב: והנה מתברר שזה לא נכון.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להציף גם אתכם ואם רשות החשמל אומרת שהיא גובה רק את עלות הייצור ובעצם מחלקת את זה ויש כאלה שמסבסדים את אלה, יש לבדוק האם העלות באמת נכונה אבל זה לא התפקיד שלנו.

מנחם קמיש: בתעריף הכללי יש סיבסוד של צרכן אחד את האחר.

מנחם קמיש: יש צרכנים שנהנים ממנו והם בזבזנים, צורכים בשעות שהתעריף יקר ויש צרכנים שסובלים ממנו כי היה עליהם לשלם פחות ורק בגלל התעריף האחיד הם משלמים יותר.

מנחם קמיש: הצריכה לא קשורה לכמות, לא קשורה לכמות אלא לעיתוי.

אורי מקלב: אתה אומר שנעשה חישוב של כולם.

דורון אהרון: הכללי נגזר מן התעו"ז.

אורי מקלב: זה סטטיסטי, זה לא מסבסד.

אורי מקלב: יום אחד השתמשתי הרבה ואחרי שבוע יותר אז סיבסדתי את עצמי.

אורי מקלב: יום אחד לא הייתי בבית ולא הדלקתי מזגן ולמחרת כן.

מירב יוסף: אתה לא עומד בהשוואה לעצמך.

צבי מאירוביץ: אם התעריף הוא ממוצע אז למה לפי התעו"ז צריך לשלם יותר?

אורי מקלב: בגלל השעון.

צבי מאירוביץ: אם השעון הזה מסבסד אז שהם יממנו את השעון ולא אני.

אורי מקלב: במקום לקחת שקל ושבע עשרה אגורות, נקח עשרים ושבע אגורות,

אריה מצליח: אם אתה עובר תעו"ז 1 אתה משלם יותר.

משה קמיש: לגבי התעריף, התעריף הכללי, כפי שאמרתי, הוא אותו ממוצע של תעו"ז ועומד היום על 43.36 אגורות.

משה קמיש: המחירים ללא מ.ע.מ.

משה קמיש: נסתכל על תעריפי התעו"ז האחרים.

משה קמיש: בעונת המעבר, שהיא בת שבעה חודשים, העלות היקרה ביותר היא יותר זולה מן התעריף הכללי.

משה קמיש: אם התעריף הכללי הוא 43.36 הרי שתעריף הפיסגה הוא 41.50 אגורות.

צבי מאירובסקי: אולי נבין מה ההבדל בין הטבלאות.

צבי מאירובסקי: 48.85 על מתח נמוך, זה כולל מ.ע.מ.

צבי מאירובסקי: הוא הציג בלי מ.ע.מ.

צבי מאירובסקי: זה כל ההבדל.

מנחם קמיש: זו לא הנקודה, אני רוצה להראות את הפערים.

מנחם קמיש: אם אתה מכפיל ב 1.16 הפער נשמר.

מנחם קמיש: דיברתי על עונות המעבר, לא מדבר על גבע ולא על שפל.

מנחם קמיש: אני צופה שבעונת הקיץ, שבה התעריף אכן גבוה ויש לנו בעיה של חשמל והתעריף בקיץ אכן גבוה, אני צופה שבחשבונות שלכם תקבלו בקיץ תעריף גבוה.

מנחם קמיש: אבל יחד עם זה אני מצפה שאם תעשו חישוב שנתי, שהוא החישוב הנכון לעשות, תקחו את כל העלויות, כל התשלומים שלכם במשך שנים עשר חודשים רצופים, תחלקו אותם לקווט"ש תגיעו לתוצאות אחרות לגמרי.

אורי מקלב: האם לפי דעתך לא תהיה השפעה על המחירים האלה?

מירב יוסף: יש כאלה שאפילו ירדו במחיר שלהם.

אורי מקלב: לדעתכם, האם זה לא יעלה את המחירים?

מנחם קמיש: זה ממוצע.

מנחם קמיש: יש כאלה שנהנים ויש כאלה שלא.

אורי מקלב: לא, זה לא יכול להיות.

אורי מקלב: אם כך, איך אתם עושים את זה?

אורי מקלב: הרי המטרה שלנו להגיע לכך שתהיה הכנסה יותר גבוהה לחברת חשמל כדי לכסות את ההוצאות?

מירב יוסף: לא נכון.

מירב יוסף: זה משהו שאתה חוזר עליו כל הזמן והוא ממש לא נכון.

מנחם קמיש: אגיע לנקודה הזאת.

