ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 187, 2011-06-15 09:30

יריב לוין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

יריב לוין: על סדר-היום: הצעה לסדר היום בנושא זימון לוועדות הכנסת, של חבר הכנסת אריה אלדד.

יריב לוין: אני מבין שיש קבוצת חברי כנסת שהגישו את ההצעה הזו וחבר הכנסת אלדד ייצג אותם.

יריב לוין: זו הסבה מהצעת חוק שהגשת בשותפות עם קבוצה גדולה של חברי כנסת, שהיא הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – זימון לוועדות הכנסת).

יריב לוין: אריה, בבקשה.

יריב לוין: תציג את הנושא.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: נכון, במקור זו הייתה הצעת חוק שהוגשה על-ידי חלק גדול מחברי ועדת החוץ והביטחון.

אריה אלדד: הרקע היה שנתקלנו לפני כשנה או שנה וחצי בסדרה של תקלות, שבהן ועדות משנה של ועדת החוץ והביטחון הזמינו קציני צבא, ודאי קציני צבא בכירים, שקיבלו ברגע האחרון הנחיה שלא להגיע לוועדה, ולעומת זאת השר הממונה עליהם לא התייצב תחתם, לפעמים התייצב קצין בכיר יותר או נציג של משרד הביטחון או לפעמים קצין זוטר מהם.

אריה אלדד: היו באים, קוראים לנו שלוש שורות ואומרים: אנחנו לא יודעים או לא מוסמכים להגיד לכם יותר מזה; או, במקרים אחרים, נאמר לנו שהנושא בטיפול אותו קצין שביקשנו, ומי שהגיע לא יודע למסור פרטים.

אריה אלדד: כיוון שזה לא היה פעם אחת ולא פעם שניה, וניסינו לאיים, ניסינו לשלוח פניות לשר הביטחון ולהסב את תשומת ליבו לחובתו על פי חוק, מה החוק מאפשר לו ומה החוק אינו מאפשר לו, ובסופו של ר לא קרה כלום והנושאים התמסמסו ולא טופלו, כי קצינים שיכלו למסור מידע ולתת לנו תשתית לדיון לא הגיעו.

אריה אלדד: כיוון שזה הרגיז רבים מחברי ועדת החוץ והביטחון באנו ברים ואמרנו שנגיש הצעת חוק ברוח זו.

אריה אלדד: אני מוכרח לומר שהצעת החוק כפי שהוגשה זה בערך מה שנאמר על גמל – שזה סוס שטופל כהלכה על-ידי ועדה.

אריה אלדד: כשקראתי את החוק שאני חתום עליו לא הצלחתי להבין מה אני רוצה מהחיים של הכנסת, ניסיתי לקרוא עוד פעם, אולי פשוט לא הייתי מרוכז, וגם בפעם החמישית לא הצלחתי להבין בדיוק.

אריה אלדד: לכן, אני חושב שבדין עשו כשאמרו שמתנגדים לחוק כפי שהוא.

אריה אלדד: עדיין אני חושב שיש שתי סוגיות שראוי לראות איך מקדמים.

אריה אלדד: האחת, האם ראוי לתת לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת מעמד שיש, נדמה לי, לוועדה לביקורת המדינה, שיכולה לזמן גם קצינים או בעלי תפקידים מיוחדים ולעמוד על כך שהם עצמם יופיעו כדי למסור מידע.

אריה אלדד: אני חייב לומר שבדרך כלל לא נתקלנו בקשיים כאלה.

אריה אלדד: כלומר, אם אמרנו שאנחנו מזמינים את ראש אמ"ן אז היה ראש אמ"ן מגיע ולא שר הביטחון מתייצב תחתיו, אם כי היו גם חריגים כאלה לפני מספר שנים.

אריה אלדד: הסוגיה השניה, והיא אולי חלק מהמקור לבלבול בניסוח להצעת החוק, זה שבמחלקה המשפטית אמרו שבהזדמנות זו שהחבר אוסישקין נפטר, ננסה לסדר עוד כמה רים שמזמן היה ראוי לסדר בנושא זימון לוועדות כנסת למספר בעלי תפקידים אחרים.

אריה אלדד: אין לי התנגדות, אבל נדמה לי שזה הכניס רעש לרעיון העיקרי, שבו אמרנו שניתן לוועדת החוץ והביטחון, שבה יש לעתים טעם רב לבקש בעלי תפקידים מיוחדים ובוודאי אין טעם לחשוש מהם, כי הדיונים סגורים ובדרך כלל מוועדות המשנה אינם דולפים החוצה.

אריה אלדד: אז זה הנושא – האם אנחנו יכולים או רוצים ליצור מצב שבו אנחנו באמת מגיעים למצב שהכנסת יותר משמעותית מבחינת היכולת שלה לקיים ביקורת על הרשות הממשלתית.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שבעיניי הסוגיה הזאת היא סוגיה רבת חשיבות ובעייתית מאוד.

יריב לוין: הייתה לנו, לצערי, דוגמה ממש מבישה לעניין הזה ביום שני, כשבדיון מהיר בוועדת הפנים והגנת הסביבה שהתקיים בעניין המצב בקרית שמונה, הגיעו לכאן אנשים מקרית שמונה, לרבות ראש העיר, ממלא מקום ראש העיר וחברי מועצת העיר, השתתפו בדיון שבעה או שמונה חברי כנסת ומי שלא באו היו אנשי משרדי הממשלה, למעט אנשי משרד החינוך, למרות שאנשים הוזמנו באופן מפורש.

יריב לוין: אני אפילו העברתי בקשה מראש, הייתה פנייה וכן הלאה - פשוט לא הגיעו.

יריב לוין: הנושא שאלה שם היה סגירה של מוסדות ציבור בקרית שמונה.

יריב לוין: אתה רוצה לדון מול נציגי הביטוח הלאומי בעניין סגירת הביטוח הלאומי ולא הגיע אף אחד מהביטוח הלאומי, אז איזה דיון אתה יכול לקיים?

יריב לוין: העניין חסר כל תכלית.

יריב לוין: אז יש לנו בעיה אחת, שנודעת למצב שבו אנשים מזומנים ולא מגיעים והשאלה איך מתמודדים עם העניין הזה, שיש לו, כמובן, גם היבט הפוך.

יריב לוין: לפעמים יש מצבים שבהם אותו אדם מוזמן שלוש, ארבע וחמש פעמים באותו שבוע לדיון בכמה ועדות באותו עניין.

יריב לוין: כי כאשר עולה, למשל, סוגיית גיוס של בנים למשפחות שכולות, אז בוועדה לזכויות הילד אומרים שזה זכות הילד ובוועדת החוץ והביטחון אומרים שזה ועדת חוץ והביטחון ובוועדת הכלכלה אומרים שלעניין הזה יש היבטים כלכליים על כל המשק אז דנים בזה בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הכספים וגם בוועדה לביקורת המדינה.

יריב לוין: גם המצב הזה הוא, כמובן, בלתי תקין.

יריב לוין: לכן, מעבר לסוגיה של ועדת החוץ והביטחון, אני חושב שהסוגיה את מי מזמנים, איך מזמנים, מה חובת ההתייצבות ומה תוצאת אי-ההתייצבות, נדמה לי שזו סוגיה אחת שמחייבת פתרון.

יריב לוין: סוגיה שניה, שהיא במידה רבה נגזרת של הנושא הזה, היא הסוגיה של מסירת המידע על-ידי אלה שמגיעים.

יריב לוין: גם כאן יש קשיים עצומים לקבל את המידע המדויק, לדאוג שמי שמופיע הוא באמת מי שמכיר את החומר, בקי ומסוגל לתת את התשובות הרלוונטיות.

יריב לוין: גם בנושא הזה גם הצד שלנו בכנסת לא נקי מבעיות, משום שלא אחת הזימונים לא לגמרי ברורים, האנשים שמזומנים לא בדיוק מבינים מה הנושא הספציפי או הכיוון המדויק שעליו הם עתידים להישאל, מה סוג המידע שהם צריכים להביא אתם.

יריב לוין: אני כשלעצמי, אם הייתי יכול לקדם את הרים לכיוון שאנחנו מכירים בארצות הברית, שההליך הוא הליך מעין שימועי, עם כל המשמעות שלו, אני חושב שזה היה הרבה יותר טוב.

יריב לוין: בכלל, ודיברנו על זה לא אחת כאן בוועדה, אני חושב שיש פער מאוד גדול בין חובותיה של הכנסת לקיים פיקוח על עבודת הממשלה לבין הכלים והסמכויות שיש ברשותנו כדי לבצע את העניין הזה.

יריב לוין: כפועל יוצא מכך אנחנו מוצאים את מפלטנו בחקיקה הפרטית, כי היכולת שלנו לקיים פיקוח אמיתי היא מאוד מוגבלת.

יריב לוין: כבר דיברנו כמה פעמים על אפשרות הקמת צוות משותף, שינסה לקיים משוואה יותר נכונה בשני הצדדים של הנושא הזה.

יריב לוין: כך שבעיניי הנושא הוא ביריעה מאוד רחבה.

יריב לוין: תיכף נשמע מארבל סקירה של המצב הקיים, יכול להיות שאפשר לבודד מתוכו סוגיות מסוימות ולנסות לטפל בהן תחילה.

יריב לוין: למשל, לבודד את סוגיית הזימון משאלת המידע ולנסות להתמודד אתה.

יריב לוין: אני מעריך בסופו של ר, אם נצליח להגיע למתווה שיהיה גם מוסכם עם הממשלה, הוא יצריך חקיקה מצד אחד ואולי מערכת של תיקונים בתקנון מהצד השני, ונידרש לפעולה מקבילה.

יריב לוין: אבקש מארבל להציג את תמונת המצב הנוכחית ואם אפשר, התייחסות לערימה הגדולה שקראתי פה, של ניסיונות חקיקה שהיו בעניין הזה, כדי שנוכל לראות את התמונה הכוללת.

יריב לוין: אתה רוצה לר קודם, חבר הכנסת מולה?

יריב לוין: בבקשה.

שלמה מולה: קודם כול, אני רוצה לברך את אריה.

שלמה מולה: אני חושב שהצעת החוק הזאת מאוד ראויה.

אריה אלדד: קראת אותה?

אריה אלדד: כי אני לא הבנתי אותה.

שלמה מולה: אני רוצה להעלות סוגיה של משהו שקרה השבוע.

שלמה מולה: השרים שמוזמנים לא מגיעים בכלל, מצפצפים על הכנסת.

שלמה מולה: הר הזה צריך להגיע לסוף פסוק.

שלמה מולה: אם אנחנו רוצים למלא את תפקידנו הפרלמנטרי של פיקוח על הממשלה, לא יכול להיות שגם בהליכי חקיקה נציגים של הממשלה, שמזומנים לא מגיעים.

שלמה מולה: לכן יכול להיות, גם אם לא נמהר לגמרי בהצעת החוק, אני ממליץ שנעביר את זה בצורה יסודית ביותר כדי שלא נחזור לאותה סאגה.

שלמה מולה: למשל, אני יכול לר על שר הביטחון.

שלמה מולה: אני נוכח הרבה במליאת הכנסת, והוא כמעט לא עונה לשאילתות, כמעט לא עונה להצעות לסדר, הוא כמעט לא מגיע לוועדות הכנסת.

אריה אלדד: שמעת אותו פעם עונה לשאילתא?

יריב לוין: יש לו שר במשרד הביטחון שעונה.

אריה אלדד: יש לי היום שאילתא דחופה לשר הביטחון, שאושרה בנשיאות.

אריה אלדד: אז אמרו לי ששר הביטחון, זה ידוע, לא יכול להגיע וגם השר במשרד הביטחון לא מגיע, ולכן אין שאילתא היום.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שהוא בסין.

אריה אלדד: ואם הוא בארץ, ראית אותו בא ועונה לשאילתא?

אריה אלדד: לא ראיתי אותו בארבע השנים האחרונות עונה על שאילתא.

שלמה מולה: יש לנו בעיה אמיתית.

שלמה מולה: אם זה מעיד על אופיו האישי של הבן-אדם, אז שלא יתמודד להיות חבר כנסת או לא להיות שר.

שלמה מולה: אבל לא יכול להיות שמזמנים אותו והוא לא יגיע.

שלמה מולה: יכול להיות שמנצלים פרצה בחוק הקיים, אני לא יודע.

שלמה מולה: אני לא חושב שמראש צריך להסכים על תשובתו של אותו שר או שאם הוא מפחד לבוא לכנסת, שיגיד לנו למה הוא מפחד אז נדע.

