הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2011-06-02 10:00

מאיר שטרית: אני פותח את הישיבה.

מאיר שטרית: אני מודה לכל המוזמנים ולכל האנשים שהגיעו ומגלים עניין בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: אני רק מבקש לומר שהיום אנחנו דנים בתקנות ובצו לחוק הביומטרי.

מאיר שטרית: חוק הביומטרי כזכור אושר לפני כשנה וחצי.

מאיר שטרית: על פי החוק הממשלה היתה צריכה להגיש את התקנות האלה תוך ארבעה חודשים, כתוב בחוק, לצערי תחנות הממשלה עובדות לאט, אז זה לקח הרבה יותר זמן.

מאיר שטרית: אם היו מגישים תקנות בזמן, אז אולי כבר היינו אחרי הפיילוט או בסוף הפיילוט, אבל חבל שהזמן הזה בוזבז.

מאיר שטרית: אני מצטער על כך, אבל אין לי שליטה בעניין כמובן.

מאיר שטרית: כפי שאתם יודעים, על פי החוק הממשלה היא הגורם... בשלב הראשון על פי החוק התקנות האלה עברו אישור של ועדת השרים לביומטריה בראשותו של ראש הממשלה, משרד המשפטים ומשרדים אחרים, והממשלה אישרה את התקנות והם מועברים לוועדה הזו, המשותפת, לוועדת הפנים, החוקה וועדת מדע, כדי לאשר את התקנות ואת הצווים ובזה אנחנו דנים היום.

מאיר שטרית: אני לא דן היום בחוק הביומטרי, שיהיה ברור לכל הבאים, זה לא יהיה נושא לדיון היום.

מאיר שטרית: הנושא לדיון הוא התקנות שעומדות בפנינו.

מאיר שטרית: אני אומר בצער שמאז שהחוק אושר ועד עכשיו פורסמו כל כך הרבה דברים שהם בעיניי, אמרתי אז ואני חוזר עכשיו, פרטים שהם לא נכונים, מטעים את הציבור, מפחידים אותו סתם.

מאיר שטרית: אני רק רוצה להתייחס בקצרה לשתיים-שלוש התבטאויות שפשוט לא רציתי להגיב כל הזמן לכל מי שרוצה לעלות לתקשורת וביקש אותי כמקביל.

מאיר שטרית: אל"ף, אני לא מייצג את הממשלה, אני מייצג את האופוזיציה ואת הכנסת מבחינתי, אבל דבר אחד שיהיה ברור, ברוב מדינות העולם עברו כבר מזמן למסמכים ביומטריים.

מאיר שטרית: ברוב המדינות בעולם שעברו למסמכים ביומטריים יש מאגרים ביומטריים, כמעט בכולן.

מאיר שטרית: מה שאין להן באמת, ברוב המדינות האלה, אין להם תעודות זהות, לכן הטענות כאילו שאין אף מדינה בעולם שיש לה מאגר ביומטרי של תעודות זהות היא נכונה חלקית אבל מטעה.

מאיר שטרית: במדינות האלה אין תעודות זהות ולכן אין מאגרים של תעודות זהות, אבל ברוב המדינות האלה יש דרכונים ודרכונים כידוע יוצאים יותר מאשר תעודות זהות, כיוון שדרכונים מוציאים גם לאנשים יותר קטנים מגיל תעודת זהות, גם לאנשים קטינים, ולכן ברוב המדינות הללו יש מאגרים ביומטריים של הדרכונים, שזו אוכלוסייה לא פחות גדולה מאשר תעודות הזהות.

מאיר שטרית: שנית, גם זה צריך לומר ואני חושב שלא צריך להסתיר את זה מתחת לשולחן, ישראלים רבים שנוסעים לארצות הברית, כידוע, מוסרים טביעות אצבעות של עשר אצבעותיהם מגולגלות, הן בקבלת ויזה, בבקשה לוויזה, והן בכניסה לארצות הברית, לשערי נמל התעופה קנדי או בניוארק, או בכל מקום שטסים בו מוסרים היום כולם טביעה של עשר אצבעות.

מאיר שטרית: יש בידי ארצות הברית להערכתי למעלה ממיליון טביעות אצבעות של אזרחי ישראל, אין שם שום הגנה, שום חוק, שום דבר.

מאיר שטרית: מדינת ארצות הברית משתפת בטביעות האלה מדינות נוספות אחרות בעולם, ששותפות למאגרים שלה.

מאיר שטרית: זאת אומרת ממשלת ארצות הברית היא בסדר שיהיה לה מאגר של אזרחי ישראל, וממשלת ישראל קצת פחות בסדר לגבי אזרחי ישראל.

מאיר שטרית: אז צריך להפסיק להפחיד את הציבור.

מאיר שטרית: התועלת שבתעודות ביומטריות היא לאין ערוך גדולה מאשר הנזק שנגרם למדינה בגין אי קיומם של מסמכים ביומטריים ומסמכים שאי אפשר לזייף אותם.

מאיר שטרית: המסמכים שיונפקו לציבור יהיו כאלה שאי אפשר, או צריך באמת אמצעים של מדינה, בשביל לזייף אותם, כך שלפחות פרטיותם של האזרחים אכן תישמר.

מאיר שטרית: עד כאן.

מאיר שטרית: אני כאמור לא מתכוון לדון היום בנושא החוק הביומטרי, זה אושר, נגמר הוויכוח עליו בזמנו וזה לא הנושא שעומד על הפרק.

מאיר שטרית: אני אגש ישר לתקנות.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים אם כן למסמך שמונח בפניכם, תקנות להכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשע"א-2011.

מאיר שטרית: אנחנו נקרא את התקנות הללו ולמי שיש הערה לאחת התקנות, שיעיר, שיצביע, יבקש רשות דיבור, יעיר, נענה, נשמע את התשובות של משרדי הממשלה ונוכל להצביע על כל תקנה.

מאיר שטרית: בבקשה, משרד הפנים.

מאיר שטרית: רוצים להציג משהו באופן כללי לפני המעבר לתקנות?

אמנון בן עמי: בוקר טוב לכולם.

אמנון בן עמי: הזמן לא בוזבז, אדוני היקר.

אמנון בן עמי: המשימה הוטלה על רשות האוכלוסין לפני שנה וחודשיים, הזמן הזה נוצל בצורה מיטבית בקיום לא מעט דיונים, פרויקט מורכב מאוד, מסובך מאוד, עם לא מעט שאלות, כמו שציינת בפתיחה.

אמנון בן עמי: אנחנו הקמנו צוות לפני שנה וחודשיים, כשזה הוטל עלינו, שיתפנו את כל משרדי הממשלה, היתה לנו הידברות עם גורמים רבים, שמענו, שינינו, קיימנו עוד דיונים, חזרנו ושינינו, קיימנו עוד דיונים, הגענו לוועדת השרים, כפי שציינת.

אמנון בן עמי: התקנות אושרו.

אמנון בן עמי: במקביל אנחנו בתהליך הקמה של הרשות הביומטרית, ביום ראשון הקרוב אמורה הממשלה לאשר ראש רשות ביומטרית.

אמנון בן עמי: זה תהליך שגם היו המון מכרזי רכישה, המון התקשרויות, מבנים פיזיים, ואת כל זה עשינו בשנה וחודשיים האחרונים בצורה מאוד יעילה.

אמנון בן עמי: צודק אדוני שהוקצבו לתקנות ארבעה חודשים, אבל רצינו להגיע אחרי ששמענו את כולם, אחרי שהתלבטנו עם כולם.

אמנון בן עמי: אנחנו מגיעים לפה עם התקנות, אני חושב אחרי עבודת מטה מאוד מסודרת, עבודה ממשלתית מאוד מסודרת, ואני מקווה מאוד שזה אכן יאושר כדי שנוכל לצאת לביצוע.

אמנון בן עמי: אנחנו ערוכים בקרוב מאוד לביצוע וכדי שלא יטענו שזה תקוע כבר 15 שנים, אנחנו מקווים מאוד שזה יאושר היום כדי שנוכל לצאת לדרך.

אמנון בן עמי: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: עוד מישהו ממשרד הפנים?

מאיר שטרית: אין.

אבנר פינצ'וק: אני שואל אם ככה הוא מציג את התקנות.

מאיר שטרית: סליחה, התקנות יוצגו תיכף, נקרא אותן אחת לאחת ואם יש לך הערות, תעיר.

מאיר שטרית: בבקשה.

אבנר פינצ'וק: אז יש לי שאלה כללית לגבי---

מאיר שטרית: בלי שאלות כלליות.

מאיר שטרית: סלח לי, תקנות.

אבנר פינצ'וק: לגבי התקנות, אדוני.

מאיר שטרית: כשיתחילו התקנות, תעיר.

מאיר שטרית: לא קראנו עדיין שום תקנה.

דן חי: זו קריאה מהירה, זה הופץ רק ביום שני.

מאיר שטרית: אז מה?

דן חי: אני לא חושב שזה סביר.

מאיר שטרית: תסלח לי, אתה קובע מה סביר?

דן חי: אני מביע את דעתי.

דן חי: היו"ר מאיר שטרית: שמעתי את דעתך, היא לא מקובלת עליי.

אבנר פינצ'וק: אני לא מבין, למה כבר התחלנו---

מאיר שטרית: כי אתה מפריע לסדר.

אבנר פינצ'וק: אני רק מבקש מאדוני לשאול שאלה כללית או לומר דבר כללי לגבי התקנות.

מאיר שטרית: יתחילו התקנות, בכל סעיף שיש לך תאמר, אני אף פעם לא אסרתי עליך לדבר, כזכור.

מאיר שטרית: נתתי לך את חופש הדיבור המלא.

אבנר פינצ'וק: נכון, אבל יש לי משהו לגבי מה שאין בהן, או משהו בכלל.

אבנר פינצ'וק: אז אם אני צריך להעיר לגבי מה שאין בהן, אף סעיף שלא נעבור עליו...

אבנר פינצ'וק: לא יהיה זמן.

מאיר שטרית: ידידי, עם כל הכבוד, התקנות הוגשו, אושרו על ידי הממשלה, מונחות לפנינו, אנחנו נעבור, נקרא אותן אחד לאחד.

מאיר שטרית: אם יש לך הערות לתקנות הכתובות, תעיר.

מאיר שטרית: בבקשה, היועץ המשפטי.

עידו בן יצחק: (מקריא): "וידוא ואימות זהות לצורך הנפקת מסמך זיהוי.

עידו בן יצחק: 1.

עידו בן יצחק: (א) תושב הפונה לקבלת מסמך זיהוי יציג תחילה תעודת זהות, ובהעדרה, תעודה רשמית אחרת המזהה אותו או מסמכים מזהים אחרים לצורך וידוא ואימות זהותו, לפי שיקול דעת של עובד רשות האוכלוסין, שהוכשר בהתאם להוראות החוק ושהשר הסמיך לכך (להלן – עובד רשות האוכלוסין) ובהתאם להנחיות של ראש רשות האוכלוסין לעניין זה.

עידו בן יצחק: "(ב) לאחר אימות הנתונים שבמסמך הזיהוי מול מרשם האוכלוסין, עובד רשות האוכלוסין ישאל את התושב סדרת שאלות מזהות המקיימות את התנאים הבאים (להלן – הליך תשאול): "(1) מערכת ממוכנת בחרה בהן באופן אקראי, מתוך מאגר שאלות; "(2) הן מבוססות על מידע הקיים במרשם האוכלוסין או על מידע שהתקבל מגוף ציבורי כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, לפי הוראות סעיף 23ג לחוק הגנת הפרטיות, ובלבד שלא יבוקש מידע רגיש לגבי קטינים.

עידו בן יצחק: "(ג) אם נמצאה התאמה מספקת בין התשובות שנתן התושב לבין המידע המצוי במערכת המחשב, ייטול עובד רשות האוכלוסין אמצעי זיהוי ביומטריים מהתושב.

עידו בן יצחק: "(ד) במקרה שלא התקבלה התאמה מספקת כאמור, יועבר המשך הליך הבדיקה לידי בעל תפקיד נוסף שהוכשר לכך (להלן – פקיד קו שני).

עידו בן יצחק: "(ה) פקיד קו שני ישאל סדרה נוספת של שאלות מזהות, ובכלל זה חזרה על שאלות שנשאלו למקרה של אי התאמה מטעמים טכניים בלבד.

עידו בן יצחק: "(ו) ככל שלאחר סדרת השאלות הנוספת, לא התקבלה התאמה מספקת בין התשובות שנתן התושב לבין המידע המצוי במערכות המחשב, רשאי פקיד קו שני להפסיק את הליך הבדיקה ולדרוש מהתושב להביא מסמך או אמצעי זיהוי נוסף, באופן האמור בתקנת משנה (א).

עידו בן יצחק: "(ז) לא יינטלו אמצעי זיהוי ביומטריים מתושב ולא יונפק מסמך זיהוי ביומטרי, אלא לאחר השלמת הליך וידוא ואימות זיהוי התושב".

מאיר שטרית: בבקשה, הערות לסעיף 1.

רון אשכנזי: יש לנו הערה לגבי תקנה 1(ב)(2), רשום בסופה 'ובלבד שלא יבוקש מידע רגיש לגבי קטינים'.

רון אשכנזי: זו הגדרה שהיא מאוד כללית שאנחנו לא יודעים מה נכנס בתוכה.

רון אשכנזי: אנחנו מבקשים לראות מראש אם אפשר את המאגר של השאלות הרלוונטיות, לפחות הרלוונטיות לקטינים, כדי שנוכל להשתתף גם בניסוח וגם ב---

מאיר שטרית: היא לא ברורה.

מאיר שטרית: משרד הפנים?

אמנון בן עמי: בסדר, אין בעיה לשתף אתכם.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין למה ההערות מגיעות לפה.

אברהם מיכאלי: אתם לא ישבתם בדיון הארוך של שנה?

רון אשכנזי: הנוסח כפי שהוא מונח פה הגיע לידינו לפני יומיים וקצת.

מאיר שטרית: אבל הטיוטות הגיעו אליכם מזמן.

אברהם מיכאלי: מוזר מאוד לשמוע טענה כזאת.

אבנר פינצ'וק: זו לא טענה, זו עובדה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אתה לא עובד בממשלה, הוא עובד בממשלה, זה לא הגיוני.

אבנר פינצ'וק: אני שומע מה אומרים בממשלה.

אבנר פינצ'וק: יש לי עוד שאלה, הרי היו פה ישיבות עם ועדת---

מאיר שטרית: תסלח לי, עוד לא קיבלת רשות דיבור.

מאיר שטרית: הצביעו לפניך.

מאיר שטרית: מר שופמן.

יהושע שופמן: באמת גם נאמר שהיה הליך מטה מאוד מסודר, רק שהתקנות לא פורסמו לעיון הציבור קודם לכן, לכן לא היתה הזדמנות לגופים, למשל כמו המועצה להגנת הפרטיות וגופים אחרים, להעיר הערות ולכן אנחנו נאלצים להעיר אותן עכשיו.

יהושע שופמן: חבל, הייתי שמח אילו לפני האישור הסופי תינתן הזדמנות להעביר הערות בכתב, יותר מפורטות.

יהושע שופמן: אני מבין שאפילו משרדי הממשלה לא לגמרי---

מאיר שטרית: אתה רוצה לומר לי שפרסמו את כל התקנות הממשלתיות בציבור לפני הבאתם לדיון בכנסת?

יהושע שופמן: לא, ב---

מאיר שטרית: לא דובים ולא יער.

אבנר פינצ'וק: אדוני, זה לא מצחיק, יש הנחיית יועץ משפטי בעניין.

מאיר שטרית: לפעמים כן, לפעמים לא.

אבנר פינצ'וק: יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה ב---

מאיר שטרית: סלח לי, מאחר שאני חי בכנסת הזו הרבה מאוד שנים, אז היו הרבה תקנות שפורסמו והרבה תקנות שלא פורסמו.

אבנר פינצ'וק: זה לא בסדר.

מאיר שטרית: מה לעשות, אני יכול להעיד על זה יותר טוב מכולם.

יהושע שופמן: זה בוודאי ובוודאי נכון והמבחן אמור להיות ככל שיש נגיעה וחשיבות ציבורית אז יש מקום, ולו זו בלבד, אלא לפעמים ההליך בכנסת הוא הליך שמאפשר את שיתוף הציבור, באמת כמו שכבר הוער רק לפני ימים מספר.

מאיר שטרית: מאה אחוז, לכן אנחנו יושבים פה באמת.

מאיר שטרית: אני רק רוצה להעיר שוועדת המדע פרסמה את התקנות והן מתחילת השבוע באתר.

יהושע שופמן: אבל על אותו סעיף אני רוצה להעיר, ההערה שלי לתקנה הזאת, לגבי מידע רגיש.

יהושע שופמן: אין הגדרה של מידע רגיש, יש הגדרה של מידע רגיש בחוק אחר, בחוק ההגנה על הפרטיות, אבל התקנות האלה והחוק המסמיך, ככל שאני מבין, אינם מגדירים מה זה מידע רגיש ואני תוהה מדוע ההוראה הזאת נוגעת רק לקטינים.

יהושע שופמן: מידע רגיש, אם הכוונה היא למשל למידע על מצב בריאותי, שזה חלק מההגדרה של מידע רגיש בחוק הגנת הפרטיות, האם לגבי בגירים יתחילו לעמת אותם עם נתונים על מצבם הבריאותי שהם קיבלו מגוף ציבורי אחר.

יהושע שופמן: הדבר לא נראה סביר.

יהושע שופמן: הסעיף הזה, טוב שהכניסו אותו לגבי קטינים, אבל הוא צריך לחול גם לגבי בגירים וזאת אחרי שיגדירו מה זה מידע רגיש.

קריאה: כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות אולי.

יהושע שופמן: או שכן או שלא, אבל פה צריך לספק, אין פה בכלל הגדרה.

מאיר שטרית: משרד הפנים?

נעמה פלאי: היה לנו קושי להגדיר את הנושא של מידע רגיש.

נעמה פלאי: כפי שרואים מנוסח הסעיף, יכול להיות שאפשר יהיה אחר כך לפרט לגבי סוג השאלות שיישאלו.

נעמה פלאי: כל מידע שיבוקש מגורם אחר יש כפיפות לחוק הגנת הפרטיות.

נעמה פלאי: ההגדרה של מידע רגיש היא אכן בעייתית ולכן זה נכתב כך, אבל כמובן שאנחנו חושבים שזה מכסה אפשרויות למידעים שהם בעייתיים לגבי תושבים.

מאיר שטרית: מה לגבי בגירים, עורכת דין פלאי?

נעמה פלאי: מבחינתנו אפשר לכתוב 'ובלבד שלא יבוקש מידע רגיש לגבי תושב'.

מאיר שטרית: לגבי מבוגרים וקטינים.

מאיר שטרית: מקובל עליי.

יהושע שופמן: לא, עדיין אין הגדרה.

יהושע שופמן: זו בעיה, עדיין לא כתוב מה ההגדרה.

מאיר שטרית: אני הבנתי שיש הגדרה של מידע רגיש לגבי עניין הפרטיות, נכון?

נעמה פלאי: המידע המבוקש מוכפף לחוק הגנת הפרטיות.

עידו בן יצחק: המונח 'מידע רגיש', אם יש בחוק הגנת הפרטיות הגדרה?

מאיר שטרית: יש הגדרה של מידע רגיש?

עידו בן יצחק: כן, יש הגדרה ויש הגדרה טובה.

מאיר שטרית: בסדר, אתם הגדרתם אותה, המשפטנים, לא אני.

מאיר שטרית: יש הגדרה לגבי מה זה מידע רגיש?

עמית אשכנזי: יש הגדרה למידע רגיש, הבעיה כרגע היא שצריך לשים לב מה המטרה של הסעיף.

עמית אשכנזי: המטרה של הסעיף היא לתת באמת יכולת פגיעה בפרטיות מסוימת לפקידי משרד הפנים, על מנת שהם יוודאו שמי שעומד מולם הוא אכן מי שעומד מולם.

מאיר שטרית: נכון, אבל לא חייבים לפגוע בפרטיות שלו, אפשר לברר המון פרטים גם בלי לפגוע בשום דבר רגיש.

עמית אשכנזי: בהחלט, אני רק מעיר טכנית---

מאיר שטרית: אם אני צריך לברר שאתה עמית אשכנזי, אני יכול לברר עליך המון פרטים, לדעת מי אבא שלך, מי אמא שלך, איפה אתה גר, מה הכתובת, איפה גרת קודם, מתי התחתנת, מתי התגרשת.

אבנר פינצ'וק: זה רגיש, זאת בדיוק הבעיה.

אבנר פינצ'וק: אלה הפרטים שנמצאים ברשת.

מאיר שטרית: הם לא נמצאים ברשת, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: כל הפרטים האלה נמצאים בתיקי משרד הפנים.

אבנר פינצ'וק: וברשת, הכל שם.

מאיר שטרית: חברים, למיטב ידיעתי לא נמצא שום דבר כזה ברשת.

מאיר שטרית: חברים, כל ההערות האלה לא במקומן.

מאיר שטרית: אתם תמיד חוזרים ואומרים שהמאגר של משרד הפנים דלף.

מאיר שטרית: המאגר של משרד הפנים מעולם לא דלף, מה שדלף הוא רשימת הבוחרים.

אבנר פינצ'וק: ממש לא.

אבנר פינצ'וק: בהזדמנות אחרת, או מישהו אחר ממשרד הפנים, שבדקו את השדות והיו שם הרבה יותר שדות בחומר שדלף מאשר מקבלים בקובץ הבוחרים.

אבנר פינצ'וק: אני אביא לך את הפרוטוקול.

מאיר שטרית: תסלח לי, מאחר ואני מכיר את התיקים---

קריאה: כולל קטינים, כולל קשרי משפחה, כולל הכל.

אבנר פינצ'וק: ישל י את הפרוטוקולים, אדוני.

אבנר פינצ'וק: אני קורא פרוטוקולים.

מאיר שטרית: מאחר ואני מכיר את מערכת אביב של משרד הפנים, אז תאמין לי שהמידע הזה הוא רגיש פי אלף, מאשר טביעות אצבעות של מישהו ועובדה שזה לא נמצא בחוץ, עם כל הכבוד שלכם, עם כל הדיבורים.

מאיר שטרית: אם מישהו הדליף איזה פרט, זה לא אומר כלום.

מאיר שטרית: מאגר משרד הפנים, חרף הניסיונות להתקיף אותו, לא הודלף אף פעם.

מאיר שטרית: צריך לדעת את זה.

מאיר שטרית: בניגוד לפרסומים שאתם כל הזמן מפרסמים, מאגר משרד הפנים ידלוף, לא דובים ולא יער.

אבנר פינצ'וק: אבל ראש אגף אבטחת מידע במשרד ראש הממשלה פרסם לפני שבועיים מאמר בארץ והבטיח שהמאגר ייפרץ.

מאיר שטרית: גם ממשרד ראש הממשלה הדליפו, אז מה?

אבנר פינצ'וק: הוא דיבר על המאגר הביומטרי.

אבנר פינצ'וק: אם ראש אגף אבטחת מידע במשרד ראש הממשלה אומר את זה, אז---

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, מי שאישר את התקנות האלה, כזכור לך, זה ראש הממשלה, ועדה בראשותו.

מאיר שטרית: לגופו של עניין.

יהונתן קלינגר: אני תוהה לגבי סעיף (ב) בכלליות.

יהונתן קלינגר: כלומר אתה אמרת לפני רגע, כבודו, שהמאגרים במשרד הפנים הם הרבה יותר רגישים מטביעות אצבע ואני מסכים איתך, ואנחנו נותנים פה, בלי שום סידורי אבטחה מסביב לזה סמכות כללית לעובד של משרד הפנים לקבל את הנתונים האלה לצורך תשאול.

יהונתן קלינגר: דמיין---

מאיר שטרית: לעובד משרד הפנים יש גישה לנתונים האלה, עם כל הכבוד.

יהונתן קלינגר: לא, לא לכל המאגרים הציבוריים.

מאיר שטרית: אתה טועה.

מאיר שטרית: מי מדבר על מאגרים ציבוריים?

יהונתן קלינגר: כן, אתה נותן לו מידע מכל גוף ציבורי.

יהונתן קלינגר: בעצם אני יכול לרקוח קומבינה עם עובד, לבוא ולהגיד לו 'בוא נעשה ככה, אני אבוא ואתחזה למר מאיר שטרית, אתה תקבל את כל המידע על מאיר שטרית אליך למחשב, תתשאל, תיכשל, אבל יהיה לך תיק'.

יהונתן קלינגר: אנחנו מייצרים פה---

מאיר שטרית: חבר'ה, אני לא יכול להתמודד מול פרנויות של אנשים.

יהונתן קלינגר: זו כניסה למידע הרבה יותר רגיש---

מאיר שטרית: אני לא אתמודד מול פרנויה של אנשים.

מאיר שטרית: אם נקודת ההנחה שלך שכל עובדי משרד הפנים מושחתים---

יהונתן קלינגר: לא, לא כל, אבל בערך 20% מהעברות המשמעתיות בתיקים של נציבות שירות המדינה הן עברות שקשורות למידע.

מאיר שטרית: אם יש לך תלונה, תגיש נגד מי שעושה עברה.

יהונתן קלינגר: לא, אבל זה סתם---

מאיר שטרית: חברים, זה לא הדיון.

מאיר שטרית: יהונתן, זה לא דיון.

מאיר שטרית: הערות, לגופן של התקנות, בבקשה.

יהונתן קלינגר: כבוד היושב ראש, העניין הוא שאין סידורי אבטחה סביב המידע הרגיש.

מאיר שטרית: אתה טועה.

יהונתן קלינגר: אז שמשרד הפנים יחליט על סידורי אבטחה---

מאיר שטרית: תסלח לי אבל אתה טועה בעניין, מה לעשות?

מאיר שטרית: יש סידורי אבטחה סביב כל המידע.

יהונתן קלינגר: מה הם?

יהונתן קלינגר: איפה הם מופיעים פה?

מאיר שטרית: הם לא מופיעים פה, הם לא צריכים להופיע פה, אנחנו לא דנים פה בסידורי אבטחה של משרד הפנים, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: אם יש לך שאלות לעניין, תפנה למשרד הפנים, תפנה לממשלה, תשאל אותם.

דן חי: אין הגדרה מספקת בסעיף 1(ג) מה זה נמצאה התאמה מספקת.

דן חי: זו הגדרה כללית שנותנת סמכות מאוד רחבה לפקיד ואני חושב שצריך להגדיר את זה בצורה יותר ברורה.

מאיר שטרית: נכון, והיום כשאתה בא להוציא תעודת זהות, אתה קובע מה סמכותו של הפקיד להחליט אם זה אתה או לא?

דן חי: כן, אבל אנחנו מדברים פה על משהו ביומטרי, שימנע כפל זהויות---

מאיר שטרית: מה ההבדל?

מאיר שטרית: נותנים תעודת זהות כחוק, על שמך.

מאיר שטרית: אם אני בא למשרד הפנים לבקש תעודת זהות על שמך, ייתנו לי תעודה?

מאיר שטרית: היום, לא ביומטרית, רגילה, ייתנו לי תעודה?

מאיר שטרית: לא, שואלים אותי אלף שאלות, לברר אם זה באמת אני.

מאיר שטרית: יש לאותו פקיד סמכות, היום, לקבל כל נתון ולשאול אותי כל שאלה לפני שהוא מוציא לי תעודת זהות, אחרת תהיה הפקרות.

מאיר שטרית: אני יכול לבוא למשרד הפנים, לבקש תעודה על שמך.

מאיר שטרית: ואגב, לצערי הרב, יש בארץ, לפי נתוני המשטרה, 350,000 כאלה, עם תעודות זהות מזויפות.

דן חי: אם תבוא עם תעודה מזויפת שלי ייתנו לך חדשה שלי, זה ברור.

מאיר שטרית: לדעתי לא.

מאיר שטרית: אתה טועה.

דן חי: אפשר להעמיד את זה למבחן.

דן חי: אבל אני חושב שצריכה להיות הגדרה יותר ברורה, לפי כמה פרמטרים.

מאיר שטרית: אפשר לבדוק את זה.

אבנר פינצ'וק: בפיילוט .

מאיר שטרית: אגב, זו ההזדמנות לכם לנסות בפיילוט, לעקוף את המערכת, לראות אם אפשר להכשיל אותה.

מאיר שטרית: ואני אשמח לראות את הבדיקה.

יהונתן קלינגר: תן לנו את הסמכות בחוק, נדבר על זה.

מאיר שטרית: אפשר לבדוק ולנסות להוכיח שאפשר לזייף את זה, כאילו.

מאיר שטרית: תנסו.

דן חי: אני רוצה לחזור למידע רגיש.

דן חי: אני חושב שראוי לתת מחשבה איזה סוג מידע ולהגדיר אותו בצורה ספציפית.

מאיר שטרית: לכן שאלתי, האם יש הגדרה בחוק להגנת הפרטיות.

דן חי: יש הגדרה בחוק הגנת הפרטיות.

מאיר שטרית: אז למה זה לא מספיק?

דן חי: למען ההגינות, אני חושב שלאור ההגדרה הזאת לא יישאר הרבה מה לפקיד לקבל, כי ההגדרה היא מאוד רחבה.

דן חי: אבל היא גם מאוד עמומה.

יהושע שופמן: הבעיה פה, קודם כל שיהיה ברור, לא מדובר פה רק במידע ממרשם האוכלוסין.

יהושע שופמן: כמו שעורך דין קלינגר אמר, זה מידע מכל מאגר ציבורי.

קריאה: לא מכל.

דן חי: בסעיף 23 יש את כל המאגרים הציבוריים, תקרא את הסעיף.

נעמה פלאי: אבל זה כפוף להוראות סעיף 23 לחוק הגנת הפר---

אבנר פינצ'וק: נו באמת, מה כתוב שם?

אבנר פינצ'וק: אם המידע.

אבנר פינצ'וק: ..

אבנר פינצ'וק: מעבירים אותו.

אבנר פינצ'וק: מה זה כפוף להוראות 23?

אבנר פינצ'וק: זה חוק כללי, חוק הגנת הפרטיות.

אבנר פינצ'וק: הוא קובע איזה שהוא באפר מאוד מאוד כללי.

אבנר פינצ'וק: אותו באפר כללי, אני לא מבין שום דבר, לא התקדמנו בשום דבר מבחינת ההבנה של מה שבאמת כן יהיה מותר או יהיה אסור לעשות.

יהונתן קלינגר: תגדירו איקס מאגרי מידע.

דן חי: הבעיה גם, בסעיף 23 צו של שר המשפטים מוסיף עוד מאגרים, אז בעצם יש פה פתח להוסיף מאגרים שהם בכלל לא בשליטה של הכנסת.

יהושע שופמן: לכן ההגדרה של מידע רגיש צריכה להיות הגדרה שמיוחדת למטרה הזאת, מפני שכמו שנאמר, אם---

מאיר שטרית: מה המצב היום, עורך דין שופמן?

מאיר שטרית: כשאדם בא להוציא תעודה בארץ, היום, יש פקיד, מה ההנחיות היום?

יהושע שופמן: הוא לא מחובר למאגרים אחרים, הוא לא מקבל מידע ממשרד החינוך, או ממשרד הבריאות כדי לתשאל את האיש.

יהושע שופמן: פה אומרים---

מאיר שטרית: איפה כתוב שהוא יקבל?

מאיר שטרית: כתוב 'אם יתקבל'.

יהושע שופמן: לא, בסדר, אבל הוא יכול ל...

יהושע שופמן: כדי לבנות את מערך התשאול משרד הפנים יכול לקבל מידע ממשרדים אחרים.

יהושע שופמן: יש הבדל בין מידע באיזה תיכון למדת, לבין מה המחלות שלך ואיפה התאשפזת.

יהושע שופמן: הדברים האלה לא מוסדרים פה.

מאיר שטרית: איך אתה מציע להסדיר?

יהושע שופמן: חייבים להגדיר מה הוא מידע רגיש.

מאיר שטרית: תסלח לי, מה ההגדרה?

יהושע שופמן: כבוד היושב ראש, אני לא באתי עם תקנות אלטרנטיביות בלוח הזמנים, אם היו מפרסמים את זה מבעוד מועד היינו מביאים נייר מסודר של המועצה.

מאיר שטרית: פרסמנו את זה בתחילת השבוע, אבל המועצה היא לא הגוף המחוקק, לצערי.

מאיר שטרית: כשהמועצה תחוקק, אז תגישו את זה לממשלה ישירות.

מאיר שטרית: משרד הפנים.

נעמה פלאי: אני חושבת קודם כל שכבר היום קיימת סמכות למשרד הפנים לקבל מידע ממאגרים אחרים, בכפוף לסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, שקובע הסדרים.

מאיר שטרית: היום?

נעמה פלאי: היום, שקובע הסדרים מסודרים בשאלת סבירות הבקשה והאיזונים שיעשו ואבטחת המידע וכל מה שדרוש לעניין הזה.

נעמה פלאי: אם אנחנו נפרסם היום את המאגרים שאליהם אנחנו נפנה, אז זה בעצם ייתר הכל כי כל אחד יידע איך להתכונן, מאיזה מאגר אני אשאל, לאן אני אפנה.

נעמה פלאי: ומעבר לזה---

אבנר פינצ'וק: שאלנו מה לא, איזה מידע רגיש את לא תבקשי.

נעמה פלאי: מעבר לזה, לקבוע הכפפה של מידע רגיש לחוק הגנת הפרטיות, וזה גם הוצג פה, זה בעצם לייתר הכל.

מאיר שטרית: אז מה את מציעה לכתוב?

נעמה פלאי: אנחנו חושבים שזה צריך להישאר כפי שזה כתוב.

עידו בן יצחק: ההגדרה כמו שהיא היא הגדרה.

עידו בן יצחק: ..

עידו בן יצחק: מה שאני חושב, אני מנסה למפות איזה סוג של מידע יכול להיות בעייתי, אז באמת זה נושא של מידע בריאותי, מידע על מצב כלכלי של אדם, מידע על---

דן חי: והציונים שלו בבית ספר?

דן חי: זה רגיש?

קריאה: לא, זה לא מעניין, גם הוא לא זוכר את זה.

יהונתן קלינגר: לא רגיש?

יהונתן קלינגר: זה השכלתו.

דן חי: יש כאלה שזה מאוד רגיש להם.

נעמה פלאי: אין לנו בעיה להחריג דברים, ללכת בדרך השלילה ולהחריג מידעים, 'למעט מידע רפואי'...

קריאה: ממערכת הבריאות אנחנו לא נבקש.

מאיר שטרית: למעט מה?

נעמה פלאי: למעט מידע רפואי.

אבנר פינצ'וק: עכשיו הרגתם אותנו לגמרי.

יהונתן קלינגר: יגידו 'כמה דיווחת בדוח למס הכנסה בשנת 2008'?

קריאה: ---בחוק הגנת הפרטיות.

נעמה פלאי: אז לא יישאר לנו שום דבר לשאול.

אבנר פינצ'וק: אז בואי תגידי מה את כן רוצה, למרות שהוא מידע רגיש.

דן חי: לא, מה את צריכה.

מאיר שטרית: חברים, היא שמעה את כולכם, אני מחכה למשרד הפנים, צריך לתת להם צ'אנס.

נעמה פלאי: לגבי מה שנאמר פה, אז לפי מה שנמסר לי, יש חסינות לגבי מידע שנמסר למס הכנסה.

נעמה פלאי: אנחנו חושבים, שוב, שאם אנחנו נכפיף את זה לחוק הגנת הפרטיות, אנחנו בעצם מייתרים את העניין.

נעמה פלאי: הסיבה שאנחנו נעזרים במידע נוסף נובעת מזה שיש אנשים שלא יהיה לנו מספיק מידע לשאול אותם, ולכן זה דרוש לנו.

נעמה פלאי: אנחנו מוכנים למעט דברים רגישים ולא להשאיר את זה---

אבנר פינצ'וק: מה זה רגיש?

מאיר שטרית: תן לה לדבר.

מאיר שטרית: שמעתי אתכם, חברים, מספיק, הנקודה ברורה, תן לה לענות.

נסים אליאסף: מידע בריאותי על תושב, ציונים בבית ספר, אני מסכים איתך, למרות שלא התכוונו לשאול, גם מידע בריאותי לא התכוונו לשאול.

נסים אליאסף: הכוונה שלנו, המקורית, זה למשל משרד התחבורה, אבל אנחנו לא נגיד עכשיו את כל המקומות, כמו שנעמה אמרה, ש---

אבנר פינצ'וק: תן דוגמה היפותטית.

מאיר שטרית: ממתי יש לך רישיון נהיגה?

נסים אליאסף: העדיפות שלנו היא להסתמך על המאגרים---

מאיר שטרית: אתה אומר תן דוגמה, למשל 'ממתי יש לך רישיון נהיגה?'

אבנר פינצ'וק: אז בכל זאת מה לא.

נסים אליאסף: העדיפות שלנו היא להסתמך על המאגרים שלנו, זה ברור.

נסים אליאסף: כמו שנעמה אמרה, יש אוכלוסייה שאנחנו בדקנו בתקופה האחרונה, כשאנחנו עושים את הטסטים, ואנחנו רואים שיש קבוצה של אוכלוסייה שאין מה לשאול אותם.

נסים אליאסף: לכן אנחנו נאלצים להיעזר בעוד מאגר, כי אחרת מה שנעשה, אנחנו---

אבנר פינצ'וק: אנחנו לא תקפנו את העיקרון, לא באנו ו---

נסים אליאסף: אנחנו אומרים, מידע רפואי לא.

נסים אליאסף: נתתי לך דוגמה אחת, משרד התחבורה.

אבנר פינצ'וק: יש פה אבסורד.

אבנר פינצ'וק: הם אומרים שחוק הגנת הפרטיות לא ייתן להם מרווח פעולה.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת הם מודים שהם מפרים את הפרטיות, מצד שני, אם ההגדרה בחוק הגנת הפרטיות לא טובה, אז שיילך המחוקק ויתקן אותה.

אבנר פינצ'וק: אבל אני חושב שמה שיוגדר כפגיעה בפרטיות זה מה שצריך לעמוד כנר לרגלי משרד הפנים.

אבנר פינצ'וק: לא יכול להיות שהפרטיות תהיה הפקרות ומתי שרוצים היא תהיה---

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אל"ף, זו לא הפקרות, ואם פקיד של משרד הפנים שואל מישהו, כדי לוודא את זהותו, זו לא הפקרות.

אבנר פינצ'וק: אני לא רוצה שפקיד יידע את הכל עליי.

מאיר שטרית: תסלח לי, אבל הוא עושה את זה גם היום.

מאיר שטרית: היום גם הסמכות שלו לעשות את זה, אז מה זה משנה?

אבנר פינצ'וק: היום הוא לא מקבל את המידע.

מאיר שטרית: אתה טועה, הם עושים את זה היום ושואלים שאלות כדי לזהות את האיש.

מאיר שטרית: לא שמעת את נעמה מה אמרה, שהיום יש להם אפשרות לקבל נתונים---

קריאה: אבל הוא לא שואל את זה.

יהונתן קלינגר: אם אפשר להציע, שבמקום שפקיד יעשה את זה, התהליך ייעשה על מערכת ממוחשבת, כך שהמידע לא יעבור לאדם---

נסים אליאסף: זה רק ממוחשב.

נסים אליאסף: אולי נסביר את עצמנו.

נסים אליאסף: בשאלון של קו ראשון אנחנו שואלים שאלה, התושב צריך לתת את התשובה, הפקיד של רשות האוכלוסין לא רואה מה התשובה במאגר, לא יודע גם איזה שאלה תישאל, כי זה קופץ אקראית לגבי כל תושב.

נסים אליאסף: אני אתן דוגמה אחת ואחר כך נלך איתה לאורך כל הדרך, שואלים מישהו מה השם של חמותך.

נסים אליאסף: זה לא כתוב בתעודת הזהות, זה צרוב לכל אחד בזיכרון אם הוא נשוי, או שהיה נשוי.

נסים אליאסף: במקרה הזה הפקיד של משרד הפנים, של קו ראשון, לא רואה את התשובה---

יהונתן קלינגר: זה לא מה שכתוב בתקנות.

יהונתן קלינגר: בוא נכניס את זה לתקנות, במקום עובד, מול מערכת ממוחשבת.

נסים אליאסף: זה ברור שזה מערכת ממוחשבת.

נעמה פלאי: כתוב 'מערכת ממוכנת בחרה בהם באופן אקראי'.

יהונתן קלינגר: כן, היא בחרה, אבל מי שואל?

יהונתן קלינגר: עובד משרד הפנים.

נסים אליאסף: כן, העובד שואל אותו.

נעמה פלאי: אז מה אתה מציע?

נעמה פלאי: שהוא יעמוד מול---

יהונתן קלינגר: אני מציע שהעובד לא ישאל.

מאיר שטרית: יהונתן, המחשבים עוד לא מדברים, לצערי.

נסים אליאסף: הפקיד שואל אותו מה השם של חמותך ואז הוא אומר לו את השם, הוא מקליד את זה.

נסים אליאסף: אחר כך הוא ממשיך עוד כמה שאלות, גומר את השאלון של כמה שהקצו לו, והמחשב עונה לו 'בסדר' או 'לא בסדר'.

נסים אליאסף: אם זה לא---

יהונתן קלינגר: למה שבן אדם לא יעשה את זה בלי לענות---

מאיר שטרית: יהונתן, תיתן לו להסביר.

נסים אליאסף: יש לנו מערכת ממוחשבת, אנחנו לא נותנים לאנשים---

מאיר שטרית: נסים, תגמור את ההסבר.

נסים אליאסף: אחרי שהוא שואל אותו את השאלות האלה, המחשב אומר אור ירוק או אור אדום.

נסים אליאסף: אם זה אור אדום, הוא הולך לקו שני, אם זה אור ירוק, הכל בסדר.

נסים אליאסף: כשזה אור אדום והוא הולך לקו שני, לפני קו שני נפתחת השאלה, התשובה, ומה התשובה שאמורה אצלנו.

נסים אליאסף: בוא נאמר שהשם של חמותו של הנשאל היה לילי והוא כתב 'לאה', הפקיד רואה ואומר 'יכול להיות שהוא מכנה את חמותו לילי ולילי זה לאה, לכן זה בסדר'.

נסים אליאסף: לכן אנחנו רוצים שהוא יראה.

נסים אליאסף: לכן אנחנו רוצים שקו שני יראה את התשובות.

נסים אליאסף: יש לנו גם תיקים אישיים, כלומר המידע, כמו שאתם קוראים לו 'רגיש', הוא ממילא נמצא אצלנו, לכן אני לא מבין מה... אין פה איזה שהיא פרצה מבחנית הגנת הפרטיות.

נסים אליאסף: במידה ובקו שני הוא לא משתכנע, כלומר אחרי שהוא שאל את השאלות הוא רואה שיש בעיה עם התשובות, הוא יכול לפתוח סדרה נוספת של שאלות ואם הוא לא מצליח איתן, הוא הולך לנוהל אחר עד שהוא לא יהיה בטוח שאנחנו נותנים תעודת זהות.

נסים אליאסף: ..

נסים אליאסף: כי בסופו של דבר תעודת הזהות הזאת היא תעודת זהות שאותו תושב הולך ומסתובב איתה בארץ.

יהונתן קלינגר: אני מסכים איתך, לגמרי.

מאיר שטרית: לא רק זה.

מאיר שטרית: הנקודה פה של בדיקת הזהות היא הדבר החשוב ביותר בכל המערכת של התעודות הביומטריות, כי ברור לכם שאם אדם מצליח לקבל תעודה ביומטרית בזיוף, כל המוסדות בעולם ובמדינה יאמינו לתעודה.

מאיר שטרית: זה יהיה אסון למי שבאמת לקחו את השם שלו אם יקרה דבר כזה.

מאיר שטרית: משום כך בעניין הזה הנתונים נותנים אפשרויות כדי באמת לוודא שאדם שמקבל תעודה הוא האדם.

מאיר שטרית: בתעודה רגילה, נגיד, יש כאלה שלא יאמינו, יראו עקום משהו, התמונה לא בסדר, אז ישאלו.

מאיר שטרית: בתעודות החדשות שיהיו, אי אפשר לזייף אותן, צריך אמצעים של מדינה בשביל לזייף את התעודות האלה, לפי מיטב הכרתי את התעודות הללו שמתוכננות להיות מונפקות, כך שאדם שיקבל תעודה כזו בזיוף זה יהיה פשוט מבחינת אותו אדם שלקחו את הזהות שלו אסון, כי כל המוסדות בארץ, גם מחשבים, יאמינו לו, כי יש שם גם חתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: כלומר המצב הוא יהיה בבחינת אסון, לכן העניין הזה של וידוא, מי האדם שמקבל תעודה, הוא חיוני.

מאיר שטרית: בעניין הזה, זו הסיבה שמשרד הפנים מבקש בעצם לצורך העניין את האפשרות אכן לוודא את הזהות.

מאיר שטרית: היא לא בשביל לפגוע באדם, הפוך, היא בשביל להגן על האדם.

מאיר שטרית: בעניין הזה בדיקת הזהות של האדם היא קריטית לאדם עצמו שמבקש את התעודה, ולא למישהו אחר.

מאיר שטרית: לכן אתם קצת מגזימים בהתייחסות.

מאיר שטרית: למשרד הפנים אין אינטרס לפגוע בפרטיות של אף אחד, או לפרסם פרטיות של אף אחד, ולפקידים של משרד הפנים יש היום סמכות להסתכל בתיקים של האנשים גם ככה ולדעת את כל הפרטים עליהם, אז מה החשש?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת, אדוני, שיהיה מנגנון מיוחד שיטפל בהרכשה הראשונה ובעצם הוא יטפל בעשרות אלפי אנשים כל שנה, כי---

נסים אליאסף: אנחנו מקווים במאות אלפי אנשים בפיילוט.

אבנר פינצ'וק: לא, אני מדבר בשוטף.

אבנר פינצ'וק: אחרי שכבר ובהנחה שיקום מאגר ושכבר כל עם ישראל יהיו שם---

נסים אליאסף: גם אתה, כן.

אבנר פינצ'וק: אז הוא יטפל בכל החדשים ואלה שאיבדו.

מאיר שטרית: חברים, ליועץ המשפטי של הוועדה יש הצעה כיצד לנסח את העניין הזה של מידע רגיש.

עידו בן יצחק: כן, ההגדרה של מידע רגיש בחוק הגנת הפרטיות אכן רחבה מדי, אבל יש שם כמה תיבות שכן אפשר להשתמש בהן.

עידו בן יצחק: אני הייתי מציע שלעניין זה 'מצב רגיש' יהיה מצב בריאותו של אדם, מצבו הכלכלי, דעותיו ואמונותיו.

מאיר שטרית: מקובל עליכם, משרד הפנים?

נסים אליאסף: כן.

מאיר שטרית: אוקי.

מאיר שטרית: אני מסכים לשינוי של הניסוח, אז תקן את הניסוח בהתאם.

מאיר שטרית: עוד הערות, חברים?

יהונתן קלינגר: ישאלו אדם מה ההעדפה המינית שלו.

עידו בן יצחק: זה מופיע במאגר ממשלתי כלשהו?

יהונתן קלינגר: יכול להיות שכן.

מאיר שטרית: בחייהם, אל תגזימו.

דן חי: מה הושמט מהרשימה שישנה ב---

עידו בן יצחק: מה שהשמטתי זה נתונים על אישיותו של אדם, שאני לא יודע מה זה, זה יכול להיות הכל בערך, וצנעת אישיותו, שאני גם לא יודע מה---

מאיר שטרית: חברים, זה פייר אינאף, אני מקבל את העניין הזה.

מאיר שטרית: עוד הערות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, ממה אתם חוששים?

אברהם מיכאלי: שישאלו אותו שאלות שהאיש לא ירצה להזדהות.

יהונתן קלינגר: שהאיש יובך.

אברהם מיכאלי: הרי יגיעו למצב שלא יתנו לו תעודת זהות, לא יתנו לו דרכון, אז הוא יבוא לבית המשפט ויבקש אולי סעד מסוים.

אברהם מיכאלי: הרי תמיד אפשר למצוא חריג על חריג.

אברהם מיכאלי: גם אם נכתוב את ההגדרה הרחבה, גם על זה יהיה כל הזמן ויכוח.

מאיר שטרית: לא, גם אדם יכול לא לענות.

מאיר שטרית: הוא יכול להגיד 'אני לא רוצה לענות', מותר לו? מותר.

יהונתן קלינגר: ואז הוא לא יקבל תעודה.

מאיר שטרית: אז יבדקו בדרך אחרת.

מאיר שטרית: אז לא יקבל תעודה ביומטרית, מה קרה?

מאיר שטרית: אז יהיה שמח, יהונתן, עוד אחד לא יקבל תעודה.

אברהם מיכאלי: לא, יש פרנסה ללשכת עורכי הדין.

אבנר פינצ'וק: דבר אחד, אדוני, מאחר וזה כל פעם צץ ועולה, לגבי העניין של התקנות.

אבנר פינצ'וק: באמת אנחנו קיבלנו אותן ביום שני, אבל אני רוצה להגיד לאדוני, זה לא העניין שהממשלה לקח לה שנתיים לעבוד או חצי שנה לעבוד על התקנות.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שיש, עם כל הכבוד, טעם לפגם, ובעצם הכנסת כבר והוועדה הזאת, כבר היו פה ישיבות בנובמבר ובאוקטובר, עם הפקידים האלה וכבר סגרו את כל הדברים החשובים, ולנו, לציבור, נותנים לעיין בתקנות שלושה ימים.

אבנר פינצ'וק: אדוני הרי ישב פה בחודש נובמבר עם הפקידות הזאת, ופחות או יותר הכריע בכל הדילמות הקשות שהיו בינם לבין---

מאיר שטרית: לא נכון, אדוני.

אבנר פינצ'וק: למשל האם לדחות את שיטת עדי שמיר?

מאיר שטרית: זה לא קשור לתקנות.

מאיר שטרית: אתה נכנס לנושא.

מאיר שטרית: .. זה לא קשור לתקנות.

אבנר פינצ'וק: זה קשור, כי---

מאיר שטרית: התקנות, אני ראיתי אותן כמוך, אולי קצת יותר מוקדם לפניך, לפני חודש אולי היתה טיוטה ראשונה, אבל אני לא יכולתי לדון בתקנות---

אבנר פינצ'וק: אבל למה הציבור...

אבנר פינצ'וק: למה זה לא שקוף?

אבנר פינצ'וק: למה, אדוני, בכנסת היו ישיבות עם הפקידות הזאת ו---

מאיר שטרית: אדוני, שמעתי אותך ואני אומר לך---

אבנר פינצ'וק: ועדת המדע לא שקופה?

מאיר שטרית: אני לא יכול לדון בתקנות, או גם להתייחס אליהן ברצינות, לפני שוועדת השרים אישרה אותן.

מאיר שטרית: כי בעיניי כל עוד שוועדת השרים לא אישרה את התקנות, הן לא רלוונטיות לגביי.

מאיר שטרית: לכן אני קיבלתי אותן בקריאה אחרי שוועדת השרים אישרה אותן.

מאיר שטרית: זה אותו זמן, פחות או יותר, קצת לפניך, וקבעתי את הישיבה.

מאיר שטרית: זה הכל.

מאיר שטרית: אני חושב שבשביל זה אנחנו יושבים פה, אם יש לך הערות, תעיר.

מאיר שטרית: ההערות לגבי התנהלות הממשלה---

אבנר פינצ'וק: לא התנהלות הממשלה, זו התנהלות של ועדת המדע.

מאיר שטרית: ועדת המדע מתנהלת בסדר גמור, ואני אחראי ל---

אבנר פינצ'וק: בגלל זה אני פונה לאדוני.

מאיר שטרית: בעיניי זה מספיק.

אבנר פינצ'וק: אני אומר, יש אקאונטביליטי, זאת אומרת איזה שהיא שקיפות, איזה---

מאיר שטרית: אנחנו יושבים ודנים בכל תקנה.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אם היו מחליטים לבנות את המאגר בצורה כזאת או אחרת, זה היה גם תלוי---

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, לא.

אבנר פינצ'וק: מה?

מאיר שטרית: לא.

אבנר פינצ'וק: אוקי, אז זה בדיוק מה שאנחנו באים לדון כאן.

מאיר שטרית: תסלח לי, אנחנו לא באים לדון פה.

מאיר שטרית: העניין הזה נדון בחוק, החוק אושר, נגמר הוויכוח הזה---

אבנר פינצ'וק: מה נדון בחוק?

מאיר שטרית: החוק קבע כיצד---

אבנר פינצ'וק: אמרת הרי על החוק, אני שמעתי טוב מאוד את אדוני ואני לא מנסה לרגע לערער על מה שכתוב בחוק, את זה אני אעשה---

מאיר שטרית: יש לך הערות לנוסח.

אבנר פינצ'וק: יש לי הערות לגבי זה שאני הציבור, למרות שהנציג של היועץ המשפטי---

מאיר שטרית: שמעתי אותך, אדוני, הערות לנוסח יש לך?

אבנר פינצ'וק: הערות לנוסח של סעיף 1, אין.

מאיר שטרית: או הערות אחרות.

מאיר שטרית: בבקשה.

רון אשכנזי: אני מבקש, בהמשך למה שאמרתי קודם, אם באמת משנים ומגדירים 'מידע רגיש', אז להוסיף 'לרבות מידע לגבי קטינים וחסויים'.

מאיר שטרית: זה כתוב.

רון אשכנזי: לא, זה לא רשום.

מאיר שטרית: כתוב 'לא לגבי קטינים'.

מוריה כהן בקשי: אני מציעה שכשמגדירים את 'מידע רגיש', זה טוב שמגדירים אבל שיישאר עדיין משהו רחב יותר של 'לרבות', כי יכול להיות, למשל, מנקודת מבט של קטינים, שקטין טופל בלשכת הרווחה, זה לא עניין בריאותי, זה לא עניין כלכלי, אבל זה כן מידע רגיש.

מוריה כהן בקשי: לכן אני חושבת שנכון לכתוב פה לפחות לגבי קטינים, אני לא יודעת לגבי בגירים, אם אתם רוצים לכתוב 'לרבות'.

מוריה כהן בקשי: לפחות לגבי קטינים וחסויים, זו קבוצה שבטעות שכחנו.

מוריה כהן בקשי: אם יוצרים הבחנה, אז יוצרים, ואם לא, אז שיהיה את המלה 'לרבות'.

מאיר שטרית: לרבות מה?

מאיר שטרית: לא שמעתי.

מוריה כהן בקשי: אני אומרת שבהגדרה שאמר כאן היועץ המשפטי של הוועדה, שהיא לא תהיה הגדרה סגורה.

מוריה כהן בקשי: זאת אומרת שיהיה כתוב 'מידע רגיש לרבות.

מוריה כהן בקשי: ..', הדברים שהוא פירט.

מוריה כהן בקשי: כך שאם יש לי מידע רגיש שהוא לא בריאות, הוא כלכלה---

מאיר שטרית: את אומרת לגבי קטינים?

מוריה כהן בקשי: אז גם פה אני רוצה להוציא.

מאיר שטרית: מקובל עליכם?

מאיר שטרית: משרד הבריאות, מקובל עליכם?

מאיר שטרית: אוקי, מאה אחוז.

מאיר שטרית: עוד הערות?

ישראל אבן זהב: לפני שאני מתחיל עם ההערות לחוק, שאני כמובן מברך עליו, אני חושב שזה חשוב בימים האלה, אני חושב שמשרדי הממשלה או משרד הפנים לא ערוך לקבל אוכלוסייה שונה מהאוכלוסייה הרגילה.

ישראל אבן זהב: למשל חלק מהמשרדים האלה לא נגישים בכלל, אי אפשר להגיש אליהם.

ישראל אבן זהב: צריך מערכות הגברת שמע, ללקויי שמיעה, והשאלה איך המשרד נערך לקראת הדבר הזה.

מאיר שטרית: בהמשך לתקנות אתה תראה שיש סמכות לאחראי על העניין הזה ליטול את הנתונים הביומטריים מאנשים גם לא במשרדי הממשלה אלא במקומות אחרים, אבל אם יש למשרד הפנים תגובה לעניין, קושי בשמיעה, ואלה דברים חשובים, צריך להתייחס אליהם.

נסים אליאסף: יש לנו גם בתכנית, אמנם לא בהתחלה, אבל גם אפשרות להגיע לכל מיני מקומות אם לא יכולים להגיע אלינו.

נסים אליאסף: אבל למיטב ידיעתי, מבחינת הכניסה למוגבלי ניידות, אני לא יודע על בעיה במשרדים שלנו---

ישראל אבן זהב: בבני ברק, אני כבר אומר לך.

נסים אליאסף: אז אוקי, נבדוק את זה.

ישראל אבן זהב: אני יודע שעכשיו, בעמדות שאנחנו הולכים לצלם שם והכל, בדקנו שיש את המרחקים המתאימים, על מנת שאפשר גם יהיה להיכנס עם הכיסא ולהסתובב.

ישראל אבן זהב: את כל הדברים האלה בדקנו, אבל---

ישראל אבן זהב: אבל גם צריך מערכות הגברה ללקויי שמיעה, כדי שהם גם יוכלו לתקשר איתכם, או אתם איתם.

מאיר שטרית: יש כאלה מכשירים.

אברהם מיכאלי: לא רק זה, אנחנו עוד מעט נבקש פה הסבר איך בלשכות הקיימות הם ייערכו באמת לקליטה נוספת של כל הדברים שצריך מסביב לבדיקות הביומטריות.

נסים אליאסף: בכל מקרה, אדוני היושב ראש, אנחנו מודים על ההערה ואנחנו ניערך בהתאם.

מאיר שטרית: מאה אחוז, תודה רבה.

מאיר שטרית: עוד הערות?

מאיר שטרית: ובכן, אני מציע לאשר את סעיף 1.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: ירים את ידו.

מאיר שטרית: אישרנו.

מאיר שטרית: הצבעה - סעיף 1 אושר

עידו בן יצחק: לא צריך להצביע---

מאיר שטרית: לא צריך להצביע סעיף סעיף?

