ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 792, 2011-06-22 09:15

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום שני חוקים בסעיף הראשון והשני של סדר היום.

משה גפני: לפני שאני מביא את החוקים, אני רוצה להקדים ולומר מה גרם להבאת החוקים הללו.

משה גפני: הסיפור הוא שבאישור התקציב לשנים 2009 ו-2010 וחוק ההסדרים הובא חוק שאמר שיפחיתו את דמי ההבראה מהעובדים במגזר הציבורי ואכן הפחיתו אותם בשתי פעימות – חצי ב-2009 וחצי ב-2010 – כאשר במקביל במגזר הפרטי היה מדובר על כך שיקזזו יום עבודה מהעובדים וכל הכסף שיצטבר כתוצאה מהקיזוז הזה ומההפחתות יעבור לקרן לסיוע לעסקים במצוקה.

משה גפני: הממשלה הסבירה כאן בוועדה את העובדה במצב כלכלי עולמי קשה וכי צריך לגבות את הכסף הזה כדי להקים קרן והקרן הזאת תסייע לעסקים במצוקה.

משה גפני: בשנת2009 קיזזו מחצית מדמי ההבראה כפי שנקבע בחוק ובשנת 2010 קרו כמה דברים.

משה גפני: לחלק מהעובדים לא קיזזו, היה איזה הסכם קיבוצי, ולחלק אמרו שיקזזו ב-2011 ולחלק קיזזו גם ב-2010.

משה גפני: במהלך שנת 2010 קיימנו כמה דיונים על מנת להביא לכך שתוקם הקרן הזאת, קרן הסיוע לעסקים במצוקה, כפי שהממשלה טענה שזה מה שהיא הולכת לעשות עם הכסף, אבל התברר לנו שהקרן הזאת לא הוקמה, הכסף נגבה ובסופו של דבר הוא נכנס לקופת האוצר, שנכנס ב-2009, והחלק שאני לא יודע מה חלקו היחסי שגבו ב-2010.

משה גפני: נתקלתי כבר כמה פעמים בתופעות כאלו.

משה גפני: אני לא יודע אם זה נכון, אבל נתקלתי כמה פעמים בתופעות שכאשר הממשלה או משרד האוצר רוצים לגבות כסף מהציבור, הם מוצאים לזה כל מיני תירוצים שלא היו ולא נבראו ובסופו של דבר הם גובים את הכסף אבל לא מבצעים את המטלות עליהן הוחלט.

משה גפני: כשהסיפור הזה של הפחתת דמי ההבראה, לנו הייתה התלבטות מאוד קשה מכיוון שזו פגיעה של ממש בעובדים.

משה גפני: זאת זכות שמוקנית להם, זה כסף שמגיע להם, אבל מכיוון שהמצב הכלכלי היה קשה ובאמת אז לא ידענו מה עומד להתפתח והיה חשש שהעסקים יתמוטטו, המטרה לשמה זה נעשה הייתה נראית מטרה ראויה.

משה גפני: אנחנו קיימנו כמה דיונים בשנת 2010, נדמה לי שני דיונים, וכשראינו שהממשלה לא רצינית והיא לא מתכוונת לעשות את זה, הנחנו הצעת חוק – כל חברי ועדת הכספים – כאשר החוק מחולק לשני חלקים.

משה גפני: החלק האחד הוא לא לגבות את דמי ההבראה או להחזיר את דמי ההבראה, שהוא החלק השני של הצעת החוק, והחלק הראשון שלו הוא הקמת קרן הסיוע שמשרדי הממשלה טענו כאן שיש קושי בהקמתה וכי יש ויכוחים בין משרד האוצר לבין משרד התעשייה.

משה גפני: לכן הונחה הצעת החוקה הזאת ואנחנו ביקשנו להעביר אותה.

משה גפני: בינתיים הממשלה גם קיבלה החלטה שמחזירים את הכסף של דמי ההבראה, לא גובים את מה שהיה צריך לגבות על פי החוק בשנת 2010 ונדחה ל-2011, ומחזירים את הכסף לאלו שאכן גבו מהם.

משה גפני: אני ביקשתי להביא למליאת הכנסת את הצעת החוק של ועדת הכספים.

משה גפני: הייתה התלבטות בוועדת השרים לענייני חקיקה ולאחר דין ודברים שהיה לי עם נציגי הממשלה, סוכם שאנחנו חברי ועדת הכספים, בהצעת החוק הפרטית, נחלק את החוק.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו נדון רק על חלקו שעוסק בהפחתת דמי ההבראה ואת החלק השני הממשלה לא מקבלת נכון להיום ולכן אנחנו נוציא את זה מהצעת החוק.

משה גפני: אני הבטחתי -ואני מתכוון לעמוד בהתחייבות הזאת – להיות צמוד בחלק הזה של דמי ההבראה כי אני סבור, וכך גם כל חברי הוועדה – זה עבר במליאת הכנסת פה אחד – שצריך להשיב את דמי ההבראה ולא לגבות מאלה שלא גבו מהם.

משה גפני: אני יכול לעשות דבר מאוד פשוט אבל אני לא מתכוון לעשות אותו כי זה יהיה מנוגד להתחייבות שלי.

משה גפני: אני הייתי יכול עכשיו לדון על הנושא הזה של הצעת החוק, הצעת חוק קרן לסיוע לעסקים במצוקה, לפצל את החלק של הקמת הקרן ולדון רק על דמי ההבראה, אבל מכיוון שזה יהיה מנוגד להתחייבות שלי, זה כאילו אני מקדם את זה לקריאה ראשונה אם אני מפצל, אני לא דן על זה ואני מוריד את זה מסדר היום.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח את ההצעה מחדש.

משה גפני: זאת אומרת, לקחת את החלקים שאנחנו מוציאים ולהניח אותה.