שלמה מולה: מאידך גיסא, יש שרים שמתייצבים, לא צריך להשחיר את כולם.

שלמה מולה: יש כאלה שמזמינים אותם לדיון והם מכבדים את ועדות הכנסת, וגם את זה צריך להגיד.

שלמה מולה: הבעיה שלנו היא עם אלה שלא מגיעים או אלה ששולחים את הנציגות הזוטרה ביותר במשרדי הממשלה כדי להתחמק מתשובה אמיתית ואז יוכלו להגיד: נבדוק ונחזור.

שלמה מולה: קיימות גם תשובות כאלה.

שלמה מולה: אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל תשובות שמשביעות את רצוננו, אבל בהחלט לא יכולים לקבל חצאי תשובות שמאפשרות התחמקות.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: בבקשה, ארבל.

ארבל אסטרחן: הנושא של זימון עובדים ונושאי משרה בשירות המדינה לוועדות, יש לו הסדרה, כמובן, גם בחוק יסוד: הכנסת, בחוק יסוד: הממשלה, בתקנון הכנסת ומיד אעמוד על הפרטים.

ארבל אסטרחן: ההסדרה הזו היא די ישנה, וגם בכנסות האחרונות חשבו שהיא לא מספקת והיו כל מיני ניסיונות לתקן את החוק בעניין הזה.

ארבל אסטרחן: חלק מזה, כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, זה רים שהצענו לו לכלול בהצעה שלו באותה הזדמנות.

ארבל אסטרחן: ההצעות האלה לא עברו, ואגיד למה.

ארבל אסטרחן: בכנסת ה-16 זה כבר הגיע לשלבי חקיקה מאוד מתקדמים, זה כבר אושר לקריאה שניה ושלישית, ובכנסת הקודמת היו כל מיני ניסיונות הסדרה.

ארבל אסטרחן: אבל הרים האלה לא הגיעו בסופו של ר לכדי חקיקה כי היה קושי למצוא איזונים בין הרצון של הכנסת, החובה של הכנסת, לזמן נושאי משרה, שרים ועובדי מדינה, לחייב אותם לבוא ולמסור מידע, מול הרצון שהר הזה ייעשה בצורה מסודרת, תוך מתן הודעות מראש.

ארבל אסטרחן: צריך להחליט מי כן חייב לבוא, מי לא חייב לבוא, איך מחייבים, סייגים למסירת מידע – מה הממשלה לא חייבת למסור – איך גורמים לכך שאותם נושאי משרה לא יזומנו בפרק זמן קצר לוועדות שונות וכו'.

ארבל אסטרחן: מה שקיים היום בחקיקה מתחיל בסעיף 21 בחוק יסוד: הכנסת.

ארבל אסטרחן: שם יש הוראה שאומרת שבתקנון אפשר לקבוע הוראות בר סמכות הוועדות לזמן נושאי משרה.

ארבל אסטרחן: זו הוראה קצת מוזרה, העיקרון לא קבוע בחוק היסוד אלא נאמר שבתקנון אפשר לקבוע.

ארבל אסטרחן: כמובן, מזה נלמד שיש לוועדות סמכות לזמן נושאי משרה.

ארבל אסטרחן: הסמכות, לפי חוק היסוד, היא של הוועדות – של יושב ראש הוועדה או של חבר כנסת - ויש התייחסות לשירות המדינה, רשויות מקומיות, מועצה דתית, תאגיד שהוקם בחוק או חבר הממשלתית, ולחייב את אותם אנשים למסור מידע על פעילות הגוף שבו הם מכהנים.

ארבל אסטרחן: כאן יש כמה סייגים: יש בגילוי המידע משום פגיעה בחוק, בחובה מקצועית או בחובת אמונים, שאותו עובד חב בה על-פי דין, ושיובטחו לו זכויות של עד בבית המשפט.

ארבל אסטרחן: לי לא ברור עד הסוף מה אומרים הסייגים האלה, ואם מטפלים בזה זה גם נושא שצריך להסדיר אותו.

ארבל אסטרחן: עוד קובע חוק היסוד שהזימון ייעשה באמצעות השר הנוגע בר, וכאן יש תיקון מלפני כמה שנים – או בידיעתו.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הזימון נעשה דרך לשכת השר אבל מותר גם להזמין פקיד ישירות ורק ליידע את השר, כי העיקרון שגלום פה הוא שמי שאחראי מול הכנסת הוא השר.

ארבל אסטרחן: לכן גם יש את ההוראה הבאה, שאומרת שהשר או ראש הגוף יכול להודיע לוועדה שהוא עצמו יופיע במקום מי שזומן, כי בסופו של ר האחריות היא על השר.

ארבל אסטרחן: במצב הרגיל אנחנו יודעים שהפקידים מגיעים והשר רק יודע מזה, אבל בכל עת השר יכול להגיד: אני אבוא במקום הפקיד.

ארבל אסטרחן: הכוח הסעיף הזה נקבעו הוראות בתקנון.

ארבל אסטרחן: אלה הוראות די ישנות שלא תוקנו ונגיע אליהן בקרוב, בפרק שוועדת הכנסת תעסוק בו.

ארבל אסטרחן: מה שכתוב שם זה שהוועדות יכולות להזמין - יש חזרה על אותם גופים – אבל התקנון מסייג שהן יכולות בכל עניין שמליאת הכנסת העבירה לדיון בוועדה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת לכאורה, לפי התקנון, סמכות הוועדות לזמן היא רק כאשר עוברת הצעת חוק או הצעה לסדר לוועדה.

ארבל אסטרחן: כמובן, זו לא עמדתנו וזו לא הפרשנות, אבל לכאורה מה שכתוב - הסמכות של הוועדות לזמן היא רק כאשר יש נושא שעבר אליהן מן המליאה.

ארבל אסטרחן: מי שהוזמן חייב להתייצב ולמסור מידע – אין פה סייגים.

ארבל אסטרחן: ועוד פעם, חוזרים על ההוראה שהשר יכול להודיע שהוא יופיע במקום הפקיד.

ארבל אסטרחן: יש כאן הוראה, שעוד לא מתואמת עם התיקון שעשו לחוק היסוד, שאפשר רק ליידע את השר.

ארבל אסטרחן: בתקנון כתוב שהזימון ייעשה באמצעות השר או בתיאום אתו, אבל ברור שלפי חוק היסוד אפשר גם רק ליידע את השר.

ארבל אסטרחן: יש כאן גם הוראות שמי שהוזמן יכול לבקש להופיע בוועדה שלא בנוכחות מוזמנים אחרים, שאינם נציגי הממשלה.

ארבל אסטרחן: מי שהוזמן ולא התייצב, הוועדה תודיע על כך לשר הנוגע בר או לראש הרשות המקומית והם יודיעו לוועדה על הצעדים המשמעתיים שנקטו באותו עניין.

ארבל אסטרחן: בזה מתמצות הוראות הסנקציות.

ארבל אסטרחן: חוק יסוד: הממשלה, שהוא חוק מאוחר יותר, קובע הוראה שלפי ועדה מוועדות הכנסת רשאית במסגרת מילוי תפקידיה, באמצעות השר הנוגע בר או בידיעתו – שוב, לוקחים רים מחוק יסוד: הכנסת, לחייב עובד המדינה או כל מי שייקבע בחוק להתייצב בפניה.

ארבל אסטרחן: גם כאן נקבע שבחוק או בתקנון יקבעו פרטים בנוגע לביצוע הסעיף.

ארבל אסטרחן: לא נקבעו הוראות מכוח החוק הזה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, העיקרון קיים וברור אבל לא נקבעו ההשלמות.

ארבל אסטרחן: עוד הוראה שאני אזכיר היא בחוק מבקר המדינה, שהזכיר חבר הכנסת אלדד.

ארבל אסטרחן: שם יש הוראה ייחודית – בכנסת אוהבים לקרוא לזה "צו הבאה", אבל זה לא משהו שקיים בחוק וגם לא מינוח שהחוק משתמש בו.

ארבל אסטרחן: חוק היסוד קובע הוראה ייחודית, שלפיה יושב ראש ועדת הביקורת - הסמכות פה היא ליושב ראש ולא לוועדה - יכול להזמין כל מי שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף מבוקר בתקופה שהדוח של המבקר דן בה.

ארבל אסטרחן: כל הוועדות יכולות לזמן רק עובדי מדינה, ועדת הביקורת יכולה להזמין גם מי שהיה פעם מנכ"ל משרד והיום הוא אדם פרטי, שלכאורה לוועדות אין סמכות לזמן.

ארבל אסטרחן: אפשר לזמן גם אותו אם הוא נשא תפקיד בתקופה שבה דן הדוח והוא חייב להתייצב לפני הוועדה, להגיב על האמור בדין וחשבון.

ארבל אסטרחן: כמובן, אפשר להזמין אנשים שנושאים תפקיד באותה עת.

שלמה מולה: כמו שרים וראשי ממשלה.

ארבל אסטרחן: ודאי.

ארבל אסטרחן: אם הדוח עוסק בתקופה שלהם, ודאי.

ארבל אסטרחן: אבל אפשר להזמין גם מי שהיה שר והיום הוא כבר לא.

ארבל אסטרחן: היושב ראש חייב להזמין, אם באה דרישה משלושה מחברי הוועדה לפחות.

ארבל אסטרחן: פה גם יש איזושהי סנקציה: מי שהוזמן ולא התייצב, הוועדה ברוב חבריה - 51% - יכולה לדרוש ממנו להתייצב.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, יש לנו בהתחלה בקשה להתייצבות, אחר כך דרישה להתייצבות, כתוב שהיא תוצא לפחות עשרה ימים לפני המועד, ומי שקיבל - -

שלמה מולה: ומה השר - - - ?

ארבל אסטרחן: עכשיו נגיע לשר.

ארבל אסטרחן: - - ומי שקיבל להתייצבות.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, זה השלב השני: פעם אחת לא התייצב, הוציאו לו דרישה, קיבל דרישה ולא עשה את זה ולא הראה טעם צודק, דינו קנס.

אריה אלדד: כל זה בוועדה לביקורת המדינה.

ארבל אסטרחן: רק ועדת ביקורת.

ארבל אסטרחן: "דינו קנס", המשמעות היא שזו עבירה פלילית.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אפשר להעמיד אותו לדין פלילי.

ארבל אסטרחן: זה, כמובן, ר שלא נעשה.

ישראל אייכלר: תיאורטית, אפילו רישום פלילי לר כזה?

ארבל אסטרחן: זה עבירה, דינו קנס.

שלמה מולה: איזה קנס?

שלמה מולה: מה גובה הקנס?

ארבל אסטרחן: כשאומרים "דינו קנס", יש בחוק העונשין הוראה שאומרת מה הסכום.

ארבל אסטרחן: יש שם מדרגים, זה המדרג הנמוך ביותר, וכתוב שנשיא המדינה, יושב הראש הכנסת ונושא משרה שיפוטית בעניין של שפיטה, הם לא יחויבו להתייצב.

שלמה מולה: למה יושב ראש הכנסת פטור?

שלמה מולה: אני מנסה להבין, לא שאני חותר למשהו.

שלמה מולה: אם הביקורת נוגעת לתפקודו של יושב ראש הכנסת, לפעילותו - - -

ארבל אסטרחן: יכול להיות, היו כמה דוחות על מינהל הכנסת.

ארבל אסטרחן: לא על התפקיד הפרלמנטרי אלא על התפקידים המנהליים שלו.

יריב לוין: הוועדה לביקורת המדינה, נדמה לי, לא מבקרת את הכנסת.

ארבל אסטרחן: אבל אם היו דוחות, היא יכולה - - -

שלמה מולה: אם יש דוחות היא יכולה לדון בהם.

יריב לוין: כשם שהמבקר לא מבקר את חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: נכון, אבל - - -

שלמה מולה: אם מבקר המדינה חיבר דוח על תפקודו של יושב ראש הכנסת בצד המנהלי – לא בצד הפרלמנטרי החקיקתי – הרי הוא אחראי על עובדי הכנסת וכן הלאה, ותימצא שם עבירה לכאורה, הוועדה לביקורת המדינה לא תוכל לזמן אותו?

ארבל אסטרחן: היא לא יכולה לדרוש ממנו להתייצב.

ארבל אסטרחן: היא יכולה להזמין אותו, כמובן, אבל הדרישה להתייצבות והסנקציה לא יחולו עליו.

ארבל אסטרחן: ר אחרון שאזכיר הוא מה התיקונים שהוצעו.

