ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 189, 2011-06-27 11:50

יריב לוין: צהריים טובים.

יריב לוין: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

יריב לוין: על סדר-היום בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א-2001 (כ/373), הנדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יריב לוין: אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

דוד רותם: אדוני, בהצעת החוק כפי שהיא עברה בקריאה הראשונה יש הוראה שאומרת: "שר האוצר רשאי, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע הוראות לעניין הגבלת השתתפות במכרז שיש לערוך לפני חיקוק, בשל התחייבות של מציע להשתתף בחרם על מדינת ישראל, לרבות התחייבות שלא לרכוש מוצרים או שירותים המיוצרים או מסופקים במדינת ישראל, במוסד ממוסדותיה או באזור הנמצא בשליטתה".

דוד רותם: במסגרת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית, אנחנו הכנסנו סעיף מפורט יותר בנושא הזה, ובעצם לכולם היה ברור שאנחנו מדברים על הוראות בדבר הגבלה בהשתתפות במכרזים ובפגיעה בזכויות של מי שמבקש להטיל חרם על מדינת ישראל.

דוד רותם: יתרה מכך, בדיון הקודם אני הודעתי שתיבחן דרך במסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית לשלב בחוק הזה הוראה שביקש חבר הכנסת אריה אלדד, ופה אנחנו רק פירטנו את הנושאים.

דוד רותם: לא מדובר בנושא חדש.

דוד רותם: ההתנגדות לחוק היא לגבי כל הסעיפים.

דוד רותם: אלה אותן טענות, ולכן אני מבקש לקבוע שלא מדובר בנושא חדש.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: מי מבקש לנמק את טענת "נושא חדש"?

דוד רותם: רק מי שביקש יכול.

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר.

יריב לוין: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: מבחינה פרוצדוראלית, אני חושב שיש כאן שיא חדש של יעילות הכנסת.

יוחנן פלסנר: עוד זה מדבר וזה בא.

יוחנן פלסנר: עוד לא הספקנו לסיים את הדיון בוועדת החוקה, וכבר דיון בוועדת הכנסת.

יריב לוין: תודה על המחמאות.

יוחנן פלסנר: יושב-ראש הוועדה, דוד רותם, מגלגל את הכדור מאחורי הגב אליך.

שלמה מולה: בדרך כלל זה מתאים לקואליציה הזאת, אבל לא ליושב-ראש.

יריב לוין: הוא מדבר על יעילות.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, זכור לי שבנושא אחר, ששם ניתנה התרעה הרבה יותר משמעותית, היתה טענה של דיון בוועדת ביקורת המדינה של מחטף וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: כנראה זה מחטף רק אם זה בא מצד אחד, ובצד השני זה נקרא יעילות.

יריב לוין: איפה ניתנה התרעה יותר משמעותית?

יוחנן פלסנר: באותו דיון שניהל חבר הכנסת יואל חסון, שבעיתון הבית של "מצודת זאב" כבר עשו על זה קמפיין במשך כמה ימים על המחטף.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: אם זה היה יושב-ראש ועדה מטעם קדימה, זה היה מחטף.

יריב לוין: חבר הכנסת פלסנר, אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

יריב לוין: על הדיון שהתקיים בוועדה לביקורת המדינה מנהלת הסיעה לא קיבלה התרעה באס.

יריב לוין: אם.

יריב לוין: אס כפי שמנהלות הסיעה כאן קיבלו.

יריב לוין: הזימון לדיון לא נעשה בהתרעה בזמן, כפי שנעשה כאן.

יריב לוין: לא היתה הודעה טלפונית, כפי שנעשה כאן.

יריב לוין: לכן, בכל הכבוד, נדמה לי שאי-אפשר לגזור גזירה שווה.

יוחנן פלסנר: הרי מדובר בנושא מאוד רציני, גם לטענת המציעים שמדובר בחוק רציני.