משה גפני: אנחנו נדאג להחתים שוב את כל חברי הוועדה.

משה גפני: אנחנו נניח את ההצעה על שולחן הכנסת, נתחיל את כל ההליך מחדש ונמתין שוב לשעת הכושר, או שהממשלה גם תקבל החלטה שצריך לעשות את זה כי כך היא התחייבה ואז נקדם את החלק הזה של הצעת החוק, או שהקואליציה תתחיל להתרופף ואז במסגרת כל החוקים שאני מכין לאותה תקופה, אני מכין גם את החוק הזה.

משה גפני: יש הרבה חוקים שיעברו באותו זמן כמו הפיקוח על המים וכל הדברים שאנחנו ממתינים אתם ובעזרת השם הם יעברו, ברגע שתתרופף הקואליציה ויתחילו לדבר על בחירות.

משה גפני: אני עומד בהתחייבותי.

משה גפני: אני אהיה צמוד להחלטת הממשלה.

משה גפני: אני לא מתכוון לשנות מהעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נדון על החוק ולכן את החלק הזה אני מבקש להניח מחדש ועליו נחתים את כל חברי הוועדה כפי שעשינו קודם לכן.

משה גפני: מכיוון שזאת ההודעה שלי, אני מבקש לאחד את שני החוקים, גם את החוק הממשלתי וגם את החוק הפרטי ואז נדון רק על נוסח אחד.

משה גפני: אני מדבר על הצעת חוק קרן לסיוע לעסקים במצוקה, התשע"א-2011 של כל חברי הכנסת שהם חברי ועדת הכספים שהם יוזמי החוק והצעת חוק לביטול תשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי בשנת 2010 (הוראת שעה), התשע"א-2011.

משה גפני: אנחנו נראה בסופו של דבר גם איזה שם ניתן לחוק כי אני לא מבין למה זאת הוראת שעה אבל תכף נשמע.

משה גפני: ניכנס לפרטים.

משה גפני: למה בכלל צריך לעשות הוראת שעה, למה צריך לעשות על אף האמור בחוק הזה.

משה גפני: אפשר לבטל את החוק ושלום על ישראל.

משה גפני: הרי הסיפור הזה נגמר, אבל על זה נדון לגופו של עניין יחד עם נציגי המשרדים.

משה גפני: אני מבקש לאחד את שתי הצעות החוק להצעת חוק אחת.

משה גפני: אנחנו מצביעים על זה.

משה גפני: ה צ ב ע ה פה אחד הוחלט לאחד את שתי הצעות החוק להצעת חוק אחת שתי הצעות החוק אוחדו להצעת חוק אחת.

שגית אפיק: שתי הצעות החוק מוזגו.

שגית אפיק: אנחנו נעביר את המיזוג לאישור ועדת הכנסת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש לי ישיבה עם יושב ראש ועדת הכנסת בשעה 11:00, אז אבקש ממנו.

ענבל רונן: אדוני, הן מאוחדות כי הצעת החוק הלכה למעשה לא פוצלה אבל אני מבינה שהן מאוחדות לדיון בשעה זו בסעיף 9 של ההצעה של אדוני.

משה גפני: נכון.

ענבל רונן: לאחר מכן אתם תגישו את הצעת החוק לגבי הקרן מחדש.

משה גפני: כן.

משה גפני: אין לך מה לחשוש.

משה גפני: אני לא אשנה מהתחייבותי.

משה גפני: להפך, אם ועדת השרים לחקיקה לא הייתה מאשרת את הצעת החוק הפרטית, והייתה מחשבה כזאת, אז כאן היה מאוד מעניין.

משה גפני: הייתי לוקח את הצעת החוק הממשלתית וקורע אותה לגזרים כי הממשלה כאן התנהגה כמו אני לא יודע מה, אבל עכשיו אני מדבר במתינות כי הלכו לקראתי וזה בסדר.

משה גפני: אני אעמוד במילתי עד המילה האחרונה.

ענבל רונן: אנחנו מברכים על זה.

ענבל רונן: תודה אדוני.

משה גפני: נתחיל עם הנוסח המאוחד.

שגית אפיק: הצעת חוק לביטול תשלום חלקי של די הבראה בשירות הציבורי בשנת 2010.

משה גפני: תעזבי את השם.

משה גפני: לשם נחזור בסוף.

שגית אפיק: למעשה זה כמו שאמרת, זאת הצעת חוק חדשה, זה חוק חדש שכבר בסעיף 1 אפשר לראות שהוא מדבר על אף האמור בחוק לתשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי לשנים 2009 ו-2010 (הוראת שעה), שהתשס"ט-2009.

משה גפני: למה זה?

ענבל רונן: השאלה היא מדוע אנחנו לא מקבלים את החוק המקורי או מבטלים אותו?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: הרי הוא רק ל-2009 ו-2010.

ענבל רונן: אסביר, וזה בהיוועצות עם ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

ענבל רונן: הלכה למעשה, אם אני מבטלת את החוק המקורי, אני אומרת שהפחתות משכורת או דמי הבראה שבוצעו ב-2010 בוצעו שלא כדין כי לא היה להן מקור סטטוטורי.

ענבל רונן: החוק בוטל.

ענבל רונן: מה שהופחת ב-2010 הופחת כדין אלא שאנחנו הבחנו בניצני צמיחה – אל תצטטו אותי באגף התקציבים, אנחנו תמיד במצב קשה – ומכיוון שהעיקרון שלנו כפי שאדוני אמר בענייני עובדים הוא ליפו, הם האחרונים בהתערבות בתנאי העבודה והם יהיו הראשונים לצאת מהתערבות בתנאי העבודה אם קצת ירווח.