מנחם קמיש: ההכנסה של חברת החשמל - - -

אורי מקלב: מה שאמרת אתה הוא שבמציאות היו לך 30,000 ₪.

יעקב טשזנר: קיבלתי החזר של 9,500 ₪.

אורי מקלב: אני מקליט את הדברים.

אורי מקלב: אתה צרכן אחד בממוצע ויש עוד דברים שאתה יכול לסייג, הוא לא יכול לחשב כך, כמובן שאם לא תהיה אותה הצריכה הוא ישנה את החישוב שלו, אז אל תגיד שכשירדה אצלך הצריכה קיבלת החזר.

אורי מקלב: דבר באופן כללי.

אורי מקלב: זו רשות החשמל ואני באמת רוצה לדעת האם רשות החשמל לא מצפה והאם הדבר לא היה חלק מן ההחלטה ואני מניח שהדברים נמצאים בפרוטוקולים שלהם ובכלל, צריך לדעת מה התהליך של קבלת ההחלטה, מה היה לנגד עיניכם ואילו נתונים היו לנגד עיניכם כשהחלטתם את הדבר הזה, אבל, השאלה כרגע היא האם אין לכם ציפיה שמחיר ההכנסה מן החשמל יבוא מן הצרכנים האלה שלגביהם הם העלייה תהיה עלייה?

אורי מקלב: לא מופיע בשום פרוטוקול דבר כזה.

אורי מקלב: ההכנסה לא מופיעה בשום פרוטוקול שלכם, לא מופיע שאתם צופים צפי לעלייה מהעלאת התעריפים.

דורון אהרון: אסביר את זה פה עכשיו.

דורון אהרון: השינוי אם צרכן צורך תעו"ז או אם צורך אחיד או צורך תעריף כלשהו אחר, מתח גבוה, מתח נמוך, לא אמור להשפיע על הכנסות חברת חשמל.

דורון אהרון: הכנסות חברת חשמל נקבעות לפי העלויות.

דורון אהרון: בהינתן זה אנחנו - - -

אורי מקלב: האם תהיה עלייה לאותם צרכנים שיעברו עכשיו למעל ששים.

אורי מקלב: האם יש צפי שאצלם המחיר יעלה, התשלום יעלה?

מנחם קמיש: יש צרכנים שאצלם התשלום יעלה ויש צרכנים שלא.

מנחם קמיש: זה טיבו של ממוצע.

מנחם קמיש: יש כאלה שהם מעליו ויש כאלה שהם מתחתיו.

מנחם קמיש: אלה שמתחת לממוצע לא יבואו לכאן אף פעם כי הם נהנים מזה.

אורי מקלב: האם לא היה נתון ולא צפי שהצרכנים האלה ישלמו בסך הכל יותר?

מנחם קמיש: גם אם היה לא בטוח שההחלטה היתה שונה.

אורי מקלב: אני שואל האם בפני רשות החשמל נאמר בדיונים שיש צפי שיעלה המחיר בסך כל התשלומים של סך כל הצרכנים, של אותם חמישה עשר אלף הצרכנים?

מירב יוסף: לא.

מנחם קמיש: באופן שנתי לא.

מנחם קמיש: חד משמעית לא.

מנחם קמיש: ואני גם מפרק את זה לפי חודשים.

מנחם קמיש: אני אומר שבקיץ תקבלו חשבונות גבוהים יותר.

מנחם קמיש: בחורף תקבלו חשבונות קצת יותר גבוהים.

מנחם קמיש: במעבר תקבלו חשבונות יותר זולים.

אורי מקלב: ארבעה חודשי חורף, שני חודשי קיץ ושבעה חודשי מעבר.

מירב יוסף: שני חודשי קיץ יקבלו יקר יותר.

אורי מקלב: אני מכיר את הנתונים.

מירב יוסף: אני רואה שאתה מכיר אותם.

מנחם קמיש: אני רוצה עכשיו להתייחס לענין של שישי שבת ותעריפי התעו"ז, בכל ששי-שבת למעט ארבע שעות בעונת החורף, זה תעריף שפל שהוא תעריף נמוך.

מנחם קמיש: בקיץ תעריף שפל הוא 27.86 אגורות, במעבר כ 27 אגורות.

מנחם קמיש: בחורף זה 30 אגורות.

צבי מאירוביץ': בשבת משתמשים בגנרטור במילא.

דורון אהרון: אנחנו עובדים עכשיו על חשמל כשר.

דורון אהרון: אותו מחיר.

מנחם קמיש: אם יש לכם צריכה תעוזי"ת ואם היית פעם בתעו"ז ויש לך צריכה רצופה של שנים עשר חודשים אפשר לעשות חישוב ולראות באמת כמה זה עלה לך.