ארבל אסטרחן: עוד בכנסת ה-16 ועדת הכנסת דנה בהסדרה של הנושא, עברה כמה שלבי חקיקה אבל לא הגיעה לכלל סיום, והתחילו לדון בנוסח דומה גם בכנסת הקודמת.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה קודם לקבוע בחוק יסוד: הכנסת הוראה.

ארבל אסטרחן: לא להגיד שבתקנון יקבעו אלא לקבוע קודם כול את הסמכות המהותית העקרונית, שוועדה רשאית במסגרת מילוי תפקידיה, לא רק מה שעבר אליה מהמליאה, לזמן נושא משרד בשירות המדינה, רשות מקומית ועוד גופים שייקבעו בחוק, ואז להסמיך בחוק רשימה נוספת של גופים: חברה ממשלתית, תאגיד עירוני וגוף שעמד לפי חוק לביקורתו של מבקר המדינה.

ארבל אסטרחן: זו הרחבה של הגופים שאפשר לחייב את העובדים שלהם להגיע.

ארבל אסטרחן: היום חוק היסוד אומר שזה באמצעות השר, אז ביקשו לתת הסמכה בחוק הכנסת להעביר את הכול לחוק הכנסת, רצו לסדר.

ארבל אסטרחן: בחוק הכנסת הייתה הצעה להשאיר את האפשרות לשר להודיע שהוא יבוא במקום העובד שזומן וגם לקבוע מועדים.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הוועדה צריכה להודיע מראש על הזימון, השר ארבעה ימים מראש יכול להודיע.

ארבל אסטרחן: למה?

ארבל אסטרחן: בגלל שהוועדה יכולה ברוב חבריה, 51%, להחליט שבנוסף לשר יופיע גם העובד שזומן.

ארבל אסטרחן: זה היה רעיון חדש לגמרי בהצעת החוק.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, השר אומר: אני אבוא.

ארבל אסטרחן: הוועדה, ברוב חבריה, יכולה להגיד: בסדר, אבל גם הפקיד יבוא.

ארבל אסטרחן: הם צריכים להודיע לו על זה זמן מראש.

אריה אלדד: כי ראינו שגם אם הגיע השר, הוא אמר: אבל הפרטים האלה לא בידיעתי.

אריה אלדד: אני יכול להגיד לכם על המדיניות.

אריה אלדד: אבל אנחנו ביקשנו את הבן-אדם שיודע ואתה אמרת לו לא לבוא.

אריה אלדד: נוצר איזה פינג-פונג שחייב תיקון.

ישראל אייכלר: מה זה חייב?

ישראל אייכלר: התיקון הזה עבר?

ארבל אסטרחן: לא, זה לא עבר.

אריה אלדד: הממשלה התנגדה וזה הפך להיות הצעה לסדר-היום.

שלמה מולה: הממשלה התנגדה?

ארבל אסטרחן: להצעת החוק של חבר הכנסת אלדד היא התנגדה, לכן אנחנו דנים בזה כהצעה לסדר.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק לא על השולחן.

יריב לוין: אבל החוק הזה הצליח לעבור אז שלבים מתקדמים, הוא כמעט עבר.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אני אגיד גם למה לא עבר.

ארבל אסטרחן: כרגע על השולחן אין הצעת חוק כי הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד הפכה להצעה לסדר-היום.

אריה אלדד: הייתה התנגדות.

ארבל אסטרחן: אשלים.

ארבל אסטרחן: מה שהוצע בכנסות הקודמות, כמו שאמרתי, זה שהשר יכול להגיד שהוא יבוא במקום הפקיד, הוועדה יכולה להגיד: גם השר וגם הפקיד.

ארבל אסטרחן: אבל חייבו אותם להודיע על כך מראש ואז ליצור מנגנון כפול - של זימון ראשוני, ומי שלא הגיע להוציא לו דרישה להתייצבות.

ארבל אסטרחן: מי שקיבל דרישה ולא הגיע דינו קנס.

ארבל אסטרחן: כלומר, להפוך את זה לעבירה פלילית - זו מחשבה, האם זה המנגנון הנכון מול עובדי מדינה - לקבוע איזושהי הוראה לגבי חובת מסירת מסמכים ומידע לוועדות.

ארבל אסטרחן: פה צריך לחשוב על סייגים, כמובן.

ארבל אסטרחן: בנוסח שאני מחזיקה דיברנו רק על פגיעה בביטחון המדינה, אבל יכול להיות שזה צריך להיות רחב יותר.

ארבל אסטרחן: דובר גם על כך שאי-אפשר יהיה לחייב התייצבות של נשיא, יושב ראש הכנסת ובעל משרה שיפוטית בעניין של שפיטה.

ארבל אסטרחן: הנושא הזה לא התקדם כי כל הזמן חברי הכנסת ניסו לחשוב על המתח בין לתת סמכויות לוועדות, מצד אחד, שזה חלק מהתפקיד שלהן, כי גם בהליכי החקיקה הן צריכות לחייב עובדי מדינה, פקידים וכו' למסור מידע, להתייצב ולשתף פעולה.

ארבל אסטרחן: יש כאן גם שאלה איזה גופים, עובדי מדינה – זה ברור, אבל עד כמה מרחיבים את זה.

ארבל אסטרחן: מצד שני, מה דרך הזימון, כמה זמן מראש כדי לאפשר לאנשים להתכונן, עד כמה הולכים עם העיקרון שהשר הוא זה שאחראי בפני הכנסת.

ארבל אסטרחן: אם הוא אומר: אני אבוא, האם אפשר לחייב גם את הפקידים להתייצב?

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שבגדול, למרות שההסדרה לא מושלמת, כמו שתיארתי, ויש סתירות בין חוקי היסוד לתקנון, הרים עובדים.

יריב לוין: לא כל כך עובדים, זאת הבעיה.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שאם יש שר מסוים - - -

יריב לוין: זה לא רק שרים.

יריב לוין: סיפרתי מה היה ביום שני, פשוט בושה.

אריה אלדד: גם בנושא אחר בוועדת הפנים, בנושא ירושלים, שלאחרונה ניסינו לקיים כמה דיונים מהירים, הגענו לדיון והצבא לא היה שם, המשטרה לא הייתה - - -

שלמה מולה: גם בוועדת הפנים.

ארבל אסטרחן: השאלה היא גם כמה זמן מראש מזמינים, עד כמה מתארים למי שבא, שהוא יודע למה הוא יבוא.

יריב לוין: לא, לא, הוא ידע.

יריב לוין: פה התקיימו כל הכללים - זה היה מאוד ספציפי, הוזמן מראש, כולם ידעו בדיוק על מה מדובר.

שלמה מולה: בסיפור של קריית שמונה, לזכותו של שר החינוך ייאמר שהוא מצא כסף.

שלמה מולה: שר הפנים מטיל וטו שהכסף לא יעבור ובגלל זה סוגרים.

שלמה מולה: מה הבעיה ששר הפנים יבוא ויסביר?

שלמה מולה: מה הבעיה ששני השרים יבואו?

יריב לוין: לא רק השרים, יש שם סגירת הלשכה להוצאה לפועל, צמצום הפעילות של סניף הביטוח הלאומי.

יריב לוין: ביקשנו ספציפית, פשוט לא הגיעו.

ישראל אייכלר: אני בסך הכול בכנסת הזאת כמה חודשים, וגם בפעם הקודמת שהייתי שמתי לב לתופעה.

ישראל אייכלר: מזמינים 20 גופים ולא ניתנת להם אפילו רשות דיבור.

ישראל אייכלר: פעם ראשונה הוא מתלבש יפה בבוקר, מודיע לאשתו שהוא ממהר לישיבת כנסת, הוא עובר את כל הבדיקות, הוא מכין כל הלילה חומר, קורא.

ישראל אייכלר: ואז הוא מגיע לוועדה ולא נותנים לו אפילו לר, ואם כן – כשהוא פותח את הפה מיד סוגרים לו את הפה.

ישראל אייכלר: בפעם הבאה הוא כבר אומר למזכירה: תעשי לי טובה, תשלחי מישהו אחר.

ישראל אייכלר: בפעם השלישית הוא מגיע ובז לחברי הכנסת.

ישראל אייכלר: אני רואה את זה כאדם שהוא כמעט מן החוץ, כי אני חדש בכנסת.

ישראל אייכלר: אולי צריך לעשות כלל שמי שמוזמן יהיה לו זמן שהוא יוכל לספר על מה שהוא נשאל או שלא יוזמן, כי יש לי תחושה שמאז שהרחיבו את החדרים של הוועדות מזמינים יותר גופים.

ישראל אייכלר: זה ר אחד, צריך לאפשר להם לר.

ישראל אייכלר: ר שני, דיברה היועצת המשפטית על קנס פלילי.

ישראל אייכלר: יש קנס שהוא לא פלילי, קנס אזרחי?

יריב לוין: לדעתי, הדרך הנכונה היא על-ידי זה שזה יהיה משהו שהולך לבית-דין משמעתי של עובדי המדינה.

יריב לוין: זאת הדרך הנכונה.

יריב לוין: אני לא חושב שהסנקציה הפלילית מתאימה פה.

ישראל אייכלר: זה נראה לי מצחיק שאדם שלא הופיע לוועדה תהיה לו עבירה פלילית.

אריה אלדד: מה שקורה, מי שצריך להגיש עליו את התלונה זה אותו שר שאמר לו לא לבוא.

יריב לוין: צריך לתת סמכות לוועדה.

ישראל אייכלר: צריך לתת סמכות לוועדה לקנוס או משהו, בלי הצד הפלילי של העניין.

יריב לוין: להעביר את זה למסלול המשמעתי.

ישראל אייכלר: במקום העניין הפלילי לגבי מי שלא מגיע, כן הייתי מציע לעשות משהו פלילי לגבי מסירת המידע.

ישראל אייכלר: שמתי לב שאנשים מוכרים לוקשים כשהם באים, אומרים חצאי אמת.

ישראל אייכלר: הם לא אומרים שקר.

ישראל אייכלר: לכן, כמו שיש מושג של האמת וכל האמת, אז הפקיד או המוזמן יהיה חייב למסור מידע שהוא האמת וכל האמת, כי ראיתי שהם אומרים חצאי אמיתות ומשאירים את החצי השני למרוח את חברי הכנסת.

ישראל אייכלר: עוד נקודה אחת - להגיש מסמכים מתומצתים.

ישראל אייכלר: כי הוא אומר, אומר ואומר, זה נרשם בפרוטוקול – אני לא יודע כמה רייטינג יש לפרוטוקולים של הוועדות.

יריב לוין: תלוי מה יגידו.

ישראל אייכלר: יכול להיות שיש הרבה רים חכמים.

ישראל אייכלר: כדאי שיגישו מסמך בדף אחד, תמצית העמדות שלהם.

ישראל אייכלר: אמרת שרק מה שעבר לוועדה מהמליאה, בזה יש סמכות?

ארבל אסטרחן: נכון.

ישראל אייכלר: אז צריך לשנות את זה, שלכל עניין, אם יושב ראש ועדה או ועדה רוצה לדרוש הסבר מפקיד או מהממשלה, גם אם זה לא היה במליאה, למה צריך שזה יעבור דרך המליאה?

ישראל אייכלר: אלה הרעיונות שחשבתי, שאפשר לתקן את עניין הזימון.

ישראל אייכלר: הייתי יושב ראש הוועדה לפניות הציבור ואני זוכר שהיו מגיעים הפקידים – קודם כול, היו כאלה שלא באו, וגם כשבאו אמרו חצאי אמיתות.

יריב לוין: אני מעיד עליך שהוועדה הזאת הייתה עולם ומלואו בתקופת הכהונה שלך.

ישראל אייכלר: לכן יושב ראש הכנסת ביקש כמה פעמים מוועדת הכנסת לבטל את הוועדה.

ישראל אייכלר: לא חס וחלילה משהו אישי, הוא טען שהוועדה הזאת עוסקת בכל הבעיות ומייתרת את הוועדות האחרות, כי האמת שאזרחים פנו.

ארבל אסטרחן: אגב, זה חלק מהעניין, שאנשים יוזמנו גם לוועדה הזאת וגם לוועדה שזה בתחום ענייניה האמיתי.

שלמה מולה: אילו הפקידים שמגיעים היו נותנים מידע מתומצת ומסודר, את האמת ואת כל האמת, אז לא היו מקיימים דיון בוועדה נוספת.

אריה אלדד: מה אתה מר?

אריה אלדד: זה היה מכפיל את העניין.

אריה אלדד: אם היו יודעים שבאמת נדע משהו היו מתקיימים דיונים בכל הוועדות פה.