מאיר שטרית: אוקי, אדרבא.

מאיר שטרית: סעיף 2.

עידו בן יצחק: (מקריא): "הוראות מיוחדות לעניין הליך וידוא ואימות לקטינים וחסויים.

עידו בן יצחק: 2. (א) במקרה בו התושב המבקש מסמך זיהוי ביומטרי הוא קטין שטרם מלאו לו 14 שנה או חסוי, ישיב נציגו של התושב במקומו, ובלבד שהנציג הזדהה כנדרש בפני עובד רשות האוכלוסין והציג ראיה בדבר קרבתו כאמור לתושב.

עידו בן יצחק: "(ב) במקרה של קטין אשר מלאו לו 14 שנה, ישיב הוא בעצמו על שאלות התשאול, אלא אם כן הביעו הוא או נציגו בקשה כי הנציג ישיב במקומו.

עידו בן יצחק: "בתקנה זו "חסוי", "נציג" – כהגדרתם בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962".

אברהם מיכאלי: מה זה הגדרת קרוב?

רון אשכנזי: זו השאלה הראשונה לגבי קרבתו, זה משהו שלא מוגדר.

אברהם מיכאלי: יש הגדרת קרוב בכל מיני חוקים, השאלה אם רוצים פה לאמץ את זה.

רון אשכנזי: לא כאן.

רון אשכנזי: הערה לגבי תקנה 2(ב).

רון אשכנזי: רשום שיש אפשרות לנציג להשיב במקומו.

רון אשכנזי: לצורך העניין צריך שהנציג ייודע על התשאול, כך שרשום כאן שהקטין ישיב בעצמו אלא אם כן הוא או נציגו הביעו בקשה שהנציג ישיב במקומו.

רון אשכנזי: השאלה אם הנציג תמיד נוכח או יודע על ה---

נעמה פלאי: זה בהתאם לנהלים הקבועים של---

אברהם מיכאלי: סליחה, מה פתאום?

אברהם מיכאלי: אני לא מוכן לקבל את זה.

אברהם מיכאלי: לא הפרוצדורה לא בסדר, כל המהות לא בסדר.

אברהם מיכאלי: איזה משרדי ממשלה אחרים לא הגיעו עוד?

אברהם מיכאלי: אני לא מבין את זה.

אברהם מיכאלי: אתם פה מנהלים אצלנו דיון ביניכם?

אברהם מיכאלי: חודשים הם דנים בזה.

אמיר פינצ'וק: אני יודע, והם גם ניהלו את הדיונים שלהם גם פה.

אברהם מיכאלי: האזרחים נניח לא ידעו, משרדי ממשלה יודעים, ועוד איך יודעים.

אבנר פינצ'וק: יושב ראש הוועדה ישב איתם בנובמבר ובאוקטובר---

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני לא ישבתי איתם, לא באוקטובר ולא בנובמבר.

אבנר פינצ'וק: אדוני, ישב אדוני עם נציגי משרד הפנים, נציגי משרד האוצר.

מאיר שטרית: אתה תגיד לי עם מי לדבר ועם מי לשבת?

מאיר שטרית: אני שואל אותך עם מי לשבת?

אבנר פינצ'וק: לא, חס וחלילה, אבל אתה תגיד לי עם מי אתה ישבת ודנת בתוקף כשרותך כיושב ראש ועדה של הכנסת ואתה תגיד לי, לציבור---

מאיר שטרית: אני אענה לך על זה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אם מישהו מבקש להתייעץ איתי בשאלה כלשהי, אני תמיד שמח, אם תרצה את העצות, גם תבוא אליי, אני אשמח לדבר איתך ואני לא אדווח על זה לציבור שאני ישבתי איתך---

אבנר פינצ'וק: אדוני מנהל את הישיבה, אדוני לא מייעץ.

מאיר שטרית: אני מנהל את הישיבה.

מאיר שטרית: כשאני מנהל את הישיבה, אני מנהל את הישיבה.

מאיר שטרית: על זה לא ישבתי.

מאיר שטרית: על זה לא ישבתי בשום מקום.

אבנר פינצ'וק: לא עכשיו.

מאיר שטרית: אז אל תמציא המצאות, כמו שאתה ממציא בדרך כלל.

אבנר פינצ'וק: אני לא ממציא המצאות, יש לי פרוטוקול שאדוני---

מאיר שטרית: שמעתי.

מאיר שטרית: משרד הפנים, תשובה לשאלה של---

אבנר פינצ'וק: יש לי פרוטוקול של ועדת ה... אדוני, אני לא ממציא המצאות.

אבנר פינצ'וק: אני יודע שלפעמים אני קצת.

אבנר פינצ'וק: ..

אבנר פינצ'וק: אני לא מתחמם---

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, הוועדה לא ישבה אף פעם בצורה פורמלית בשום ישיבה, מעבר לישיבות שהוצהרו עליהן.

מאיר שטרית: משרד הפנים, יש לכם תשובה לשאלה של משרד הרווחה?

נעמה פלאי: כמובן שהסעיף הזה כפוף לכל הנהלים הרגילים בעניין הוצאת מסמכי נסיעה לקטינים, נוכחות של נציג, הצגת מסמכים מזהים, כל הדברים האלה קיימים ולכן אני חושבת שזה עונה על הבעיה שהוא העלה.

מאיר שטרית: יפה.

יהונתן קלינגר: אני שואל את השאלה לאו דווקא ב גלל הביומטריה, אלא השאלה בכלליות על תהליך של נטילת והרכשה של קטינים, לאו דווקא הרכשה ביומטרית אלא תעודת זהות לקטינים.

יהונתן קלינגר: אני זוכר שכשאני הייתי צעיר, באתי עם תעודת לידה והנפיקו לי על סמך תעודת הלידה את תעודת הזהות.

מאיר שטרית: בגיל 16.

יהונתן קלינגר: כן, בגיל 16.

מאיר שטרית: כבר לא קטין.

יהונתן קלינגר: 16 הוא קטין.

מאיר שטרית: 16 כבר הוא עושה את זה לבד, הוא לא צריך את ההורים.

יהונתן קלינגר: אני יודע ולכן אני שואל, אם אנחנו באים להנפיק לקטין, או מתחת לגיל 14, מסמך היום---

מאיר שטרית: דרכון.

נסים אליאסף: אחד ההורים בא.

יהונתן קלינגר: אחד ההורים, כלומר יכול להיות מצב תיאורטי, ושוב אני הולך לקיצון, בלי קשר לביומטריה רק שאדוני לא יחשוב שאני מחבל---

מאיר שטרית: לא, בסדר, אני לא חושב שאתה מחבל.

יהונתן קלינגר: יכול הורה להגיד 'זה הילד הזר שמצאתי ברחוב'---

מאיר שטרית: יהונתן, אני לא חושב שאתה מחבל.

יהונתן קלינגר: '

יהונתן קלינגר: הילד הזר שמצאתי ברחוב', מי ייתן לו תעודת זהות, ומשרד הפנים ינפיק לו תעודת זהות היום.

נסים אליאסף: אנחנו לא עושים בדיקת רקמות, בכל מקרה של קטין פחות מגיל 14.

יהונתן קלינגר: אני שואל, כלומר מספיק הורה אחד לא ישר שרוצה להנפיק לקטין בגיל 12 דרכון או מסמך כלשהו, בשביל לשבור את ה---

מאיר שטרית: מה קורה היום, יהונתן?

יהונתן קלינגר: אני שואל, גם היום.

מאיר שטרית: מה קורה היום כשאדם רוצה להנפיק דרכון לקטין?

מאיר שטרית: אתה צריך להביא את הקטין---

יהונתן קלינגר: אני רוצה לשפר את ה---

מאיר שטרית: אתה צריך להביא את הקטין היום בעצמו למשרד---

יהונתן קלינגר: האם מספיק שהורה אומר 'זה הילד שלי'?

נסים אליאסף: שוב אני אומר, אנחנו לא עושים בדיקת רקמות בכל מקרה.

יהונתן קלינגר: לא בדיקת רקמות.

נסים אליאסף: הוא בא ואומר שזה הילד שלו, הילד גם עונה על השאלות.

נסים אליאסף: אם הוא מביא ילד של שכן ואומר 'זה הילד שלי', במצב מסוים זה יכול לעבוד.

יהונתן קלינגר: תקן אותי אם אני טועה, נסים, על תעודת הלידה הטבענו גם טביעות אצבע.

נסים אליאסף: בתעודת לידה טביעות אצבע?

יהונתן קלינגר: לא?

אברהם מיכאלי: מאיפה ההמצאה הזאת?

יהונתן קלינגר: לא?

יהונתן קלינגר: אין חותמת דיו של טביעות הרגל או משהו כזה?

נסים אליאסף: לא בישראל.

יהונתן קלינגר: באמת לא ראיתי את התעודה שלי שנים, אין דרך יותר טובה לקבל הנפקה אמינה של קטין, חוץ מהורה?

נסים אליאסף: תראה, אתה תמיד צריך לעשות את הטרייד אוף---

יהונתן קלינגר: כמו שיש לי בגיר, מול מידע שיש לי, מה אני יכול לשאול את ההורה---

נסים אליאסף: אנחנו שואלים את הקטין.

נסים אליאסף: יש שאלות לקטין---

יהונתן קלינגר: לא, מה אני יכול לשאול את ההורה, שהורה רמאי לא יידע בלי שהילד זה באמת הילד?

יהונתן קלינגר: זאת אומרת שאלות שרק ילד יכול לדעת וההורה לא.

נסים אליאסף: בוא נוריד את הגיל לגיל שבועיים.

נסים אליאסף: בגיל שבועיים בדרך כלל ילדים לא מדברים---

יהונתן קלינגר: לא גיל שבועיים.

נסים אליאסף: איפה נחתוך?

יהונתן קלינגר: גיל 7.

מאיר שטרית: הוא נוסע לחוץ לארץ גם בגיל שנה.

אבנר פינצ'וק: אבל כשמדובר במהגרי עבודה, אתם יודעים טוב מאוד לעשות את המוות, גם אם שני ההורים---

מאיר שטרית: לצערי הרב הם לא עושים את המוות, ומהגרי עבודה פה מסתובבים חופשי, 100,000 עובדים לא חוקיים מסתובבים בארץ.

אבנר פינצ'וק: בנקודה שעושים ילד עם בן זוג או בת זוג ישראלית.

מאיר שטרית: זה לא מהגרי עבודה, זה דבר אחר.

נסים אליאסף: אני חושב שזה משפר את המצב של היום.

נסים אליאסף: זה משפר דרמטית את המצב של היום.

נסים אליאסף: כי עכשיו, לצורך זה שאתה תהיה נציג של מישהו, אתה תצטרך לעבור תחקור גם כן, שהיום זה לא נעשה, כי היום אתה מראה רק תעודה.

נסים אליאסף: זה הכל עניין של שירות מול נזקים, הרי לא כל האוכלוסייה---

מאיר שטרית: נסים, היום אם אדם בא למשרד הפנים עם תעודת הזהות שלו וכתוב בתעודה שיש לו ילד בבית החולים והוא בא עם ילד, סתם, מהרחוב, אומר 'זה הילד שלי', יקבלו אותו בתור ילד שלו?

נסים אליאסף: כן, אני מניח שכן.

נסים אליאסף: תינוק בן שבועיים, מאיפה אנחנו יודעים?

נסים אליאסף: תינוק בן חודש.

יהונתן קלינגר: נכון, וזאת הבעיה שלנו.

אבנר פינצ'וק: ואחר כך יש לו דרכון, בהרכשה ראשונה זה הולך די אוטומטי כשהוא מקבל תעודת זהות.

נסים אליאסף: אבל אנחנו לא לוקחים לילדים קטנים טביעות אצבע, את טביעות האצבע אנחנו לוקחים יותר מאוחר.

נסים אליאסף: המצב הזה הוא הרבה יותר טוב מאשר היום.

יהונתן קלינגר: אני מסכים איתך ואני רוצה לשפר אותו.

נסים אליאסף: אני עובד הרבה שנים, אני לא זוכר הרבה מקרים שהיו שעשו את הדבר הזה.

יהונתן קלינגר: אין קומבינות שאנשים עשו?

יהונתן קלינגר: ילדים שנפטרו ועדיין---

מאיר שטרית: חברים, נחזור להגדרה של קרוב, מה זה קרוב?

מאיר שטרית: סבתא זה בסדר?

מאיר שטרית: סבא זה בסדר?

נעמה פלאי: זה כפוף להגדרת נציג בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

מאיר שטרית: יש הגדרה של קרוב?

מאיר שטרית: באופן ממשי על מה זה חל?

נעמה פלאי: זה רק ניסוח.

נעמה פלאי: ברור שמדובר בנציג.

נעמה פלאי: זה ניסוח, הוא יציג ראיה בדבר קרבתו על היותו הנציג.

נעמה פלאי: אפשר לחשוב על איזה ניסוח, אבל לא יכול להיות קרוב שאינו נציג.

עידו בן יצחק: מה ההגדרה של נציג?

מוריה כהן בקשי: הנה, יש לי פה את ההגדרה של נציג: נציג של אדם, הוריו או אפוטרופסו הממונה, הכל לפי הוראות הפרק השני או השלישי לחוק הכשרות.

מוריה כהן בקשי: כך שזה רק עניין ניסוחי פה להתאים, בדבר היותו נציג או משהו.

מוריה כהן בקשי: צריך להראות את צו האפוטרופסות.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שיבוא חבר ויציג את עצמו כקרוב לאיש?

נעמה פלאי: הוא צריך להוכיח שהוא---

אברהם מיכאלי: אז יש הגדרה רחבה?

מאיר שטרית: נעמה אומרת שהוא צריך להוכיח שהוא נציג.

נעמה פלאי: כן, זה רק ניסוח.

מאיר שטרית: זה ברור מתוך הניסוח הזה?

מוריה כהן בקשי: צריך טיפה לשנות, בדבר היותו נציגו של הקטין.

מאיר שטרית: במקרה בא תושב, מבקש מסמך זיהוי ביומטרי, הוא קטין שטרם מלאו לו 14, ישיב נציגו של התושב במקומו, ובלבד שהנציג הזדהה כנדרש בפני עובד רשות האוכלוסין והציג ראיה בדבר היותו---

מוריה כהן בקשי: היותו נציגו של הקטין, או החסוי.

מאיר שטרית: נציגו כאמור.

מאיר שטרית: עוד הערות?

מאיר שטרית: אוקי, סעיף 2 גמור.

מאיר שטרית: סעיף 3.

עידו בן יצחק: (מקריא): "חריג להליך וידוא ואימות.

עידו בן יצחק: 3.

עידו בן יצחק: (א) על אף האמור בתקנה 1(ב), רשאי עובד רשות האוכלוסין ליטול אמצעי זיהוי ביומטריים מתושב אף ללא שאילת שאלות מזהות, אם התושב נמנה על סוגי קבוצות התושבים המפורטים בתוספת, ובהתקיים דרישות הזיהוי הנוסף המפורטות שם.

עידו בן יצחק: "(ב) ראש רשות האוכלוסין רשאי לקבוע דרישות נוספות לזיהוי במקרה חריג מסוים ומטעמים שיירשמו".

מאיר שטרית: הערות?

יהונתן קלינגר: ההערה שלי לגבי התוספת דווקא ולא לגבי התהליך.

יהונתן קלינגר: כלומר אני אישית הייתי מאוד שמח אם אותו ראש ממשלה, נשיא, יושב ראש הכנסת ונשיא בית המשפט העליון יהיו שווים לאחד האדם ועם כל הכבוד יעברו את אותו תהליך תשאול כמוני, אם אני אצטרך לעבור אותו, כי אני לא רואה שום סיבה לתת לאנשים כאלה חריגים.

מאיר שטרית: אתה יוצא מהנחה שאין סיכוי שתהיה ראש ממשלה או נשיא.

יהונתן קלינגר: אני מאוד אשמח ובוא נדבר על זה אחר כך, אבל כרגע אני רוצה שכולם יהיו שווים כלפי החוק ודווקא בתוספת יהיו קבוצות שבהן אין צורך להעביר תשאול, לדוגמה קבוצת עובדי מדינה שעוברים תחקיר ביטחוני כלשהו, ולא אנשי---

אברהם מיכאלי: מה ההיגיון מאחורי הטיעון שלך?

אברהם מיכאלי: רק להגיד לכולם שאנחנו שווים בפני---

יהונתן קלינגר: לא, שיש קבוצות של אנשים לא צריך להעביר אותם תשאול, כי יש לנו ודאות לגבי מי הם.

יהונתן קלינגר: עובדי מדינה בסיווג מסוים---

מאיר שטרית: אני לא מאמין, אתה מציע שנוציא תעודות ביומטריות לכל עובדי המדינה בלא לשאול אותם?

יהונתן קלינגר: לא, לא להוציא בלי, לא להעביר אותם את תהליך התשאול.

אבנר פינצ'וק: איך נדע שזה הוא?

אברהם מיכאלי: אני חשבתי שאתה בא לצמצם, אתה רוצה להרחיב?

יהונתן קלינגר: אני רוצה את אותו דבר שאתה רוצה.

יהונתן קלינגר: אני רוצה מנגנון זיהוי אמין במדינה.

אברהם מיכאלי: אבל מדובר בארבעה בעלי תפקידים שיש לך ספק שבקלים אפילו שזה לא הם או מה?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

יהונתן קלינגר: לא, אבל אני רוצה שהם יעברו את אותו תהליך משפיל שהאזרח יצטרך לעבור.

מאיר שטרית: משפיל?

מאיר שטרית: לשאול מישהו על זהותו זה משפיל?

יהונתן קלינגר: לא, לשאול מישהו---

מאיר שטרית: זה מוגזם.

מאיר שטרית: הערות אחרות.

יהונתן קלינגר: אין שם קבוצות.

יהושע שופמן: אין שם קבוצות, סתם, זו סתם הערת ניסוח.

יהונתן קלינגר: נכון, אין שם קבוצות, יש שם רשימה סגורה.

יהונתן קלינגר: תנו קבוצה, תגדירו קבוצות, תרחיבו אנשים ש---

מאיר שטרית: יש כוונה לעשות קבוצות?

נעמה פלאי: כרגע לא הוספנו קבוצות, אנחנו באמת צריכים להתחיל לראות איך הדברים עובדים.

נעמה פלאי: אנחנו נבקש להוסיף קבוצות ככל שזה יהיה רלוונטי וזה יעבור תהליך מסודר של---

מאיר שטרית: יבוא לאישור הוועדה.

אבנר פינצ'וק: נראה אותך הולכת לשר הפנים ומתחילה לתשאל אותו.

מאיר שטרית: למה לא? נגיד, ישאלו אותי, מה רע?

מאיר שטרית: שישאלו אותי מה שהם רוצים.

ברוך דדון: ---מבקשים להיות המתושאלים הראשונים.

מאיר שטרית: אם רוצים את תלוש המשכורת, גם אני אתן להם.

מאיר שטרית: מה שהם רוצים.

מאיר שטרית: מה לא בסדר?

מאיר שטרית: אני לא מבין מה ההתרגשות.

מאיר שטרית: אני חושב שמה שאנחנו מספקים לאזרח, תעודה שאי אפשר לזייף אותה, היא נכס.

מאיר שטרית: לא רק תועלת, היא נכס.

מאיר שטרית: סעיף 3 עוד הערות?

מאיר שטרית: אין.

מאיר שטרית: אז סעיף 3 מאושר.

מאיר שטרית: סעיף 4.

עידו בן יצחק: (מקריא): "חידוש מסמך זיהוי.

עידו בן יצחק: 4.

עידו בן יצחק: תושב המבקש הנפקה חדשה של מסמך זיהוי, לאחר שהונפק לו בעבר מסמך זיהוי עם אמצעים או נתונים ביומטריים על פי תקנות אלה, יידרש לבצע הליך זיהוי מלא ונטילה נוספת של אמצעים ביומטריים, לפי הוראות תקנות אלה; ואולם לא יידרש הליך תשאול במקרה שבו קיים בידי התושב מסמך זיהוי ובו אמצעים או נתונים ביומטריים ונמצאה התאמה בין אמצעי הזיהוי הביומטריים שניטלו ממנו לבין האמצעים או הנתונים הביומטריים שבמסמך הזיהוי, אלא אם כן הורה ראש רשות האוכלוסין כי נדרש הליך תשאול".

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם אדם קיבל שתי תעודות, תעודת זהות ודרכון, שניהם ביומטריים, ואיבד תעודה אחת, הוא לא צריך לעבור את הזה מחדש אם יש לו דרכון עם נתונים ביומטריים, שאז יכולים לזהות את זהותו מיידית.

מאיר שטרית: זו המשמעות.

מאיר שטרית: אגב, אחד היתרונות של הדבר הזה הוא שאדם שייתן נתונים ביומטריים פעם אחת, הוא מקבל אוטומטית גם את הדרכון וגם תעודת זהות.

מאיר שטרית: הוא לא צריך לעבור פעמיים וזה יתרון גדול, שהיום צריכים לעשות את זה פעמיים, כל אחד לבד, במקום אחר.

אבנר פינצ'וק: גם הוא לא צריך להביא תמונות מהבית.

מאיר שטרית: אם הוא איבד את שתיהן, הוא צריך לעבור תשאול.

אבנר פינצ'וק: זה הכל מחדש.

אבנר פינצ'וק: ויש הרבה אנשים, יש לנו אוכלוסייה גדולה שמחזיקה גם וגם?

נסים אליאסף: כן.

אבנר פינצ'וק: כמה בערך?

נסים אליאסף: יש לנו חמישה מיליון דרכונים ויותר תעודות זהות, אבל לא תמיד זה חופף.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת שהרוב המכריע, אחרי כל התהליך של ההרכשה הראשונה, יחזיק גם וגם.

אבנר פינצ'וק: ואז גם במקרה של אובדן, שזה החשש---

מאיר שטרית: אחד?

מאיר שטרית: הוא יכול מחדש להוציא את זה.

אבנר פינצ'וק: אז הוא יוכל להוציא את זה בלי שום בעיה.

אבנר פינצ'וק: בעצם לא תהיה לנו שום בעיה, זה אפילו בלי שאנחנו נזקקים למאגר וכן הלאה.

מאיר שטרית: הוא לא צריך.

אבנר פינצ'וק: אני יודע, זה מה שרציתי לוודא.

אבנר פינצ'וק: ובאיזה מקרים בכל זאת---

מאיר שטרית: אם אתה מאבד את שתי התעודות.

אבנר פינצ'וק: לא, את זה הבנתי.

אבנר פינצ'וק: אלא אם כן הורה ראש רשות האוכלוסין כי נדרש הליך תשאול, למרות שיש---

נסים אליאסף: אני אתן דוגמה.

נסים אליאסף: לקחנו ממישהו טביעות אצבע ועובד שלנו, מתברר שהוא התרשל או חלילה פשע.

נסים אליאסף: מה שאנחנו עושים, את כל התחקורים הוא ביצע בעבר, יש לנו אפשרות להקפיץ לתוך המערכת הממוחשבת שכל אותם אנשים, יכול להיות שהוא חרג לאורך הרבה זמן, אז אותם אנחנו יכולים לפי ההוראה של ראש הרשות לתחקר מחדש.

נסים אליאסף: אני עכשיו תחקרתי ונטלתי ממישהו את האמצעים ואני לא הייתי בסדר וגילו את זה שאני לא בסדר, יש אפשרות לבדוק מה עשיתי בעבר באותם ימים.

נסים אליאסף: אני מודה שבאותו שבוע לא הייתי בסדר, או שקיבלתי כסף ממישהו, אני לא יודע מה.

נסים אליאסף: אז יכול להיות שכל אלה שאני תחקרתי אותם, למרות שהם יבואו עם תעודת זהות כזאת, פעם הבאה שהם יבואו מולנו, נתחקר אותם שוב.

נסים אליאסף: יש לנו בזיכרון את השאלות ומה התשובות ומי שאל ומי ענה והכל.

נסים אליאסף: כל זה נשאר.

דן חי: אז בעצם המשרד מקים מאגר מידע נוסף, של כל השאלות האלה וכל ה---

נסים אליאסף: לא, המאגר, שוב, הוא מתוך... רוב השאלות, 90% ומשהו של שאלות הן שאלות בתוך המאגר, אבל הן לא מופיעות בתעודה.

אבנר פינצ'וק: נסים, מה שלא ברור לי, דווקא בגלל הדוגמה הזאת, אם אתה לא היית בסדר או התרשלת או שפשעת, וביום אחד כל חמשתנו פה עברנו אצלך והנפקנו תעודות זהות.

אבנר פינצ'וק: מה שיוצא זה שלפי תקנה 4 רק במקרה שאחד מאיתנו איבד ובא לבקש, אז ראש רשות האוכלוסין יגיד לא, לאבנר פינצ'וק תעשו תשאול חוזר.

אבנר פינצ'וק: אבל לא, אם גילינו שאתה היית לא בסדר, אז אתה צריך לקרוא לי מהר, כי אחרת המשמעות היא---

נסים אליאסף: אנחנו יכולים גם את זה לעשות.

אבנר פינצ'וק: המשמעות היא שעלו פה ארבעה אנשים על מאגר ביומטרי עם פרטים לא שלהם, או עם זיוף.

אבנר פינצ'וק: היה פה זיוף.

נסים אליאסף: אתה צודק.

אבנר פינצ'וק: יש לי שאלה בעקבות זה, כמה אנשים מתחזים יכולים לפגוע באמינות של המאגר, אם הם הצליחו לעלות?

אבנר פינצ'וק: יש לזה איזה שהוא שיעור מקובל?

יורם אורן: האמינות של המאגר זה להבטיח שלאדם אחד יש זהות אחת.

יורם אורן: זאת אומרת, אם אתה נכנסת למאגר לא בזהותך האמיתית, אתה בעצם ויתרת על זהותך האמיתית.

יורם אורן: זה אחד.

יהונתן קלינגר: לא בדיוק.

יהונתן קלינגר: בהנחה שיש לי תעודת זהות ישנה בזהות הקודמת שלי, לפחות לעשור הקרוב כנראה שאני אוכל להשתמש בשתיהן.

קריאה: לא נכון.

יורם אורן: שוב פעם, תלוי מול מה.

יורם אורן: זה ברור.

יורם אורן: ותקופת החפיפה הזאת היא---

דן חי: אם אני לא אזרח ישראל לא ויתרתי על כלום.

דן חי: זאת הסכנה.

נסים אליאסף: אבל יבוא המישהו שהתחזית לו באיזה שהוא שלב ואז אנחנו נדע את זה.

יורם אורן: אם לעולם לא יגיע---

דן חי: כשיבוא האמיתי, איך תדע מי האמיתי באמת?

מאיר שטרית: חברים, איך אומרים?

מאיר שטרית: you existed the subject.

יהונתן קלינגר: מר פינצ'וק העלה פה נקודה לגבי עצם קיומו של מאגר התשובות לשאלות שלא מוזכר בתקנות.

דן חי: בעצם אם יהיה לכם מידע ממקור אחר, הוא יישאר אצלכם פור אבר.

מאיר שטרית: איזה מידע?

מאיר שטרית: התשובות נרשמו, מה זאת אומרת?

אברהם מיכאלי: איזה מידע?

אברהם מיכאלי: זה התיק של האיש.

אברהם מיכאלי: זה תיק ממוחשב של האיש שיש---

יהונתן קלינגר: אבל זה המידע ש---

מאיר שטרית: אבל גם היום יש את המידע הזה.

אברהם מיכאלי: היום יש לך תיק במשרד הפנים, מה זה נקרא?

דן חי: אם יקבלו את זה מרשות אחרת, זה לא קיים היום.

מאיר שטרית: אם צריך, אז יקבלו.

יהונתן קלינגר: למה אתה טוען ש---

דן חי: אבל אז יישאר אצלכם פור אבר המידע הזה.

מאיר שטרית: חברים, אני לא חוזר רוורס.

מאיר שטרית: שמענו את זה, נגמר.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אגב, כדי שאנשים יקבלו מושג לפחות, לצערי הרב בנתונים שהיום נוכחים, מספר האנשים שמאבדים יעני, מאבדים או מוכרים, אלוהים יודע, דרכונים, זה מגיע לסדר גודל של 200,000 דרכונים בשנה.

מאיר שטרית: כשהייתי שר הפנים זה היה המספר, ויש אנשים שמאבדים את הדרכון שלהם עשר פעמים, מה שאני לא מאמין בחיים, לדעתי הם מוכרים את הדרכונים.

מאיר שטרית: אנשים מחליפים את התמונות ונכנסים לארץ פה בזהות בדויה וחיים פה חיים משוגעים בלי לתת דין וחשבון לאף אחד.

מאיר שטרית: בעיניי זה זעזוע, אגב.

מאיר שטרית: זו הסיבה שאני שיניתי בזמנו את התקנות שקבעו שמי שמאבד דרכון יותר מפעם שנייה, משלם 1,000 שקל לחידוש הדרכון, לא 200 שקל, גם כדי להעניש.

מאיר שטרית: זה העלה את המחירים של הדרכונים בשוק.

אבנר פינצ'וק: אנחנו עתרנו נגד זה.

מאיר שטרית: בסדר, אבל אני נגדך בעניין, כי אני חושב שאנשים.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: אם אדם מאבד דרכון פעם אחת בחמש שנים, אז ניחא.

מאיר שטרית: אם אתה מאבד דרכון כל חודשיים שלושה, זה חוסר אחריות בעיניי ואני חושב שלא צריך להתייחס לזה בזהירות.

מאיר שטרית: אגב, אין בעולם מקום, אין, שום מדינה בעולם, שמוציאים דרכון על המקום, תוך יום או יומיים אתה מקבל דרכון.

מאיר שטרית: בעולם אתה מחכה לדרכון שישה חודשים ולא יעזור לך כלום, אתה תיתקע, אין מה לעשות.

מאיר שטרית: פה מוציאים דרכון ותעודות זהות תוך יום.

מאיר שטרית: אין דבר כזה בכלל בעולם.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר, אגב, בעניין של אובדן הדרכונים, היפה בתעודות הביומטריות, שגם אם מישהו מאבד אותן, מבחינת מי שמוצא אותן אין להן שום ערך, כיוון שאי אפשר לזייף אותן, אי אפשר לשנות אותן.

אבנר פינצ'וק: הוא יגיע אליהם, יגידו לו תביא את תעודת הזהות, יש לנו---

מאיר שטרית: לא, אין להן ערך, כי על תעודת הזהות יש תמונה שצרובה בתוך הפלסטיק, אי אפשר לגרד אותה, אי אפשר לקלף אותה, יישארו סימנים שמראים בדיוק... סימני ביטחון, המון אמצעי ביטחון שאי אפשר לזייף אותם פשוט.

מאיר שטרית: אותו דבר בדרכון.

מאיר שטרית: זאת אומרת לא יכולים לעשות את המשחקים שעושים היום.

מאיר שטרית: גם אם מישהו מוצא דרכון והתמונה שלו היא לא כזאת, זה לא יעזור, רק אם הוא יעשה ניתוח פלסטי ויחליף את הפרצוף שלו, אולי זה ישנה.

דן חי: הבעיה היא לא התעודה הביומטרית, הבעיה היא המאגר.

דן חי: זאת הבעיה.

מאיר שטרית: חברים, אנחנו לא חוזרים לזה.

מאיר שטרית: אני מבין את עמדתכם, יש אנשים שמתנגדים לזה.

מאיר שטרית: ידידי, אני מבין את עמדתכם, אני גם לא חולק עליכם, כל אחד זכותו להאמין בזה.

אבנר פינצ'וק: אתה חולק עלינו.

מאיר שטרית: אני חולק עליך, אני אומר אני לא חולק על זכותכם להאמין בזה.

מאיר שטרית: אני חושב שאתם טועים, אבל זכותכם להאמין בזה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה דבר נכון למדינת ישראל ולכל אזרח בה.

אבנר פינצ'וק: מה שעורך דין דן חי התכוון זה שכל הנושא של האמינות של המסמך, מבחינת מה שאדוני תיאר כרגע, לא קשור למאגר.

אבנר פינצ'וק: בכל מקרה.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך, את הדיון הזה עשינו שעות בסיבוב הקודם.

מאיר שטרית: בלי היכולת של קיום מאגר, אתה לא יכול למנוע את העניין של הרכשה כפולה.

מאיר שטרית: זה אחד הדברים המרכזיים בעניין, שלא לדבר על המלחמה בפשע, שזה גם כשלעצמו.

מאיר שטרית: 4 סיכמנו, אם אין עוד הערות למישהו.

מאיר שטרית: 4 נגמר.

מאיר שטרית: סעיף 5.

עידו בן יצחק: (מקריא): "איכות אמצעי הזיהוי הביומטריים.

עידו בן יצחק: 5.

עידו בן יצחק: (א) איכות תמונת תווי הפנים תיקבע לפי עקרונות תקן ISO19794, פרק 5, בגרסתו התקפה באותה עת, שיאשר ראש הרשות או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי הרשות.

עידו בן יצחק: "(ב) איכות תמונת טביעות האצבעות תיקבע לפי עקרונות ISO19794, פרק 4, או תקן NBIS של ארגון NIST, כפי שיבחר ראש רשות האוכלוסין ושיאשר ראש הרשות או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי הרשות.

עידו בן יצחק: "(ג) הוחלף תקן מן התקנים הנזכרים בתקנות אלה בתקן חדש, יחולו עקרונות התקן החדש או התקן ישן, זולת אם אין עוד בתקן הישן כדי להבטיח תנאי אבטחת איכות נאותים, להנחת דעת ראש הרשות, שאז יחייב התקן החדש בלבד, תוך זמן שיורה ראש הרשות; רשות האוכלוסין תפרסם באתר האינטרנט של משרד הפנים, או של רשות האוכלוסין, את החלטתה לפי סעיף קטן זה".

מאיר שטרית: בבקשה, עורך דין קלינגר.

יונתן קלינגר: אני חוזר למה שעורך דין פינצ'וק אמר בהתחלה, מה שחסר לנו פה.

יונתן קלינגר: מה שחסר לנו פה זה התקן של התמונות הלא ביומטריות, מה שנקרא התמונות באיכות מופחתת, שדיברנו על זה, ועוברות הלאה ממשרד הפנים.

יונתן קלינגר: אני רוצה גם לשמוע התייחסות למה תהיה האיכות שלהן---

מאיר שטרית: לאן הן עוברות?

יהונתן קלינגר: הן אמורות להיות באיכות---

מאיר שטרית: כן, אבל לאן הן עוברות?

מאיר שטרית: אמרת עוברות.

יהונתן קלינגר: עוברות למשרד הראשי, עוברות לכל ההנפקות של הרישיונות.

מאיר שטרית: אוטומטית?

נסים אליאסף: לא אוטומטית.

יהונתן קלינגר: כמעט אוטומטית.

אבנר פינצ'וק: הממשלה, אדוני, באופן אוטומטי כמעט--- היו"ר מאיר שטרית: זאת אומרת אם אתה רוצה להוציא רישיון נהיגה אז לוקחים תמונה מופחתת שלך?

יהונתן קלינגר: כן, זה מה שקבענו.

מאיר שטרית: אבל היום אתם, משרד הרישוי, יש לכם תמונות.

יהונתן קלינגר: אז בוא נדבר על התקן של התמונה---

אבנר פינצ'וק: איך אדוני ישן בשקט אחרי שהוא רואה---

מאיר שטרית: אני ישן בשקט, מה אכפת לי ש---

אבנר פינצ'וק: מאגר ביומטרי שהוא לא בסטנדרטים שאדוני קבע לגבי המאגר של משרד הפנים.

מאיר שטרית: הוא לא ביומטרי.

יהונתן קלינגר: זו תמונה באיכות.

מאיר שטרית: זה משרד הרישוי, זו תמונה באיכות טובה.

קריאה: באיכות ביומטרית לפי הגדרתן ולפי הודאתן.

יהונתן קלינגר: לא, אנחנו רוצים שייקבע גם תקן של תמונות לא ביומטריות מופחתות, למען ה---

קריאה: זה תקן מקסימלי.

יהונתן קלינגר: כן, שהאיכות לא תעבור כדי למנוע מצב של ביומטריה.

מאיר שטרית: אז אולי תסביר מה התקן.

יורם אורן: יובהר שאין תקן ISO מוסדר לתמונות מופחתות, זה יצור ש... אין תקן ISO, תקן בין לאומי או תקן יבשתי, כי כאן אנחנו משתמשים גם בתקנים בין לאומיים וגם בתקנים יבשתיים.

יהונתן קלינגר: אז בוא נייצר.

יהונתן קלינגר: נגדיר רזולוציה אפילו בפיקסלים.

יורם אורן: אם אתה מוכן לשבת ולברר תקינה בעניין הזה, אני אשמח.

יורם אורן: לי זה קשה קצת.

יורם אורן: הרעיון של תמונה מופחתת הוא כרגע, כפי שאנחנו רואים, וזה עושה את העבודה, זה לעשות שלושה דברים.

יורם אורן: אחד מהם זה לצמצם את מרחב הצבעים של התמונה, מתמונת צבע לתמונה ברמות אפור.

יורם אורן: הדבר השני זה הורדה דרסטית של הרזולוציה, והדבר השלישי זה להרעיש באופן אקראי, 3%, 4%, 5% מהפיקסלים.

יהונתן קלינגר: אני מאוד בעד.

יהונתן קלינגר: אם אפשר להכניס את זה בתקנות, ואני הייתי שמח אם היה אפשר להכניס איזה שהוא דיסטורט לפרופורציות---

מאיר שטרית: אנחנו לא ניכנס בתקנות לפרטים האלה.

יורם אורן: דיסטורט שדופק פרופורציות זה רעיון לא מי יודע מה מוצלח, כי קל מאוד לגלגל אותו אחורה.

יהונתן קלינגר: אוקי, אז בלי הדיסטורט, אבל להכניס את זה פנימה ל---

אברהם מיכאלי: יהונתן, אתה תפתח קורסים ל-ISO-אים, אחר כך הוא יבוא אצלך---

מאיר שטרית: אני לא אכניס לתקנות כי זה יכול להשתנות מחר, וסך הכל מחר הוא יכול לשנות, לשפר את המצב.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לקבוע את זה בתקנות.

יורם אורן: ---האלגוריתם של מחר גם וזה צריך להיות אדפטיבי ולהשתנות---

יהונתן קלינגר: חבר הכנסת---

מאיר שטרית: קיבלת תשובה הגונה, לדעתי.

יהונתן קלינגר: בחוק כתוב שהתמונות המופחתות צריכות להיות תמונות שאינן מאפשרות זיהוי ביומטרי.

יורם אורן: הן אינן מאפשרות.

מאיר שטרית: זה מה שהוא אמר.

יהונתן קלינגר: הבעיה היא שבהנחה שהן כן יאפשרו---

מאיר שטרית: אם החוק קובע את זה, אז זה מה שיהיה.

יהונתן קלינגר: '

יהונתן קלינגר: אם החוק קובע זה מה שיהיה, זה נחמד להגיד', אבל אם לא נקבע איך הן מיוצרות, יכול להיות מצב שהטכנולוגיה של מחר כן תוכל לייצר פרופיל ביומטרי מהתמונות האלה ובכך אנחנו נחטא למטרת החוק, כי יהיו עוד מאגרים ביומטריים.

מאיר שטרית: חברים, אני חושב שההסבר שלו מניח את הדעת, אני לא חושב שצריך להיכנס לפרטים נוספים מתוך התקנות מעבר לזה, כי כל המוסיף בעניין הזה גורע.

מאיר שטרית: עוד הערות?

יהושע שופמן: ב-5(א) לא ברור מה מאשר ראש הרשות.

מאיר שטרית: איכות תמונת תווי הפנים תיקבע לפי העקרונות האלה, של תו תקן ISO כך וכך, בפרק 5, בגרסתו התקפה באותה עת, שיאשר ראש הרשות או מי שהוא הסמיך לכך.

מאיר שטרית: זאת אומרת הוא מאשר את התקן---

יהושע שופמן: אז הוא מאשר את האיכות, את---

מאיר שטרית: את התקן של איכות התמונות.

יהושע שופמן: הוא לא יכול לאשר את התקן.

מאיר שטרית: הוא מאשר להשתמש בתקן הזה לאיכות התמונות.

יהושע שופמן: לא.

יהושע שופמן: לא.

מאיר שטרית: אז תסבירו אתם.

יהושע שופמן: זה פשוט עניין תחבירי, לא כתוב מה הוא מאשר.

יורם אורן: העקרונות של התקן זה מה שמאושר והסיבה היא פשוטה ויש לזה גם סימוכין בספרות.

יורם אורן: התקן הוא תקן מאוד מורכב ומאוד קשה ו-100% מהמדינות בעצם אומרות 'אנחנו לא עובדים על מלוא תקן ה-ISO, אנחנו עובדים על RELAXED ISO', שזה אומר שאנחנו לוקחים את העקרונות האלה, הם מקובלים עלינו, אבל אנחנו יכולים להגיד שבנושא הזה, למשל, של צבע הרקע, הוא לא כזה עקרוני ואנחנו יכולים לסבול רקע בצבע טורקיז, או רקע בצבע אפור, למרות שהתקן אומר אחרת.

מאיר שטרית: אני חושב, עורך דין שופמן, שהניסוח די ברור.

מאיר שטרית: זה עברית.

מאיר שטרית: איכות תמונת תווי הפנים תיקבע לפי עקרונות תקן ISO פרק 5 בגרסתו התקפה באותה עת, שיאשר ראש הרשות.

מאיר שטרית: זאת אומרת הוא מאשר את העקרונות שבתקן.

אברהם מיכאלי: אם משתנה, הוא יכול לאשר את זה ב---

נעמה פלאי: הוא מאשר את הגרסה התקפה באותה עת.

יורם הכהן: אם זה אמור לאשר את העקרונות, אז 'שיאושרו'.

אברהם מיכאלי: עקרונות לא כתוב פה שהוא משנה, כתוב פה גרסה תקפה לפי אותם עקרונות.

אברהם מיכאלי: העקרונות הם אותם עקרונות, הגרסה משתנה.

יהושע שופמן: ממה שהוא מסביר, הוא צריך לאשר לא את התקן ולא את הגרסה, אלא את העקרונות.

יהושע שופמן: זה לא בדיוק מה שכתוב פה.

מאיר שטרית: זה כתוב ברבים.

יורם הכהן: לא, שיאושרו, כל אחד מהעקרונות---

מאיר שטרית: ראש הרשות מאשר את העקרונות.

נעמה פלאי: ---זה לא עניין לראש הרשות להחליט.

יהושע שופמן: ברור, רק צריך לכתוב מה שאתם מתכוונים.

יהושע שופמן: העקרונות יאושרו.

מאיר שטרית: שיאושרו על ידי ראש הרשות?

מאיר שטרית: זה פותר לכם את הבעיה?

יהונתן קלינגר: כן.

יהונתן קלינגר: כי אז אתה יודע שאתה מתייחס למלה עקרונות.

מאיר שטרית: משרד הפנים?

מאיר שטרית: בסדר?

מאיר שטרית: אוקי.

מאיר שטרית: שיאושרו.

מאיר שטרית: סעיף 5 בתיקון 'שיאושרו'.

מאיר שטרית: סעיף 6.

עידו בן יצחק: (מקריא): "אופן נטית תמונות תווי פנים ביומטרית.

עידו בן יצחק: 6.

עידו בן יצחק: (א) נטילת תמונת תווי פנים תיעשה לפי נוהל שעליו יורה ראש רשות האוכלוסין, המבוסס על עקרונות המופיעים במסמך של ארגון התעופה הבין לאומי ICAO, לעניין מסמכי נסיעה הניתנים לקריאה על ידי מכונות (Machine Readable Travel Documents Annex A, Photograph Guidelines), תוך מתן דגש לעקרונות הבאים: "(1) מצג הראש יהיה ישר; "(2) לא יהיו צללים על הפנים; "(3) ממדי התמונה יבטיחו מיקום מרכזי של הראש; "(4) התמונה תצולם בחדות ובניגודיות גבוהים; "(5) התמונה תצולם ללא משקפיים.

עידו בן יצחק: "(6) כיסוי ראש מטעמי דת ומצפון יותר, ובלבד שאין בו כדי להסתיר את איברי הפנים מקצה העליון של המצח עד תחתית הסנטר.

עידו בן יצחק: "(ב) רשות האוכלוסין תפרסם באתר האינטרנט של משרד הפנים או של רשות האוכלוסין את הנוסח המעודכן של מסמך ICAO המוזכר בתקנת משנה (א) ואת עיקרי הנוהל האמור בתקנה האמורה, כפי שיהיו תקפים מזמן לזמן.

עידו בן יצחק: "(ג) בוצעו מספר ניסיונות נטילה לתמונת תווי פנים של תושב, אך התוצאות לא עמדו בדרישות האיכות המפורטות בתקנות 5(א), ייקח עובד רשות האוכלוסין את התמונה באיכות הטובה ביותר שהתקבלה ובלבד שקיבל אישור לכך מעובד רשות האוכלוסין שראש רשות האוכלוסין הסמיך לכך; במקרה חריג, שבו לא ניתן ליטול אמצעים ביומטריים באיכות מספקת, ובנסיבות שיירשמו, רשאי מנהל לשכת רשות האוכלוסין לאשר העברת תמונה מודפסת המקיימת את דרישות האיכות לפי תקנות אלה, שתיסרק למערכת המידע, במקום נטילת תמונת תווי פנים ביומטריים.

עידו בן יצחק: "(ד) נטילת תמונת תווי פנים לפי סעיף 3 לחוק תיעשה בנוכחות עובד רשות האוכלוסין ואדם נוסף מטעמו של התושב , ככל שהתושב ירצה בכך, ובמקום המאפשר שמירה על כבוד האדם ועל פרטיותו וימנעו פגיעה בהם במידה העולה על הנדרש.

עידו בן יצחק: "(ה) לפי בקשת תושב המכסה את ראשו מטעמי דת ומסורת, נטילת תמונת תווי פנים לפי סעיף 3 לחוק תיעשה בידי עובד רשות האוכלוסין שהוא בן אותו מין של התושב, ככל שהדבר ניתן.

מאיר שטרית: הערות, בבקשה.

יהונתן קלינגר: אני מדבר על הדרך שבה היא ניטלת.

יהונתן קלינגר: כתוב פה 'במקום המאפר שמירה על כבוד האדם', אני רק רוצה לוודא משהו; בחודשים האחרונים, לפחות בלשכת משרד הפנים בתל אביב עומדות כל מיני מצלמות שם בחוץ, זה לא אלה, נכון?

נסים אליאסף: זה אלה.

יהונתן קלינגר: אתם הולכים לצלם תמונה ביומטרית באולם גדול ומלא אנשים אחרים?

נסים אליאסף: לא הבנתי.

יהונתן קלינגר: צילום במצלמות באיכות---

נסים אליאסף: בתוך הלשכה.

נסים אליאסף: אני לא יודע מה יש בחוץ, בתוך הלשכה, אם אתה עכשיו---

מאיר שטרית: איזה מצלמות יש בחוץ?

יהונתן קלינגר: תבוא, תראה.

נסים אליאסף: לא יודע, אנחנו לא אחראים על בחוץ.

נסים אליאסף: בתוך הלשכה, בתוך אולם קבלת קהל, הצבנו מצלמות, על זה אנחנו מדברים.

נסים אליאסף: לא מחוץ ללשכה.

נסים אליאסף: בתוך הלשכה---

יהונתן קלינגר: הם יהיו בתאים סגורים, כל מצלמה ב---

נסים אליאסף: לא בתא סגור, יהיו מקומות---

יהונתן קלינגר: התא סגור לפחות?

נסים אליאסף: לא, התא לא---

מאיר שטרית: למה סגור?

מאיר שטרית: איך יצלמו אותו אם---

יהונתן קלינגר: אני אגיד לך למה סגור, כיוון שלפחות אנשים שרוצים להצטלם בצורה צנועה, או אנשים ש---

נסים אליאסף: יהיו לנו מקומות, במקומות שאנחנו יודעים שיש את האוכלוסיות האלה, אז יש לנו אפשרות לעשות פרגוד.

נסים אליאסף: בוא נאמר שבלשכה שאין הרבה כאלה, ואחד רוצה, אפשר להכניס אותו לחדר פנימי ולצלם אותו.

נסים אליאסף: כלומר אין פה שאנחנו נמצאים בשוק ומצלמים אנשים.

נסים אליאסף: זה לא כך.

מאיר שטרית: נשים ערביות שהולכות עם כיסוי כזה.

נסים אליאסף: יכולות להיכנס פנימה לחדר פנימי---

מאיר שטרית: בשביל לצלם, אתה צריך לצלם אותן מהמצח עד הסנטר, כולל אוזניים, אז הם יכולים להצטלם בתא סגור כדי שלא יראו אותן חשופות?

נסים אליאסף: התשובה היא כן, יש לנו חדר פנימי או אחד התאים עם פרגוד.

יהונתן קלינגר: כשאנשים הולכים לפוטו רצח יש---

נסים אליאסף: אני מסביר.

נסים אליאסף: יש מקומות שזה מפריע לנגישות של מוגבלי הניידות.

יהונתן קלינגר: נסים, אז נבנה תא---

מאיר שטרית: אצל הצלם מישהו סוגר אותו?

נסים אליאסף: למי שיצטרך, יש לנו פתרון.

מאיר שטרית: מי שיבקש.

יהונתן קלינגר: לא מי שיבקש, זה הסטנדרט.

מאיר שטרית: אתה מצטלם היום בפוטו רצח?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: כשאתה מצטלם היום לרישיון, במשרד התחבורה, אתה מגיע, הצלם מצלם אותך על המקום.

יהונתן קלינגר: בסדר, אבל אני יושב בנפרד, אני לא יושב מול אנשים אחרים כשאני מסדר את השיער, כשאני מתאפר, כי חלק מהאנשים ירצו להתאפר לפני כי זו תמונה שתלווה אותם---

מאיר שטרית: אתה מגיע מאופר ומסודר לצילום.

יהונתן קלינגר: אתה גם מגיע מאופר ומסודר.

יהונתן קלינגר: כשבאתי בפעם האחרונה להוציא תעודת זהות, אחרי שלוש-ארבע שנים, באתי בבוקר, ירדתי למטה בתל אביב, ישבתי בתא, צילמו אותי בלי שאנשים אחרים עוברים ליד---

נסים אליאסף: אם תבקש, אז יכניסו אותך לחדר פנימי.

ברוך דדון: הסיבות לתא הן שונות לחלוטין, בגלל תאורה.

ברוך דדון: זה בעיות תאורה, לא בעיות של---

יהונתן קלינגר: בסדר, אז זה מייצר איזה שהוא מתחם של פרטיות שאני חושב שראוי לתת אותו לבן אדם ש---

נסים אליאסף: במידה שמישהו ירצה, אז יש לנו חדר פנימי.

יהונתן קלינגר: אז שזה יופיע גם בתקנות.

מאיר שטרית: עוד הערות?

אברהם מיכאלי: כמה זמן לוקחת הפרוצדורה של הצילום?

נסים אליאסף: כרגע זה נראה עם התחקור משהו סביב חמש הדקות, אבל תהיה לנו עקומת לימוד, אנחנו נהיה יותר חכמים אחרי חודשיים שנעבוד.

אברהם מיכאלי: כי מה שמר קלינגר אומר, האם אפשר ליצור באמת תנאים שאחרי כל התחקור, שהפקיד, או הראשון או השני, מסיים אותו, את הקטע של הצילום, לגבי רגישים יותר, שתהיה באמת---

נסים אליאסף: מי שיבקש, תהיה לו אופציה.

מאיר שטרית: אבל תנו להם את האפשרות לבקש, תגידו להם, אם אתם רוצים.

מאיר שטרית: ..

יהונתן קלינגר: בתקנות שיקבעו להם את האופציה.

מאיר שטרית: תשאלו אותם, האם אתם מעוניינים להצטלם לבד, בנפרד?

אברהם מיכאלי: בתקנות כתוב שצריכים להקפיד על הדברים האלה, שנכתוב חדר סגור, לא חדר סגור?

יהונתן קלינגר: שיוצע לאדם להצטלם בחדר סגור.

אברהם מיכאלי: עוד מעט נגיע לתנאים הכלליים, איך הם הולכים לעבוד, כי אני רוצה שם---

מאיר שטרית: מי שמעוניין בכך, אבל הרעיון הוא שלרוב האנשים אין בעיה להצטלם בגלוי, בחשוף.

מאיר שטרית: מי שיבקש, יגידו לאנשים שיש אופציה, אם אתה רוצה, שיגידו להם את זה.

יצחק מלמד: באתי מהשומרון, מטעם כמה חברים.

מאיר שטרית: מטעם כמה חברים, בסדר גמור.

יצחק מלמד: כתוב בסעיף (ה), שהבקשה תהיה, שאדם יוכל לקבל צילום בידי עובד רשות האוכלוסין שהוא בן אותו מין של התושב, ככל שהדבר ניתן.

יצחק מלמד: מה זה אומר 'ככל שהדבר ניתן'?

יצחק מלמד: למה לא מגיע את זה באופן מובנה, שיארגנו שיהיה.

יצחק מלמד: ..

מאיר שטרית: אם יש משרד שאין בו, נגיד, גברים עובדים, רק נשים.

מאיר שטרית: מותר לאישה לצלם גבר?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אין בזה שום איסור.

נסים אליאסף: בדרך כלל אין לנו את הבעיה הזאת.

מאיר שטרית: אין את הבעיה הזאת, לא נתקלים.

נסים אליאסף: אבל יכול להיות באיזה שהיא משמרת מסוימת, ביום מסוים, זה לא יהיה ניתן, אז מי שלא ירצה, שיבוא למחרת.

יצחק מלמד: עיקר הבעיה היא...

יצחק מלמד: אישה שרוצה להצטלם---

מאיר שטרית: מצלמים את הפנים, יכולה להישאר עם פאה כמה שהיא רוצה, זה לא מפריע.

יצחק מלמד: אני רוצה למחוק את 'ככל שהדבר ניתן', כי---

מאיר שטרית: חברים.

מאיר שטרית: אני חושב שבדרך כלל לא נתקלנו עד היום בבעיות האלה לפי מיטב זיכרוני, במשרד הפנים.

אבנר פינצ'וק: אדוני קובע תקנות כרגע.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר, אז אמרו שתינתן אפשרות, מבחינתנו, לעשות צילום בידי אותו בן מין למי שמבקש, כדי שלא תהיה פגיעה חלילה באף אדם.

מאיר שטרית: 'ככל שהדבר ניתן', הסבירו מה הנסיבות שבהן יכול לקרות, יכול להיות שלא יקרה בכלל, אבל הם לא סוגרים לעצמם את הדלת שאי אפשר לצלם מישהו כיוון שאין באותו רגע בן אדם.

מאיר שטרית: ומי שלא רוצה יבוא פעם אחרת, יגידו 'אוקי, היום אי אפשר, תבוא מחר'.

מאיר שטרית: אין בעיה, לא מכריחים אף אחד.

מאיר שטרית: אדוני, הנקודה ברורה.

מאיר שטרית: אדם יכול להגיד 'אני לא רוצה להצטלם היום, אלא אם תביאו אישה', אז יגידו 'בסדר', יקבעו לו זמן אחר והוא יבוא.

יהונתן קלינגר: האפשרות של צילום על ידי בן אותו מין, זה רק למי שמכסה את ראשו מטעמי דת.

מאיר שטרית: אז למי זה מפריע שיצלמו אותו בן המין האחר?

יהונתן קלינגר: יש אנשים אחרים שמטעמים אחרים---

מאיר שטרית: סליחה, לך יפריע שמישהו אחר יצלם אותך?

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: למה לסבך את משרד הפנים?

מאיר שטרית: אני לא מבין למה.

מאיר שטרית: תגידי, כשאת הולכת לארצות הברית או למקום אחר, את שואלת מי מצלם אותך?

מאיר שטרית: כל החכמות האלה, אתם בכוונה מחפשים איך כאילו עובדי משרד הפנים.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: חברים, אל תגזימו.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, מדינת ישראל היא לא מדינה חריגה בעולם וכל הישראלים שנוסעים בכל מקום מצלמים אותם מכל כיוון, בכל עת, עם דלתות, בלי דלתות, נשים, גברים, אז אל תמציאו פה חוקים חדשים.

יהונתן קלינגר: חבר הכנסת שטרית, אם יש למישהו צלקת על הפנים---

מאיר שטרית: שיבקש, שיגיד 'אני לא רוצה להצטלם היום, אני רוצה להצטלם לבד'.

יהונתן קלינגר: אז תן לו את האפשרות.

מאיר שטרית: אני נותן לו את האפשרות.

יהונתן קלינגר: להיות מלווה על ידי בן אותו מין.

מאיר שטרית: אבל אני נותן לו את האפשרות.

יהונתן קלינגר: רק אם הוא אומר את זה מטעמי דת ומסורת.

מאיר שטרית: איפה כתוב 'מטעמי דת ומסורת'?

יהונתן קלינגר: (ה).

מאיר שטרית: 'לפי בקשת תושב המכסה את ראשו מטעמי דת ומסור, נטילת תמונת תווי פנים לפי סעיף 3 לחוק תיעשה בידי.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: בן אותו מין, ככל שהדבר ניתן'.

יהונתן קלינגר: חבר הכנסת שטרית, אם אני מכסה את ראשי כי יש לי צלקת ענקית על המצח, זה יביך אותי ואני רוצה---

קריאה: או שיש לי פאה.

מאיר שטרית: אתם רוצים להוריד את המלים 'מטעמי דת ומצפון'?

אברהם מיכאלי: לא, את זה לא להוריד.

יהונתן קלינגר: לפי בקשת תושב.

מאיר שטרית: או על פי בקשתו.

נסים אליאסף: עם זה אין לי בעיה.

מאיר שטרית: זה הגזמות פראיות.

נסים אליאסף: רק נגדיר שיש לנו שני מינים, זכר ונקבה, אין עוד משהו אחר.

מאיר שטרית: סעיף 6 אושר.

מאיר שטרית: נעבור לסעיף 7.