יוחנן פלסנר: מבחינתם הם מונעים את המשך הפגיעה במעמדה של מדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: כמובן, זה מנוגד לעמדת הגורמים המקצועיים שאמונים בדיוק על הנושאים הללו.

יוחנן פלסנר: טענה עכשיו נציגת משרד החוץ שהצעת החוק תגרום לנזק מדיני, ובדיוק לתוצאה ההפוכה מהתכלית שלה.

אברהם מיכאלי: ברוך השם שהיא לא מנהלת את הממשלה.

ציפי חוטובלי: זה לא המשך של הדיון בוועדת החוקה.

יוחנן פלסנר: אני מביא את הרקע הזה, כי אני טוען שיש כאן נושא כבד גם בעיני מי שתומך בחוק וגם בעיני מי שמתנגד לחוק.

יוחנן פלסנר: אנחנו רואים שלא רק שיש כאן נושא כבד, אלא גם נוסף לכאן נושא מאוד כבד.

יוחנן פלסנר: הרי לכל הנושאים הללו קיבלנו עמדות של גורמים מקצועיים, למעט לסעיף מספר 4 שהגורמים המקצועיים השונים, בין אם בתוך הממשלה ובין אם מחוץ לממשלה, להתייחס אליו.

יוחנן פלסנר: לכן אני חושב שעם כל הכבוד לוועדת הכנסת, שיש בה כמובן רוב אוטומטי לקואליציה, ואני רואה כאן את יושב-ראש הקואליציה – אני מקווה שהוא לא בא לשמור עליך, אני מקווה שהוא סומך עליך.

זאב אלקין: סומך בעיניים עצומות.

יריב לוין: למרות, חבר הכנסת פלסנר, שכאשר אתה מנמק אני קשוב, ואתה יודע את זה.

יריב לוין: אולי תצליח לשכנע אותי.

יוחנן פלסנר: סעיף 120 של חריגה מגדר הנושא הוא לא בא סתם, ואני מכבד את זה שיושב-ראש הוועדה כיבד את הזכות התקנונית שלי כחבר ועדה לדרוש שלא תתבצע הצבעה ושהנושא יועבר לוועדת הכנסת.

יוחנן פלסנר: הטענה שלי, בהמשך לכך שהסעיף כובד, היא שהסעיף הזה לא סתם קיים.

יוחנן פלסנר: הוא קיים כי אם יש חריגה מגדר הנושא, אז כל הגורמים המקצועיים, גם בממשלה וגם מחוצה לה, צריכים שתינתן להם ההזדמנות להביע את העמדות שלהם.

יוחנן פלסנר: הרי זה חוק שהוא מאוד רציני, שהוא עשוי לגרום נזק מדיני מאוד כבד למדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: השינוי הוא מאוד כבד.

יוחנן פלסנר: יש כאן במקור הוראות בדבר הגבלת השתתפות במכרז, משהו מאוד ספציפי, קונקרטי, נקודתי לגבי השתתפות במכרז.

יוחנן פלסנר: וכאן באו עם שורה של סנקציות דרקוניות, שבכלל אין קשר ביניהן ובין החוק המקורי.

יוחנן פלסנר: אולי הדיון ישנה את הדעה שלי לחיוב, אולי לשלילה, אולי זה יעורר אנשים אחרים בממשלה, אולי שר התמ"ת עכשיו יחליט לקבוע עמדה בעניין הזה, אולי הוא ישוחח עם ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: הרבה דברים יכולים לקרות.

יוחנן פלסנר: אין כאן חוק.

יוחנן פלסנר: אין כאן מישהו ששוכב פצוע על הכביש ברגע זה.

זאב אלקין: יש מדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: גם אנחנו שומרים עליה.

דוד רותם: "קדימה" שוכבת על הרצפה והיא שותתת דם.

דוד רותם: אבל היא עושה את זה כבר שנתיים.

שלמה מולה: אתם מגיני המדינה ופלסנר מפקיר המדינה?