משה גפני: אבל לא יפריע לך אם אנחנו נמצא נוסח שיבטל את החוק ולא יאמר מה שנקבע או מה שקוזז היה לא חוקי.

משה גפני: זה יהיה בסדר.

משה גפני: את רק רוצה לשמור על החוק.

ענבל רונן: כן.

משה גפני: נמצא נוסח.

משה גפני: אני אגיד לך ממה אני חושש.

משה גפני: אני חושש שהממשלה מכינה איזה תרגיל, שלשנת התקציב 2013-2014 היא תבוא לכאן ותאמר שהחוק ההוא קיים ונמשיך ליישם אותו.

משה גפני: זה חוק רע, זה חוק שעשינו אותו בלב כבד, הייתה לו מטרה והמטרה לא הושגה.

משה גפני: יש דברים שאנחנו כאן בוועדה רוצים למחוק.

ענבל רונן: אני רוצה להיזקק שנייה לנושא של המטרה לא הושגה.

ענבל רונן: אכן חלק ממטרת החוק לא הושג עד ליום הזה, אבל החוק עצמו היו לו בעצם שתי מטרות וצריך לראות את זה בצוותא עם פרק י"א לחוק ההתייעלות הכלכלית.

ענבל רונן: רוצה לומר כך: בחוק לתשלום חלקי של דמי הבראה, אמרנו שמעסיקים במגזר הציבורי יפחיתו מחצית מדמי ההבראה המשתלמים לעובדים בתקופה שבין 23 ליוני.

משה גפני: זה ידוע.

משה גפני: עברנו את זה.

ענבל רונן: מכירים.

ענבל רונן: שירות המדינה וכל הגופים המתוקצבים או גופים אחרים במגזר הציבורי שיש לנו צינור ישיר, צינור תקציבי, הרעיון שם היה לפנות מקורות מהתקציב ולא להעביר לקרן לסיוע.

ענבל רונן: הקרן לסיוע במגזר הציבורי, אם תסתכלו בסעיף 48 לחוק ההתייעלות הכלכלית, המטרה הייתה שרק גופים במגזר הציבורי שאין להם ערוץ תקציב, היה אמור לצאת צו שר האוצר.

ענבל רונן: זה חלק מהכסף ולא מרבית הכסף.

ענבל רונן: לתקציב המדינה נחסכו 600 מיליון שקלים שהשתמשו בהם ב-2009, אבל התוכנית התחילה להתגבש ב-2008, כדי לקדם את פני הרעה שהייתה צפויה אותה עת.

ענבל רונן: אני אשמח לשבת עם שגית ושלומית ולעבוד בנושא.

משה גפני: אין לנו הרבה זמן.

משה גפני: אני רוצה לסיים את החוק מהר.

משה גפני: אם את יכולה לעזור לי בזה, להוריד לי את הטראומה הזאת, אני מאוד אודה לך.

ענבל רונן: בסדר.

ענבל רונן: אני רק רוצה לומר שהחוק דיבר על תקופה מסוימת, החוק המקורי.

ענבל רונן: אם תראו, מדובר שם באיזה קושי אנחנו מתערבים וכולי, ואדוני עמד על כך.

ענבל רונן: קטונתי, אין לממשלה שום כוונה להפלות את החוק הזה.

משה גפני: אז נמצא את הנוסח.

שגית אפיק: איזה חוק היה התקציב הדו שנתי?

ענבל רונן: לא, החוק לתשלום חלקי של דמי הבראה 2009-2010.

שגית אפיק: אגב, בדברי ההסבר היה כתוב למיטב זיכרוני לפחות שמדובר באמת בשתי מטרות ולא במטרה אחת.

שגית אפיק: מה עשיתם לגבי המגזר הפרטי?

שגית אפיק: הזכרת את זה, לגבי ניכוי יום חופש.

שגית אפיק: זה בוצע?

ענבל רונן: אני אבקש מהחברים מאגף התקציבים להתייחס כי זה לא אגף השכר.

שגית אפיק: זה בוצע?

קריאה: זה לא המגזר הפרטי אלא מגזר החברות הממשלתיות.

שגית אפיק: אני מדברת על ניכוי יום חופש.

שגית אפיק: אני שואלת על המגזר הפרטי.

שגית אפיק: הרי לצד החוק של דמי הבראה הבאתם את חוק ההתייעלות.

אורן משה: אני לא יודע מה קרה לגבי המגזר הפרטי.

אורן משה: אני יודע להתייחס למגזר הממשלתי ולמגזר הממשלתי הרחב.

משה גפני: החליטו היום לדרוך לי על היבלות?

משה גפני: לא יודעים מה עושים.

חזקיה ישראל: לגבי המגזר הפרטי, זה לא בוצע.

משה גפני: טוב שאתה כאן, בגלל שממשלה אין.

שגית אפיק: וב-2010 כשלא ביצעתם לגבי עובדים במגזר הציבורי למרות שהיה חוק, איך עשיתם את זה?

שגית אפיק: האם את יכולה לפרט?

ענבל רונן: כן.

משה גפני: למה צריך את הדיון הזה?

משה גפני: אני רוצה שזה ינוסח באופן כזה שבאמת כפי שאמרה ענבל לא יהיה מצב שמישהו יבוא ויטען שהכסף שנגבה ב-2009 הוא לא חוקי.

משה גפני: זה מקובל וזה בסדר גמור.

ענבל רונן: גם ב-2010.

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: זה מקובל עלי לחלוטין.

שגית אפיק: זאת אומרת, אתה מבקש במקום ליצור חוק חדש, להיכנס לחוק שנחקק בשנת 2009.

משה גפני: כן, ולמצוא את הפתרון.

משה גפני: אם אין פתרון, ללכת בדרך הזאת אבל לפי דעתי יש פתרון.

ענבל רונן: ניסינו לעשות אבל זה לא צלח.

