ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 420, 2011-05-31 14:00

אלכס מילר: צהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, ממשיכים בסדר היום.

אלכס מילר: הנושא: הופעת השייח' ראא'ד סלאח, ראש הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית באוניברסיטת תל-אביב.

אלכס מילר: אנחנו בתאריך 31 למאי 2011, כ"ז באייר תשע"א.

אלכס מילר: הישיבה 420.

אלכס מילר: רבותיי, אני כינסתי את הישיבה הזו בעקבות המצב האבסורדי שנוצר כאשר כל שבוע אנחנו מקבלים הודעות על איזה שהוא ניסיון להכניס את האדם שהוא הורשע בסיוע לארגוני טרור, לתוך המוסדות להשכלה גבוהה כאן בישראל, בשביל שיבוא וייתן את ההרצאות ואנחנו גם שמענו מה התוכן של ההרצאות האלו.

אלכס מילר: אני אנצל את ההזדמנות ואני גם מברך את אוניברסיטת חיפה שקיבלה החלטה אמיצה על כך שלא הרשתה לתיאטרון האבסורד הזה להתקיים בשטחה וכך גם בית-המשפט שגיבה את ההחלטה הזאת, כולל את המועצה להשכלה גבוהה שנתנה גיבוי מפורש לכל האוניברסיטאות שבעצם פועלים לטובת החינוך שהוא חינוך לערכים ולא חינוך להסתה.

אלכס מילר: כמו שאנחנו ראינו, מה שקורה כרגע, כאשר האנשים מסוג ראא'ד סלאח מגיעים להרצות במוסדות להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: נחשפנו בעצם לנושא הזה על-ידי הפנייה, פנייה גם מעמותת אם תרצו, ראינו גם איזה שהיא כתבה שניסינו להבין איך הדבר הזה קורה כאשר מקבלים החלטה כן לתת במה בחדרי חדרים ונותנים בסופו של דבר לדבר הזה להתקיים והיום אנחנו יושבים כאן ומנסים להבין איך בעצם הדבר הזה קורה, מה אנחנו עושים הלאה, לפחות מבחינתי, אני כבר קיבלתי החלטה היום על כך שאני הולך לקדם הצעת חוק שאוסרת על כל אדם שהורשע בסיוע לארגוני טרור להופיע במוסדות להשכלה גבוהה, אלא אם יש אישור של שר החינוך בהתייעצות עם שר המשפטים, ומי שלא מקבל אישור, יהיה עליו מאסר בפועל עד שנה, שנה וחצי, נחליט בנוסח הצעת חוק.

אלכס מילר: כי אי-אפשר כבר המשיך כך הלאה.

אלכס מילר: לא יעלה על דעת שמוסדות חינוך במדינת ישראל מנוצלים כדי להעביר אג'נדה שהיא תומכת בטרור, שהיא תומכת במאבק מזוין נגד המדינה, כנגד אזרחים וקוראת לצעירים שבישראל להצטרף למאבק.

אלכס מילר: אנחנו נשמע כאן גם את כל אותם האורחים המכובדים שלנו שהגיעו, נמצא אתנו מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב, ברוכים הבאים, וכל הצוות הנלווה וגם כמובן אם תרצו וכל מי שרוצה להתייחס לנושא, נא להירשם.

אלכס מילר: אבל אנחנו נתחיל קודם כל עם אוניברסיטת תל-אביב ונשמע בעצם איך הגענו למצב שאחרי שהיתה החלטה באוניברסיטה אחרת והיא קיבלה גיבוי מבית-המשפט, למה בעצם הנושא הזה שוב חזר לשטחנו ונתתם אישור לדבר הזה להתקיים.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

מוטי כהן: קודם כל, נמצא פה פרופ' רענן ריין, שהוא חבר בוועדה שבסופו של דבר אישרה את ההופעה של ראא'ד סלאח והיועצת המשפטית של האוניברסיטה.

מוטי כהן: האוניברסיטה קיבלה את ההחלטה לא כלאחר יד.

מוטי כהן: כי כל תהליך של אישור של בקשה לאירוע מהסוג הזה, עובר סדרה של אינסטנציות.

מוטי כהן: האינסטנציה הראשונה היתה אינסטנציה של דיקן הסטודנטים.

מוטי כהן: דיקן הסטודנטים באוניברסיטה החליט לא לאשר את האירוע הזה ואז הגיע ערעור מטעם, מי שהזמין דרך אגב את חבר הכנסת ראא'ד סלאח זה היו סטודנטים ערבים של אוניברסיטת תל-אביב.

אלכס מילר: הוא לא חבר כנסת.

מוטי כהן: סליחה, את ראא'ד סלאח.

אלכס מילר: ותודה לאל.

אלכס מילר: שייח'.

מוטי כהן: סליחה.

מוטי כהן: את ראא'ד סלאח, זו היתה קבוצה של סטודנטים מתוך האוניברסיטה, שפעלה בהתאם לנוהל שרשאים להזמין אנשי ציבור או אנשים שהם חושבים שהם רוצים לשמוע את דעתם באוניברסיטה.

מוטי כהן: התקיים דיון באוניברסיטה בנושא הזה, אשר בסופו הוחלט מה שהוחלט וזה היה דיון לא טריוויאלי, היו שם דעות שונות, ואני פשוט מבקש מפרופ' רענן ריין, שהוא חבר בוועדה, שיציג את ההתלבטות שהיתה לנו ולמה החלטנו כפי שהחלטנו.

אלכס מילר: בבקשה.

רענן ריין: ראשית, תודה על ההזמנה.

רענן ריין: אני שמח להיות כאן.

אלכס מילר: אני, את האמת, לא כל-כך.

אלכס מילר: אני לא כל-כך שמח שאנחנו באמת מנהלים כאן ישיבה על הדבר הזה.

אלכס מילר: אבל בסדר.

אלכס מילר: אין מה לעשות, כן-?

רענן ריין: אבל להיות בוועדת החינוך של הכנסת, זה עניין מכובד.

רענן ריין: וברשותך, הערה קצרה אחת.

רענן ריין: אנחנו, אוניברסיטת תל-אביב, מותקפים לא פעם במוסדות אקדמיים בחו"ל, בטענה שאנחנו משתפי פעולה עם הממסד הביטחוני של מדינת ישראל.

רענן ריין: והנה אנחנו מוצאים את עצמנו במצב קצת מוזר, שבו בעת ובעונה אחת אנחנו מצד אחד מותקפים על כך שאנחנו תורמים לביטחון ישראל ואנחנו עושים זאת אכן כך ובשמחה, ומצד שני, איזה שהן האשמות בדבר חוסר פטריוטיות, או משהו מן הסוג הזה.

רענן ריין: יש לאוניברסיטת תל-אביב מדיניות עקבית לא מהיום ולא מאתמול, שעד עכשיו הוכיחה את עצמה וכשאני אומר הוכיחה את עצמה, בין השאר אני מתייחס לכך שלמעשה, הקמפוס שבו יש לאורך מימד היסטורי הכי פחות התנגשויות אלימות, חיכוכים אלימים, בין סטודנטים מימין ומשמאל, יהודים וערבים, הוא הקמפוס של אוניברסיטת תל-אביב ובמקרה של אוניברסיטת חיפה, הנימוק שבשלו נמנע הביקור של השייח' ראא'ד סלאח באוניברסיטה הוא החשש מפני סכנה ברורה ומיידית לפריצה של התנגשויות אלימות ואכן בביקור קודם של השייח' ראא'ד סלאח באוניברסיטת חיפה, היו התנגשויות שכאלה ובית-המשפט המחוזי בחיפה, כאשר הוא דן בסוגיה הזו, מצא את עצמו מתחבט ומתלבט והסיבה היחידה שבשלה הוא הסכים להחלטה של אוניברסיטת חיפה היה העניין הזה של חשש מפני פרוץ התנגשויות אלימות.