עידו בן יצחק: (מקריא): "אופן נטילת תמונת טביעות אצבע.

עידו בן יצחק: 7.

עידו בן יצחק: (א) נטילת תמונת טביעות האצבעות תיעשה לשתי האצבעות המורות, ככל שניתן.

עידו בן יצחק: "(ב) לא ניתן ליטול מתושב תמונת טביעת אצבע מורה או תמונת טביעת אצבע העונה על דרישות האיכות המפורטות בתקנה 5(ב), יינטלו תמונות טביעת אצבע מורה אחת ואגודל אחד; לא ניתן ליטול תמונות כאמור, יינטלו תמונות שתי טביעות האגודלים; לא ניתן ליטול תמונות כאמור, יינטלו תמונות שתי טביעות אצבעות האמה.

עידו בן יצחק: "(ג) לא ניתן ליטול מתושב תמונת טביעת אצבע או תמונת טביעת אצבע העונה על דרישות האיכות המפורטות בתקנה 5(ב), לא יילקחו מאותו תושב תמונות טביעות אצבע כלל.

עידו בן יצחק: "(ד) לא ניטלה תמונת טביעת אצבע לפי הוראת תקנת משנה (א), יציין עובד רשות האוכלוסין הערה במסמך הזיהוי בדבר סוג האמצעים הביומטריים שניטלו מאותו תושב, ככל שניטלו; הערה כאמור תועבר גם לרשות לצורך הכללתה במאגר הביומטרי כאמור בתקנה 11".

מאיר שטרית: הערות.

יהונתן קלינגר: החוק מדבר רק על שתי האצבעות המורות, ככתוב בחוק.

יהונתן קלינגר: ופתאום אנחנו רואים שיש לנו גם אגודל ואצבע אמה, שאלה דברים שבחוק מוגדר לא כאמצעי זיהוי.

יהונתן קלינגר: זה מוגדר, בחוק נותנים סמכות אך ורק לבקש אמצעי זיהוי ביומטרי.

יהונתן קלינגר: אמצעי זיהוי ביומטריים מוגדרים אך ורק כאצבעות מורות.

מאיר שטרית: החוק הראשי מסמיך את השר להתקין תקנות לצורך נטילת נתונים ביומטריים, זה מכוסה לגמרי.

מאיר שטרית: אתה מבין שיש אנשים שאין להם אצבעות, יכול להיות, חבלנים בעיקר---

יהונתן קלינגר: דיברנו על זה כשהדיון היה פה.

יהונתן קלינגר: עם כל הכבוד למשרד הפנים, הוא ניסח את החוק, אם הוא היה רוצה לאפשר לקחת טביעות שהן לא האצבעות המורות, זה היה צריך להופיע בחוק בצורה מפורשת.

מאיר שטרית: לדעתי לא.

אברהם מיכאלי: זה מופיע בחוק.

אברהם מיכאלי: יש בחוק דרכי זיהוי חלופיות, בסעיף 35(א)(2).

יהונתן קלינגר: סעיף 35(א)(2) מדבר על דרכי פעולה, לא אמצעי זיהוי חלופיים.

יהונתן קלינגר: דרכי פעולה זה לא אמצעי זיהוי.

נעמה פלאי: מה זה דרכי פעולה חלופיות כשאין לאדם שתי אצבעות?

קריאה: קטוע ידיים, מה זה שתי אצבעות?

יהונתן קלינגר: בתמונת פנים כבר יורם אורן אמר בדיון, שדיברנו על נחיצות של גם טביעות אצבע וגם תמונת פנים, הוא אמר שזה די בשביל להקים מאגר.

מאיר שטרית: אני קיבלתי תלונות הפוכות, אגב, מאנשים שפנו אליי, נכים, שאין להם ידיים, שאמרו 'אתם מעליבים אותנו', ממנו אי אפשר יהיה לקחת טביעות אצבעות.

יהונתן קלינגר: נכון, אבל החוק לא מאפשר את זה, חבר הכנסת שטרית.

יהונתן קלינגר: החוק אומר במפורש 'טביעות אצבע'.

מאיר שטרית: אני מציע שהמשפטנים יענו לך, אני לא משפטן.

מאיר שטרית: לעניות דעתי החוק מאפשר את זה, בשביל זה קבעו שיתקינו תקנות.

מאיר שטרית: האם יש תשובות למשרד המשפטים או משרד הפנים?

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם הזיהוי הביומטרי, במקרה של נכה שאין לו אצבעות, מבחינת החוק לא תקף?

מאיר שטרית: משרד המשפטים, מה דעתכם?

נעמה פלאי: אנחנו חושבים ש-35(א)(2) נותן מענה לסיטואציה הזאת.

אברהם מיכאלי: זה מה שאמרתי, זה החלופיות.

יהונתן קלינגר: את יכולה להסביר איך?

נעמה פלאי: זו היא דרך הפעולה החלופית.

נעמה פלאי: הרי בעצמך אמרת שאם יש תמונה, התמונה היא בסדר---

יהונתן קלינגר: אבל היא לא מוגדרת כאמצעי זיהוי ביומטרי בחוק.

יהונתן קלינגר: החוק מגדיר אמצעי זיהוי ביומטרי כתמונת תווי הפנים ותמונות שתי האצבעות.

נעמה פלאי: אז מה הם האמצעים החלופיים?

יהונתן קלינגר: דרכי פעולה, לא אמצעים.

יהונתן קלינגר: איך לפעול כדי לזהות את האדם, איך לזהות אותו ומה לאחסן במאגר.

נעמה פלאי: אני חושבת ש-35(א)(2) נותן בסיס.

מאיר שטרית: אוקי, נגמר הוויכוח.

מאיר שטרית: שמענו.

יהושע שופמן: אני לא מתווכח על העיקרון, אבל נדמה לי שזו אמירה נכונה, כי 35 לא הופך את האגודלים לאמצעי זיהוי ביומטריים.

יהושע שופמן: כל עוד הם לא בהגדרה של אמצעי זיהוי ביומטרי בסעיף ההגדרות שבחוק, אז בעצם אי אפשר לעשות בהם שימוש, כי החוק מדבר על העברת אמצעי זיהוי ביומטרי, זה שימוש באמצעי זיהוי ביומטריים, אז גם אם ייקחו את האגודלים, הם לא הופכים לאמצעי זיהוי---

מאיר שטרית: למה?

יהונתן קלינגר: כי הם לא מוגדרים בחוק, אדוני.

מאיר שטרית: מה זה זיהוי?

יהונתן קלינגר: כי את כל הפעולות שאפשר לעשות על אמצעי זיהוי---

מאיר שטרית: אני מדבר עם יהושע.

יהושע שופמן: יכול להיות שהיתה טעות בניסוח, אבל---

מאיר שטרית: יהושע, אני רוצה לדעת מה זה אמצעי זיהוי ביומטריים.

מאיר שטרית: טביעת אצבעות?

יהושע שופמן: לא.

אבנר פינצ'וק: לא, המורה.

אבנר פינצ'וק: יש הגדרה בחוק, אדוני.

מאיר שטרית: אבל חליף זו טביעה אחרת.

יהושע שופמן: לא.

יהושע שופמן: השאלה היא משפטית טכנית, זה אפילו לא מהותי פה.

יהושע שופמן: האם אפשר להפוך טביעת אגודל לאמצעי זיהוי ביומטרי.

יהושע שופמן: חוששני שבחקיקה הראשית לא נתנו אפשרות כזאת.

אברהם מיכאלי: וזאת למה?

אברהם מיכאלי: כי שם הגדירו רק את שתי האצבעות המורות?

יהושע שופמן: כן.

אברהם מיכאלי: אז בעצם אתה אומר, בכך שלא מצלמים את שתי האצבעות המורות, הזיהוי נפגם.

אברהם מיכאלי: זה בעצם מה שאתה אומר, זה חלק מהזיהוי.

אבנר פינצ'וק: הוא אומר שיש בעיה בחוק.

מאיר שטרית: מבחינה משפטית.

מאיר שטרית: זה רק מראה לך שלפעמים כל המוסיף גורע.

מאיר שטרית: אם היו כותבים כמו בכל המדינות שאפשר לקחת עשר אצבעות, אז לא היתה שום בעיה איזה אצבע אתה לוקח.

מאיר שטרית: פה רצו לא להכביד מבחינת הציבור, אמרו נעשה רק שתי אצבעות מורות, אז עכשיו האצבעות המורות לא בסדר.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: חברים, הרעיון הוא לספק לאנשים אפשרות של הגנה על המסמכים שלהם, גם אם אין להם שתי אצבעות ואני בעד לאפשר להם, גם אם זה לא האצבעות המורות---

יהונתן קלינגר: אבל אתה מערבב פה מלון עם מלפפון.

מאיר שטרית: בסדר, בעיניי משרד המשפטים אומר לי שמבחינתו זה בסדר, מבחינתי זה בסדר.

יהונתן קלינגר: האם מבחינת משרד המשפטים האצבעות האלה יוכלו לעבור את ההגדרות?

יהונתן קלינגר: האגודלים שלי יוכלו לעבור את כל התהליכים שאמורים לעבור אמצעי זיהוי?

מאיר שטרית: ודאי, למה לא?

יהונתן קלינגר: כלומר שליפה ממאגר האימות מול המאגר?

יהונתן קלינגר: את מאפשרת לתקנה לשנות נוסח חוק לפי הסעיף ה---

נעמה פלאי: לא, החוק מאפשר לי את זה, אני לא מאפשרת---

מאיר שטרית: היא אמרה שזה נובע מהחוק.

אברהם מיכאלי: 35(א)(2).

אבנר פינצ'וק: יש בעיה, אמצעי זיהוי מוגדר כאצבע המורה.

אבנר פינצ'וק: אי אפשר ליטול אם לא אצבע מורה.

יהונתן קלינגר: 35(א)(2) מדבר על אנשים שלא יכולים להגיע, כמו שדובר, על קשישים, על נכים, אמצעי זיהוי מוגדרים.

עידו בן יצחק: הרציונל של ההגדרה 'אצבע מורה', בהגדרה של אמצעי זיהוי ביומטרי הוא לא כי האצבע המורה, איכותה, טובה או שונה---

יהונתן קלינגר: אבל זה מה שהוגדר בחוק.

עידו בן יצחק: ולכן הרציונל הוא שתהיה אחידות, שיהיה ברור על איזה אצבעות מדובר.

עידו בן יצחק: במקרה שאין לאדם אצבע, או שלא ניתן לקחת מהאצבע שלו טביעת אצבע, הגיוני יהיה ש---

אברהם מיכאלי: בא סעיף רחב יותר שבא לאפשר.

יהונתן קלינגר: לא, אבל היא לא מוגדרת כאמצעי ביומטרי.

עידו בן יצחק: סעיף 35(א)(2) לדעתי נותן את הסמכות הזאת.

עידו בן יצחק: הוא לא נותן את הסמכות במקרה שיש בעיה בטכנולוגיה, אלא הוא נותן במקרה שיש בעיית בריאות---

אבנר פינצ'וק: הוא נותן מה?

יהונתן קלינגר: הסעיף הזה נועד לטפל בבעיות של נגישות, נועד לטפל באוכלוסיות נכות---

נעמה פלאי: גם זה לא כתוב, אתה עושה פה פרשנות---

יהונתן קלינגר: את גם עושה פרשנות לא הגיונית.

מאיר שטרית: חברים, נגמר הדיון.

מאיר שטרית: יהונתן, רק להקל עליך, שמי שאין לו את האצבע הזאת, אז אין לי אצבע מורה.

אבנר פינצ'וק: אז אי אפשר לשלול ממך אמצעי זיהוי.

מאיר שטרית: אחרת איך אתה מצביע?

מאיר שטרית: אתה מצביע ככה.

מאיר שטרית: אם אין למישהו אצבע, איך הוא מצביע במקום?

מאיר שטרית: הוא מצביע ככה.

יהונתן קלינגר: בסדר, אבל אתה לא יכול לקחת הגדרה בחוק שהיא ברורה, אצבעות מורות---

מאיר שטרית: חברים, אני מקבל את הפרשנות של משרד המשפטים, זה נשאר בעינו.

עידו בן יצחק: אני רוצה להעיר לעניין הזה.

עידו בן יצחק: כאשר לא ניתן ליטול טביעת אצבע, זה בסדר, לגבי תמונת טביעת אצבע העונה על דרישות האיכות, השאלה פה אם זה לא נכנס לשאלה של טכנולוגיה.

עידו בן יצחק: זאת אומרת האם בגלל בעיה במכשור---

יורם אורן: לא בעיה במכשור, הבעיה היא בטביעת האצבע.

מאיר שטרית: בדרך כלל לוקחים עשר טביעות אצבעות, מזהים לפי כל אצבע.

מאיר שטרית: אנחנו פה הסתפקנו בשתיים.

אברהם מיכאלי: השאלה שאני שואל, האם בכך שלא לקחנו טביעות אצבע בגלל איכות זה פוגם בחוק, בזיהוי של החוק?

אברהם מיכאלי: זה מה שאני שואל.

אברהם מיכאלי: אין, לא ניתן, והחוק קבע, אמרו פה החברים שהחוק קבע שחייב להיות טביעות אצבע, אם אין אפשרות, מה עושים?

יהונתן קלינגר: יש לך עדיין צילום פנים.

יהונתן קלינגר: זה מספיק.

אברהם מיכאלי: פה זה מספיק לך עכשיו?

מאיר שטרית: אברהם, אם אין לו ידיים, מה לעשות?

אברהם מיכאלי: זה מה שאני אומר, החוק לא קבע את זה כקריטריון הכרחי שדווקא יהיה---

מאיר שטרית: אני מסכים לגמרי.

יהושע שופמן: לפי הרקע אפשר לקחת תמונה שאיננה עונה על דרישות האיכות?

מאיר שטרית: איפה אתה קורא?

נסים אליאסף: כן .

נסים אליאסף: אם במקרה, אנחנו לוקחים את התמונה הכי טובה שניתן להפיק.

יהושע שופמן: זאת אומרת יש שתי אפשרויות; או תמונה באיכות פחותה או תמונה אחרת.

מאיר שטרית: כן, אם הוא לא מצליח תמונה באיכות, מסיבה כלשהי.

מאיר שטרית: חברים, סעיף 7 סיימנו.

מאיר שטרית: נעבור לסעיף 8.

עידו בן יצחק: (מקריא): "אופן נטילת אמצעים ביומטריים מקשישים או בעלי מוגבלות.

עידו בן יצחק: 8.

עידו בן יצחק: (א) במקרה שבו אין ביכולתו של תושב קשיש או בעל מוגבלות לקיים הליך נטילת תמונת תווי פנים או תמונת טביעת אצבע לפי תקנות אלה והוצג אישור רפואי המעיד על מגבלה זו – לעניין טביעות אצבע, יחולו תקנות 7(ג) ו-(ד); לעניין תווי פנים, ימסור התושב תמונה מודפסת המקיימת את דרישות האיכות לפי תקנות אלה, שתיסרק אל מערכות המידע.

עידו בן יצחק: "(ב) במקרה חריג שבו לא ניתן לקבל אמצעים או נתונים ביומטריים כלשהם של התושב, מטעמים שיירשמו, רשאי עובד רשות האוכלוסין שראש רשות האוכלוסין הסמיך לכך, לאשר כי התושב לא יקבל מסמך ביומטרי אלא יונפק לו מסמך ללא אמצעים או נתונים ביומטריים כלל.

עידו בן יצחק: "(ג) לא ניטלו אמצעים ביומטריים כאמור בתקנה משנה (ב), יציין עובד רשות האוכלוסין הערה לעניין זה במסמך הזיהוי.

עידו בן יצחק: "(ד) ראש רשות האוכלוסין רשאי, לפי שיקול דעתו ומטעמים שיירשמו, לאפשר ביצוע תהליך הנפקה של מסמך זיהוי במוסד או מקום שבו מצויים תושבים קשישים או בעלי מוגבלות שאין ביכולתם להגיע ללשכות רשות האוכלוסין".

יהונתן קלינגר: רק על (ד), שכל העניינים של צנעת הפרט והליך תשאול במקום לא פוגעני יתקבל גם כשהולכים למקום שבו יש קשישים או אנשים עם מוגבלויות, שלא יערכו שם את הליך התשאול בלובי מול כולם.

נסים אליאסף: התשובה היא כן.

יהונתן קלינגר: אני יודע שהתשובה היא כן, אני יודע שאתה מסכים איתי גם, אז בואו נכתוב את זה פנימה.

נסים אליאסף: אבל זה גם תלוי במבנה הפיזי.

נסים אליאסף: אם במבנה הפיזי---

יהונתן קלינגר: נסים, אני לא רוצה שבבית חולים מול כולם---

נעמה פלאי: סעיף 6 לא מחריג את המקום שבו ישמרו על---

אבנר פינצ'וק: נסים, אתה לא הולך לרוץ לכל המקומות האלה, בגלל זה עושים תקנות.

יהונתן קלינגר: זה לא 6, זה 8(ד)---

נעמה פלאי: אז אני אומרת, סעיף 6, שקובע שישמרו על כבוד האדם ובן אותו מין וכל זה לא מוחרג רק ללשכות---

יהונתן קלינגר: זה לעניין הצילום, אבל מה עם התשאול?

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם אתם יכולים בכלל לשלוט באותו מוסד רפואי, נניח, שתגיעו, ותבקשו שם 'תקצו לי חדר', יגידו לכם 'אין לי חדר', אז איך אתה יכול להתחייב על זה שזה יתקיים בתנאים מסוימים כאשר אין לך שליטה באותו מוסד איך לקבוע את זה.

נעמה פלאי: לפני שנקבע את זה אנחנו נצטרך לבדוק שזה אפשרי.

אברהם מיכאלי: לכן ההערה המקובלת שיהונתן אומר, שאי אפשר באמת לעשות את זה בחדר האוכל הכללי שם וכל החולים מסתכלים על זה.

אברהם מיכאלי: איך אפשר בתקנות לרשום דבר שאתם תעשו כמיטב יכולת

אברהם מיכאלי: כם שהדבר הזה יתקיים?

יהונתן קלינגר: ובלבד שתישמר פרטיותו של האדם העובר תהליך תשאול/צילום.

ברוך דדון: ככל שניתן.

יהונתן קלינגר: לא ככל שניתן.

אברהם מיכאלי: עידו, אפשר להכניס פה הערה---

נעמה פלאי: ---שאומר שהתשאול לא מוחרג רק ללשכות רשות האוכלוסין, אז אני חושבת שזה מכסה את זה.

אברהם מיכאלי: מדובר פה באוכלוסייה מיוחדת, האוכלוסייה הזאת צריכה, מבחינתכם, הגנה, כי למוסד אולי לא אכפת, לכן שתהיה מבחינת

אברהם מיכאלי: כם התאמצות, שתבואו ותבקשו.

אברהם מיכאלי: אז, עידו, תציע איזה שהוא נוסח פה.

אברהם מיכאלי: .. חבר הכנסת שטרית, פה ב-8 מדובר במוסד רפואי, נניח, ועורך דין קלינגר העיר, ובצדק, שלא יכול להיות שיבואו לשם ויעשו לו את הזיהוי או את התשאול בפרוזדור הכללי, אז שהם יעשו, מבחינתם, את כל המיטב, אבל אין להם שליטה שם, הוא יכול להגיד לו 'אין לנו חדר'.

מאיר שטרית: אנחנו נבקש שיתנו להם חדר.

עידו בן יצחק: אפשר לשאוב מהנוסח של 6(ד), במקום המאפשר שמירה על כבוד האדם.

יהונתן קלינגר: ובלבד שהדבר ייעשה במקום.

יהונתן קלינגר: ..

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: סעיף 9.

עידו בן יצחק: (מקריא): "אופן נטילת אמצעים ביומטריים מקטינים.

עידו בן יצחק: 9.

עידו בן יצחק: לא ייטול עובד רשות האוכלוסין תמונת טביעת אצבע מקטין לצורך הפקת נתונים ביומטריים, אלא לאחר שמלאו לקטין 12 שנה, ומסמך נסיעה לקטין עד גיל 12 יכלול תמונת תווי פנים ביומטרית בלבד".

אברהם מיכאלי: למה 12?

מאיר שטרית: כנראה זה הגיל שהטביעות לא משתנות, אני מניח.

אברהם מיכאלי: אם כבר תכתבו בר מצווה, 13.

יהונתן קלינגר: ---לא לקבוע שלא ייטול עד גיל 12, אלא קטין עד גיל 12 כמובן שלא ליטול, אבל בין 12 ל-18 להתנות את זה או בהסכמה, הן של ההורה והן של הקטין---

מאיר שטרית: יש את זה.

מאיר שטרית: אתה תראה שהוא צריך לחתום על הסכמה בכתב.

מאיר שטרית: בצו.

יהונתן קלינגר: בצו, אבל אני מדבר על אחר כך.

יהונתן קלינגר: ברור לנו שהצו ייהפך לקבוע מתי שהוא.

יהונתן קלינגר: אז בואו--- היו"ר מאיר שטרית: בסדר, אבל הצו מחייב את האיש---

יהונתן קלינגר: בסדר, אז שגם בתקנות שלא יישמר מידע על קטין, אלא לאחר שהובהר לו, ולאפשר לקטין לקבל עד גיל 18, כיוון שהוא לפחות נכון לעכשיו יכול להיות שכשהוא יגיע לגיל 18 לא יהיה מאגר של טביעות אצבע, יכול להיות לתת לו אפשרות לקבל מסמך נסיעה רק עם תמונה, בלי טביעות אצבע, ללא---

נעמה פלאי: זה לא אפשרי לפי החוק.

נעמה פלאי: בתקופת המבחן הצו קובע הוראות בעניין קטינים.

מאיר שטרית: לא מכריחים אף אחד לקבל תעודה ביומטרית היום.

מאיר שטרית: אין בעיה בכלל.

יהונתן קלינגר: אבל יכול להיות שההורה.

יהונתן קלינגר: .. כן ירצה.

מאיר שטרית: היום זה לא רלוונטי.

מאיר שטרית: היום לא מכריחים אף אחד ללכת, מי שמבקש ורוצה יקבל, מי שלא לא.

מאיר שטרית: איחן פה בכלל שאלה.

אבנר פינצ'וק: לא, התקנות מכוונות לתמיד.

מאיר שטרית: כשייגמר הפיילוט, אז בעתיד בוודאי שחייבים לקחת טביעות אצבע.

מאיר שטרית: למה לא? מה ההבדל?

יהונתן קלינגר: לא מתחת לגיל 18.

מאיר שטרית: למה לא?

יהונתן קלינגר: ככה, כי זה מידע על קטינים ויש הנחיות---

מאיר שטרית: איזה מידע על קטינים?

מאיר שטרית: מידע על טביעת האצבע---

יהונתן קלינגר: כן.

נעמה פלאי: החוק קובע באופן מפורש שמסמך זיהוי יכיל אמצעים ביומטריים.

מאיר שטרית: זה קבוע בחוק במפורש, אין מה לעשות.

יהונתן קלינגר: אבל אנחנו מדברים פה על דרכון ולא על תעודת זהות.

נעמה פלאי: מסמך זיהוי זה דרכון ותעודת זהות.

מאיר שטרית: בכל העולם זה המצב, יהונתן.

מאיר שטרית: לוקחים מקטינים גם טביעות אצבע.

אברהם מיכאלי: לא קיבלנו הסבר למה 12.

יורם אורן: בגיל הזה זה כבר מספיק יציב, ודבר שני, זה מודל שמקובל בעולם ובאירופה.

מאיר שטרית: 9 גמרנו.

מאיר שטרית: סעיף 10.

עידו בן יצחק: (מקריא): "הפקת נתוני זיהוי ביומטריים והצפנתם.

עידו בן יצחק: 10.

עידו בן יצחק: (א) אמצעים או נתונים ביומטריים שנתקיימו בהם דרישות האיכות המפורטות בתקנה 5, או החריג האמור בתקנה 6(ג) יוצפנו באופן מיידי וממוכן בעמדת המחשב שבה בוצעה נטילת האמצעים האמורים, באמצעות מפתחות הצפנה אקראיים שאינם ידועים לעובד רשות האוכלוסין ואינם נמצאים בשליטתו, באופן שאישר ראש הרשות הממלכתית לאבטחת מידע או מי מטעמו.

עידו בן יצחק: "(ב) לצורך ביצוע הצפנה של אמצעי ונתוני זיהוי ביומטריים, ייעשה שימוש באלגוריתם והליך הצפנה שאישר מראש ראש הרשות הממלכתית לאבטחת מידע או מי מטעמו.

עידו בן יצחק: "(ג) מפתחות הפענוח יישמרו בידי הרשות ומרכז ההנפקה בלבד, וייעשה בהם שימוש לצורך מילוי תפקידם לפי תקנות אלה בלבד; ראש הרשות יקבע דרישות אבטחת מידע לגבי מפתחות אלה.

עידו בן יצחק: "(ד) אמצעים ביומטריים שניטלו מתושב ונתונים ביומטריים שהופקו מהם, יימחקו באופן אוטומטי מעמדת המחשב בה בוצעה הנטילה עם תום הפעילות בעמדה, ולא ניתן יהיה לשחזרם בעמדה זו".

דורון שקמוני: שתי הערות לגבי הסעיף הזה.

מאיר שטרית: מאיגוד האינטרנט, לא?

דורון שקמוני: בין היתר, כן, אני גם נמצא פה בכובע של מומחה לאבטחת מידע.

דורון שקמוני: מפתחות הצפנה אקראיים לדעתי זו טעות ניסוח.

דורון שקמוני: מפתחות הצפנה אינם אקראיים.

דורון שקמוני: מפתחות הצפנה בהגדרתם אינם אקראיים, אז אם אתה מתכוון שאתה בוחר אותם באופן אקראי, אז צריך להבהיר את זה מכיוון שבכל מקרה הם לא---

מאיר שטרית: זה הרעיון.

דורון שקמוני: כן, אבל הרעיון צריך להיות מובהר מכיוון שמדובר בתקנות.

אברהם מיכאלי: יש לך הגדרה אחרת במקום אקראי?

דורון שקמוני: מבחינתי הייתי יכול למחוק את המלה.

דורון שקמוני: המלה פשוט מיותרת.

דורון שקמוני: הדבר השני, יש בסעיף (ד) דרישה למחיקה באופן אוטומטי, וגם מחיקה, מכיוון שמדובר במידע מסוג זה, צריכה להיות מוגדרת, כלומר מה היא מחיקה.

דורון שקמוני: מחיקה צריכה להיות מחיקה איכותית, מחיקה לפי תקן.

דורון שקמוני: היום אני לא צריך לספר לכם איך עושים את זה.

מאיר שטרית: יורם, תרשום לך את השאלות ואחר כך תענה.

אבנר פינצ'וק: וזה יחזור גם בהמשך.

אבנר פינצ'וק: היו לנו הרבה דיונים פה לגבי מקומות שבהם החוק קובע שתהיה מחיקה באופן אוטומטי ודיברנו על זה והבהרנו ואני שאלתי כמה וכמה פעמים, והבהרנו שמדובר בעניין טכנולוגי.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת שבררת המחדל תהיה איפה שכתוב בחוק שיימחק באופן אוטומטי, זה לא נתון לשיקול דעת אלא, שוב, וזה אולי תצטרך להסביר לנו, יש מקרים שבהם אנחנו רוצים שלא למחוק, אז אני אצטרך לעשות איזה שהיא פעולה, ככה אני מבין.

אבנר פינצ'וק: אנחנו נראה בהמשך, יש מקומות של מחיקה אוטומטית, אלא אם כן.

אבנר פינצ'וק: לפחות זה היה הרעיון.

אבנר פינצ'וק: מה שאני הייתי מבקש שתהיה האחדה של המינוח ושיש מקומות שחוזרים על העניין האוטומטי.

אבנר פינצ'וק: לא, באופן ממוכן.

אבנר פינצ'וק: ומה שאני שואל גם לגבי (ד) למה עם תום הפעילות בעמדה?

אבנר פינצ'וק: למה לא ברגע שעברה הצפנה, באופן אוטומטי המערכת תמחק את האמצעים והנתונים?

קריאה: זה בדיוק מה שכתוב כאן.

יהושע שופמן: אני רק רציתי להבין, מדובר ברשות ממלכתית לאבטחת מידע, גוף קיים, רק שלי לא ידוע שהוא מוסדר בחוק.

יהונתן קלינגר: הוא מוסדר בחוק הסדרת הביטחון ב---

יהושע שופמן: אבל התקנות האלה לא מפנות להגדרה של מי זה ואיפה הוא יושב, מה התפקיד שלו.

מאיר שטרית: זה כתוב בחוק הראשי.

יהושע שופמן: אבל נותנים לו את המעמד כאן ויש גם רשות ממלכתית אחרת, שזה הרשות למשפט וטכנולוגיה, ואני תוהה מדוע---

מאיר שטרית: זה לא הקייס.

מאיר שטרית: פה החוק מסמיך אותם.

יהושע שופמן: מקובל עליי, אני מדבר מכאן ואילך.

יהושע שופמן: בתקנות, לא מצאתי את המעמד של לא בקרה, דיווחים, קבלת מידע.

יהושע שופמן: זו הערה כללית, בעצם מהסעיף הזה ואילך, אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת.

דן חי: אין הגדרה בסעיף 10(ג) איפה נשמרים מפתחות ההצפנה.

דן חי: דובר הרי שיהיה מאגר נפרד שיהיה מוצפן בעצמו.

מאיר שטרית: זה לא קשור למאגר בכלל.

דן חי: לא, מפתחות ההצפנה שיישמרו בנפרד.

מאיר שטרית: אין לזה שום קשר למאגר.

דן חי: אבל עם מפתח ההצפנה אני יכול לדעת של מי טביעת האצבע.

נסים אליאסף: זה לא קשור למאגר.

נסים אליאסף: המפתחות האלה נועדו להגן על ההעברה ממקום ההרכשה ברשות האוכלוסין לרשות הביומטרית.

דן חי: אז אולי שאלה אחרת, אז איך זה יהיה?

דן חי: אתה אומר שלכל טביעת אצבע יהיה איזה שהיא הצפנה, איזה שהוא מספר, או לא יודע מה, ואחר כך איפה יהיה הדבר הזה?

מאיר שטרית: זה לא קשור לזה.

נסים אליאסף: אנחנו נכנסים לכאן לעניינים...

נסים אליאסף: אבל---

דן חי: לא, בקשר לאבטחת מידע.

מאיר שטרית: אל תענה.

מאיר שטרית: תרשום את השאלות, תענה בסוף.

יהונתן קלינגר: בתקנה כתוב שהמפתח לא ידוע לעובד, השאלה היא למי הוא כן ידוע במקרה הזה, וצריך לראות אם באמת זה לא עובר הלאה לאנשים אחרים.

אבנר פינצ'וק: הערה כללית, אדוני.

אבנר פינצ'וק: התשובות הן תשובות טכניות, הרי זה לא איזה משהו בינינו לבין הרשות.

אבנר פינצ'וק: מה שלא ברור מהתקנות חייב להיות ברור בתקנות, זה לא מספיק ש---

מאיר שטרית: בשביל זה אנחנו שואלים שאלות.

אבנר פינצ'וק: זה לא מספיק שיהיה ברור בחדר הזה.

אבנר פינצ'וק: את זה אני אומר שוב, כי אמרתי אם לא כתוב באופן ממוקד ו---

מאיר שטרית: אז השאלה נשאלה והוא יענה לך תיכף.

אבנר פינצ'וק: אז אני רוצה שזה ישונה.

מאיר שטרית: מר פינצ'וק, בשביל זה אנחנו יושבים פה, נשמע.

מאיר שטרית: בבקשה, מר יורם אורן.

יורם אורן: הנושא הזה הוסבר כבר בעבר, אבל הרעיון מאוד פשוט.

יורם אורן: יש לך רשומה של מידע שאתה ייצרת אותה בזה הרגע, אתה רוצה להצפין אותה, אתה מגריל מפתחות שמצפינים אותה.

יורם אורן: גמרת את הדבר הזה, לוקח את המפתחות האלה ומצפין אותם עם מפתח א-סימטרי, זאת אומרת עם מפתח שבצד שמצפין יש יכולת הצפנה אבל אין יכולת פענוח.

יורם אורן: יכולת הפענוח נמצאת רק ביעד של המידע.

יורם אורן: מבחינת היעדים של המידע מדובר במאגר, מדובר במערך הנפקת תעודות הזהות, כשצריך את המידע הזה, ובמערך הנפקת הדרכונים כשצריך את המידע הזה.

יורם אורן: לכן אותם מפתחות הצפנה מוצפנים שלוש פעמים.

אבנר פינצ'וק: על התעודה המידע לא מוצפן?

אבנר פינצ'וק: מערך ההנפקה צריך את המידע הלא מוצפן?

יורם אורן: כן.

יורם אורן: צריך לרשום אותו בסופו של דבר בתעודות.

מאיר שטרית: בוודאי, אתה צריך שם.

יהונתן קלינגר: מה עם פתרון של סיקרט צ'לנג', של 2 מ-3.

יהונתן קלינגר: הרי יש לנו בעצם שלוש, יש לנו עמדת הנפקה, מערך הנפקה ומאגר.

יהונתן קלינגר: אנחנו יכולים לייצר סיקרט צ'לנג' שמספיק אחד לכתוב אבל צריך שניים לקרוא ואז---

יורם אורן: מה עם אנשים שבאים לקחת רק תעודת זהות ולא רוצים דרכון?

יורם אורן: זה לא מסתדר---

יהונתן קלינגר: זה לא קשור לתהליך העברת המידע, זה קשור לאיך אנחנו מצפינים את המידע ומעבירים אותו הלאה.

יהונתן קלינגר: אם היה כתוב בתקנות שיש מפתח א-סימטרי שנמצא ברשות---

יורם אורן: התקנות לא צריכות לרדת לרזולוציות כאלה.

יורם אורן: גם ככה הן מדי מפורטות.

יהונתן קלינגר: ---של האי-סימטריה אני חושב שכן---

מאיר שטרית: יורם, תמשיך בתשובות.

מאיר שטרית: תענה על השאלה על העניין של ממוכן, זו שאלה שעלתה בחוק בזמנו, המחיקה הממוכנת.

יורם אורן: בלי להיכנס יותר מדי לפרטי מימוש, המידע הזה נשמר בזיכרון זמני שנדרס או ברשומה הבאה, או בכיבוי העמדה.

מאיר שטרית: באופן אוטומטי?

יהונתן קלינגר: ה'או בכיבוי עמדה' זה קצת מפחיד.

יהונתן קלינגר: למה לא תמיד?

יורם אורן: וגם בכיבוי העמדה.

אבנר פינצ'וק: זה חייב להיות רשום.

אבנר פינצ'וק: אני שואל ככה, האם אפשר לכתוב שהאמצעים יימחקו הלא מוצפנים, גם אחר כך יש חוסר אחידות---

מאיר שטרית: לא אמצעים, הנתונים.

אבנר פינצ'וק: יימחקו באופן אוטומטי, אני מדבר על (ד), מעמדת המחשב בה בוצעה הנטילה, ואז ייכתב 'באופן מיידי וממוכן מיד לאחר ההצפנה'.

מאיר שטרית: אבל כתוב 'באופן אוטומטי'.

אבנר פינצ'וק: אדוני, זו שוב טכניקה משפטית.

אבנר פינצ'וק: יכול להיות שאנחנו מסכימים על המהות, אבל אני מבקש מאדוני---

מאיר שטרית: פינצ'וק, אני שואל אותך, באופן אוטומטי זה לא ממוכן?

אבנר פינצ'וק: לא, כי במקום אחר באותה תקנה, כשכיסו את ה'אוטומטי' שבחוק, דיברו על 'באופן מיידי וממוכן'.

אבנר פינצ'וק: לכן אני מבקש שזה גם יימחק באופן מיידי וממוכן, מיד לאחר ההצפנה.

אברהם מיכאלי: דווקא כאן אני יורד לרזולוציה.

אברהם מיכאלי: אני אומר, ישב האזרח מול הפקיד, סיים את מילוי השאלון, הצטלם, אנחנו רוצים שבאותו רגע הנתונים האלה יימחקו מהעמדה.

אבנר פינצ'וק: המכונה צריכה להצפין אותם באופן מיידי.

אברהם מיכאלי: הם מצפינים את זה באופן אוטומטי.

אברהם מיכאלי: איך אני מוודא ש---

דורון שקמוני: כל המידע שאיננו מוצפן---

מאיר שטרית: נמחק אוטומטית.

דורון שקמוני: מהעמדה באותו זמן ש---

אבנר פינצ'וק: אנחנו מסכימים על המהות, כל מה שאני מבקש שזה יהיה ברור.

מאיר שטרית: מהניסוח.

מאיר שטרית: נעמה, האם יש לך---

אבנר פינצ'וק: יורם, כבד את העבודה שלנו, אנחנו מתפרנסים מזה כמו שאתה מתפרנס מהעבודה שלך.

מאיר שטרית: נעמה, האם יש לך בעיה לכתוב 'יימחקו באופן אוטומטי וממוכן מעמדת המחשב'?

אבנר פינצ'וק: או להצמיד, סליחה אדוני, ב-(א), מיד לאחר ההצפנה הם יוצפנו באופן מיידי---

מאיר שטרית: מה זאת אומרת לאחר הצפנה?

מאיר שטרית: אחרי שיגמרו לעבוד איתם.

אבנר פינצ'וק: התהליך הממוכן האוטומטי הוא א' הצפנה, ב' מחיקה של ה---

דורון שקמוני: אפשר להציע שמיד לאחר ההצפנה יימחק כל המידע שאינו מוצפן מהתחנה במחיקה איכותית, שיוגדר מה היא.

מאיר שטרית: תצביעו לי מה אתם רוצים, אני רוצה להבין.

מאיר שטרית: אתם רוצים לכתוב מה?

דורון שקמוני: הצעתי ניסוח.

אבנר פינצ'וק: בינתיים לא היתה מחלוקת, אדוני, אז...

מאיר שטרית: דורון, אם אתה אומר אני, בשפה אנושית, רוצה ללכת מפה מנקודה א' לנקודה ב', ותביא משפטן לנסח את זה, הוא כבר יכתוב לך דרך שאתה לא תמצא את הדרך.

דורון שקמוני: ניסיתי לומר את זה גם בשפה שמבינים משפטנים.

אברהם מיכאלי: אל תעליב את כל המשפטנים.

מאיר שטרית: אני לא מעליב, אני רק אומר שאתם חכמים מדי.

מאיר שטרית: תאר לך שכל החוקים היו כתובים בשפה שכולם מבינים בלי בעיות---

נעמה פלאי: מה שאנחנו אומרים זה שני דברים.

נעמה פלאי: אנחנו מדברים בסעיף (ד) על האמצעים והנתונים שאינם מוצפנים.

נעמה פלאי: האמצעים או הנתונים שאינם מוצפנים, אנחנו נוריד את המלים, 'עם תום הפעילות בעמדה', זאת אומרת 'הם יימחקו באופן מיידי', ולכן זה יהיה 'האמצעים הביומטריים שניטלו מתושב והנתונים ביומטריים שהופקו מהם ושאינם מוצפנים, יימחקו באופן אוטומטי ומיידי מעמדת המחשב בה בוצעה הנטילה', בלי 'עם תום הפעילות בעמדה', 'ולא ניתן יהיה לשחזרם'.

מאיר שטרית: את מציעה למחוק את המלים 'עם תום הפעילות בעמדה', בעצם.

אבנר פינצ'וק: היא אמרה 'ושאינם מוצפנים'.

מאיר שטרית: היא אמרה, אמצעים ביומטריים שניטלו מתושב או נתונים ביומטריים שהופקו מהם, יימחקו באופן אוטומטי ומיידי?

נעמה פלאי: אלה שאינם מוצפנים, יימחקו באופן מיידי ואוטומטי.

מאיר שטרית: איפה לכתוב 'אלה שאינם מוצפנים'?

קריאה: ושהופקו מהם.

מאיר שטרית: זאת אומרת אמצעים ביומטריים שניטלו מתושב או נתונים ביומטריים שהופקו מהם ושאינם מוצפנים---

יהונתן קלינגר: המלים האלה הם רק על הנתונים ולא על האמצעים---

מאיר שטרית: יימחקו באופן אוטומטי ומיידי.

אבנר פינצ'וק: מיידי וממוכן.

יהונתן קלינגר: כמו שההצפנה היא מיידית וממוכנת, גם ה---

מאיר שטרית: אבנר, אם לא היו מצלמים פה, הייתי מספר לך בדיחה על מה זה אוטומטי.

מאיר שטרית: 'יימחקו באופן אוטומטי ומיידי מעמדת המחשב בה בוצעה הנטילה, ולא ניתן יהיה לשחזרם בעמדה זו'.

מאיר שטרית: אבנר, בסדר?

אברהם מיכאלי: דורון, טכנית זה ניתן?

מאיר שטרית: אתה מרוצה?

מאיר שטרית: תודה רבה.

דורון שקמוני: בכל זאת, זה ניתן אבל זה לא מספיק.

דורון שקמוני: מחיקה של מידע מחשב בדרך כלל היא איננה מוחקת את המידע באמת ואני מבקש שבמקרה הזה יוספו ארבע מלים שיאמרו 'המחיקה תתבצע בהתאם לתקן מתאים', בעצם יצאו לי חמש מלים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להיכנס לתקנים בתוך החוק.

דורון שקמוני: בהתאם לתקן מתאים.

מאיר שטרית: יורם, אתה שומע מה שהוא אומר, אני מבקש שאתה תגיב.

דורון שקמוני: שהמחיקה תתבצע בהתאם לתקן מתאים.

מאיר שטרית: מה זה תקן מתאים?

מאיר שטרית: אני לא יודע מה זה תקן מתאים.

דורון שקמוני: אני יכול לפרט, אבל ביקשתם---

מאיר שטרית: כן, אבל אני לא רוצה לפרט, אני לא מבין בזה.

דורון שקמוני: אז נשארנו ברמה הזאת.

מאיר שטרית: זו אחריותם, אני לא... חברים, אני לא יכול---

דורון שקמוני: תציע משהו חלופי, אבל מחיקה איכותית.

יורם אורן: איך אתה מבטיח בשפת בני אדם את המחיקה כמו שאתה רוצה.

מאיר שטרית: אתה מציע לכתוב מה?

דורון שקמוני: שהמחיקה תהיה מחיקה איכותית.

מאיר שטרית: אנ ירוצה להבין, מה מקובל, יורם?

יורם אורן: מקובלת אמירה בנוסח מחיקה איכותית, זה בסדר גמור.

מאיר שטרית: איפה זה ייכתב?

מאיר שטרית: אמצעים ביומטריים שייגבו מתושב ונתונים ביומטריים שהופקו מהם ושאינם מוצפנים יימחקו---

דורון שקמוני: מחיקה איכותית.

דורון שקמוני: זה מה שאתה רוצה להוסיף?

דורון שקמוני: באופן אוטומטי ומיידי מעמדת המחשב בה בוצעה הנטילה ולא ניתן יהיה לשחזרם.

נעמה פלאי: אני חושבת ש'יימחקו' זה מספיק ברור לאנשים.

דורון שקמוני: זה לא מספיק ברור.

מאיר שטרית: יימחקו ואתה תוודא, זה יימחקו באופן מחוק.

דורון שקמוני: לא, זה לא באופן מחוק, זו בדיוק הבעיה.

דורון שקמוני: אדוני, אפשר לצחוק על הדברים, אבל מחיקה של קובץ במחשב שלך, אפשר תוך חמש שניות לשחזר אותו.

מאיר שטרית: אתה צודק, זה ברור לגמרי.

מאיר שטרית: אבל השאלה אם צריך לכתוב את זה בתקנות, כיוון שאומר לך האחראי שהמחיקה תהיה מחיקה סופית, לא חלקית, לא זמנית, לא שאפשר לשחזר אותה, אבל לא חייבים לכתוב את זה בתוך התקנות.

מאיר שטרית: דורון, כתוב 'באופן שלא ניתן יהיה לשחזרם'.

מאיר שטרית: זה מכסה את העניין.

יהונתן קלינגר: לא, כתוב שלא ניתן יהיה לשחזרם בעמדה זו.

מאיר שטרית: נכון, כי מעבירים אותם למקום אחר.

נעמה פלאי: אני רוצה להוסיף עוד משהו וצריך לראות איך להוסיף את זה.

נעמה פלאי: מובן שהמחיקה נעשית אחרי שמבצעים את ההצפנה, צריך להוסיף את זה באיזה שהיא צורה.

אבנר פינצ'וק: אני הצעתי לך להצמיד את זה ל-(א).

נעמה פלאי: יימחקו באופן אוטומטי ומיידי לאחר ביצוע ההצפנה.

אבנר פינצ'וק: מה שהצעתי קצת יותר קל.

אבנר פינצ'וק: ב-(א) את מדברת על ההצפנה, תצמידי באופן ממוכן ומיידי, אל"ף, את ההצפנה, בי"ת, את המחיקה ובאופן שלא ניתן.

אבנר פינצ'וק: .. ושלום על...

מאיר שטרית: נעמה, תעדכני אותנו.

נעמה פלאי: באופן אוטומטי ומיידי לאחר ביצוע ההצפנה, לפי תקנה (א).

מאיר שטרית: אתה כותב?

מאיר שטרית: אוקי.

מאיר שטרית: בזה גמרנו.

דן חי: אני לא חושב שקיבלתי תשובה, איפה יישמרו המפתחות ולמה לא הולכים על המתווה שהציע פרופ' עדי שמיר להקים שני מאגרים.

מאיר שטרית: זה לא קשור למאגרים, אין לזה שום קשר למאגר.

דן חי: מפתחות ההצפנה לא קשורים?

מאיר שטרית: לא קשור למאגר, לא אלה, אלה לא קשורים למאגר.

מאיר שטרית: חברים, אי אפשר לחזור להסבר ברוורס, חזרה, זה לא קשור למאגר.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לסעיף 11.

עידו בן יצחק: (מקריא): "העברת אמצעים ונתונים לרשות ולמרכז ההנפקה.

עידו בן יצחק: 11. (א) המאגר הביומטרי המצוי ברשות, ומחשבי מרכז ההנפקה המשמשים להנפקת מסמכים עם אמצעים או נתונים ביומטריים, יהיו מבודדים מכל רשת תקשורת חיצונית, באופן שלא יאפשר זליגת מידע לרשת תקשורת חיצונית, ויימצאו במרחב מוגן המקנה הגנה גבוהה מפני חדירה בלתי מורשית, לפי הנחיות הרשות הממלכתית לאבטחת מידע.

עידו בן יצחק: "(ב) האמצעים והנתונים המוצפנים לפי תקנה 10(א) יועברו באמצעות ערוץ תקשורת חד כיווני מוצפן אל הרשות ואל מרכז ההנפקה.

עידו בן יצחק: "(ג) העברת מידע אל המאגר הביומטרי בתוך הרשות, ואל המחשבים המשמשים להנפקת מסמכי הזיהוי, תיעשה באופן ידני באמצעות רכיב אחסון נתיק, לאחר ביצוע בדיקות אבטחה על גבי המידע המועבר.

עידו בן יצחק: "(ד) לכל אמצעי ונתון מוצפן יוצמדו מספר ייחודי, ונתונים מנהלתיים שיצורפו להעברה, שאין בהם כדי לזהות את התושב, ובכלל זה פרטים על הליך הנטילה, ככל שיידרשו, ורישום של פרטי עובדי רשות האוכלוסין שביצעו את תהליך הנטילה וההפקה של אמצעי ונתון זה.

עידו בן יצחק: "(ה) הנתונים המוצפנים יימחקו מכל מקום בו נשמרו במהלך ההעברה, לכל המאוחר עם קבלת אישור ממרכז ההנפקה ומהרשות בדבר קבלת הנתונים".

מאיר שטרית: בבקשה, שאלות.

מאיר שטרית: מר קלינגר?

יונתן קלינגר: אני מסתכל על סעיף לחוק שמדבר על איך המאגר מידע ינוהל והוא חייב להיות נפרד.

יונתן קלינגר: אחת הדרישות היא שהוא יהיה בנפרד מכל מאגר אחר, ודובר על סידורי אבטחה פיזיים של נפרדות ולא רק נפרדות לוגית של מחשב נפרד, או הארד דיסק נפרד, ואני לא ממש רואה את זה בתקנה הזאת.

אברהם מיכאלי: כתוב מבודד, חיצוני.

יהונתן קלינגר: מבודד מרשת חיצונית, זה לא אומר שזה לא יכול להיות מחשב במשרדים של משרד הפנים.

אברהם מיכאלי: כתוב מרחב מוגן.

יהונתן קלינגר: בסדר, אבל בחוק מדובר על אמצעי אבטחה, ואני אשתמש בדברי כבוד יושב הראש, ברמה 11, ובתקנות אני רואה רמה 8.

מאיר שטרית: למה רמה 8?

מאיר שטרית: זה החוק מגדיר רמה.

יהונתן קלינגר: כי אני לא רואה פה---

מאיר שטרית: מה אתה לא רואה?

יהונתן קלינגר: כתוב 'מבודדים מרשתות תקשורת באופן שלא---

מאיר שטרית: כן, זה דבר מאוד חשוב, כמובן.

יהונתן קלינגר: ויימצא במרחב מוגן, אבל אין לי את כל ההגדרות שאמורות להיות לפי החוק.

מאיר שטרית: אתה רוצה לדעת באיזה בניין זה יהיה?

יהונתן קלינגר: לא, אני לא רוצה לדעת באיזה בניין זה יהיה, ואני לא רוצה שאף אחד יידע, אבל אני רוצה להיות בטוח שזה לא נמצא באותו מתקן כמו, אתה יודע, מאגרים אחרים שכן מצאו את דרכם לאינטרנט.

מאיר שטרית: המאגרים האלה לא מצאו את דרכם לאינטרנט.

נסים אליאסף: הרשות לביומטריה היא בכלל לא ברשות האוכלוסין, זו רשות נפרדת.

יהונתן קלינגר: אבל שזה יהיה מובהר בתקנות, כי כל החוק---

נסים אליאסף: כתוב בחוק שזה לא בתוך רשות האוכלוסין, מה יותר מזה ברור?

מאיר שטרית: כן, אני מקווה שהממשלה מקיימת את החוק, יהונתן.

מאיר שטרית: חברים, עוד שאלות?

יהונתן קלינגר: הערוץ החד כיווני, כמובן ש אני לא מצליח להבין איך ערוץ חד כיווני עדיין אומר שלא יאפשר זליגת מידע, כי כמו שראינו באירן, גם שם היתה מערכת שמאפשרת רק תקשורת חד כיוונית פנימה לכור, וראיתם מה קרה.

מאיר שטרית: מי אמר לך שיש שם מערכת מחשב רק חד כיוונית?

יהונתן קלינגר: היית צריך לבוא להמצאה בדפקון, לפני חודשיים.

יהונתן קלינגר: בא בחור מצ'ק פוינט, שקיבל עותק מהסוס הטרויאני שם והסביר בדיוק איך כשיש מערכת שיש לה רק חד כיווני יכולה לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שהאירנים לא יודעים מזה.

יהונתן קלינגר: אני מאמין שעכשיו הם יודעים.

מאיר שטרית: יהושע, רצית להעיר משהו?

יהושע שופמן: התקנה הזאת בעצם מותקנת לפי סעיף 10(ד), זה הסעיף המסמיך את השר להתקין תקנות בדבר דרך ניהול המאגר.

יהושע שופמן: נדמה לי שזה המקום להציף את השאלה מדוע נבחרה הדרך הזאת ולא---

מאיר שטרית: איזו דרך?

יהושע שופמן: שמוצעת כאן, ולא את המתווה שהועלה לא פעם, המתווה של פרופ' עדי שמיר.

מאיר שטרית: אנחנו נגיע לנקודה הזאת.

מאיר שטרית: זה לא הועלה לא פעם, זה הועלה פעם אחת כרעיון ורעיון לא מוצלח בעיניי, זה הכל.

אבנר פינצ'וק: אדוני, שואלים שאלה.

אבנר פינצ'וק: זה שאדוני כבר גיבש את דעתו וסגר את זה---

מאיר שטרית: אבל עם כל הכבוד הממשלה החליטה, מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: הנושא עלה בפניהם והם החליטו.

אבנר פינצ'וק: אבל עכשיו הכנסת מבקרת ועושה פולו אפ, ואני רואה שהכנסת כבר החליטה---

מאיר שטרית: אנחנו נגיע לסעיף הזה.

אבנר פינצ'וק: מתי?

אבנר פינצ'וק: לאיזה סעיף?

דן חי: אבל אין סעיף שמתייחס להקמת המאגר באופן ישיר.

מאיר שטרית: אני אשים לך סעיף שיתייחס לזה.

יהושע שופמן: אבל ברגע שמגיעים לתקנות לפי 10(ד), ששם קובעים את דרך ניהול המאגר, אז זה הזמן להציף את השאלה האם יש דרכים אחרות---

מאיר שטרית: אנחנו נגיע לשם.

יהושע שופמן: אז מתי שהיושב ראש מחליט.

מאיר שטרית: נגיע לשם.

מאיר שטרית: אני אביא סעיף בעניין הזה, כדי שלא נשאיר שום דבר מתחת לשולחן, הכל על השולחן, ותאמין לי, אני אסביר לך ואתה תראה שאני באינטרס שלך ולא הפוך.

יהושע שופמן: שיהיה ברור שהעמדה של המועצה להגנת הפרטיות זה לבנות את המאגר בצורה המגינה באופן מרבי על---

מאיר שטרית: זו גם העמדה שלנו, רק השאלה מה זה מגינה באופן מרבי.

מאיר שטרית: יש אולי חילוקי דעות ביניכם לביני, ביניהם לבין הממשלה.

מאיר שטרית: גמרנו 11, אם כן.

מאיר שטרית: סעיף 12.

עידו בן יצחק: (מקריא): "בקרה בלשכות רשות האוכלוסין ובמרכז ההנפקה.

עידו בן יצחק: 12.

עידו בן יצחק: לצורך שמירה על רמת אבטחה נאותה, יבצע הממונה על אבטחת מידע לפי סעיף 17 ב לחוק הגנת הפרטיות, או מי מטעמו, בדיקה מדגמית במחשבי רשות האוכלוסין ובמרכז ההנפקה, להבטיח כי מתקיימת מחיקה של קבצי מחשב הכוללים אמצעים או נתונים ביומטריים שנשמרו באופן זמני באותם מחשבים לצורך הנפקת מסמכי זיהוי לפי החוק".

יהונתן קלינגר: זה קצת מצחיק שעושים בקרה אם המערכת אמורה למחוק אוטומטית.

אבנר פינצ'וק: בקרה זה תמיד טוב.

יהונתן קלינגר: הוא יכול לבדוק את התוכנה, הוא יכול לבדוק--- היו"ר מאיר שטרית: אתה לקחת נתונים מאדם, הנתונים נשלחים על ידי מישהו נגיד למרכז הנפקת דרכונים במקום איקס, יש שם מכונה שמפיקה את הדרכון, היא מקבלת את הנתונים הביומטריים של אנשים ומפיקה תעודה ביומטרית.

יהונתן קלינגר: בזמן הזה של העבודה על התעודה---

אברהם מיכאלי: אז זה תוך כדי עבודה---

מאיר שטרית: ברגע שגמרו, זה צריך להימחק.

אברהם מיכאלי: לפני ההצפנה ולפני המחיקה האוטומטית.

מאיר שטרית: אמת, זה יימחק.

מאיר שטרית: שאלות?

יהונתן קלינגר: אני לא חושב שבסעיף הבא, שזה הסעיף של מרכז ההנפקה, יש הנחיות לגבי מחיקה אוטומטית.

מאיר שטרית: תיכף נגיע לסעיף הבא.

מאיר שטרית: קודם כל, ב-12 אם יש עוד שאלות?

יהושע שופמן: התקנה לא מדברת על איזה תדירות.

יהושע שופמן: כתוב שהוא יבצע בדיקה מדגמית, ובכל זאת צריך להטיל עליו את החובה לבצע את זה בתדירות גבוהה, ולדווח אם מדובר בממונה הפנימי שמתמנה לפי חוק הגנת הפרטיות.

מאיר שטרית: לפי החוק יש ראש רשות אבטחה ויש ראש רשות מאגר במשרד ראש הממשלה, שניהם צריכים לדווח גם לוועדת השרים לביומטריה וגם לוועדת הכנסת לביומטריה אחת לפרק של זמן, דיווחים מפורטים על כל דבר.

מאיר שטרית: זה די מכוסה.

מאיר שטרית: החוק קובע את זה.

יהושע שופמן: פה מדובר על משהו אחר.

יהושע שופמן: יש לפי החוק גם ממונה על הפרטיות וגם עליו לא מדברים.

יהושע שופמן: מדברים פה על מישהו אחר, שזה מישהו שהוא לא מוסדר בחוק הביומטריה, הוא מוסדר בחוק הגנת הפרטיות, דהיינו הממונה על האבטחה כמו שקיים בכל רשות ציבורית ובכל מאגר.

יהושע שופמן: מטילים עליו כאן את החובה לבצע בדיקה מדגמית, אנחנו לא יודעים באיזה תדירות הוא עושה את זה ולמי הוא מדווח.

יהושע שופמן: כלומר רצוי שהוא ידווח---

מאיר שטרית: לראש הרשות, אני מניח.

אבנר פינצ'וק: זה גם מה שאנחנו מניחים.

יהושע שופמן: זה מצוין, אבל הוא צריך גם לדווח, נדמה לי, גם על הממונה על הפרטיות, לפי החוק, הסטטוטורית וגם לרשם מאגרי המידע, שגם הוא תפקידו סטטוטורי.

יהונתן קלינגר: חשוב רק להוסיף שהבדיקה שלו לא צריכה להיות רק כשיש מחיקה, לדעתי, הוא צריך לעשות עוד בדיקות.

יהונתן קלינגר: כלומר נניח הוא רואה שהיתה מחיקה אבל שנייה לפני המחיקה העבירו את זה לארגון טרור כלשהו, זה פתאום לא בסמכות שלו, לפי סעיף 12.

מאיר שטרית: בבקשה, משרד הפנים.