אריה אלדד: ..

ישראל אייכלר: יש לי שאלה.

ישראל אייכלר: כתוב בסעיף (4): "נושא משרה ממלא תפקיד בגוף או ברשות שיש להם סמכות חקירה או תביעה, לגבי עניין התלוי ועומד בפניהם לא יוזמנו".

ישראל אייכלר: אני מזמין שאי-אפשר להזמין חוקר שנמצא באמצע תיק ולהגיד לו: למה חקרת כך ולא אחרת.

ישראל אייכלר: אבל יכול להיות שאני רוצה לשאול את מפקד המשטרה למה חוקרים מסוימים מתעללים בנחקר מסוים, אז למה אני לא יכול להזמין אותו?

ישראל אייכלר: אסור לי לר, למשל, כשהמשטרה חקרה שר בשעתו, והייתה תחושה בציבור שזו חקירה פוליטית.

ישראל אייכלר: 50 חוקרים הושיבו על זה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול את המפכ"ל או מישהו: למה אתם עושים כך ולא אחרת?

ישראל אייכלר: למה אתם מפלים לרעה את השר?

ישראל אייכלר: אז למה הוא פטור מלבוא?

ישראל אייכלר: הוא כן צריך לדווח לציבור.

ישראל אייכלר: לגבי יושב ראש הכנסת אני לא רוצה להגיד שום ר, כי זו ממילא הצעה לסדר.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, אתה רוצה לומר משהו?

נסים זאב: הוא מיצה את זה מעל מעבר, לא השאיר לי על מה לר.

ישראל אייכלר: תגיד איזה ר תורה.

נסים זאב: אגיד שיש זימון בשלושה, יש זימון בעשרה, יש זימון ב-100, כבודו יודע.

נסים זאב: אז כשאומרים זימון, מה המשמעות של זימון?

נסים זאב: זימון של שלושה או עשרה?

נסים זאב: אני מסכים שבעיקרון אסור שתהיה זילות כשיושב ראש ועדה רוצה למצות את הדיון והוא חייב לשמוע את האנשים הנוגעים בר, אם זה מנכ"ל או שר שבא ורוצה להחליף את המנכ"ל.

נסים זאב: בדרך כלל כשהוא רוצה להחליף אותו זה כדי להגן עליו, אז צריך גם את זה לקחת בחשבון.

נסים זאב: זאת אומרת, כשהשר רוצה לר יותר פוליטיקה מאשר מקצועית, אז הוא אומר: מה אתם רוצים?

נסים זאב: אני השר, אני הממונה, אז אני מר במקומו, ואז הוא יכול למרוח את כל השאלות המקצועיות והרלוונטיות שהוועדה הייתה רוצה לדעת.

נסים זאב: אני חושב שתמיד צריך להיות גם הצד המקצועי.

נסים זאב: זאת אומרת, גם אם השר ירצה לבוא, הוא לא יכול לבוא במקום איש המקצוע.

נסים זאב: דהיינו, אם אני רוצה לשמוע פרטים מקצועיים – אני יודע עד כמה השרים שלנו בקיאים בהם.

נסים זאב: רק כששמים בפניהם נייר הם אומרים את מה שצריך להיאמר מהכתב, זה בשאילתות, בהצעות לסדר.

נסים זאב: הם כמעט לא זזים מזה, כאילו זה עשרת הדיברות.

נסים זאב: אפילו הוא מופתע באמצע הקריאה ממה שהוא קורא, הוא לא מאמין שהוא קורא את מה שנתנו לו ומתחיל להתבלבל אפילו, כי הוא לא מסכים עם מה שכתוב.

יריב לוין: כבר קרה שהקריאו את התשובה הלא נכונה.

שלמה מולה: או שמישהו אחר קורא בשם שר אחר בכלל, ואומר שדעתו הפוכה בכלל ממה שכתוב.

נסים זאב: יש שר המגשר ויש שר המתאם, והוא בעצם מחליף את כולם ועונה בשם כולם.

נסים זאב: ואז אתה לא יכול להקשות עליו, כי הוא אומר שהוא לא השר הרלוונטי שנוגע לעניין.

נסים זאב: אז גם אם אתה רוצה לשאול שאלה אתה מתבייש לשאול אותו, כי הוא עושה לך טובה שהוא בכלל ענה לך.

אריה אלדד: זה באמת זילות של מושג השאילתא.

נסים זאב: כי הוא ענה לך לפנים משורת הדין.

נסים זאב: הוא לא היה צריך לענות, השר שצריך היה לענות לא ענה.

נסים זאב: אני עושה טובה ועונה במקומו, אז מה אתה עוד מקשה קושיות.

ישראל אייכלר: בשנת 1981 נכנסתי ככתב לכנסת.

נסים זאב: דרך אגב, הוא עשה לי את הריאיון הראשון בחיים שלי.

נסים זאב: תאמינו לי, כל מה שהוא כתב נכון גם להיום, מילה במילה, מבחינת האידיאולוגיה, מבחינת הכול.

ישראל אייכלר: אני זוכר שהמושג שאילתא - הייתה כותרת בעיתון: חבר הכנסת הגיש שאילתא בעניין החמור הזה והזה.

ישראל אייכלר: היום, כשמגישים הצעת חוק קוראים לזה הצהרת חוק וכשמגישים שאילתא זה סתם.

ישראל אייכלר: כמה זמן צריך לחכות?

ישראל אייכלר: 45 יום?

ישראל אייכלר: נדמה לי שאחרי 90 יום - --

שלמה מולה: יש דחופה ויש רגילה.

ישראל אייכלר: אני מר על לא דחופה.

ישראל אייכלר: אתה כבר לא זוכר מה שאלת והשר לא שואל - - -

שלמה מולה: והדחוף כבר לא דחוף.

אריה אלדד: לא מזמן התנצלתי במליאה שלא ידעתי שעונים לי היום על השאילתא אחרת הייתי מביא עוגה, כי היה יום הולדת לשאילתא - זה היה בדיוק שנה.

ישראל אייכלר: זה מאוד מצחיק אם זה לא היה מעציב.

ישראל אייכלר: מה זה אומר בעצם?

ישראל אייכלר: שאין לזה שום משמעות.

ישראל אייכלר: למעשה, כשהשר כבר בא להשיב - - -

נסים זאב: אבל למה זה היה כל כך חשוב להפריע לי באמצע הדיבור?

נסים זאב: הייתי לקראת סיום, אבל - - -

ישראל אייכלר: תמשיך, תמשיך.

נסים זאב: הוצאת אותי מהריכוז.

ארבל אסטרחן: בתקשיר שחל על עובדי המדינה יש הוראה שעובד מדינה – זה לא חל על כל האחרים שניתן לחייב אותם להגיע, עובדי רשויות וכו' - שנדרש להופיע בפני ועדה מחויב להופיע בפניה, למסור מידע.

ארבל אסטרחן: כתוב שאם השר הודיע שהוא יופיע במקומו העובד פטור.

ארבל אסטרחן: ואז יש שורה שאומרת: אי-קיום האמור בהוראות פרק זה מהווה עבירת משמעת, על כל המשתמע מכך.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, זו הוראה מפורשת שחלה על עובדי המדינה.

ארבל אסטרחן: אגב, אני רואה באותו פרק הוראה אחרת מעניינת, שאומרת שעובד מדינה שנקרא להופיע בפני ועדה כדי לייצג את משרדו בדיון בהצעת חוק או בכל נושא אחר הקשור להחלטות ומדיניות הממשלה, חייב לייצג את עמדת המשרד ואת החלטות ומדיניות הממשלה בנאמנות.

ארבל אסטרחן: אסור לו להציג עמדה שיש בה משום התנגדות או סטייה מהותית מהצעת החוק המקורית שאושרה על-ידי הממשלה ומהחלטות מדיניות הממשלה.

נסים זאב: הרבה פעמים קורה שהמשרד לא מסכים עם השר.

ארבל אסטרחן: זה בדיוק הסעיף.

ארבל אסטרחן: הם מחויבים להחלטות הממשלה.

נסים זאב: הממשלה לא החליטה.

נסים זאב: אתן לך דוגמה בעניין השיניים, למשל.

נסים זאב: זה היה תהליך ארוך עד שהגיעו להסכמה.

נסים זאב: הייתה אי-הסכמה בין עמדת השר ליצמן לבין עמדת המשרד שלו, וזו הייתה תקופה ארוכה, אני זוכר.

נסים זאב: לפעמים המשרד לא מסכים כי זה אלמנט תקציבי, ויש ויכוח בין הממונה לבין אנשי המקצוע.

שלמה מולה: אבל זה לא יכול להיות, אחרי שוועדת השרים לענייני חקיקה מקבלת החלטה, שפקיד האוצר, למשל, יגיע לוועדה לדיון ויעשה הכול כדי לשים מקלות בגלגלי החקיקה בטענות כאלה ואחרות.

שלמה מולה: לזה אין לנו תשובות עד היום.

שלמה מולה: מדובר בעיקר בפקידי האוצר, שאומרים שמדובר בחוק שיש לו עלות תקציבית.

נסים זאב: הממשלה לא שולחת את הרפרנט כי מצד אחד היא רוצה להיות נחמדה אתך ואומרת: תעביר את החוק, אנחנו אתך.

נסים זאב: ואחר כך, בהליך למימוש החוק, זה לוקח אפילו שנה או שנתיים ואחר כך מבקשים לשחזר את החוק.

ישראל אייכלר: יכול להיות שיש פתרון לעניין הזה, כי אומרת היועצת המשפטית שרק השר אחראי כלפי הכנסת והעובד כאילו לא חייב לכנסת כלום.

ישראל אייכלר: אם, כמו שאומר חבר הכנסת מולה, העובד חייב לכנסת לא פחות מהשר שלו, כי הציבור שולח את חבר הכנסת כדי לעמוד מול הפקיד, אז הוא לא יכול להסתתר מאחורי השירות הציבורי: אני לא חייב לכנסת כלום, השר חייב.

ארבל אסטרחן: הוא חייב לבוא.

ישראל אייכלר: ואז הוא יכול להגיד גם נגד עמדת הממשלה.

יריב לוין: אל תפתח אפילו רבע פתח כזה כי אז תיצור מצב שיבואו הפקידים, כל אחד עם האג'נדה הפרטית שלו, וזה לא תפקידם.

יריב לוין: תפקידם לבצע ולא לקבוע מדיניות.

יריב לוין: את השפעתם הם צריכים להפעיל בתוך המערכת שלהם פנימה.

יריב לוין: ברגע שהתקבלה בתוך המערכת החלטה, היא זו שצריכה לבוא.

יריב לוין: לא יכולות להיות שתי עמדות ממשלה.

ארבל אסטרחן: מידע - - -

יריב לוין: מידע כן, על זה לא מרים.

ישראל אייכלר: לא אמרתי שתהיה לו אפשרות לשנות מרי השר או לצאת נגד הממשלה, אמרתי שיהיה חייב בדיווח או באחריות כלפי הכנסת על מעשיו.

ישראל אייכלר: על זה אני מר, שהוא כן מבצע את החלטות הממשלה.

ישראל אייכלר: לא חשבתי שהוא יהיה במקום הממשלה.

יריב לוין: טוב.

יריב לוין: נציגי הממשלה, מה הזווית שלכם?

אייל זנרג: בוקר טוב, אנחנו כמובן מכבדים את חברי הכנסת ולכן מרים רק - - -

יריב לוין: ר חופשי, לא נראה בזה משום התחייבות למשהו.

יריב לוין: ..

אייל זנרג: בשלב זה אני רוצה לומר כמה רים על התהליך ועל דרך החשיבה לגבי הסוגיה הזו, ופחות על הפרטים ואיך הרים צריכים להיראות.

אייל זנרג: אין צורך לומר שגם הממשלה, מטבע הרים, רואה חשיבות בסוגיה.

אייל זנרג: אין מחלוקת שהכנסת מפקחת על הממשלה והממשלה, המכהנת מכוח אמון הכנסת, אמורה לתת דין וחשבון.

אייל זנרג: אומרים את זה חוקי היסוד, וזה הבסיס של המשטר הפרלמנטרי שלנו.

אייל זנרג: הנקודות שמחייבות ליבון הן במציאות היום-יומית.

אייל זנרג: לפני שמרים על הבעיות נדמה לי, מהסתכלות שלי, שכאשר מאירים זרקור על הבעיה, כולם נזכרים במקרים הבולטים, שהם זוכרים שהשר סירב וכן הלאה.