רענן ריין: והנה, באוניברסיטת תל-אביב, גם על רקע ניסיון קודם שהיה לנו עם אותו ראא'ד סלאח שהיה שנתיים קודם לכן במפגש עם סטודנטים של תא איגרא וגם על רקע הניסיון שלנו בכלל מזה עשרות שנים, דווקא אותה מדיניות שאומרת – אנחנו, תחת כללים מסוימים, נעשה כל מאמץ לשמור על חופש הביטוי, גם כאשר במובהק מדובר באנשי ציבור שדעותיהם רחוקות מדעותיהם של הרוב המכריע של הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב, דווקא כך מצאנו דרך לאפשר.

אלכס מילר: דעה או מעשה?

אלכס מילר: יש הבדל.

אלכס מילר: יש הבדל בין דעה של אדם לבין מעשה.

אלכס מילר: הבן-אדם הורשע בסיוע לארגוני טרור.

אלכס מילר: זה כבר מעשה, זה לא דעה.

אלכס מילר: OK?

רענן ריין: ראה, אדוני היושב-ראש, הפעילות של השייח' ראא'ד סלאח, למיטב ידיעתנו, היא פעילות שלא הוצאה מחוץ לחוק, ולכן אנחנו.

אלכס מילר: סליחה, הוא פעמיים היה בכלא.

רענן ריין: בסדר, הוא הורשע.

אלכס מילר: הוא גם הורשע על סיוע לארגוני טרור, הוא גם הורשע על תקיפת שוטר.

אלכס מילר: מה עוד צריך לעשות בן-אדם בשביל שהוא יהיה כביכול לא לגיטימי מבחינתכם?

רענן ריין: אמת ויציב מה שאתה אמרת, הוא הורשע ושילם על כך באופן כזה או אחר.

רענן ריין: אנחנו, יש לנו כללים מאוד ברורים ואנחנו מבהירים אותם גם לדוברים אצלנו, ובמקרה המסוים הזה גם דאגנו לשורה של תנאים מוקדמים לשם הופעתו.

רענן ריין: בין השאר, אנחנו דרשנו שדבריו יוקלטו ויוסרטו, כדי שאנחנו נוכל אחר-כך, בעת תמלול ותרגום הדברים שלו, לראות האם הוא עבר על הכללים שאנחנו קבענו בפניו כמו בפני כל איש ציבור אחר.

רענן ריין: והיה ויתברר שעבר על הכללים האלה, והכללים האלה בעיקרם איסור על הסתה כזו או אחרת לאלימות, איסור על הסתה כזו או אחרת לגזענות ושיבוש סדר לימודים התקין או מהלך הלימודים התקין באוניברסיטת תל-אביב.

רענן ריין: והיה אם יתברר שהוא לא עמד בכללים האלה שנקבעו לו, והוא לא יוכל לטעון לפרשנות כזו או אחרת כי יש לנו את הטקסט מוקלט ומוסרט, ברור לגמרי שיותר רגלו לא תדרוך באוניברסיטת תל-אביב וגם הסטודנטים שהזמינו אותו, מבינים את זה היטב.

רענן ריין: ניסיון העבר שלנו הוכיח את עצמו.

רענן ריין: למעשה, אלמלא היה פרסום ביוזמה כזו או אחרת, של הופעתו, איש לא היה מתייחס לזה.

רענן ריין: זה היה אירוע שולי וחסר חשיבות בקמפוס.

רענן ריין: במקביל, היו שורה של אירועים אחרים ומה שהרשים אותי דווקא זה חוסר העניין המוחלט, מצד ציבור הסטודנטים, אנשי הסגל, העובדים באוניברסיטת תל-אביב, באירוע הזה.

רענן ריין: ולכן, אנחנו עושים כל מאמץ לשמור על חופש הביטוי, כל עוד לא מדובר באנשים שפעולתם לא הוצאה מחוץ לחוק.

רענן ריין: אגב, אני זוכר בתחילת שנות ה-80, היה ויכוח באוניברסיטת תל-אביב, בשאלה האם לאפשר הופעה של הרב מאיר כהנא באוניברסיטת תל-אביב.

רענן ריין: האוניברסיטה העברית קיבלה החלטה באותה עת שלא לאפשר את הופעתו של הרב כהנא, בגלל דבריו שהסיתו לגזענות כלפי ערבים.

רענן ריין: אוניברסיטת תל-אביב הבהירה לו כבר אז, אני מדבר אתכם כבר לפני 35 שנים, משהו מסוג כזה, מה הכללים להופעה בציבור ואפשרה לו להופיע בציבור.

רענן ריין: מרגע שהוא הוצא אל מחוץ לחוק, כמובן שרגלו לא דרכה יותר באוניברסיטת תל-אביב.

רענן ריין: אנחנו מצאנו את עצמנו מתחבטים בשאלה הזאת ורואים שקשה יהיה לנו גם לעמוד בפני תביעה לבית-המשפט, מדוע אסרנו את פעילותו.

רענן ריין: אני מבין את אי-הנחת הרב מאוד מן הדברים שהשמיע בעבר ושמשמיע כעת השייח' ראא'ד סלאח, אבל כאמור, והיה לנו גם ייעוץ משפטי שליווה אותנו בעניין הזה, לא ראינו שיש דרך להצר את חופש הביטוי ולמנוע את הופעתו, שתעמוד בפני בית-המשפט.

רענן ריין: ולכן קיבלנו את ההחלטה שקיבלנו.

רענן ריין: אני רוצה לומר, תראה, אוניברסיטת תל-אביב היא בראש ובראשונה אוניברסיטת מחקר מצוינת, עם תרומה מרחיקת לכת לביטחון ישראל, לחוסנה של החברה הישראלית.

רענן ריין: אנחנו, נדמה לי, מצאנו את שסתומי הביטחון שכן מאפשרים מידה של שחרור לחצים, ובעת ובעונה אחת מבטיחים קמפוס שאין בו עוינות, מתיחות, התנגשויות.

רענן ריין: אני חושב שעשינו בעניין הזה עבודה טובה.

רענן ריין: נוסף לזה, אנחנו בעיצומו של מאבק מתמיד מול קריאות לחרם אקדמי על האוניברסיטאות בישראל ואנחנו עושים כל מאמץ להיאבק בקריאות הנלוזות האלה לחרם על המוסדות האקדמיים.

רענן ריין: אנחנו חששנו שאיסור הופעתו של איש ציבור שלא הוצא מחוץ לחוק באוניברסיטת תל-אביב על-פי בקשה של תא הסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב, תשמש כלי בידיהם של אויבי ישראל, שמבקשים להכפיש.

אלכס מילר: מה הפרשנות שלך להוצאה מחוץ לחוק?

אלכס מילר: שהוא יושב בכלא או שאסור לו לדבר או שאסור מה?

אלכס מילר: מה הפרשנות שלך?

רענן ריין: כמו שהיה עם תנועת כך.

רענן ריין: אם יש הכרעה לפיה ארגון מסוים, תנועה מסוימת, פעילותה הוצאה אל מחוץ לחוק, מובן מאליו.

אלכס מילר: אז OK, אז אני יכול להגיד שאותם הדברים שהם מנסים להכניס למערכת החינוך, הם לא מקבלים אישור.

אלכס מילר: בדקתם אם התכנים שבעצם תנועתו שמעבירה, האם משרד החינוך נותן אישור לכניסה של חומרים, חומרי לימוד שבעצם התנועה שלו מקדמת, למערכת החינוך, זה מבחינת

אלכס מילר: כם שהם לא נותנים אישור, זה מחוץ לחוק או בתוך החוק?