נינו אבסדזה: בגלל זה אתם עושים הכול ביעילות כזאת, כי אתם פוחדים שמחר עלולים להרגיש יותר טוב.

נינו אבסדזה: אנחנו רק מחכים שאולי מישהו יתעורר בממשלה הזאת.

יריב לוין: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני רק מזכיר לך שאנחנו עוד מעט יורדים לחדר הוועדה שלך, ורשומות לזכותי ארבע הפרעות שמותר לי להפריע בדיון עד עכשיו.

דוד רותם: אחרי שתי הפרעות אתה תהיה בחוץ.

יריב לוין: שנינו יודעים שזה לא יקרה, אז אנחנו נשתדל לא להרחיב את היריעה.

יוחנן פלסנר: אני מבקש לסיים ולהפנות שאלה מאוד קונקרטית ליועצת המשפטית של הוועדה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שאת הדיון על העובדה שיש כאן חבורה של חברי כנסת הזויים, שגוררים את מדינת ישראל למחוזות של נזק מדיני בתואנה של שמירה.

יוחנן פלסנר: ..

אברהם מיכאלי: תגיד שמות.

יוחנן פלסנר: חבורה של חברי כנסת חסרי אחריות, בראשות יושב-ראש הוועדה, וכן כל מי שתומך בחוק הזה.

אברהם מיכאלי: דליה איציק, רוחמה אברהם.

שלמה מולה: דליה איציק הורידה את השם שלה.

אברהם מיכאלי: היא עדיין מופיעה פה.

זאב אלקין: היא היתה חתומה על חוק הרבה יותר גזעני.

נינו אבסדזה: החוק שלכם הוא לא קיצוני, הוא מטורף.

יוחנן פלסנר: אנשים ששוכחים את הנכס ההסברתי מספר אחד של מדינת ישראל, שהוא היותה מדינה דמוקרטית, מבצר של דמוקרטיה באזור שבו יש דיקטטורות מוסלמיות ואיסלאמיסטיות.

יוחנן פלסנר: את הנכס האחד הזה מאבדת חבורה של אנשים שאין ביניהם לבין ההסברה הישראלית ומעמדה של מדינת ישראל בעולם ולא כלום, אלא פשוט מתנהגים בתור לובי של מתנחלים.

יוחנן פלסנר: גברתי היועצת המשפטית, סעיף 120 לא נולד סתם.

יוחנן פלסנר: הוא נולד כדי לאפשר דיון בנושא, כדי לאפשר הכנסה של תשומות מקצועיות לנושא.

יוחנן פלסנר: האם קביעה ב-11:45 כשהסתיים דיון, ב-11:50 דיון בוועדת הכנסת, ומראש הוא כבר אומר שב-12:10, תוך שהוא מסתמך על הרוב האוטומטי של הקואליציה כאן, שיהיה דיון המשך – האם זו רוח ההוראה התקנונית הזאת, או שרוח ההוראה התקנונית הזאת נועדה כדי לאפשר דיון מהותי, כדי לשלב תשומות מקצועיות של גורמים?

נסים זאב: עד עכשיו לא שמענו נימוק אחד למה לא.

יוחנן פלסנר: אתה לא היית פה בכלל.

נסים זאב: אני פה כל הזמן.

יוחנן פלסנר: משרד התמ"ת צריך להשמיע את דברו, גורמים מקצועיים וכן הלאה.

יריב לוין: חבר הכנסת פלסנר, אנחנו בדיון של "נושא חדש".

יריב לוין: אנחנו לא צריכים את עמדת משרד התמ"ת ולא צריכים שום דבר.

יוחנן פלסנר: למה לא?

יוחנן פלסנר: הדרג המקצועי במשרד האוצר.

יוחנן פלסנר: זה מפלצת אחרת לגמרי.

דוד רותם: אנחנו נישאר הזויים ואתה תישאר אופוזיציה.