אייל זנרג: אבל ביום-יום, אני בטוח שאם נבדוק סטטיסטית במהלך שנה, כל יום מתייצבים הרבה מאוד – עשרות, מאות – פקידים בפני ועדות הכנסת, ואני מניח שגם שרים, לא בדקתי את זה.

שלמה מולה: להוציא את שר הביטחון.

אייל זנרג: כך שככלל, אני חושב שהעניין עובד, אני מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אייל זנרג: יש חריגים, יש מקרים בעייתיים – אני לא מתכחש בזה, צריך לטפל בהם, אבל בואו לא נטעה לחשוב שהחריג הוא הכלל והכלל הוא החריג.

אייל זנרג: אני שמח שיושב ראש הוועדה התחיל במיפוי של הבעיות, בגלל התחושה של הכנסת שהממשלה לא מכבדת אותה, ברמה של הכללה, אז באים לפתרונות שהם אולי לא יעילים ולכן לא ישיגו את התוצאה המקווה, ואולי גם קצת מוגזמים.

אייל זנרג: אני חושב שיהיה נכון למפות מה סוג הבעיות שיכולות להתעורר – אני לא יודע אם מתעוררות.

אייל זנרג: רשמתי לעצמי מקרים בולטים.

אייל זנרג: מקרה אחד של עובד מדינה שלא מתייצב, נקרא לזה על דעת עצמו, מתוך רשלנות, עצלות וכדומה.

אייל זנרג: לא מתוך הוראה מפורשת, אלא פשוט הוזמן ולא מגיע.

אייל זנרג: ככלל, רוב הפקידים, נדמה לי, מגיעים אבל קורה שהם לא מגיעים.

אייל זנרג: זה עניין אחד.

אייל זנרג: מצב אחר הוא שהוזמן עובד המדינה והוא לא בא לפי הוראה של שר.

אייל זנרג: השר באופן מודע מנחה אותו: אתה לא תגיע.

אייל זנרג: זה יכול להיות מפכ"ל המשטרה וזה יכול להיות אחרון העובדים.

אייל זנרג: המצב השלישי הוא מצב שהשר עצמו שנקרא להופיע לא מופיע, בין שהוא מודיע שיבוא במקום הפקיד ובין שהוא עצמו זומן.

אייל זנרג: הנושא של מסירת מידע הוא ענף אחר, שאמנם נגזר מתוכו, אבל גם שם אפשר להבחין בין אי מסירת מידע בגלל חוסר יעילות או חוסר הבנה או שמוסרים חלקי רים או מידע שאי-אפשר להבין אותו וכן הלאה – אני מקווה שזה לא קורה הרבה, אבל מן הסתם זה יכול לקרות - לבין אי מסירת מידע מודעת, מתוך סירוב.

אייל זנרג: הממשלה אומרת: את המידע הזה לא נמסור, כי כך אנחנו חושבים, שעד כאן מגיע גבול הסמכות של הכנסת.

אריה אלדד: זה נדיר מאוד שנקבל תשובה כזאת.

אריה אלדד: בדרך כלל התשובה היא: לא ידענו, לא הבנו, המידע לא זמין, צריך לחפש.

אריה אלדד: אני לא זוכר שמישהו אמר לנו פעם:

אריה אלדד: אנחנו לא רוצים לתת לכם.

אייל זנרג: אמת, לא במפגיע.

אייל זנרג: אבל ברור שאם פונים פעמים רבות לשר מסוים והמידע לא נמסר אז זו לא בעיה של אי-הבנה אלא אפשר ללמוד מכך.

אייל זנרג: לצורך הניתוח הנקי אלה שתי קטגוריות שונות.

אייל זנרג: המיפוי חשוב גם בשביל למצוא את האמצעים הנכונים וגם בשביל לאתר, להבנתי לפחות, אם יש בעיה ומה סוג הבעיה.

אייל זנרג: אני עכשיו מקביל את זה לבעיות שאני זוכר מדיונים בוועדת החוקה בתחום הפלילי.

אייל זנרג: לצערנו, יש תופעות שפוגעים בקשישים, הייתה תקופה שבלטה בתקשורת ואמרו שצריך להחמיר את הענישה.

אייל זנרג: אבל צריך קודם לברר האם הבעיה היא בהיעדר סמכות או בהיעדר איסור או בבעיה של אכיפה.

אייל זנרג: אלה בעיות שונות לחלוטין ובהתאם גם הפתרונות צריכים להיות שונים.

אייל זנרג: אז כשקופצים להחמיר את הסנקציות ולהטיל סנקציות פליליות ישירות על עובדי ציבור – אמנם אני עובד ציבור אבל אני לא מתיימר להגן על עצמי - - -

יריב לוין: לא, בשלב זה זה לא על השולחן.

יריב לוין: המסלול הוא משמעתי.

אייל זנרג: במקום שיש סמכות, והחוק נותן סמכות לחייב עובד מסוים, אדם מסוים או שר והכנסת חושבת שזה לא קורה במציאות, צריך לברר, למפות היטב מהם המקרים הבולטים שזה קרה, מה המאפיינים שלהם ולראות מה הפתרון לאותה בעיה, ולאו דווקא להחמיר את הסנקציות.

אייל זנרג: בואו נלך רגע צעד אחורה, לפני שחושבים על סוג הסנקציה ואם להזמין ישר את העובד או לא.

אייל זנרג: הסוגיה היא סוגיה מאוד בסיסית ביחס בין רשות מבצעת לבין רשות מחוקקת.

אייל זנרג: הממשלה, כידוע, מכהנת מכוח אמון הכנסת.

אייל זנרג: הממשלה, לפי חוק יסוד: הממשלה, אחראית בפני הכנסת אחריות משותפת.

אייל זנרג: הממשלה אחראית, וכאן זו ממשלה, להבנתי, גם במובן הרחב של government, אבל זה גם גוף השרים ובוודאי כל עובדיהם.

אייל זנרג: אבל זה לא העובדים כשלעצמם, לפחות חוק היסוד לא כיוון לכך.

אייל זנרג: המקרה היותר נוח לי לר עליו, במישור החוקתי, כששר מוזמן והוא לא מגיע.

אייל זנרג: הר הזה, באופן מובהק – אני לא מתייחס למקרה מסוים וגם לא לשר מסוים, אני לא יודע מהן העובדות שהוזכרו כאן – אבל כששר לא מופיע כשהכנסת זימנה אותו, וזימנה אותו במועד וכדין ולא במפתיע וכדומה, צריך להופיע.

אייל זנרג: אם הוא לא מופיע הבעיה היא במישור היחסים, בכיבוד ההדדי של הרשויות.

אייל זנרג: אני חושב שיש לכנסת תפקיד, אני חושב שיש לה גם כלים – לאו דווקא משפטיים, או לא משפטיים עד הסוף - לטפל בבעיה.

אייל זנרג: כלומר, הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, מעל השר יש את ראש הממשלה.

אייל זנרג: אמנם במבנה הפרלמנטרי שלנו לממשלה יש רוב בכנסת, אבל אנחנו יודעים שיש לכנסת, ליושב ראש הכנסת, ליושבי ראש הוועדות מספיק כוח לעמוד על שלהם, הגם שהם חברי קואליציה.

אייל זנרג: יש לנו הוכחות ברורות לר הזה.

אייל זנרג: לכן, אם שר מסרב להופיע בפני הכנסת, אני אישית חושב שאם נלך למיני סנקציות או מיני סנקציות פליליות – זה לא העניין.

אייל זנרג: צריך למצוא את הפתרון במישור הפרלמנטרי.

ישראל אייכלר: לא פליליות, אבל מנהלי.

אייל זנרג: נדמה לי, ואני מודה שזו רק דעתי האישית, שהרצון לתפוס את הפקיד ולחייב אותו לבוא זה אולי סוג של התחמקות מעימות קשה יותר, פחות נעים, אבל אולי נכון יותר, עימות של חברי הכנסת מול שר, שלפעמים הוא גם חבר קואליציה, לפעמים הוא גם חבר.

אייל זנרג: אומרים לו: אדוני השר, אתה צריך לבוא.

אייל זנרג: אתה לא מכבד את הכנסת.

אייל זנרג: לדעתי, יש דרכים לכנסת לגרום לכך שהשר ירגיש - - -

אריה אלדד: איזה?

אריה אלדד: אנחנו מחפשים.

אייל זנרג: שהשר ירגיש נבוך, שהשר ירגיש לא בנוח, שהשר ירגיש שיש בעיה.

אריה אלדד: מה שאתה אומר זה עניין של עובי העור.

אריה אלדד: יש שר שנבוך בקלות ויש שר שלא מתבייש בקלות.

ארבל אסטרחן: חוק היסוד הקודם איפשר לפטר שר.

אייל זנרג: אני לא יועץ של הכנסת בעניין הזה, אבל כשמשהו באמת מטריד את חברי הכנסת יש דרך לגרום לממשלה בכללותה, לראש הממשלה, להעלות רים למליאה, לגרום לכך שהשר יבוא.

אייל זנרג: אבל הפתרון, ככל שהוא יימצא, הוא באותו מישור של יחס בין שתי רשויות, שבעיניי הוא לא צריך להיות כתוב עלי ספר.

אייל זנרג: קל יותר לכנסת – זו ההערכה שלי - לא להתעמת מול שר, כי זה לא נוח.

אייל זנרג: קל יותר לקדם חקיקה שתגיד: אהה, אתה לא באת, עכשיו נגיד לפקיד כי לפקיד אין יחסים חוקתיים.

אייל זנרג: הוא עובד מדינה שדואג לפרנסתו, רוצה לעשות את עבודתו – ותיכף אני חושב למה זו עוד בעיה להיטפל לפקיד או לבקש מהפקיד את זה - - -

ישראל אייכלר: אבל מי שעושה את הצרות לאזרח זה הפקיד ולא השר.

אייל זנרג: אבל זה לא העניין כאן כרגע.

ישראל אייכלר: לפעמים השר לא יכול לענות.

ישראל אייכלר: הוא יגיד לנו: אתם צודקים, אבל מה לעשות?

ישראל אייכלר: הפקידים שולטים.

אייל זנרג: אתה בדיוק חורג מהמיפוי.

אייל זנרג: אני בכוונה ממפה כדי להתמודד כל פעם עם בעיה אחרת.

אייל זנרג: אני עכשיו תחת הכותרת של שר שבמודע לא בא.

אייל זנרג: אתה אומר לי: גם אם השר יבוא הוא לא יעזור.

אייל זנרג: אבל זאת לא הבעיה שאני מר עליה כרגע.

ישראל אייכלר: דיברת הרבה על העניין של טיפול בפקידים, אלא שנטפל בשר.

ישראל אייכלר: אמרתי שלפעמים במדינת ישראל – אני לא יודע אם במדינות מתוקנות זה כך – השר טוען: אני לא יכול לעשות שום ר, זה הפקידים שלי עשו.

אייל זנרג: זו בעיה אחרת.

אייל זנרג: זו לא בעיה ששר מסרב להופיע, ששמעתי כאן.

אייל זנרג: נטען שיש שר שלא שהוא טוען: אבוא, אבל אני לא יודע.

אייל זנרג: הוא פשוט מאוד לא בא, כך שמעתי.

אייל זנרג: אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון.

אריה אלדד: הוא אוסר על הכפיפים שלו להגיע.

אייל זנרג: בחרתי בכוונה את המקרה הקשה יותר – לא שהפקיד לא בא אלא שהשר לא בא ואוסר עליהם לבוא.

אייל זנרג: אני חושב שהפתרון הזה צריך להיות – כעניין מחשבתי, אני לא יודע מה הוא הפתרון – בתחום של התמודדות של פרלמנט מול ממשלה, מול שר בכלים פרלמנטריים ולא לחפש את הפתרון בכך שנכריח את העובד לבוא.

אייל זנרג: אני מגיע מתוך כך לבעיות הנוספות שאפשר לראות בפתרון הנוסף על זה, אבל האבחנה היא במישור חוקתי, פלמנטרי, מוסדי לבין פתרון אישי, פלילי, משמעתי או מה שלא יהיה - ההסתכלות על היחיד.

אייל זנרג: אני בהחלט חושב שהדיון צריך לחשוב גם על תפקוד הכנסת ולא רק על תפקוד הממשלה.

אייל זנרג: כבר נאמר פה גם שאנשים מגיעים ומה קורה בדיון, או שיש דיון שמופיעים בו רק חברי כנסת אחדים, עד כדי יושב ראש הוועדה, פעם אחר פעם – זה לא מצדיק כמובן לא להופיע בפני הוועדה, בשום צורה – אבל המכלול של תפקוד הוועדות משליך בסופו של יום גם על הדרך שבה מתייחסים לכך.