משה גפני: אנחנו כאן יצירתיים מאוד.

משה גפני: התברר לנו כאן בוועדה שמבחינה משפטית, בכלל חוות הדעת הן מאוד גמישות.

חזקיה ישראל: אין הכוונה מבחינת המגזר הפרטי להפעיל את הסעיף הזה.

משה גפני: אנחנו גם לא מבקשים.

חזקיה ישראל: לכן צריך לבטל אותו.

שגית אפיק: הסעיף הזה של המגזר הפרטי נמצא בחוק ההתייעלות.

שגית אפיק: הוא לא כאן.

שגית אפיק: הוא לא על שולחן הוועדה כרגע.

שגית אפיק: הוא כנראה לא בוצע ואני לא יודעת איך לא בוצע החוק ואני מקווה שעשיתם צו או משהו אחר.

ענבל רונן: עשינו.

שגית אפיק: הסעיף הזה לא נמצא כרגע על השולחן.

שגית אפיק: רציתי פשוט להבין.

חזקיה ישראל: לא ניתן לבטל אותו.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: נעזוב את זה.

שגית אפיק: ניתן לבטל אותו.

חזקיה ישראל: לבטל אותו בתיקון עקיף.

שגית אפיק: ניתן לבטל אותו בתיקון עקיף.

חזקיה ישראל: זה מה שאני מציע, לבטל אותו בתיקון עקיף כי אנחנו לא מתכוונים לממש אותו.

ברק שטרוזברג: בשים לב ללוחות הזמנים כמו שהזכרת, אנחנו נמצאים ב-22 ביוני והתשלום של דמי ההבראה המלאים אמור להיות ב-1 ביולי.

ברק שטרוזברג: אם אנחנו לא נעמוד בלוחות זמנים, גם להודיע למערכות השכר בזמן, יש בעיה.

משה גפני: מה אתה רוצה להגיד לי?

ברק שטרוזברג: אני רוצה להגיד שצריך לגמור עם זה בדחיפות והייתי שמח אם היינו עושים זאת אפילו היום, את הפרק של נוסח החוק.

ברק שטרוזברג: סליחה על הביטוי, אבל אנחנו מתברברים עכשיו ואנחנו מסכנים את תשלום דמי ההבראה.

משה גפני: אני רוצה לומר לך.

משה גפני: אני קיבלתי את הצעת החוק ממליאת הכנסת ביום שני.

ענבל רונן: הייתה קריאה ראשונה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אז קיבלתי את הצעת החוק.

משה גפני: ברגע שזה אושר במליאת הכנסת, נתתי הוראה להנהלת הוועדה לשים את זה מיד על סדר היום.

משה גפני: הוצאתי את השופטים מסדר היום ודחיתי לעוד שבועיים, והכנסתי את הסעיף הזה.

משה גפני: שעה 9:15 בבוקר, נתקעתי בפקק ואיחרתי בשבע דקות, ואני מתנצל על זה.

משה גפני: אמרתי ליועצת המשפטית אתמול בלילה, מאוחר בלילה כאשר דיברנו על העניין הה, שאנחנו היום רוצים לסיים את זה.

משה גפני: אם הממשלה לא הייתה מתברברת שנה וחצי, אם הכול היה בדיון בוועדת הכספים, כאן אין ברבורים.

משה גפני: חוק בנק ישראל שהיה צריך להידון שנתיים, אושר כאן בשבועיים.

משה גפני: חוק המיסוי על רווחי הנפט והגז שדיברנו עליו עשר שנים, אושר כאן בשלושה שבועות.

ברק שטרוזברג: אני לא בא בטענות לאדוני.

משה גפני: אני רק מספר לך את העובדות.

משה גפני: הדיון הזה יתקיים ותאמין לי שבעזרת השם נעמוד בלוחות הזמנים.

משה גפני: רק תגיד לה שתהיה גמישה.

משה גפני: אנחנו מתקדמים.

משה גפני: תעשי גם מיסוי עקיף לנושא של המגזר הפרטי.

שגית אפיק: לבטל את הסעיף בחוק ההתייעלות?

משה גפני: לבטל, כן.

משה גפני: אני חושב שהיא תרצה את זה.

משה גפני: ענבל, נכון?

ענבל רונן: לדעתי זה כבר בוטל.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אם זה לא בוטל, זה יבוטל.

שגית אפיק: בטוח שזה לא בוטל בחקיקה ראשית.

שגית אפיק: 1.

שגית אפיק: ביטול הפחתת דמי הבראה בשנת 2010 על אף האמור בחוק לתשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי בשנים 20090 ו-2010 (הוראת שעה), התשס"ט-2009 – ככל שניכנס לחוק הזה לא נאמר על אף האמור אלא נתקן בתוך החוק – (להלן – חוק לתשלום חלקי של דמי הבראה), הפחתה של דמי הבראה שהייתה אמורה להתבצע בשנת 2010 לפי החוק האמור ואשר במועד תחילתו של חוק זה טרם בוצעה, לא תבוצע.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: תשלום בשל דמי הבראה שהופחתו בשנת 2010 (א) על אף האמור בחוק לתשלום חלקי של דמי הבראה, מעביד אשר ביצע הפחתה של דמי הבראה או משכורת בשנת 2010 בהתאם לחוק האמור, ישלם לעובד שלגביו ביצע הפחתה כאמור, תשלום בגובה הסכום שהפחית.

משה גפני: כולל הצמדה כמובן.

שגית אפיק: אנחנו נוסיף את זה.

ענבל רונן: מהמועד שזה הופחת.

משה גפני: כן.

משה גפני: ברור.

משה גפני: הממשלה לא רוצה לקחת סתם כסף מאנשים.

שגית אפיק: תרשמי מהר כי לסגן הממונה על השכר אין סבלנות.