אורי מקלב: האם אתם מודעים לזה שאתם עושים את האינדיקציה בשנת 2011 והציבור הצרכני לא יודע את זה אפילו, גם הציבור החסכני, מה עוד שאנחנו נמצאים כבר ביוני.

מירב יוסף: לא הבנתי את השאלה.

אורי מקלב: הקבוצה שתעבור, שתימדד לפי מונה של תעו"ז, תימדד ב 2011.

מירב יוסף: ההחלטה מתחילה מאפריל 2012.

מירב יוסף: זאת אומרת, כן תוכל לדעת מה עשית עם עצמך באפריל 2013, שנה אחורה, ואז תוכל לחשב.

אורי מקלב: הועדה באה ואמרה: שבעצם צרכן שיתנהל ב 2011 מעל הארבעים יעבור לששים, האם נכון?

אורי מקלב: אז הצרכן אמור היום לדעת שההתנהלות שלו ב 2011 תשליך על ההחלטה שלכם ב 2012.

אורי מקלב: כבר יוני היום.

אורי מקלב: הרי דיברנו - - -

מירב יוסף: פירסמנו.

אורי מקלב: מה ענין הפרסום?

אורי מקלב: לשימוע לא הגיעו אז אתם טוענים שפירסמתם בעיתונות?

שלמה זליג אורלנסקי: מתי תתפרסם הודעה שלכם?

מירב יוסף: ההחלטה היתה ב 15 למאי, לפני שבועיים.

אורי מקלב: בתוך כמה זמן תפורסם?

אורי מקלב: כמה זמן תתנו לציבור?

אורי מקלב: כבר חצי שנה שהציבור לא יודע מזה.

אורי מקלב: ואתם רוצים למדוד אותו על דבר שהוא לא ידע.

אריה מצליח: הם לא רוצים שאתה תיערך מראש.

מירב יוסף: זה בכלל לא משהו ואני אומַר את זה בצורה מאד בוטה, זה לא משהו שעומד על שולחנה של רשות החשמל כשהיא מקבלת את ההחלטה הזו.

מירב יוסף: לא פילוח האוכלוסיה ולא שום דבר מן הסוג הזה.

אורי מקלב: הרי קבעתם ששנת 2011 היא תהיה אינדיקציה לאותם צרכנים שהם בעצם צרכנים שהם צורכים מעל 40,000 קווט"ש לשנה.

אורי מקלב: מהי השנה המודדת כשהאינדיקציה היא 2011?

אורי מקלב: מחצית 2011 כבר מאחורינו.

אורי מקלב: אסביר את זה בצורה ברורה.

אורי מקלב: כל אלה שלא רוצים להיכלל בתוך הדרגה של 40,000 קווט"ש לשנה, ואסביר את זה הכי פשוט שאפשר, רגע, מר מאירוביץ, אני מתנהל כלפיך בסלחנות כל הישיבה אבל לא קיים דבר כזה.

אורי מקלב: כל הצרכנים שלא רוצים להיכנס לקבוצה הזו ורוצים לנקוט באמצעים שגם אתם רוצים אותם, לחסוך, לא להשתמש בתקופת השיא ועוד תהליכים כאלה ואחרים עם אמצעים שהם רוצים לנקוט בהם, אתם לא מאפשרים להם, הם לא יודעים מזה וגם אם הם יודעים עכשיו אז חצי שנה נמצאת כבר מאחוריהם.

מירב יוסף: זו שאלה שאנחנו יכולים להפנות למליאה ולשאול כי זו החלטה של המליאה.

מנחם קמיש: אני רוצה להתייחס להחלטת הממשלה ואקריא מתוכה: החלטה מספר 2508 מיום 28.11.2010 סעיף 8: "להטיל על הרשות להגיש המלצותיה מיום 1.7.2011 בנושאים כדלקמן.

מנחם קמיש: א.

מנחם קמיש: הורדת סף החיוב לפי עומס וזמן וצריכה להלן התעו"ז כך שיכלול את הצרכנים הצורכים מעל 40,000 קווט"ש בשנה.

מנחם קמיש: " זאת אומרת שבהחלטה שלנו, בהליך ההחלטה, עמד מול עינינו הנושא של צדק תעריפי ומניעת סיבסוד צולב, ללא אפליה בין צרכן אחד לשני, תעשיה או מוסד או צרכן פרטי, עמדה גם כן הוראת הממשלה להפחית את רף הצריכה כחלק מהחלטתה לגיבוש תכנית לאומית להפחתת גזי חממה.