אייל זנרג: אני רוצה להזכיר שתיים-שלוש בעיות שמטרידות אותנו בהקשר הזה.

אייל זנרג: אחת, חשש מפני שיבוש של המבנה הממשלתי הרגיל, שאני חושב שהוא מקובל בכל שירות ציבורי ונדמה לי שהוא מקובל גם על הכנסת, שהשר הוא זה שאחראי כלפי הממשלה, לשר יש סמכות לתת הוראות לכל עובדי משרדו, בכפוף לכל מיני חריגים של עצמאות שיקול דעת, אבל ככלל, הוא נותן את ההוראות.

אייל זנרג: העובד מחויב מכוח התקשיר, מכוח דיני המשמעת, למלא את הוראות השר, ואם השר נותן הוראה שאוסרת על הפקיד להתייצב במקום מסוים, גם אם ההוראה הזאת היא בעייתית בצורה כזו או אחרת, באופן הכי טבעי, שאני מניח שכולכם תזדהו אתו, אותו עובד מדינה, שביום-יום עובד תחת מנהל האגף שלו, תחת המנכ"ל, תחת השר, לא מפר את הוראת השר.

אייל זנרג: זה לא טבעי לדרוש את זה, זה לא הגיוני, זה לא יוביל לתוצאות טובות.

יריב לוין: השאלה היא אם זה נכון שהשר יוכל לתת את זה או שנכון שהוא יוכל לתת במגבלות מסוימות.

יריב לוין: אני לא מצפה שהוא יקבל הוראה מהשר, שהשר רשאי לתת אותה בדין, והוא יחליט שהוא בא לוועדת הכנסת למרות שהשר אמר לו לא לבוא.

יריב לוין: זה ברור.

אייל זנרג: אבל נדמה לי שהצעת החוק מובילה לשם.

יריב לוין: לא, צא מהקונטקסט של הצעת החוק.

אייל זנרג: אנחנו לא דנים בהצעת החוק, אתה צודק.

אייל זנרג: לכן, אם העיקרון הזה מקובל, זה אכן ר טוב.

ישראל אייכלר: תלוי בניסוח שלכם.

ישראל אייכלר: תנסח את זה שהשר אחראי שהפקיד יבוא.

אייל זנרג: אני לא מציע לתקן את החוק, אני לא בטוח שזה ר דרוש.

אייל זנרג: אנחנו דנים עכשיו בבעיות.

אייל זנרג: הרעיון הוא שבין הכנסת לבין עובד המדינה נמצא השר.

אייל זנרג: במצב רגיל - - -

ישראל אייכלר: אבל אתם לא יכולים להסתתר מאחורי השר.

אייל זנרג: ברשותך, אבהיר.

אייל זנרג: במצב רגיל, וזה גם מה שאומר להבנתי מערך החקיקה היום, השר הוא שקוף במובן הזה שאפשר ליידע אותו באמצעותו, והוועדה מזמנת את עובד המדינה.

אייל זנרג: את זה אומר גם החוק היום.

אייל זנרג: רק במצב שבו השר מתערב ואומר: אני מתייצב, אז הקשר ניתק.

אייל זנרג: זאת אומרת, דרך המלך הרגילה היא שפונים לעובד.

אייל זנרג: אפשר לזהות את העובד ואפשר לזמן אותו לכאורה הוא גם צריך להופיע.

אייל זנרג: במצב שיש סתירה בין הוראה מפורשת של השר לבין דרישה של הכנסת, שם אני מציע שלא נלך את הצעד קדימה ונטיל אחריות אישית על העובד.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: השאלה היא אם אנחנו מאפשרים לשר לתת הוראה כזאת או שאנחנו מגבילים את היכולת שלו לתת הוראה כזאת.

אייל זנרג: אם אנחנו מגבילים את היכולת של השר לתת הוראה כזאת אנחנו מגיעים בדרך עקיפה לאותה בעיה.

אייל זנרג: השר עומד בראש המשרד, השר מבין את המדיניות, השר מבין גם ביחסי כנסת-ממשלה יותר מאשר הפקיד.

אייל זנרג: להבנתי, יש קושי גדול עם כך שהעובד שלו יכול לעשות פעולה שהוא חושב שהיא פעולה לא ראויה.

יריב לוין: אתן לך דוגמה למה אני מתכוון.

יריב לוין: למשל, אנחנו יכולים לקבוע שזומן עובד ציבור, בהנחה שזה לדיון אחד בוועדה אחת, ובא השר ואומר שהוא מבקש להתייצב באופן אישי.

יריב לוין: ברגע שהתייצב השר באופן אישי זה לא מייתר את חובתו של עובד הציבור לבוא, אבל זה בהחלט מאפשר לשר, כאשר הוא נוכח ונשאל עובד הציבור שאלה, לומר: על זה אתה לא עונה, את התשובה הזאת אני עונה.

יריב לוין: אז אתה מייצר איזור יותר נכון.

יריב לוין: זאת אומרת, מצד אחד אתה לא משאיר את הוועדה בפני שוקת שבורה, שהשר מגיע ואומר: השאלה הזאת, אני פשוט לא מכיר את העובדות.

יריב לוין: אם הוא לא מכיר את העובדות סביר להניח שכשהוא יגיד לעובד: אתה לא עונה אבל אני לא מכיר את העובדות – אתה יודע מה?

יריב לוין: עזוב את הסנקציות, יש לזה מחיר ציבורי מסוים.

יריב לוין: האם זה לא יותר נכון מאשר המצב שבו הוא אומר לו: תישאר בבית, אני מגיע, והוא עצמו מגיע מתוך ידיעה שהוא לא מכיר את העובדות וגם לא רוצה להכיר אותן, כי הוא רוצה, במירכאות, לנפנף את הדיון.

יריב לוין: אז הוא מגיע, אתה שואל אותו שאלות והוא אומר: אין לי מושג.

יריב לוין: הרי זה מה שקורה, זאת הבעיה.

אייל זנרג: אני לא חושב שזאת הבעיה מהסוג שדורש פתרון.

יריב לוין: זאת הבעיה, כן.

יריב לוין: יגיד לך אריה שזאת צרה צרורה, זו בעיה קשה מאוד.

אריה אלדד: גם כשהם מבטיחים להעביר אחר כך חומר בכתב – שום ר.

אריה אלדד: או, אני זוכר לפחות מקרה אחד, כדי להראות לנו שדרשנו דרישה אבסורדית, העבירו לנו עשרה ארגזים.

אייל זנרג: אתם גולשים לבעיה אחרת, ואם אנחנו קופצים בין הבעיות קשה להתמודד אתן.

אייל זנרג: הבעיה שכאילו מבצעים את הבקשה, מעבירים מידע אבל המידע לא מועיל, זו בעיה מסוג אחר.

אייל זנרג: כשהשר מופיע ומוכן לתת תשובות כמו: אני לא יודע, אבל הפקיד לא בא יחד אתי – בעיניי זה ר תמוה.

יריב לוין: זו הבעיה.

יריב לוין: זה קורה כל הזמן.

אייל זנרג: אבל אם הוא עושה את זה במודע ומתוך כוונה שלא למסור מידע, אפשר לזמן את השר שוב, בהנחה שהוא מופיע כאשר מזמנים אותו.

אייל זנרג: הרי בסופו של ר הוא יגיע.

יריב לוין: הפינג-פונג הזה הוא בדיוק מה שאנחנו למנוע.

יריב לוין: בוא נסתכל מה המטרה.

יריב לוין: המטרה היא מצד אחד לאפשר לכנסת לקבל את המידע שהיא צריכה לקבל כדי שהיא תוכל לקיים את תהליך הפיקוח.

יריב לוין: בעולם אידיאלי אף פקיד לא היה מתייצב פה בכלל, כי בעולם אידיאלי השר בא, הוא מצויד בכל המידע, הוא יודע לתת לך דין וחשבון ויודע לענות על הכול.

יריב לוין: זה כמובן לא מעשי, זה לא יכול להיות.

יריב לוין: הדרך הנכונה היא שהשר יעמוד מול הכנסת ולא אותו עובד מדינה.

יריב לוין: לתפיסה הבסיסית הזאת אני מסכים.

יריב לוין: למה צריך להעמיד את אותו פקיד מול חקירה צולבת?

יריב לוין: בשביל זה יש שר, הוא קבע מדיניות, הוא אחראי, הפקיד נותן בפניו דין בחשבון.

יריב לוין: אלא מה, שהמציאות יותר מורכבת והשר לא יכול, מטבע הרים, להיות מעורה בכל פרטי הפרטים, לא בצד המקצועי, לא בצד העובדתי, לא בצד המשפטי ולא בצדדים אחרים.

יריב לוין: אז יצאו מנקודת מבט הפוכה – מאחר שהשר לא בקי, נקבע שדרך המלך, בניגוד להיגיון התיאורטי, דווקא הפקיד הוא זה שמזומן באופן רגיל, וניתן לשר שסתום בקרה כדי שהפקיד לא יגיע.

יריב לוין: אלא מה?

יריב לוין: כאשר השר בא והוא לא בקי והפקיד בכלל איננו, אין אפילו אפשרות לקבל ממנו את המידע בזמן אמת.

יריב לוין: הוא אפילו לא רוצה להסתיר, אלא הוא באמת פשוט לא יודע.

יריב לוין: כל הדיון הופך לבדיחה, הוא הופך לצחוק.

אייל זנרג: למה ששר יעשה את זה?

אייל זנרג: למה שר יטרח לבוא - - - ?

יריב לוין: אני יכול לתת לך דוגמאות, זה קורה כל הזמן.

אריה אלדד: אתן לך דוגמה אחת.

אריה אלדד: אחרי חוק המילואים החדש, אנחנו רוצים לברר מה התחושה של המג"דים בצה"ל, האם כשהם באים לאימון עם הגדוד הם מנוצלים כמו שצריך.

אריה אלדד: האם מורחים את האימונים?

אריה אלדד: לא מורחים את האימונים?

אריה אלדד: זימנו X מג"דים לדיון בוועדת המשנה ואסרו עליהם לבוא.

אריה אלדד: בא ראש כוח אדם או אלוף במטכ"ל ואומר לנו: חברים, הכול בסדר.

אריה אלדד: אנחנו אומרים לו: זה טוב שאתה חושב ככה, אנחנו רוצים לשמוע את השטח, כי אחרת אנחנו לא באמת יודעים אם החוק שחוקקנו הביא תועלת או גרם נזק.

אריה אלדד: הוא אומר: זכותנו להגיד למג"דים לא לבוא.

אריה אלדד: פה היכולת של הכנסת לעשות פיקוח, גם משוב עצמי על מה שאנחנו עשינו וגם לבקר את הרשות המבצעת, מתאיידת.

אייל זנרג: חבר הכנסת אלדד, הדוגמה שנתת שונה ממה שהביא יושב ראש הוועדה.

אייל זנרג: בדוגמה שהבאת, גם אם המג"דים היו באים, לפי אותו עיקרון שחשבתי שהוא מוסכם עליכם, הם יכולים היו לומר: הורו לנו לא למסור פרטים שלא תואמים את המדיניות.

אריה אלדד: זאת תשובה, פה אנחנו יודעים שיש בעיה.

אייל זנרג: אתה מצפה מהמג"ד שיגיד ר שסותר את מה שהמפקד שלו אמר?

אריה אלדד: אם השר היה יושב עם המג"ד ואומר לו: אתה לא עונה – זאת תשובה.

אריה אלדד: פה אנחנו יודעים שיש בעיה.

אריה אלדד: אייל זנרג: אז מה התועלת?

אריה אלדד: המטרה שלכם היא שיבואו העובדים, ישבו שם אבל עדיין אסור להם לר?

אריה אלדד: אם אתה רואה שהשר משתיק אותו - - -

יריב לוין: אייל, אתן לך דוגמה שממחישה את זה.

יריב לוין: נניח שמקיימים דיון על נושא הכבאות ומגיע לכאן מפקד תחנת עוספייה לדיון ומגיע שר הפנים.

יריב לוין: אנחנו שואלים: מפקד התחנה, אנחנו רוצים להבין, אתה התרעת בפני השר שאפילו במקרה של שריפה קטנה התחנה שלך לא מסוגלת לעמוד בעניין הזה?

יריב לוין: לשר יש שתי ברירות.

יריב לוין: אחת, לתת לו לענות ואם הוא יגיד: ודאי, התרעתי, פניתי ביום זה וביום זה – אז אנחנו עושים את עבודתנו.