שגית אפיק: אבל לך יש המון.

שגית אפיק: צריך לקבוע את מועד ההחזר שיינתן?

שגית אפיק: כי זה כאילו יוצא כללי.

ענבל רונן: אני התלבטתי ואני אבקש להתלבט אתך האם בצו שר האוצר או בחקיקה ראשית לגבי המועדים.

שגית אפיק: לעשות את זה בצו?

שגית אפיק: למה לא לעשות את זה בחקיקה?

משה גפני: אני מעדיף בחקיקה.

ענבל רונן: מכיוון שמדובר בהרבה מאוד מעבידים ציבוריים, גם גופים נתמכים מתוקצבים יש לנו 700, אני לא יכולה לבדוק אתם מתי כל אחד מהם ישלם, אך ברי שהם ישלמו עם הצמדה למועד התשלום.

ענבל רונן: אנחנו יכולים לחשוב על מרווח זמן שיאפשר לגופים להתארגן.

שגית אפיק: אנחנו ממהרים עכשיו בעצם לחוקק את זה כדי להספיק את ה-1 ביולי.

ענבל רונן: ההשבה של הכספים או התשלום על 2010.

שגית אפיק: תתבצע לאורך השנה, אבל אפשר לקבוע דד ליין סופי כלשהו.

משה גפני: אנחנו מסמיכים אתכם לקבוע.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: אני רוצה שזה ייקבע בוועדה.

שגית אפיק: תגיד חצי שנה, שלושה חודשים, משהו.

חמוטל בן דור: אין בעיה.

משה גפני: מה אין בעיה?

משה גפני: שלושה חודשים?

חמוטל בן דור: אני חושבת שכן.

חמוטל בן דור: אנחנו נוציא הוראות ביצוע ונכתוב שלושה חודשים.

משה גפני: אני רוצה שיהיה בחקיקה.

משה גפני: כלומר, מה לכתוב בחוק?

ענבל רונן: אנחנו לא מתנגדים שיירשם אם אפשר ארבעה חודשים.

משה גפני: ארבעה חודשים.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: עד ארבעה חודשים ואתם תוציאו הנחיות והוראות ביצוע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יפה.

ברק שטרוזברג: אני מתחיל לחשוב על כמה גופים שיקפצו עלי בגלל ארבעת החודשים האלה.

ברק שטרוזברג: ראיתי את ההתלהבות ולא הפרעתי.

משה גפני: ממשיכים.

שגית אפיק: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) - (1) חלו לגבי עובד הוראות סעיף 4(ב)(1) לחוק לתשלום חלקי של דמי הבראה, ובהתאם לכך לא שילם המעביד לעובד דמי הבראה בשנת 2010 או שילם את ההפרש לפי סעיף 4(ב)(1) האמור בלבד – ישלם המעביד לעובד תשלום בגובה מחצית סכום דמי ההבראה שאותה לא שילם כאמור.

שגית אפיק: (2) חלו לגבי עובד הוראות סעיף 4(ב)(2)(א) לחוק לתשלום חלקי של דמי הבראה, ובהתאם לכך לא שילם המעביד לעובד דמי הבראה בשנת 2010 או שהפחית את חלקם, יחולו הוראות אלה, לפי העניין: (א) אם הועסק העובד אצל המעביד בשנת 2009 ולא שולמו לו דמי הבראה בשנת 2010 – ישלם לו המעביד תשלום בגובה מחצית סכום דמי ההבראה שאותם לא שילם כאמור.

שגית אפיק: (ב) אם הועסק העובד אצל המעביד רק בחלק משנת 2009 ולא שולמו לו דמי הבראה בשנת 2010 בתקופה שאורכה כתקופת העסקתו בשנת 2009 – ישלם לו המעביד תשלום בגובה מחצית סכום דמי ההבראה שאותם לא שילם בתקופה האמורה, ולגבי התקופה הנותרת בשנת 2010 – אם הפחית המעביד את דמי ההבראה המשולמים לעובד באותה תקופה, ישלם לעובד תשלום בגובה סכום דמי ההבראה שהפחית כאמור.

שגית אפיק: תני לזה הסבר קצר.

ענבל רונן: אני אתמצת את העניין.

ענבל רונן: בעיקרון יש לנו שני סוגי מעסיקים באופן גס.

ענבל רונן: מי שמשלם דמי הבראה ביוני כתשלום חד פעמי ויתר הגופים שמשלמים לפני יוני או משלמים את זה במשכורת של העובד כרכיב נפרד או בתוך השכר הכולל.

ענבל רונן: החוק חוקק ביוני 2009 וכל מי שלא שולם לו במשכורת יוני 2009, לו היו אמורים להשתלם כתשלום אחד, אנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים להתחיל להתחשבן מה כבר שילמת ומה לא, אנחנו פוטרים אותם מההפחתה ב-2009 ותפחית את כל המנה ב-2010.

ענבל רונן: כדי ליצור שוויון אנחנו אומרים שמי שהפחית ב-2010 רק בגין 2009 לא ישיב את הכסף כי הוא עשה מה שהוא היה אמור לעשות ב-2009.

ענבל רונן: מי שב-2010 הפחית דמי הבראה גם עבור שנת 2010 וגם עבור שנת 2009 ישיב את מה שהוא הפחית בגין 2010, כך שכולם יישאו בחצי מנה דמי הבראה הפחתה.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: יש כאן שתי תוספות שביקשתם להוסיף ואני אקריא אותן ואת תסבירי.

שגית אפיק: (3) חלו לגבי עובד הוראות סעיף 4(ב)(3) לחוק לתשלום חלקי של דמי הבראה, ובהתאם לכך פחתה המשכורת ששילם המעביד לעובד בשנת 2010 – ישלם לו המעביד תשלום בגובה מחצית סכום המשכורת אשר הפחית בשנת 2010, בהתאם ליתר הוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים.