מנחם קמיש: " עלתה פה שאלה לגבי התשלום הקבוע.

מנחם קמיש: התשלום הקבוע כיום לצרכנים האלה, צרכני החיוב של 13 אגורות - - -

אורי מקלב: צמצם.

אורי מקלב: מה זה תשלום קבוע?

אורי מקלב: אם אני משלם מחיר לקילווואט אז למה לשלם גם תשלום קבוע.

אורי מקלב: תתייחס לצרכנים בעלי צריכה נמוכה.

אורי מקלב: שאלה נוספת: הלוא זה עוול מתמשך.

אורי מקלב: חלק מן הצרכנים משלמים יותר בגלל התשלום הקבוע.

אורי מקלב: איפה התחרות עם חברת חשמל.

אורי מקלב: אין את זה בתשלום הקבוע.

אורי מקלב: אני אקצר.

אורי מקלב: אני מבין שהתשלום הקבוע הוא לצרכנים שהם לא צורכים צריכה מאד מועטת ואתה אומר שעצם אחזקה, נתינת קו, הארכת הקו עולה ותקחו ממנו תשלום קבוע ולא משנה כמה הוא צורך.

אורי מקלב: האם נכון?

מנחם קמיש: יש שתי אפשרויות.

אורי מקלב: כן או לא?

מנחם קמיש: יש שתי אפשרויות.

מנחם קמיש: יש עלויות.

אורי מקלב: כן, יש עלויות שישנן בין אם האזרח צורך ובין אם הוא לא צורך ואתה רוצה לגבות תשלום קבוע.

אורי מקלב: התשלום הקבוע על תעו"ז הוא יותר יקר כי השעון יותר יקר, לא צריך להרחיב.

מנחם קמיש: עלתה פה טענה לא נכונה לגבי תשלום קבוע.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: הסברנו שהתשלום הקבוע יותר יקר בתעו"ז בגלל עלות השעון והעברת השעון.

מירב יוסף: הוא לא מאתיים שקלים אלא חמישים ושבעה שקלים.

אורי מקלב: למה במסמך שאצלנו כתוב שזה מעל מאתיים?

מירב יוסף: מסרתי למנהלת הועדה בטעות מחיר של 175 שקלים ועכשיו תיקנו אותי שהמחיר הוא 57 שקלים.

מירב יוסף: מופיע מחיר רק שצריך להסתכל על שורה אחרת.

מירב יוסף: השורה הרלבנטית היא 57 שקלים.

מנחם קמיש: אני רוצה לתקן ולהבהיר.

מנחם קמיש: שבעה שקלים הם התעריף שעדיין לא עובד.

מנחם קמיש: מה שאתה רואה באתר האינטרנט של חברת חשמל הוא תעריף למערכות מניה ותעו"ז.

מנחם קמיש: צרכן ביתי או צרכן קטן משלם כמו תעריף ביתי או תעריף כללי, זה אותו תעריף.

מנחם קמיש: כל אלה שעוברים היום לתעריף, אז בעתיד, כשהרשות עומדת לקבוע תעריף חדש ומבנה חדש לתעריפים ולשנות את כל מבנה התעריף כולל התשלום הקבוע, התשלום הקבוע לתעו"ז יעלה בסביבות חמישים שקל לעומת שלשה עשר שקלים היום.

מנחם קמיש: כל אלה שעברו או שעוברים היום ל 60,000 קווט"ש לשנה ימשיכו לשלם את שלושה עשר השקלים לא כולל מ.ע.מ.

שלומית אבינח: היום כמה משלמים?

מנחם קמיש: אלה שיש להם תעו"ז ויש להם שנים עשר חודשים רצופים של שימוש אני מוכן לעזור להם בחישוב העלות האמיתית שהיתה להם.

מנחם קמיש: על פניו נראה שהחישוב שהוצג כאן מן הקיץ, הוא באמת יותר יקר אבל החישוב האמיתי שצריך לעשות הוא השנתי - - -

מירב יוסף: זו כנראה לא הסיבה.

אורי מקלב: אחרי הישיבה תשבו ביחד.

אורי מקלב: אדרבא, אולי מן הפרט נלמד על הכלל.

אורי מקלב: רק אסב שימת לבך שהחלטת הממשלה ידועה לנו.

אורי מקלב: ובהחלטת הממשלה 2508, האם ידעו בדיוק להגיד את הדברים על פי ידע שלהם?

אורי מקלב: הלוא זה בעקבות המלצות שקיבלו מאיזשהו מקום לגבי השאלה אם להוריד או לא להוריד.