אבנר פינצ'וק: ולמה רק מהמחשבים?

אבנר פינצ'וק: יש לנו את הרכיבים...

אבנר פינצ'וק: צריכים לבדוק מחיקה---

מאיר שטרית: בבקשה, החברים ממשרד הפנים, אתם רוצים להגיב?

נעמה פלאי: מבחינתנו אנחנו מוכנים להוסיף שאחת לחצי שנה הוא יבצע את הבדיקה המדגמית.

נעמה פלאי: מדובר פה על מחיקה מקבצי מחשב, כי באמת מדובר על רשות האוכלוסין ועל מרכז ההנפקה ולכן זה רלוונטי לעניין קבצי המחשב ולא לעניין דברים נוספים שקשורים למאגר.

נעמה פלאי: זה על המחשבים של רשות האוכלוסין ושל מרכז ההנפקה, ולכן זה המינוח המתאים וזה מה שהוא---

יהונתן קלינגר: אז אולי כותרת הסעיף צריכה להיות בקרת מחיקה ולא בקרה ?

יורם הכהן: אחת לחצי שנה פר מחשב?

נעמה פלאי: זו בדיקה מדגמית.

עמית אשכנזי: אולי נגיד משהו יותר כללי.

עמית אשכנזי: בהמשך לשאלות שעלו פה, גם הערה של מר שופמן מהמועצה להגנת הפרטיות.

עמית אשכנזי: החוק עצמו מגדיר עוד ממונה או בעל תפקיד או בעל סמכות בתוך הרשות החדשה שתקום במשרד הפנים, או שקמה, והוא הממונה על הפרטיות.

עמית אשכנזי: הרעיון היה שיש מישהו שזה משרתו המלאה, ככה החוק נבנה.

מאיר שטרית: זה כתוב.

עמית אשכנזי: בהחלט.

עמית אשכנזי: הדמות הזאת, התפקידים שלה, הסמכויות שלה, הדברים שהיא צריכה לעשות במהלך החיים הרגיל שלה, קווים לדמותה, מה שנקרא, נמצא כרגע בדיון בינינו לבין משרד הפנים.

עמית אשכנזי: יש סעיף הסמכה בחוק לתקנות נפרדות, שמתארות אותו, וכמובן שיש פה, כמו שעלה גם קודם, היבטים ביטחוניים משמעותיים למאגר, לכן צריך לשאול את השאלה מה פרטיות ומה ביטחון המדינה, וזה הדיון שייעשה אגב תקנות מיוחדות בעניין---

מאיר שטרית: אז יבואו תקנות נוספות אלינו.

עמית אשכנזי: אני לא יודע אם זה בא אליכם, אבל נדמה לי ש---

מאיר שטרית: כל מה שקשור לעניין צריך לבוא אלינו.

עמית אשכנזי: למה הערתי את זה לסעיף הזה?

עמית אשכנזי: אני רוצה לומר---

מאיר שטרית: התקנות של מאגרי מידע באות לוועדת המדע בכל מקרה.

מאיר שטרית: לא אולי הוועדה המשותפת, אבל לוועדת המדע זה יבוא.

עמית אשכנזי: מה שאני רוצה להגיד זה שבעצם יש הרבה שאלות, לא רק פעם בחצי שנה, מה עושים פה ומה עושים שם, ואיך עושים ביקורות.

עמית אשכנזי: שאלות כבדות וחשובות וטובות, וצריך לטפל בהן.

מאיר שטרית: זה נכון לגבי כל המאגרים.

מאיר שטרית: מי מטפל היום במאגר במשרד הרווחה, אפרופו משרד הרווחה, פרטיות וחסינות, יש שם 700,000 ומעלה אנשים עם טביעות אצבע, אנשים שמקבלים מענק אבטלה.

מאיר שטרית: איזו הגנה יש על המאגר הזה?

אבנר פינצ'וק: הם התחייבו שהם מוחקים את זה.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: הצחקתני.

מאיר שטרית: זה עובד כמו נמר, כל יום, כל הזמן, ואנשים נוספים כל הזמן למאגר, כי גם אלה שהפסיקו להיות מובטלים יצאו מהמאגר ונוספו חדשים.

עמית אשכנזי: ברגע שתהיה לך תעודת זהות חכמה---

מאיר שטרית: אתה מספר לי?

מאיר שטרית: בשביל זה אני רוצה תעודת זהות חכמה.

אבנר פינצ'וק: אדוני, בתור יושב ראש הוועדה, תגביל אותם ותבטל אותם, כמו גם את המאגר הביומטרי---

מאיר שטרית: אבנר, אני מספר לך, לנוכח העובדה שאתם מגלים רגישות מאוד גבוהה ואני בעד זה שתהיה רגישות מאוד גבוהה לפרטיות של אנשים, אני בעד הגנה מלאה על הפרטיות של אנשים, דווקא בגלל זה---

אבנר פינצ'וק: אז, אדוני, תעזור לנו.

מאיר שטרית: אני עוזר לכם.

אבנר פינצ'וק: לא, זה שאתה, אדוני, אומר, זה לא עוזר לנו.

מאיר שטרית: הפקת תעודות ביומטריות זה הנושא שבעיניי מגן על הפרטיות של אדם בצורה פי אלף יותר חזקה, מאשר היום המצב, לצערי, שהוא פרוץ לגמרי.

מאיר שטרית: ברגע שיהיה דבר אחד שייקבע כתקן מקובל, לא תהיה בררה לכל המקומות האחרים, אני אדרוש שעליהם יהיה פיקוח והתקנה והגנה וכן הלאה, ואז אני עובר לצד שלכם באופן מלא.

מאיר שטרית: אני טוען, אם דורשים מהמדינה, שלא חשודה, לדעתי, שהיא תפר, אם דורשים מהמדינה לעשות הגנות כאלה וכן הלאה, ודאי צריך לדרוש מרשות ממשלתית אחרת שלוקחת טביעות אצבעות, בלי שום פיקוח של אף אחד, אומרים לך למעלה, לפני שנה וחצי זה היה 700,000, לדעתי היום יש להם כמעט מיליון כבר, כי האנשים האלה התחלפו.

מאיר שטרית: יש בשדה התעופה מאגר גדול מאוד, ועוד מאגרים אחרים, שאין עליהם שום פיקוח, שום דבר.

מאיר שטרית: אז אני אומר לכם איפה הרגישות גם שלכם?

מאיר שטרית: הרי אתם, אני לא יודע מה עשיתם בעניין.

עמית אשכנזי: יש חוק.

עמית אשכנזי: זאת אומרת הטענה שאין פיקוח---

מאיר שטרית: יש חוק שקובע שמותר להם לקחת טביעות אצבעות בשירות התעסוקה?

עמית אשכנזי: יש חוק שמסדיר, שקובע, שאם עכשיו קורה משהו רע עם טביעות האצבע באחד המאגרים שציינת, לא קשור בכלל לחוק הזה---

מאיר שטרית: לא, השאלה שלי אם מותר להם לקחת טביעות אצבע.

אבנר פינצ'וק: לא, אסור להם.

מאיר שטרית: מותר להם או אסור להם?

עמית אשכנזי: יש להם הסמכה בחוק.

עמית אשכנזי: כל אחד והחוקים שלו.

עמית אשכנזי: בן אדם שרוצה לעבור בתור המהיר בנמל התעופה בן גוריון, הוא רוצה לעבור בתור המהיר, הוא לא רוצה לתת טביעת גב גף יד? אגב, השאלה אם אפשר להשתמש בטביעת גב כף היד הזאת לעוד דברים, זו גם שאלה.

מאיר שטרית: לכן אני אומר, זה מעלה את השאלה, הרי שם אין שום הגנה, שום דבר.

אבנר פינצ'וק: לא, זה לא נכון.

אבנר פינצ'וק: אני מוחה על האמירה שאין שום הגנה, כי היא מטעה.

מאיר שטרית: איזו הגנה?

מאיר שטרית: אם יהיה ברוך, אתם תטפלו בהם.

אבנר פינצ'וק: קודם כל, אם יהיה ברוך, האזרח יוכל לתבוע.

אבנר פינצ'וק: בי"ת, אם יש להם ייעוץ משפטי ואנחנו מניחים לטובתם שיש להם ייעוץ משפטי---

מאיר שטרית: אז למה פה אתם מקפידים על כל פרט?

אבנר פינצ'וק: כי פה הדבר הזה הגיע לשולחנך ואנחנו יושבים פה וממלאים את עבודתנו.

מאיר שטרית: אין לי טענות אליכם, אני גם עושה את עבודתי.

מאיר שטרית: אני שואל למה במקומות אחרים---

עמית אשכנזי: חשוב להציג את התמונה בצורה מדויקת, זה לא אפס ואחד.

אבנר פינצ'וק: אני שואל את אדוני, למה אדוני לא מתערב בדברים האלה.

מאיר שטרית: אני כן מתערב, אתה רואה שאני מתערב וכועסים עליי שאני מתערב.

אבנר פינצ'וק: אדוני הראה שיש מקרים הרבה יותר טובים כשהוא רוצה להעביר משהו, והוא יודע את כל השיטות איך לעשות את זה.

מאיר שטרית: אני מתערב, אני חושב שצריך לפקח, בהחלט, ואני מסכים איתך, צריך לפקח על המקומות האלה.

אברהם מיכאלי: מה חסר לנו פה שאין ארכיב?

מאיר שטרית: צריך לפקח על המאגרים האלה ועל המקומות האלה ואני מנסה לגמור דבר אחד, כדי להתפנות לדברים אחרים.

אבנר פינצ'וק: תזמן אותם לפה ותעשה להם משפט ראווה.

מאיר שטרית: צריך לגמור את העניין הזה.

עמית אשכנזי: אני רציתי להעיר לתקנה הזאת, שבעצם היא לא מחזיקה את כל הדברים שיכולים להיכנס תחת הנושא של---

מאיר שטרית: אבל יבואו תקנות חדשות, בעצם.

עמית אשכנזי: בדיוק, ולכן חבל להתעסק כרגע, חצי שנה, חודשיים, שלושה---

מאיר שטרית: מקובל עליי, בסדר גמור.

מאיר שטרית: אז העניין כאן יוסדר, יהושע אומר שיבואו תקנות חדשות שיסדירו את העניין.

עמי תאשכנזי: לא יהושע, אני אומר.

מאיר שטרית: לא, הוא העיר את ההערה לגבי זה.

מאיר שטרית: אז כתשובה אני אומר לו, שאם אתה אומר את זה, זה יבוא לוועדה הזאת בכל מקרה, אז נדון בזה מחדש.

מאיר שטרית: 12 גמרנו.

מאיר שטרית: סעיף 13.

עידו בן יצחק: (מקריא): "העברת תוצאת זיהוי מהרשות לרשות האוכלוסין ועדכון מרכז ההנפקה.

עידו בן יצחק: 13.

עידו בן יצחק: (א) אמצעים או נתונים ביומטריים שיעביר עובד רשות האוכלוסין לרשות יושוו למידע המצוי במאגר, והרשות תעביר לעובד רשות האוכלוסין שראש רשות האוכלוסין הסמיך לכך הודעה בדבר אישור הנפקת מסמך זיהוי, תוך 24 שעות, ממועד קבלת בקשת ההנפקה ברשות; למניין השעות יובאו בחשבון ימי עבודה בלבד.

עידו בן יצחק: "(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), הודעה בדבר אישור הנפקה כאמור יכולה להינתן עד שבועיים ממועד קבלת בקשת ההנפקה, באישור ראש הרשות, במקרה שבו התקיימו נסיבות חריגות המונעות ביצוע השוואה כאמור; אשר ראש הרשות לדחות את מועד מתן האישור להנפקה, תודיע הרשות על כך לעובד רשות האוכלוסין שראש רשות האוכלוסין הסמיך לכך ולמרכז ההנפקה בתוך 24 שעות ממועד קבלת בקשת ההנפקה.

עידו בן יצחק: "(ג) התגלתה אי התאמה בין אמצעים או נתונים ביומטריים שהועברו לרשות לפי סעיף 3(ג) לחוק, לבין המידע השמור במאגר, תעביר הרשות באופן מיידי, ובטרם חלפו 24 שעות ממועד קבלת בקשת ההנפקה, תוצאת זיהוי לעובד רשות האוכלוסין שראש רשות האוכלוסין הסמיך לכך באמצעי תקשורת מאובטח, שאינו מקושר למערכות המחשב של הרשות.

עידו בן יצחק: "(ד) מיד עם קבלת תוצאות הזיהוי לפי תקנת משנה (ג), יעביר עובד רשות האוכלוסין הוראה למרכז ההנפקה שלא להנפיק את מסמך הזיהוי ויוודא קבלת ההודעה; ההוראה תינתן לגבי המספר הייחודי שניתן לאמצעי ולנתון המוצפן של אותו תושב ולא תכלול כל פרט מזהה בנוגע לזהותו של התושב.

עידו בן יצחק: "(ה) התגלתה אי התאמה כאמור בתקנת משנה (ג9 יזמן עובד רשות האוכלוסין את התושב לגביו התגלתה אי ההתאמה ולצורך בדיקת הנושא.

עידו בן יצחק: "(ו) לא יונפק מסמך זיהוי ובו אמצעים או נתונים ביומטריים בטרם חלוף פרק זמן של 24 שעות, כאמור בתקנת משנה (א), ובטרם וידוא קבלת הודעה מהרשות בדבר אישור הנפקת המסמכים, לפי המוקדם ביניהם".

מאיר שטרית: בבקשה, חברים, שאלות, הערות?

מאיר שטרית: מר קלינגר.

יהונתן קלינגר: קודם כל אין פה התייחסות לגבי המחיקה של מרכז ההנפקה.

מאיר שטרית: זה כתוב גם קודם.

יהונתן קלינגר: מחיקה של מרכז ההנפקה?

יהונתן קלינגר: שמרכז ההנפקה, אחרי שהוא מנפיק, מוחק?

מאיר שטרית: זה כתוב, סעיף 11(ה), 'נתונים מוצפנים יימחקו מכל מקום בו נשמרו במהלך ההעברה, לכל המאוחר עם קבלת אישור מרכז ההנפקה ומהרשות בדבר קבלת נתונים'.

יהונתן קלינגר: לא, זה אנחנו מדברים על נתונים שנמצאים אצל רשות האוכלוסין, אנחנו לא מדברים על מרכז ההנפקה.

נסים אליאסף: תראה את הכותרת של הסעיף.

יהונתן קלינגר: 'העברת', כל מקום בו נשמרו במהלך ההעברה, בתום ההעברה הם נשמרו במקום מסוים.

יהונתן קלינגר: אני חושב שצריך להבהיר במפורש.

יהונתן קלינגר: עברו 24 שעות והנתונים האלה חייבים---

אברהם מיכאלי: בעצם אין מחיקה אוטומטית.

אברהם מיכאלי: יש פה שמירה ל-24 שעות, או לכל היותר---

מאיר שטרית: המחיקה האוטומטית היא רק בעמדה שבה ניטלו הנתונים.

אברהם מיכאלי: כן, אבל מי מנפיק לי את התעודה?

יהונתן קלינגר: מרכז ההנפקה, צריך למחוק גם שם.

מאיר שטרית: אחרי שגומרים את ההנפקה, מוחקים שם.

אברהם מיכאלי: אבל יש עוד עמדה ששומרים את הנתונים.

מאיר שטרית: לא שומרים, רק במרכז ההנפקה---

אברהם מיכאלי: 24 שעות שומרים.

מאיר שטרית: במרכז ההנפקה, בשביל להנפיק את התעודה.

מאיר שטרית: גומרים להנפיק, מוחקים.

אברהם מיכאלי: שומרים את זה זמנית, 24 שעות, אפילו יותר, אם יש בירורים זה יכול להיות שבועיים.

יהונתן קלינגר: צריך להחזיק את זה---

נעמה פלאי: זה כתוב בסעיף 4(ב) לחוק.

מאיר שטרית: 4(ב) כתוב 'האמצעים והנתונים המוצפנים שהועברו למרכז ההנפקה לפי הוראות סעיף 3(ג) לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך הנפקת מסמך זיהוי, והם יימחקו באופן אוטומטי מיד לאחר ההנפקה'.

יהונתן קלינגר: אז אתה נדרש לצורך הנפקת תעודת זהות, כמו שהגדרנו את שאר הדברים שכתובים אוטומטית---

מאיר שטרית: זה מוגדר בחוק, מה שכתוב בחוק לא צריך תקנה.

יהונתן קלינגר: לא, כי כתוב בחוק הרבה דברים שהגדרנו והרחבנו והסברנו איך הם עובדים.

יהונתן קלינגר: צריך להכניס את זה---

מאיר שטרית: התקנה באה להסדיר אמצעים לנטילה, היא לא באה לשנות את החוק.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה אותה מחיקה כמו שעשינו שם.

יהונתן קלינגר: אבל בחוק כתוב גם שהעובד צריך למחוק את הנתונים אחרי שהוא העביר, אבל גם עדיין---

מאיר שטרית: מה אתה מציע לעשות, יהונתן?

מאיר שטרית: איפה הוא מציע לכתוב את זה?

יהונתן קלינגר: חבר הכנסת שטרית, בסעיף 3(ה) לחוק אומרים שאמצעים שניטלו והופקו לא ייאגרו למעט במאגר מעבר לנדרש והם יימחקו.

מאיר שטרית: נכון, מאה אחוז.

מאיר שטרית: אין לי ויכוח על העיקרון, איפה אתה רוצה לשנות?

מאיר שטרית: בסעיף 13, איפה?

יהונתן קלינגר: אני רוצה פה, בסעיף 13.

יהונתן קלינגר: הרי יש לנו 'לא יונפק', עכשיו בוא נדבר על 13(ז)---

מאיר שטרית: אין (ז), יש רק (ו).

יהונתן קלינגר: נוסיף (ז), 'הונפק מסמך זיהוי, לאחר ההנפקה או ברגע ההנפקה יימחקו...'.

נסים אליאסף: לא ברגע ההנפקה.

נסים אליאסף: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבן אדם בא ונתנו לו אמצעי זיהוי וצריך להחזיר אותו עוד הפעם כתוצאה של QA האוטומטי.

יהונתן קלינגר: בחוק כתוב מיד, אז בוא תסביר לי מה זה ה'מיד'.

מאיר שטרית: אוטומטית, מהעמדה של הקבלה.

אברהם מיכאלי: יש כמה שלבים, אוטומטית אצל הפקד, לא אוטומטי בהנפקה.

יהונתן קלינגר: בחוק כתוב אוטומטית אצל כולם.

מאיר שטרית: בתום ההנפקה.

יהונתן קלינגר: אז איך מוגדר תום ההנפקה?

מאיר שטרית: כשתצא התעודה.

נסים אליאסף: כשיצאה התעודה אחרי ה-QA.

נסים אליאסף: כלומר ברגע שאנחנו יודעים שהתעודה טובה.

נסים אליאסף: כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב של לקרוא לתושבים לחזור.

מאיר שטרית: איך זה עובד?

מאיר שטרית: תסביר לי, מה אתה מציע בעצם?

נסים אליאסף: בפועל זה יהיה אחרי שאנחנו מוודאים שהתעודה אכן עומדת---

מאיר שטרית: איך מוודאים שהתעודה עומדת בתקן?

נסים אליאסף: אחרי השלב של ה-QA, בהנפקה.

יהונתן קלינגר: מה זה שלב ה-QA?

יהונתן קלינגר: למה הוא לא מופיע בתקנות?

קריאה: בקרת איכות.

מאיר שטרית: איך בודקים?

מאיר שטרית: עומד מישהו, בודק את התעודה בעצמו?

נסים אליאסף: כן, גם את התעודה וגם את---

מאיר שטרית: ובשלב הזה זה אמור להימחק?

מאיר שטרית: אחרי השלב הזה אתם מוחקים?

אבנר פינצ'וק: לא, זה אוטומטי.

מאיר שטרית: זה מה שאני שואל.

יהונתן קלינגר: אוטומטי זה למשל שבפעם בתקופה אתה מוחק.

אברהם מיכאלי: פעם בתקופה זה לא טוב.

יורם אורן: אתה צורב את זה לכרטיס, אתה מיד בודק.

אברהם מיכאלי: מר אורן, תסביר לנו.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהפקיד העביר את הנתונים למרכז ההנפקה, וקודם כל גילינו באמת בתקנות שאין הנפקה מיידית באותו רגע, צריך לחכות 24 שעות לפחות, ואפשר גם יותר לפי הבעיות, אם יש או לא.

אברהם מיכאלי: אותו מנפיק, מתי הוא מוחק, או מתי נמחק מהמחשב שלו אוטומטית כל הנתונים האלה?

אברהם מיכאלי: כשהוא נותן לאזרח את תעודת הזהות, או את הדרכון, ביד?

אברהם מיכאלי: כבר אז הוא לוחץ על כפתור וזה.

אברהם מיכאלי: .. או הנפקתי דרכון ואז זה נמחק אוטומטית או לא?

יורם אורן: כיוון שהמערכות האלה הן מנותקות, מערך ההנפקה כשהוא מקבל את הדיווח שהדרכון או תעודת הזהות הונפקה ועברו את כל שלבי ביקורת האיכות ועברו את כל השלבים הלוגיסטיים, אז אפשר למחוק את זה.

מאיר שטרית: מי מוחק?

מאיר שטרית: מרכז ההנפקה עצמו?

יורם אורן: מרכז ההנפקה.

מאיר שטרית: זו מחיקה אוטומטית או ידנית?

יורם אורן: לא בא מישהו ולוחץ כפתור delete, זה בוודאי תהליך מחשבי שלא---

מאיר שטרית: אוטומטי.

מאיר שטרית: איך המחשב יודע שיצאה תעודה ועברה כיאות?

יורם אורן: יש לנו מעקב אחרי זה ברמה מאוד מאוד מפורטת, זה חלק מה---

אבנר פינצ'וק: מה אוטומטי פה?

יורם אורן: אין מישהו שלוחץ כפתור delete.

אבנר פינצ'וק: מה הוא כן לוחץ?

אברהם מיכאלי: אבל מישהו יכול לתת הוראה למחשב 'הנפקתי מסמך' ואז באותו רגע יכולה להתבצע אותה מחיקה אוטומטית?

אברהם מיכאלי: היו"ר מאיר שטרית: זה הגיוני.

יהונתן קלינגר: אבל אז זה לא אוטומטי.

אברהם מיכאלי: אחרת אותו מנפיק יחזיק אותו חודש.

מאיר שטרית: זה הגיוני, מה לעשות, אחרת אתה מטרטר את האיש עוד פעם.

אבנר פינצ'וק: זה סיכמנו שלא.

אבנר פינצ'וק: עכשיו אפשר לדבר על התקנות?

אבנר פינצ'וק: אני קורא את תקנה 13 ואני עורך דין כבר לא שנה וזה לוקח לי---

מאיר שטרית: הרי יש פרוצדורה של הנפקה, ברגע שנתונים לוקחים מהעמדה, בעמדה נמחק אוטומטית, את זה קבענו וכתבנו.

מאיר שטרית: זה עבר למרכז ההנפקה, למרכז ההנפקה יש זמן להכין את התעודה, להדפיס את הנתונים על התעודה, להוציא תעודה ממשית.

מאיר שטרית: דרכון או תעודת זהות, זה שני מקומות שונים, אגב, דרכון לבד ותעודת זהות לבד.

מאיר שטרית: כל עוד שלא הוצא הדרכון ועבר בקרת איכות לאזרח, אין היגיון למחוק את הנתונים שלו במרכז ההנפקה, כי אחרת אם חלילה משתבש משהו, צריך לטרטר אותו עוד פעם לעבור את כל התשאול.

מאיר שטרית: לכן המחיקה צריכה להתבצע בעצם ברגע שהונפקה התעודה ועברה את הכל.

אברהם מיכאלי: סוגרים את התיק באותו רגע.

מאיר שטרית: איך נעשית המחיקה?

מאיר שטרית: השלב הזה מטריד אותם, תגיד לי איך נעשית המחיקה אחרי שזה יצא.

נסים אליאסף: נעשה את זה אוטומטית.

יהונתן קלינגר: זה החוק מחייב.

מאיר שטרית: הם רוצים בתקנות ביטוי לזה.

מאיר שטרית: איפה בתקנות יש ביטוי שנגמרה הנפקת תעודה שעברה QA והנתונים יימחקו באופן אוטומטי.

מאיר שטרית: אפשר לכתוב את זה בסעיף (ז)?

מאיר שטרית: עורכת דין פלאי, את יכולה לנסח לנו?

נעמה פלאי: כן.

אברהם מיכאלי: הרי יש שלב במחשב שהתעודה הונפקה, באותו רגע שתתבצע מחיקה אוטומטית.

מאיר שטרית: נעמה, או עידו, ניסוח.

נעמה פלאי: 'אמצעים או נתונים שהועברו למרכז ההנפקה יימחקו באופן אוטומטי לאחר הנפקת מסמך זיהוי שעבר בדיקת איכות'.

יורם אורן: במדינות אחרות המידע הזה נשמר, אם אני אתן שתי דוגמאות מאירופה למשל, בגרמניה המידע הזה נשמר חודשיים, באוסטריה המידע הזה נשמר ארבעה חודשים.

מאיר שטרית: במרכז ההנפקה?

יהונתן קלינגר: אבל במדינות האלה זה נשמר כיוון ש---

יורם אורן: מהמאגר אי אפשר להוציא את זה החוצה.

אבנר פינצ'וק: מר אורן, אנחנו לא מתווכחים כרגע על שום דבר מהותי, אנחנו רק מנסים לברר ומנסים לראות אם התקנות יחייבו גם את אלה ש---

מאיר שטרית: עד גמר ההנפקה.

יהונתן קלינגר: הם אומרים אחרי אבטחה, כמה זמן אחרי ה-QA?

יהונתן קלינגר: היו"ר מאיר שטרית: הוא אומר ברגע שעבר את ה-QA מוחקים, זה מה שהוא אמר, באופן אוטומטי.

יהונתן קלינגר: לא, הוא לא אומר את זה.

יהונתן קלינגר: הוא אמר לאחר.

יהונתן קלינגר: הוא לא אמר מתי לאחר.

מאיר שטרית: אמצעים או נתונים שהועברו למרכז ההנפקה יימחקו באופן אוטומטי לאחר הנפקת מסמך---

יהונתן קלינגר: 'אוטומטי לאחר' יכול להיות גם שנה לאחר.

מאיר שטרית: תוך 24 שעות?

מאיר שטרית: מקובל עליכם?

מאיר שטרית: יימחקו לאחר הנפקת המסמך תוך 24 שעות.

אבנר פינצ'וק: אני מאוד מצטער, העניין הוא שאנחנו עושים תקנות כדי להבטיח שאת הקונטקט הראוי שלך, גם אם נסכים עליו, גם הבאים אחריך יהיו מחויבים בו.

אבנר פינצ'וק: אז קודם כל זה לא מספיק מה שאנחנו אומרים כאן בחדר, אנחנו רוצים להבטיח את זה בתקנות.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה להבין שוב, יש פה שתי פעולות, אחת זה הודעה, היא ממוכנת אולי, למרכז ההנפקה מהרשות שאפשר למחוק, או הנפקת התעודה, שזה גם כן ממוכן.

מאיר שטרית: מרכז ההנפקה גמר להפיק את התעודה, עברה QA, עברו 24 שעות, זה צריך להימחק באופן אוטומטי.

נסים אליאסף: עד 24 שעות זה צריך להימחק.

מאיר שטרית: באופן אוטומטי.

אבנר פינצ'וק: ממוכן?

מאיר שטרית: ממוכן.

יהונתן קלינגר: עכשיו לנושא סעיף קטן (ה), 'התגלתה אי התאמה', ברור, לצורך בדיקת הנושא.

יהונתן קלינגר: מה זה בדיקת הנושא?

יהונתן קלינגר: האם זה תהליך של תשאול?

נעמה פלאי: זה נושא לתקנות.

מאיר שטרית: 'יזמן עובד רשות האוכלוסין את התושב שלגביו התגלתה אי התאמה לצורך בדיקת הנושא', מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: איך קרתה אי ההתאמה, ישאלו אותו.

יהונתן קלינגר: הוא בא וש ואלים אותו איך קרה?

יהונתן קלינגר: מה התהליך?

יהונתן קלינגר: האם זה תשאול נוסף?

יהונתן קלינגר: האם זה הרכשה נוספת?

מאיר שטרית: נגיד שהתמונה היא לא שלו.

מאיר שטרית: מזמנים את האיש, אומרים 'וואלה, זה לא הוא'.

יהונתן קלינגר: אז צריך לעשות או הליך של הרכשה או הליך של תשאול.

יהונתן קלינגר: יכול להיות.

מאיר שטרית: כתוב, 'בדיקת הנושא'.

יהונתן קלינגר: אז להגדיר 'בדיקת הנושא'.

מאיר שטרית: נסים?

נסים אליאסף: תיקון, במקום 24 שעות, לכתוב לאחר יום עבודה.

נסים אליאסף: כי לפעמים אנחנו עובדים ביום שישי ובשבת---

נעמה פלאי: לא, נעשה כמו (א), במניין השעות יובאו בחשבון ימי עבודה בלבד.

יהונתן קלינגר: לא, ימי עבודה בלבד, יש לנו שמונה שעות עבודה ביום.

יהונתן קלינגר: אז יימחק תוך יום עבודה.

נעמה פלאי: ימי עבודה, לא שמונה שעות עבודה.

מאיר שטרית: תוך 24 שעות, לא לוקחים שבת בחשבון.

מאיר שטרית: נחזור לעניין הזה, התגלתה אי התאמה, יזמינו את התושב לבדוק את הנושא.

יהונתן קלינגר: מה זה לבדוק את זה נושא?

מאיר שטרית: יבדקו למה קרתה אי התאמה.

נסים אליאסף: כשיש אי התאמה, יכול להיות שיש טעויות משני סוגים.

נסים אליאסף: יכול להיות שזה שבא ראשון ונרשם במאגר קודם הוא המתחזה ויכול להיות שהשני מתחזה.

יהונתן קלינגר: גם לא חייב להיות מתחזה, יכול להיות שפשוט לא התאמה ולכן צריך לכתוב אם זה הליך של הרכשה נוסף, הליך של---

אברהם מיכאלי: אבל כל המוסיף גורע.

אברהם מיכאלי: אתה תכתוב את זה בתקנות, יבואו חברים שלי ויעשו מזה פרנסה לשנים.

יהונתן קלינגר: אני שמח שלחברים שלך יש פרנסה, אני רוצה שיהיה כתוב בתקנות כדי---

אברהם מיכאלי: לא, לדעתי בדיקת הנושא זה הרבה יותר רחב מאשר להתחיל לפרט למה, כי בסוף יגידו שאין לך סמכות.

יהונתן קלינגר: בוא נשמע מהם מה הם רוצים לעשות, איזה סוגים של אי התאמות.

נסים אליאסף: אם זה עניין של התחזות, זה יכול להיות או הראשון או השני מתחזה.

נסים אליאסף: צריך לעשות בירור.

יהונתן קלינגר: אבל במצב כזה מה אתה עושה?

יהונתן קלינגר: אתה לא יכול להפקיע מאדם זכות--- היו"ר מאיר שטרית: הם יבדקו איך זה קרה.

נסים אליאסף: ואם הוא היה זה שזייף?

יהונתן קלינגר: אבל אתה לא יכול להפקיע ממנו זהות.

נסים אליאסף: קודם כל נקרא לו, יכול להיות שצריך ללכת למשטרה.

יהונתן קלינגר: נכון, אז בוא תגיד מה אתה עושה.

נסים אליאסף: אז אני אומר לך, זה הולך לבירור.

מאיר שטרית: עושים בדיקה, כשעושים בדיקה מוצאים מה הסיבה לאי התאמה.

מאיר שטרית: אם הסיבה נעוצה במישהו שמנסה ל---

יהונתן קלינגר: אבל פה אתה מדבר רק על---

מאיר שטרית: אז יפנו למשטרה.

מאיר שטרית: לא?

מאיר שטרית: אז יתקנו את המצב.

יהונתן קלינגר: מה אם החשד שהוא מזייף?

נעמה פלאי: נתחיל איתו ונמשיך.

נסים אליאסף: אמרתי, אז---

יהונתן קלינגר: אבל אתה לא יכול, כי לפי התקנה הזאת אתה יכול רק את התושב המזויף ולא את זה שמזייף.

עידו בן יצחק: שאלה אחרת, אתם חייבים לזמן אותו תמיד?

אברהם מיכאלי: איך יעשו בירור?

מאיר שטרית: הם לא חייבים, אולי הם יכולים לבדוק בלי לזמן

עידו בן יצחק: אז אולי אפשר לשנות את זה לרשאי לזמן.

מאיר שטרית: תכתוב 'רשאי לזמן'.

יהונתן קלינגר: אפשר לכתוב משהו אחר, 'לא יונפק מסמך עד ש---

מאיר שטרית: 'רשאי עובד רשות האוכלוסין לזמן את התושב לגביו התגלתה אי התאמה'.

מאיר שטרית: זה הכל.

יהונתן קלינגר: אפשר לכתוב במקום שפשוט לא יונפק לו מסמך עד ש---

מאיר שטרית: ממילא לא יונפק לו מסמך, ודאי שלא.

מאיר שטרית: אתה לא צריך לכתוב.

מאיר שטרית: מה, יתנו לו מסמך אם יש אי התאמה?

יהושע שופמן: מסעיף קטן (ו) עולה שאם הרשות מאחרת ולא נותנת מסיבה כלשהי תוך 48 שעות, אז מנפיקים תעודה גם בלי אימות?

מאיר שטרית: לא, אין דבר כזה.

יהושע שופמן: כתוב ב-(ו) 'לא יונפק מסמך זיהוי.

יהושע שופמן: ..

יהושע שופמן: בטרם חלוף פרק הזמן של 24 שעות.

יהושע שופמן: ..

יהושע שופמן: או בטרם וידאו... לפי המוקדם ביניהם'.

מאיר שטרית: לא הבנתי.

מאיר שטרית: אם נגיד התגלתה אי התאמה?

יהושע שופמן: לא, הרשות לא עומדת ב-24 שעות, היא חייבת לתת תשובה תוך 24 שעות, קרה משהו---

נעמה פלאי: החוק מאפשר את זה.

יהושע שופמן: אבל עכשיו אנחנו מפרטים בתקנות.

יהושע שופמן: האם זה הגיוני שאם יש איחור עבור 24 שעות אין תשובה מהרשות, מנפיקים תעודה?

אברהם מיכאלי: לא כתוב פה ככה.

יהושע שופמן: אבל זה מה שכתוב.

מאיר שטרית: נעמה, אני רוצה להבין.

עמית אשכנזי: עורך דין שופמן אומר שצריך להיות כתוב 'לפי המאוחר', ולא לפי המוקדם.

יהושע שופמן: לא יודע.

מאיר שטרית: נעמה, מה, ינפיקו תעודה אוטומטית גם אם אין התאמה?

נעמה פלאי: לא, קודם כל קבוע בתקנות שיש נסיבות חריגות שבהן אפשר להאריך את המועד שבו הרשות תיתן את תשובתה.

נעמה פלאי: מעבר לזה, בסעיף 14 לחוק כתוב 'לא העבירה הרשות הוצאת זיהוי כאמור בתוך פרק זמן שעליו יורה השר, יראו בכך לעניין סעיף 4(א) אישור להנפקת מסמך זיהוי'.

מאיר שטרית: בסדר?

יהושע שופמן: זו בעיה, זו בעיה אמיתית.

מאיר שטרית: מה, ינפיקו אוטומטית אם עברו 24 שעות?

יהושע שופמן: לא, אבל החוק אומר שאפשר, מותר להנפיק, עכשיו אנחנו באים בתקנות.

יהושע שופמן: לי לא ידוע מדוע זה נכתב ככה---

מאיר שטרית: אתה אומר שלא צריך להנפיק אוטומטית, זה מה שאתה אומר בעצם.

עמית אשכנזי: בטח לא 24 שעות.

יהונתן קלינגר: ועכשיו שיש עומס על המערכת.

נעמה פלאי: אז הוא יבקש הארכה, יש לו אפשרות להאריך את המועדים.

יהושע שופמן: אני מבין, לא הלך לאיבוד, לא טרחו לבקש הארכת מועד, קרתה תקלה, יש תקלה בתקשורת, השד יודע מה, אבל לא קיבלו אימות, האם אנחנו לוקחים את הסיכון הזה?

מאיר שטרית: לא, בשום אופן לא.

יהושע שופמן: זה מה שכתוב.

מאיר שטרית: חברים, בואו נפתור את הבעיה.

נסים אליאסף: יש לנו יכולת לעצור את המסירה.

יהונתן קלינגר: לא לעצור את המסירה, השאלה היא אם בלי תשובה פוזיטיבית אתה מנפיק.

יהושע שופמן: זה מה שכתוב.

נעמה פלאי: כן, זה מה שכתוב בחוק.

מאיר שטרית: השאלה היא פשוטה.

מאיר שטרית: יהושע אומר, עברו 24 שעות, לפי מה שכתוב פה, לדבריו, הרשות צריכה להנפיק את התעודה.

מאיר שטרית: חייבת.

נסים אליאסף: אנחנו יכולים לעצור את המסירה.

מאיר שטרית: אבל למה לא לכתוב את זה שהיא לא חייבת למסור תו ך24 שעות, אם כך?

אבנר פינצ'וק: היא לא יכולה, כי החוק---

מאיר שטרית: עורך דין שופמן, מה אתה מציע?

מאיר שטרית: תנסה לתת להם ניסוח.

יהושע שופמן: אני?

יהושע שופמן: אני לא מעורה בטכנולוגיה.

יהושע שופמן: לי נראה שדבר משמעותי כזה , להנפיק תעודה כזאת, ההנפקה לא צריכה להיות לפני אישור פוזיטיבי.

יהושע שופמן: לא קיבלו ב-24 שעות---

מאיר שטרית: אישור, לא ינפיקו.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: זה לא ברור?

יהושע שופמן: לא, זה לא ברור.

יהושע שופמן: מפה זה לא ברור.

יהושע שופמן: ברור ההיפך.

מאיר שטרית: נעמה, אולי תבהירו בניסוח?

מאיר שטרית: יהושע צודק בנקודה מאה אחוז.

נעמה פלאי: אנחנו עושים---

יהושע שופמן: גם אם החוק מאפשר את זה, התקנות לא חייבות להגיש תוך 24 שעות.

אברהם מיכאלי: נכון, יכולים להגיש אורכה.

אברהם מיכאלי: יהושע, אני מבין שבחוק דואגים כביכול לאזרח, שיקבל תעודה מהר.

יהושע שופמן: אני מבין את זה, אבל הסיכון פה הוא עצום.

אברהם מיכאלי: הסיכון פה הוא שבגלל 24 השעות הוא יקבל תעודה---

יהונתן קלינגר: לא, מישהו שלא מגיע לו תעודה, יקבל תעודה.

מאיר שטרית: נעמה, מה התיקון שאתם מציעים?

נסים אליאסף: אנחנו יכולים להנפיק ולא למסור.

מאיר שטרית: אבל למה להנפיק?

יהונתן קלינגר: ---ההנפקה עד אחרי אישור פוזיטיבי.

נסים אליאסף: אנחנו מניחים שהמקרים שיתגלו בזיופים של אלה שיבואו הם לא יהיו הרוב, אז אנחנו יכולים להנפיק.

נסים אליאסף: במקרה כזה שהוא לא ענה, להנפיק, אבל לא למסור.

נסים אליאסף: זה לא ייצא מהמפעל.

מאיר שטרית: פה אומרים לכם, בעצם, חברים, אל תנפיקו תעודה אם אין לכם אישור פוזיטיבי.

מאיר שטרית: חכו עם זה, מה קרה?

מאיר שטרית: אי אפשר לתקן את זה בתקנות ולהגיד 'אנחנו ננפיק תעודה רק כשיתקבל אישור פוזיטיבי'?

מאיר שטרית: כתוב פה, סעיף 13(ו), 'לא יונפק מסמך זיהוי ובו אמצעים ביומטריים בטרם חלוף הזמן של 24 שעות כאמור בתקנת משה (א), או בטרם קבלת וידוא קבלת הודעה מהרשות בדבר אישור הנפקת מסמכים, לפי המוקדם ביניהם'.

מאיר שטרית: יהושע אומר, שאם אין לנו וידוא מסמך, כלומר אם אין לנו אישור פוזיטיבי, אני צריך להכניס את זה בניסוח פה.

מאיר שטרית: כתוב 'לא יונפק מסמך זיהוי ובו אמצעים או נתונים ביומטריים, בטרם חלוף 24 שעות כאמור בתקנת משנה (א), או בטרם וידוא קבלת הודעה מהרשות.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: לפי המוקדם ביניהם', ואפשר להוסיף, אבל בשום מקרה לא לפני אישור פוזיטיבי.

יהושע שופמן: אז מוחקים את ה-24 שעות.

דורון שקמוני: אני מבקש להעיר שגם אם לא ניתן אישור פוזיטיבי, ניתן במועד מאוחר יותר לבטל מרחוק את התקפות של המידע הביומטרי שנמצא על התעודה.

דורון שקמוני: זאת אומרת התקפות של התעודה הדיגיטלית, הרכיב האלקטרוני שנמצא על התעודה, גם אם התגלה משהו במועד מאוחר יותר.

מאיר שטרית: אבל למה לי להיכנס לפינה הזאת?

מאיר שטרית: למה לי להנפיק תעודה אם אין לי אישור פוזיטיבי?

דורון שקמוני: אין בעיה, אבל אם יש משהו שרוצים לקצר טווחים, מה שאני אומר זה שמבחינת הטכנולוגיה שבדברים ניתן לבטל גם מאוחר יותר את הרכיב הביומטרי שנמצא על התעודה.

מאיר שטרית: משרד הפנים, אם אפשר לתקן את הניסוח שיאמר שבכל מקרה חייבים לקבל אישור פוזיטיבי, מעבר ל-24 שעות.

אברהם מיכאלי: כן, אבל איך זה מסתדר עם נוסח החוק?

מאיר שטרית: לשנות לא את נוסח החוק, את התקנה.

אברהם מיכאלי: בנוסח החוק יש בעיה.

אברהם מיכאלי: שבעצם החוק מחייב להנפיק תוך 24 שעות.

מאיר שטרית: לא נכון, החוק דווקא מאפשר את זה.

אברהם מיכאלי: אז רגע, אז למה הזדרזנו לכתוב את ה-24 שעות?

נעמה פלאי: אני חושבת שאם אנחנו מורידים בסעיף (ו) 'לא יונפק מסמך זיהוי ובו אמצעים או נתונים ביומטריים בטרם וידוא קבלת הודעה מהרשות בדבר אישור הנפקת המסמכים'.

מאיר שטרית: אז מורידים את ה-24 שעות.

יהושע שופמן: לא, כי זה לא יכול להיות.

יהושע שופמן: .. זה צריך להיות אישור פוזיטיבי ולא אישור קונסטרוקטיבי של החוק.

נעמה פלאי: בטרם קבלת הודעה מהרשות בדבר אישור הנפקת המסמכים.

יהושע שופמן: לא, אם כתוב שרואים את זה כאילו, אז זה יסבך את ה---

עמית אשכנזי: לכאורה צריך לקבוע איזה שהוא פרק זמן, הוא לא חייב להיות 24 שעות.

עמית אשכנזי: החוק התכוון, אני מודה שאני לא זוכר, אבל יש תפר בין 4(א) ל-14 במובן הזה שצריך להיות גג עליון לסיום הפרוצדורה מול מרכז ההנפקה.

עמית אשכנזי: 24 שעות לא נראה לי מועד רלוונטי, מהסיבות ש...

עמית אשכנזי: אבל אפשר לקבוע.

עמית אשכנזי: אנחנו מכירים מהחוק לתיקון סדרי מינהל פרק של 45 יום, אפשר לקבוע פרק אחר.

יהושע שופמן: ב-45 יום יעשו כבר את הבירור מול הרשות.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אבל מה לא בסדר במה שיהושע מציע?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

מאיר שטרית: עמית, אני לא מבין מה לא בסדר במה שיהושע מציע, יהושע מציע שלא יונפק מסמך לפני שמקבלים אישור פוזיטיבי ש---

עמית אשכנזי: בחוק בסעיף 14 רצו להגביל את פרק הזמן המקסימלי שעושים את הבדיקה הזאת.

מאיר שטרית: למה להגביל?

עמית אשכנזי: ככה זה כתוב, צריך לשאול מי שהיה---

עידו בן יצחק: ---כאמור בתוך פרק זמן שעליו יורה השר.

מאיר שטרית: אז השר יכול לשנות את הזמן.

מאיר שטרית: זו התקנה.

עידו בן יצחק: אבל הוא צריך לקבוע פרק זמן.

מאיר שטרית: בוא נקבע זמן.

מאיר שטרית: בבקשה, כמה זמן מספיק לכם בשביל לוודא סופית, להנפיק או לא להנפיק?

נסים אליאסף: 14 יום.

נסים אליאסף: הם אומרים שהם יכולים לתת---

עידו בן יצחק: אתם צריכים לקבוע איזה שהוא פרק זמן לפי סעיף 14.

נעמה פלאי: וקבענו 24 שעות.

עידו בן יצחק: אבל ה-24 השעות האלה יוצרות בעיה.

עידו בן יצחק: נכון שלא בהכרח יהיה את ה---

נעמה פלאי: הן לא אמורות ליצור בעיה, זה זמן שהצענו אותו בגלל שאנחנו סבורים שזה הזמן שהרשות מסוגלת לתת תשובה.

נעמה פלאי: קבענו חריג שהיא יכולה להאריך את המועדים, אבל הכלל, וזה בהסתמך על אנשי המקצוע, זה לא עניין משפטי, שסבורים שתוך 24 שעות הרשות מסוגלת ותיתן תשובה כדי שאנשים יקבלו מסמך זיהוי.

מאיר שטרית: חברת החשמל הורידה את השאלטר, עברו 24 שעות, הם יקבלו תעודה באופן אוטומטי בלי בדיקה?

נעמה פלאי: לא, אז ראש הרשות יבקש, לפי סעיף (ב), בנסיבות חריגות שמונעות ביצוע, הארכת המועד.

נעמה פלאי: את זה סידרנו.

יהושע שופמן: אז גם שם תהיה תקלה, היא לא הספיקה ל---

יהונתן קלינגר: אז צריך לקבוע גם שם גג, עד כמה הוא יכול לבקש---

מאיר שטרית: פה הם הולכים לקראתכם דווקא, אז תקבעו יותר, מה אכפת לכם, תעשו 48 שעות, מה זה משנה, 36 שעות.

עידו בן יצחק: אולי אפשר לקבוע הוראה פוזיטיבית, 'המסמך יונפק תוך 24 שעות, אלא אם כן...'.

מאיר שטרית: היתה מניעה, לא התקבל אישור פוזיטיבי.

יהונתן קלינגר: אני חושב שאם כתוב בחוק שיש מועד מקסימלי שהשר יכול להורות עליו, אי אפשר לקבוע שם איזה שהיא---

מאיר שטרית: לא כתוב מועד מקסימלי, כתוב שהשר רשאי לשנות את המועד.

יהונתן קלינגר: לא, כתוב ב-14 'בתוך פרק זמן שעליו יורה השר'.

מאיר שטרית: נכון, הוא יכול להאריך את השר כמה שהוא רוצה.

יהונתן קלינגר: השר מורה בתקנה בסופו של דבר על 24 שעות ואומר 'אבל ראש הרשות יכול למתוח את זה'.

יהונתן קלינגר: בואו נקבע מקסימום שראש הרשות יכול למתוח גם, כדי שזה לא יהיה חודשים או שנים.

מאיר שטרית: אומרים לך אנשי המקצוע שהם רוצים---

נעמה פלאי: כתוב, עד שבועיים.

יהושע שופמן: סליחה, יש הבדל בין ה-24 שעות של (א) ובין 24 שעות של (ו).

יהושע שופמן: ב-24 השעות של (א) זה בסדר גמור, השר יכול לבוא ולהגיד 'זה הסטנדרט שאני דורש, 24 שעות', אבל ב-(ו) כאילו השר פועל מתוקף סמכותו לפי סעיף 14, הוא שם יכול להגיד 45 יום.

יהושע שופמן: זאת אומרת הוא מחייב את הרשות לטפל בתוך 24 שעות, אבל את המנגנון האוטומטי הוא לא מפעיל עד 45 יום שזה בעצם דבר שאף פעם לא יקרה.

עמית אשכנזי: זה סעיף שנותן זכויות לאזרח.

אברהם מיכאלי: והשר שם מגביל את הבירורים לתקופה מסוימת, שזה לא יימשך בלי סוף.

נעמה פלאי: הרשות תיתן תשובה תוך 24 שעות ואתם תנפיקו מיד, אבל המקרה התיאורטי של הנפקה ללא אישור פוזיטיבי, אלא כעבור 45 יום וזה לא יקרה אף פעם.

מאיר שטרית: יהושע, אי אפשר להוסיף בסוף תקנה (ו) 'בשום מקרה לא תונפק תעודה לפי אישור פוזיטיבי'?

מאיר שטרית: זה הכל.

מאיר שטרית: על אף האמור לעיל---

נסים אליאסף: אולי במקום 'לא תונפק', 'לא תימסר'.

נעמה פלאי: אנחנו מנסים לחשוב אם זה אפשרי להציע...

נעמה פלאי: איזה מועד אנחנו יכולים להציע שהוא יהיה מועד שעורך דין שופמן רוצה.

נעמה פלאי: זה מה שאני בודקת.

מאיר שטרית: אתכם אני לא כל כך מבין, אתם מעוניינים שיהיה מצב שתיאלצו להנפיק מסמך גם אם אין לכם אמיתי של הזיהוי הפוזיטיבי?

מאיר שטרית: אתם רוצים לעמוד במצב הזה?

מאיר שטרית: כן?

מאיר שטרית: לא הבנתי.

נעמה פלאי: אבל חייבת להיקבע דרך שזה יקרה לפי הסעיף---

מאיר שטרית: בסדר, אז קבעתם דרך, יש תקלה, יש ברוך, תנפיקו מסמך גם אם אין לכם זיהוי פוזיטיבי.

נעמה פלאי: אנחנו הצענו לסעיף (ו) את ההורדה הזאת, לפי מה אני מבינה ממר שופמן זה לא אפשרי, כי כן חייב להיות משהו שהשר ינפיק בלי אישור, לפי הסיפה הזאת זה לא יקרה.

אברהם מיכאלי: ההיפך.

נעמה פלאי: מה שמוצע פה זה שנקבע מועד ארוך מאוד וזה לא יקרה.

מאיר שטרית: זאת אומרת במקום 24 שעות לכתוב מה?

מאיר שטרית: 30 יום?

מאיר שטרית: שבועיים?

אברהם מיכאלי: רגע, חבר הכנסת שטרית, שיובן, השבועיים או 30 יום זה בשביל לתת לכם דד ליין לגמור את הבירור.

אברהם מיכאלי: תודיעו אחר כך שאתם לא מנפיקים תעודה, שהוא יילך לבית משפט.

יהושע שופמן: שיהיה כתוב לית מאן דלית 14 לחוק, המועד שבו הוא כאילו ניתן אישור יהיה איקס יום.

מאיר שטרית: מר שופמן אומר, לעניין סעיף 14...

מאיר שטרית: תחזור עוד פעם על הניסוח שהצעת.

יהושע שופמן: אני לא מנסח.

נעמה פלאי: אפשר לשנות את המועד של 24 שעות.

יהושע שופמן: אני מציע לכתוב בפירוש, שיהיה תקנה, או תקנת משנה לעניין סעיף 14 לחוק, המועד שבו יראו כאילו ניתן אישור יהיה איקס ימים.

יהושע שופמן: בלי צורך לנחש.

נעמה פלאי: אנחנו נחשוב על ניסוח.

מאיר שטרית: את מכינה ניסוח לנקודה הזאת?

נעמה פלאי: כן.

מאיר שטרית: אני מבקש להכין את הניסוח לנקודה הזאת.

נעמה פלאי: השאלה אם זה אפשרי להכניס את זה לתקנה (ו) בכל זאת ולכתוב 'לא יונפק מסמך זיהוי ובו אמצעים או נתונים ביומטריים בטרם חלוף פרק זמן של.

נעמה פלאי: ..', כאן נקבע מועד יותר ארוך מ-24 שעות, 'בהתאם לסעיף 14 לחוק, או בטרם וידוא קבלת הודעה מהרשות בדבר אישור.

נעמה פלאי: ..

נעמה פלאי: לפי המוקדם מביניהם'.

יהושע שופמן: לי נראה שזו דרך עקומה למלא תוכן בסעיף 14.

יהושע שופמן: אם התקנה הזאת היא לפי סעיף 14, כדאי לכתוב את זה, כך שניתן יהיה להבין ביתר קלות, אבל זו שאלה של ניסוח.

מאיר שטרית: עורכת דין פלאי, תנסחי לי מה שאת רוצה, אנחנו נכניס את הניסוח.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לסעיף 14.

עידו בן יצחק: (מקריא): "אבטחת מידע במאגר.

עידו בן יצחק: 14.

עידו בן יצחק: (א) אמצעים או נתונים ביומטריים המתקבלים ברשות יפוענחו ויוצפנו שוב לפני הכללתם במאגר, באמצעות מנגנוני הצפנה ייחודיים, העומדים גם הם בדרישות המפורטות בתקנה 10.

עידו בן יצחק: בתקנה (ב) משרד הפנים רוצה להציע פה נוסח חלופי למה שמופיע.

עידו בן יצחק: נתונים

מאיר שטרית: בבקשה, תקריאי.

נעמה פלאי: בתקנה (ב) הרישה תישאר כפי שהיא והסיפה תשתנה, כך שהסעיף ייקרא כך: "אמצעים או נתונים ביומטריים יישמרו במאגר באופן נפרד מכל פרט מרשם אחר; האמצעים או הנתונים יישמרו כך שבהינתן אמצעים או נתונים כאמור שניטלו מתושב שפרטיו כלולים במאגר והעומדים בדרישות האיכות לפי תקנות אלה, ניתן יהיה לשייכם, על סמך המידע במאגר בלבד באופן חד ערכי לאותו תושב".

אברהם מיכאלי: מסובך.

אברהם מיכאלי: לא הבנו כלום

מאיר שטרית: אני פותח את הדיון.

מאיר שטרית: מר פינצ'וק, זה הדיון שאתה רצית, שהמשמעות של הסעיף הזה בעצם אומרת שמבחינת המאגר, שמירת המאגרים לא תיעשה לפי השיטה שהציעו פה.

מאיר שטרית: פרופ' עדי שמיר הציע שיטה אחרת כיצד לשמור את הנתונים בתוך המאגר.

מאיר שטרית: הוא התייעץ עם העניין הזה, שקלנו את העניין הזה, היתה התייעצות אצלי, יחד איתי.

מאיר שטרית: אני מניח שקיימו התייעצויות אחרות אבל הוא גם התייעץ איתי ובהתחלה אני נטיתי לקבל.

מאיר שטרית: הרעיון של עדי שמיר הוא כזה; ה וא הציע לשים את כל האנשים שבמאגר במגרות של 1,000 איש בכל מגרה, בערך.

מאיר שטרית: כאשר נמצאת טביעת אצבע, למשל, של מישהו שרוצים למצוא אותו, אז לא יכולים למצוא את האדם הספציפי שיש לו טביעת אצבע, אלא ימצאו מגרה עם 1,000 אנשים.

יהונתן קלינגר: אקראיים.

מאיר שטרית: אקראיים, ברור ש-1,000 אנשים אקראיים, זה לא בצורה כלשהו.

מאיר שטרית: ימצאו 1,000 אנשים, ייקחו 1,000 אנשים ביחד.

מאיר שטרית: ואמרו נציגי המשרד לביטחון פנים, משטרה ומשרד המשפטים---

אברהם מיכאלי: אז אני הופך 1,000 איש לחשודים?

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: אתה אומר, עכשיו, אם נגיד מצאו טביעת אצבע באתר פשע, שהתרחש בו פשע, ורוצים למצוא את טביעת האצבע, מוציאים פתאום עכשיו מאגר של 1,000 איש.

מאיר שטרית: אז נגיד שאם זה---

עירא אברמוב: סליחה, אבל המאגר הזה הוא של משרד הפנים, הוא לא של המשטרה.

יהונתן קלינגר: המאגר הוא לשימוש משרד הפנים, הוא נועד לתעודות זהות.

מאיר שטרית: לא נתתי לך רשות דיבור.

מאיר שטרית: שמעתי את ההערה ואני לא נותן לך רשות דיבור.

מאיר שטרית: המאגר הוא לא לשימוש המשטרה, המשטרה אין לה שום גישה למאגר, בניגוד, אגב, לפרסומים, אין לשום שוטר או למשטרה שום גישה למאגר.

מאיר שטרית: כשהמשטרה מוצאת טביעת אצבע של מישהו לא מזוהה שהיא רוצה לזהות, בגלל אירוע של פשע, היא שולחת את הטביעה למאגר פיזית, במאגר בודקים האם יש טביעה כזו או אין, ואם יש טביעה, של מי זה, ומודיעים למשטרה, 'זה פלוני', זה אתה, או הוא, או הוא.

מאיר שטרית: יש רצח, תפסו טביעת אצבע באתר הרצח, המשטרה יכולה לפנות ולבקש 'אנחנו מבקשים לדעת האם יש טביעת אצבע כזו במאגר שלכם', מחפשים, אם במאגר מוצאים את הטביעה הזאת, מודיעים למשטרה, 'זה פלוני'.

מאיר שטרית: זה לגיטימי לגמרי ואני חושב שצריך לעזור למשטרה במלחמה בפשע ואין שום סיבה לאף אחד להגן על פשע.

מאיר שטרית: אבל לפי ההצעה של עדי שמיר, אם היו מקבלים את השיטה שלו, של לשמור את כל המאגר במגרות של 1,000 איש, התוצאה היתה שהיו צריכים להזמין 1,000 איש לחקירה, שאין להם שום קשר לעניין, הדבר היחיד שיש להם קשר, שהם באותה מגרה עם אותו בן אדם.