יריב לוין: או שהשר יגיד לו: אדוני, אני אוסר עליך לענות על השאלה - לזה יש משמעות ציבורית עצומה.

יריב לוין: יש מי שיאמר לך שבמקרה כזה לא יכול להיות שהוא יאסור עליו לענות, אבל אני לא שם עדיין.

יריב לוין: אבל כאשר האיש בכלל איננו, אז אני שואל את השר אם התריעו.

יריב לוין: את מי אשאל?

יריב לוין: הוא אומר: אני לא מקבל מכתבים מכל מפקד תחנה באשר הוא.

יריב לוין: יש לי עוזר שמרכז את הנושא.

יריב לוין: אלה התשובות שאני מקבל.

אייל זנרג: אבל לכאורה אתם מקבלים את העיקרון שאומר שבעל האחריות כלפי הכנסת הוא השר.

אייל זנרג: מצד שני, אתם רוצים, במישור הכמעט פיזי, להביך את המערכת בצורה כזאת, שאפשר יהיה לשאול את הפקיד ישירות, למרות שהשר ימצא בחדר, ולגרום לכך שהשר יורה לו באופן מפורש.

אייל זנרג: השר לא צריך להורות לו, התקשי"ר מורה לו, דיני המשמעת מורים לו.

אייל זנרג: פקיד הוא לא דובר המשרד, מי שדובר המשרד זה הגורם הבכיר ביותר שנמצא.

אייל זנרג: זו שיטה הפוכה.

יריב לוין: אני מקבל.

יריב לוין: אשאל את השר: תגיד לי, הוא התריע בפניך?

יריב לוין: מה יגיד לי השר?

יריב לוין: הוא יגיד לי לא זוכר?

יריב לוין: יגיד לי לא יודע?

יריב לוין: בנקודה הזו אני שואל אותו.

אייל זנרג: אם אתה יכול לשאול את העובד באיזה סוג של חקירה נגדית כדי לסתור את דעת השר - - -

יריב לוין: לא לסתור את דעת השר, זה בירור עובדתי.

אריה אלדד: תשכח כרגע מה התפקיד שלך.

אריה אלדד: אתה מבין בדיוק מה שאנחנו אומרים, הלוא היית רוצה שהמדינה תתנהל בצורה שיש בקרה אמיתית.

אריה אלדד: מה שאתה אומר זה: תמשיכו לתת לנו לטייח.

אריה אלדד: מה שאתה אומר זה בדיוק הדרך: אל תתערבו לנו בעניינים.

אריה אלדד: זאת התחושה שהביאה להצעת החוק, שהיא לא בסדר, אבל התחושה היא: אל תתערבו לנו בעניינים.

אייל זנרג: צר לי, זה לא מה שאני אומר.

אייל זנרג: אני אומר שאני מכבד ואני מעריך יותר אולי, וגם אתם מן הסתם, שכשבא שר ואומר רים אני לא מניח חזקה שהוא יאמר רים לא מדויקים ורק באמצעות העובד נגלה את האמת.

אייל זנרג: אני לא מניח שהשר יטייח וצריך חקירה נגדית של עוד עד אחר.

אייל זנרג: לא, אני מניח שמה שהוא אומר הוא בדוק, נכון, אמיתי וכן.

אייל זנרג: זה מה שאני מניח, וככה צריכה להיות ההנחה השלטונית שלנו.

יריב לוין: אייל, אין כמעט דיון שהשר לא בא ואומר לך: אדוני, אני לא יודע, אני לא מכיר את הפרטים.

יריב לוין: אני לא שואל על מדיניות.

יריב לוין: לא אשאל אותו: האם לדעתך המדיניות שהשר קבע היא מדיניות נכונה או לא?

יריב לוין: זאת בעיניי שאלה פסולה מן היסוד.

יריב לוין: אבל שאלה עובדתית: האם אתה כתבת לו מכתבים?

יריב לוין: האם התרעת?

יריב לוין: זו שאלה עובדתית, בעלת חשיבות עצומה, שאם אותה אי-אפשר לברר בוועדה אין טעם בדיון.

אייל זנרג: אפשר לברר אותה באמצעות השר.

אייל זנרג: כדי להקשות עלי אתה אומר: אבל השר לא יודע.

אייל זנרג: אם השר במכוון לא אומר, זו בעיה אחת; אם השר לא יודע, זמן אותו לישיבה הבאה ותגיד לו, או שתודיעו לו מראש.

אריה אלדד: שר הביטחון לא יודע מה תחושת המג"ד אם הוא נמצא - - -

ישראל אייכלר: אתה מביא דוגמאות מהצבא, בדרך כלל לצבא יש יותר אפשרויות להגיד שהוא לא יכול לחשוף.

אריה אלדד: אבל זו ועדת משנה סגורה, מסווגת.

ישראל אייכלר: תביא דוגמאות מפקידים אזרחיים, ששם הם לא יכולים להגיד את התירוץ הזה.

אייל זנרג: אם השר נדרש בכתב לפני הישיבה: בעוד שבועיים תיערך ישיבה.

אייל זנרג: אנחנו מבקשים עמדה אחת, שתיים שלוש.

אייל זנרג: ארבע אומר: האם קיבלת מכתבים מראש התחנה?

אייל זנרג: אם המידע ידוע מראש, השר לא יכול להגיד שאמנם דרשתם מידע ארבע, ואני מגיע לפה ולא יודע את התשובה.

אייל זנרג: אתם מסכימים שזה פחות סביר, נכון?

ארבל אסטרחן: אבל אין לוועדה את המכתב.

אייל זנרג: שולחים לו בכתב דרישה ברורה על מה הוא יישאל.

אייל זנרג: האם השר יגיד: אמנם הוועדה ביקשה שאתייחס לארבעה פריטים אבל אני לא יודע מה התשובות?

יריב לוין: אתן לך דוגמה.

יריב לוין: קיימנו כאן דיון בפרשה שהייתה למיכאל בן-ארי, שעצרו אותו בצומת יצהר.

יריב לוין: השאלות שם היו שאלות משפטיות, אבל הרבה מהן היו שאלות עובדתיות ברמה של: מה קרה שם?

יריב לוין: מי נתן את ההוראות?

יריב לוין: מה ההנחיות?

יריב לוין: איזו הדרכה אנשים קיבלו?

יריב לוין: וכן הלאה.

יריב לוין: שלחו לכאן מישהו מהפרקליטות הצבאית ועוד מישהו.

יריב לוין: הכול בסדר, כולם אנשים מצוינים, אבל אף אחד מהם לא נמצא בשטח, לא ידע מה קורה שם.

יריב לוין: אנחנו אומרים: היה שם סרן במקום, אני רוצים להביא אותו, לא כדי להעמיד אותו למשפט אלא פשוט כדי להבין מה קרה; מה ההוראות שיש לו; מה הוא מבין מהנוהל הקיים.

יריב לוין: זה כדי שנוכל לעשות את התיקונים שאנחנו רוצים לעשות.

יריב לוין: נותנים לו הוראות לא לבוא, אלה שמגיעים אומרים שהם לא יודעים.

יריב לוין: הבאנו סרט עם תמונות, הם אומרים שאין להם מה להגיד.

יריב לוין: אנחנו שואלים אם עשו תחקיר, אומרים לנו שכן, אבל מי שעשה את התחקיר לא נמצא פה.

יריב לוין: ברגע שאתה אומר מראש שאתה מבקש להתייחס לאירוע מסוים ומבקשים שיבוא מי שהיה בשטח – אני חושב שזה ר חיוני, אלמנטרי.

יריב לוין: העובדה ששר הביטחון היה מתייצב לדיון הזה - - -

אייל זנרג: הוא היה מוסר לך את המידע במקום אותו סרן.

יריב לוין: הוא לא יכול למסור את המידע, הוא לא יודע.

אייל זנרג: אם לא היה מוסר - סיפור אחר.

אייל זנרג: הבעיה היא שאין לו את המידע או שהוא מתחמק?

יריב לוין: אבל מה מפריע לך שיבוא האיש לכאן?

אריה אלדד: מה שמטריד את השר זה לא מה שמטריד את חברי הכנסת, ולכן השאלות שהוא שואל את הכפיפים שלו שונות.

אריה אלדד: נניח שהוא עושה תחקיר של שריפה באיזשהו מקום, השאלות שמטרידות אותו הן לא בהכרח השאלות שמטרידות אותנו, היכולת שלנו לשאול את הדרך הביצועי היא הכרחית כדי לתת פיקוח.

אייל זנרג: היא קיימת, למעט באותו מקרה שהוא החליט במודע שלא לעשות כן.

יריב לוין: אני שואל אותך מה מפריע לך שהשר יבוא הנה עם הפקיד, והוא יחליט במקום אם הוא נותן לו לענות על שאלות מסוימות או לא נותן לו.

יריב לוין: זה לא תהליך יותר נכון?

אייל זנרג: אני מזכיר שברירת המחדל היא שהפקיד מוזמן ומגיע.

אייל זנרג: רק במקרה שהשר קיבל החלטה מודעת, נקודתית, הוא יכול למנוע מהפקיד לבוא.

אייל זנרג: אם קרה מצב שהשר טרח והקדיש לאותה ישיבת ועדת כנסת והחליט שהוא מגיע ולא הפקיד, זו החלטה שיש לה משמעות.

אייל זנרג: הוא עומד בחזית.

אריה אלדד: מה היית עושה במקרה שהשר לא הגיע אבל הוא שלח את הממונה על המוזמן – את ראש האגף או המנכ"ל.

אריה אלדד: אתה מקבל דרך שהרזולוציה שלו היא אפסית.

יריב לוין: דרך אגב, זה מה שקורה.

יריב לוין: הרי לא הופיע אצלי שר הביטחון, אבל שלח לי דרג בכיר מאוד, אבל שלא יודע כלום על העניין וגם מה שהוא יודע, לא יכול לתת מענה.

יריב לוין: כשאתה רואה סרט ורוצים לשאול שאלות שנובעות מהסרט על האירוע, איזו תשובה הוא יכול לתת לך? הוא הרי לא היה שם?

יריב לוין: הוא לא רואה משהו שאתה לא רואה, הוא לא יודע משהו שאתה לא יודע.

יריב לוין: אני אומר עוד פעם, בעיניי המצב שננסה להביא עובדי ציבור על מנת שנחקור אותם באופן בלתי מוגבל וננסה לעמת אותם עם המדיניות של השר - אני נגד זה.

יריב לוין: אין ויכוח בכלל.

עמי ברקוביץ: אני רוצה להשלים.

עמי ברקוביץ: הסמכות שניתנת לשר נגזרת גם מהעיקרון שלו כמי שנושא באחריות המיניסטריאלית, והוא גם קובע כיצד תיעשה ההתייצבות למסגרת כזו, שהיא מסגרת פוליטית.

עמי ברקוביץ: הוא יכול, לפי מסגרת הדיון או אופי הדיון, כפי שצפוי להיות, להחליט האם הוא משלב את הדרג המקצועי או שזירת ההתדיינות היא זירה פוליטית.

עמי ברקוביץ: ברגע שאתה מאפשר הסדר כזה, אתה די מרוקן מתוכן את הסמכות שקיימת לשר.

יריב לוין: נניח לרגע שהיה מחדל.

יריב לוין: אנחנו אמורים, כגוף הבקרה, לבקר, לראות מה קרה בתהליך, לאתר את המחדל ולנסות לראות מה עושים.

יריב לוין: יודע השר שיש מחדל, הוא אומר: איך אתמודד עם המחדל?

יריב לוין: קודם כול, אנקה את השטח, אתייצב בעצמי.

יריב לוין: להתמודד בדיבור עם חברי הכנסת אני יודע לא פחות טוב מהם.

יריב לוין: כאשר הם לא יכולים לשאול שאלות ולעמת אותי ברמה העובדתית, לא ברמת המדיניות, עם האנשים שהיו במקום – ישאלו איך יכול להיות ככה וככה.

יריב לוין: אגיד: ההוראות ברורות, וידאתי שכל האנשים הבינו את כל ההוראות.

יריב לוין: בן-ארי לא בסדר.

יריב לוין: אולי זה נכון, אבל - - - אייל זנרג: הוא יגיד משהו שהוא לא נכון?

יריב לוין: הוא אמר את הרים הכלליים כסוג של הטעיה?

יריב לוין: אבל אין לי שום יכולת לבדוק.

יריב לוין: הרי אם היה יושב פה הסרן הזה, הייתי שואל אותו: להבנתך, מה צריך להיעשות במצב כזה.

יריב לוין: אז הוא היה אומר מה הוא הבין.