אורי מקלב: לא ניכנס כאן להליכי העבודה של הממשלה אבל יש לשים דגש על כך שמה שהוטל עליכם הוא לבחון ולהגיש את ההמלצות ואנחנו כאן בודקים מה בדקתם.

אורי מקלב: אני לא אומר שלא המלצתם אבל אני כן שואל על עצם תהליך קבלת ההחלטה, מה עמד לנגד עיניכם ואיך בחנתם את הדברים ומה המסקנות שלכם ועל זה אנחנו היום מציפים.

אורי מקלב: זה לא סותר שום החלטת ממשלה בענין הזה.

אורי מקלב: "על הרשות לבחון ולהגיש המלצותיה".

מירב יוסף: מבקשת לומר שאנחנו כרגע מדברים על משהו היפותטי, הרי עדיין האדונים הנכבדים לא קיבלו חשבונות חשמל ולא עברה שנה מן המועד ודרך אגב רשמתי לעצמי את הנושא שהעלית זאת אומרת שיכול להיות שהמליאה תחליט אחרת כך שאין לנו כרגע בכלל נתונים.

מירב יוסף: כל הרעיון הוא החשש.

מירב יוסף: אנשים מפחדים שהתעריף אכן ישפיע, שהשילוב התעריפי ישפיע על חשבונות החשמל ויגדיל אותם.

אורי מקלב: המסמך שלנו עומד לנגד עינינו, ולפי נתונים שקיבלנו מכם, הרי אתם כבר יודעים היום שיש כחמישה עשר אלף אזרחים שהם צורכים בין ארבעים לששים- - -

קריאה: והם עלולים להיפגע?

מירב יוסף: למה עלולים להיפגע?

דורון אהרון: חלק עלולים להיפגע

אורי מקלב: אם הם עוברים היום מצרכנים פרטיים לצרכני תעו"ז - - -

מירב יוסף: יעברו מתעריף אחיד לצרכנים בתעריף תעו"ז.

מירב יוסף: אבל מי אמר שהם ייפגעו?

דורון אהרון: יש כאלה שגם ירוויחו.

אורי מקלב: את זה אמר מנחם, זה עיקר דבריו.

אורי מקלב: קודם כל בעקבות הנחה שהם אמורים לעבור מתעריף ביתי צרכני נמוך, מתעריף כללי לתעריף תעו"ז, קודם כל על זה אנחנו מדברים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהתעו"ז מורכב מתעריפים קבועים בשעות שיא.

אורי מקלב: חלק באים לכאן ואומרים: אנחנו צרכני השיא במודע באופן מובנה, אלו השעות של הפעילות שלנו, אתם כותבים בדברי ההסבר שלכם שאתם רוצים ללכת על שימוש חשמל מושכל וחסכני, שאנשים ינווטו את הפעילות שלהם.

אורי מקלב: אנחנו שאלנו אתכם שאלה שלא קיבלנו עליה תשובה: לאיזו מטרה, איזו בקשה אתם דורשים מאותם צרכנים של מוסדות חינוך ובתי תפילה?

אורי מקלב: איזה שימוש מושכל אתם רוצים שהם יעשו ואיך אתם רוצים שיעבירו את שעות הצריכה לשעות השפל?

אורי מקלב: כל המטרה של תעו"ז שאדם ידע ואתם תדעו מהן שעות הצריכה היקרות ומה שעות הצריכה הזולות ולנווט את הצרכן, שישתמש בשעות השפל, שיעביר דברים, שיעשה כל מיני דברים שאפשר לעשות ואנחנו שאלנו מה הדרישות שלכם, מה אתם רוצים שהם יעשו עוד?

אורי מקלב: ללמוד או להתפלל בלילה?

אורי מקלב: מה אתם רוצים?

יואל חסון: זו מניעת סבסוד צולב.

יואל חסון: זו המטרה הראשית.

יואל חסון: המטרה העיקרית צדק תעריפי.

אורי מקלב: מירב, אין זה אישי.

אורי מקלב: את יודעת שאנחנו מאד מעריכים את המקצועיות שלך ואת האכפתיות, יש לך רגש צרכני גבוה ומובהק, ואני רוצה לציין את הנושא של הביקורת עליכם, התלונות המועטות שאנחנו מקבלים מצרכני חשמל, יצא עכשיו מידרג תלונות וחברת החשמל היא ודאי לא במקומות הראשונים, אתם שותפים להצעות חוק שאנחנו עושים ואני מציין את הדברים הטובים שאתם עושים כי אני לא פוסל את הפעילות שלכם במיוחד בנושא הצרכנות אבל חלק מן המטרה שלנו כאן

אורי מקלב: היא להציף את הדבר הזה כדי שתדעו במה מדובר ותדעו שיש עוד דברים שלא הייתם מודעים אליהם.