מאיר שטרית: זו פגיעה חמורה ביותר בפרטיות שאפשר לעשות לאנשים.

מאיר שטרית: זה אחד הדברים הכי חמורים שיכולים להיגרם לאנשים, שהמשטרה פתאום תצטרך להזמין, נגיד לא את ה-1,000, ימצאו גבר או אישה, אז יצטרכו להזמין 500 איש, או חצי מהאנשים האלה, ואלה אנשים שאין להם שום קשר, לא למקום, לא היו שם מעולם, אין להם שום קשר, סתם, צריכים לחקור אותם ולברר איתם מה פתאום הם מופיעים שם, אם זו טביעה שלהם או לא טביעה שלהם.

יהונתן קלינגר: כבודו, הסיבה היחידה ששיטת המגרות לא נבחרה, היא כדי להילחם בפשע?

מאיר שטרית: תן לי לסיים.

מאיר שטרית: לא, זה גם, לא רק.

מאיר שטרית: הדבר הזה יכול לעזור לסייע בפשע ואין סיבה להגן על מישהו---

יהונתן קלינגר: לא, השאלה היא האם הסיבה המשטרתית היא הסיבה היחידה ששיטת המגרות לא נבחרה.

מאיר שטרית: לא, אבל זו סיבה טובה.

מאיר שטרית: שנית, בכל מקרה, גם כשאדם הולך ומוצא גופה, אותו דבר לגבי גופה, אתה מוצא גופה, אדם לא מזוהה, מסיבה כלשהי, אדם לא מזוהה, אתה מאתר טביעה לא מזוהה שרוצים לזהות אותה, לזה נועד לפעמים גם המאגר, אתה שולח ואתה מקבל רשימה של 1,000 איש.

מאיר שטרית: אני חושב שזה חמור מאוד מבחינת הפגיעה בפרטיות.

מאיר שטרית: הנזק בזה הוא הרבה יותר חמור מאשר התועלת.

מאיר שטרית: זו הסיבה שנקבעה מראש נשארה ולא שונתה.

מאיר שטרית: בהתייעצות לפחות זו היתה עמדתי, אני חושב שזו היתה גם עמדתם של שרי הממשלה שהעניין הוצע בפניהם.

מאיר שטרית: נקבע שתא הזהות יהיה אחד לאחד.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש טביעת אצבע, יזהו מי זה הבן אדם.

מאיר שטרית: לא יזמינו 1,000 איש שאין להם שום קשר לעניין.

דן חי: לא צריך להזמין, אמרת שבמאגר נפרד יהיה פענוח של ההצפנה הזאת.

מאיר שטרית: תסלח לי, אני לא מנהל המשרד לביטחון פנים, וגם אתה לא.

מאיר שטרית: אבל לפי עניות דעתי---

קריאה: אם אפשר, תיתן לנו לדבר.

מאיר שטרית: תחכה, אני אתן לך.

אבנר פינצ'וק: עוד לפני שאני אדבר, רציתי לבקש...

אבנר פינצ'וק: אדוני ישלים ואני אבקש.

מאיר שטרית: בגלל זה אמרתי שנפתח את הדיון.

מאיר שטרית: תן לי לסיים.

מאיר שטרית: בנקודה הזאת, לפחות לעניות דעתי, זה דבר מיותר לחלוטין, זה לא מביא שום תועלת, רק נזק.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, השיטה של הרישום היא לא קיימת בשום מקום בעולם.

מאיר שטרית: לא קיים.

מאיר שטרית: בשום מאגר.

אבנר פינצ'וק: גם מאגר כזה לא קיים בשום מקום בעולם.

מאיר שטרית: אתה עוד פעם משקר.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אתה משקר עוד פעם.

אבנר פינצ'וק: כזה.

אבנר פינצ'וק: היו"ר מאיר שטרית: איזה כזה?

אבנר פינצ'וק: יש מאגר של נתונים ביומטריים במדינות רבות בעולם.

יהונתן קלינגר: של כל האזרחים ושהוא חובה?

יהונתן קלינגר: אין מאגר של כל האזרחים שהוא חובה באף מדינה דמוקרטית.

מאיר שטרית: אתה ממציא המצאות.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אני לא משקר... רגע, רגע.

מאיר שטרית: אני אתן לך.

מאיר שטרית: תסלח לי---

אבנר פינצ'וק: אל תגיד 'משקר'---

מאיר שטרית: אתה אומר דברים לא נכונים.

אבנר פינצ'וק: זה הבדל גדול מאוד, אני אף פעם לא אמרתי שאדוני משקר.

מאיר שטרית: אתה אומר דברים לא נכונים.

מאיר שטרית: אז אני חוזר בי, אתה לא משקר, אתה אומר דברים לא נכונים ואתה מטעה את הציבור.

מאיר שטרית: בעולם כולו יש מאגרים, מאגרים של טביעות אצבע ביומטריות במדינות רבות שמפיקות דרכונים ביומטריים.

יהונתן קלינגר: והאם הוא חובה?

מאיר שטרית: תסלח לי, מי שרוצה דרכון, זה חובה.

מאיר שטרית: זה לא רשות.

מאיר שטרית: אתה לא רוצה דרכון?

מאיר שטרית: תישאר במדינה, אל תצא.

מאיר שטרית: ביפן אתה לא יכול לצאת בלי דרכון ביומטרי.

מאיר שטרית: בשום מדינה אתה לא יכול לצאת אם יש לך דרכון ביומטרי.

יהונתן קלינגר: אבל אין לך---

מאיר שטרית: תסלח לי, בוודאי שיש מאגר.

מאיר שטרית: אז תפסיקו להמציא.

אבנר פינצ'וק: אנחנו---

מאיר שטרית: סליחה, תן לי לסיים את דבריי.

מאיר שטרית: אבנר, אל תפריע לי.

מאיר שטרית: תסלח לי, אל תפריע לדברים שלי, אני אתן לך רשות דיבור, דבר כמה שאתה.

מאיר שטרית: אני לא צריך להשמיע את דעתך, אני משמיע את דעתי.

מאיר שטרית: במדינות האלה יש מאגרים בכולן, ברוב המדינות שיש בהן דרכונים ביומטריים, ויש רבות כאלה, בכולן יש מאגר ביומטרי.

מאיר שטרית: וזו חובה ולא רשות.

מאיר שטרית: מי שרוצה דרכון, חייב ל---

יהונתן קלינגר: וגם שם המאגר לא כולל טביעות אצבע.

מאיר שטרית: תסלח לי, כולל טביעות אצבע.

מאיר שטרית: אתה פשוט טועה ומטעה, אתם מטעים.

דן חי: אבל במדינות האלה אין תעודות זהות וזה הבדל גדול.

מאיר שטרית: מה ההבדל?

דן חי: זה לא כל האזרחים.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: יש דרכונים יותר מאשר תעודות זהות במדינות מסוימות.

מאיר שטרית: לכן הוויכוח הוא מיותר.

מאיר שטרית: תפסיקו, קודם כל, להפחיד את הציבור, 'אין מדינה כזו בעולם', אתם פשוט מפחידים את הציבור, מטילים מורא על הציבור ללא שום הצדקה.

יהונתן קלינגר: מי שמפחיד את הציבור הוא מי שהחליט להקים מאגר כזה.

אבנר פינצ'וק: בכל העולם זה---

מאיר שטרית: אתם מפריעים לי, אתה עוד פעם מפריע לי, אבל זכותו של היושב ראש לדבר, מה לעשות.

מאיר שטרית: אני חושב, אני פשוט מעמיד את הדברים על דיוקם, כי הציבור צריך לדעת את האמת.

מאיר שטרית: יש מדינות רבות בעולם עם מאגרים ביומטריים של טביעות אצבע, חובה למי שרוצה לקבל דרכון, לא רק בעולם, גם ישראליים.

מאיר שטרית: כמו שציינתי קודם, ישראלים שנוסעים לארצות הברית, כולם נותנים עשר טביעות אצבעות, לא שתיים, מגולגלות, גם בוויזה בשגרירות ארצות הברית, בלי שום שאלות של אף אחד, וגם בכניסה לארצות הברית.

מאיר שטרית: ויש מאגר.

יהונתן קלינגר: שדלף בחלקו.

מאיר שטרית: תסלח לי.

מאיר שטרית: אז דלף, אז מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: אצלנו לא ידלוף.

מאיר שטרית: אז עובדה, ישראלים הפסיקו בגלל זה לתת טביעות אצבע?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: לכן אני אומר לכם, תפסיקו להפחיד את הציבור.

מאיר שטרית: זה דלף בחלקו, אז מה עשו?

מאיר שטרית: לקחו את טביעות האצבעות של האמריקאים והשתמשו בהם למשהו?

מאיר שטרית: כל ההפחדות של הציבור הן הפחדות סרק שאתם מפחידים את הציבור ואני מצטער שאתם עושים את זה כי לדעתי זה גורם נזק למדינה, במקום להאיץ את העניין של הפקת התעודות הביומטריות, זה גורם לעיכובים מכל מיני אנשים שמפחדים ונבהלים מהפוליטיקלי קורקט.

מאיר שטרית: אני לא נבהל, כי אני חושב שזה טוב למדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני עומד מאחורי כל מלה שאני אומר.

מאיר שטרית: זה לא רק טוב, זה קריטי למדינת ישראל, וחיוני ביותר ליכולת שלנו להבטיח מי האנשים שחיים במדינת ישראל, שהיום לצערי זה בכלל לא בטוח, ומסתובבים פה מאות אלפי אנשים עם מסמכים מזויפים.

מאיר שטרית: זה ייגמר ביום שייצאו תעודות ביומטריות לכל המדינה.

מאיר שטרית: אבל אתם קצת מפחידים את הציבור.

מאיר שטרית: עכשיו אני אחזור לעניין של המאגר.

מאיר שטרית: בעניין של המאגר, השיטה של עדי שמיר לא קיימת בשום מקום אחר בעולם.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להיות שפן ניסיונות, לא של עדי שמיר ולא של מישהו אחר ואני מעריך אותו מאוד.

מאיר שטרית: אבל שמעתי את עצתו, באמת לקחתי אותה ברצינות וחשבתי בהתחלה שזה נכון, עד ששמעתי את האנשים האחרים שעוסקים בתחום של ביטחון המדינה ואחרים והבנתי שזו תהיה טעות איומה לעשות את זה, כיוון שהנזק שבזה לפרט הוא הרבה יותר חמור מאשר האפשרות של אחד ואחד.

מאיר שטרית: לכן אמרתי שאני לא משנה שום דבר, אני לא מוכן לפתוח את החוק ולשנות את המאגר והמאגר יישאר בעינו.

מאיר שטרית: כדי שלא תהיינה אי הבנות אנחנו כותבים, הניסוח של נעמה נועד לכתוב את זה במדויק, שהזיהוי יהיה אחד לאחד.

מאיר שטרית: אפרופו משרד הפנים, אני רוצה לומר לכם שלפחות אני כשר הפנים כך חשבתי, אני לא יודע מה שר הפנים הנוכחי חושב, אני חשבתי שאם היה הדבר הזה קורה בזמני, זאת אומרת אם החוק היה באמת נגמר, לצערי הממשלה שם נפלה לפני שנגמר החוק, אבל אם החוק היה עובר כולו בזמני, אני התכוונתי, אגב, בשדה התעופה במדינת ישראל לעשות כמו שעושים במקומות אחרים בעולם, שכל תייר שנכנס לארץ יצטרך לתת טביעות אצבע וצילומי פנים, כמו שעושים היום בארצות הברית, ביפן, בהרבה מדינות אחרות בעולם הולכים לכיוון הזה, והרעיון שלי, כדי ליצור מצב שגם אם מישהו חלילה וחלילה וחלילה וחס יפרוץ למאגר, לא ייצא לו שום דבר מזה.

מאיר שטרית: הרעיון שלי היה, אגב אני מציע לכם לשקול את זה, זה לקחת את טביעות האצבע של כל התיירים שנכנסים לארץ, כמה מיליונים בשנה, ולהכניס את כולם למאגר.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: זה מה שעושים בעולם.

מאיר שטרית: כי אז זה מתערבב.

מאיר שטרית: נגיד יש לנו 7 מיליון אוכלוסין, עם הזמן זה יהיה 20-15 מיליון, ואין לזה שום שימוש, הוא לא יידע מי נגד מי, וזה יוצר צורה של אבטחה.

מאיר שטרית: את זה שמעתי מאיש מחשבים אחר, צורה של אבטחה יותר טובה, כי בעצם זה לא רק אזרחי ישראל, זה אזרחים מכל העולם ואין לזה שום ערך באופן מעשי, ובעולם כולו נוטלים, ביפן, בארצות הברית, ובמדינות רבות בעולם, כל תייר שנכנס, לוקחים את טביעות האצבעות שלו.

מאיר שטרית: חשבתי שאם אפשר לערבב אותן עם המאגר שלנו, גם את הטביעות של התיירים, בעתיד לקחת מכולם בכניסה טביעות אצבע וצילומי פנים ביומטריים, לערבב אותם במאגר שלנו, זה יטשטשט את הזהות של הישראלים וייצור מצב שהמאגר הוא לא חד-חד ערכי וגם לאף אחד אין שום סיבה או שימוש לפרוץ אליו.

מאיר שטרית: מה שעורכת דין פלאי הציעה בניסוח שפה בתקנה יהיה ברור שאם אנחנו הולכים, כדי שלא תהיינה אי הבנות ושלא דיברנו על זה.

אבנר פינצ'וק: אדוני, לפני שאנחנו נגיד מה, כי זו פעם ראשונה הזדמנות שלנו באמת להיחשף לעניין הזה, ואני מאוד מודה, אדוני נתן תמצית וסיכום של הדברים, ואני חושב שאנחנו והציבור זכאים לפחות להבין מדוע, וזה אני רואה שם בהתייעצות עם אדוני נאמר, שראש הרשות לאבטחת מידע בשירות הביטחון הכללי תמך בהצעת עדי שמיר.

מאיר שטרית: מי אמר לך את זה?

אבנר פינצ'וק: אדוני, זה מופיע בפרוטוקול.

מאיר שטרית: איזה פרוטוקול?

מאיר שטרית: לי אין פרוטוקול.

אבנר פינצ'וק: הפרוטוקול של משרד הפנים, של ההתייעצות עם אדוני מה-22 בנובמבר 2010.

אבנר פינצ'וק: נאמר בפירוש שראש הרשות לאבטחת מידע בשירות הביטחון הכללי תומך בשיטת שמיר.

אבנר פינצ'וק: אני באמת לא רוצה לעורר ויכוח, אדוני---

מאיר שטרית: מאחר ואני הייתי בחדר, אז תסלח לי שאני אומר לך שאני לא זוכר דבר כזה.

אבנר פינצ'וק: אז אני עוד מעט אראה לאדוני את הפרוטוקול.

מאיר שטרית: מה לעשות.

מאיר שטרית: אני לא כתבתי את הפרוטוקול, אני רק אומר לך, מאחר ואני הייתי בחדר, אני לא זוכר דבר כזה.

מאיר שטרית: למען האמת, אתה מהשירות?

מאיר שטרית: מי אתה?

מאיר שטרית: היה דבר כזה, מה שהוא אומר?

מאיר שטרית: תודה רבה.

קריאה: לא היה דבר כזה.

מאיר שטרית: חשבתי שאני חולם.

אבנר פינצ'וק: רגע, יש פה נציגי שירות הביטחון הכללי.

אבנר פינצ'וק: זה לא ויכוח.

אבנר פינצ'וק: אז שיגידו שלא, שהם נגד זה.

מאיר שטרית: מעניין, מי אחראי על אבטחת המידע---

אבנר פינצ'וק: מר יורם אורן, שיושב פה בחדר, כאשר הוא נשאל מה דעתו על שיטת שמיר, מאחר ויש את ראש הרשות שרוצה, ובצדק מבחינתו, רק להתקדם הלאה, העיקר שנתחיל עם הפרויקט, אז הוא לא אומר---

קריאה: מאיפה באה ה---

אבנר פינצ'וק: כי זה מה שנאמר בהמשך, אתה אומר, 'העיקר שנתחיל כבר לזוז', ואני מבין אותך, כי הפרויקט הזה כבר עשר שנים---

יורם אורן: זה לא אומר שלא התקיימו דיונים ומרבית הדוברים, לא בדיון אחד, תמכו באחד לאחד, השב"כ, לוט"ר (לוחמה בטרור) ומשטרה, כולל רשות האוכלוסין.

יורם אורן: היתה התייעצות נוספת עם מר---

אבנר פינצ'וק: אבל אתם נותנים לציבור את הסך הכל.

יורם אורן: שר הפנים אישר את זה, שר ה---

מאיר שטרית: אבנר, אחד אחד, אני אתן לך לדבר.

מאיר שטרית: יש לך זמן לדבר, אני אתן לך לדבר.

יורן אורן: התקיים דיון נוסף בוועדת השרים.

מאיר שטרית: תן לו להגיב, אתה מאשים אותו.

יורם אורן: את ההמלצה השרים---

אבנר פינצ'וק: זה הכל פרוצדורה.

אבנר פינצ'וק: אתה מסביר לי למה החלטתם בסופו של דבר מה שהחלטתם.

אבנר פינצ'וק: מה שאני ביקשתי לדעת, ואני אומר, יורם אורן אומר פה, לטענת רא"מ, ראש אגף אבטחת מידע בשירות הביטחון הכללי, 'המאגר יהיה מאובטח בצורה טובה יותר בשיטת ההקצבים', כלומר בשיטת---

יורם אורן: הנה נציגי---

אבנר פינצ'וק: אני הייתי רוצה לשמוע למה הרשות למשפט וטכנולוגיה, למשל, סבורה שזה הפתרון המידתי.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שאנחנו, בתור ציבור, עם כל הכבוד לזה שהממשלה החליטה, אבל זה בדיוק מה שעושים בכנסת ובדיון הציבורי, והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הבטחתם לנו שיהיה דיון אמיתי בנושאים האלה.

מאיר שטרית: איזה דיון אמיתי?

אבנר פינצ'וק: שיהיה דיון אמיתי בתקנות.

מאיר שטרית: היה דיון בחוק, אדוני.

אבנר פינצ'וק: בתקנות.

מאיר שטרית: מה, זה לא דיון אמיתי?

מאיר שטרית: במה אתה דן מהבוקר עד עכשיו?

אבנר פינצ'וק: בתור ציבור אני לא רוצה לקבל את הסך הכל, את מה שהחלטתם בשורה התחתונה.

אבנר פינצ'וק: הייתי רוצה לדעת למה---

מאיר שטרית: תיכנס לממשלה, אולי תהיה חלק מהדיונים.

אבנר פינצ'וק: לא, אבל, אדוני, גם הממשלה חייבת באיזה שהוא דיווח לציבור, היא לא יכולה להסתיר---

מאיר שטרית: אבנר, דיווחתי לך, נדמה לי ש---

אבנר פינצ'וק: לא, אדוני לא ממשלה.

אבנר פינצ'וק: אדוני, עם כל הכבוד, אני מאחל לאדוני מה שהוא רוצה, אבל כרגע אדוני הוא הכנסת והתפקיד של הכנסת ושלנו זה לשמוע מהממשלה למה כן ולמה לא, לא שהחליטו לא.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: משרד הפנים, בבקשה, אתם רוצים להתייחס לעניין?

אמנון בן עמי: אני חוזר ואני אומר, התקיימו מספר דיונים---

אבנר פינצ'וק: אולי שב"כ---

מאיר שטרית: תסלח לי, אל תנהל את הישיבה.

מאיר שטרית: המנהל הכללי של הרשות האוכלוסין, מר אמנון בן עמי, אני מבקש שתסביר מה ההליך שאתה עשית לצורך העניין של הכנת הדבר הזה, ותן תשובות למה שנאמר לך.

אמנון בן עמי: קודם כל ברור שהיו ויכוחים ודיונים לגבי עדי שמיר.

אמנון בן עמי: עדי שמיר מול השיטה של אחד לאחד.

אמנון בן עמי: כמו שאמר חבר הכנסת שטרית, גם אצלנו ברשות היו דעות שונות.

אמנון בן עמי: ככל שהתקדמנו ושמענו יותר גופים והנציגים שלהם יושבים פה, שירות הביטחון הכללי, לוט"ר, משטרת ישראל, השתכנענו להמליץ על השיטה של אחד לאחד.

אמנון בן עמי: ביקשתי גם אני, אני ביקשתי, לבוא להתייעץ עם חבר הכנסת שטרית, לשמוע גם את דעתו.

אמנון בן עמי: שמענו, אני חושב, וקיימנו על זה לא מעט דיונים, כמו שאמרתי קודם, כולל דיון דומה וארוך יותר אולי בוועדת השרים.

אמנון בן עמי: הצגנו את החלופות.

אמנון בן עמי: לא באנו עם המלצה חד משמעית, הצגנו לכאן ולכאן, בין היתר נאמר לנו על ידי גורמי המקצוע, אם אנחנו הולכים עם השיטה של עדי שמיר אין נסיגה אחורה.

אמנון בן עמי: אם הולכים עם השיטה של אחד לאחד, ונגלה שהיא לא טובה, ישנה אפשרות נסיגה.

אמנון בן עמי: חכה, חכה, אתה כבר מרים את היד.

אבנר פינצ'וק: ולנסות גם וגם לאיזה תקופה---

מאיר שטרית: אבנר.

מאיר שטרית: דיברת, תן לו לדבר לבד.

אמנון בן עמי: אני אמרתי, אין טעם יותר למהלכים גם וגם שיעכבו, הגיע הזמן אחרי 15 שנים ללכת קדימה, צריך לקבל החלטות.

אמנון בן עמי: ההחלטה לקחת את אחד לאחד מאפשרת נסיגה, ההחלטה של עדי שמיר, שאין ניסיון לגביה, לא מאפשרת נסיגה, ואני מציע שעכשיו אדוני ייתן גם את זכות הדיבור לשירות הביטחון הכללי, למשטרה, ללוט"ר, כולם היו שותפים לדיונים האלה.

דן חי: לא הבנתי מהדברים שלך מה החסרונות של השיטה של עדי שמיר.

מאיר שטרית: אני הסברתי מה החסרונות.

דן חי: אבל אני חושב שבהסבר לך חסר משהו, כי אני לא---

מאיר שטרית: מה חסר?

מאיר שטרית: אני צריך להיות שפן ניסיון של מישהו?

מאיר שטרית: לא.

דן חי: לא, ה-1,000 האלה של המגרה, כן אפשר להבחין אותם.

מאיר שטרית: לא רוצה להיות שפן ניסיון של אף אחד.

מאיר שטרית: לא בהקמת מאגר של המדינה---

דן חי: כל המדינה הופכת להיות שפן ניסיונות.

מאיר שטרית: לא רוצה להיות שפן ניסיון, מה לא בסדר בזה?

דן חי: החוק הזה הופך את כולנו לשפני ניסיונות.

מאיר שטרית: לא הוכח בשום מקום שיש שיטה יותר טובה, אל"ף, כי זה לא קיים בשום מקום.

מאיר שטרית: אז מי שרוצה לנסות, שלא ינסה את זה עליי, שינסה במדינה אחרת, נראה אותו, ואחר כך אולי אנחנו נעתיק.

אבנר פינצ'וק: אבל אדוני, הכנסת, אתה, אדוני, החלטתם על פיילוט, אז הפיילוט הוא האפשרות---

מאיר שטרית: הפיילוט בשיטה מסוימת.

אבנר פינצ'וק: אבל זה בדיוק המקום.

אבנר פינצ'וק: יכולת ואז היה לך גם דרך חזרה.

מאיר שטרית: הפיילוט הוא לא לשיטה, אל תטעה.

אבנר פינצ'וק: אני לא מטעה.

מאיר שטרית: אבנר, הפיילוט הוא לא לשיטה, הפיילוט הוא להפקת התעודות.

מאיר שטרית: אגב, אם היה תלוי בי, כידוע לך, מי שנסוג זו הממשלה מהעניין של צורת הפיילוט.

מאיר שטרית: לפי גרסתי, הפיילוט היה צריך להיות אחרת לגמרי, לא שנתיים ולא בטיח, היה צריך לצאת לדרך במהירות עצומה.

אבנר פינצ'וק: אז נדבר על הפיילוט, מה הוא בוחן ומה הוא לא בוחן.

מאיר שטרית: בסדר, בעיניי זה הפיילוט.

מאיר שטרית: זה לא פיילוט על השיטה, השיטה נקבעה בחוק.

אבנר פינצ'וק: יש חוק, לא מה שבעיני אדוני.

אבנר פינצ'וק: ..

מאיר שטרית: עשינו דיונים ארוכים והחוק הוחלט.

מאיר שטרית: אמנם בניגוד לדעתך, אבל הכנסת החליטה.

מאיר שטרית: אני רוצה לתת קודם לנציגי הממשלה לדבר.

מאיר שטרית: בבקשה.

ד.ג.: אני רואה שיש צורך לחזור על הדברים.

ד.ג.: הדברים נאמרו.

ד.ג.: מה שנאמר על ידי ראש רשות האוכלוסין הוא מדויק ומשקף את מהלך הדיונים שהתקיימו בחודשים האחרונים.

ד.ג.: אנחנו התייחסנו לסוגיה בשני היבטים.

ד.ג.: ההיבט האחד זה ההיבט האבטחתי וההיבט השני זה ההיבט הסיכולי, החקירתי מודיעיני.

ד.ג.: בהיבט האבטחתי, שירות הביטחון הכללי, כמי שאחראי על אבטחת המאגר, אבטחת המידע, יידע לאבטח את המאגר בשתי השיטות.

ד.ג.: למרות שראוי לציין ששיטת פרופ' שמיר אין לגביה שום ניסיון ושאפשר לומר פה דעה נחרצת בעניין.

ד.ג.: לגבי ההיבט הסיכולי, לתכלית המודיעינית, החקירתית והסיכולית, עדיפה השיטה של אחד על אחד משום שאנחנו חייבים לקבל מידע ומענה ממוקד, מדויק ובזמן אמת ולא מתוך מאגר או מגרה של---

אברהם מיכאלי: כמה זמן לוקח לפענח את המגרה?

ד.ג.: מה זה כמה זמן לוקח?

ד.ג.: אנחנו עושים בזמן אמת, אחד על אחד.

אברהם מיכאלי: אני לא מדבר כרגע אחד על אחד.

ד.ג.: על זה יענו המומחים מבחינה טכנית.

מאיר שטרית: מה, לזמן 1,000 איש?

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: הטכניקה, אולי יש אפשרות לפענח את הקבוצה הזאת בשניות, אני לא יודע, אני רוצה לשמוע את זה.

אברהם מיכאלי: זה לא הגיוני שיש אפשרות בשניות לפענח את כל ה---

מאיר שטרית: אין אפשרות כזאת.

ד.ג.: לכן אנחנו, כפי שהודענו ומסרנו בכל הדיונים הארוכים המאוד מפורטים שהתקיימו לאחרונה, הודענו שהעמדה שלנו היא שאנחנו מעדיפים את השיטה של אחד על אחד.

מאיר שטרית: אז מה שאמר מר אבנר פינצ'וק, שאיש הלוט"ר בדיון---

קריאה: איש השב"כ.

מאיר שטרית: איש השב"כ אמר שכאילו צריך לעשות שיטה שנייה, זה לא נכון.

ד.ג.: אנחנו לא אמרנו שצריך שיטה שנייה, אנחנו דיברנו על היבט האבטחה ואמרנו שבהיבט האבטחה העמדה שלנו היום היא שאפשר לאבטח בשתי---

מאיר שטרית: מר פינצ'וק אמר קודם, בדיון, הוא ציטט מישהו מפרוטוקול שהוא קיבל, שאני לפחות לא שותף לו, שנאמר לו כאילו, בתוך הפרוטוקול, כתוב לו בתוך הפרוטוקול, שהשב"כ כאילו התנגד, או רצה דווקא את השיטה של שמיר, או תמך בשיטה של שמיר במקום השיטה של אחד לאחד.

מאיר שטרית: מסתבר לפי מה שאתה אומר שזה לא נכון.

ד.ג.: מה שאני אומר היום זאת העמדה.

ד.ג.: זאת העמדה.

מאיר שטרית: מאה אחוז, תודה רבה.

מאיר שטרית: מהמשרד לביטחון פנים, יש פה מישהו?

איילת אלישר: אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

איילת אלישר: אני רק רציתי להעיר שתי הערות לעורך דין פינצ'וק.

איילת אלישר: הראשונה, גם מה ששמעתי בכלי התקשורת ואני ככה שומעת כל הזמן ש'הממשלה פה שינתה את דעתה', 'שיטת עדי שמיר', 'אנחנו לא מקיימים דיון בעניין הזה'.

איילת אלישר: .. אני רק רוצה להזכיר, השיטה לא של עדי שמיר, שיטת האחד לאחד היא השיטה שנדונה והיתה פה בדיון בכנסת וכשנבחנה הצעת החוק וכשהיא אושרה, זה מה שעמד לנגד עיני הכנסת.

איילת אלישר: אין כאן איזה שהיא חזרה.

איילת אלישר: אחרי שהכנסת אישרה את החוק בשיטת אחד לאחד למעשה, אחרי זה, עלה הרעיון של פרופ' עדי שמיר, הוא נבחן, הוא נבחן בתוך הממשלה, באמת נערכו הרבה מאוד דיונים והממשלה בסופו של דבר חשבה שהשיטה הזאת היא לא מספיק טובה כדי לקיים את האינטרסים שהחוק מבקש מאיתנו לקדם.

איילת אלישר: זאת הערה ראשונה.

דן חי: את אומרת 'לא מספיק טובה', מאיזה סיבה?

איילת אלישר: דיברנו---

אבנר פינצ'וק: מה זה הפגיעה במשטרה, כשאדוני אומר---

איילת אלישר: תרשה לי, פינצ'וק, אני רק רוצה רגע לחדד את ה...

איילת אלישר: בעצם יש פה שני היבטים מרכזיים, על אחד מהם דיבר חבר הכנסת שטרית כשהוא דיבר באמת על אפשרויות מאוד נרחבות, שאנחנו באנו לכנסת, אנחנו באנו ואמרנו שכשהמשטרה תקבל מידע, היא תקבל מידע מאוד מוגבל, היא בדרך כלל תקבל פריט אחד של אדם כשהיא תרצה לדעת את זהותו, או מקסימום במצב של חוסר בהירות, היא תקבל קבוצה אבל קבוצה מאוד קטנה.

איילת אלישר: כאן המשמעות של שיטת עדי שמיר, שהמשטרה באופן אוטומטי תקבל מינימום את כל מי שנמצא בקבוצה, שזה מטבע הדברים, כן, זה כן יכול לפגוע בפרטיותם של אנשים, כי אנחנו נצטרך לבדוק יותר אנשים וכולי.

איילת אלישר: אז זה היה באמת טיעון ראשון, שאני חושבת שהוא גם צריך לדבר ללבם של אלה שכן רוצים להגן על פרטיותם של אנשים.

איילת אלישר: הטיעון השני הוא טיעון שהוא פחות נוגע למשטרה.

איילת אלישר: הניתוח שנעשה בתוך המדינה העלה שבעצם בשיטה הזאת יש סיכון רב יותר שאדם יכול לקבל זהות בדויה.

איילת אלישר: כל התכלית של החוק ושל המאגר היא כנגד זהויות בדויות, כנגד האפשרות, הוא נועד לסכל את האפשרות שאדם יקבל שתי זהויות או יותר, בשביל זה מקימים את המאגר.

איילת אלישר: בשיטת עדי שמיר הסיכון הוא הפוך, זאת אומרת, אם אדם באיזה שהיא דרך יקבל את מי שנמצא איתו בתוך המגרה, החשש הוא שהוא יוכל לקבל בעצם את הזהות של אותם אנשים שהוא יודע שנמצאים איתו במאגר.

איילת אלישר: שוב, זה נוכח איך שכל המאגר בנוי.

איילת אלישר: לכן אלה שתי הסיבות המרכזיות שבגינן התנגדה הממשלה.

איילת אלישר: זה לא רק לעניין הגנת הפרטיות, אלא, שוב, אני אומרת, זה בעיקר בגלל החשש שבאמת אנשים יקבלו כאן זהות בדויה והחוק נועד בדיוק למנוע את הדבר הזה.

מאיר שטרית: עוד מישהו מנציגי הממשלה?

אברהם מיכאלי: איפה משרד המשפטים?

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע מה משרד המשפטים אומרים?

אביטל שטרנברג: שאלת שני המודלים עלתה כמובן גם אצלנו והיא נבחנה וכמו שאמרו פה חבריי קודם, יש פה אינטרסים לכאן ולכאן, ובסופו של דבר ההכרעה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מייק בלאס, היתה שאי אפשר לומר משפטית שמודל אחד גובר על משנהו וזו היתה בעצם שאלה של מדיניות שהובאה לממשלה, 'תחליטו איזה מודל נוח לכם', כי מבחינה משפטית שניהם טובים.

מאיר שטרית: והממשלה החליטה.

אבנר פינצ'וק: שניהם הולמים את החוק, את מתכוונת?

אבנר פינצ'וק: שניהם מתיישבים עם החוק.

אביטל שטרנברג: כן.

מאיר שטרית: בבקשה, לוט"ר.

דן חי: הייתי רוצה לשמוע גם את עמדת---

מאיר שטרית: מישהו נוגד את החוק?

מאיר שטרית: כל דבר אפשר לעגן בחוק.

אבנר פינצ'וק: לא, זה חשוב, כי היתה טענה כאילו זה לא עולה בקנה אחד עם החוק, אז לפחות באספקט הזה שיהיה ברור ש---

מאיר שטרית: אם היינו חושבים שזה טוב, אז היינו משנים את החוק.

אביטל שטרנברג: אבנר, העמדה היתה, כשבאנו לכנסת הצגנו את אחד על אחד---

אבנר פינצ'וק: כן, נכון, אבל עמדת היועץ המשפטי---

מאיר שטרית: בבקשה, לוט"ר.

דניאל שטייר: על מנת לא לחזור על כל מה שקודמיי אמרו, אני רק אנסה לחדד עוד נקודה אחת חשובה ומהותית בינינו.

דניאל שטייר: השיטה הזאת לא יושמה בשום מקום אחר בעולם, לא רק בהיבט של האם זה קיים או לא קיים, אלא מבחינת האם היא טובה או לא טובה.

דניאל שטייר: בסדרת דיונים שנעשתה במסגרות הממשלתיות השונות, יחסית מהר עלינו על אותן נקודות כשל שציינה עורכת הדין איילת אלישר.

דניאל שטייר: עכשיו ללכת ולפתח את השיטה הזאת יעכב מאוד את יישום החוק ואנחנו לא יודעים מה אנחנו נגלה גם על הדרך כשנבדוק אותה ואיזה עוד מגבלות יש.

דניאל שטייר: הפתרונות שהציעו, כדי לפתור את אותן מגבלות היו דברים שבעצם היו לא הגיוניים, כי הם שמטו את כל ההיגיון שעומד מאחורי החוק הזה.

דניאל שטייר: יש פה סוג של הרפתקנות, ללכת לשיטה חדשה, שמרוב שאנחנו יודעים להצביע על מכשלות שלה, שלא קיימות בשיטה של אחד לאחד.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף עוד שני דברים, לפני שאני אעביר רשות דיבור.

מאיר שטרית: אחד, אני לא הייתי שותף לשום דיון בממשלה, שיהיה ברור, לא בין המשרדים לבין עצמם ולא עם שרים איתי.

מאיר שטרית: הדבר היחידי שביקשו להתייעץ איתי.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר לך, אבנר, עוד דבר אחד, כשעדי שמיר בא להציג לי את הרעיון, לי, באופן אישי הוא ביקש להיפגש איתי ולהסביר לי, פגשתי אותו בשמחה רבה.

מאיר שטרית: ישבתי איתו די ארוכות ושמעתי את השיטה.

מאיר שטרית: באתי להתייעצות עם עמדה לתמוך בהצעה שלו.

אבנר פינצ'וק: כן, גם בפרוטוקול הזה אתה אומר.

מאיר שטרית: אני מצטער, לא ידעתי שמישהו כותב פרוטוקול, אני צריך להיזהר בפעם הבאה עם מי אני אדבר ומה אני אדבר.

אבנר פינצ'וק: אדוני, לא צריך להיזהר, זה לא סודות.

מאיר שטרית: אבל לא היה שום פרוטוקול.

מאיר שטרית: תקשיב, אני באתי עם עמדה לתמוך בהצעה שלו, אבל כשבחנו את הפרטים הגעתי למסקנה שזה יהיה לא אחראי לתמוך בהצעה שלו, מהסיבות שהזכרתי.

מאיר שטרית: ראשית, אני באמת גורם נזק מאוד חמור להרבה מאוד אנשים.

מאיר שטרית: לפי השיטה שלו, כל מקרה שיצטרכו לבדוק יצטרכו להביא מאות אנשים לבדיקה, זה מטורף לגמרי בעיניי.

מאיר שטרית: שניים, שאלתי אותו האם זה קיים במקום אחר.

מאיר שטרית: זה לא קיים בשום מקום אחר בעולם, אז זה ממש הפחיד אותי, למה?

מאיר שטרית: כי אני אהיה שפן ניסיונות של מישהו?

מאיר שטרית: אמרתי, אם היו עושים במקום אחר, אתה יודע מה?

מאיר שטרית: ניסיתי בזמנו כשר הפנים, להעביר את הבחירות לבחירות ממוחשבות.

מאיר שטרית: הכנתי גם הצעת חוק שעברה ועדת שרים לחקיקה, לצערי הכנסת התפזרה, להעביר את הבחירות הממוחשבות.

מאיר שטרית: כדי שאני אהיה בטוח בעצמי, עשינו פיילוט, כשהיו בחירות למועצות האזוריות.

מאיר שטרית: לקחתי חמש רשויות, שכל אחת עד 10,000 תושבים ועשינו בחירות ממוחשבות במקביל לבחירות הרגילות, היו קלפיות רגילות וחוץ מזה שמנו קלפיות עם מחשבים ואמרתי לאנשים לבקש שיצביעו פעמיים, כדי שנבחן האם מצביעים מהר, כמה זמן לוקח, האם זה תקין, האם התוצאות אותו דבר והתוצאות היו מדהימות, מכל הבחינות, ורציתי לעבור שלב לבחירות המוניציפליות הבאות ואז הסתבר לי שצריך חוק ואי אפשר בחוק לשים קלפיות ממוחשבות, אלא צריך להעביר את החוק.

מאיר שטרית: את החוק לא יכולתי להעביר כי לא היה מספיק זמן עד הבחירות.

מאיר שטרית: למה אני מסביר את זה?

מאיר שטרית: כי אני לא ממהר לקבל החלטה על בסיס איזשהו ניואנס אישי שלי.

מאיר שטרית: אני מנסה לעשות מה שבעיניי הכי נכון מבחינתה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: החוק שנדון בכנסת, נדון כל הזמן על בסיס שישנה אחת לאחת.

אבנר פינצ'וק: אדוני אמר, 'אני השתכנעתי בחסרונותיה לנוכח הפגיעה במשטרה'---

מאיר שטרית: גם, לא רק.

אבנר פינצ'וק: מה זה הפגיעה במשטרה?

מאיר שטרית: אני לא אחראי לפרוטוקול, גם.

מאיר שטרית: אמרתי, שאם מוצאים טביעת אצבע של אדם ורוצים לזהות אותה, יצטרכו להזמין מאות אנשים, אני נגד זה, זו פגיעה באזרחים.

מאיר שטרית: הדבר השלישי הוא שבמצב הנוכחי, כשדנו בחוק, ההצעה של שמיר לא היתה היחידה.

מאיר שטרית: הרבה אנשים באו אליי עם כל מיני רעיונות ועצות וכל מיני איך לעשות זה, בין היתר אגב הרעיון הזה שאמרתי היום, של לקחת את כל התיירים ולהכניס אותם למאגר, דבר שבאמת יטשטש את היכולת של מישהו להשתמש במאגר הזה כמאגר ארצי.

מאיר שטרית: מישהו אמר פעם שייקחו את המאגר של תושבי המדינה, אז תאר לך שאם המאגר של תושבי המדינה יהיה כפול, או פי שתיים או שלוש אנשים אחרים בכלל, אז לא יהיה לזה שום ערך מבחינת אם מישהו תופס את המאגר של טביעות האצבע.

מאיר שטרית: היו כל מיני רעיונות אחרים, אני יכול למנות לפחות ששה-שבעה רעיונות אחרים, אני מודה, ותאמין לי, בכל הלב, אני חשבתי שאם אני יכול להרגיע אותך ואת יהונתן ואחרים, ושהיא לא פוגעת בעיקרון, הייתי עושה בשמחה, ואני מודיע לך, הקדשתי לזה הרבה מאוד שעות והרבה זמן של לימוד ולא מצאתי, אף אחד לא בא עם משהו שאמר 'וואלה, הנה, זו השיטה'.

מאיר שטרית: עדי, בהתחלה, כשהוא הציג לי את זה בחדר, אני השתכנעתי כי לא שמעתי את הצד השני.

מאיר שטרית: כששמעתי את הדברים האחרים אז הבנתי שאנחנו נעשה טעות אם נשנה את זה.

מאיר שטרית: לכן העמדה שלי היא להישאר בעמדה של החוק, לא לשנות דבר בחוק.

מאיר שטרית: עד כאן.

מאיר שטרית: בבקשה, מר יהונתן קלינגר.

יהונתן קלינגר: אני רוצה לדבר על השיטה ואחר כך להיכנס לגופם של דברים, לסעיפים (ד) ו-(ו) שיש לי הערות עליהם, אבל שמעתי פה שני דברים שקצת גירדו לי את האוזן בצורה לא נעימה.

יהונתן קלינגר: הראשונה זה שנציג לשירותי הביטחון אמר את המלים 'זמן אמת'.

יהונתן קלינגר: כששאלו אותו מה ההבדלים בין השיטות הוא אמר 'המאגר מאפשר גישה בזמן אמת'.

יהונתן קלינגר: אני קצת לא רואה איך אפשר גישה בזמן אמת---

מאיר שטרית: הוא רוצה לקבל תשובה לא אחרי שבועיים.

יהונתן קלינגר: המלים 'זמן אמת' קצת לא הולכות בקנה אחד עם תנאי הגישה של סעיף 14 לתקנות.

ברוך דדון: פיגוע רב נפגעים כרגע, 30 הרוגים.

יהונתן קלינגר: יש סעיף שאומר שלא יהיה ערוץ תקשורת מהמאגר.

מאיר שטרית: אין שום ערוץ תקשורת.

יהונתן קלינגר: אז איזה 'זמן אמת'?

מאיר שטרית: יהונתן, אתה מנסה---

יהונתן קלינגר: לא, אני אומר שהטענה של 'זמן אמת' קצת לא מחזיקה---

מאיר שטרית: אני אענה לך על זה.

מאיר שטרית: זמן אמת פירושו שאם הוא שולח טביעת אצבע לזיהוי, הוא לא יקבל 500 איש לבדיקה.

מאיר שטרית: הוא יקבל את האיש שהוא שלח את טביעת האצבע שלו.

מאיר שטרית: זה זמן אמת.

מאיר שטרית: הוא יחכה חצי שעה, שעה, מאתרים את האיש ואומרים, 'זה האיש'.

מאיר שטרית: אם זה 500 איש, זה ייקח שבועיים.

יהונתן קלינגר: אז קודם כל כשעדי שמיר דיבר על שיטת המגרות הוא דיבר על מספרים יותר קטנים---

מאיר שטרית: 1,000 איש.

יהונתן קלינגר: הוא דיבר על באזור ה-100.

מאיר שטרית: תסלח לי, 1,000 איש.

מאיר שטרית: אל תמציא דברים, אתה לא היית פה, אני הייתי ואין לי סיבה לשקר לך.

יהונתן קלינגר: בסדר, גם ב-1,000 איש תמיד אפשר, באמצעות חיתוכים סטטיסטיים נוספים, שכוללים גם מיקומים---

אברהם מיכאלי: כמה שניות זה לוקח?

יהונתן קלינגר: חיתוכים סטטיסטיים של גיל, מגדר, מקום וכדומה, להגיע לנתונים האלה אולי---

מאיר שטרית: לפי מה תעשה חיתוכים סטטיסטיים?

מאיר שטרית: יש לך טביעת אצבע.

מאיר שטרית: איך תעשה חיתוך סטטיסטי, לפי מה?

יהונתן קלינגר: מקום מגורים, תיקול סלולרי של אותו אדם, בלי להגיע ל---

מאיר שטרית: איך תעשה חיתוך?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

מאיר שטרית: יש לך 1,000 איש, יש לך טביעת אצבע אחת, איך תעשה חיתוך?

יהונתן קלינגר: מה זאת אומרת?

יהונתן קלינגר: יש לך טביעת אצבע שיכולה להיות כוללת ל-1 מ-1,000 איש, אז קודם כל תוכל להעיף לדוגמה, אם אתה חושד בפשע, כל מיני קשישים, כל מיני אנשים ש---

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: איך תעיף?

ברוך דדון: הפעולה שאתה מדבר עליה, צריך להוציא 700 איש, לשלוח את זה למטה הארצי ולהגיד להם 'רבותיי, קחו כרגע 700, תחפשו--- היו"ר מאיר שטרית: תבדקו אותם.

ברוך דדון: נניח שיש רק ארבעה מקרים בחודש שהמשטרה זכאית על פי דין לקבל, יש---

יהונתן קלינגר: אבל, שוב, המטרה של החוק, שימו לב---

ברוך דדון: אתה לא נותן לעובדות האמיתיות לבלבל אותך, תן לי שנייה.

ברוך דדון: הוצאנו מתוך המאגר כרגע בחודש ארבעה מקרים כאלה שכל פעם 700, המטה לא מטפל בזה, הוא יעביר את זה למחוזות, לתחנות, למרחבים, והנה מסתובבים 700 פרטים של אנשים שכל מה שהם אשמים זה דבר אחד, שבאותו יום הם עשו את ההרכשה, אחד בקרית שמונה, אחד באילת---

יהונתן קלינגר: זה לא באותו יום, ממש לא באותו יום.

יהונתן קלינגר: זה לא אמור להיות באותו יום ואם זה יהיה באותו יום, אתה חוטא למטרה של השיטה.

ברוך דדון: תן לי להסביר לך.

ברוך דדון: כל מקרה יחיד אתה מוציא 200 וה-200 האלה בחוץ.

ברוך דדון: לעומת זאת, באחד על אחד אתה בכל מצב מוציא רק אחד.

ברוך דדון: גם אם האדם הזה הוא לא הוא, פגעת באחד.

יהונתן קלינגר: אז יש לך פה כמה טעויות קטנות.

יהונתן קלינגר: הטעות הקטנה הראשונה היא שהמטרה של החוק היא לא לשרת את המשטרה.

יהונתן קלינגר: המטרה של החוק היא לייצר מערך הנפקה אמין ואיכותי.

יהונתן קלינגר: אם הרציונל היחיד להשתמש בשיטת אחד על אחד הוא רציונל של לרצות את רשויות אכיפת החוק, אז צריך היה לכתוב את זה שחור על גבי לבן בחוק.

יהונתן קלינגר: הרציונל בחוק הוא להנפיק מערכת הנפקה אמינה, וזה מוגשם על ידי שיטת שמיר.

יהונתן קלינגר: חבר הכנסת שטרית אמר קודם שיש שתי סיבות מדוע לא להשתמש בשיטת שמיר; הראשונה היא רשויות אבטחה, והשנייה היא זיהוי של גופות.

יהונתן קלינגר: את שיטת זיהוי הגופות אפשר לצמצם---

מאיר שטרית: לא רק, אמרתי שהשיטה שלו לא קיימת בשום מקום, היא לא נוסתה בשום מקום.

יהונתן קלינגר: ואותה אפשר לנסות בפיילוט.

יהונתן קלינגר: בדיוק את זה אפשר לנסות בפיילוט, לראות האם הפגיעה הפחותה בזכויות אדם ובפרטיות מוגשמת, ורק לאחר מכן---

מאיר שטרית: זה לא תלוי בי.

מאיר שטרית: אני לא הייתי רוצה להיות שפן ניסיונות של אף אחד.

אבנר פינצ'וק: גם לא בפיילוט?

מאיר שטרית: גם לא בפיילוט, בשום מקום.

מאיר שטרית: אני לא הייתי רוצה לנסות שום---

אבנר פינצ'וק: אחרי הפיילוט אדוני יכול להשמיד את המגרות.

מאיר שטרית: אני יכול להשמיד גם את המאגר.

יהונתן קלינגר: נכון, יפה, ולכן, חבר הכנסת שטרית, בוא נעשה בדיקה, בוא כרגע למהלך הפיילוט, נעשה שניים, נעשה גם בדיקה של שיטת שמיר וגם בדיקה של השיטה המסורתית ונראה מה מבין השניים עובד יותר טוב.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה, זה לא עומד בפנינו, חברים.

יהונתן קלינגר: עם כל הכבוד, התפקיד שלך הוא לפקח על הממשלה.

מאיר שטרית: אני מסכים עם הממשלה.

יהונתן קלינגר: אה, אז אתה לא מפקח עליה.

יהונתן קלינגר: תפקח, תשאל את השאלות הקשות.

מאיר שטרית: הממשלה, לשם שינוי, פעם אחת עבדה נכון.

אבנר פינצ'וק: ובגלל שאתה היית מעורב בזה לכל אורך הדרך---

דורון שקמוני: אבנר, תן לי גם את זכות הדיבור.

מאיר שטרית: מזל, אבנר, מזל למדינה.

דורון שקמוני: אני רוצה להעיר כמה הערות בהקשר הזה.

דורון שקמוני: האחת, שאולי באופן שיפתיע חלק מהאנשים אני אינני תומך באימוץ שיטת שמיר למאגר, מכל מיני טעמים שהם לא הטעמים שהועלו כאן, מטעמים אחרים, אבל אני חושב שעדיף שלא אומצה.

דורון שקמוני: אבל בהקשר זה אני חייב לומר כמה דברים.

דורון שקמוני: אחד, התייחסת, אדוני, לאמירות של המשטרה לגבי מה ניתן לעשות כאשר המאגר הוא אחד לאחד.

דורון שקמוני: אני רוצה להזכיר שבאחת הישיבות הראשונות, אם לא הראשונה, שנידון כאן החוק, ישב כאן ראש המעבדה לזיהוי פלילי של המשטרה והוא אמר בצורה ברורה, שנרשמה בפרוטוקול, שאין שום סיכוי שטביעת אצבע שנלקחה מזירת פשע תהיה בינה לבין טביעת אצבע שנמצאת במאגר הביומטרי הצפוי המתוכנן התאמה כלשהי.

דורון שקמוני: הוא לא אמר 'שום סיכוי' ,הוא אמר 'הסיכוי הוא אפסי מאוד'.

דורון שקמוני: אני חושב שכדאי שנזכור את זה כאשר אנחנו מנפנפים בכל מיני סיועים כאלה ואחרים למערכת---

מאיר שטרית: זה לא מה שהוא אמר.

דורון שקמוני: זה מה שהוא אמר.

אבנר פינצ'וק: נמצא פרוטוקול, אדוני.

דורון שקמוני: אני ישבתי מולו והוא ענה לשאלתי ולכן... יש פרוטוקול.

דורון שקמוני: אדוני, זה נמצא שם.

דורון שקמוני: חלק מהדברים שנאמרו בישיבות האלה נאמרו כדי שיימצאו בפרוטוקול מכיוון שהיה ברור איך נראה תהליך החקיקה הזה.

דורון שקמוני: אני חושב---

מאיר שטרית: תהליך החקיקה, אדוני, היה אחד התהליכים היסודיים ביותר שנעשה בכנסת.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אבל---

דורון שקמוני: נכון, אבל--- היו"ר מאיר שטרית: אני ישבתי פה ימים על ימים, אם אנשים באו או לא באו, זו אחריותם ולא אחריותי.

דורון שקמוני: נכון, הוא היה אכן יסודי אבל אני חושב שהייתי יכול להשתמש בעוד כמה מלות תיאור כדי לתאר אותו, אבל אני רוצה לגעת בנקודות ספציפיות.

דורון שקמוני: אחת, זה האמירה לגבי טביעות האצבע מזירת הפשע, שככל הנראה המאגר לא יסייע להם, לפחות לפי עדותו של האדם המוסמך בנושא.

מאיר שטרית: זה לא מה שהוא אמר.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, זה לא מה שהוא אמר.

מאיר שטרית: אני זוכר היטב, הוא אמר, אחרי שאתם הפחדתם את הציבור שייקחו את טביעות האצבע של אנשים וישתמשו בה כדי להרשיע אותם במקום אחר, הוא אמר שדבר כזה בחיים לא יכול לקרות, זה רק בסרטים.

דורון שקמוני: אדוני, אני הייתי כאן, אני חיכיתי לרשות הדיבור, אני מבקש לומר את דבריי, אם לא לאדוני, לפחות לפרוטוקול, כי ההיסטוריה צריכה שהדברים האלה ייאמרו ויירשמו.

מאיר שטרית: בבקשה.

דורון שקמוני: הדבר השני, אני חושב, שחשוב מה שאמר יהונתן, אני חושבת שנחשפת מתוך הדברים האלה המטרה האמיתית של מרכיב המאגר שבחוק.

מאיר שטרית: ממש לא.

דורון שקמוני: אני חושב.

דורון שקמוני: כבודו, זה מה שאני רוצה לומר.

דורון שקמוני: המטרה האמיתית, שהיא בעצם המטרה שמנצחת כל פתרון חלופי, היא המטרה שלא לשמה מראש נוצר החוק והיא טענות כאלה ואחרות, שחלקן מחזיקות מים וחלקן פחות, של המערכות של ביטחון פנים ומערכת הביטחון.

דורון שקמוני: אני חושב שזה חשוב שהנושא הזה צף מכיוון שאת הבעיה המקורית, שהיא בעיית ההרכשה הכפולה, שהיא בעיה שגודלה המספרי הוא גודל מאוד מאוד קטן, ניתן היה לפתור בשלל דרכים אחרות, שהיו יוצרות מאגר הרבה פחות מסוכן מהמאגר שאנחנו יוצרים היום, ועדיין לתת את כל המענה שדורש משרד הפנים, אבל מסתבר שזו איננה המטרה המרכזית שבעצם לשמה נבנה המאגר הזה.

דורון שקמוני: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד אחרון, כי אני יודע שהוא יהיה אחרון, כי אחריו אולי לא יתאפשר לי להמשיך.

דורון שקמוני: בהנחה שגם אני אצטרף לאבנר ואקרא שקרן, אני רוצה לומר שוב, שבכל המדינות שבהן היתה הצעה להקים מאגר כגון זה שאנחנו מקימים כאן, בכל המדינות המערביות, סליחה, אני צריך לתקן, הנושא הורד ובוטל.

דורון שקמוני: במקומות שהיתה חקיקה כזאת, החקיקה לא התיישמה, מכיוון שאחר כך הבינו שזאת טעות.

דורון שקמוני: אין להשוות בין המאגר הזה לבין המאגר שנמצא בנמל התעופה בן גוריון, אין שום קשר בין השניים, המאגר שנמצא בנמל התעופה בן גוריון איננו בעייתי בכלל מכל הטעמים שהם בעייתיים במאגר הביומטרי, ואנחנו בכל זאת המדינה הראשונה בעולם המערבי שבה הולך להיות מוקם מאגר ביומטרי של כלל תושביה.

דורון שקמוני: זה איננו שקר, זו עובדה, גם אם היא לא נוחה לאנשים מסוימים לשמוע.

מאיר שטרית: אתה לא אומר אמת, לדעתי.

מאיר שטרית: עובדה שיש מאגרים קיימים כאלה בעולם, של כל בעלי הדרכונים, ואל תמציא המצאות.

מאיר שטרית: אתם פשוט מפחידים את הציבור.

אמנון בן עמי: אדוני היושב ראש, אנחנו הכנו סקירה, הנחנו שזה גם יעלה, מה קורה בעולם.

מאיר שטרית: בבקשה.

יורם אורן: נתחיל מפורטוגל שבה יש מאגר לצרכי דרכונים, ספרד שבה יש מאגר לצרכי תעודות זהות ודרכונים.

אבנר פינצ'וק: יש תמונות וטביעות אצבע?

יורם אורן: מכוח דירקטיבה של מועצת האיחוד האירופאי, משנת 2004, כל דרכוני האיחוד האירופאי יכילו גם טביעות אצבע החל משנת 2007, בפועל הם איחרו, זה משנת 2008.

יורם אורן: לכן פורטוגל, שזה לדרכונים, זה מכיל תמונות וטביעות של שתי אצבעות.

יורם אורן: אני אפילו הייתי במאגר וראיתי בעין את תהליך ההרכשה ואת הדבר שהם עושים את זה.

יורם אורן: בספרד, לנושא תעודות זהות ודרכונים, כולל תמונות פנים וטביעות אצבע.

יורם אורן: באוסטרליה, לדרכונים, לתמונות פנים.

יורם אורן: בקנדה, לדרכונים, גם בתמונות פנים.

יורם אורן: מקסיקו, שהיא מדינה דמוקרטית, חברה ב-OECD עוד הרבה לפנינו, יש לה חוקה מאוד ותיקה ובמקסיקו יש את המאגר הביומטרי כרגע הכי גדול בעולם שמשמש לרישום בוחרים, אתה לא יכול להצביע אם אתה לא שם.

יורם אורן: המאגר הוא לצורך מניעת כפילויות וזיופים בבחירות.

יהונתן קלינגר: מה הוא מכיל?

יורם אורן: הוא מכיל טביעות אצבע ותמונת פנים.

יהונתן קלינגר: גם וגם?

יורם אורן: כן.

יורם אורן: וחוץ מזה, יש מאגר נפרד במקסיקו שמופעל על ידי משרד החוץ והוא בשביל לאתר הרכשות כפולות בדרכונים ובוויזות.

יורם אורן: במאגר הגדול במקסיקו יש כ-100 מיליון רשומות, במאגר הקטן יש כ-44 מיליון רשומות.