יריב לוין: הפרוצדורה היא ברורה ופשוטה, והדיון בנושא החדש יתקיים כאן בצורה מסודרת ובצורה שמאפשרת למצות אותו.

יוחנן פלסנר: יש לך עוד שלוש דקות לדיון בוועדת החוקה.

יוחנן פלסנר: הוא העמיד אותך בלוח זמנים, אדוני היושב-ראש.

ניצן הורוביץ: אדוני, אני ביקשתי טענה על "נושא חדש".

ניצן הורוביץ: אני רוצה לטעון.

יריב לוין: שמענו באריכות את הנימוק של חבר הכנסת פלסנר.

יריב לוין: אם יש רצון להוסיף משהו, בבקשה.

יריב לוין: אני מבקש שזה יהיה בקצרה, אנחנו לא בתהליך של פיליבסטר אלא בדיון ענייני.

יריב לוין: נדמה לי שחבר הכנסת פלסנר, ברוב כשרונו וידיעותיו, עשה את זה בצורה הכי מקיפה ומסודרת שיכולה להיות.

יריב לוין: אם יש משהו להוסיף, אני בוודאי אאפשר.

יריב לוין: חבר הכנסת סוייד, אחריו חבר הכנסת הורוביץ ואז נעבור להצבעה.

יריב לוין: בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על הדברים של חבר הכנסת פלסנר בעניין הקונפליקט שיש כאן בין יתרונות של שוק חופשי, של רכש ושל פגיעה בזכות יסודית, שזה חופש הביטוי.

חנא סוייד: החרם זה סוג של חופש ביטוי והבעת עמדה פוליטית.

חנא סוייד: אבל אני חושב שהעניין הובהר, ואני לא נכנס לזה.

חנא סוייד: מבחינה טכנית, אני חושב שהנוסח שנדון היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט הוא שונה במהות, בתכלית, מהנוסח הקודם.

חנא סוייד: אני מציין רק שני דברים עיקריים.

חנא סוייד: הדבר הראשון הוא שבסעיף 2(ג), בית-משפט שמוסמך, אם הוא ראה שיש עוולה מסוימת לחייב עושה העוולה בתשלום, זה על-ידי קנס חד-פעמי, ובזה מסתיים העניין.

חנא סוייד: מי שעשה עבירה או עוולה, לפי התיאור כאן, בא על עונשו על-ידי בית המשפט.

חנא סוייד: דבר שני, בסעיף 3 המקורי שר האוצר, בהסכמת ועדת החוקה, חוק ומשפט, מוסמך לקבוע הוראות לעניין הגבלת השתתפות במכרז.

חנא סוייד: מה שיש לנו היום כאן, מה שנדון בוועדה, זה שונה בתכלית.

חנא סוייד: סעיף 4 כבר פוסח על העניין של הסמכת השר בוועדת החוקה, חוק ומשפט להתקין תקנות, והוא בעצמו כבר מביא את הסחורה וכופה את זה כבר בחוק הזה.

חנא סוייד: דבר שני, יש כאן קביעות שהן קביעות מתמשכות.

חנא סוייד: יש פה קנסות או גזר-דין שהוא מתמשך.

חנא סוייד: "לא יראו בו מוסד".

חנא סוייד: מי שעשה עוולה, הוא לא נקנס פעם אחת, אלא יש אות קין עליו לכל החיים.

חנא סוייד: אותו הדבר בסעיפים 2 ו-3.

חנא סוייד: לכן אני חושב שכאן יש דברים ממש חדשים בהשוואה לנוסח המקורי, ולכן אני חושב שבצדק זה נושא חדש.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: המליאה הצביעה על הנוסח הכחול, וכתוב פה: שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין הגבלת השתתפות במכרז.

ניצן הורוביץ: בנוסח שעומד לפנינו הוסיפו סעיף ענקי, חצי חוק כמעט, מנגנון חדש לחלוטין, שבכלל לא נוגע להשתתפות במכרז.