אלכס מילר: איפה נעשתה בדיקה שלכם, מה מבחינת המסר, מה מבחינת ההרצאה.

אלכס מילר: הרי לא עשיתם איזה שהוא פאנל, לא עשיתם את זה מאוזן.

אלכס מילר: הבאתם, היה לכם קבוצה של סטודנטים, מגיע בן-אדם, שבא לשדר את האג'נדה האישית שלו, הפוליטית.

אלכס מילר: הוא לא עשה, הוא לא התעסק באיזה שהוא מחקר, זה לא היה פתוח לכלל הסטודנטים, זה היה איזה שהוא משהו שכמו שאמרת שולי וסגור.

מוטי כהן: זה היה כן פתוח.

אלכס מילר: אמרת שולי ובקושי אנשים ידעו מזה.

רענן ריין: נכון, כי הדמות הזו והדברים שהיא משמיעה, מעוררת עניין מועט מאוד ושולי, באוניברסיטת תל-אביב, ואני שמח שכך, אם מותר לומר במאמר מוסגר.

רענן ריין: ההחלטה התקבלה לאחר שיקול מעמיק ועל-פי כללי התקנון הנוהג באוניברסיטת תל-אביב.

רענן ריין: יש ועדה שעיסוקה אישור של פעילות ציבורית בקמפוס וגם חוק זכויות הסטודנט מתייחס בדיוק לעניין הזה.

רענן ריין: כשיש פנייה של קבוצת סטודנטים של האוניברסיטה, לארח איש ציבור, ואנחנו מארחים מדי שבוע.

אלכס מילר: חוק זכויות הסטודנט לא מתייחס לזה.

אלכס מילר: חוק זכויות הסטודנט מתעסק לחופש ההתארגנות וחופש הביטוי, כפוף לתקנון המוסד.

אלכס מילר: בסופו של דבר, זה שהסטודנטים מתכנסים עם עצמם, אין שום בעיה.

אלכס מילר: ברגע שמזמינים אישיות לתוך השטח של הקמפוס, שבעצם באה במטרה להעביר מסר שהוא מסר שנשמע ממנו מסר הסתה, וקריאה לאיזה שהוא מאבק כנגד המדינה וכנגד החוקים של המדינה, וכרגע הם לא שונו, OK?

אלכס מילר: ואז, בעצם, אתה נותן לגיטימציה שהיום נכון באוניברסיטת תל-אביב זה עדיין לא ברמה כמו שבאוניברסיטת חיפה, אבל בוא נעשה את זה עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה ואז אתה תגיע בדיוק לשם.

אלכס מילר: הרי גם, תשמע, גם כשהיה לפני כמה שנים ואני הייתי שם, גם כשהיה אצלכם, את הציון נגיד את יום העצמאות ובאו קבוצה של סטודנטים ועשו שם הפגנה של ציון יום העצמאות כיום האסון וזה הפך להיות מאוד אלים ואני זוכר גם שסטודנטים שלכם אושפזו, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה, היה, אני הייתי שם וזוכר את זה גם בעקבות הנושא הזה נולד גם החוק.

אלכס מילר: בסופו של דבר זה מגיע לשם.

אלכס מילר: אם אתה נותן במה, זה יגיע לשם.

אלכס מילר: אז זה 20 סטודנטים שבא אליהם, הופיע מולם בן-אדם שמתחיל באיזה שהוא שטיפת מוח, מבחינתו אליהם, הוא לא בא וקורא לאיזה שהוא דבר אחר, זה חד צדדי, זה לא איזה שהוא משהו שנתון לוויכוח, נותן את ההרצאה שלו, הולך, אז יש קבוצה של 20 אנשים שלפחות הם באו ומשם זה מתחיל לעלות.

רענן ריין: אז אני רוצה להגיד כמה דברים.

רענן ריין: ראשית, אנשי ציבור מגיעים לקמפוס כל העת, מכל קצוות הקשת הפוליטית ויש להם אג'נדה מאוד ספציפית והדברים חד צדדיים וזה ממש בסדר.

רענן ריין: כלומר, עם זה כשלעצמו, אין לי בעיה.

רענן ריין: אני צריך מאוד, אני, הכוונה אוניברסיטת תל-אביב, צריכה להיזהר מאוד ממדרון חלקלק.

רענן ריין: הלא אני תלוי בחוק.

רענן ריין: כל עוד החוק לא הוציא תנועה או ארגון אל מחוץ לחוק, קשה לי לבוא ולומר, הלא הרבה תנועות והרבה מפלגות עמדותיהן לא מוצאות חן בעיני.

רענן ריין: בסדר.

רענן ריין: אבל לפי מה אני יכול לומר – זה כן וזה לא.

רענן ריין: אני צריך להישען על החוק.

אלכס מילר: לא מספיק אם אדם הורשע בסיוע לארגוני טרור, זה לא מספיק?

אלכס מילר: תשמע, אנחנו לא מדברים על עמדה, אנחנו לא מדברים בדעה, אנחנו לא מדברים על מפלגות.

אלכס מילר: יש פה דברים שהם ברורים.

רענן ריין: בית-המשפט בחיפה, בית-המשפט המחוזי, כאשר הוא דן בבקשה, הוא לא טען לרגע שצריך לחול איסור על הופעתו של השייח' ראא'ד סלאח באוניברסיטה כזו או אחרת, במסגרת כזו או אחרת וכו'.

רענן ריין: הוא לא הטיל מחמת דעותיו שום הגבלות על פעילותו.

רענן ריין: בית-המשפט המחוזי בחיפה אמר – הסיבה היחידה שבשלב אני, השופט המחוזי, מוכן לאשר את ההחלטה שלא לאפשר את ביקורו בקמפוס, הוא הסכנה הברורה והמיידית מפני התפרצות של אלימות בקמפוס.

רענן ריין: אם זו הסיבה היחידה וביודענו שסיבה כזו אינה קיימת באוניברסיטת תל-אביב, כך סברנו לפני כן ובדיעבד האירועים הצדיקו את עמדותינו.

רענן ריין: זאת אומרת, האירוע עבר בלי תשומת לב.

רענן ריין: אותה קבוצה של 20 סטודנטים שאתה אומר, הלא אם היא מאוד רוצה לשמוע את ראא'ד סלאח, יכולה לשמוע אותו במקום X, במקום Y.

אלכס מילר: כל עוד זה לא נעשה על חשבון משלמי המיסים.

רענן ריין: האמת, שום דבר לא נעשה על חשבון משלם המיסים.

אלכס מילר: סליחה רגע, המוסד שלכם לא מתוקצב על חשבון משלם המיסים?

רענן ריין: עוד רגע.

רענן ריין: ואחד הדברים שנקבעו מראש כדי לאשר את בקשתם של הסטודנטים של איקרא זה שיש חשש תיאורטי מאיזה שהיא מתיחות ולכן הם על חשבונם, לא על חשבון משלם המיסים, לא על חשבון אף אחד מאיתנו, יצטרכו לדאוג לכל סידורי הביטחון, על-פי ההנחיות של קצין הביטחון של האוניברסיטה ונקבע להם מקום מסוים לעשות את זה וזמן מסוים לעשות את זה ובדיוק נאמר – האירוע יוקלט ויוסרט, יתורגם ויתומלל, ואם תהיה חריגה מן הנורמות הנוהגות באוניברסיטת תל-אביב מזה עשרות שנים, יינקטו צעדים, תיאסר הופעתו בהקדם.

רענן ריין: חברי הכנסת, במידה מסוימת לא יכולים לגלגל אלינו כדור שנמצא בידיהם.