יורם אורן: מתוך ה-44 מיליון רשומות, היות וחלקן רשומות לגאסי, יש 22 מיליון רשומות שכוללות תמונות פנים וטביעות של אצבעות.

יורם אורן: בפרו, שגם היא דמוקרטיה וגם לה יש חוקה וכולי וכולי, יש מאגר ביומטרי שהוא מיועד למנוע הרכשות כפולות לתעודות זהות.

יורם אורן: ההבדל בין פרו ובין מדינות אחרות, שלמאגר הזה יש חיבורים מכוונים מכל המדינה.

יורם אורן: פינלנד העבירה ביוני 2009---

יהונתן קלינגר: לא העבירה, איפה יש, כי גם בהולנד העבירו וביטלו.

אבנר פינצ'וק: למה ביטלו בהולנד?

יהונתן קלינגר: למה ביטלו בהולנד, למה ביטלו ב---

יורם אורן: אתם יודעים שמה שאני אומר אני אובייקטיבי לגמרי.

יורם אורן: בפינלנד העבירו חוק, אני יודע מי מפעיל את זה, מפעילה בפינלנד את המאגר הזה המשטרה והצורך הוא מניעת הרכשה וביקורת גבולות.

יורם אורן: הוא נועד בשלב מאוחר יותר להשתלב גם בתעודות הזהות, עוד לא ברור בדיוק איך.

יורם אורן: הודו.

יורם אורן: הודו היא מדינה דמוקרטית, גם עם חוקה, אפילו עם בית דין חוקתי, חלום רחוק שלנו פה.

יורם אורן: בהודו הולך להיות המאגר הביומטרי הכי גדול בעולם.

יורם אורן: הודו בנתה שני שלבים---

קריאה: הוא נתן לך כבר מדינות שיש לפנינו.

יהונתן קלינגר: הוא לא נתן מדינה אחת של כל האזרחים.

יורם אורן: בהודו נגמר לפני מספר שבועות מפקד אוכלוסין.

יורם אורן: מפקד האוכלוסין היא פאזה ראשונה.

יורם אורן: במקביל לזה, לפני כשנה החלה הרכשה ביומטרית של כל אלה שכבר נכנסו למפקד, שזה היה תהליך מאוד ארוך.

יורם אורן: עד היום כבר יש בפנים הרבה מיליונים של רשומות והקצב הולך וגדל.

יורם אורן: המטרה של המאגר הזה היא לתת לכל אזרח הודי מספר זהות ייחודי, מה שאין היום.

יורם אורן: המאגר הזה כולל טביעות של עשר אצבעות, כולל צילומי פנים וכולל תמונות של קשתיות של שתי עיניים.

יורם אורן: מי שרוצה, ותאמינו לי, זה מאוד מרתק, יש לי סרטונים שצילמתי בעצמי בתהליך ההרכשה הזה, אתם מוזמנים לבוא ולראות אותם אחרי זה.

יורם אורן: קולומביה.

יורם אורן: מדינה עם דמוקרטיה נשיאותית, עם חוקה, לא כזאת ותיקה, רק מ-1991.

יורם אורן: יש שם 40 וכמה מיליון תושבים ויש שם מערכת ביומטרית למניעת הרכשות כפולות עבור תעודות הזהות שלה.

יורם אורן: המערכת הזאת כוללת כ-35 מיליון רשומות, וגם כוללת טביעות אצבע וצילומי פנים.

יורם אורן: בארצות הברית יש לא מעט מערכות קטנות, נגיד לצורך בקרה של קבלת שירותי רווחה, אבל יש גם כמה מערכות גדולות.

יורם אורן: יש 20 מדינות בערך ש---

מאיר שטרית: רישיונות נהיגה.

יורם אורן: עבור רישיונות נהיגה.

יורם אורן: יש מערכות שמבוססות על זיהוי פנים למניעת הרכשות כפולות.

יורם אורן: בארבע מדינות יש מערכות שכוללות גם טביעות אצבע וגם זיהוי פנים, ביניהן זה טקסס וקליפורניה, שהן לדעתי השתיים הגדולות.

מאיר שטרית: במאגרים?

יורם אורן: במאגרים.

יורם אורן: טקסס בטוח הכי גדולה.

יורם אורן: גם ל-FBI יש גישה למאגרים האלה.

יורם אורן: חוץ מזה, יש מערכת ביומטרית נוספת לזרים בארצות הברית, שנקראת US VISIT, שמשמשת לניהול אשרות, היא הוזכרה כאן קודם, יש בה איזה 80 מיליון רשומות.

יורם אורן: הרשימה היא חלקית והיא כוללת רק כאלה שמצאתי באמת אסמכתאות ממש ממש מלאות ואמינות.

מאיר שטרית: I rest my case.

מאיר שטרית: תודה.

יורם אורן: בוליביה, שהיא גם דמוקרטיה, יש לה חוקה משנת 1982 וחוקה חדשה שאפילו רעננו אותה בשנת 2009, וגם שם יש מערכת ביומטרית שמיועדת לרישום בוחרים.

יורם אורן: זאת אומרת הזכות הדמוקרטית הכי יסודית תלויה במערכת הזאת.

יורם אורן: הרשימה עוד גדולה, אבל אלה באמת מדינות עם אסמכתאות.

יהונתן קלינגר: אבל אין מדינה שבה חובה על כל אזרח לבוא ולתת את אצבעותיו על מנת להיות אזרח במדינה.

יורם אורן: קח כדוגמה את הודו.

מאיר שטרית: אין חובה.

מאיר שטרית: בפיילוט אין חובה.

מאיר שטרית: מי שלא רוצה דרכון, שלא ייתן.

מאיר שטרית: אף אחד לא מכריח אותך להוציא דרכון.

יהונתן קלינגר: תעודת זהות יש לי חובה לשאת, ואני לא רוצה.

מאיר שטרית: נכון, אל תוציא תעודת זהות.

יהונתן קלינגר: תעודת זהות זו עברה פלילית לא לשאת.

מאיר שטרית: מבחינתי אל תוציא, יהונתן.

יהונתן קלינגר: תן לי אישור.

מאיר שטרית: בבקשה, יורם.

יורם אורן: אני לוקח את הודו כדוגמה רלוונטית כי זה הולך להיות הסמן הימני של כל המערכות האלה בעולם.

יורם אורן: בהודו קבלת מספר הזהות היא לא מנדטורית, אבל במוצהר ובצורה מאוד על השולחן והכי גלויה שיכולה להיות חייך יהיו מאוד מאוד קשים כאזרח הודי בלי מספר הזהות הזה.

יורם אורן: התורים של אנשים שרוצים להירשם הם ענקיים שם, ושוב פעם, אתם מוזמנים לראות את כל החומר אצלי.

יהונתן קלינגר: אבל עדיין לא חובה.

מאיר שטרית: חברים, I rest my case, לעומת הטענות שלכם שאין מדינות בעולם שאין להם מאגרים.

מאיר שטרית: שמעתם רשימה ארוכה שלא אני הכנתי אותה, של מדינות, גם באירופה.

דורון שקמוני: אף אחד איננו כמו זה.

מאיר שטרית: תסלח לי, אל תגיד לי 'אף אחד איננו כמו זה', אתה סתם עוד פעם מק...

מאיר שטרית: מוציאים כל מיני, מפחידים את הציבור.

יהונתן קלינגר: יורם, רק שאלה אחת, הם שומרים את התמונות או את ה---

מאיר שטרית: תסלח לי, יהונתן, אין להם תעודות זהות, זה הכל, אבל יש להם דרכונים ולכולם יש מאגרים, כמו שאתם מבינים, גם טביעות אצבע, גם תמונות וגם עם גישה לכולם, אז תפחידו להפחיד את הציבור ואני שמח על הסקירה הזו של יורם.

מאיר שטרית: מר יהושע שופמן.

יהושע שופמן: אם דיברנו בתחילת הישיבה על כך שקיבלנו את הטיוטה לפני שלושה ימים, כאן את הסעיף שאולי הוא הכי משמעותי אנחנו שמענו רק היום, אפילו לא ראינו, אז אני לא יכול להתייחס לנוסח שהוקרא, שאני באמת לא ראיתי.

יהושע שופמן: וחבל.

יהושע שופמן: אבל הנושא הוא לא מפתיע כמובן וטוב שהוא מוצף על השולחן.

יהושע שופמן: כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים, יש כמה אופציות חוקיות.

יהושע שופמן: האופציה החוקית של אחד לאחד, במסגרת החוק, והאופציה של מה שאנחנו קוראים מגרות.

מאיר שטרית: שאפשר לשנות את החוק.

יהושע שופמן: אפילו בלי תיקון החוק.

יהושע שופמן: והשאלה היא מה האופציה הפוגעת בחוק הפרטיות מפני שיש חובה על מחוקק המשנה לבחור באופציה שפוגעת פחות.

יהושע שופמן: זה כלל חוקתי, הזכות לפרטיות היא זכות המעוגנת גם בחוק יסוד.

יהושע שופמן: בואו נזכור שהתכלית של החוק בראש ובראשונה זה תכלית של מרשם אוכלוסין, של מניעת הרכשה כפולה.

יהושע שופמן: זה מה שכתוב בסעיף המטרות של החוק.

מאיר שטרית: לא, התכלית העיקרית של החוק היא להפיק תעודות ביומטריות שאי אפשר לזייף אותן.

מאיר שטרית: זו שמירה על פרטיות של אדם.

יהושע שופמן: נדמה לי שאין ויכוח שגם שיטת המגרות מאפשרת להנפיק תעודות שאי אפשר לזייף.

מאיר שטרית: יש ויכוח.

יהושע שופמן: היחידה שהתייחסה לזה היום, נדמה לי, זאת איילת אלישר, שאמרה שגם בנושא של הרכשה כפולה יש סיכון יותר גבוה.

מאיר שטרית: אצל שמיר בוודאי, אני יכול להסביר לך למה.

יהושע שופמן: אני מבקש לדעת מה ההסתברות הסטטיסטית להרכשה כפולה בשיטת שמיר, אני לא סטטיסטיקאי, גם לא מומחה לאבטחת מידע.

יהושע שופמן: ככל הידוע לי, אנחנו מדברים על הסתברות סטטיסטית זניחה, אבל אני מציע שישימו את הדברים על השולחן, מה ההסתברות הסטטיסטית של הרכשה כפולה בשיטת עדי שמיר.

יהושע שופמן: יש גם תכליות משנה.

יהושע שופמן: מה ששמענו פה בעיקר, עיקר ההתנגדות באה לא מהכיוון הזה, עיקר ההתנגדות באה לא מהכיוון של אמינות התעודה, ההתנגדות באה בעיקר מהסיבה של שימושי המשנה.

מאיר שטרית: התנגדות של מי?

יהושע שופמן: מה שאתה הצגת.

מאיר שטרית: אני הצגתי את דעתי, אני לא מדבר בשם הממשלה.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה בממשלה דנו, אין לי מושג מה הדיון אצלם, הם גם דיברו פה בשם עצמם.

יהושע שופמן: נציג שירות הביטחון הכללי דיבר על התכלית הסיכולית.

יהושע שופמן: התכליות של ביטחון המדינה וביטחון הציבור בוודאי צריך להיות חשובות, אבל נדמה לי שזאת תהיה טעות לבוא ולהגיד ששיטת המגרות תחייב להזמין כל פעם 1,000 אנשים למשטרה, זה פשוט לא נכון.

יהושע שופמן: זה כמו להגיד שאם יש זיהוי בזירה של מכונית עם מספר רישוי חלקי ויש רשימה של 1,000 איש, אז כולם הופכים להיות חשודים.

יהושע שופמן: זה לא נכון.

יהושע שופמן: בתוך המגרה אנחנו מדברים על גברים ונשים, צעירים וקשישים---

מאיר שטרית: איך אתה יודע של מי הטביעה?

מאיר שטרית: אתה מקבל טביעת אצבע, איך אתה יודע של מי הטביעה, אישה או גבר?

מאיר שטרית: קשיש או נמוך?

יהושע שופמן: כאשר עושים רשימה אפשרית של נניח 700 איש, אז מול מרשם האוכלוסין יודעים שמבין ה-700 איש האלה יש גברים ונשים.

מאיר שטרית: אבל איך אתה יודע של מי הטביעה, אם זה גבר או אישה?

מאיר שטרית: אתה לא יודע של מי הטביעה, אתה מוצא טביעת אצבע, אתה רוצה לדעת של מי זה.

יהושע שופמן: הטביעה מובילה לרשימה---

מאיר שטרית: איך תדע אם זה נשים או גברים?

מאיר שטרית: אתה לא יכול לדעת.

יהושע שופמן: הטביעה הזאת מובילה לא לאדם אחד, אלא ל---

מאיר שטרית: ל-1,000 איש.

יהושע שופמן: לא יודע, דובר על---

מאיר שטרית: יהושע, מאחר שאני הייתי בדיון הזה, לפחות 1,000 איש.

יהושע שופמן: נדמה לי שדובר---

יהונתן קלינגר: 700.

יהושע שופמן: את הרשימה הזאת ניתן לתרגם---

מאיר שטרית: לא ניתן לתרגם, זאת טעות שלכם.

מאיר שטרית: אתם אומרים דברים לא נכונים.

מאיר שטרית: אתה מקבל טביעת אצבע, אין לך שום סימן לפיו אתה יכול לעשות חיתוך ב-1,000 איש, כלום, איך תדע?

מאיר שטרית: לפי מה?

מאיר שטרית: תסביר לי, אני רוצה להבין בעברית איך תדע את מי לסנן החוצה.

יהושע שופמן: אז אני אשוב לדוגמה של שוטרי רכב.

מאיר שטרית: זו לא אותה דוגמה.

מאיר שטרית: תגיד לי איך אתה תסנן מישהו החוצה מתוך ה-1000 איש, להגיד, 'את זה אני מזמין, את זה אני לא מזמין'.

יהושע שופמן: ידוע שבזירת אירוע היה אוטו עם מספר רישוי ואני יודע את המספר החלקי, יש 100 מכוניות מהסוג הזה, 100 מכוניות בבעלות 100 אנשים, אולי 200 אנשים בבעלות משותפת.

יהושע שופמן: ואז עם המידע הזה אפשר לדעת מי מהם הם מתגוררים באזור.

מאיר שטרית: מי אמר שמי שגר באזור היה?

מאיר שטרית: אולי בא מנצרת לתל אביב?

יהונתן קלינגר: זה תהליך חקירה.

מאיר שטרית: תודה רבה, תחקור 700 איש.

יהושע שופמן: לא, מה שאני אומר זה שאתה לא מקבל תשובה אחת, ואתה גם לא צריך לזמן 1,000 איש לחקירה, זה פשוט דחליל שלא קיים.

מאיר שטרית: אני מצטער, יהושע, אתה טועה בגדול.

מאיר שטרית: אני מנסה להסביר לך את זה, אתה לא רוצה להקשיב.

מאיר שטרית: אתה טועה בגדול.

מאיר שטרית: אתה מקבל טביעת אצבע בלתי מזוהה של אדם שנמצא בתוך מגרה.

מאיר שטרית: כשאתה מבקש לדעת זהות של האיש, אתה מקבל רשימה של 1,000 איש לפי עדי שמיר, אתה לא יכול לסנן אותם, לא יכול לחתוך, לא יודע אם זה גבר או אישה, אם זה קשיש או מבוגר, אתה לא יודע כלום.

יהונתן קלינגר: אבל קיבלת רשימה.

מאיר שטרית: קיבלתי רשימה, אבל איך תדע את מי?

יהונתן קלינגר: כי יש לה את הפרטים, כי יצאו---

מאיר שטרית: אבל איך תדע של מי הטביעה?

יהושע שופמן: חבר הכנסת שטרית, אתה תסכים איתי שאם הזירה היא זירה של נניח לצורך העניין פריצה, אז אפשר להוריד את בני 4 ו-5, נכון?

מאיר שטרית: מאה אחוז.

יהושע שופמן: אז הסכמנו על העיקרון.

יהושע שופמן: הסכמנו שמהרשימה הארוכה הזאת---

יהושע שופמן: לא טביעת אצבע, תווי פנים.

מאיר שטרית: אין תווי פנים, יש טביעת אצבע.

יהונתן קלינגר: את הקשישים אפשר ל---

מאיר שטרית: אתה רואה שאתה מסתבך עם העניין.

מאיר שטרית: השיטה של עדי שמיר פוגעת בפרט בצורה החמורה ביותר, בעיניי, כי הסכנה להזמין מאות אנשים שאין להם שום שייכות לעניין, מעצם היותם במגרה, היא בעיניי הפגיעה הכי חמורה בפרטיות של האזרח.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה אתם מנסים להגן על זה.

אבנר פינצ'וק: למה לא אמרתם שיהיה מאגר לשימוש משטרתי.

מאיר שטרית: אף אחד לא אמר.

מאיר שטרית: מטרת החוק, כדי להסביר לך, כי אמרת איך זה מסכן, אם אתה עושה מגרות, עצם העובדה שמישהו יודע, כי הזמינו אותו לבדיקה פעם אחת, שהוא במגרה מסוימת, יכול לתת אפשרות למי שמעוניין באמת לנסות לרכוש הרכשה כפולה, כי כשאתה שולח---

יהונתן קלינגר: אדוני, זה אמר מר יורם אורן בישיבה פה אצלך, על מנת למנוע רכישת זהות בדויה מתוך המגרה, ניתן לנייד רשימה של אזרח בין המגרות השונות והוא יוכל להרחיב.

יהונתן קלינגר: אדוני, תן ליורם להרחיב.

מאיר שטרית: יורם דיבר כמו שהוא רצה, אני לא הפרעתי, ואל תגיד לי למי לתת לדבר.

מאיר שטרית: תקשיב, כשיש לך אפשרות לדעת לאיזה מגרה אתה שייך, אתה יכול לעשות הרכשה כפולה מאותה מגרה.

מאיר שטרית: אף אחד לא יכול לדעת את זה, אם אתה באת או לא באת, הסיכון להרכשה כפולה הוא הרבה יותר חמור ולכן גם מבחינה זו זה לא פותר את הבעיה הבסיסית שבשבילה הוקם המאגר.

אבנר פינצ'וק: בכמה יותר חמור, אדוני?

מאיר שטרית: אני לא סטטיסטיקאי.

אבנר פינצ'וק: זהו, בדיוק, גם אני לא.

מאיר שטרית: ואני לא לוקח סיכונים, לא רוצה לקחת סיכון של אחוז אחד, שתהיה הרכשה כפולה.

אבנר פינצ'וק: אתה כל הזמן יושב פה מאחורה ודוחף את ה---

מאיר שטרית: אני אף פעם לא הסתרתי את דעתי.

יהושע שופמן: הנושא עלה על השולחן, העמדות נאמרו ולכן אני רק רוצה עוד פעם לחזור למטרה העיקרית של החוק ואני מציע שהדברים יוצגו כאן מה הסיכון של הרכשה כפולה, כאשר איש איננו יודע מי חבריו למגרה.

מאיר שטרית: אני הסברתי מה הסיבות.

יהושע שופמן: נשמח לדעת כאשר אדם איננו יודע מי החברים שלו למגרה.

מאיר שטרית: הוא יענה לך, בבקשה.

דניאל שטייר: בוא נחליט על מה אנחנו מדברים.

דניאל שטייר: אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות שלו.

דניאל שטייר: אם המאגר דולף, לצורך העניין, אז ההרכשות הכפולות, בשיטת עדי שמיר, הן במאה אחוז, כי אין לך בעיה לזייף את ה---

אבנר פינצ'וק: אם המאגר דולף?

יהושע שופמן: להיפך, אז הכל הולך לאיבוד.

דניאל שטייר: אם המאגר לא דולף, אז זה לא רלוונטי, השאלה היא לא בעייתית כי אין לך בעיית פרטיות באחד לאחד.

אבנר פינצ'וק: יש לך בכל מקרה, כי אתה מאבטח מידע, אתה חושש רק מה יקרה אם המאגר יגיע לידיים זדוניות, זאת אומרת של אויב, ואני, עם כל הכבוד, אני חושב שלא צריכים למדינה כוחות בלתי מוגבלים כשאין לזה הצדקה, או חזקה.

דניאל שטייר: במקום שבו אני נמצא, החשש הזה בעיניי הוא בעייתי.

דניאל שטייר: למדינת ישראל יש את הכלים שהיא יודעת לבחון את הפקידים שלה ואת האנשים שלה ואת המנגנונים לעשות את הבקרה, ולא יכול להיות שזה מה שימנע את הנושא של מינוף מטרת החוק.

דניאל שטייר: לי יש עם זה בעיה---

יהושע שופמן: שאלה, זה נושא קריטי.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים על מאגר שבשלב בנייתו בוודאי שהוא איננו דולף, אם הוא דולף, הלך עלינו.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים שידלוף, כמובן.

יהושע שופמן: השאלה שנדמה לי שהתשובה חייבת להיות בפני חברי הכנסת שמקבלים החלטה, מה הסיכון של הרכשה כפולה בשיטת המגרות.

מאיר שטרית: אז אני עונה לך.

מאיר שטרית: אני רוצה לענות את דעתי, אם יורם ירצה, יוסיף, בבקשה, כי אני ישבתי בדיון הזה, עם כל הכבוד, ואל תצטט לי פרוטוקול, כי אני לא יודע מה הפרוטוקול אומר והוא אומר מה שהוא רוצה להגיד ואולי לא אומר מה שהוא לא רוצה להגיד.

אבנר פינצ'וק: מי, הפרוטוקול או אני?

מאיר שטרית: הפרוטוקול, לא אתה.

מאיר שטרית: ואני אומר שהתרשמתי שבשיטה של המגרות מספיק עצם העובדה שאדם אחד, או עשרה, בתוך המגרה הזו, מאחר והזמינו אותם לבדיקה, יודעים מי האחרים שהזמינו כי הזמינו אותם ביחד לבדיקה והוא רואה לאיזה מגרה הוא שייך, כדי לפתוח פתח ענק למי שמעוניין לעשות הרכשה כפולה.

מאיר שטרית: הרי הגישה שלי אומרת, ואני מניח שגם שלכם באופן הגיוני, מי מעוניין לעשות הרכשה כפולה?

מאיר שטרית: בדרך כלל זה גורמים עבריינים שהם הכי מעוניינים לקבל הרכשה כפולה.

מאיר שטרית: להם יש את האינסנטיב ואת היכולת הכלכלית לברר מי האנשים, מי נמצא איתם במגרה, וללכת לעשות את ההרכשה הכפולה.

מאיר שטרית: זה יוצר סיכון למערכת שייקחו הרכשות כפולות של אנשים.

מאיר שטרית: לכן השיטה של עדי היא, לדעתי, לא טובה והיא מסכנת את היכולת למנוע הרכשה כפולה.

מאיר שטרית: שנית, כאמור, היא לא נוסתה בשום מקום בעולם.

מאיר שטרית: אני לא יכול לעשות משהו שאף אחד בכלל לא יודע מה זה, שחור, לבן, כן עובד, לא עובד, זה כן עובד נכון.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: לא נעשה משהו שלא קיים.

מאיר שטרית: למה להתגלח על זקן של עצמנו בשביל מישהו אחר?

מאיר שטרית: אני הולך על הבסיס הבטוח ואני חושב שהממשלה עשתה נכון, הממשלה תיכף תגיד את שלה, בזה שבחרה בשיטה של אחד לאחד.

מאיר שטרית: בבקשה, יורם, אתה רוצה להוסיף משהו?

יורם אורן: רק לענות על השאלה הנקודתית.

יורם אורן: אם גודל ההקבץ הוא 700 אז מבחינה סטטיסטית זה מקבל מענה של---

מאיר שטרית: לא הבנתי מה הוא אמר.

דן חי: מקבל מענה שמה?

יהושע שופמן: הוא אמר שזה פותר את הבעיה.

מאיר שטרית: איך זה פותר את הבעיה?

איילת אלישר: איך זה פותר את הבעיה?

איילת אלישר: אם אדם מקבל... הרי מה החשש?

איילת אלישר: במקור הקבצים של 700, שזאת שיטת עדי שמיר, מבחינת הרכשת זהויות כפולות בוודאי שיש כאן מענה.

איילת אלישר: החשש הוא אחר, החשש הוא שאם אדם מקבל לידיו את המגרה עם ה-700, אם אדם יודע מי נמצא איתו במאגר---

מאיר שטרית: הוא יכול לזייף.

איילת אלישר: סליחה, הרי כל שיטת עדי שמיר היא שיטה לאבטחת מידע.

איילת אלישר: אתם פוחדים מאותו שומר ש---

אבנר פינצ'וק: אבל, אילת, זה לא התחום שלך ולא התחום שלי.

איילת אלישר: הרי מה היה הסיכון לפני כן?

איילת אלישר: הסיכון לפני כן היה שאותו שומר ידליף את הפרטים שלך.

איילת אלישר: הוא יודע את שמך והוא ידליף את הפרטים שלך.

איילת אלישר: עכשיו הסיכון הוא רב יותר, כי אותו שומר ידליף את הפרטים של מי שנמצא איתך במאגר ואז אתה חשוף לזה שמישהו יגנוב את הזהות שלך ויסתובב עם הזהות שלך, התעודה תהיה בתוקף, אנחנו נסתמך על המאגר, נחשוב שזאת הזהות ולא תהיה לנו שום דרך לגלות את זה.

איילת אלישר: זאת הבעיה של הרכשות כפולות.

איילת אלישר: זאת לא שאלה סטטיסטית, זאת שאלה מעשית, שאלה של סיכון שנובע מזה שהמגרה שלך תדלוף.

איילת אלישר: המגרה יכולה לדלוף גם בדרכים לא חוקיות, וחשבנו גם על דרכים חוקיות שהמגרה יכולה לדלוף, למשל---

אבנר פינצ'וק: אבל, אילת, על זה אמרו לך שאפשר לנייד אחר כך.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים לקחת סיכון.

איילת אלישר: מה זה לנייד?

איילת אלישר: אם הוא נמצא איתך במגרה?

אבנר פינצ'וק: תשאלי את יורם, הוא יענה.

מאיר שטרית: חברים, עוד הערות לגבי סעיף 14?

יהונתן קלינגר: היו לי הערות קונקרטיות לגבי סעיפים (ד) ו-(ו).

עידו בן יצחק: אני מסכים עם מר שופמן שחלק מהשיקולים שאינם פה, במיוחד השיקול של הטיעון הסיכולי של דני, הוא בכלל לא רלוונטי, לא זו תכלית החוק, מה שרלוונטי הוא האם יש סיכון בשיטה השנייה, כן או לא, ואני חושב שנציגי המשטרה ולוט"ר התייחסו לנקודה הזאת.

אבנר פינצ'וק: אם אפשר רק שמר אורן יסביר.

אבנר פינצ'וק: באמת דיברה נציגת המשטרה, אילת, על אפשרות שאני אדע מי איתי במגרה.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לדעת, רק אם מישהו מדליף את זה.

אבנר פינצ'וק: אבל בנסיבות חוקיות מסוימות עלולה להיווצר סיטואציה שבה אני אדע שאני ואדוני באותה מגרה ואני לא רוצה או אדוני לא רוצה להיות איתי ביחד במגרה, ואז---

מאיר שטרית: אבנר, אם הזמינו את שנינו לבדיקה ביחד, סימן שאנחנו באותה מגרה.

אבנר פינצ'וק: אולי לאדוני כבר נמאס לשמוע אותי ולא רוצה להיות איתי יחד במגרה, ואז ליורם אורן יש תשובה לכך ואני מבקש לשמוע אותה.

יורם אורן: יש סיטואציות מסוימות שבהן אתה יכול לנייד מישהו מהמגרה, בהינתן שלוש הביומטריות שלו.

יורם אורן: כשהבן אדם לפניך, עם שלוש הביומטריות.

יורם אורן: הסיטואציה הזאת קורית בעת חידוש פעם בעשר שנים.

מאיר שטרית: חברים, מיצינו את הנושא.

מאיר שטרית: קרא את הסעיפים האחרים בסעיף 14.

עידו בן יצחק: (מקריא): "(ג) כל פעולה במאגר תבוצע בנוכחות ובאמצעות שני עובדי רשות לפחות, שהורשו לכך לפי סעיף 13 לחוק.

עידו בן יצחק: "(ד) כתנאי לגישה למערכות המחשב של הרשות, יזדהו עובדי הרשות באמצעות שלושה רכיבים שונים לפחות, ובהם רכיב חומרה ייעודי, סיסמה ומנגנון זיהוי ביומטרי.

עידו בן יצחק: "(ה) כל פעולה המבוצעת במאגר תתועד באופן ממוכן בקובץ יומן שיועד לכך ושאינו ניתן לשינוי או מחיקה, יחד עם פרטיו המזהים של עובד הרשות שביצע את הפעולה.

עידו בן יצחק: "(ו) לא יהיה ערוץ תקשורת יוצא מן המאגר, וכל מידע יועבר באמצעות שיחה טלפונית ובאמצעי תקשורת מאובטח שאינו מקושר למערכות המחשב של הרשות.

עידו בן יצחק: "(ז) במאגר תופעל מערכת המתריעה לממונה הביטחון של המאגר על פעולות חריגות.

עידו בן יצחק: "(ח) למידע שבמאגר יבוצע גיבוי שיישמר באתר נפרד ויוצפן באמצעות מפתח הצפנה שאישר ראש הרשות הממלכתית לאבטחת מידע; מפתח ההצפנה יישמר בנפרד מן המידע המגובה".

יהונתן קלינגר: שתי שאלות.

יהונתן קלינגר: אני אתחיל דווקא ב-(ו) ואחרי זה אני אעבור ל-(ד).

יהונתן קלינגר: אנחנו אומרים שלא יהיה ערוץ תקשורת יוצא מן המאגר וכל מידע יועבר באמצעות שיחה טלפונית.

יהונתן קלינגר: אז קודם כל אני רוצה לחזור לדוגמה האירנית, כשהראינו איך ערוץ נכנס גם צריך להיות מאוד מאוד מאובטח, במיוחד כשאנחנו מדברים על העברה של מידע ולכן אני רציתי לדעת, בהנחה שאני רוצה להעביר פנימה לתוך המאגר לצורך אימות מידע, משהו כזה---

מאיר שטרית: אתה לא יכול להעביר למאגר שום דבר, רק בשליחה פיזית.

יהונתן קלינגר: אז בואו הסבירו לי למה בתקנות לא מוסבר איך אני מעביר פיזית למאגר את טביעות האצבע כדי לקבל אימות.

מאיר שטרית: זה כתוב בחוק.

יהונתן קלינגר: לא, בחוק כתוב בדיוק באותה שפה חסרה.

מאיר שטרית: איך כתוב בחוק?

מאיר שטרית: יורם, יש לך תשובה לשאלה הזאת?

יורם אורן: זה גם כתוב בתקנות, הוסבר כבר קודם, שהמעבר המגשר על אותו חריג נעשה באמצעות---

יהונתן קלינגר: התקן פיזי ייעודי.

יהונתן קלינגר: כלומר המשטרה שולחת קובץ תמונה, לדוגמה, לרשות, הרשות מעלה אותה על התקן פיזי, אותו התקן פיזי עולה למערכת ואז נכנס פנימה.

יהונתן קלינגר: כלומר קובץ מתוך מחשבי המשטרה מגיע, לא משנה אם בערוץ תקשורת או עקיף, לתוך המאגר.

מאיר שטרית: לא למאגר.

יהונתן קלינגר: כן, הוא חייב להגיע למאגר מהרשות.

מאיר שטרית: יהונתן, אני מצטער שאתם מפיצים כל פעם את השמועות---

יהונתן קלינגר: לא מפיצים, אני שואל.

מאיר שטרית: אני קראתי באינטרנט את מה שאתם כותבים.

מאיר שטרית: יהונתן, זה פשוט לא נכון.

יורם אורן: הוא עובר סינוני תוכן והוא עובר---

יהונתן קלינגר: זה לא מופיע בתקנות.

מאיר שטרית: זה לא נכנס למאגר, לאף אחד אין גישה למאגר, לא להכניס ולא להוציא.

יהונתן קלינגר: דבר שני, מה זה 'כל מידע יועבר באמצעות שיחת טלפונית'?

יהונתן קלינגר: אם אני רוצה לדעת איך טביעת האצבע של מר יורם אורן---

יורם אורן: אין שאילתה כזאת.

יורם אורן: אתה יכול להגיד 'הנה טביעות האצבע, תגידו לי מי זה' ולא 'הנה מישהו, תנו לי טביעות אצבע'.

יהונתן קלינגר: וגם רשימה, יועבר ויוקרא רק בצורה טלפונית?

יורם אורן: כן.

יהונתן קלינגר: כלומר אני רוצה שתעביר לי, לדוגמה, קורה false positive על מאגר של נניח אני מעביר תמונה, סביר להניח שתחזיר לי רשימה של 100 או 200 שמות מתמונה.

יהונתן קלינגר: נכון?

יורם אורן: ולכן יש אמצעים נוספים, שהם, אומרים לך את זה, בשביל למנוע---

יהונתן קלינגר: בסדר, אז יעמוד הנציג ויקריא את 100 השמות טלפונית ביחד עם תעודות הזהות שלהם.

יהונתן קלינגר: מה זה אמצעי תקשורת מאובטח שאינו מקושר למערכות המחשב של הרשות?

יהונתן קלינגר: מה זה אומר?

יורם אורן: לצורך העניין דואר אלקטרוני שמשמש לך כאסמכתא, אבל הוא לא מחובר לרשת של---

יהונתן קלינגר: כלומר את הזהות של האנשים שאתה העברת לי את השאילתה לגביהם אחזיר לך בדואר אלקטרוני מאובטח.

יורם אורן: בנוסף לטלפון.

יהונתן קלינגר: בנוסף לטלפון, גם וגם.

יהונתן קלינגר: כלומר יש ערוץ יוצא מאובטח מעובד הרשות, לא מהמאגר, אל אותם גורמים.

מאיר שטרית: אבל הוא נפרד.

יהונתן קלינגר: כן, אני שואל איך עובדת האבטחה שלו, איך כל הדברים האלה בתקנות הנפרדות לאבטחה.

יהונתן קלינגר: השאלה לגבי סעיף (ד) היא, כשאנחנו אומרים מנגנון זיהוי ביומטרי ופתאום אנחנו גם מחייבים את עובדי הרשות לתת את טביעות האצבע שלהם, השאלה היא האם יוקם מאגר ביומטרי נפרד של עובדי הרשות ואם כן, מה תהיה רמת האבטחה שלו, איך היא תנוהל, או שהביומטריה פה יהיה smart card ואז אנחנו נכתוב את זה גם כך בתקנות.

יורם אורן: שוב פעם, מכיוון שמדובר בפרט מימוש, הוא לחלוטין לא לתקנות, הוא לרמה---

יהונתן קלינגר: לא, הקמה של מאגר ביומטרי זה לא פרט מימוש שהוא לא לתקנות.

מאיר שטרית: אם זה מרצון, אין בעיה.

קריאה: כמה עובדי רשות יש?

יהונתן קלינגר: אני שואל, אני לא יודע, אתה תקבע כמה.

קריאה: זה בודדים.

יהונתן קלינגר: חייבים להיות לפחות שניים, בוא נגיד ככה.

יהונתן קלינגר: ואז כשמבקשים מהם טביעת אצבע, לוקחים אותם לבית המשפט ובית המשפט אומר למעביד, 'אדוני, אל תיקח את טביעות האצבע של העובדים שלך, אלא אם יש לך צורך ביטחוני---

מאיר שטרית: מרצון, אתה לא יכול למנוע מאנשים.

מאיר שטרית: בנקים היום עושים את זה.

יהונתן קלינגר: אתה לא יכול להפלות עובד שלך ולפגוע בפרטיות שלו ולבקש---

יורם אורן: אבל יש צורך ביטחוני.

יהונתן קלינגר: במקרה הזה ברור שיש צורך ביטחוני, בגלל זה אני שואל איך הוא ינוהל, כדי שלא נעמוד בעוד שנתיים במצב שהמאגר עצמו לא דלף, אבל מה שדלף זה הביומטריה של עובדי הרשות, שבאמצעות הביומטריה הזאת, זה אחד מאמצעי הזיהוי שאפשר באמצעותם לגשת למידע במאגר.

יורם אורן: המאגר הוא סודי ביותר ולכן הצורך הביטחוני מובהק.

יהונתן קלינגר: ברור לי, השאלה איך מאבטחים את טביעות האצבע של העובדים שם.

מאיר שטרית: חברים, עוד שאלות?

נעמה פלאי: רק להוסיף, נשאלה שאלה לעניין הרשות הממלכתית לאבטחת מידע.

נעמה פלאי: אנחנו מבקשים להוסיף 'בשירות הביטחון הכללי', ואז זה יבהיר---

מאיר שטרית: באיזה סעיף זה?

נעמה פלאי: זה מופיע פה ב-14(ח) וזה גם במקום שהיה, בסעיף...

מאיר שטרית: מה עם הניסוח של הסעיף שהלכת לחשוב עליו?

נעמה פלאי: יש.

אברהם מיכאלי: יש שני ניסוחים, אחד ב-14(ב).

מאיר שטרית: קראנו אותו.

אברהם מיכאלי: היא תיקנה משהו ורציתי בכתב לראות את זה.

עידו בן יצחק: 14(ב), 'אמצעים או נתונים ביומטריים יישמרו במאגר באופן נפרד מכל פרט מרשם אחר; האמצעים או הנתונים יישמרו כך שבהינתן אמצעים או נתונים כאמור שניטלו מתושב שפרטיו כלולים במאגר והעומדים בדרישות האיכות לפי תקנות אלה, ניתן יהיה לשייכם על סמך המידע במאגר בלבד באופן חד ערכי לאותו תושב'.

מאיר שטרית: תודה רבה.

נעמה פלאי: 13(ו), אני אקריא את הנוסח הסופי: 'לא יונפק מסמך זיהוי ובו אמצעים או נתונים ביומטריים בטרם וידוא קבלת הודעה מהרשות בדבר אישור הנפקת המסמכים, אף אם חלפו 24 שעות כאמור בתקנת משנה (א)', ואז יהיה סעיף קטן (ז): 'על אף האמור בתקנת משנה (ו), בהתאם להוראות סעיף 14 לחוק, לא העבירה הרשות תוצאת זיהוי תוך פרק זמן של חודש, יראו בכך אישור להנפקת מסמך זיהוי'.

מאיר שטרית: ואז ה-(ז) שכתבנו קודם יהיה (ח).

נעמה פלאי: וזה יהיה (ח): 'אמצעים או נתונים שעברו למרכז להנפקה יימחקו באופן אוטומטי תוך יום עבודה ממועד...'.

מאיר שטרית: זה יהיה (ח), מה שהוסיף יהונתן.

אברהם מיכאלי: מר שופמן, אתה עוררת לגבי סעיף (ז) שהיא הקריאה, שאוטומטית לא ייכנס לתוקף בכל מקרה.

מאיר שטרית: זה מה שתיקנו עכשיו.

אברהם מיכאלי: אבל היא אומרת שזה כן ייכנס.

יהושע שופמן: אם זה ייקח חודש, אז תיאורטית יכול להיות אוטומטית בלי אישור, אבל.

יהושע שופמן: ..

מאיר שטרית: חודש זה הרבה זמן.

יהושע שופמן: סעיף (ב) ששוב אני שומע אותו מהר ולא יכול להתייחס לניסוח, להבדיל מתיקונים אחרים שנעשו פה, זה תיקון שהוא מאוד משמעותי.

יהושע שופמן: במקום שזה יהיה שיטה של יושב ראש הרשות, דהיינו יש כמה אופציות, פה סוגרים את זה ויש רק אופציה אחת.

יהושע שופמן: עד כמה שאני יודע, הסעיף הזה לא עבר את ועדת השרים.

מאיר שטרית: הוא עבר.

יהושע שופמן: התיקון?

נסים אליאסף: המשמעות של התיקון עברה.

נסים אליאסף: כלומר השיטה של אחד לאחד.

יהושע שופמן: אני הבנתי שמה שעבר את ועדת השרים זה הנוסח שבפנינו.

נעמה פלאי: כן, אבל באופן פוזיטיבי על שיטת אחד לאחד.

מאיר שטרית: יהושע, המטרה היא למנוע ספק ולכן ביקשתי שבניסוח יובהר בדיוק מה הכוונה.

יהושע שופמן: לפי מה שאני יודע, ועדת השרים מאשרת---

מאיר שטרית: מאשרת את העיקרון ושינינו מאה פעם את הניסוחים גם בעבר, יחד איתך.

קריאה: יהושע, רק כדי שזה ייאמר, זה לא נכלל בניסוח, אבל מודל עדי שמיר היה על השולחן בוועדת השרים והוא הוכרע.

יהושע שופמן: רק שני דברים, כמעט טכניים.

יהושע שופמן: בסעיף קטן (ו) אני רואה שיש פה ו' החיבור, זאת אומרת שכל מידע יועבר גם בשיחה טלפונית וגם באמצעי תקשורת.

יהושע שופמן: לכל דבר זה בשיחה טלפונית?

יהושע שופמן: אין מצב של בלי שיחה טלפונית, זה מה שאתם מתכוונים?

נסים אליאסף: כן, כי אם צריך לעצור משהו, זה כך.

יהושע שופמן: זה לא רק לעצור משהו.

יהושע שופמן: כל העברת מידע זה אך ורק בשיחות טלפון?

יהושע שופמן: אני לא יודע, כי ב-ו' החיבור זאת אומרת שצריך גם וגם.

נסים אליאסף: כן, גם וגם.

יהושע שופמן: זה משונה קצת.

יהושע שופמן: בסעיף קטן (ז), התראה, זה טוב שתהיה התראה לממונה על הביטחון, אבל נדמה לי שגם לממונה על הפרטיות.

יהושע שופמן: לא?

מאיר שטרית: ההתראה היא למי שאחראי על המאגר.

מאיר שטרית: מי שאחראי על המאגר, אם הוא יחשוב שיש משהו לא בסדר, הוא יראה.

יהושע שופמן: יש תפקיד סטטוטורי של ממונה על הפרטיות.

נסים אליאסף: אין בעיה, בסדר.

יהושע שופמן: וגם הוא צריך לקבל את זה.

נסים אליאסף: בסדר.

עירא אברמוב: התנועה לזכויות דיגיטליות.

עירא אברמוב: חסר לי כאן דבר אחד, על התעודה נמצא כל המידע בשביל שאפשר יהיה לאמת בעזרת זה, כשבן אדם בא להזדהות.

עירא אברמוב: לא דיברנו כאן כלום על מה הוא טרמינל שיכול לזהות אותו, מי יכול להחזיק כזה, מי מייצר אותו.

מאיר שטרית: אני אסביר.

מאיר שטרית: זה לא מופיע פה בתקנות, בעיקרון המגמה היא בעתיד כשלאדם יהיה תעודת זהות כזו, לשוטר יהיה מן קורא שאתה מכניס את התעודה פנימה ושם אצבע וזה מזהה אם זה אתה או לא, ירוק או אדום.

מאיר שטרית: אם זה ירוק, סימן שזה אתה, אדום, אתה לא אתה.

עירא אברמוב: אז למכשיר יש עותק מטביעת האצבע שלי?

מאיר שטרית: לא, אין לו.

עירא אברמוב: הוא הרגע סרק את זה, זה נמצא לפחות בזיכרון שלו, עד שהוא---

מאיר שטרית: הוא סורק, על הכרטיס יש לו.

עירא אברמוב: על הכרטיס, אז אפשר להוציא מהכרטיס את המידע הלא מוצפן של איך נראית טביעת האצבע שלי.

מאיר שטרית: המידע מוצפן, הוא לא לא-מוצפן.

עירא אברמוב: אז איך הסורק מצליח לקרוא אותו?

מאיר שטרית: טכנית אני לא יודע, יכול להגיד לך---

עירא אברמוב: זאת אומרת שכל סורק ביד של כל שוטר שמסתובב איתו מכיל מפתחות שיכולים לפתוח כל תעודת זהות.

מאיר שטרית: יורם יענה לך על זה.

מאיר שטרית: טכנית אני לא מתמצא.

עירא אברמוב: וצריך להחזיק גם רשימה של בלאק ליסט של תעודות שבוטלו.

מאיר שטרית: יורם, תענה על זה.

קריאה: הוא מאשר.

עירא אברמוב: אוקי, מה קורה אם נגנב סורק כזה?

יורם אורן: בדרך כלל המערכות האלה בנויות על זה שאת הסודות אתה שומר במקום מרכזי, ואז אתה יודע שאם אחת מיחידות הקצה נגנבה היא כבר לא מסוגלת לתקשר יותר.

עירא אברמוב: לא מסוגלת לתפקד יותר, זה אומר שהכרטיסים צריכים לסרב לסורק ולא לתת לו את המידע, אז זאת אומרת שכל כרטיס תעודת זהות אצלי בכיס גם צריך להכיל בלאק ליסט של סורקים?

יורם אורן: לא, המפתח לא נשמר פיזית בקורא.

יורם אורן: המפתח נשמר פיזית במערכת מרכזית, שאומרת 'בסדר, אני יודע שהקורא הזה לא נגנב, או לא דווח כנגנב, אז מותר לו לדבר איתי'.

יורם אורן: ברגע שקורא נגנב ונעלם, אתה יודע שהוא יותר לא מסוגל לדבר.

עירא אברמוב: זאת אומרת שבשטח השוטר יבוא אליי עם סורק, אני אשים את האצבע, הוא יקבל אישור דרך האוויר, עם מפתח פתיחה של ההצפנה.

עירא אברמוב: ..

מאיר שטרית: זה מתאים לכרטיס.

עירא אברמוב: זה המון שלבים שיכולים להיות, האזנות בדרך וכל מיני דברים אחרים.

יורם אורן: בשביל לקבוע את קובץ טביעות האצבע, התקשורת עם הכרטיס היא תקשורת מוצפנת.

עירא אברמוב: זה בין המכשיר לבין הכרטיס שנמצא בתוכו.

יורם אורן: עובר ביניהם DFM.

עירא אברמוב: אוקי, אז גם הכרטיס צריך לסמוך שהסורק הוא אמיתי, ואין לו בלאק ליסט של סורקים שנגנבו, גם ה---

יורם אורן: המפתח המרכזי הוא אמיתי, בלי המפתח הזה אותו מכשיר לא יכול ל---

עירא אברמוב: אבל אם המכשיר הזה נגנב, אז למישהו יהיה עכשיו את המפתח המרכזי.

יורם אורן: לא.

מאיר שטרית: אנחנו בקושי שומעים.

יורם אורן: זה להיכנס לפרטים טכנולוגיים.

מאיר שטרית: תענה לו לשאלות, לא טכני.

מאיר שטרית: הוא שואל שאלה פשוטה, נגנב סורק, האם הסורק הזה יכול לקרוא כרטיסים אחרים?

מאיר שטרית: אני גנבתי את הסורק משוטר, אני יכול לקרוא כרטיסים של אחרים?

יורם אורן: אם אותו מכשיר הוכרז כגנוב, אז הוא יותר לא יתקשר עם---

מאיר שטרית: הוא לא יכול לפעול אחרי זה, זו התשובה.

עירא אברמוב: השאלה אם אפשר לחלץ ממנו את המפתח שמאפשר עכשיו---

יורם אורן: לא, בלי שום קשר, אם אני אבוא אליך עם כובע של שוטר ועם מכשיר ושמת את האצבע, אז קיבלתי את טביעת האצבע שלך, בלי קשר לכרטיס.

עירא אברמוב: בדיוק.

עירא אברמוב: חלק מהבעיה שלי עם המערכת הזאת היא גם שפסיכולוגית שוטרים---

מאיר שטרית: אם אני רוצה טביעת אצבע שלך, אני אקח מהכוס ששתית עכשיו או מבקבוק.

יורם אורן: זה לא קשור לכרטיס---

עירא אברמוב: מה מונע מהמשטרה---

יורם אורן: אתה שם את הכרטיס מול לקוחות של הסופר ו---

עירא אברמוב: מה מונע מהמשטרה, כמו בבריטניה לפני שהיה להם מאגר, היה להם את המאגר המשטרתי, הם עצרו רנדומלית אנשים ברחוב, לפי חוק מותר להם להחזיק עכשיו שבע שנים את בדיקת הד.נ.א., טביעת אצבע, פרצוף וכל הדברים האלה ושחררו אותם אחרי שעה, אבל יש להם עכשיו לשבע שנים מאגר.

נעמה פלאי: החוק מונע מהם.

עירא אברמוב: ---רק לבני מיעוטים והכל.

עירא אברמוב: הם עשו את זה והם עושים את זה עדיין, כנראה.

יורם אורן: אבל החוק פה מונע.

עירא אברמוב: אבל החוק מאפשר להם להחזיק שבע שנים את המידע הזה עכשיו, כי בן אדם נראה חשוד.

עירא אברמוב: החוק הישראלי אולי לא, אבל איך אני אוכל לסמוך על זה שזה באמת ככה?

מאיר שטרית: חברים, הנקודה הובהרה.

מאיר שטרית: יש למישהו הערות לתוספת?

מאיר שטרית: שמענו את ההערה של יהונתן שמתנגד לה.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להרחיב את הרשימה לרשימה של אנשים שאפשר לסמוך עליהם.

נעמה פלאי: אנחנו נרחיב את הרשימה---

אברהם מיכאלי: תאר לך, אני הייתי מרחיב עכשיו את כל חברי הכנסת, מה היית אומר?

יהונתן קלינגר: הייתי אומר 'אחלה'.

עירא אברמוב: רציתי להציע, לגבי ההצפנה של הנתונים, למה הם צריכים להיפתח בכלל במרכז ההנפקה, אם לכל כרטיס יש מפתח סודי בפנים, אתה יכול לדעת את המפתח הציבורי שלו---

יורם אורן: יש לי תשובה בשבילך.

יורם אורן: אם היינו מגדירים את זה ככה, אז הטכנולוגיה הזאת בדיוק שאתה מדבר עליה, שזה נפתח אך ורק בכרטיס עצמו, היא טכנולוגיה של חברה אחת בלבד, מוגנת בפטנט ולכן אם היינו מגדירים את זה ככה, היינו בעצם את כל הליכי הרכש שלנו בהליכי ספק יחיד, ולא בתהליכים מכרזיים.

עירא אברמוב: זה ברור וזה אני גם נגד.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: איש השומרון, רצית להעיר לתוספת?

יצחק מלמד: רציתי לשאול לפני זה, על הטלפון.

יצחק מלמד: יש שיחת טלפון מהמאגר החוצה.

יצחק מלמד: התקשורת שאני מבין, לא מוצפנת.

מאיר שטרית: אז מה הוא ישמע?

יהונתן קלינגר: הוא יאזין לשיחה.

מאיר שטרית: אז יאזינו, אז יגידו 'פלוני אלמוני', אז מה?

מאיר שטרית: חברים, שאלות לתוספת?

מאיר שטרית: אין.

מאיר שטרית: אנחנו נצביע על כל התקנות בתיקונים שנעשו והתקבלו פה בסעיפים השונים.

מאיר שטרית: מי בעד? ירים את ידו.

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: אין נגד.

מאיר שטרית: הצבעה בעד – 2 נגד – 0 התקנות אושרו.

מאיר שטרית: בזה אנחנו מאשרים את התקנות.

מאיר שטרית: אני מודה לכל המשתתפים.

מאיר שטרית: אני מתלבט אם להמשיך עכשיו את הישיבה על הצו, או שנקבע ישיבה אחרת.

אברהם מיכאלי: לי אין בעיה.

אברהם מיכאלי: במה יש לנו לדון בצו?

אברהם מיכאלי: כל הסעיף מחדש?

יהושע שופמן: הצו עוד יותר מורכב מהתקנות, כי יש שאלות קשות של הסכמה.

מאיר שטרית: הצו בעצם זה הפירוט של תקופת הפיילוט.

מאיר שטרית: בבקשה, בואו נתחיל.

עידו בן יצחק: למשרד הפנים יש משהו להגיד על הצו?

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: למה צריך תקנות וצו?

מאיר שטרית: למה לא מספיק תקנות?

נעמה פלאי: התקנות מוסדרות לפי הסעיפים שהגדרנו בפתיח של התקנות לצורך הפעלת החוק באוןפ קבוע, גם בשלב הנוכחי וגם אחרי תקופת הפיילוט, לפי מה שיוחלט.

נעמה פלאי: הצו הוא צו ספציפי שיוצא מכוח סעיף 41 לחוק והוא מסדיר את תקופת המבחן, באופן ספציפי לתקופת המבחן, ויש פה פירוט של כל הדברים שייעשו במהלך תקופת המבחן.

מאיר שטרית: בבקשה, עורך דין בן יצחק.

עידו בן יצחק: (מקריא): "הגדרה.

עידו בן יצחק: 1.

עידו בן יצחק: בתקנות אלה, "תקנות הכללת אמצעי זיהוי" – תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התשע"א-2011.

עידו בן יצחק: זה בעצם התקנות שזה עתה אושרו.

מאיר שטרית: הערות?

יהונתן קלינגר: אולי בגדול, עוד לפני שאנחנו נכנסים לקרוא, זה הדברים שלא מופיעים בצו.

יהונתן קלינגר: בעוד שהחוק מחייב את הצו לקבוע מדדים ושבתקופת המבחן ייבחנו ואני מקריא, 'אנחנו צריכים לבדוק את נחיצות של מאגר ביומטרי ומטרותיו', בצו כאן אין שום התייחסות לבדיקת הנחיצות שהיא אחת מהמטרות שבגללו הוכנס סעיף התחולה ההדרגתית, ואם זה לא יוגדר בצו אז אני חושש שהצו הזה לא עומד בדרישות החוק.

עידו בן יצחק: הדרישה היא שתקופת הניסוי היא זו שתהא---

יהונתן קלינגר: במטרה לבחון את אופן היישום של ההוראות לפי חוק זה, את נחיצות קיומו של מאגר ביומטרי.

מאיר שטרית: כל החוק עומד על נחיצות קיומו.

יהונתן קלינגר: לא, החוק מטרתו לבחון את הנחיצות, במיוחד תקופת---

מאיר שטרית: לא, החוק לא מטרתו לבחון את הנחיצות.

מאיר שטרית: החוק הוא להקים מאגר.

יהונתן קלינגר: לבחון את הנחיצות.

יהונתן קלינגר: חבר הכנסת שטרית, עם כל הכבוד, בחוק כתוב שבצו יש לבחון את נחיצות קיומו של מאגר ביומטרי ומטרותיו.

יהונתן קלינגר: בלי בחינה של נחיצות המאגר, שזה כולל את הבדיקה של האם אנו צריכים או לא צריכים מאגר, הצו הזה חוטא למטרות החוק.

עידו בן יצחק: סעיף 41(1) אומר שבצו ייקבעו תקופת מבחן של שנתיים ואחר יחולו הוראות וכל זה, וזאת במטרה לבחון את אופן היישום, את הנחיצות ואת המידע.

יהונתן קלינגר: ולכן, תמשיך לקרוא, בצו ייקבעו המדדים להצלחתו.

עידו בן יצחק: תיכף נגיע למדדים, אבל לקבוע את הנחיצות, הנחיצות תיקבע---

יהונתן קלינגר: לא, בצו צריך לקבוע את הדרך לבחון את הנחיצות, כלומר לבחון את הדרך ש---

נעמה פלאי: הדברים שקבועים בצו הם אלה שיובילו אותנו בסופו של התהליך לשאלה האם המאגר נחוץ או לא, ובייחוד תקנה 10 לצו, שמפרטת את הבדיקות שיעשו במאגר ושם אנחנו בעצם בוחנים האם בכלל המאגר משמש למה שנקבע.

יהונתן קלינגר: זה לא מה שנקרא מדדים להצלחה.

מאיר שטרית: יהונתן, אנחנו נגיע לסעיף של המדדים.

מאיר שטרית: סעיף 2, בבקשה.

עידו בן יצחק: (מקריא): "פריסה גיאוגרפית ופרסום.

עידו בן יצחק: 2. (א) בתקופת המבחן ניתן ליטול אמצעי זיהוי ביומטריים מכל תושב שנתן הסכמתו לכך בכל לשכות רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול (להלן – רשות האוכלוסין) וכן באתרים נוספים שייועדו לכך, לפי החלטת ראש רשות האוכלוסין; רשימת האתרים הנוספים שבהם יינטלו אמצעי זיהוי ביומטריים בתקופת המבחן תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הפנים או של רשות האוכלוסין.

עידו בן יצחק: "(ב) רשות האוכלוסין תפרסם באמצעים שונים, ובכלל זה באתר האינטרנט ובלשכות רשות האוכלוסין ובאמצעי התקשורת מידע בדבר מסמך הזיהוי הביומטרי, תקופת המבחן, אופן הבקשה לקבלת מסמך זיהוי ביומטרי, וכן מידע בדבר האפשרות להכללת אמצעים או נתונים ביומטריים במאגר הביומטרי".

אברהם מיכאלי: זה חל על השטחים?

עידו בן יצחק: אם אלוף הפיקוד יוציא צו.

נסים אליאסף: במעלה אדומים יש לנו לשכה, באריאל יש.

אברהם מיכאלי: לא, השאלה היא האם יש צורך בהחלה מפורשת שכל התושבים באזור ייכללו בתוך המבחן.

נעמה פלאי: תושבי ישראל מוגדרים בחוק מרשם האוכלוסין והחוק חל על כל תושב.

אברהם מיכאלי: בלי החלה של אלוף הפיקוד?

עידו בן יצחק: לא לפי מקום מגורים.

נעמה פלאי: תושב במרשם האוכלוסין, זה תושבי כל מקום.

עידו בן יצחק: אבטחת מידע של מחשבים שנמצאים ברשות האוכלוסין נעשית באמצעות ממונה אבטחת מידע ובהנחיית שירות הביטחון הכללי.

עידו בן יצחק: פה בעצם מאפשרים לעשות את כל זה גם במקומות אחרים, שאנחנו לא יודעים כרגע מה הם, והשאלה היא איך מתבצעת אבטחת המידע באותם מקומות.

נסים אליאסף: תחת אותה הנחיה.