ניצן הורוביץ: הוא נוגע לעניין תמיכות במוסד ציבורי לפי פקודת מס הכנסה, נוגע לקבלת כספים מה"טוטו" וה"פיס" לפי ההסדר בספורט, נוגע לעניין תמיכה לפי חוק יסודות התקציב, נוגע לעניין חוק ערבויות מטעם המדינה.

ניצן הורוביץ: הרי לא היה לזה זכר קודם.

ניצן הורוביץ: נוגע לגבי הטבות לפי חוק לעידוד השקעות הון.

ניצן הורוביץ: אחר כך הוספתם עוד דבר לגבי הסכמה של שרים כאלה ואחרים, זה צריך להסכים לזה, הגדרה על ממונה על סעיף תקציב.

ניצן הורוביץ: כל הדברים האלה לא היו קודם.

ניצן הורוביץ: זה לא חדש, זה פשוט חוק אחר.

ניצן הורוביץ: אם יש סעיף שהסיפור של חוק חדש נוגע אליו, זה החוק הזה.

ניצן הורוביץ: אני לא יכול להבין איך אתם אומרים שזה לא חדש.

ניצן הורוביץ: נקבע בנוסח הכחול לגבי השתתפות במכרז.

ניצן הורוביץ: הכנסתם פה שלל דברים שהם חדשים לחלוטין, זה הסדרים חדשים, משרדי הממשלה לא התייחסו.

ניצן הורוביץ: זה נוגע לגבי שורה של משרדי ממשלה שצריך לקבל את ההתייחסות שלהם לגבי הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: זה פשוט צחוק מהעבודה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: אני אגיד בקצרה לגבי הדברים שנאמרו כאן.

ארבל אסטרחן: לגבי עניין הזריזות, גם הדיונים בוועדה ובוועדת הכנסת, ושצריך התייחסות – כמובן, בין אם נקבע שעניין מסוים שוועדה מכניסה הוא נושא חדש ובין אם לא, כמובן שוועדה צריכה לדון ולהתייחס אליו כפי שהיא עושה לגבי כל תיקונים שהיא עושה בהצעת החוק.

ארבל אסטרחן: וכמו שאתם יודעים היטב, במרבית המקרים הצעת חוק, כפי שהיא עוברת בקריאה הראשונה, היא הרבה פעמים לא דומה או היא לא כפי שהיא אחר כך מובאת לקריאה השנייה והשלישית, והוועדה עושה תיקונים ודיונים רבים.

ארבל אסטרחן: במקרה הזה התייעצתי בנושא עם היועצת המשפטית של ועדת החוקה, סיגל קוגוט, ונמצא כאן גם עוזרה אלעזר, ועמדתם היא שלא מדובר בנושא חדש, מכיוון שמדובר בהרחבה של הסדר שנכלל כבר בנוסח הכחול ואושר בקריאה הראשונה, בעצם בהרחבת הסנקציות על מי שמשתתף בחרם או קורא לחרם.

ניצן הורוביץ: באיזה אופן זה הרחבה?

ארבל אסטרחן: הרחבה של ההוראות שמועצות כרגע בסעיף 3 בעניין המכרזים.

ניצן הורוביץ: סעיף 3 זה רק לגבי מכרז.

יריב לוין: זה לא ויכוח עכשיו.

דוד רותם: אני לא מבין, אתם מתווכחים עם היועצת המשפטית?

ניצן הורוביץ: אי-אפשר לעשות תרגילים כאלה.

זאב אלקין: הייעוץ המשפטי עושה תרגילים?

יריב לוין: שאלת, רצית תשובה, תשמע את התשובה.

דוד רותם: אני המום איך זה ששוחרי הדמוקרטיה ואבירי שלטון החוק מתווכחים עם היועצת המשפטית.

נינו אבסדזה: אתם מתווכחים עם כל העולם, אם לא עם כל כדור-הארץ.