רענן ריין: סבור אדוני היושב-ראש שפעילותו של השייח' ראא'ד סלאח ושל ארגונו הם כאלה שיש בהם פגיעה בביטחון המדינה ולכן צריך לאסור את פעילותם, סוברני היושב ראש להציע הצעה שתוציא אותם אל מחוץ לחוק.

רענן ריין: אני לא יכול להחליט.

אלכס מילר: בוא נעזוב כרגע את חברי הכנסת.

אלכס מילר: היתה לך גם החלטה של המועצה להשכלה גבוהה, היתה לך גם הודעה של שר החינוך על הנושא הזה.

רענן ריין: מה זאת אומרת הנושא הה?

אלכס מילר: על הנושא של הפוליטיזציה במוסדות להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: היה לך החלטה.

רענן ריין: לא לא לא.

אלכס מילר: אנחנו נפנה תכף.

רענן ריין: לא, יש פה שני דברים שונים.

רענן ריין: בקורסים שניתנים באוניברסיטת תל-אביב, אין מקום לפוליטיזציה.

רענן ריין: מרצים אינם צריכים להשתמש בקתדרה עליה הם עומדים לצורך קידום אג'נדה פוליטית, על כך כולנו מסכימים.

רענן ריין: מעבר לזה, יש עניין אחר והוא פעילות ציבורית בקמפוס.

רענן ריין: אנחנו חושבים שחשוב מאוד, ראוי מאוד, שהסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב, ייחשפו לנציגי כל המפלגות, כל התנועות, שיש להם עניין לשמוע.

רענן ריין: היה אצלנו השבוע או יהיה אצלנו השבוע חבר הכנסת אריה אלדד, היה אצלנו מיכאל בן ארי, כל הזמן ומצוין, חשוב מאוד שהסטודנטים שלנו, שמבחינתי, זהו דור המנהיגים העתידי של מדינת ישראל, בוגרי אוניברסיטת תל-אביב הם אלו שינהיגו את מדינת ישראל.

אלכס מילר: אתה לא יכול להשוות בין אנשים שהם לגיטימיים ונמצאים בכנסת ישראל, למול אדם שהורשע בסיוע לארגון טרור.

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו מדברים פה על גוף שבאג'נדה שלו, לפגוע באזרחים חפים מפשע.

רענן ריין: אני אינני משווה בין חברי הכנסת לבין אדם כזה או אחר, בשום פנים ואופן לא.

רענן ריין: אני רק אומר שהכלים שעומדים לרשותי כדי להחליט האם איש ציבור כזה או אחר יכול להיכנס לקמפוס, הם מוגבלים.

רענן ריין: הבקשה לאירוע דיברה על נושא מאוד מסוים.

רענן ריין: לפי הבקשה שהפנו הסטודנטים, מדובר היה באירוע שיעסוק בהתפתחותו של המגזר הערבי בישראל, והחקיקה החדשה בעניין חוק ועדות הקבלה.

רענן ריין: כיצד אוניברסיטת תל-אביב, שאמונה על חופש הביטוי ושיש לה כללים מאוד ברורים מתי שלא לאפשר לאיש ציבור להופיע, יכולה להגיד – אני לא מוכנה שיתקיים אירוע שיזמו סטודנטים שלנו, ושיבקש לדון בהיסטוריה של המגזר הערבי בישראל בשלבי התפתחותו והחקיקה החדשה, חוק ועדות הקבלה.

רענן ריין: זה נושאים שהם בדיון ציבורי, אפשר לחשוב כך או אחרת, אבל לא עניין הדעה שלהם מעניין אותי.

אלכס מילר: וזה מה שהיה בפועל, על זה דובר ולא היה שום דבר אחר?

רענן ריין: לכן, כדי למנוע חריגה מן האישור שהם קיבלו, אנחנו עמדנו על זה בתוך שורת הכללים שהצבנו לקיומו של האירוע, על כך שהוא יוקלט ויוסרט, אנחנו אמורים לקבל ביממה הקרובה את התרגום והתמלול של הדברים של השייח' ראא'ד סלאח.

רענן ריין: יהיה סמוך ובטוח יושב ראש הוועדה שאם אכן היתה חריגה מן הכללים שנקבעו על-ידי הוועדה לפעילות ציבורית של אוניברסיטת תל אביב באירוע הזה, אירוע כזה או דומה לו לא יישנה באוניברסיטת תל אביב.

אלכס מילר: זאת אומרת, בשבוע שעבר היה אירוע, עד היום, אתם לא יודעים מה נאמר שם?

מוטי כהן: לא, הבעיה כרגע, העברנו את זה לתמלול.

מוטי כהן: לתמלול ולתרגום.

מוטי כהן: עוד לא קיבלנו את התמלול והתרגום.

מוטי כהן: אנחנו נקבל את זה במהלך הימים הקרובים, ברגע שיהיה בידינו את התמלול ואת התרגום, נדע בדיוק מה היה שם.

מוטי כהן: יש עוד נקודה אחת שאני הייתי רוצה להוסיף.

מוטי כהן: במסגרת השיקולים של הוועדה שדנה בנושא, היה גם מה הנזק המינימאלי שיכול להיגרם לאוניברסיטה וההנחה היתה שאם אנחנו, וועדה, לא נאשר את האירוע הזה, בנוסף לנימוקים האחרים שפרופ' ריין העלה פה, סביר להניח וזה גם קרה בחיפה, שהם יפנו לבית-המשפט ובית-המשפט, בהיעדר טיעון ביטחוני במקרה שלנו ולאור הלקח של בית-המשפט בחיפה, יחזור ויחייב אותנו לקיים את האירוע הזה.

מוטי כהן: ואז יצרנו בעצם, קיבלנו את אותה התוצאה עם חשיפה ובמה וכל הנזקים האחרים שיש לאותו אירוע.

מוטי כהן: וחשבנו איך אנחנו יכולים למזער את הנזקים של אותו אירוע ולכן ההגדרות הספציפיות היו אל"ף, שהם מכסים את כל ההוצאות, שהדבר לא קשור, לא יהיה מוטל על כספי משלם המיסים, ושזה יינתן במקום ובשעה מסוימים שבהם אנחנו ידענו שהסיכוי שהעסק הזה יגלוש לדברים שאנחנו לא רוצים, לא יתרחש.

מוטי כהן: כל הדברים האלה בעצם היו שסתומי ביטחון שהוועדה קבעה על-מנת להבטיח שהאירוע הזה יקבל מינימום חשיפה בצד אחד, הוא היה פתוח לכל הסטודנטים, כל סטודנט שרצה להיכנס לשם, וחייבנו את זה במסגרת ההנחיות, כל סטודנט באוניברסיטה.

רענן ריין: רק הגבלנו שצריך להראות תעודת סטודנט של האוניברסיטה.

מוטי כהן: ושוב, הנימוק הנוסף שישנו ועמד לנגד עיני הוועדה היה המצב שבו אנחנו נמצאים היום מותקפים להחרים את אוניברסיטאות ישראל בתוך המערכת הבינלאומי, על-ידי אוניברסיטאות בעולם, ופה היינו נותנים יד וסיוע אדיר לכל אלה שרוצים להשמיץ אותנו ולפגוע בנו.

רענן ריין: אני רוצה רק לחזור ולחדד.

אלכס מילר: אני רוצה לשאול, בכמה אוניברסיטאות בעולם, אותן אוניברסיטאות, מאפשרות לאנשי ציבור, ככה אפשר לקרוא להם, שהורשעו בסיוע לארגוני טרור שפעלו כנגד אותה מדינה, להופיע אצלם במוסדות.

רענן ריין: תראה, למיטב היכרותי את המערכת האוניברסיטאית האמריקאית, רק במקרים קיצוניים ביותר, אם בכלל, אדם שאינו מחוץ לחוק או שאינו יושב בכלא, נמנעת הופעתו באוניברסיטה.