מירב יוסף: שני דברים חשובים שלמדתי פה, הנושא של השימוע שאולי מחר צריך לחשוב שכשאתה מקבל החלטה עליך לפלח אותה עם חשיבה על מי היא תחול ודיברתי על זה עם מר מצליח והדבר השני הוא האפשרות לאפשר לאנשים, בשנה הזו, לתכנן ואלה זה שני דברים.

שלומית אבינח: כמה עולה, לא הבנתי, כמה עולה מונה תעו"ז וכמה עולה מונה?

אורי מקלב: זה לא הנושא.

אורי מקלב: זה לא משמעותי.

אורי מקלב: זה יעלה כמו לצרכן ביתי.

אורי מקלב: כשתעריף תעו"ז יכנס לתוקף מר מיכלסון, התעריף יהיה רגיל ?

יואל חסון: כשהרשות תקבע את המבנה החדש אז זה יעלה לפי מה שהרשות תקבע, חברת חשמל מבצעת את חיוב הצרכנים לפי מה שהרשות קובעת.

אורי מקלב: לפי התעריפים?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: הם עכשיו בשלבים סופיים של תיקון התשלום הקבוע.

אורי מקלב: של התשלום הקבוע או של המחיר לקילוואט?

אורי מקלב: תעריף חדש?

אורי מקלב: תעריפים שונים?

יואל חסון: התעריפים מתעדכנים אחת לתקופה.

יואל חסון: כל התעריפים.

יואל חסון: כל תעריף הוא צמוד למדדים שמתעדכנים כל חודש אבל הקביעה עצמה נעשית אחת למספר שבועות.

יואל חסון: הבחינה של כל המבנה נעשית אחת למספר שנים והתשלום הקבוע הוא הבא בתור, בחודשים האחרונים.

אורי מקלב: מהן ההמלצות?

אורי מקלב: האם הציבור ידע?

מירב יוסף: אני מבטיחה.

אורי מקלב: שעון התעו"ז לא יעלה יותר משעות של צרכן הביתי!?

יואל חסון: היום לא.

יואל חסון: מי שעובר היום לששים אלף או שיעבור מארבעים אלף הוא ימשיך לשלם את אותו תעריף קבוע, תשלום קבוע, וזו ההנחיה של הרשות אבל, עכשיו הם בשלבים סופיים על סמך נתונים שישבנו יחד אתם- - -

אורנה גולן: לפי גודל החיבור שלו ואם הוא לא - - -

יואל חסון: סליחה טעיתי, התשלום הביתי הקבוע הוא שלושה עשר שקלים.

יואל חסון: מי שביתי ועובר את הארבעים אלף יישאר באותו תשלום ומי שבתעריף כללי והתשלום הקבוע שלו הוא חמישים ושבעה שקלים ימשיך לשלם חמישים ושבעה שקלים.

יואל חסון: אני התייחסתי לתשלום הביתי.

מירב יוסף: זה הבסיס שצריך אליו להתייחס וזה יהיה בדיוק אותו הדבר כפי שהוא משלם היום.

אורי מקלב: יש כאלה שאצלם התעו"ז הוא יותר יקר באחזקתו.

אורי מקלב: מי ישלם את זה?

מירב יוסף: על זה ביקש מנחם ואמר שהוא מוכן לשבת עם מי שחושש.

אורי מקלב: הרי אחזקה של שעון תעו"ז עולה יותר, השעון עצמו עולה יותר יקר ואם יהיה תעריף אחד, אלה שפחות מארבעים אלף ישלמו גם חמישים ושבעה וגם אלה שמעל ארבעים אלף ישלמו חמישים ושבעה.

אורי מקלב: אחרת מי ישלם את זה?

מנחם קמיש: הבחינה של התשלום, זה תעריף שנקבע לפני מספר שנים והוא אמור להתעדכן.

אורי מקלב: ודאי, תמיד יש מישהו ש - - -

אריה מצליח: התשלום הקבוע הוא בזמן שיש עלות יותר גבוהה, למי שיש לו שעון תעו"ז, כי השעון עצמו יותר יקר והאחזקה יותר יקרה והתעריף צריך להיות יותר יקר.

אריה מצליח: אז מי משלם את זה?

מנחם קמיש: התשלום הקבוע אמור להתעדכן בחודשים הקרובים.

אורי מקלב: אבל לא יהיה שינוי.