שגית אפיק: (4) חלו לגבי עובד הוראות סעיף 4(ב)(4) לחוק לתשלום חלקי של דמי הבראה, ובהתאם לכך הופחתו דמי ההבראה בשנת 2010 – ישלם המעביד לקופת הגמל את הסכומים שהופחתו כאמור.

ענבל רונן: יש לנו נוסח קצת יותר מתוקן ואני אעבור עליו עם שגית.

ענבל רונן: הגיונם של הדברים בשני הסעיפים האלה הוא בזה: יש סעיף קטן (3) לסעיף (ב)(2) שעניינו שמי שמשתלם לו רכיב דמי הבראה כחלק מן השכר הכולל.

ענבל רונן: היינו צריכים לייחד כאן להם הסדר דומה למי שזה משתלם לו כרכיב נפרד, לפי תקופת העסקה ב-2009 וב-2010 ולומר רק שזאת משכורת ולא דמי הבראה.

ענבל רונן: אמרנו שהוא ישיב לו את מה שהוא הפחית לו מהמשכורת בשינויים המחויבים כמו הסעיף הקודם, אם הוא עבד את כל 2009 ואת כל 2010.

ענבל רונן: סעיף (4) זה הסדר לגמרי אחר.

ענבל רונן: סעיף (4) מדבר על קבוצת גמלאים בפנסיית גישור.

ענבל רונן: פנסיית גישור, רוצה לומר, המדינה מוציאה לפנסיה, לא קרה אירוע מזכה לפי תקנוני הקרנות או שלא הגעת לזכאות בפנסיה תקציבית והמדינה משלמת לך פנסיית גישור מכיסה כאשר קרן פנסיה מהווה שלמות, צינור תשלום.

ענבל רונן: גם את ההבראה משלמת קרן הפנסיה.

ענבל רונן: המעסיק מעביר את הכסף.

ענבל רונן: הנוסח המתוקן שלנו אומר:

ענבל רונן: הקרן תשלם לעובד את מה שלא שולם לו, דמי ההבראה, והמעביד יעביר לקרן את הכסף שהוא לא העביר לה כדי לשלם.

ענבל רונן: אני ברורה?

משה גפני: כן.

שגית אפיק: לא הבנתי בנוסח המתוקן ולכן גם לא הנחתי אותו.

שגית אפיק: את אומרת ישולם לו.

ענבל רונן: תשלם לו הקרן.

ענבל רונן: בסדר?

ענבל רונן: הקרן תשלם לו.

משה גפני: כמה כאלה יש?

ענבל רונן: בפנסיית גישור?

משה גפני: בערך.

ענבל רונן: בסך הכול מעט מאוד.

ענבל רונן: זה יותר מאפיין את שירותי הביטחון.

ענבל רונן: בשירות המדינה לא הופעל באופן גורף נושא של פנסיית גישור או כל הסדר אחר דומה.

שגית אפיק: אם כן, זה יהיה: תשלם הקרן תשלום בגובה הסכום שהופחת והמעביד ישלם לקופת הגמל את הסכומים שהופחתו כאמור.

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: סייג לעניין תשלומים שונים תשלום ששילם מעביד לפי סעיף 2, יראו אותו כדמי הבראה לכל דבר ועניין, ואולם התשלום האמור לא יובא בחשבון לעניין חישוב כל אחד מהמפורטים בסעיף 7(1) עד (9) לחוק לתשלום חלקי של דמי הבראה.

שגית אפיק: אפשר לראות את הפירוט אבל חסכנו לך בזמן ובמקום.

שגית אפיק: אם ניכנס לתוך החוק ההוא, זה יהיה.

שגית אפיק: כדאי שתסבירי.

ענבל רונן: כן.

ענבל רונן: אני רוצה להסביר את החשיבות.

משה גפני: לפני כן, יחזירו עכשיו כסף לאלה שגבו מהם.

משה גפני: זאת אומרת, סך הכול המשכורת תהיה גבוהה יותר, אבל בעצם הוא מקבל את דמי ההבראה של 2010.

ענבל רונן: נכון.

משה גפני: למשל סבסוד במעונות יום, זה הולך לפי גובה השכר.

משה גפני: זאת אחת הדוגמאות.

משה גפני: איך ייקרא הכסף הזה שהעובד מקבל עכשיו?

ענבל רונן: דמי הבראה.

משה גפני: הפרשים ל-2010.

ענבל רונן: כן.

ענבל רונן: הוא יתנהג כמו דמי הבראה ל-2010 לכל דבר.

שגית אפיק: זה לא ייחשב לו לצורך מבחן ההכנסה.

חמוטל בן דור: זה ישולם כהפרשים.

משה גפני: אלה לא הפרשים רגילים.

משה גפני: זאת חקיקה.

משה גפני: אנחנו מעבירים את זה בחקיקה והמשמעות של העניין היא שאלה הפרשים על דמי הבראה של 2010.

ענבל רונן: כן.

ענבל רונן: אני רק רוצה לומר שזה לא מייצר איזושהי בעיה מיוחדת כי בבסיס השכר דמי ההבראה לאו דווקא מחושבים למעונות.

משה גפני: כך הנוהל, אבל את לא מכירה את משרד התעשייה.

שגית אפיק: תסבירי בבקשה את סעיף 3.

ענבל רונן: כשהופחתו דמי ההבראה, שולמו רעיונית כל התשלומים שמשתלמים לו לא היו מופחתים ואני אתן דוגמה בביטוח הלאומי וכך יתר הדברים.

ענבל רונן: המעסיק התחייב לשלם ביטוח לאומי כאילו שולמו דמי הבראה, ומדוע?