רענן ריין: תראה, בניו-יורק נמצאת אוניברסיטת קולומביה, למשל.

רענן ריין: אוניברסיטת קולומביה הזמינה את נשיא איראן שלא צריך להכביר מילים מה דעתנו כולנו, על עמדותיו בסוגיות שונות.

אלכס מילר: בסדר, אין בעיה.

רענן ריין: אני לא יודע אם אין בעיה.

אלכס מילר: נשיא איראן עדיין הורשע לפעילות, סיוע לארגוני טרור.

רענן ריין: במקרה שלו יש הסתה מפורשת.

אלכס מילר: הסתה – כן, אבל אנחנו מדברים על הרשעה, אדוני.

אלכס מילר: תשמע, יש הבדל.

אלכס מילר: יש הבדל.

אלכס מילר: תשמע, יש הבדל, יש הבדל.

אלכס מילר: אנחנו מדברים כרגע על מצב של גופים שהם פועלים במכוון כדי להסית.

אלכס מילר: הוא לא בא להרצות, הוא לא בא לעשות מזה תוכנית אקדמית, הוא בא במטרה חד משמעית, כמה שיותר לגייס אנשים, כדי שיתמכו באג'נדה הפוליטית אישית שלו והאג'נדה הפוליטית אישית שלו, כולנו מכירים, ולאט הוא שואף.

אלכס מילר: אם אתה נותן במה של סטודנטים שלך, שהם בעצם צריכים להיות חלק מכל העניין הזה, אז אתה כביכול נותן להם איזה שהיא לגיטימציה שהוא עדיין איפה שהוא שם בהחלטה.

אלכס מילר: שאפשר לקבל החלטה שהוא עדיין לא, בוא נגיד, מחוץ לחוק מבחינתי, כמו שאתה מצייר את זה, בן-אדם צריך לשבת בכלא.

רענן ריין: לא, צריכה להיות החלטה שלמדינה צריך להיות חוק שמוציא אל מחוץ לחוק ארגון כזה או אחר.

רענן ריין: שוב אני אומר, אני חושב שדווקא המדיניות שלנו בדרך כלל את התופעות הקיצוניות האלה של השוליים, מקהה את השפעתן ואת היקפן.

רענן ריין: דווקא בגלל שאנחנו לא יוצאים במאבק כנגד ולא אוסרים ואומרים – OK, אם היוזמה באה מלמטה, הלא היוזמה לא באה מהנהלתה של אוניברסיטת תל-אביב.

רענן ריין: אם היוזמה באה מקבוצת סטודנטים להזמין איש ציבור כזה או אחר, אז כיוון שאוניברסיטת תל-אביב אמונה על חופש הביטוי וכולנו אמורים להיות חרדים לחופש הביטוי, אז צריך להיות סוג של נימוק שיעמוד בבית-משפט כדי להגיב מדוע יש חריגה מחופש הביטוי ואיסור על פעילותו.

רענן ריין: בית-המשפט בחיפה, אני חוזר ואומר, של השופט המחוזי, לא אמר דבר וחצי דבר על עמדותיו של השייח' ראא'ד סלאח, על דעותיו, על התכנים של ההופעות שלו, על הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, הוא בכלל לא עסק בזה.

רענן ריין: מבחינת השופט המחוזי בחיפה, ברור לגמרי היה שעיקרון חופש הביטוי היה צריך לאפשר את הופעתו, לגבור על כל שיקול אחר.

רענן ריין: אלא מה, במקרה של אוניברסיטת חיפה, ניסיון העבר ומה שהיה צפוי כרגע, לימדו שיש סכנה ברורה ומיידית להתפרצות אלימות.

רענן ריין: רק בשל הנימוק הזה, אפשר שופט בית-המשפט המחוזי בחיפה, את ההחלטה הזאת.

רענן ריין: מה היה אומר שופט בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, אם היינו צריכים להגיע לזה ולא מקבלים את ההחלטה בעצמנו?

רענן ריין: הוא היה אומר – ראו, יש חופש הביטוי, חובה להקפיד עליו, האדם הוא לא מחוץ לחוק, אין סכנה של התפרצות אלימות באוניברסיטת תל-אביב, אינני רואה מדוע או על-סמך מה אתם תעשו את זה.

רענן ריין: לדעתי, נכון יותר לאוניברסיטת תל-אביב, לחופש הביטוי ולחברה הישראלית, שלא בית-המשפט אילץ אותנו לאפשר לאיש ציבור כזה או אחר לדבר, אלא שאנחנו אמרנו – יש לנו שורה של תנאים, זו מדיניות שאנחנו מקיימים כבר עשרות בשנים, עד עכשיו היא הוכיחה את עצמה במידה רבה מאוד ולכן אין שום סיבה שנשנה את המדיניות הזאת.

אלכס מילר: בסדר גמור.

אלכס מילר: כן, עמית, רוצה להתייחס?

אלכס מילר: בבקשה.

עמית ברק: קודם כל, אני רוצה, לדעתי זה חמור שהכנסתם אותו ככה בכזאת חשאיות, לדעתי, מן הראוי שהסטודנטים שלומדים באוניברסיטה היו יודעים על זה מראש.

רענן ריין: סליחה שאני קוטע אותך, למה חשאיות?

עמית ברק: כי גילו את זה ברגע האחרון.

עמית ברק: זה היה בסוף האוניברסיטה, בפקולטה לרפואה.

רענן ריין: אנחנו, כאוניברסיטת תל-אביב, לא מפרסמים.

אלכס מילר: לא לא, אנחנו.

רענן ריין: לא, זה חשוב מאוד, אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: סליחה, אתה יכול להתייחס אחר-כך.

רענן ריין: בסדר גמור.

רענן ריין: מאה אחוז.

אלכס מילר: תן לו להגיד את מה שהוא רוצה להגיד.

אלכס מילר: אחר-כך אתה יכול לאשר, לא לאשר את הדברים שנאמרים על-ידו.

עמית ברק: על-פי פניות שאנחנו קיבלנו מסטודנטים שלומדים באוניברסיטת תל-אביב, זה הכל היה ככה, בשקט, זה לא בלט.

אלכס מילר: עמית, תקשיב, אתה תדבר אל הוועדה.

אלכס מילר: אתה נותן את עמדתך.

אלכס מילר: כרגע אנחנו לא מדברים על הפרוצדורה, אנחנו מדברים כרגע על התוכן.

אלכס מילר: אתם פניתם, אתם מעלים את הסוגיה הזאת לסדר היום.

אלכס מילר: מבחינתכם, תשמעו, אני באמת, אני רק רוצה להגיד דבר כזה, שאוי ואבוי לנו אם אנחנו נגיע למצב שצריך להיות באמת איזה שהוא איום של המצב לאלימות בשביל שהדבר הזה יימנע מלהתקיים.

אלכס מילר: כי אם בסופו של דבר המסר יהיה לסטודנטים – אנחנו לא מספיק אמיצים, בשביל לקבל החלטה בסוגיה הזאת, אלא אם אתם תהיו כל-כך מאורגנים שתהיה איזה שהוא איום על כך שתהיה שם איזה שהוא אלימות, אז אנחנו נבטל, תשמע, זה פשוט דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

אלכס מילר: זה דבר שהוא להפך, הוא רק דוחף את אותם הסטודנטים שהיום מצאו לנכון לסמוך עליכם כמוסד אקדמי שיקבל החלטה אמיצה, שאתם בעצם מבחינת

אלכס מילר: כם אומרים – אתם לא הייתם מספיק אקטיביים בשביל להגיע לי למצב שיש לי איזה שהוא Case משפטי, שאני יכול ללכת אליו עם בית-המשפט, לא מספיק אמיץ בשביל לקבל החלטה.