נסים אליאסף: כלומר לא יוקם אתר ללא אישור של ממונה אבטחת מידע.

נעמה פלאי: וגם המחשבים יאובטחו באותה צורה.

אברהם מיכאלי: זאת אומרת כל סניף, איפה שלא יהיה, אתם תדאגו מראש כבר לכל התשתיות.

נסים אליאסף: בוא נאמר שאנחנו רוצים לשים בקניון במלחה.

נסים אליאסף: בקניון במלחה, לפני שהממונה על אבטחת המידע שיושב פה לא יאשר לנו את המקום פיזית, לא יושם שם מחשב ולא יתחילו לעבוד שם.

נסים אליאסף: בהגדרה אנחנו לא פותחים שום אתר שאפשר להתחבר אליו למערכת אביב, שהיא המערכת שמנפיקה, בלי אישור של אבטחת מידע.

נסים אליאסף: התשובה היא כן.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שיהיו מקומות.

אברהם מיכאלי: ..

אברהם מיכאלי: אתם לא תפתחו סניף של משרד הפנים, אלא תפתחו נקודה ספציפית לצורך תשאול או צילום.

נסים אליאסף: כמו שנתתי דוגמה סתם, שאני לא יודע אם היא תהיה, קניון מלחה, אז לתקופה מסוימת, זה באישור של הממונה על אבטחת המידע.

עידו בן יצחק: עכשיו אנחנו צריכים לראות שזה תואם את כל מה שדיברנו בתקנות, שזה ניתן.

אברהם מיכאלי: זה אחד משולב בתוך השני.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים אימות ספציפי שהצו הזה ייכנס בתוך התקנות, או ההיפך?

עידו בן יצחק: לא, הצו הוא בתקופת מבחן.

עידו בן יצחק: רק כל מה שנאמר שם לגבי התקנות, לגבי נטילת תמונה במקום---

נסים אליאסף: כן, שמירה על כבוד האדם וכל זה, כן.

אברהם מיכאלי: התקנות האלה הן עצמאיות והן חלות כרגע מבלי להזכיר פה כל פעם בצו שהתקנות האלה בתוקף.

נסים אליאסף: ברור.

יהונתן קלינגר: עוד דבר שהייתי מבקש להוסיף וזה לעניין הוולונטריות כמובן.

יהונתן קלינגר: בסוף סעיף 2(ב) לצו, לא רק את תקופת המבחן והאפשרות להכללת אמצעים, גם את האפשרות לאי הכללת האמצעים והזכות של אזרח להמשיך לקבל בימים אלה גם את התעודות הרגילות.

נעמה פלאי: זה מפורט בתקנה 4.

מאיר שטרית: אנחנו לא מכריחים אף אחד לקבל---

יהונתן קלינגר: לא, בפרסומים.

יהונתן קלינגר: שיהיה כתוב 'אתה יכול לקבל או או'.

נסים אליאסף: כתוב 'יציע'.

יהונתן קלינגר: לא, זה העובד, אני מדבר על הפרסומים בסעיף 2 לצו.

אברהם מיכאלי: זה לא צריך להיות בעיה.

אברהם מיכאלי: מי שלא ירצה להתנדב, מותר לו להישאר---

יהונתן קלינגר: כן, אבל אני רוצה שבפרסומים יגידו שאפשר להמשיך לקבל, שלא יפחדו.

נעמה פלאי: בסדר, נחשוב על ניסוח פה.

אברהם מיכאלי: יש עוד הערות לסעיף 2?

אברהם מיכאלי: סעיף 3.

עידו בן יצחק: (מקריא): "תכנית מבחן.

עידו בן יצחק: 3.

עידו בן יצחק: ראש רשות האוכלוסין, לאחר התייעצות עם הסטטיסטיקאי הממשלתי, יערוך תכנית מבחן בהתאם לכללים מקובלים; תכנית המבחן תקבע בין היתר את סוגי ומאפייני המערכות הנבדקות, אופן הבדיקה של שיעור הדיוק בנטילה, באימות ובהשוואה המבוססים על אמצעי זיהוי ביומטריים לפי חוק זה, ואופן ביצוע הבדיקות הטכנולוגיות על המערכות".

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: דיברנו קודם על מבחן, מה ההערות?

יהונתן קלינגר: ההערה שלי היא שלקחו את הסמכות שקיימת לשר, בהתייעצות עם שר האוצר ושר המשפטים, לקבוע מבחן, והעבירו אותה לראש רשות האוכלוסין שבכלל רק צריך להתייעץ עם הסטטיסטיקאי הממשלתי.

יהונתן קלינגר: במקום שיבואו אלינו עם צו שאומר מה הדיוקים, במקום שיבואו עם מדדים מדויקים לא רק לדיון בנטילה אלא לכל הדברים שצריכים בתכנית המבחן, באים ונותנים לנו סעיף סל, 'הוא יקבע'.

יהונתן קלינגר: את ה'הוא יקבע' היו יכולים לקבוע גם בסעיף מבחן בחוק.

יהונתן קלינגר: היה לכם שנה וחודשיים, יותר, היה לכם שנה וחצי לנסח את הצו הזה, אתם באיחור של שנה וחודשיים, למה לא ישבתם להכין לנו מדד כזה?

יהונתן קלינגר: למה אתם מעבירים את זה לראש רשות שלא כפוף לפיקוח כמו חבר הכנסת שטרית, שעושה פה עבודה ומפקח עליכם?

אברהם מיכאלי: גם הוא נתון לפיקוח.

אמנון בן עמי: אנחנו לא באיחור בכלל, אתה פשוט כנראה לא מבין את המשמעות.

אמנון בן עמי: אתה כנראה אף פעם לא הובלת פרויקט כזה, אז אתה לא מבין בכלל מה זה איחור.

יהונתן קלינגר: אתה לא באיחור?

יהונתן קלינגר: בגלל זה הם נתנו לכם ארבעה חודשים להנפיק את התקנות.

יהונתן קלינגר: אתם מאחרים בתקנות, אין מה לעשות.

אברהם מיכאלי: זה לא הקטע, עניין ההסמכה.

אברהם מיכאלי: נתחיל מעניין ההסמכה.

יהושע שופמן: הצו בעצם לא עושה את מה שהתקנות קבעו.

יהושע שופמן: בצו כאמור ייקבעו בפירוט העניינים שייבחנו ב---

מאיר שטרית: יש המשך בצו.

יהושע שופמן: אני קראתי הכל.

מאיר שטרית: הצו מפרט ואומר מה צריך לבדוק.

יהושע שופמן: '

יהושע שופמן: בפירוט העניינים שייבחנו, המדדים להצלחתו', מה שראיתי זה משהו שמוחבא בתוך סעיף שעוסק בתיעוד בכלל.

יהונתן קלינגר: יש סעיף כללי, הוא יקבע מדדים, בסדר.

מאיר שטרית: ראש רשות האוכלוסין, בהתייעצות עם הסטטיסטיקאי הממשלתי הראשי, יערוך תכנית מבחן.

יהונתן קלינגר: למה הוא לא יכול היה לבוא עד עכשיו ולכתוב פה את המדדים שהוא---

מאיר שטרית: אז לא עשו, בסדר, אבל לדעתי הוא הגוף המקצועי בעניין הזה.

עידו בן יצחק: הטענה הזאת נכונה.

עידו בן יצחק: החוק מסמיך את השר לקבוע בתקופת המבחן את כל הדברים האלה, הוא לא יכול להעביר את זה הלאה.

מאיר שטרית: למה לא?

יהונתן קלינגר: זו הסמכות שלו.

יהונתן קלינגר: הוא היה יכול לקבוע את הכל, להעביר---

מאיר שטרית: שר לא יכול להאציל סמכות למישהו?

מאיר שטרית: איפה זה כתוב?

עידו בן יצחק: זו לא סמכות---

מאיר שטרית: הוא מעביר את זה בצו.

מאיר שטרית: הוא כתב בצו שהוא מעביר---

עידו בן יצחק: לא סמכות להתקין תקנות.

מאיר שטרית: זה לא תקנות, זה צו.

יהושע שופמן: ההגדרה של תקנות זה כולל גם צו ומנשר והכרזה, זה לא משנה, אלה תקנות כמשמעותם בחוק הפרשנות.

יהושע שופמן: ואי אפשר לאצול סמכות שקבועה בתקנות.

יהושע שופמן: זה חוק יסוד הממשלה.

יהושע שופמן: כשהחוק אומר שהשר---

מאיר שטרית: ואם נכתוב במקום 'רשות האוכלוסין', נכתוב השר?

יהונתן קלינגר: לא, הצו חייב לכלול את המדדים, חברים.

מאיר שטרית: אחרי שהוא יבדוק עם הסטטיסטיקאי הממשלתי.

יהונתן קלינגר: אז שהשר יילך, יבדוק עם הסטטיסטיקאי הממשלתי, יחזור אלינו עוד שבוע עם המדדים ונדבר אז.

מאיר שטרית: אני לא חושב שזו הדרך הנכונה.

מאיר שטרית: אולי למשרד הפנים יש תשובה.

נעמה פלאי: תכנית המבחן שעליה מדובר בסעיף הזה זו ירידה לרזולוציות שהן מבחינת נהלים פנימיים של עבודה של רשות האוכלוסין בהקשר הזה.

נעמה פלאי: אנחנו חושבים שהצו הזה קובע את הדברים שהיו צריכים להיקבע במסגרת הצו ותכנית המבחן היא עוד שלב מתחת לזה.

נעמה פלאי: אנחנו צריכים לזכור, וזה אולי היה צריך להיאמר בהתחלה, שהחוק הזה יורד לרזולוציות שהן ברמה שלא אמורה להיות בכלל בחקיקה ראשית ואמורה להיות בתקנות והתקנות יורדות לרזולוציות של רמה של כמעט נהלים, ולכן אנחנו הגענו למצב שבו כשאנחנו כותבים תכנית מבחן שהיא אופן ההפעלה של הדברים, ירידה לרזולוציות מאוד מאוד מאוד מאוד קטנות ברמת נהלים של עבודה של רשות האוכלוסין---

יהונתן קלינגר: איפה מופיע בצו המדדים?

נעמה פלאי: ---זה לא נכון יהיה לכתוב את זה בצו.

מאיר שטרית: אפשר למחוק את הסעיף.

נעמה פלאי: אפשר למחוק.

מאיר שטרית: ונגמר העניין.

יהונתן קלינגר: אבל אז אין לך מדדים להצלחה.

מאיר שטרית: יש מדדים בחוק .

יהונתן קלינגר: לא, אין מדדים, המדדים חייבים להיות בצו ואם הם לא מופיעים בצו, לצו לא יהיה תוקף.

עידו בן יצחק: יש את המדדים של סעיף 10.

יהונתן קלינגר: אבל הם לא מדדים---

מאיר שטרית: אתה לא קובע מה המדדים, השר קובע מה המדדים.

מאיר שטרית: סליחה, להוריד את סעיף 3.

מאיר שטרית: סעיף 3 נמחק, סעיף 4 יהיה סעיף 3.

מאיר שטרית: נגמר העניין.

מאיר שטרית: פתרנו את הבעיה.

יהושע שופמן: סעיף 10 הוא סעיף של תיעוד, אבל לא קובע---

עידו בן יצחק: אני מסכים שיש איתו בעיות אחרות.

יהושע שופמן: זה לגבי המלה מדדים, אבל בצו ייקבעו בפירוט העניינים שייבחנו בתקופת המבחן.

מאיר שטרית: יש פירוט בהמשך.

יהושע שופמן: אני לא ראיתי.

מאיר שטרית: נעבור לצו.

מאיר שטרית: כתוב בהמשך הסעיפים מה בודקים, ואם צריך לפרט משהו, נפרט עכשיו, זו ההזדמנות.

מאיר שטרית: בבקשה.

עידו בן יצחק: (מקריא): "הסכמה.

עידו בן יצחק: 4.

עידו בן יצחק: (א) עובד רשות האוכלוסין בלשכות ובאתרים הנוספים שייועדו לכך בתקופת המבחן יציע לכל תושב הפונה לקבלת שירות את האפשרות לקבל מסמכי זיהוי הכוללים אמצעים או נתונים ביומטריים לפי חוק זה, אשר יישמרו במאגר הביומטרי.

עידו בן יצחק: "(ב) בטרם ביצוע אימות או נטילה, ימסור עובד רשות האוכלוסין לתושב טופס הסכמה הערוך לפי הנוסח שבתוספת, עליו יחתום התושב ובו יביע את הסכמתו המפורשת לנטילת אמצעי זיהוי ביומטריים, הכללת האמצעים או הנתונים הביומטריים של התושב במאגר הביומטרי, ושימוש בהם לפי הוראות החוק וצו זה ( להלן – טופס הסכמה).

עידו בן יצחק: "(ג) בנטילת אמצעים ביומטריים מקטין שמלאו לו 14 שנה, יסכימו לכך הקטין ונציגו ושניהם יחתמו על טופס הסכמה.

עידו בן יצחק: "(ד) בנטילת אמצעים ביומטריים מקטין שטרם מלאו לו 14 שנה, יסכים לכך נציגו ויחתום על טופס הסכמה, ובלבד שמלאו לקטין 10 שנים, יימסר לקטין, ככל שהוא מסוגל להבין בדבר, הסבר אודות נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים, הכללתם במאגר הביומטרי ושימוש בהם לפי הוראות החוק וצו זה, והכל בהתאם לגילו ולמידת בגרותו של הקטין; ואולם הביע הקטין התנגדות לנטילה, לא יינטלו ממנו אמצעים ביומטריים.

עידו בן יצחק: "(ה) בנטילת אמצעים ביומטריים מחסוי, יסכים לכך נציגו ויחתום על טופס הסכמה, וכן ככל שהחסוי מסוגל להבין, יסכים לכך החסוי ויחתום על טופס הסכמה.

עידו בן יצחק: "(ו) עותק חתום מטופס ההסכמה יינתן לתושב ורשות האוכלוסין תשמור עותק חתום נוסף.

עידו בן יצחק: "בסעיף זה, "חסוי", "נציג", כהגדרתם בסעיף 80 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962".

רון אשכנזי: בעניין ההסכמה והטופס, אני חושב שזו צריכה להיות איזה שהיא הערה כללית, אבל לגבינו, לגבי הקטינים וגם החסויים, מסירת טופס שעליו רשומים נתונים, אנחנו לא חושבים שיש בה די, אלא צריך שיהיה איזה שהוא הסבר, או הנחיה מה יש בטופס וכולי וכולי.

רון אשכנזי: לא כולם מבינים בהכרח.

מאיר שטרית: הטופס מופיע בצו.

רון אשכנזי: לא, שוב; טופס ההסכמה מוגש לך ואתה חותם עליו, אבל שיסבירו לך.

מאיר שטרית: מסבירים לו, כתוב שמסבירים לו.

רון אשכנזי: לא, בעת מסירת הטופס.

רון אשכנזי: זה לא כתוב.

רון אשכנזי: אנחנו רוצים שכשבן אדם מקבל את הטופס, יסבירו לו מה יש בטופס, על מה הוא חותם, לא שהוא יצטרך לקרוא.

מאיר שטרית: אבל זה מה שכתוב.

רון אשכנזי: זה לא כתוב.

מאיר שטרית: בטרם ביצוע אימות או נטילה, ימסור עובד רשות האוכלוסין טופס הסכמה הערוך לפי התוספת---

יהונתן קלינגר: עליו יחתום התושב.

מאיר שטרית: 'ובו יביע הסכמתו המפורשת לנטילת אמצעי זיהוי ביומטריים' וכולי וכולי.

דן חי: הכוונה שמה שיש ב-(ד) יחול על כל הקטינים ולא רק על כאלה שמתחת לגיל 14.

מאיר שטרית: 'נטילת אמצעים ביומטריים מקטין שטרם מלאו לו 14, יסכים נציגו.

מאיר שטרית: ..'.

מאיר שטרית: אתם רוצים גם להסביר לכל אחד, לאדם מבוגר?

יהונתן קלינגר: כן, כן.

קריאה: זה חובה.

דן חי: צריכה להיות הסכמה מדעת.

מאיר שטרית: מה השינוי בנוסח שאתם רוצים לכתוב?

יהונתן קלינגר: אחרי טופס ההסכמה, 'ויסביר לו את משמעות החתימה על הטופס'.

מאיר שטרית: 'בטרם.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: ימסור עובד רשות.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: לתושב טופס הסכמה, הערוך לפי הנוסח שבתוספת, ויוסברו לו המטרות'.

יהונתן קלינגר: לא המטרות, משמעות החתימה.

נעמה פלאי: אנחנו נעשה, 'ימסור עובד רשות האוכלוסין לתושב דף הסבר'---

יהונתן קלינגר: לא דף הסר, שהוא יעמוד ויסביר---

מאיר שטרית: תסלח לי, אתה לא תקבע מה יסבירו לו.

מאיר שטרית: ניתן לו דף הסבר, זה מספיק, כולם יודעים לקרוא, מי שלא יודע לקרוא, שיחפש מי שיקרא לו.

מאיר שטרית: באמת, אל תגזימו.

דן חי: אבל זה בדיוק כמו הטפסים בבנקים, כולם קוראים אותם?

דן חי: אף אחד לא קורא אותם.

מאיר שטרית: אתה קורא אותם?

דן חי: אני גם לא.

מאיר שטרית: אז תעשה טובה, אתה רוצה, תקרא, אתה לא רוצה, אל תקרא.

דן חי: אבל זו לא הסכמה מדעת ש---

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, גם החתימה שלך על ה...

מאיר שטרית: היא לא הסכמה מדעת.

מאיר שטרית: עזוב, מה אתם פה עושים דברים שלא קיימים בעולם?

דן חי: אבל חוק הגנת הפרטיות דורש הסכמה מדעת.

מאיר שטרית: יש לו טופס, הוא יקרא.

מאיר שטרית: גם ניתוח דורש הסכמה מדעת, ואנשים קוראים או לא קוראים.

מאיר שטרית: יש כאלה שקוראים ויש כאלה שלא קוראים.

מאיר שטרית: אני קורא הכל.

מאיר שטרית: למשל.

דן חי: בבנק אתה קורא גם?

מאיר שטרית: אני קורא הכל.

מאיר שטרית: תתפלא, ולא פעם אחת הצלתי את עצמי מהמון צרות בגלל שקראתי.

רון אשכנזי: אם מבחינת הכלל זה לא יהיה, אז לפחות אנחנו מבקשים שב-(ג) לגבי הקטינים וכולי שזה כן יהיה, כי אלה עניינים מהותיים.

רון אשכנזי: שמה שיש ב-(ד) יהיה רלוונטי גם לגבי (ג).

מוריה כהן בקשי: ההסבר בהתאם לגילו ולמידת בגרותו.

רון אשכנזי: זה מה שחשוב לנו, שמה שמופיע ב-(ד) יהיה ב-(ג).

מאיר שטרית: אז מה שיניתם בניסוח?

רון אשכנזי: ואם אפשר שזה גם יהיה לגבי חסוי, זה גם לא יזיק.

נעמה פלאי: זה ברור שזה חל גם על---

מוריה כהן בקשי: לא, זה ברור, כי זה נראה שזה רק על---

מאיר שטרית: נעמה, ניסוח.

נעמה פלאי: הם מבקשים שמה שכתוב ב-(ד) יוסבר לכל קטין.

יהושע שופמן: לכל אדם.

מאיר שטרית: לכל אדם את נותנת טופס הסבר.

מאיר שטרית: טופס כתוב, ההסבר יהיה כתוב בטופס, מה הוא חותם, מה המשמעות.

מאיר שטרית: הוא יקרא.

יהושע שופמן: היא מדברת על טופס הסבר של המשמעות.

מאיר שטרית: כן, אז מה?

מאיר שטרית: אי אפשר להסביר את זה?

מאיר שטרית: במקום בעל פה, בטופס הרבה יותר טוב.

יהושע שופמן: חייבים להסביר את זה.

מאיר שטרית: בכתב הרבה יותר טוב, אגב, מאשר בעל פה, כדי שלא יוכלו להגיד 'אמרתי ככה', 'לא אמרת ככה'.

מאיר שטרית: בכתב, ברור.

יהושע שופמן: שזה יהיה בשפה שהוא מבין.

מאיר שטרית: אני מקווה.

מאיר שטרית: אם המשפטנים לא יכתבו את זה, אז זה יהיה בשפה שהוא מבין.

אברהם מיכאלי: לא, שפה זה חשוב.

מאיר שטרית: בעברית וערבית, ודאי.

יהושע שופמן: אביטל שואלת ואם זה בכל שפה.

יהושע שופמן: הוא יודע רק שפה אחת אזוטרית, אבל אז אם הוא לא מבין את שפת המכתב, אז צריך להסביר לו בעל פה.

מאיר שטרית: חברים, תסבירו.

יהושע שופמן: אבל זה צריך לדעתי להיות בתקנות.

יהושע שופמן: שטופס ההסבר יהיה בשפה מובנת לו.

מאיר שטרית: ההסבר ניתן בכתב.

מאיר שטרית: חברים, תסלחו לי, עם כל הכבוד, אני חושב שאתם מגזימים.

מאיר שטרית: תראה לי דבר אחר, במשרד המשפטים, חוק אחר, שאתם מסבירים לו בכל שפה שנראית לו.

מאיר שטרית: תראה לי.

מאיר שטרית: אפילו בבתי משפט לא מסבירים לכל אחד בשפה שלו.

מאיר שטרית: בבתי משפט לא מסבירים, יועצים משפטיים לא מסבירים, פרקליטים לא מסבירים.

מאיר שטרית: מה, הם מדברים באמהרית וברוסית ובערבית לכל אחד?

מאיר שטרית: בחלום, אתם מדברים.

מאיר שטרית: איפה אתם חיים?

מאיר שטרית: אתם חיים כנראה במדינה אחרת ממני.

מאיר שטרית: דווקא לחוק הזה אתם מתנפלים?

מאיר שטרית: שיסבירו, בשפה, נסביר במרוקאית ובתימנית וביוונית.

מאיר שטרית: למדינת ישראל יש לה שפה רשמית, עברית וערבית, נקודה, מי שלא מבין, שייקח מתרגם שיסביר לו.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה צריך לעשות את זה, תפסיקו עם הדבר הזה.

מאיר שטרית: עברית וערבית, לא להסביר בשום שפה אחרת.

מאיר שטרית: מי שרוצה, שייקח מתרגם שיסביר לו.

אבנר פינצ'וק: גם לטיפול רפואי?

מאיר שטרית: גם בטיפול רפואי, רק עברית וערבית כתוב.

יהונתן קלינגר: חקירה במשטרה?

מאיר שטרית: תראה לי בטיפול רפואי מסמך שכתוב בשפה אחרת.

מאיר שטרית: תראה לי, בבקשה.

אבנר פינצ'וק: אז לא היתה הסכמה מדעת.

יהושע שופמן: בתוך שנייה אפשר למצוא דוגמה.

מאיר שטרית: תראה לי, אדרבא, דוגמה אחרת באחרת בחוק או בתקנות שכתוב שצריך הלסביר בכל שפה.

יהונתן קלינגר: חקירת חשוד.

מאיר שטרית: בטח, הוא צריך להבין על מה אתה חוקר אותו.

אבנר פינצ'וק: נותנים לו את הזכויות שלו.

מאיר שטרית: נכון, מאה אחוז, אתה צודק.

יהונתן קלינגר: חקירת חשוד תתנהל בשפתו או בשפה שהוא מבין אותה ודובר אותה.

מאיר שטרית: יש שפה רשמית במדינה.

יהונתן קלינגר: לא, אבל אם יש לך חשש שהוא לא מדבר.

יהונתן קלינגר: ..

יהונתן קלינגר: חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) אומר---

מאיר שטרית: אנחנו לא בחוק הפלילי ולא בחקירת חשודים.

יהונתן קלינגר: אמרת 'תראה לי חוק', הבאתי לך חוק.

מאיר שטרית: אנחנו בצו של המדינה לצורך הנפקת תעודות ועם כל הכבוד לכם, יסבירו בעברית ובערבית בטופס כתוב את ההסבר.

מאיר שטרית: נקודה.

אברהם מיכאלי: היום, תעודת הזהות הנוכחית או הדרכון הנוכחי מתורגם?

יהושע שופמן: יש חוקים כאלה.

מאיר שטרית: בסדר, זה לא רלוונטי לעניין הזה.

מאיר שטרית: עברית וערבית בעיניי פותר את העניין, נקודה.

יהושע שופמן: אז הם יכתבו עברית וערבית.

מאיר שטרית: כן, ודאי.

מאיר שטרית: בעברית ובערבית תכתוב הסבר מפורט וכל אחד יקרא.

יורם אורן: ---יש 600 שפות, בחוקה יש 18 שפות מתוכן 2 שפות שאף אחד לא מדבר אותן, את המפקד הם עשו ב---

מאיר שטרית: נעמה, מחכים לניסוח.

אבנר פינצ'וק: דווקא הדברים הקטנים האלה הם הכי מסוכנים, מבחינתנו, כי זה כמעט טכני.

נעמה פלאי: בסעיף 4(ב), 'בטרם ביצוע אימות או נטילה ימסור עובד רשות האוכלוסין לתושב דף הסבר אודות.

נעמה פלאי: ..', ואז אנחנו מעתיקים מסעיף (ד), 'אודות נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים, הכללתם במאגר הביומטרי ושימוש בהם לפי הוראות החוק וצו זה'.

נעמה פלאי: זה מה שמופיע ב-(ד), אנחנו מעבירים את זה ל-(ב), 'וטופס הסכמה.

נעמה פלאי: ..'.

נעמה פלאי: ב-(ג) יסכימו לכך הקטין ונציגו, לאחר שניתן לקטין הסבר אודות המפורט בתקנה (ב), בהתאם לגילו ומידת בגרותו.

נעמה פלאי: ואז ב-(ד) עוד פעם, הסבר כאמור בתקנת משנה (ג), הכל בהתאם לגילו ולמידת בגרותו של הקטין.

נעמה פלאי: לא צריך לחזור שוב 'על אודות נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים, הכללתם במאגר ושימוש בהם'.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

אבנר פינצ'וק: לפחות, מאחר והתקנה הזאת מפנה לטופס הסכמה, הדבר הראשון שעולה בדעתי זה שבטופס ההסכמה צריך להיות מובהר גם מה שמובהר בחוק, שלא יישללו זכויות.

נסים אליאסף: הוא לא יהיה נגד החוק.

יהונתן קלינגר: לא, צריך שיהיה ברור לאזרח שהוא לא---

יהושע שופמן: זה צריך להופיע כבר ב-4.

יהושע שופמן: קודם כל החוק מחייב, חוק הגנה על הפרטיות, סעיף 11, שבכל פעם שפונים לאדם לקבל מידע שייכלל במאגר מידע, חייבים להסביר לו האם הוא חייב למסור את המידע או איננו חייב.

יהושע שופמן: לכן חייבים כאן ב-4(א)---

מאיר שטרית: רק אנשים שמעוניינים בכך.

מאיר שטרית: כל העניין הוא וולונטרי.

יהושע שופמן: ברור.

יהושע שופמן: פה כתוב ב-(4) לפי המוצע, צריך להסביר לכל אדם את האפשרות לקבל מסמך.

מאיר שטרית: לא את האפשרות לקבל מסמך.

יהושע שופמן: זה מה שכתוב.

יהושע שופמן: צריך את האפשרות להסכים לקבל מסמך ביומטרי ולהיכלל במאגר.

מאיר שטרית: אדם שבא לבקש לקבל תעודות ביומטריות---

יהושע שופמן: זה לא מה שכתוב פה.

יהושע שופמן: סליחה, כתוב כל אדם שפונה לקבל שירות.

יהושע שופמן: כל שירות.

יהושע שופמן: מה שכתוב פה שכל אדם, ב-4(א)---

מאיר שטרית: '

מאיר שטרית: עובד רשות אוכלוסין בלשכות ובאתרים...

מאיר שטרית: שייועדו לכך בתקופת המבחן', ייועדו לכך, זאת אומרת להוציא תעודות ביומטריות, 'יציע לכל תושב הפונה לקבל שירות, את האפשרות לקבל מסמכי זיהוי הכוללים אמצעים או נתונים ביומטריים לפי חוק זה, אשר יישמרו במאגר הביומטרי'.

מאיר שטרית: ירצה, תפאדל, לא ירצה, לא.

יהושע שופמן: סליחה, אדוני, מה שכתוב פה הוא שעובד רשות האוכלוסין בלשכות וגם באתרים יציע לכל אדם שבא לקבל שירות.

יהושע שופמן: מי שבא לקבל שירות, לא משנה, להחליף מען, לשנות את הסטטוס, לשנות את השם שלו, לשנות את הסטטוס שלו מרווק לנשוי, כל אדם שבא לקבל שירות יציעו לו.

יהושע שופמן: מה מציעים לו?

יהושע שופמן: מה שצריך להציע לו זה להסביר לו את האפשרות להסכים---

מאיר שטרית: כן, האם אתה מעוניין לקבל דרכונים או תעודות ביומטריות.

יהושע שופמן: נכון, ולכן כבר בסעיף הזה צריך שהוא יציע לו, יודיע לו שיש לו אפשרות להסכים לקבל את המסמכים ושהדבר איננו חובה ושאי ההסכמה איננה שוללת ממנו שום זכות על פי דין.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

יהושע שופמן: כל הדברים האלה לדעתי צריכים להיות בתקנה 4.

מאיר שטרית: אתה רוצה שכשיפנו לאיש שיגידו לו שזו לא חובה.

מאיר שטרית: זה ברור.

יהונתן קלינגר: שזה לא חובה וגם אם לא תסכים, לא---

אברהם מיכאלי: מה אתה רוצה שנוסיף?

אברהם מיכאלי: מבלי לגרוע מזכותו, שיישאר עם המסמכים הישנים שלו.

מאיר שטרית: שזו אפשרות, לא חובה.

יהושע שופמן: כן, את האפשרות להסכים, ושאי הסכמה איננה שוללת ממנו שום זכות.

אבנר פינצ'וק: זה כתוב בחוק, אז אין לכם בעיה עם זה.

מאיר שטרית: בצו?

יהושע שופמן: ודאי, מפני שפה מסדירים את הליך ההסכמה.

יהושע שופמן: הסעיף המסמיך מדבר על הסדרת הליך ההסכמה.

יהונתן קלינגר: אני גם הייתי מציע להחליף את המלים 'יציע' ל'רשאי להציע'.

מאיר שטרית: לא רשאי להציע, יציע.

יהושע שופמן: אדוני היושב ראש, לדעתי הם יסכימו להרבה דברים.

נעמה פלאי: את האפשרות לקבל מסמכי זיהוי הכוללים אמצעים או נתונים ביומטריים לפי חוק זה בהסכמה?

יהושע שופמן: את האפשרות להסכים לקבל.

נעמה פלאי: אבל הסברים מופיעים.

יהונתן קלינגר: הם לא מופיעים.

יהושע שופמן: ושאי הסכמה איננה שוללת לו---

אבנר פינצ'וק: שאי הסכמה לא תגרור אחריה שלילת זכויות.

אבנר פינצ'וק: זה כבר קבעת בחוק.

מאיר שטרית: בסדר?

מאיר שטרית: מקובל עלייך, נעמה?

נעמה פלאי: כן.

יהושע שופמן: באותו כיוון, רק עניין ניסוחי, ב-(ג), (ד) ו-(ה) כתוב 'בנטילת אמצעים יסכימו לכך.

יהושע שופמן: ..', לדעתי צריך להיות 'נטילת אמצעים ביומטריים מקטין מותנית בהסכמת הקטין', לא שיסכימו אלא שהנטילה מותנית בהסכמה.

יהושע שופמן: זו הכוונה.

מאיר שטרית: מקובל, נעמה?

מאיר שטרית: בסדר גמור.

מאיר שטרית: אם כך נעבור לסעיף הבא, סעיף 5.

אברהם מיכאלי: לא עניתם למה גיל 10 ולא גיל 12 כמו שהיה בתקנות?

מוריה כהן בראשי: באופן כללי הגישה שלנו במשרד המשפטים היא שבחוקים שונים שבהם נדרשת הסכמה, למשל ניסוי רפואי בבני אדם, למשל היפנוזה, זה שמגיל מסוים נדרשת הסכמה כפולה, גם של הורה וגם של בן נוער, ובגילים הנמוכים יותר, אין צורך בהסכמה פוזיטיבית, אבל צריך לאפשר לקטין בגיל הצעיר יותר להתנגד.

מוריה כהן בראשי: אני מבינה שמשרד הפנים העדיף לא להשאיר את זה אמורפי, שבכל גיל, גם בגיל 8 ובגיל 7 יינתן לו הסבר בהתאם לגילו ומידת בגרותו ו-10 נקבע פה.

מוריה כהן בראשי: אפשר להשאיר את זה גם בלי גיל, ואז זה יהיה בהתאם להתרשמות.

מאיר שטרית: הוא אומר למה לא 12.

עידו בן יצחק: ה-12 נגע לטביעת אצבע.

אברהם מיכאלי: זה זיהוי ביומטרי גם פה, מה ההבדל?

עידו בן יצחק: פה זה עניין של בגרות ופה זה עניין פיזיולוגי.

מאיר שטרית: למה צריך להסביר ל-10 שנים, למה לא 12?

נעמה פלאי: הקביעה של 12 זה גבוה מדי.

מאיר שטרית: גבוה מדי למה?

מוריה כהן בקשי: הרעיון הוא שבכל גיל שאתה יכול לסרב, יינתן לך איזה שהוא הסבר כדי שתהיה לך אפשרות לסרב.

מוריה כהן בקשי: אין פה משהו קדוש, אבל זה צריך להיות בגיל צעיר, כי את ה-14---

מאיר שטרית: בן 12 זה גיל צעיר.

מאיר שטרית: צריך לשמור על התקנות.

מוריה כהן בקשי: אין לזה קשר.

מוריה כהן בקשי: התקנה של ה-12 היא תקנה שקשורה---

נעמה פלאי: הוחלט לאפשר עוד שנתיים לקטין להתנגד לנטילה.

נעמה פלאי: זה מה שעשינו פה, זאת אומרת הורדנו את הגיל שבו קטין יכול להביע את עמדתו לעניין נטילה.

מאיר שטרית: אז אתם רוצים לשמור על 10?

קריאה: כן.

מאיר שטרית: בסדר, תשמרו.

מאיר שטרית: הלאה, סעיף 5.

עידו בן יצחק: (מקריא): "תיעוד הליך וידאו ואימות זהות.

עידו בן יצחק: 5.

עידו בן יצחק: בתקופת המבחן יבוצע תיעוד ממוכן של הליך הזיהוי והאימות לפי תקנות 1 ו-2 לתקנות הכללת אמצעי זיהוי, וייבחנו: "(1) מספר וסוג השאלות שנשאלו; "(2) מספר ההתאמות לתשובות הנתונות; "(3) אופי ההתאמה או אי ההתאמה לתשובה המקורית; "(4) מספר המקרים שהועברו לבעל תפקיד נוסף; "(5) מספר המקרים בהם נדרש התושב להביא מסמכי זיהוי נוספים; "(6) משך הזמן הנדרש מרגע שעובד רשות האוכלוסין התחיל את שלב השאלות הראשון, ומשך הזמן הנדרש לשלב שאלות שני, ככל שהתקיים".

מאיר שטרית: הערות?

יהונתן קלינגר: אני מברך, קודם כל.

יהונתן קלינגר: זאת הדוגמה לאיך צריכים להיראות מדדים.

מאיר שטרית: אנחנו רושמים בפנינו.

נעמה פלאי: אז למה נאמר שאין מדדים?

יהונתן קלינגר: לא, זה רק חלקי.

יהונתן קלינגר: אין את המדדים שדרושים בחוק להיות.

יהונתן קלינגר: רק דבר אחד, כמו כל ניסוי צריך לעשות גם קבוצת ביקורת וגם קבוצת מבחן ולכן צריך להגדיר את זה אולי גם פה איכשהו.

מאיר שטרית: מה זה קבוצת ביקורת?

יהונתן קלינגר: כלומר שיהיה לנו למה להשוות.

מאיר שטרית: רוב האנשים לא עושים תעודות אחרות.

יהונתן קלינגר: לדוגמה להשוות להנפקה שהיא לא ביומטרית.

יהונתן קלינגר: שזה ייבחן מול מה?

נסים אליאסף: יש לנו 100% של הנפקות, מתוכן חלק ביומטרי, חלק לא.

נסים אליאסף: אנחנו יודעים למי נתנו ביומטרי.

יהונתן קלינגר: אז אני מעריך שבתקופת הניסוי, את אותו תהליך תשאול גם יעברו אנשים שהם לא---

נסים אליאסף: אני לא מדבר על תשאול, אני מדבר באופן כללי על הנתונים.

יהונתן קלינגר: אני מעריך שאת הליך התשאול הזה אתם מעבירים לא רק בגלל המאגר הביומטרי, אלא כי ככה אמור לבצע הליך של אימות זהות, נכון?

יהונתן קלינגר: אז בוא, בתקופת המבחן תשווה לי בבקשה את ההבדלים בין מי שבא ורוצה לקבל תעודה לא ביומטרית לבין מי שכן מקבל תעודה ביומטרית.

יהונתן קלינגר: שיהיה לנו קונטרול גרופ, כדי שנראה איזה הבדלים יש.

מאיר שטרית: את זה הם יודעים היום, הם לא צריכים לעשות את זה.

מאיר שטרית: הם עובדים היום ככה.

יהונתן קלינגר: לא, שהם יידעו אז, בתקופת הניסוי.

יורם הכהן: אין להם את זה מתועד.

מאיר שטרית: מספר וסוג השאלות שנשאלו?

יהונתן קלינגר: הם אמורים להעביר את זה גם את מי שלא מקבל תעודה ביומטרית.

יהונתן קלינגר: נו, אז יאללה, בוא נשווה.

מאיר שטרית: אז שישוו מספר ואת השאלות שנשאלו?

יהונתן קלינגר: בוא נשווה, שיהיה לנו מדד.

מאיר שטרית: משרד הפנים?

נסים אליאסף: אין לנו בעיה עם זה.

מאיר שטרית: אתם רוצים לכתוב משהו?

יהונתן קלינגר: 'וישווה אותם מול...'.

יהושע שופמן: בכל הכבוד, סעיף 5 הוא לא סעיף של מדדים שהחוק מדבר עליהם, אבל אני חושב---

מאיר שטרית: זה גם מדדים שהחוק מדבר עליהם, כי אנחנו רוצים ללמוד כמה זמן לוקח להוציא תעודה ביומטרית, מה השאלות ששואלים.

מאיר שטרית: אלה בהחלט מדדים ומזה ילמדו לגבי העתיד אם אכן יעבור הפיילוט בהצלחה.

יהושע שופמן: זה עדיין לא עונה על שאלת המדדים.

מאיר שטרית: מאה אחוז, זה עוד לא עונה על הכל, אבל את זה אנחנו רוצים ללמוד כי גם זה שייך לעניין האם הדבר מצליח או לא מצליח.

מאיר שטרית: אם יסתבר שבשביל להוציא תעודה ביומטרית צריך חודש, אז יסתבר שאולי לא כדאי לעשות את זה.

יהושע שופמן: זה בסדר גמור, אבל נדמה לי שיש פה דילוג על שלב מסוים וזה התיעוד של שלב בקשת ההסכמה.

יהושע שופמן: זאת אומרת, מה שאין פה---

מאיר שטרית: זה חלק ראשון, חכה.

יהונתן קלינגר: לא, שיתעד כמה אנשים סירבו.

יהושע שופמן: לכמה פנית, כמה הסכימו.

יהונתן קלינגר: לא בסעיף הזה.

יהונתן קלינגר: בוא תתעד לי את מספר הסירובים למתן הסכמות.

מאיר שטרית: זה לא אומר כלום.

יהונתן קלינגר: זה אומר הרבה.

מאיר שטרית: ברגע שיחשבו שזה עומד לקרות, המדינה תחליט שייתנו לכולם.

מאיר שטרית: זה לא הפקרות, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

יהונתן קלינגר: נסים, אז תתעד את זה.

יהונתן קלינגר: תוסיף לי (7) מספר האנשים שסירבו לחתום.

מאיר שטרית: אם המדינה חושבת שזה נכון, יחייבו את כולם לעשות.

יהונתן קלינגר: המדינה כבר הסכימה.

מאיר שטרית: זה שייך לעניין אם הוא לא רוצה או לא רוצה?

מאיר שטרית: אף אחד לא... עם כל הכבוד, הניסוי נועד לבחון את הפקת התעודות הביומטריות, לא אם לעשות מאגר או לא לעשות מאגר.

יהונתן קלינגר: בטח שכן, הוא נועד לבחון את הנחיצות ולכן בוא תבחן.

אבנר פינצ'וק: היועץ המשפטי, באמת, תסתכל על סעיף 41, אני חושב ש---

מאיר שטרית: מה זה סעיף 41?

יהונתן קלינגר: הוא נועד לבחון את נחיצות המאגר ולכן מספר הסירובים הוא חשוב.

נסים אליאסף: אנחנו עושים את זה ממילא.

מאיר שטרית: מה אתם רוצים בניסוח?

יהונתן קלינגר: להוסיף סעיף 7---

נעמה פלאי: מספר המקרים בהם תושב לא נתן הסכמה כאמור בתקנה 4.

נסים אליאסף: אנחנו לא מתחילים לתשאל, אנחנו יודעים מספר ולמי לא הנפקנו את החדש והנפקנו ישן.

נעמה פלאי: מספר המקרים בהם תושב לא נתן הסכמה, כאמור בתקנה 4.

יהונתן קלינגר: זה לא תקנה, זה סעיף 4 לצו.

אבנר פינצ'וק: מה עם מדגם מייצג?

אבנר פינצ'וק: ואני לא שואל סתם.

אבנר פינצ'וק: אם אנחנו עושים מבחן אמיתי, זה צריך להיות מדגם מייצג.

אבנר פינצ'וק: סתם לשם הדוגמה, אם נניח שאוכלוסיית הג'ינג'ים היא עשויה להיות בעייתית בפרמטרים מסוימים, אז אני חייב שיהיה לי איזה שהוא ייצוג במדגם.

מאיר שטרית: זה מחקר חברתי?

אבנר פינצ'וק: לא, לא.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אני אמרתי ג'ינג'ים וכולם יודעים למה, כי אני לא רוצה להתחיל ללכת לכל אלה שבדרך כלל עשויים להיות יותר, לפי כל מיני---

מאיר שטרית: אני לא מבין מה אתה רוצה.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה שיוודאו שיש פה מדגם מייצג.

מאיר שטרית: למה מדגם מייצג?

אבנר פינצ'וק: כי כל מחקר, אדוני---

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, זה לא מחקר.

מאיר שטרית: תסלח לי, זה לא מחקר ולא הולכים לעשות שום מחקרים, הולכים לעשות פיילוט וולונטרי למי שמעוניין להירשם במאגר הביומטרי ולקבל תעודה ביומטרית.

מאיר שטרית: זה הכל.

מאיר שטרית: זה לא מדגם מייצג, לא מחקרים---

יהונתן קלינגר: לפיילוט יש מטרה.

מאיר שטרית: אנחנו לא עושים שום מחקרים.

מאיר שטרית: הפיילוט נועד לבחון את האפשרות להפיק תעודות ביומטריות, יש רצון או אין רצון, זה עובד נכון---

יהונתן קלינגר: יפה, ולכן אם אתה רואה שיש אוכלוסייה מסוימת שלא הולכת להנפיק תעודות ביומטריות, אתה צריך ל---

מאיר שטרית: אני לא מסכים.

מאיר שטרית: אבנר, שמעתי, לא מסכים.

אבנר פינצ'וק: אבל רגע---

מאיר שטרית: לא מסכים.

מאיר שטרית: אני לא מסכים, זה לא מחקר, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: זה אמנם ועדת המדע והמחקר, אבל זה לא מחקר.

אבנר פינצ'וק: אבל אני שואל את אדוני למה הוא כן מסכים.

מאיר שטרית: אני מסכים---

אבנר פינצ'וק: אמרנו שזה צריך לבחון.

מאיר שטרית: לבחון את מה?

מאיר שטרית: אנחנו בוחנים את דרך ההנפקה, את העובדה אם המאגר יעבוד או לא יעבוד, עד כמה אנשים, האם באמת תהיה הדלפה או לא תהיה הדלפה, מה מידת ההגנה על המאגר, האם האנשים רוצים את הדבר הזה, האם יהיה זיוף של מסמכים כאלה או לא.

מאיר שטרית: צריך לראות---

אבנר פינצ'וק: בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיד כן או לא, נכון?

אבנר פינצ'וק: לכל הפחות, נצטרך להגיד האם זה היה כך, האם זה הצליח---

מאיר שטרית: לא חייבים להגיד על כל דבר.

מאיר שטרית: על העיקר צריך להגיד, לא על כל דבר.

אבנר פינצ'וק: על זה אנחנו לא מתווכחים כרגע.

אבנר פינצ'וק: כל שאלה שאדוני יציב, נצטרך לענות עליה, עונים עליה בכן או לא בסוף, באחוזים.

מאיר שטרית: נו?

אבנר פינצ'וק: זה מחקר, אדוני.

אבנר פינצ'וק: אלא אם כן---

מאיר שטרית: בסדר, תקרא לזה מחקר, אם זה מה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: תקרא לזה מה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: מאה אחוז, שמעתי.

אבנר פינצ'וק: אבל---

מאיר שטרית: נגמר, שמעתי אתכם, לא מקבל.

מאיר שטרית: יש דברים שאני לא מקבל, מה לעשות.

מאיר שטרית: אני לא חייב לקבל מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: אבנר, אני לא מקבל את מה שאתה אומר, נקודה.

אבנר פינצ'וק: מה אתה כן מקבל?

מאיר שטרית: לא מקבל את מה שאתה אומר, מה אתה רוצה?

אבנר פינצ'וק: מה אתה כן מקבל?

מאיר שטרית: גמרתי, לא מקבל.

מאיר שטרית: סעיף 6.

מאיר שטרית: מה אתה ממשיך להתווכח איתי?

מאיר שטרית: אתה בכוונה רוצה לעכב.

מאיר שטרית: אז אני אומר לך, לא אתן לך לעכב, לא אתן לך לעכב, עם כל הכבוד לך, ולא תעשה פיליבסטר---

אבנר פינצ'וק: אני לא רוצה לעכב, אדוני.

מאיר שטרית: אז שמעתי אותך, נתתי לך רשות דיבור, אל תגזים.

אבנר פינצ'וק: אדוני---

מאיר שטרית: אבנר, תפסיק להתווכח איתי.

מאיר שטרית: תפסיק להתווכח איתי.

אבנר פינצ'וק: גם אני רוצה ללכת הביתה, אני---

מאיר שטרית: אני לא רוצה ללכת הביתה, לי לא בוער שום דבר.

אבנר פינצ'וק: אני כן רוצה ללכת הביתה---

מאיר שטרית: אז תלך, אף אחד לא מחזיק אותך בכוח.

אבנר פינצ'וק: לא, אדוני אמר שאני רוצה לעשות סחבת, חס וחלילה.

אבנר פינצ'וק: אני באמת רוצה---

מאיר שטרית: זאת ההתרשמות שלי.

מאיר שטרית: אתם מחפשים דרכים איך לטרפד.

אבנר פינצ'וק: לא מחפשים.

מאיר שטרית: אז תפסיקו עם זה.

אבנר פינצ'וק: אדוני אמר שהוא לא מסכים---

מאיר שטרית: יש צו, תתייחס למה שכתוב בצו.

מאיר שטרית: אם יש לך תשובות, תענה, זה הכל.

אבנר פינצ'וק: למה אדוני כן מסכים?

מאיר שטרית: אני מסכים למה שכתוב בצו.

מאיר שטרית: תענה בצו לדברים שיש לך, שמפריעים לך, אני אדון בהם.

מאיר שטרית: אל תציג לי פה תזות חדשות.

מאיר שטרית: באמת, יש גבול.

מאיר שטרית: סעיף 6.

עידו בן יצחק: (מקריא): "אופן נטילה.

עידו בן יצחק: 6. (א) לצורך נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים, יבוצעו בעבור כל אחד מהאמצעים הביומטריים שישה ניסיונות נטילה לכל היותר; אם לאחר שישה ניסיונות נטילה בעבור כל אחד מהפרטים בנפרד לא ניתן להפיק נתון המקיים את דרישות תקנה 5 לתקנות הכללת אמצעי זיהוי, יחולו הוראות תקנה 6(ג) ו-7(ג) ו-(ד) לתקנות האמורות; בכל הנוגע לנטילת תמונת טביעת אצבע לפי תקנה 7(ב) לתקנות האמורות, יבוצע מספר ניסיונות נטילה לפי צו זה לכל אחת מאפשרויות הנטילה המנויות באותה תקנה.

עידו בן יצחק: "(ב) בתקופת המבחן יבוצע תיעוד ממוכן ככל שניתן של הליך זה, או תיעוד ידני על ידי עובד רשות האוכלוסין במקרים בהם לא ניתן לבצע תיעוד ממוכן, וייבחנו בין השאר: "(1) מספר ניסיונות הנטילה הנדרשים להפקת נתון באיכות הדרושה; "(2) משך הזמן הנדרש לביצוע הליך נטילת האמצעים הביומטריים; "(3) מספר המקרים שכשלו בהפקה של כל אחד מאמצעי הזיהוי הביומטריים השונים לפי דרישות האיכות בתקנות הכללת אמצעי זיהוי; "(4) חתכי קבוצות גיל התושבים בהן כשל ניסיון הנטילה; "(5) הסיבות לכישלון תהליך הנטילה וההפקה עד כמה שניתן לזהותן".

מאיר שטרית: הערות?

מאיר שטרית: אין לאף אחד הערות?

יהונתן קלינגר: יש לי הערה קטנה, שהיא, שוב, קשורה לנושא של מבחן ובדיקה.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים פה על אופן הנטילה ומתי עברנו וקיבלנו תמונה באיכות מספיק טובה.

יהונתן קלינגר: מה שחסר לי בצו כאן הוא מצב שבו אנשים באים כדי לבדוק שהמידע הוא בר אחזור.

יהונתן קלינגר: כלומר להגיד לקבוצת מדגם כלשהי, 10%, 15% מהאנשים אחרי שסיימו את הנטילה, בואו נראה שאפשר באמת לשחזר את הנתונים הביומטריים שלכם מולכם, כדי לראות שיש איזה שהיא תועלת ונחיצות למאגר הזה.

יהונתן קלינגר: כלומר אם אין את הבדיקה הזאת אחר כך, אין לנו שום טעם בלבדוק את הנתונים עכשיו.

מאיר שטרית: אני מודה שלא הבנתי.

נסים אליאסף: זה סעיף 9.

יהונתן קלינגר: לא, כאן זה רשאי.

מאיר שטרית: יהונתן, יש לי הצעה.

מאיר שטרית: נגמור לעבור על החוק ואם יש לך דברים שאתה חושב שחסרים, נדון בסעיפים הללו, כי הם אומרים שזה בסעיף 9, אז כדי להתווכח אם מופיע או לא מופיע, נגמור לעבור על הסעיפים ואם יש לך מה להוסיף נדון בדברים שאתה רוצה להוסיף.

מאיר שטרית: לסעיף 6, כמו שהוא כתוב, יש לך הערות?

יהונתן קלינגר: לא, אני לא מדבר על 9.

יהונתן קלינגר: אני מדבר על 6.

יהונתן קלינגר: בדקנו, קיבלנו נתונים איכותיים, שמרנו אותם במאגר.

יהונתן קלינגר: עכשיו אם אין לי בדיקה עוד שבוע שחבר הכנסת שטרית, שכבר נכנס למאגר, יבוא אליי ואני אבדוק אותו עוד פעם, כדי לראות שהנתונים שאני מקבל עכשיו הם אותם נתונים---

מאיר שטרית: למה?

יהונתן קלינגר: למה?

יהונתן קלינגר: כדי שהמאגר הזה יהיה שווה משהו.

מאיר שטרית: למה אני צריך לבדוק את זה עוד פעם?

יורם אורן: ---אתה עושה את הבדיקה הזאת---

יהונתן קלינגר: אבל היא מובנית יחסית להיום, אנחנו בודקים פה את הביומטריה, בסופו של דבר, כדי לבדוק אם עוד שבועיים אני עדיין עובר את המבחן---

יורם אורן: תמיד, ברגע ששמת נתונים ביומטריים, בעת המסירה אתה עושה את הבדיקה הזאת על 100% מהאנשים.

יהונתן קלינגר: אז תפרט את זה פה.

יהונתן קלינגר: תפרט פה שבעת מסירת תעודת הזהות יבוצע---

מאיר שטרית: יכול להיות שזה כתוב בהמשך, אני לא יודע.

מאיר שטרית: 7.

עידו בן יצחק: (קריאה): "איכות נטילה.

עידו בן יצחק: 7.

עידו בן יצחק: בתקופת המבחן יבוצע תיעוד ממוכן של איכות הנתונים הביומטריים המתקבלים וייבדקו, בין השאר: "(1) מספר תמונות טביעות האצבע שהתקבל בכל אחת מרמות האיכות הנמדדות לפי אחד המדדים כאמור בתקנה 5 לתקנות הכללת אמצעי זיהוי; "(2) מספר הנתמונות המודפסות שהועברו למאגר במקרה של כישלון נטילת תמונת תווי פנים ביומטריים, בהתאם לתקנה 6 לתקנות הכללת אמצעי זיהוי".

מאיר שטרית: הערות ל-7? אין.

אברהם מיכאלי: איך טכנית אתם בודקים במקום אם הנטילה הצליחה או לא הצליחה.

אברהם מיכאלי: ממש במקום רואים את זה?

יורם אורן: יש תוכנת ביקורת איכות שמסתכלת על ה---

אברהם מיכאלי: שהיא מסמנת לכם שזה בסדר?

יורם אורן: היא מתקבלת ומדרגת אותו לפי כל מיני מטריקות פנימיות שלה.

אברהם מיכאלי: אז איך במקום אתה רואה תשובה?

אברהם מיכאלי: לא צריך לחכות?

מאיר שטרית: כן, ודאי.

מאיר שטרית: 8.

עידו בן יצחק: (מקריא): "אופן תיעוד הליכים ושמירת מידע.

עידו בן יצחק: 8.

עידו בן יצחק: (א) תיעוד ממוכן של ההליכים המפורטים בצו זה, ללא המידע הביומטרי, יישמר במערכת המידע של רשות האוכלוסין, בעבור כל תושב בנפרד, אולם לצורך ביצוע הפקת לקחים וניתוחים סטטיסטיים, יישמר מידע מרוכז, ללא פרטים מזהים של התושבים מהם התקבל.

עידו בן יצחק: "(ב) נמסרה תמונת תווי פנים מודפסת של תושב, בהתאם לתקנות 6(ג) או 8(א) לתקנות הכללת אמצעי זיהוי, יישמרו ברשות האוכלוסין תמונות תווי הפנים ותמונות מודפסות שלא עמדו בדרישות התקנות האמורות, באיכות פחותה בלבד וללא פרטים מזהים, למטרות בקרה והפקת לקחים בלבד; תמונות אלה יימחקו מיד בתום תקופת המבחן".

מאיר שטרית: הערות, בבקשה.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להבין.

יהונתן קלינגר: עוד פעם אנחנו חוזרים לתמונות המופחתות.

יהונתן קלינגר: אלה לא התמונות המופחתות שאנחנו מדברים עליהם מהחוק, נכון?

יורם אורן: הרעיון הוא כזה, אם צילמנו מישהו וארובות העיניים חשוכות או שיש לו צל על הפרצוף ואנחנו רוצים עכשיו לנתח את הבעיות שלנו בציוד הרכשה, כדי לשפר אותם, אז אנחנו צריכים משהו שיגיד את זה.

יהונתן קלינגר: אז תסלח לי שאני יורה לעצמי ברגל, למה אתה צריך את זה באיכות פחותה?

יהונתן קלינגר: אתה צריך את זה באיכות מלאה.

יורם אורן: כדי לא להפוך את---

יהונתן קלינגר: כדי לא לייצר עוד מאגר.

מאיר שטרית: הוא רוצה להראות לצלם, 'תשמע, אתה פה מפספס, התאורה שלך לא טובה'.

יהונתן קלינגר: לא, אני שואל באמת.

מאיר שטרית: כן, זה מה שהוא אומר.

מאיר שטרית: מחר צלם מצלם נגיד---

יהונתן קלינגר: בעיות תאורה זה בסדר, אבל יכול להיות שאתה תגיע למצב שיש אנשים מקבוצה מסוימת, שאלה דברים שאתה רואה רק בביומטריה, נניח אם יש לך תמונה ברזולוציה גבוהה מספיק, אתה יכול לראות עיוותים בעיניים.

יורם אורן: אנחנו מעדיפים לקחת לעצמו את הסעד הזה ולא לבנות עוד מאגר.

יהונתן קלינגר: אוקי, אז אפשר ליידע את האזרחים על זה שהתמונות האלה שלהם נשמרות?

מאיר שטרית: הפרטים שלהם לא מופיעים, אז מה זה משנה?

יהונתן קלינגר: זה לא משנה.

מאיר שטרית: למה זה לא משנה?

יהונתן קלינגר: זה לא משנה.

מאיר שטרית: זה כן משנה, למה לא משנה?

יהונתן קלינגר: אתה היית שמח שתמונות שלך יסתובבו גם אם השם שלך לא מופיע לידן?

מאיר שטרית: תיכנס לאינטרנט, תראה אלף תמונות שלי.

מאיר שטרית: למי זה מפריע?

יורם אורן: היא נשמרת במילא לפי הוראות החוק.

יהונתן קלינגר: כן, אבל זה לא התמונה המופחתת לפי החוק.

מאיר שטרית: אני רק מחכה שיצלמו אותי, יהונתן.

יהונתן קלינגר: אל תדאג, יצלמו אותך יום אחד משחק טטריס או משהו ואתה יודע...

מאיר שטרית: צילמו.

יהונתן קלינגר: היה נעים?

מאיר שטרית: כן, למה לא? כיף.