ענבל רונן: אם קרתה תאונת עבודה לאחר מכן ומתחשבים ברבעון האחרון, אני רוצה שהגמלאות שלו על עבודה יהיו כאילו שילמו לו את כל דמי ההבראה.

ענבל רונן: זאת הייתה הכוונה בחוק המקורי.

ענבל רונן: לא רצינו שיהיו לזה השלכות ארוכות טווח.

ענבל רונן: רעיונית לכל המיסוי, קרנות פנסיה, פנסיה תקציבית לגמלאים, הכול רעיונית כאילו שולמו דמי הבראה.

ענבל רונן: מכיוון שרעיונית כבר שולמו התשלומים האלה, כעת אני אומרת שהם לא יראו אותם כדמי הבראה לצורך הזה, שלא תהיה הפרשה כפולה של דמי הביטוח הלאומי.

משה גפני: בסדר.

ענבל רונן: הסעיף הבא מדבר על ביטוח בריאות.

ענבל רונן: ביטוח בריאות לא הופרש על הסכומים האלה.

ענבל רונן: יש פה תשלום חדש של כסף ואנחנו צריכים להפריש דמי ביטוח בריאות ממלכתי.

משה גפני: הבנתי.

שגית אפיק: זה היה גם בחוק הקודם?

ענבל רונן: לא.

ענבל רונן: יושב כאן שי סומך שכתב על זה חוות דעת.

ענבל רונן: בחוק הקודם לא כתבנו שלעניין דמי ביטוח בריאות יראו את זה רעיונית כשולם.

ענבל רונן: אז לא שולמו אז דמי ביטוח בריאות.

ענבל רונן: אין לזה משמעות כי לא מחשבים על פי זה גמלאות.

ענבל רונן: מה שהיה לך ביטוח בריאות, קיבלת ביטוח בריאות.

ענבל רונן: כשהופחתו דמי ההבראה, שולם ביטוח בריאות על השכר ששולם בפועל.

שי סומך: מה שקרה זה שבהתחלה ניכו דמי ביטוח בריאות מדמי ההבראה שלא שולמו.

שגית אפיק: זאת אומרת, עוול כפול.

שי סומך: כן.

שי סומך: אז זה הובא אלינו וקבענו שזה לא היה חוקי ולכן דמי ההבראה הופחתו.

שגית אפיק: הוחזר ההפרש.

שי סומך: דמי הבריאות הוחזרו לפי החלטה שהייתה.

שי סומך: ב-2010 לא נגבו דמי בריאות.

ענבל רונן: עכשיו משלמים, אז חייבים.

שגית אפיק: זה חייב להיות.

ענבל רונן: כן, כי לא שולם רעיונית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: סעיף 4.

שגית אפיק: 4.

שגית אפיק: חובת ניכוי דמי ביטוח בריאות מתשלומים שמשלם מעביד כאמור בסעיף 2, ינוכו דמי ביטוח בריאות לפי סעיף 14 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

שגית אפיק: 5.

שגית אפיק: תחולת הוראות מחוק לתשלום חלקי של דמי הבראה הוראות חוק זה יחולו גם על מי שחלות עליו הוראות סעיף 10 או 11, לפי העניין, לחוק לתשלום חלקי של דמי הבראה.

ענבל רונן: זה השלמת המהלך.

ענבל רונן: סעיף 10 אמר שדין חייל בשירות קבע כדין עובד רק לחוק הזה.

ענבל רונן: אנחנו אומרים שאנחנו פוטרים גם את חיילי הקבע.

ענבל רונן: דין עובד חברת כוח אדם שיש לה התקשרות עם אחד המעבידים, גם אצלו יפחיתו כי יש השוואת תנאים מכוח חוק פרץ.

ענבל רונן: ברור שאנחנו עושים להם דין שווה.

ענבל רונן: הפחיתו לחייל או לעובד קבלן.

שגית אפיק: גם לגביו זה יחול.

ענבל רונן: כן.

שגית אפיק: 6.

שגית אפיק: שמירת דינים אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, לעניין אישור שר האוצר בדבר שינויים בשכר או מתן הטבות כספיות אחרות הקשורות בעבודה מעבר למה שהוסכם או הונהג לגבי כלל עובדי המדינה, או מהסמכויות הנתונות לשר האוצר לפי החוק האמור.

ענבל רונן: לא תמצאו אותנו לא כותבים את סעיף 29 בחוק לצורך או לא לצורך.

שגית אפיק: זה השכר החריג.

ענבל רונן: כן.

ענבל רונן: חריגות שכר.

ענבל רונן: פיקוח על חריגות שכר במגזר הציבורי.

ענבל רונן: סעיף 29 לחוק יסודות התקציב לא יונהג ולא יוסכם שכר.

משה גפני: מה זה קשור לכאן?

ענבל רונן: אני אומרת.

ענבל רונן: יש טעם ענייני.

ענבל רונן: ברגע שאמרנו את החוק, לכאורה נתנו הנחיות והכשרנו את כל הסידורים שיעשו מעסיקים.

ענבל רונן: אני רוצה לשמור לי את האפשרות שאם מעסיק מסוים יחזיר לו את הכול והיה צריך להחזיר חצי, אני אגיד לו שהוא חרג.

משה גפני: לא מפריע לי.

משה גפני: זה בסדר.

שגית אפיק: 7.

שגית אפיק: ביצוע שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה.

שגית אפיק: הכוונה היא לאחריות ביצועית בלבד או גם לעניין תקנות?

משה גפני: אין כאן תקנות.

ענבל רונן: אין כאן תקנות.

שגית אפיק: גם לא יהיו צווים.

ענבל רונן: אם נכתוב את המועד בחוק.

משה גפני: נכתוב.

משה גפני: סיכמנו כבר.