אלכס מילר: אם בית-המשפט יכריע – יכריע, אבל אני כמוסד ציבורי לא אתן לבן-אדם ששיתף פעולה וסייע לארגוני טרור כנגד אזרחי מדינת ישראל, להיכנס, כהחלטה שלי, למוסד.

אלכס מילר: אם בית-המשפט יכריע, אין לי שום בעיה.

אלכס מילר: אבל לפעמים גם צריך לקבל החלטות אמיצות.

אלכס מילר: זה כהערה.

עמית ברק: היתה התארגנות של סטודנטים אחרי ההרצאה שהעבירו מכתב לדיקן על 60 סטודנטים שהגיעו וחתמו.

עמית ברק: אני חושב שאותה התארגנות, המכתב נמצא פה.

עמית ברק: אותו דבר, אותה התארגנות היתה יכולה להיות לפני אם הם היו יודעים על זה בזמן.

עמית ברק: ואז היה קם פה גל, היתה קמה מחאה ציבורית שהיתה יכולה גם לסייע בהחלטה של האוניברסיטה עצמה.

עמית ברק: ב- 20 לינואר 2009 הוא נאם באוניברסיטה, אחרי עופרת יצוקה, והיו לו שם התבטאויות קיצוניות.

עמית ברק: היתה על זה כתבה בעיתון הסטודנטים בתזה, החומר הזה הועבר על-ידינו לאגף מודיעין של מרחב ירקון על-פי בקשה של המשטרה, היה חומר.

עמית ברק: אם היו יודעים על זה, אם היו גופים שונים כמונו יודעים על זה, סטודנטים שלומדים באוניברסיטה יודעים על זה לפני זה, היו באים לעזרת האוניברסיטה ואני גם מצטרף לאמירה של היושב ראש, לדעתי היתה צריכה להיות פה החלטה אמיצה לא להתקפל לאיום של תא איקרא, ומפני עתירה לבית המשפט, גם אם היינו מפסידים בעתירה.

עמית ברק: יש פה אמירה של מוסד ישראלי.

רענן ריין: אני שמח על הדברים האלה שאמרת.

רענן ריין: אני רוצה להבהיר באופן נחרץ לפרוטוקול.

רענן ריין: השם תואר חשאי שמשום מה עלה בדבריך, הוא מופרך לחלוטין.

רענן ריין: ודאי שהנהלת אוניברסיטת תל אביב, אחרי שהוועדה לאישור פעילות ציבורית בקמפוס אפשרה את האירוע, לא תפרסם את הופעתו של השייח' ראא'ד סלאח, אבל היא גם לא תפרסם את הופעתו של חבר הכנסת אריה אלדד השבוע, באוניברסיטה.

רענן ריין: זה לא תפקידנו.

רענן ריין: רוצה תא סטודנטים למשוך מספר גדול של סטודנטים לאירוע של חבר הכנסת מהליכוד, מישראל ביתנו, מש"ס, מהעבודה, מהעצמאות, מה שלא יהיה, אותו תא סטודנטים פועל לפרסם את האירוע.

רענן ריין: הנהלת אוניברסיטת תל-אביב, כדי שלא תיחשד חלילה בהטיה לטובת ישראל ביתנו או ש"ס או חדש, היא לא תפרסם אף פעם שום אירוע שיוזמים הסטודנטים.

רענן ריין: לך יש טענה, לסטודנטים של איקרא, שלא פרסמו את האירוע הזה, זה לא מענייני.

רענן ריין: אבל אנחנו, לא היה פה שום נוהל שונה, לא היה פה שום רצון לשמור על חשאיות כזו או אחרת.

רענן ריין: הדברים האלה פשוט אינם נכונים ופה אנחנו מדברים בעובדות וחשוב מאוד שנדבוק בעובדות.

רענן ריין: דעות, הכל לגיטימי.

עמית ברק: צריכים לעזור לסטודנטים שלכם, באוניברסיטה.

רענן ריין: מעולם, מעולם.

אלכס מילר: אנחנו לא נפתח את זה לוויכוח.

רענן ריין: לא, זה חשוב מאוד להבהיר את העניין הזה.

רענן ריין: לגבי הופעתו באוניברסיטת תל-אביב ב- 2009.

רענן ריין: היתה כתבה על דבריו, ולפי הכתבה נאמרו דברים קשים.

עמית ברק: יש הקלטות עדיין.

רענן ריין: קשים מאוד.

רענן ריין: לנו לא היו הקלטות ובדיוק, וכיוון שהתנועה האסלאמית טענה שהדברים או הוצאו מהקשרם או תורגמו לא נכון או סולפו, מסיבות כאלה ואחרות, אנחנו אמרנו – אנחנו לא רוצים להשאיר מרחב לאותה עמימות שהיתה סביב האירוע של 2009, לא יתקיים האירוע אלא אם כן תתחייבו לאפשר לנו להקליט ולהסריט את מה שהוא אומר, את מה שסטודנטים שלנו אומרים בתגובה לדברים שהוא אומר וכדומה.

רענן ריין: כדי שאנחנו נוכל, על-סמך תרגום ותמלול של סוכנות מקצועית, לבוא ולומר, אם אכן היו דברים, פה היתה חריגה מן התנאים של אוניברסיטת תל-אביב, מעתה ואילך לא תדרוך רגלו של אדם X או Y באוניברסיטה, משום שהוא הפר את הכללים שלפיהם מתקיים האירוע.

רענן ריין: חשוב לנו מאוד היה, כדי למנוע מצב של ויכוח על תכנים, שזה יוקלט, יוסרט, יתורגם, יתומלל ואכן כך היה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: המועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: בבקשה.

נדב שמיר: הוזכרה כאן החלטה שהמל"ג קיבלה בשנת 2009, בעקבות הביקור של ראא'ד סלאח באוניברסיטת חיפה.

אלכס מילר: וגם, דרך אגב, מישהו הזכיר את ההחלטה זה היה שר החינוך אתמול בישיבת ועדת חינוך, שהוא התייחס לנושא של הופעתו של ראא'ד סלאח באוניברסיטה בתל-אביב.

נדב שמיר: אז אני רק רציתי להבהיר בעצם את תוכן ההחלטה שהתקבלה.

נדב שמיר: לא נאמר לאוניברסיטה אתם לא תזמינו את שייח' ראא'ד סלאח, מה שנאמר היתה פנייה לכל המוסדות להפעיל את שיקול דעתם ולא לתת אפשרות לשימוש לרעה בערכי חופש הביטוי והדמוקרטיה באמצעות מתן במה להסתה לאלימות, לגזענות, ונגד קיומה של מדינת ישראל.

אלכס מילר: OK.

נדב שמיר: זאת אומרת, אין איזה שהיא אמירה לגופו של עניין, יש אמירה, יש בקשה, יש דרישה להפעלת שיקול דעת.

אלכס מילר: ברור.

נדב שמיר: מה שאוניברסיטת תל-אביב עשתה בסופו של דבר, גם העמדה המתחזקת לאור מה שאנחנו שומעים עכשיו, היא הפעילה את שיקול דעתה, היא הגיעה לתוצאה שהיא הגיעה.

נדב שמיר: אנחנו יכולים לאהוב את זה, אנחנו יכולים לא לאהוב את זה, אבל אני לא חושב שראוי שהמל"ג תגיד למוסדות איפה כן לתת חופש ביטוי, איפה לא לתת חופש ביטוי.

נדב שמיר: האוניברסיטה הפעילה את שיקול דעתה והמל"ג לא צריכה להתערב בשיקול הדעת הזה, אלא רק לוודא שאכן נעשו פעולות ויש מנגנונים שמחליטים על הנושא הזה.