מירב יוסף: יהיה שינוי, זה בדיוק מה שמנחם אומר, ברגע שהתשלום הקבוע יתעדכן לפי המבנה החדש, יהיה שינוי.

אורי מקלב: האם יהיה שינוי לצרכים שצורכים פחות מארבעים אלף או יותר מארבעים אלף?

מירב יוסף: יהיה הבדל.

מירב יוסף: הלכת לאיבוד.

יואל חסון: היא לא יודעת להגיד לך איך קובעים את זה, נו, באמת.

אורי מקלב: טעיתי רק בין התעריפים, לא טעיתי בעקרון.

אורי מקלב: לא יהיה הבדל בין מי שמורכב אצלו שעון תעו"ז לבין מי שלא מורכב אצלו שעון תעו"ז.

יואל חסון: נכון להיום, אין הבדל בין מי שעובר היום מן התעריף האחיד או הביתי או הכללי לתעו"ז, הוא נשאר עם אותו תעריף שהוא היה, תעריף קבוע.

יואל חסון: בעתיד הם יקבעו ויהיה מה שהם יקבעו בתעריף.

מנחם קמיש: דבר נוסף, דבר אחד קטן, התחולה של זה היא מן הראשון לאפריל ולא סתם קבענו ראשון לאפריל, כי הוא בעונת המעבר ששם התעריף נמוך ולא רצינו שייכנסו לחישובים לפי תעריף גבוה.

דורון אהרון: אני כאן בכובע של משרד התשתיות ואני גם חבר מליאה של רשות החשמל ואני אגיב על דברים שנאמרו כאן.

דורון אהרון: משרד התשתיות הלאומיות, כחלק מהחלטת הממשלה שעלתה פה, רוצה לקדם צמצום צריכה אנרגטית של מדינת ישראל לרבות צריכת החשמל.

דורון אהרון: התפיסה הרווחת בעולם ובמדינת ישראל היא שככל שאני אתמחר במדויק יותר -ותעו"ז זה תימחור מדויק יותר, אני אוביל את הצרכן לחסוך בשעות היקרות יותר.

דורון אהרון: נכון, יש צרכנים חריגים כמו בתי ספר וכמו מוסדות דת ששם אי אפשר לשנות את שעות הפעילות.

דורון אהרון: אם יש ציבור שרואה עצמו נפגע מזה, צריך לבוא לשר התשתיות ולשר הרווחה ולומר להם שיש פה החלטה, אמנם צודקת, כי היא אכן מתמחרת ואני לא חושב שהרוב יכול להגיד לי שלא, היא מתמחרת בצורה מדוייקת יותר את עלות הייצור ועלות הצריכה של הצרכן אבל פוגעת בהם.

אורי מקלב: האם אתה תפנה לשר כדי להחריג את הקבוצה הזו?

דורון אהרון: אני לא יכול לפנות.

אורי מקלב: אבל למה אתה לא מעלה את זה?

דורון אהרון: אני לא יכול.

דורון אהרון: השיקולים במליאת הרשות, שיקולים שעולים על השולחן הם לא שיקולי צרכן ספציפי או מיגזר או אוכלוסיה.

אורי מקלב: אבל אתה נציג של משרד בתוך הרשות ועליך להעלות דברים כאלה.

דורון אהרון: אני המשרד האחראי ברשות.

אורי מקלב: גם השלטון המקומי רואים אותך כשליח של כל המשרדים - - -

דורון אהרון: שליח איפה?

אורי מקלב: בתוך רשות החשמל.

דורון אהרון: בתוך חברת חשמל אני לא יכול לממלא את השליחות שאתה מבקש ממני, אתה מבקש ממני שליחות שהיא מחוץ לשולחן המליאה.

אורי מקלב: זה לא מחוץ לשולחן המליאה, הרי אלה שיקולים ציבוריים.

דורון אהרון: בדיוק, אין שיקול ציבורי, יש שיקול של עלות, בנו את הרשות הזו כדי לנתק אותה מן השיקול הציבורי, שלא יהיה סיבסוד צולב, שלא יהיה - - -

אורי מקלב: הסיסמאות האלו, אם אתה מתבטא כך, ולא רק אצלכם, כל הזמן עוד ועוד מחללים את הסיסמאות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש עוד שיקולים.

דורון אהרון: האם אתה רוצה להחזיר התעריפים למשרד התשתיות?

אורי מקלב: יש שיקולים ציבוריים ומעלים את התעריף הביתי.

זליג אורלנסקי: הוא ישב פה והוא אומר שהמטרה היא להעלות - - -

אורי מקלב: ראית איך קרו הדברים.