מאיר שטרית: אני משתמש בטכנולוגיה, אחד הראשונים, למה לא? כיף.

אברהם מיכאלי: מה שחשוב שהם יימחקו בתום תקופת המבחן.

מאיר שטרית: סעיף 9.

עידו בן יצחק: (מקריא): "חובות בעל תפקיד בהשוואה מול מסמך זיהוי.

עידו בן יצחק: 9.

עידו בן יצחק: במשך תקופת המבחן כל בעל תפקיד הנדרש לבצע נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים והשוואתם לאמצעים או לנתונים הביומטריים הכלולים במסמך הזיהוי לפי הוראות סעיף 6 לחוק, ושהוכשר לכך כאמור בסעיף 9(ס) לחוק, יידרש לקיים את ההוראות הבאות: "(1) אופן הנטילה יהיה לפי תקנות הכללת אמצעי זיהוי ולפי סעיף 6(א) לצו זה.

עידו בן יצחק: "(2) יבוצע תיעוד ממוכן ככל שניתן, או יבוצע תיעוד ידני על ידי בעל התפקיד, של המידע הבא או חלקו: "(1) מספר השוואות שבוצעו; "(2) משך זמן הנטילה; "(3) מספר הנטילות עד להתאמה לאמצעים או לנתונים ביומטריים במסמך הזיהוי; "(4) משך זמן ביצוע ההשוואה לאמצעים או לנתונים שבמסמך הזיהוי; "(5) מספר המקרים בהם כשל תהליך ההשוואה והגורמים לכישלון, ככל שידועים.

עידו בן יצחק: "(3) בעל תפקיד שהוסמך והוכשר לבצע נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים לפי החוק יאסוף מידע כאמור ויעבירו לרשות האוכלוסין בתדירות שעליה יורה ראש רשות האוכלוסין ובאון שאין בו כדי לזהות את התושבים לגביהם נאסף המידע".

יהונתן קלינגר: רק צריך להוסיף שהוא ימחק את המידע מכל מקום שיש לו, כשהוא מעביר את זה.

מאיר שטרית: בתום?

יהונתן קלינגר: לא בתום, העברת לראש הרשות את המידע, אתה לא צריך אותו יותר אצלך.

מאיר שטרית: משרד הפנים?

עמית אשכנזי: אבל זה מידע סטטיסטי.

אבנר פינצ'וק: מה הסף המינימלי של בדיקות שנדרשות כאן כדי להסיק מסקנות למשל?

אבנר פינצ'וק: אתם אמורים לקבוע, עם סטטיסטיקאים, מה הסף המינימלי, נכון?

יורם אורן: מסתכלים על מה שיש ועם סטטיסטיקאים בודקים האם זה תבנית מייצגת?

יהונתן קלינגר: אז למה נתוני הצלחה לא מופיעים פה?

אבנר פינצ'וק: זה לא בדיוק מה שצריך לקבוע?

אבנר פינצ'וק: יורם, אני מניח שאתה יודע איך עושים מחקר.

יורם אורן: אנחנו נערכנו מבחינת אמצעי ייצור לכמות מסוימת של אותם תיעודים משני הסוגים לחמש שנים, כמה אנשים יגיעו...

אבנר פינצ'וק: אנחנו כרגע בשנתיים.

יורם אורן: אבל זה לא קשור ל...

יורם אורן: דרכונים אנחנו צריכים להנפיק בלי שום קשר, תעודות זהות אנחנו צריכים להנפיק בלי שום קשר, גם אחרי השנתיים.

יהונתן קלינגר: רגע, אתה אומר שבהנחה שהפיילוט יקבע בסופו שהמאגר לא נחוץ, אתם תוכלו להמשיך להנפיק תעודות זהות חכמות ודרכונים חכמים בלי מאגר?

נסים אליאסף: אתה יודע את התשובה.

יהונתן קלינגר: לא, הוא אמר את זה כרגע.

יהונתן קלינגר: אני יודע את התשובה כבר שנים.

מאיר שטרית: תיאורטית אני מניח שכן, למה לא.

מאיר שטרית: מצד שני יכולה להתחלף ממשלה באמצע ואז לבטל את כל הדבר הזה.

יהונתן קלינגר: תתחלף ממשלה באמצע, בטוח.

יהונתן קלינגר: הפיילוט הזה יסתיים אחרי הבחירות, ככה שהמדדים להצלחה לא נופלים על אדוני.

מאיר שטרית: אם היו לי עוד שלושה חודשים, היינו כבר אחרי הכל, לצערי הממשלה נפלה.

מאיר שטרית: שיימחקו, למרות שבעצם מאחר וזה לא מזוהה, אין לזה שום ערך, יהונתן, אבל שיהיה, לא אכפת לי.

מאיר שטרית: סעיף 10.

עידו בן יצחק: (מקריא): "תיעוד בדיקות מול מאגר ובקרה.

עידו בן יצחק: 10.

עידו בן יצחק: במשך תקופת המבחן יתועד באופן ממוכן ככל שניתן, או יבוצע תיעוד ידני, על ידי עובד הרשות או עובד רשות האוכלוסין לפי העניין במקרים בהם לא ניתן לבצע תיעוד ממוכן, המידע שלהלן, באופן שאין בו כדי לזהות את התושבים לגביהם נאסף המידע: "(1) מספר הפעמים בהם העבירה הרשות תוצאות זיהוי אל עובד רשות האוכלוסין; "(2) מספר הפעמים בהם התקבלה תוצאת זיהוי מוטעית עבור אמצעים ונתונים ביומטריים שהועברו לרשות, או עבור בדיקות אימות נוספות שתבוצענה על גבי האמצעים או הנתונים הביומטריים במאגר, ובכלל זה דחייה מוטעית (false rejection) או קבלה מוטעית (false acceptance), תוך בדיקת ההנחה כי לגבי תמונות תווי פנים, מספר המקרים של קבלה מוטעית לא יעלה על 1 מתוך כל 5,000 נטילות, ומספר המקרים של דחייה מוטעית לא יעלה על 1 מתוך 250 נטילות, ואילו לגבי תמונת טביעת אצבע, מספר המקרים של קבלה מוטעית לא יעלה על 1 מתוך כל 10,000 נטילות, ומספר המקרים של דחייה מוטעית לא יעלה על 1 מתוך 100 נטילות; "(3) משך הזמן הדרוש לקבלת תוצאת זיהוי והעברתה לידי עובד רשות האוכלוסין; "(4) מה מידת ההתאמה שנמצאה בהתאם למאפיינים שנמדדים עבור כל אחד מהאמצעים הביומטריים; "(5) מספר הפעמים בהם נעצרה ההנפקה, והסיבות לעצירה; "(6) באיזה שלב נעצרה ההנפקה לאחר קבלת תוצאת זיהוי; "(7) פרטי אירועי אבטחת מידע במאגר, ככל שיהיו.

עידו בן יצחק: בתקנה זו, "דחייה מוטעית" – מצב בו תוצאת הזיהוי הראתה אי התאמה בין אמצעי הזיהוי הביומטריים שניטלו, או נתוני הזיהוי הביומטריים שהופקו מהם, לבין האמצעים או הנתונים הביומטריים הכלולים במאגר, במקום בו היתה התאמה.

עידו בן יצחק: "קבלה מוטעית" – מצב בו תוצאת הזיהוי הראתה התאמה בין אמצעי הזיהוי הביומטריים שניטלו או נתוני הזיהוי הביומטרי שהופקו מהם, לבין האמצעים או הנתונים הביומטריים הכלולים במאגר, במקום בו לא היתה התאמה".

מאיר שטרית: בבקשה, שאלות, הערות.

יהושע שופמן: יש משהו ניסוחי.

יהושע שופמן: אני פשוט לא מצליח להבין את 10(2).

אברהם מיכאלי: אני לא הבנתי מה המהות של 10(2).

יהושע שופמן: הוא מדבר על תיעוד, מה זה 'לא יעלה', ואם זה כן יעלה אז לא יתעדו?

מאיר שטרית: כתוב תוך הנחה.

נעמה פלאי: תוך בדיקת ההנחה.

מאיר שטרית: בדיקת ההנחה, הם בודקים הנחה האם זה יעלה על המספר הזה.

נסים אליאסף: זה מדד.

יהושע שופמן: בסדר, אתם הכנסתם מדדים לתוך סעיף של תיעוד.

יהושע שופמן: אם זה מדד---

יהונתן קלינגר: אם זה מדד, אז בואו נבנה סעיף מדדים להצלחה במצב.

מאיר שטרית: מבחינתם הם רוצים לדעת, ההנחה הממוצע שלהם היא שבמקרה הזה קבלה מוטעית לא תעלה על 1 מתוך 5,000 נטילות.

מאיר שטרית: כך גם לגבי קבלה מוטעית, שלא תעלה על 1 מתוך 10,000 נטילות.

מאיר שטרית: הם קובעים מדד של הצלחה.

יהושע שופמן: אבל זה לא שייך.

אבנר פינצ'וק: זה צריך להיות סעיף נפרד משום שאנחנו גם שמענו מהרשות שהם בעצם בודקים עוד דברים.

אבנר פינצ'וק: אז צריך, אחרי כל סעיפי התיעוד, מה בודקים.

יהושע שופמן: צריך לתעד את הכל, גם אם זה יעלה.

אבנר פינצ'וק: וכל מה שבודקים, אנחנו נוכל לבדוק את זה.

מאיר שטרית: ודאי שמתעדים, זה מה שכתוב בסעיף, שמתעדים את הנתונים תוך הנחה שזה לא יעלה על כך.

מאיר שטרית: אבל יכול להיות הפוך ויכתבו, ודאי, זה הרעיון.

קריאה: אם זה עולה על זה, אז מבוטל הפיילוט אחרי שנתיים?

מאיר שטרית: לא, ישקלו, מי שצריך לקבל החלטה יקבל את הנתונים ויחליט.

מאיר שטרית: ועדת השרים לענייני ביומטריה תצטרך לשבת עם התוצאות של הניסוי, לראות את התוצאה, להבין מה, מי נגד מי ולהחליט.

מאיר שטרית: אם זה היה תלוי בי, לא היה פיילוט כזה בכלל.

מאיר שטרית: אני אומר לך את דעתי.

מאיר שטרית: זה אינטרס של המדינה, לא הייתי שואל, לא הייתי עושה פיילוט, עם כל הכבוד.

אבנר פינצ'וק: אבל, אדוני, אתה לא יכול להנחות אותנו בדיון הזה---

מאיר שטרית: לא, הוא שאל אותי משהו, עניתי לו, לא עניתי לך.

מאיר שטרית: חלילה לא דחיתי אף אחד.

יהושע שופמן: צריכים לנסח את הסעיף הזה מחדש.

מאיר שטרית: מה מפריע לך?

יהושע שופמן: הסעיף עוסק בתיעוד, הוא מתעד, בין אם זה עולה ובין אם זה לא עולה.

מאיר שטרית: נכון, מה לא בסדר?

יהושע שופמן: מפני שהסעיף שקובע מה צריך לתעד איננו קובע את המדדים.

יהושע שופמן: המדדים בנפרד ותיעוד בנפרד.

עידו בן יצחק: זה צריך להיות סעיף מופרד שבו ייאמר, מדד ההצלחה לעניין זה מה שכתוב ב-(2) וב-10 מתעדים את הטביעות המוטעות והקבלות המוטעות כדי לראות אם עמדו במדדים.

אבנר פינצ'וק: ואני רוצה להוסיף.

אבנר פינצ'וק: מאחר ויורם אורן אומר שהם בודקים עוד דברים, ואני שמח, אנחנו צריכים שבסעיף יהיה את כל הדברים שבודקים לשיטתכם ואז אנחנו נוכל סוף סוף---

יורם אורן: דברים שלא בהכרח קשורים לביומטריה---

אבנר פינצ'וק: אבל כדי שנוכל לראות האם אמנם כל הדברים שנמדדים בסופו של דבר מכסים את המטרות שנקבעו בסעיף 41, דהיינו לבחון את אופן היישום של ההוראות, שזה יפה, את הנחיצות של קיום המאגר, את מטרותיו, את המידע שיש לשמור בו ואת אופן השימוש, מה עושים עם המידע הזה, זאת אומרת אם מאפסנים אותו בצורה אחת, בצורה אחרת.

אבנר פינצ'וק: אלה כל מיני דברים שהחוק קבע שאותם יש לבחון בפיילוט ועכשיו בצו צריכים לפרוט את כל הדברים האלה למטרות משנה, או לבחינות משנה, ולקבוע מדדים לגביהם, ורק אז אנחנו גם נוכל לראות האם באמת הוראות התיעוד הן מספיקות, כי יכול להיות שצריך לתעד עוד דברים.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שאפשר לקבוע מדדים לכל עניין.

מאיר שטרית: תיעוד של התוצאות הוא יהיה בעצם, כשיצטרכו להחליט אם זו הצלחה או לא הצלחה, יבחנו את התוצאות ויקבעו, אם בעיניהם זו הצלחה או לא הצלחה.

אבנר פינצ'וק: זה מה שאני שואל את מי ש---

מאיר שטרית: אבל אתה לא יכול לקבוע מראש מדדים, איך תדע לקבוע מדדים?

אבנר פינצ'וק: אם הייתי חושב שאדוני בנה---

יהושע שופמן: השר צריך לקבוע את המדדים בצו.

מאיר שטרית: שהשר יקבע לעצמו ויידע לוועדת השרים מה הוא רוצה.

יהונתן קלינגר: לא, בצו.

אבנר פינצ'וק: אדוני אמר שהוא רק יעץ, הוא גם עכשיו נחשף לפני כמה ימים לצו, הייתי מבקש ממר יורם אורן או ממישהו אחר מהרשות שיענה על השאלה שלי.

אבנר פינצ'וק: שוב, אני הולך אחורנית, אני הולך מהסוף שזו המטרה שהציב המחוקק.

אבנר פינצ'וק: צריך לפרוט את זה ליעדי משנה או לדברים שאתה הולך לבדוק, מה יהיו המדדים להצלחה בכל אחד מהדברים האלה, לפי זה גם אתה תוכל להגיד לי מה אתה מתעד.

אבנר פינצ'וק: יכול להיות שאתה מפספס משהו, יכול להיות שצריך לתעד עוד משהו כדי באמת לבדוק את מה שאתה בודק, אבל לא כשאנחנו הולכים הכל הפוך.

מאיר שטרית: בבקשה, משרד הפנים.

יורם אורן: אפשר לעבור על מה שיתועד ולראות אם זה כולל הכל, אז אנחנו מתחילים כמובן בהצלחת ההרכשה או אי הצלחת ההרכשה.

יורם אורן: יש איזה שהן הנחות יסוד בעניין הזה, גם יש להם סימוכין בספרות מהעולם שתמונת פנים זה כמובן 100% מהאוכלוסייה, או קרוב מאוד מאוד מאוד ל-100%, עם כמה מקרי קצה זניחים.

יורם אורן: מה שאנחנו קודם כל שומרים זה כמויות כוללות של הרכשות, כאשר את ההרכשות אנחנו מחלקים למעשה לשלושה סוגים, שזה הרכשות מלאות, הכוונה תמונת פנים וטביעות של שתי אצבעות מורות, שזה אמור להיות המסה הגדולה, הרכשה חלקית זו הרכשה של תמונת פנים ושתי אצבעות אחרות והרכשות חסרות זה הרכשה של תמונת פנים בלבד.

יורם אורן: אז אלה בעצם החתכים שעל פיהם אנחנו בודקים.

יורם אורן: כמובן מהצד השני אנחנו מוציאים מהמשוואה הזאת קבוצות גיל שעבורן לא מתבצע זה, בשביל לדעת אם קיבלנו משהו תקף או לא.

יורם אורן: אנחנו אוספים כמה נתוני סריקה, זאת אומרת כמה מקרים טופלו באמצעות סריקת תמונות מודפסות, זה אותו אחד שמרותק למיטה ואי אפשר היה לצלם אותו.

יורם אורן: נתונים תפעוליים, שזה בחתך של גילאים, אז מה שכתוב כאן, זה כבר הוזכר כאן בצו, מספר הניסיונות עד להרכשה מוצלחת, זמן ממוצע להרכשה מוצלחת, כמה מורכשים טופלו באמצעות נוהל חריגים, שדברים לא הלכו בצורה תקינה וכן הלאה.

יורם אורן: כמובן בחלוקה לא רק החלק הביומטרי אלא דווקא החלק של התחקור, שהוא החלק אולי אפילו היותר מפחיד מבחינה תפעולית.

יורם אורן: כמה כאלה שהועברו לנוהל חריגים זכו לפתרון.

יורם אורן: כי אם יש לנו נוהל חריגים והוא לא נותן מענה, אז צריך כנראה לשפר אותו.

יורם אורן: כמה הרכשות בוצעו לכל זהות.

יורם אורן: נתוני איכות, שזה הוזכר כבר קודם, מדדי NIST ומדדי ISO.

יורם אורן: אותו מקרה ששומרים תמונה מופחתת בשביל לנתח בעיות תאורה וכן הלאה.

יורם אורן: איכויות של טביעות אצבע, זה גם אותם מדדי איכות.

יורם אורן: נתונים של השוואות ביומטריות שיבוצעו בלשכות רשות האוכלוסין מול התיעוד, בלי נגיעה למאגר.

יהונתן קלינגר: מה זאת אומרת?

יהונתן קלינגר: זה אומר שאני בא עם התעודה ואתה משווה אותי מול התעודה.

יורם אורן: כן, אז לגבי המקרים האלה, כמובן כמות כוללת.

יורם אורן: אני מזכיר, מדובר במקרה הזה רק על תצורת האחד לאחד.

יורם אורן: זה מה שלא מאפשר, אגב, לבדוק הכל, אבל מה שאפשר לבדוק, נבדק.

יורם אורן: כמות השוואות מוצלחות, כמות השוואות שנכשלו, איך טופלו ההשוואות שנכשלו, כמה ניסיונות נדרשו עד לזיהוי, התפלגות של ציון ההשוואה.

אבנר פינצ'וק: אצבע מול תעודה, אתה מדבר.

יורם אורן: כן, הכל אנחנו עדיין בסיטואציה הזאת.

יורם אורן: התפלגות של ציון דחייה, שזה בעצם נותן לנו תובנות איפה לשים את הסף שממפה אותך לאחד משני המרחבים האלה.

יורם אורן: משך הזמן שהתהליך ארך.

יורם אורן: נתונים מנהלתיים שקשורים במאגר, אבל ידועים מכיוון רשות האוכלוסין.

יורם אורן: זאת אומרת כמה פניות היו לשם, כמה נתונים הועברו ודברים כאלה.

יורם אורן: זה פשוט הצלבה לצד השני.

יהונתן קלינגר: שום דבר מזה לא כתוב, וחבל.

יורם אורן: כי זה הכל רזולוציה נורא נמוכה.

יהונתן קלינגר: אבל אלה המדדים שאמורים להיות---

אבנר פינצ'וק: יש פה בעיה.

אבנר פינצ'וק: בהתחלה אתם סברתם שהפיילוט נועד לבדוק את המאגר ואך את המאגר.

אבנר פינצ'וק: כשהיועץ המשפטי עמד על זה שתבדקו את כל המהלך, אז הוספתם את זה, אבל בעיקר מה ששמעתי כאן כמעט לא מתייחס למאגר.

אבנר פינצ'וק: איך כל הדברים האלה---

יורם אורן: רגע, אני מגיע גם למאגר.

אבנר פינצ'וק: את אופן נחיצות המאגר.

יורם אורן: מצד רשות האוכלוסין, מצד הלשכות, מה שאפשר לדעת זה את מספר הפניות הכולל למאגר.

יורם אורן: מספר אירועי סימולציה, כי יש דברים שאנחנו רוצים לבדוק, ואנחנו לא יכולים לבדוק בשנתיים האלה למשל דברים שחשוב מאוד לדעת כמו הנושא של שאילתות שמגיעות מכיוון המשטרה.

יורם אורן: אסור לנו למסור מידע בקצה, אבל אנחנו כן יכולים לעשות סימולציה עד לאקט מסירת המידע בקצה.

יהונתן קלינגר: כלומר לנסות להגיד 'הנה טביעת אצבע, בוא נראה אם מצאנו---

יורם אורן: בדיוק, לבדוק את הלוגיסטיקה מסביב לזה ובלבד שאנחנו לא סוגרים את הלסט מייל שמה.

יהונתן קלינגר: אז בעצם אתה אומר שבתוך המאגר ייקחו תביעות של מישהו ויעשו את הניסוי הזה?

נסים אליאסף: זה מישהו שיודע.

יורם אורן: כן, אז יש אירועי הדמיה שנועדו לבדוק את אותן לוגיסטיקות, כמה הרכשות בוצעו לכל זהות, עבור איזה מסמך, האם זה עבור תעודת זהות, או עבור דרכון או עבור שניהם.

יורם אורן: כמה השוואות טביעות אצבע בוצעו בלשכות, השוואות באמצעות זיהוי פנים, שפה אני מדגיש שיכול להיות שמצב כזה יקרה במעבר גבול.

יורם אורן: אין לנו ברשות האוכלוסין את זה, אבל יכול להיות שאם יהיה כזה דבר זה יצטרך להיכלל ב...

יורם אורן: כמות הרכשות כפולות מדומות.

יורם אורן: זאת אומרת משהו שחשבנו שהוא הרכשה כפולה, אבל הוא לא.

יורם אורן: בעיית רישום או בעיה טכנולוגית.

יורם אורן: זמני תגובה, אירועי אבטחת מידע, כאשר, שוב, פה בנינו איזה שהוא מדרג.

יורם אורן: אירועי עצירת הנפקה, זה רשום כאן, הוראות עצירה רשום כאן, הסיבות לעצירה, הנפקות שהיו צריכות להיעצר ולא נעצרו, נתוני הנפקות תיעוד בכלל שזה אותו נתון שדובר עליו בהתחלה, של תיעוד ישן מול חדש.

יורם אורן: יש דברים כמו הצורך בתחזוקה של הקוראים, שזה כמה פעמים היה צריך לנגב אותם או דברים כאלה.

יורם אורן: אם גילינו עברה של זיוף, תיעוד כמובן.

יורם אורן: תיעוד שנפגם.

יורם אורן: ככל האפשר לנסות גם להבין למה.

יורם אורן: העבירו אותו במכונת כביסה, או אני לא יודע מה.

יורם אורן: כמות התיעוד שנפגם, למרות שהשימוש בו היה נאות.

יורם אורן: כמות הזיהויים שבוצעו על פי תמונה מופחתת.

יורם אורן: כמות אזעקות השווא כתוצאה מתמונות מופחתות.

יורם אורן: שוב פעם, זה ויזואלי.

יורם אורן: בנושא תשאולים, אז כמה אימותים תקינים היו, פילוח של אותן שאלות ששואלים, מה עבד ומה לא עבד, איפה אנשים נתקלו בבעיות כי הבעיה הגדולה זה השאלות שאנשים לגיטימית לא יודעים לענות עליהן.

יורם אורן: כמה כישלונות היו, כמה אימותים הצליחו בשלב שני.

אבנר פינצ'וק: הכישלונות באימות, קו ראשון למשל?

יורם אורן: נכשלת, עברת לקו שני, כמה היה בשלב שני, כמה חייב שימוש במסמכי זיהוי נוספים, כמה קיבלו פטור.

אבנר פינצ'וק: אם אני באתי לאימות, אם באתי להוציא תעודת זהות, זה מעניין אותך אם יש לי גם דרכון?

אבנר פינצ'וק: אתה מתעד את זה?

אבנר פינצ'וק: אני באתי עכשיו להנפיק תעודת זהות, אתה רושם את זה, מתעד את זה?

יורם אורן: זה ידוע מראש, אתה לא צריך לרשום את זה.

אבנר פינצ'וק: כן, אבל אתה אחר כך מעביר נתונים הרי לא מזוהים, אז אני שואל אם אתה מתעד את עצם העובדה שאני.

אבנר פינצ'וק: .. כי בהמשך, אם הייתי כבר עם דרכון ביומטרי יכולת ל---

יהונתן קלינגר: אבנר, אם אפשר להוסיף למדדים שמתועדים גם את מספר האנשים שקיבלו גם תעודת זהות וגם דרכון?

יורם אורן: יש את זה, אמרתי את זה.

יהונתן קלינגר: בתקנה, זה שאתה אמרת, נהדר.

יורם אורן: יש כאן המון דברים.

יורם אורן: שוב פעם, צו זה דבר אחד ואנחנו כבר יורדים לרמות פירוט---

מאיר שטרית: בצו אנחנו לא יורדים לכל הפרטים האלה.

אבנר פינצ'וק: אבל בצו יש מקומות שהוא כן יורד לפירוט.

מאיר שטרית: לכן כותבים בצו מה שסביר שייכנסו לתוך הצו.

יורם רונן: את ההיי לייטס מה שנקרא, אתה לא יורד לכל הרזולוציות האלה.

יהונתן קלינגר: אנחנו שאלנו כי אנחנו מחפשים את המדדים שאתה מגדיר שאמורים להתאים לסעיף 41.

אבנר פינצ'וק: הכנסת מתבקשת לאשר צו, אבל היא רוצה לראות שהצו באמת יוצר פיילוט שבודק את מה שסעיף 41 ביקש לבחון.

יורם אורן: כן, אבל מצד שני צו לא יורד לאותם רזולוציות שבסוף יש עוד רמת פירוט והדברים האלה גם מדווחים ומדווחים גם פה, בין היתר.

מאיר שטרית: קיבלתם תשובה?

אבנר פינצ'וק: אז מלכתחילה תפרסם את זה, תראה מה תכנית הפיילוט.

מאיר שטרית: קיבלתם תשובה די מפורטת, לדעתי, על כל הפרטים.

מאיר שטרית: נעמה, את רוצה לשנות משהו בניסוח של סעיף 10?

נעמה פלאי: היתה פה בקשה להעביר את החלק השני של 10(2) לסעיף נפרד.

נעמה פלאי: אפשר לעשות את זה.

נעמה פלאי: או בסעיף משנה, ש-10 יהיה (א), ואז 10(ב), לעניין תוצאת זיהוי מוטעית, כאמור בסעיף 10(2) בתקופת המבחן תיבחן ההנחה שלגבי.

נעמה פלאי: ..

נעמה פלאי: ואז להעתיק את כל הסיומת של (2).

עידו בן יצחק: זה לא צריך להיות בסעיף קטן נפרד, זה צריך להיות סעיף נפרד.

עידו בן יצחק: זה קביעת מדד, זה לא תיעוד בדיקות, לכן צריך להיות סעיף נפרד.

עידו בן יצחק: השאלה אם קובעים את זה 'זה המדד להצלחה'.

מאיר שטרית: לא, הוא סקר פה עשרות פריטים לבדיקה, אבל זה לא מתאים לצו.

אבנר פינצ'וק: איפה הצו עוקב אחרי החוק?

אבנר פינצ'וק: אולי אני קצת בתוך ה... יש פה יועץ משפטי, יש פה משהו שהוא חסר, לא מאוזן.

אבנר פינצ'וק: יש פתאום פירוט יתר לגבי דברים מסוימים, דווקא לגבי דברים שלכאורה החוק מבקש לייצר פיילוט אין פירוט.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שהכל צריך להיות מפורט.

אברהם מיכאלי: מה חסר?

אברהם מיכאלי: בוא תצביע.

מאיר שטרית: אתה רוצה שיכתבו את כל מה שהוא אמר בצו?

יהונתן קלינגר: לא, המדדים להצלחת החוק.

יהונתן קלינגר: אין מדד להצלחת הניסוי.

מאיר שטרית: הוא נתן לך רשימה ארוכה של דברים ש---

יהונתן קלינגר: לא, הוא נתן מדד של דברים שהוא בודק, אני שואל מה המדד להצלחה.

מאיר שטרית: הדברים שהוא בודק זה המדד להצלחה.

יהונתן קלינגר: ואיך בוחנים את נחיצות המאגר?

יהונתן קלינגר: שזאת השאלה שהפיילוט אמור לבחון.

אבנר פינצ'וק: חבר הכנסת מיכאלי, בעוד שנתיים יבואו אליך ויגידו לך 'תשמע, הפיילוט---

אברהם מיכאלי: בסדר, אבל אפשר לא לפרט כל דבר.

אברהם מיכאלי: לכתוב שהם יגישו מדדים להחלטה בעוד שנתיים ואז לדרוש במדדים האלה.

יהונתן קלינגר: לא, כי השר אמור לקבוע את המדדים.

יהונתן קלינגר: החוק קובע שהשר קובע---

אברהם מיכאלי: הפירוט זה לקבוע מדדים?

יהונתן קלינגר: כן, לקבוע, אם יש איקס אז הצלחנו.

אבנר פינצ'וק: בעוד שנתיים הם יגידו לך 'בדקנו א', ב', ג' ו-ד' ', ואתה תגיד להם, 'רבותיי, זה לא עונה עדיין על מה שאני ביקשתי מכם לבדוק', ואז בעוד שנתיים אתה תגיד את זה?

עירא אברמוב.: מדדים זה נחמד, אבל מה הסף שאומר, 'המדד הזה מראה על הצלחה או כישלון'.

מאיר שטרית: אנחנו לא קובעים מראש את הסף, מכיוון ש---

אבנר פינצ'וק: אדוני למד ביולוגיה, אתה יודע שמחקר צריך---

מאיר שטרית: אבל זה לא מחקר, שוב פעם.

מאיר שטרית: זה לא מחקר, אנחנו לא קובעים את הסף מראש, כי אנחנו לא יודעים, לא מנוסים במאגר ביומטרי או בתעודות ביומטריות.

אבנר פינצ'וק: אנחנו לא מנוסים, אבל מאגרים יש.

מאיר שטרית: בוועדת השרים יהיו התוצאות של הבדיקות והם יחליטו אם זה מוצלח או לא מוצלח.

יהונתן קלינגר: זה מבחן שמטרתו לבחון את נחיצות קיומו של מאגר ביומטרי.

יהונתן קלינגר: שאלתם איזה מדדים, אז אני אומר, על מנת לבחון את נחיצות קיומו, אפשר לבחון האם ללא קיום המאגר היינו מגיעים לאותם מדדים.

יהונתן קלינגר: או איך המדדים האלה היו משתנים, לדוגמה, בתשאול, כתוצאה מאי קיומו של מאגר.

יהונתן קלינגר: ואז אנחנו יכולים באמת לבחון את נחיצות קיומו של המאגר.

יהונתן קלינגר: בלי זה אנחנו לא יכולים ל---

אבנר פינצ'וק: זה לא חייב להיות הכל או לא כלום, יכול להיות שתגיע למסקנה, אחרי הפיילוט, בשביל זה אתה צריך לבחון את הדברים, שגם בלי התמונות אתה מסתדר פנטסטי.

מאיר שטרית: אפשר לקבוע מדד---

אבנר פינצ'וק: אבל בשביל זה אתה צריך לתעד דברים, לבחון דברים, ואתה לא עושה את זה.

מאיר שטרית: ---כמה זיופים היו של תעודות שנכללו במאגר הביומטרי.

יהונתן קלינגר: כמה ניסיונות היו להרכשה כפולה.

מאיר שטרית: לא כמה ניסיונות, כמה זיופים היו.

מאיר שטרית: אז נדע, אם לא היה אף זיוף, זה אפקטיבי.

מאיר שטרית: נורא פשוט.

יהונתן קלינגר: אבל זה בדיוק העניין, כדי לקבל את התשובה לנחיצות, צריך לראות מה---

מאיר שטרית: למשל אם הייתי קובע, הייתי אומר שאני רוצה לדעת כמה זיופים היו בדרכונים ותעודות ביומטריות.

נסים אליאסף: ואם הזייפנים לא יגיעו בשנתיים הראשונות?

יהונתן קלינגר: זאת בעיה.

מאיר שטרית: אז תגיד שלא עבד הפיילוט.

אבנר פינצ'וק: לא, יכול להיות שזה באמת לא מדד.

מאיר שטרית: חבר'ה, אין לזה סוף.

יהונתן קלינגר: לא, צריך לקבוע מדדים---

מאיר שטרית: המטרה של המאגר היא למנוע הרכשה כפולה, זו המטרה המרכזית שלו, ואני מציע לקבוע כמדד כמה ניסיונות זיוף היו וכמה הצליחו.

נסים אליאסף: אבל אם הזייפנים לא יבואו, אז לא צריך את המאגר?

מאיר שטרית: לא היו זיופים.

נסים אליאסף: אז הם יגידו שלא צריך את המאגר.

אבנר פינצ'וק: ואם המאגר לא ידלוף בתקופת הפיילוט---

יהונתן קלינגר: אם אני לא טועה, יורם אמר את זה כאנקדוטה---

מאיר שטרית: אתה מסיק מסקנה הפוכה.

מאיר שטרית: אתה מכיר את המדען הרוסי שיש לו יתוש עם שש רגליים, הוריד לו שתי רגליים, אמר לו 'קפוץ', הוא קופץ, הוא אומר 'יתוש עם ארבע רגליים קופץ', מוריד לו עוד שתיים, אומר לו 'קופץ', הוא קופץ, כותב 'יתוש עם שתי רגליים קופץ'.

מאיר שטרית: מוריד לו את האחרונות, 'קפוץ', הוא לא קופץ, הוא אומר 'יתוש בלי רגליים חירש'.

מאיר שטרית: אם לא הצליח אף אחד לזייף, או היו ניסיונות שלא הצליחו, זה מוכיח שהמאגר ממלא את ייעודו.

מאיר שטרית: המטרה המרכזית של המאגר היא למנוע הרכשה כפולה ולהבטיח שתהיה זהות באמת אחד לאחד.

מאיר שטרית: אפשר לקבוע שאם היו בקשות של המשטרה לזיהוי אנשים מתוך המאגר, כמה בקשות היו---

יהונתן קלינגר: הסעיף של המשטרה לא חל כרגע.

מאיר שטרית: לא חל, אז אין בעיה בכלל, אז רק העניין של הרכשה כפולה, כמה ניסיונות היו, כמה הצליחו, כמה לא הצליחו, כמה נמנעו.

מאיר שטרית: זה ייתן לכם תמונה.

מאיר שטרית: תכתבו את זה.

יהונתן קלינגר: חבר הכנסת שטרית, יורם אורן העלה נקודה שבבריטניה, הוא אמר, אנשים באו וניסו ועדיין היו אנשים שניסו לקבל הרכשה כפולה.

יהונתן קלינגר: נכון אתה אמרת את זה בזמנו?

יורם אורן: כן.

יהונתן קלינגר: כן, כלומר גם כשיש איזה שהוא מאגר, מנסים, ולכן כמות האנשים שינסו יעזור לנו לבחון את נחיצות המאגר.

אבנר פינצ'וק: ואיך גילינו את זה, איך עלינו על זה.

מאיר שטרית: לא, כמות האנשים שניסו, כמות האנשים שהצליחו.

מאיר שטרית: חברים, אני מציע להוסיף את המדדים האלה, מספר הניסיונות להרכשה כפולה.

נעמה פלאי: זה מופיע.

נעמה פלאי: יש מספר הפעמים בהן נעצרה ההנפקה והסיבות לעצירה.

נעמה פלאי: חלק מזה זה---

אבנר פינצ'וק: איך גילית את זה שאני זייפתי?

מאיר שטרית: אז תנסחו את זה אחרת.

מאיר שטרית: תכתבו את המדדים בסעיף נפרד, במקום 10 יהיה 11.

מאיר שטרית: אתם מורידים משם את המדדים.

מאיר שטרית: אתם יכולים לכתוב בסעיף 11, מדדים להצלחה של נחיצות המאגר: (1) מספר הניסיונות להרכשה כפולה של תעודות הזהות שהצליחו; מספר הניסיונות שלא הצליחו; מספר הניסיונות להרכשה כפולה של תעודות זהות; מספר הניסיונות שלא הצליחו.

מאיר שטרית: דרכונים ותעודות זהות, כל אחד בנפרד.

מאיר שטרית: זה ייתן לך תמונה אמיתית.

מאיר שטרית: מאחר והמשטרה לא רלוונטית לעניין, זה בתקופת הפיילוט, זה לא קיים, אז בעצם הדבר המרכזי זה העניין של מספר הניסיונות וההצלחות.

אבנר פינצ'וק: אבל אלה שעלית עליהם, יורם, אתה היית רוצה לדעת איך עלית, למה.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת האם היית צריך בשביל זה.

אבנר פינצ'וק: .. עלית על זה מיד בגלל טביעת האצבע, האם---

יורם אורן: ברור, אני אומר שמי שהצליח אתה לא יודע---

אבנר פינצ'וק: זה אני מסכים איתך.

יהונתן קלינגר: נכון, אבל בשביל לבדוק את הנחיצות של המאגר צריך לראות.

יהונתן קלינגר: ..

יהונתן קלינגר: בשביל למנוע הרכשה כפולה יכול להיות שיבוא יורם עוד שנתיים ויגיד 'יהונתן, בשביל למנוע הרכשה כפולה הספיק לנו טביעת אצבע אחת, אנחנו לא צריכים עוד אצבע ופנים', וכך אנחנו יכולים לבחון את הנחיצות של המאגר.

מאיר שטרית: בשביל זה צריך 10 אצבעות.

יהונתן קלינגר: יכול להיות, אבל לבחון את החלופות האפשריות.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר, הנחיצות של המאגר למנוע הרכשה כפולה, לכן הדרך למדוד את נחיצותו היא לקבוע את מספר הניסיונות ומספר ההצלחות, ואם גם נעצרו---

יהונתן קלינגר: הצלחות אתה לא יכול למדוד.

מאיר שטרית: לא נדע, אז מספר הניסיונות ומספר הכישלונות ולמה נכשלו, אפשר לאתר דרך זה מה היו הפגמים.

מאיר שטרית: נעמה, נסחי את הסעיפים הללו, תתקני את סעיף 10, תשאירי את עניין התיעוד בצד אחד ואת המדדים בצד שני ואז זה ייתן לנו תמונה שאפשר יהיה לבדוק אותה בדיעבד, אחרי שייגמר הפיילוט.

יצחק מלמד: יש אפשרות אולי איכשהו לעשות שתהיה קבוצה שתנסה לזייף את המאגר בכוח?

מאיר שטרית: בכוח?

מאיר שטרית: מי שירצה, שינסה.

עירא אברמוב: דבר אחרון לגבי 10, את כל הסטטיסטיקות האלה שיאספו וידווחו כל חצי שנה, זה גם יהיה פתוח לציבור?

מאיר שטרית: ברגע שזה מדווח בכנסת, זה פתוח לציבור.

יהונתן קלינגר: לא, הדיווחים בכנסת חסויים.

עירא אברמוב: היו בשנה האחרונה הרבה דיונים חסויים, בלי פרוטוקולים.

מאיר שטרית: לא היה שום דיון חסוי אף פעם.

מאיר שטרית: אתם פשוט ממציאים.

עירא אברמוב: ---בגלי צה"ל.

מאיר שטרית: גלי צה"ל?

מאיר שטרית: באמת אורים ותומים, אפשר לתבוע איתם דיבה על זה.

עירא אברמוב: יצאו החוצה פרוטוקולים של ישיבה בנובמבר---

מאיר שטרית: לא היתה שום ישיבה.

מאיר שטרית: תסלח לי, אני חוזר ואומר, אני לא מבין למה אתה מתעקש לחזור על זה, לא היתה שום ישיבה ולא היה שום פרוטוקול.

מאיר שטרית: היחידים שכותבים פרוטוקול זה הכנסת, כשעושים ישיבה בכנסת, לא אף אחד אחר.

יהנותן קלינגר: דין וחשבון כאן מוגש רק לשרים, הוא לא מוגש לוועדה.

מאיר שטרית: לא היתה שום ישיבה.

מאיר שטרית: שני אנשים שמדברים ביניהם זו לא ישיבה.

עירא אברמוב: אי אפשר שהדוחות האלה ישוחררו לכלל הציבור, שנדע כמה זה מצליח?

מאיר שטרית: זה לטובת הציבור.

מאיר שטרית: ברגע שזה בא לכנסת, הציבור יודע.

מאיר שטרית: זה בא לכנסת לדיווח, הדיווחים שמועברים מועברים לכנסת.

עירא אברמוב: אז אתה מוכן, אם כך, שזה יוכנס בסעיף 10---

מאיר שטרית: זה כתוב בחוק שהם צריכים לדווח לוועדת המדע.

יהונתן קלינגר: הם מדווחים לפני הסוף, הוא מדבר על הדיווחים החצי שנתיים.

יהונתן קלינגר: יש בצו דיווחים חצי שנתיים.

יהונתן קלינגר: בסעיף 11(ב).

מאיר שטרית: עוד לא הגענו ל-11(ב), עוד לא קראנו אותו.

עידו בן יצחק: (מקריא): "סקר דין וחשבון.

עידו בן יצחק: 11. (א) במהלך תקופת המבחן יבצע גורם מקצועי, שימנה לכך ראש רשות האוכלוסין, סקרי שביעות רצון של התושבים לגבי הליך הנפקת מסמכי הזיהוי הביומטרי והשימוש בהם; תוצאות הסקרים יוגשו לראש רשות האוכלוסין בתדירות שתיקבע, ועיקריהם יועמדו לעיון הציבור באתר האינטרנט של משרד הפנים או של רשות האוכלוסין.

עידו בן יצחק: "(ב) הרשות ורשות האוכלוסין יכינו דין וחשבון מפורט בכתב ובו תיאור כל תוצאות הבדיקות שבוצעו בתקופה האמורה לפי צו זה, אחת לחצי שנה במשך תקופת המבחן; דין וחשבון זה יוגש לראש הממשלה, שר הפנים, שר המשפטים והשר לביטחון פנים".

מאיר שטרית: והוועדה המשותפת.

עידו בן יצחק: (מקריא): "(ג) דין וחשבון כאמור ייערך לפי כללים מקובלים לעריכת מבדקים למערכות ביומטריות, ככל שהם רלוונטיים, ובכלל זה יסקור את הממצאים והאסמכתאות לממצאים בהתאם לתכנית המבחן, וכן חוות דעת של הסטטיסטיקאי הממשלתי בדבר התאמה של הבדיקה והממצאים לכללים המקובלים בתחום זה.

עידו בן יצחק: "(ד) מצא ראש רשות האוכלוסין או ראש הרשות, לפי העניין, כי הנתונים שבדין וחשבון מצדיקים שינוי בתהליכים המשמשים לצורך ביצוע הוראות צו זה, רשאי הוא להורות על שינויים, ובתנאים שיקבע, ובלבד שאין בשינויים כאמור כדי לסתור את האמור בצו ובתקנות".

יהונתן קלינגר: הדבר הראשון זה שסקרי דעת הקהל ושביעות הרצון צריכים להיערך בשביל שתהיה לנו קבוצה גם של קונטרול וגם של טסט, גם בין מי שכן הנפיק תעודה ביומטרית וגם בין מי שלא הנפיק תעודה ביומטרית, לראות אם אנשים יותר מרוצים במצב א' או במצב ב'.

מאיר שטרית: מי שמרוצה ממצב א' מרוצה ממצב א', מי שמרוצה ממצב ב', מרוצה ממצב ב'.

יהונתן קלינגר: אני צריך להשוות למשהו.

מאיר שטרית: איזה השוואה אתה עושה?

מאיר שטרית: זה רציני?

מאיר שטרית: זו השוואה אקראית לגמרי.

יהונתן קלינגר: לא, יש לי סקרי שביעות רצון של התושבים לגבי הליך הנפקת מסמכי הזיהוי הביומטרי והשימוש בהם.

יהונתן קלינגר: תשווה לי את זה להליך הרגיל.

יהונתן קלינגר: אם אתה לא משווה, אין לך שום מדד.

מאיר שטרית: אני לא הולך לפסול או לבחון את ההליך הרגיל.

מאיר שטרית: אני לא פוסל שום דבר.

מאיר שטרית: ההליך הרגיל, אף אחד לא בא אליו בטענות.

יהונתן קלינגר: אבל צריך שיהיה לך למה להשוות, כדי לדעת אם התוצאות טובות.

מאיר שטרית: אני לא צריך להשוות, אני בודק רק את ההנפקה הביומטרית, לא בודק שום דבר אחר.

יהונתן קלינגר: דבר שני זה שלמרות שהרשות מעבירה, הוספת את הוועדה, אני אשמח אם היא גם תפרסם את הדין וחשבון לא רק לוועדה אלא גם באתר האינטרנט שלה.

מאיר שטרית: ברגע שזה בא לוועדה, זה יפורסם בציבור.

מאיר שטרית: ראה זאת כציבורי.

יהונתן קלינגר: למה שלא---

מאיר שטרית: למה שכן?

מאיר שטרית: זה יבוא לוועדה.

מאיר שטרית: בשביל מה צריך ועדה?

מאיר שטרית: למה שקיפות?

מאיר שטרית: שקיפות זה הוועדה דנה בזה וזה מפורסם בציבור.

יהונתן קלינגר: כי יכול להיות שזה יהיה באתר האינטרנט, אני אראה, אני אגיד לחבר הכנסת שטרית, 'איזה יופי, אין לי הערה'.

עידו בן יצחק: התדירות של תוצאות הסקרים שתיקבע, מי יקבע?

מאיר שטרית: ראש הרשות יקבע.

אמנון בן עמי: תנו לנו משהו לנהל את עצמנו.

אבנר פינצ'וק: אנחנו רצינו שאתם תנהלו, שזה רק יהיה שלכם, שהמשטרה לא תפריע.

מאיר שטרית: סעיף 12, תחולה.

עידו בן יצחק: (מקריא): "תחולה.

עידו בן יצחק: 12. (א) במשך תקופת תחולתו של צו זה, יחולו סעיפים 1 עד 6, 9 עד 14, 23 עד 36, 39 עד 41 לחוק.

עידו בן יצחק: "(ב) בכל הנוגע למסמכי זיהוי שהונפקו לפי החוק, יחולו גם התיקונים המופיעים בהוראות סעיפים 37 ו-38".

יהונתן קלינגר: אני חושב שב-12(ב) יש איזה הוא דיסוננס חוקתי, כי אתה לא יכול להחיל הוראות חוק ספציפיות על אדם אחד, אתה לא יכול לקבוע שחוק הוא בתוקף עבור אדם מסוים ולא עבור אדם אחר.

יהונתן קלינגר: יש עם זה איזה שהיא בעיה וזה צורם.

יהונתן קלינגר: אני קובע, נניח, חוק שאומר שהשפה הרשמית עבור מדינת ישראל היא עברית, ואז צו שמשנה את החוק עבור אדם מקבוצה איקס, החוק אומר משהו אחר.

יהונתן קלינגר: אנחנו יוצרים מצב שיש שתי מערכות חוקים שונות.

מאיר שטרית: למה אתה מתייחס?

יהונתן קלינגר: ל-12(ב).

מאיר שטרית: בכל הנוגע למסמכי זיהוי שהונפקו לפי החוק, יחולו גם התיקונים המופיעים---

יהונתן קלינגר: התיקונים הם לא רק על מסמכי זיהוי.

יהונתן קלינגר: התיקונים לפי סעיפים 37 ו-38 הם תיקונים של חוקים אחרים.

יהונתן קלינגר: כלומר עבור אותו אדם יש לקרוא...

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים על חוק הדרכונים ואנחנו מדברים על חוק מרשם האוכלוסין ואני אמור לקרוא אותם אחרת עבורו.

יהונתן קלינגר: זה קצת.

יהונתן קלינגר: .. אני לא חושב שיש לזה תקדים חוקתי.

נעמה פלאי: זה המצב, מה אנחנו יכולים לעשות.

נעמה פלאי: בתקופת המבחן מי שלא ייכלל בפיילוט, יקבל מסמכים כמו הניסוח הקודם של החוק, מי שכן ייכלל בתקופת המבחן יקבל מסמכים אחרים.

יהונתן קלינגר: מה יהיה כתוב בספר החוקים הרשמי של מדינת ישראל על הסעיפים האלה?

יהונתן קלינגר: האם הנוסח המתוקן יופיע בספר הרשמי או הנוסח הקודם?

עידו בן יצחק: התיקון של הסעיפים הוא כמו כל שאר סעיפי החוק.

עידו בן יצחק: זה נכנס לתוקף ב---

מאיר שטרית: בתאריך איקס.

יהונתן קלינגר: אבל הוא יחול רק על אנשים מסוג מסוים.

מאיר שטרית: בוודאי.

יהונתן קלינגר: כלומר יהיה כתוב בחוק---

עידו בן יצחק: סעיף 23(א) לחוק מרשם האוכלוסין יחול על האנשים האלה, כמו שסעיף 9 בחוק---

יהונתן קלינגר: אבל סעיף 23(א) לחוק מרשם האוכלוסין יופיע בנוסח הרשמי ברשומות, בתור חלק מהחוק, יהיה כתוב שכניסתו לתוקף היא ביום היום, אבל הוא חל רק על אנשים א', ב' ו-ג'?

יהונתן קלינגר: כלומר לאנשים אחרים הוא לא יופיע בספר החוקים הרשמי של המדינה.

מאיר שטרית: בוודאי.

יהונתן קלינגר: אני אשמח לעמדה ממשרד המשפטים, אם יש כזה משהו.

מאיר שטרית: אתה מעלה בעיה, לדעתי, שהיא לא קיימת.

מאיר שטרית: מה אתה מציע שיהיה?

יהונתן קלינגר: אני לא מציע, אני שואל.

מאיר שטרית: אם לאנשים יש מסמכים מסוג אחר, אין לך בררה.

יהונתן קלינגר: זו שאלה איך החוק יכול להתמודד עם מצב כזה, שיש שני חוקים שונים לשני בני אדם שונים.

מאיר שטרית: אלה לא שני חוקים לא שונים, הם מסמכים שונים, כי עושים פיילוט.

מאיר שטרית: אני אישית מוכן לוותר על הפיילוט.

יהונתן קלינגר: גם אני מוכן לוותר על הפיילוט.

מאיר שטרית: אם זה היה תלוי בי, לא היה פיילוט.

אברהם מיכאלי: אבל הוא מוכן לוותר על החוק.

מאיר שטרית: הוא מוכן לוותר על החוק בכלל.

מאיר שטרית: משרד המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: את רוצה להתייחס לזה?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: משרד הפנים?

נעמה פלאי: אין בררה.

מאיר שטרית: אין בררה.

מאיר שטרית: אוקי.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: סעיף 13.

מאיר שטרית: תחילה ותוקף.

מאיר שטרית: 13.

מאיר שטרית: צו זה יהיה בתוך מיום?

אמנון בן עמי: 1 לנובמבר.

מאיר שטרית: 1 לנובמבר 2011.

מאיר שטרית: עד יום?

אמנון בן עמי: שנתיים.

מאיר שטרית: עד ה-31 באוקטובר 2013.

מאיר שטרית: רבותיי, יש פה תוספת.

אברהם מיכאלי: לפני התוספת, אני רוצה שתי נקודות שהזכרנו, אבל לא הזכרנו באופן מפורט.

אברהם מיכאלי: דבר ראשון זה ההרחבות של הלשכות לכל הקליטה של הדבר החדש הזה.

מאיר שטרית: תיכף נשמע מהם.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מוצאים לזה ביטוי.

אמנון בן עמי: איזה ביטוי אתה רוצה?

אברהם מיכאלי: היערכויות של הלשכות, איך אנחנו נערכים, הגדלה, הקטנה, תוספת, לא יודע מה, תקנים כאלה, תקנים אחרים.

אמנון בן עמי: אנחנו נערכים.

אברהם מיכאלי: לא, אנחנו רוצים לדעת שאתם נערכים שבנובמבר תתחילו לעבוד.

אברהם מיכאלי: שנית, אגרות.

אברהם מיכאלי: לא פירטנו פה אגרות, זה עולה כסף, מה עולה, למי עולה.

אמנון בן עמי: לגבי היערכות לשכות.

אמנון בן עמי: עשינו התאמה בכל לשכה.

אמנון בן עמי: שוב, זה פיילוט, כמו שאמר ראש הוועדה, יש מסע הפחדה, אנחנו לא יודעים את הכמויות שיגיעו.

אמנון בן עמי: יש לשכות שכבר הגדלנו, עמדות מתאימות יהיו בכל לשכה, יהיה בפיזור ארצי, בכל הלשכות שלנו.

אמנון בן עמי: לדוגמה בלשכת ירושלים הוספנו שטח גדול.

אמנון בן עמי: בכל הלשכות יהיו עמדות מתאימות, נאמרה קודם אמירה לגבי נכים, אנחנו נעשה התאמה גם בזה.

אמנון בן עמי: גייסנו תוספת כוח אדם, העובדים עוברים הכשרה והדרכה.

אמנון בן עמי: מבחינת היערכות, אנחנו לא יודעים את הכמויות, אנחנו לא יודעים לומר עכשיו מה המשמעויות מבחינת תורים, אבל אנחנו נערכים ונדע לבצע את זה ולהתאים את כוח האדם בהתאם לקצב שיגיעו.

אמנון בן עמי: לגבי אגרות, נעמה, את רוצה לומר?

נעמה פלאי: אנחנו מגבשים את האגרות בהתאם לכל הדברים שנאמרו בחוק, בהתאם לזה שאנחנו רוצים שזה יהיה תוך יצירת האיזונים שקבועים בחוק, העובדה שזה צריך להיות רלוונטי ואנחנו נביא את זה כמובן לאישור הכנסת ברגע שזה יהיה מגובש.

אברהם מיכאלי: שזה ועדה אחרת, או שזו הוועדה המשותפת?

מאיר שטרית: ועדת הפנים, בטח, לא?

אמנון בן עמי: אני לא יודע איזה ועדה, אבל אנחנו נביא הצעה.

אברהם מיכאלי: אם תביא לפה, זה יהיה מהיר.

אברהם מיכאלי: מותר לך לאשר אגרות בוועדה המשותפת?

מאיר שטרית: זה הולך לוועדת הפנים, לדעתי, או כספים אפילו.

אברהם מיכאלי: דבר שלישי, אמנון, איך אתם נערכים מבחינת פרסום בשלושה או ארבעה החודשים הקרובים?

אברהם מיכאלי: זה חשוב מאוד.

אמנון בן עמי: אין ספק.

אמנון בן עמי: אנחנו נערכים למסע של הסברה לציבור.

אמנון בן עמי: עד עכשיו לצערי שמעו רק את המפחידים ואת ה---

אבנר פינצ'וק: לפני שבועיים היה ב'ידיעות אחרונות' עמוד שלם, שהכל נלקח מההודעה לעיתונות שלכם.

אמנון בן עמי: זו רק התחלה.

אברהם מיכאלי: תיקח את כל הציטוטים של אבנר ושל יהונתן, שים באדום, שהם משבחים אתכם.

אמנון בן עמי: אנחנו נערכים להסברה מקיפה, אמיתית, מעמיקה, עם עובדות, כדי לשכנע את הציבור שזה מהלך נכון, מהלך שגם הציבור ירוויח בו וגם המדינה תרוויח ממנו.

אמנון בן עמי: זה לא נוגד.

אבנר פינצ'וק: לגבי טופס ההסכמה, דיברנו קודם ואמרנו שנגיע לזה.

מאיר שטרית: טופס הסכמה.

מאיר שטרית: כתבי אישור והסכמה.

מאיר שטרית: יש פה כתב אישור והסכמה, אתם רואים, כתוב בעברית, אמנם לא בערבית.

מאיר שטרית: יש פה כתב אישור והסכמה במקרה שממולא על ידי מבוגר, על ידי קטין, וכתב אישור והסכמה של אפוטרופוס של קטין.

מאיר שטרית: יש שלושה כתבי הסכמה, אם יש לכם הערות, בבקשה.

אבנר פינצ'וק: אני הייתי מבקש, בהמשך למה שאמרנו קודם, שיתווסף לטופס ההסכמה מלים ברוח או בנוסח 'ידוע לי שאינני חייב למסור נתונים ביומטריים, ואם לא אעשה כן לא אוכל לקבל מסמכים ביומטריים, אך לא יישללו ממני זכויות כלשהן המוקנות לפי חוק'.

מאיר שטרית: אני לא מסכים.

מאיר שטרית: אדם שחותם על טופס הסכמה, הוא חותם שהוא רוצה נתונים ביומטריים, אז יהיה כתוב ש'אני מודיע שאם אני לא מסכים...'.

מאיר שטרית: בחייך, מה זה?

מאיר שטרית: זו הגזמה.

מאיר שטרית: מסבירים, אומרים לו שהוא לא חייב, שהוא לא ייפגע, הכל בסדר.

אבנר פינצ'וק: אדוני, ההסכמה צריכה להיות בין היתר על סמך זה שאני מבין.

מאיר שטרית: הוא מקבל הסבר בכתב, בעברית ובערבית.

אבנר פינצ'וק: אז טופס ההסכמה צריך לתעד את זה.

מאיר שטרית: הוא לא צריך לתעד את זה, טופס הסכמה מתעד שהוא הסכים.

מאיר שטרית: חברים, אני לא מקבל את זה.

מאיר שטרית: יש גבול.

יצחק מלמד: כתוב בכתב ההסכמה, הסכמה לא חוזרת, שאדם לא יכול לחזור בו.

מאיר שטרית: נכון, אז מה?

מאיר שטרית: מה, זה משחקי יו יו?

יצחק מלמד: נניח והמאגר זכה לכישלון.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: אז מוחקים את המאגר.

יצחק מלמד: אני ארצה להימחק משם.

מאיר שטרית: ימחקו את המאגר.

אברהם מיכאלי: כתוב, הנה, 'ידוע לי שאם לא יצליח הפיילוט---

מאיר שטרית: הוא לא יכול.

מאיר שטרית: ברגע שהחלטת, החלטת.

אברהם מיכאלי: כתוב ששר הפנים יכול למחוק את המאגר.

מאיר שטרית: הגיוני.

מאיר שטרית: אם עוצרים, מוחקים את הכל.

מאיר שטרית: נעמה, מה עם הניסוח של סעיף 10, התיקון?

נעמה פלאי: לא הצלחתי להגיע לניסוח.

נעמה פלאי: לא נעים לי להשאיר פה את כל האנשים.