מוטי כהן: אגב, זה לא אוניברסיטת תל-אביב הזמינה את השייח' ראא'ד, אלא קבוצת סטודנטים.

אלכס מילר: אתם נתתם חדר, אתם נתתם מקום.

נדב שמיר: האוניברסיטה אפשרה.

מוטי כהן: אנחנו מאפשרים.

מוטי כהן: כמו שאנחנו מאפשרים לכל סטודנט באוניברסיטה לעשות את הדברים שהוא חושב שהוא רוצה לעשות אותם.

אלכס מילר: אבל עדיין צריך להיות שיקול דעת שהוא שיקול דעת לגיטימי כלפי הדברים.

אלכס מילר: תשמע, אנחנו עכשיו הרי בסופו של דבר, אתם תתרגמו ואתם תראו שם תכנים שהם תכנים של הסתה ותכף יביאו לי שם חלק מהדברים שתורגמו כבר וניתן יהיה להעלות את זה ואז אתם תגידו – טוב, בפעם הבאה אתה לא מגיע.

אלכס מילר: או שאנחנו נצליח להעביר את הצעת החוק שאני קידמתי, מקדם אותה.

אלכס מילר: רבותיי, צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על מצב שהוא מאוד רגיש כאן בישראל וזה בעצם הדרך של ניסיון של כל אותם העומדים בראש המערכת הקיצונית ביותר, לשאוב לעצמם את הצעירים, כדי שהם יהיו חלק מהמאבק שהם מנסים להוביל.

אלכס מילר: זו לא הדרך למצוא פיתרון לבעיה, זה לא דרך לחיזוק הדו-קיום, זה דרך לתת במה לבן-אדם שהמטרה היחידה שלו, זה לחזק את הסכסוך.

אלכס מילר: יש לי כאן את הדברים שנאמרו בחלק, אני מקווה מאוד שמה שפורסם כאן זה באמת חלק מהתרגום הנכון, זה יאפשר להגיד אנחנו חייבים להתנגד למדיניות הכיבוש הישראלית, יש להמשיך במאבק עד לסילוק הכיבוש הישראלי ולשחרור ירושלים הקדושה, יש מיליון טורקים שמוכנים עכשיו ורוצים להשתתף.

אלכס מילר: מה עוד כאן?

אלכס מילר: עצם זה, זה, זה רוח הדברים, לא אתחיל עכשיו לקרוא את כל הכתבה.

רענן ריין: אדוני היושב ראש, אנחנו כאוניברסיטת תל אביב לא יכולים למנוע מאיש ציבור שרוצה לומר שצריך לפעול לסיום הכיבוש כלשונו, מלומר זאת.

רענן ריין: זה סוגיה שאני קורא את מאמר המערכת של עיתון הארץ לפעמים ואני יכול למצוא שם משפטים מסוג דומה.

רענן ריין: אם אלה הדברים שהוא אמר, ואלה בלבד, אנחנו לא יכולים לאסור עליו לומר את הדברים האלה.

רענן ריין: בשם חופש הביטוי, כל עוד אין פה הסתה, הטענה שהיא לא מקובלת אולי על רבים, אבל הטענה שלו בעניין, אני יודע מה?

רענן ריין: חלקים מירושלים, בעניין מה שקורה ביהודה ושומרון וכו', היא טענה שנמצאת בליבו של ויכוח.

רענן ריין: איך אנחנו יכולים לבוא ולומר שהדברים האלה לא יוכלו להיאמר בכנס שיזמו, במפגש שיזמו סטודנטים שלנו ובעת ובעונה אחת לטעון בעולם שהאוניברסיטאות בישראל שומרות על חופש הביטוי?

רענן ריין: פשוט, זה לא הולך ביחד.

רענן ריין: זה לא עבירה על החוק להגיד דברים מן הסוג הזה.

אלכס מילר: אנחנו, תראה, אנחנו, אני חושב שהוויכוח הזה, הוא ויכוח שיהיה לדעתי באמת, אנחנו לא נעביר את השוק שייקבע חד-משמעית מי כן ומי לא, אבל כאשר מגיע אליך בן-אדם וקורא לסטודנטים לקחת חלק במאבק כנגד המדינה בה הם אזרחים, אז אני חושב שהפרשנות, כמה שלא תנסו לעשות את זה לגיטימית וכמה שלא תנסו לעשות את זה במסגרת של חופש הביטוי, זה קריאה למאבק וברגע שקוראים למאבק צעירים בני עשרים, עשרים ומשהו, הם גם יכולים לתת לזה פרשנות אחרת.

אלכס מילר: יש כאלה שיגידו – המאבק יכול להיות במכתבים, ויש כאלו שיכולים לתת לזה פרשנות של בוא ניקח עכשיו מקלות ואבנים ונלך ונתקוף.

אלכס מילר: במיוחד כאשר הבן-אדם שנראה בפניהם כדמות, עשה את זה ולא פעם אחת.

אלכס מילר: ואני שוב חוזר, גם על זה שהוא הורשע בסיוע בארגוני טרור באינתיפאדה, וגם כאשר הוא הורשע בתקיפת שוטר.

אלכס מילר: אז אותו בן-אדם שמגיע אליהם כדמות וקורא להם להיות חלק ממאבק שהוא מוביל אותו, אז הפרשנות שלהם יכולה להיות בדמות של בן-אדם שמגיע לשם.

אלכס מילר: כי אחרת, הוא לא משיג את מטרתו.

אלכס מילר: וזה גם מה שקורה היום.

אלכס מילר: זה אותם הצעירים שאנחנו רואים היום ברחובות, לא הולכים עם הדגלים ואומרים את דעתם, אלא לוקחים אבנים וזורקים בשוטרים שלנו, ולוקחים מקלות ופוגעים בשוטרים שלנו.

אלכס מילר: אז זו הפרשנות של אותו אדם שנתתם לו במה להופיע כחופש הביטוי.

אלכס מילר: קריאה למאבק ושיתוף פעולה עם מה שהוא מוביל.

אלכס מילר: זה עניין של פרשנות שלכם, זה עניין של חוות-הדעת שלכם, שאתם הפעלתם.

אלכס מילר: רק תבינו מה הנגזרת של הדברים שבסופו של דבר מסתתרים תחת חופש הביטוי ומה הניצול של חופש הביטוי שאתם מאפשרים, כדי לנצל את זה כפגיעה ממשית בדמוקרטיה.

אלכס מילר: כי הוא מנצל את זה למטרת האג'נדה שלו.

אלכס מילר: אתה, מבחינתך, חושב שזה בעצם לגיטימי מול שאר העולם, שנתת לו.

אלכס מילר: אבל אני חושב שאתם צריכים להתחרות על ההיבט של ההשכלה והמדעים, ולא על העניין מי יותר קיצוני שאני מכניס.

אלכס מילר: אז אם אלו הכניסו את הנשיא איראן שקורא להשמדת מדינת ישראל ומכחיש שואה, אז אנחנו נכניס את ראא'ד סלאח ונראה כמה אנחנו זה.

אלכס מילר: תשמע, אתה יודע, אתה יודע, אנחנו יכולים להתחרות על מי, כל אוניברסיטה, מי הקיצוני ביותר שיופיע אצלנו ואז להגיד כמה אנחנו יפי נפש.

רענן ריין: אנחנו בוודאי לא עוסקים בתחרות של באיזה אוניברסיטה קיצוני ביותר.

אלכס מילר: אז זה הדוגמאות.

רענן ריין: אני חושב שדווקא המקרה של אוניברסיטת תל-אביב זה מקרה שהמאבק בסופו של דבר, אם מדברים בנושאים האלה, המאבק בסופו של דבר הוא על התודעה.