אורי מקלב: אתה יודע שבאו אלינו עם דברים רציניים ביותר, עם עלויות וכל מיני דברים כמו מ.ע.מ.

אורי מקלב: על פירות וירקות, שאלו מה פתאום אנחנו נותנים לזה יד ויצא שכמה וכמה דברים הובאו לפני החלטת ממשלה וקיבלו החלטת ממשלה אבל ראש הממשלה היה צריך לחזור בו בעקבות לחץ ציבורי.

דורון אהרון: בסדר גמור אבל מליאת רשות החשמל והצוות המקצועי של רשות החשמל לא תפקידם לעשות את זה.

אורי מקלב: האם מישהו חשב שמישהו יהיה מוכן לשנות את חוק התאגידים והרי הם עמדו על הרגליים האחוריות?

אריה מצליח: משהו לגבי המים, היו דיבורים שמחיר המים עולה ב 25% אבל מחיר המים לזוג מבוגרים עלה כמעט ב 60%, זה לא עולה במקבילה המקצועית שלכם ברשות המים.

דורון אהרון: אני לא יודע מה המקבילה שלי עושה, אני יודע מה אני עושה.

אריה מצליח: גם האמירה שסבסוד צולב זה ערך, יכול להיות שזה ערך אבל תבין, ערך הסיבסוד הצולב הוא ערך לאנשי המקצוע, ואין לי בעיה עם זה, הבעיה היא שבסוף מדינת ישראל לא מקיימת שירותים חברתיים לגמרי.

דורון אהרון: כמו שביקשת ממני להיות שליח במליאת הרשות אז אני יכול להעביר את זה לשר שלי והוא ישמח לטפל בזה, מליאת הרשות היא לא המקום.

דורון אהרון: אתה רוצה שאני אפנה לשר שלי ואני מוכן לעשות את זה.

אורי מקלב: אנחנו גם נפנה באופן ישיר אל שר התשתיות, אני רק רוצה להגיד לכם לגבי רשות המים, אני לא חושב שמישהו בכנסת הזו חושב שתהליך כמו זה של רשות המים יכול להתבצע שוב.

אורי מקלב: ה'לוקש' הזה של הפרטת משק המים והקמת רשות המים, אין אפשרות היום בכנסת, שמישהו יכול להעביר דבר כזה, אין משרד ממשלתי וגם לא ראש ממשלה שיוכל היום להעביר תהליך נוסף כזה של הפרטה בגלל הכשלונות של התהליכים במיוחד בנושא הציבורי.

אורי מקלב: חלק מן הסיבות שאני אומר כאן את הדברים הוא כי אין ספק שזה יבוא לשינוי, אם לא אתה אז מישהו אחר, ההיבט הציבורי חייב לבוא, אין ספק שזה נמצא, חייב להיות בתוך חלק מן השיקולים ואנחנו יודעים שזה לא הכל רק ענייני עלות הרי אנחנו יודעים איך הדברים עובדים.

דורון אהרון: צריך לזכור את זה, כשאתה אומר לשקול שיקולים ציבוריים, אני מתקן, שיקולים צרכניים, להבדיל מציבוריים.

דורון אהרון: עוד מילה אחת, יש פה שחקן מאד חשוב והוא האוצר, הוא הטיל בלו לפני חצי שנה ואני לא שמעתי אתכם קמים וצועקים.

דורון אהרון: 5% האלה ההשפעה שלהם היא פי כמה וכמה ממה שקורה פה אם בכלל יש השפעה למלה שקורה פה.

אורי מקלב: הורידו.

דורון אהרון: האם ארגון הצרכנים צעק?

אורי מקלב: שר התשתיות הוא בסדר גמור.

אורי מקלב: הוא זה שצועק על התאגידים, הוא עומד בראש נגד תעריפי המים ועוד כשר התשתיות.

דורון אהרון: ניהלתי חלק מן הפעילות שלו אז אני יודע שהוא צעק.

אורי מקלב: מודה לכולכם.

אורי מקלב: נראה שנוכל להגיע לשינויים בנושא הזה והקפנו את כולו.

אורי מקלב: אנחנו כוועדה נפנה אל השרים הרלבנטיים ואני מצפה גם מן השלטון המקומי שיעשה את זה עם משרד החינוך, עם רשות החשמל ועם שר התשתיות, מציע שאתם ביניכם תשבו ותדונו ותבחנו היבטים נוספים.

אורי מקלב: אני מניח שנעמוד בקשר לגבי ההמשך, תיתכן ישיבת מעקב.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.