ארבל אסטרחן: למרות שוועדת הכנסת פעמים רבות דנה בבקשות מוועדות אחרות, נושא חדש זה הנושא היחיד שבו תמיד מגיע לכאן גם היועץ המשפטי של אותה ועדה, כי הרבה פעמים זה גם עניין עובדתי – האם הנושאים האלה הוזכרו, נדונו עוד לפני הקריאה הראשונה, האם דובר על כך שאחרי הקריאה הראשונה הוועדה תבחן את הרחבת הסנקציות למשל, כפי שיש במקרה הזה.

ארבל אסטרחן: לכן זה רלוונטי מאוד, כי אני לא מכירה את הנושאים העובדתיים שהתנהלו באותה ועדה.

ארבל אסטרחן: אזכיר במשפט את פסק הדין המרכזי בנושא של נושא חדש, פסק-דין אבו-עראר שהתווה את העקרונות שעומדים בפני ועדת הכנסת במקרים האלה.

ארבל אסטרחן: באותו מקרה השופט אור קבע שלא מדובר בטענת נושא חדש, והוא הסביר שמדובר בפן אחר, נוסף, של אותה סוגיה עצמה שעלתה בהצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה.

ארבל אסטרחן: מדובר בשני יישומים קונקרטיים של אותה תכלית עצמה.

ארבל אסטרחן: ההוראה שהוספה על-ידי הוועדה משתלבת באופן טבעי בהסדר שאושר בקריאה ראשונה לכלל הסדר קוהרנטי המסדיר נושא אחד.

ארבל אסטרחן: וזה למעשה המבחן – האם בסופו של דבר יש כאן נושא אחד, וכפי שאני מבינה מדובר כאן בנושא אחד של סנקציות על מי שקורא או משתתף בחרם, כאשר יש הרחבה והשלמה של הסנקציות שנכללו בקריאה הראשונה.

ארבל אסטרחן: או שמדובר במשהו אחר שלא נזכר בכלל.

ארבל אסטרחן: זה מה שצריכה הוועדה להחליט.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אני עובר להצבעה.

יריב לוין: אני רוצה להבהיר על מה אנחנו מצביעים.

יריב לוין: ההצבעה מתקיימת על בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לקבוע שאין כאן חריגה מהנושא, כלומר שאין כאן נושא חדש.

יריב לוין: מי שמצביע בעד, הוא בעד זה שאין חריגה מנושא ואין נושא חדש.

יריב לוין: מי שמצביע נגד, מצביע נגד עמדת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יריב לוין: אקיים הצבעה שמית, על-מנת שיהיה ברור מי זכאי להצביע.

דוד רותם: מי שמצביע נגד, מצביע נגד עמדת יושב-ראש ועדת החוקה.

יוחנן פלסנר: מי שמצביע בעד, מצביע בעד נזק מדיני למדינת ישראל.

יריב לוין: יריב לוין – בעד; זאב אלקין – בעד; דני דנון, במקום אופיר אקוניס – בעד; אורי אורבך – בעד; שלמה מולה – נגד; יוחנן פלסנר, במקום רוחמה אברהם-בלילא – נגד; נינו אבסדזה במקום רחל אדטו – נגד; ניצן הורוביץ – נגד; דוד רותם – בעד; רוברט אילטוב – בעד; דניאל בן-סימון במקום איתן כבל – נגד; ציפי חוטובלי במקום עינת וילף – בעד; אברהם מיכאלי – בעד; נסים זאב – בעד; אורי מקלב במקום ישראל אייכלר – בעד; אחמד טיבי לא נוכח; ציון פיניאן – בעד; בעד – 11, נגד – 5.

יריב לוין: הוועדה קובעת שאין מדובר בנושא חדש, כבקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: הישיבה נעולה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רביזיה.

יריב לוין: תהיה רביזיה עוד חצי שעה.

יריב לוין: בעוד חצי שעה נתכנס לדיון ברביזיה.

יריב לוין: תודה.