יריב לוין: היינו יודעים מבחינה עובדתית – לא אם הוא אשם או לא אשם או אם השר בסדר או לא בסדר – מה בסוף קורה בדרג השטח.

יריב לוין: אחרת מה הטעם בכל הדיון?

יריב לוין: מה נעשה עם הדיון הזה?

יריב לוין: זה נכון בכל הנושאים.

אריה אלדד: השתלות איברים – חוקקנו חוק.

אריה אלדד: נדמה לי שהחוק גרם נזק.

אריה אלדד: הובלתי את ועדת המשנה שלו, בסוף נדמה לי שבמבחן התוצאה גרמנו נזק אבל אנחנו לא יכולים היום לר, אלא אם אני באופן לא פורמלי נוסע לבית-חולים ומר עם האנשים.

אריה אלדד: אני לא יכול לקבל היום מידע שייתן לנו אפשרות לבקרה של עצמנו.

אייל זנרג: למה אתה לא יכול?

אייל זנרג: רק אם השר מסרב.

אייל זנרג: אם השר לא מסרב, אז אפשר.

אייל זנרג: הוא לא יבחר לבוא אלא אם כן נראה לו שתהיה התמודדות בין השר לחברי הכנסת.

אייל זנרג: במצב רגיל מזמנים את הפקיד והפקיד בא.

אייל זנרג: לפי החוק, רק כאשר השר מודיע שהוא יתייצב במקומו – הוא עומד חוצץ, זו לא דרך המלך.

אייל זנרג: אם זה קרה זה אומר שהשר נתן דעתו והחליט שבדיון המסוים הזה ההתנהלות מול הכנסת היא כזו שהוא יכול לבוא ולייצג, ואם השר מוסר מידע חלקי, הכנסת יכולה להתעקש מידע מלא.

אייל זנרג: אבל לאן שחותרים, לא משנה איך נכנה את זה, זה לעשות סוג של חקירה נגדית ועימות בין גרסת השר לבין גרסת כל עובדיו בוועדה.

אייל זנרג: לשם מגיעים, אני לא רואה שום תוצאה אחרת שאתם רוצים להגיע אליה.

יריב לוין: אני שואל עוד פעם: עימות בין גרסת השר לבין גרסת עובדיו באיזה היבט?

יריב לוין: אני מסכים שזה לא יכול להיות רחב ופתוח ללא גבול.

יריב לוין: מצד שני, בשאלות העובדתיות שנוגעות למה שהיה בשטח או מה הבין האיש שהיה בשטח – פה אין עימות.

יריב לוין: פה צריך לשמוע את הבן-אדם ולדעת מכלי ראשון מה קרה.

אייל זנרג: למה צריך לדעת מכלי ראשון?

אייל זנרג: עם כל הכבוד לוועדת הכנסת - - -

יריב לוין: מכיוון שהשר מופיע פה וכל פעם הוא אומר שהוא לא יודע.

אייל זנרג: אז אפשר לבקש מהשר שיבצע תחקיר וימסור לוועדה מה ידע הסרן בשטח, אבל השר ימסור את מה שהסרן בשטח ידע.

אייל זנרג: זה לא טריבונל, זו ועדה של כנסת.

אריה אלדד: אסביר לך מה קורה - הנושא מתמסמס, כי הוא אומר: אני אבדוק, אחזור אליכם.

אריה אלדד: אנחנו מזמנים דיון, לוחות הזמנים של כולם עמוסים ואז הדיון נקבע לעוד שלושה וחצי שבועות, ובאותו יום יש תרגיל והוא לא מגיע והוא שולח את סגנו, וההוא לא ידע.

אריה אלדד: ממסמסים במכוון – אני אומר לך, במכוון, לא בטעות - זה שהיה בדיון הקודם לא בא לדיון השני, וכולם אנשים נורא עסוקים אבל ברור לך לגמרי שאחרי חצי שנה היו כבר רים הרבה יותר דחופים והרבה יותר קשים, ואנחנו לא עושים ביקורת אמיתית.

אריה אלדד: ואז יש מלחמה ואנחנו לא מבינים למה המערכת לא פועלת, למה המערכות, ששנים חיינו בהרגשה שהן בסדר, לא פועלות, יש שריפה וזה לא פועל – כי באמת לא נותנים לנו לבקר בזמן אמיתי, בלוח זמנים ריאלי, ממסמסים.

אריה אלדד: הטכניקה הזאת באמת מטריפה את הדעת, אבל היא פועלת והיא כלי עבודה עיקרי של ממשלה.

אריה אלדד: לא בארץ, זה בארץ רחוקה, זה במקומות אחרים הזויים, זה בכלל במסגרת שבוע הספר העברי במדור מדע בדיוני...

אריה אלדד: אני אומר לך, ממסמסים ומטייחים כל הזמן ולכן מרוקנים את הכנסת מהיכולת שלה, שהיא חשובה נורא למדינת ישראל.

אריה אלדד: אז כולם מסכימים עם הסיסמה, אבל כשזה יורד לביצוע – אל תפריעו לנו.

אייל זנרג: אני, כמובן, לא יכול להסכים שהנחת העבודה היא שכך פועלת הממשלה.

אייל זנרג: אני גם מציע גם לכנסת, כשהיא בוחנת את הסוגיה ודנה בה עכשיו, לא לצאת מנקודת הנחה שסמכות הפיקוח לא ממצה את עצמה בגלל שהממשלה גוררת רגליים בקביעת ישיבות וממציאה טיעונים, כך שהדיון נדחה.

יריב לוין: לא, לא, לא רק.

אייל זנרג: זה מה שנאמר פה כרגע.

אייל זנרג: אם לכנסת חשוב משהו, ואנחנו רואים רים שחשובים לחברי הכנסת, ואני מכיר את זה משני הצדדים.

אייל זנרג: מזמנים אותי לישיבה ואומרים לי: בעוד שבוע תהיה עוד שבוע, ושבוע אחר כך תהיה עוד ישיבה ולא מרפים.

אייל זנרג: אז אם לוועדת כנסת זה חשוב, השר יבוא וימסור מידע בעוד שבוע ובעוד שבוע ולא צריך לערבב בין הבעיות כי זה יוצר תוצר לא מוצלח.

אייל זנרג: אם זו שאלה עקרונית של מי יתייצב פה, זו שאלה אחת.

אייל זנרג: אם הבעיה היא שהשר יתייצב אבל הישיבה הבאה תהיה בעוד שלושה חודשים – לדעתי, אנחנו קצת מטשטשים את הקשיים.

אריה אלדד: אתה רוצה שאני אביא לך קטעי פרוטוקול שהשר אומר:

אריה אלדד: אתם לא יכולים להביא אותי כל שבוע לנושא הזה?

אייל זנרג: אנחנו משלבים בעיות בצורה שלא מביאה לפתרון הנכון.

אייל זנרג: השאלה העקרונית היא מי צריך למסור ומי נותן את המדיניות.

אייל זנרג: אם הטענה היא ששר, כשהוא כבר להתייצב, אי-אפשר לקבל ממנו מידע, יש דרכים לדרוש ממנו מידע מוצלח יותר.

יריב לוין: איך אתה מתמודד עם הבעיה של הדרגים?

יריב לוין: אני רוצה את הסרן ואומרים לי: מה פתאום?

יריב לוין: שולחים לך את האלוף משנה.

יריב לוין: איך אתה מתמודד עם זה?

יריב לוין: הוא לא השר, כשאומרים לו: מה המדיניות?

יריב לוין: הוא אומר: זה לא אני, זה השר; כשאומרים לו: מה קרה בשטח?

יריב לוין: הוא אומר: זה לא אני, זה הסרן.

יריב לוין: הרי זה צחוק מהעבודה.

יריב לוין: זה מה שקורה.

יריב לוין: זה לא רק הצבא, זה קורה בכל ר.

יריב לוין: הייתה בעיה בנושא וטרינרי במקום מסוים, אז מביאים לך את סמנכ"ל משרד הבריאות.

יריב לוין: אז כששואלים אותו: מה המדיניות?

יריב לוין: הוא אומר: זה סגן השר.

יריב לוין: כששואלים אותו מה קרה בשטח הוא אומר: זה אולי מנהל המחוז יודע, אבל הוא לא פה.

יריב לוין: נו, אז מה תעשה עם זה?

יריב לוין: זה קורה כל הזמן, בצורה שיטתית.

יריב לוין: לא בא לא זה שמסוגל לקבל את ההחלטה ולא זה שיודע מה קרה, אלא בא איזה מישהו באמצע.

יריב לוין: עכשיו מה תעשה עם זה?

אייל זנרג: מה שעשיתי קודם כול זה לרשום לעצמי את הנקודה הזאת.

אייל זנרג: אנחנו נברר את העניין הזה.

אייל זנרג: אגרור אותה לנקודה, שהיא מבחינתי קשה יותר, שנוח לי פחות להתמודד אתה אבל בכל זאת צריך לר עליה והיא שאלת התפקיד הפיקוחי של ועדות הכנסת, מה גבולותיו.

אייל זנרג: בחלק מהדוגמאות שמובאות כאן, הרצון לברר פרטים עובדתיים שהתרחשו באירוע מסוים על-ידי אותו סרן שעמד במחסום ביום קיץ, זה מעורר את השאלה האם זה אכן תפקידה של ועדה של הכנסת או של הכנסת לעשות ביקורת שהיא פרטנית, שהיא כמעט תחקירית.

יריב לוין: אחרת מה - - -

אייל זנרג: זה לא חלק מביקורת, זה סוג אחד.

אייל זנרג: יש מנעד רחב מאוד של עולם הביקורת, וזה לקחת את זה ממש לקצה, להגיד: הפעולה הצבאית שנעשתה, תנתחו את האירוע ונראה האם החוליה שנשלחה נשלחה כדין או לא כדין.

יריב לוין: אבל איפה עולים הכשלים?

אייל זנרג: אני מעלה את זה כשאלה, כי לדעתי זה דורש דיון.

יריב לוין: אם אקח את מה שאתה אומר אז אגיע למצב שאנחנו גם לא נדון בשריפה בכרמל, כי גם זה היה אירוע נקודתי.

יריב לוין: אבל מה לעשות שהרבה פעמים אירועים נקודתיים מציפים את הבעיה ומתוך לימוד מה קרה שם אתה מסוגל לדעת.

יריב לוין: כדי לקיים ביקורת, חלק מהביקורת זה לקיים את התחקיר הזה או איך שתקרא לו.

אייל זנרג: אני חושב שאדוני הבין למה אני מתכוון ברמת הפרטנות.

אייל זנרג: אירוע הכרמל זה אירוע, ולזמן לפה את כל השחקנים ולשאול אותם - זו שאלה אחרת.

אריה אלדד: אתה רוצה לדעת משהו על פרשת "רמדיה", חייב לר גם עם המפקחים על הכשירות של תרופה, כי אתה מקבל תשובה: הכול בסדר.

אריה אלדד: ובסוף, מתים ילדים, נשארים ילדים נכים.

אריה אלדד: אתה רוצה להבין איפה הפגם בתהליך, איפה הרשות המבצעת לא פעלה כהלכה.

אריה אלדד: אתה לא יכול להגיע לזה.

אייל זנרג: היו עוד שתי נקודות, אומר אותן רק בכותרות בשלב הזה.

אייל זנרג: נושא אחד הוא נושא הסייגים, שמבחינתנו הוא משמעותי.

אייל זנרג: ברור לכולנו שמסירת המידע לא יכולה להיות לא מוגבלת והיום יש מצב מוזר שחוק יסוד אומר שזה ייקבע בחוק והחוק לא קבע.

אייל זנרג: אנחנו נתקלים פעם אחר פעם בבעיות של הגנת פרטיות וסודיות, זה לא הבעיות שכאן אבל צריך להתייחס גם לזה.

אייל זנרג: הנקודה השניה לא חשובה בשלב הזה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: ננסה להתקדם עם העניין הזה, יכול להיות שנעשה איזו חשיבה וננסה אפילו לייצר משהו ראשוני של טיוטה, עקרונות יסודות.

יריב לוין: ננסה להיר אתכם ולראות איך אנחנו מצליחים.

יריב לוין: זה לא יהיה בשבוע הבא.

אייל זנרג: אולי תנסו לחדד מה הבעיות בראייה של הוועדות השונות.

אייל זנרג: אני מבין שמשרד הביטחון יוצר בעיות בולטות, אבל כדי שנוכל למפות בצורה יותר נכונה ולא ניתן מענה למשהו שהוא אולי לא בעייתי.

יריב לוין: בסדר גמור.

יריב לוין: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.