שגית אפיק: 8.

שגית אפיק: סייג לתחולה הוראות חוק זה לא יחולו על הפחתה של דמי הבראה או על הפחתה של משכורת לפי הסכם קיבוצי מאושר כמשמעותו בסעיף 3 לחוק לתשלום חלקי של דמי הבראה.

ענבל רונן: ארגון עובדים יציג שיתגייס שכם אחד אתנו והסדיר את כל ענייניו בהסכם קיבוצי, אנחנו מכבדים את ההסכם הקיבוצי אליו הוא הגיע.

ענבל רונן: הלכה למעשה ההסכמים הקיבוציים מבצעים בדיוק את מה שיש בחוק, אבל כל ההסדרים במסגרתם, אנחנו מכבדים.

שגית אפיק: אתה רוצה להוסיף סעיף שמבטל את הסעיף בחוק ההתייעלות?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני אסכם את מה שהסכמנו.

משה גפני: הסכמנו שהוועדה מסמיכה אתכם לנסח את החוק וגם את שם החוק באופן כזה שמבטל את החוק הקודם ובתנאי שזה לא יפגע במצב שבו עלול להיות כאילו ההפחתה הייתה לא חוקית.

שי סומך: יש לנו קצת בעיה עם זה.

שי סומך: אני מציע לבדוק את האפשרות הזאת כי יש לי תחושה שזה בלתי אפשרי מבחינה ניסוחית.

משה גפני: אין ויכוח בינינו.

משה גפני: אני מאוד מעוניין בשם הוועדה שהניסוח יהיה כזה שזאת לא תהיה הוראת שעה ושלא יהיה על אף האמור.

משה גפני: היה מצב כלכלי קשה ואני עכשיו לא תוקף את הממשלה, אני אעשה את זה אחר כך.

משה גפני: אגב, הסיכום שלי עם הממשלה היה שאני הולך אתה יד ביד אבל מותר לי לתקוף אותה.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שאנחנו רוצים גם ציבורית.

משה גפני: אז היה באמת מצב כלכלי קשה, לא ידענו לקראת מה אנחנו הולכים, והוועדה אישרה את זה.

משה גפני: המצב ברוך השם הוא טוב ואנחנו רוצים למחוק את זה.

משה גפני: זה מה שאנחנו רוצים ציבורית.

משה גפני: לגבי הניסוח, אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה ביחד עם הייעוץ המשפטי שלכם, וגם אתה יכול להיות בעניין ואפילו רצוי שתהיה בעניין, למצוא את הנוסח.

משה גפני: אם לא נמצא, אישרנו את זה, אבל אני מקווה שתמצאו את הנוסח.

ענבל רונן: ייעשה שמאמץ כן ותם לב לנסות.

משה גפני: אני לא נתקלתי בתופעה שאין מציאות של ניסוח משפטי כאשר הרעיון הוא אחיד.

משה גפני: לא מצאתי דבר כזה.

ענבל רונן: אדוני, עשינו סלטות ובמשקלי לא קל היה לי לעשות סלטות ולא הצלחנו, אבל אולי תבוא לנו הישועה מהייעוץ המשפטי שלכם ואנחנו נכונים לבחון.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: זה לגבי העניין הזה.

משה גפני: הניסוחים, כפי שאתם הצעתם אותם וכפי שהוקראו כאן, מוכנסים בגוף החוק.

משה גפני: המועד הוא עד ארבעה חודשים.

ענבל רונן: והצמדה.

משה גפני: התשלום לאלה שהופחת מהם יהיה צמוד למדד.

משה גפני: הנושא של המגזר הפרטי, אנחנו נוסיף את הסעיף הזה שזה מבטל גם את הסעיף של המגזר הפרטי כפי שביקש חזקי.

משה גפני: נכון?

חזקיה ישראל: כן.

ענבל רונן: לעניין הזה אני מבקשת שייכתב בפרוטוקול שאנחנו ניוועץ בלשכה המשפטית של משרד האוצר כי זה לא בסמכות הלשכה המשפטית שלנו.

משה גפני: כן, אבל הכול היום.

ענבל רונן: אנחנו נעשה זאת.

משה גפני: הם ייתנו תשובה שלילית, אבל בסדר.

שגית אפיק: אני צריכה לדעת איך אני מנסחת.

ענבל רונן: אם אדוני רוצה, אני יכולה לצאת ולנסות להתקשר.

ענבל רונן: הם בטיול בצפון.

שגית אפיק: הסעיף הזה בוטל בצו.

שגית אפיק: לא צריכה להיות מניעה משפטית לבטל את זה בחקיקה ראשית.

שגית אפיק: זה בוטל בצו ואין צורך שהסעיף הזה יישאר אות מתה בספר החוקים.

משה גפני: אנחנו מאשרים את זה.

משה גפני: אם את תבואי ותאמרי שיש בעיה, נמצא את הפתרון החוקי אבל אנחנו מאשרים את זה.

ענבל רונן: ביטול סעיף 48(א) לחוק ההתייעלות.

משה גפני: זה אני לא יודע.

משה גפני: המגזר הפרטי.

שגית אפיק: הפסקה שמתייחסת למגזר הפרטי.

ענבל רונן: סעיף 48(א).

משה גפני: הצעת חוק, וכמובן זה כפוף לאישור ועדת הכנסת על איחוד שני החוקים, השם של החוק ינוסח בהסכמה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור שני החוקים האלה שאוחדו לחוק אחד.

משה גפני: ה צ ב ע ה אושר פה אחד החוק אושר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הייתם מאוד יעילים.

ענבל רונן: תודה לאדוני ולכנסת על הטיפול המהיר בחוק.

משה גפני: כן.

משה גפני: אפשר להודות לכל הכנסת על כך.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.