רענן ריין: והרי, כל גורם קיצוני, בין אם זה מימין ובין אם זה משמאל, הוא מחפש חשיפה, הוא מחפש לעשות את הרעש התקשורתי הנדרש על-מנת שייראו שהוא קיים ועל-מנת לעודד את האנשים.

רענן ריין: אותו שייח' ראא'ד סלאח, לפגוש את ה- 20 או 30 איש שהוא פגש, הוא יכול לפגוש אותם ביפו והוא יכול לפגוש אותם בתל-אביב והוא יכול לפגוש אותם בכל מקום אחר.

רענן ריין: אם היינו נותנים יד להשתקת העניין הזה ולהבלטתו, היינו עושים נזק גם לאוניברסיטה וגם למדינת ישראל ואני חושב ששיקול הדעת שאוניברסיטת תל-אביב הפעילה הוא שיקול דעת נכון וחכם ועשתה באמת את הטוב, וגם התוצאה במבחן התוצאה אני יכול להגיד שעשתה נכון ואני חושב שזה מודל, ואין דומה אוניברסיטה אחת לשנייה.

רענן ריין: המצב בחיפה שונה מאשר בתל-אביב, בתל-אביב שונה מאשר בירושלים ובבן-גוריון זה משהו אחר.

רענן ריין: ולכן, אנחנו באמת צריכים לבחון כל מקרה וכל נושא לגופו, תוך בחינת כל השיקולים ומכלול השיקולים שישנם.

רענן ריין: אני חושב שפעלנו כהלכה.

אלכס מילר: תראה, אני חושב, תראה, אנחנו, הוויכוח שלנו הוא בין למה שאתה חושש שיכול לקרות בתקשורת ובין כל ההיבטים האלו, לבין מה שאני חושב שהולך לקרות, OK?

אלכס מילר: כאשר אתה מעביר מסר ברור לסטודנטים שלך, שהאדם הזה מבחינתך, מבחינת המוסד, הוא לא לגיטימי, חד משמעי, והוא לא הופיע בשטח של המוסד שלך, ולא משנה באיזה מסגרת זה הולך להיות.

אלכס מילר: הבן-אדם שפעל ופועל בצורה כל-כך תוקפנית כנגד המדינה וגם הורשע על כך, הוא היה צריך להיות הדמות שצריך להופיע גם מול סטודנט אחד?

אלכס מילר: תשמע, זה הוויכוח, יכול להיות שזה הוויכוח בינינו.

אלכס מילר: אבל אני חושב שדווקא בנושא הזה, אתם גם צריכם ללמוד לקבל החלטות אמיצות.

אלכס מילר: כי בסופו של דבר, המסר שעובר גם לאותם 20 הסטודנטים הוא מסר לקוי, הוא מסר לא ראוי והוא מסר שבעצם מכניס אותם לתוך איזה שהוא אווירה של לגיטימציה של אותו בן-אדם שמופיע בפניהם.

רענן ריין: כיוון שהיושב ראש הזכיר את הצורך שלנו להצטיין במדעים ואני כמובן שותף לדעתך, ואנחנו נמצאים בוועדת החינוך, אז אני רוצה לשתף בהזדמנות הזו את כולכם בחדשות טובות.

רענן ריין: היום הוכרז על הקמתם של ארבעה מרכזי מצוינות חדשים.

רענן ריין: אוניברסיטת תל-אביב היא האוניברסיטה היחידה במדינת ישראל שיש לה תפקיד מוביל בשלושה מתוך ארבעה מרכזי המצוינות האלה.

רענן ריין: אנחנו נתרום לישראל, לחברה הישראלית.

אלכס מילר: תאמין לי, תאמין לי.

רענן ריין: אתה מכיר היטב את אוניברסיטת תל-אביב, אני לא צריך לשכנע אותך.

אלכס מילר: אני גם בוגר.

רענן ריין: לכן אני אומר.

רענן ריין: כן.

אלכס מילר: אני רק יכול להגיד לכם דבר מאוד פשוט, תאמין לי שהרבה יותר נוח היה לי לעשות כאן ישיבה ולברך אתכם וגם את שאר האוניברסיטאות על הפעילות למען חיזוק המדעים ועל מקומכם בעולם האקדמי כולו, למול להתייחס בדבר האבסורדי הזה.

אלכס מילר: וזה מה שאני מבקש וזה מה שאני דורש מכם.

אלכס מילר: תתחילו לקבל החלטות אמיצות, בכל העניין שקשור להסתה שמשתמשים אצלכם באוניברסיטה.

אלכס מילר: זה לא יכול לקרות כאשר בן-אדם מגיע עם האג'נדה שהיא אג'נדה להסתה ומשתמש במוסד שלכם כדי לשטוף מוח לסטודנטים שלומדים אצלכם במוסד.

אלכס מילר: אני לא חושב שהם באמת המטרה שלכם שאתם רוצים לפתח אצלכם במוסד, שחס וחלילה יצאו מכם סטודנטים שיהיו חלק מתאים שהם תאים טרוריסטיים וכו', זה לא מה שאתם רוצים.

רענן ריין: ודאי שלא.

אלכס מילר: אתם רוצים שהסטודנטים שלכם יצטיינו.

רענן ריין: אנחנו שותפים בעניין הזה.

אלכס מילר: אבל ברגע שבאים ושוטפים להם את המוח וברגע שבאים ומספרים להם סיפורים שהם סיפורים שקריים ושבאים ומכניסים אותם לאיזה שהיא אווירה של שנאה כלפי המדינה בה הם אזרחים, אז זה מה שיקרה בסופו של דבר.

אלכס מילר: כי זו המציאות שבה הם חיים.

אלכס מילר: כי זו המציאות שהם רוצים להעביר להם.

אלכס מילר: וברגע שאתם נותנים במה הם מקבלים גם לגיטימציה לכך שזה נכון.

אלכס מילר: אז אני חושב שדווקא בנושאים האלו, כאשר מדובר על סוגיות של הסתה ועל סוגיות של שנאה, אתם יכולים לעצור ולקבל החלטה אמיצה.

אלכס מילר: ואם בית-המשפט יחליט, אז זו החלטה של בית-המשפט, לפחות אתם עמדתם על שלכם וזה לא תכנים אקדמיים בכלל.

רענן ריין: לא לא, זה עניין של חופש הביטוי.

אלכס מילר: זה לא תכנים אקדמיים בכלל.

רענן ריין: נכון מאוד.

אלכס מילר: בסדר גמור.

אלכס מילר: גם חופש הביטוי, צריך גם להגן עליו.

אלכס מילר: אם אתה לא מגן על חופש הביטוי, הוא הופך להיות למה שאנחנו רואים כאן.

אלכס מילר: הוא פשוט הופך להיות לניצול של במה לטובת ההסתה של אותם הסטודנטים.

רענן ריין: בכל מקרה, אני אשמח אם יושב הראש יבוא לאוניברסיטת תל אביב ואכן יציג את עמדתו גם בפני הסטודנטים, זה נראה לי חשוב.

אלכס מילר: טוב, יש לנו כאן עוד כמה אנשים שביקשו לדבר.

אלכס מילר: ניסים פדידה, בבקשה.

ניסים פדידה: אני מייצג פה תנועה שנקראת ישראל יהודית, זה תנועה שפועלת בעיקר בנושא של הסברה בכלל המגזרים.

ניסים פדידה: רציתי לפני כן לפנות לאוניברסיטה, לומר לה בעצם שהוא בעצם כביכול מציג עמדה שבעצם ראא'ד סלאח מגיע לאוניברסיטה ומעביר את מה שהוא מעביר, השאלה היא אם יש פיקוח על מה שהוא מדבר בתוך האוניברסיטה.

אלכס מילר: אחרי זה.

ניסים פדידה: האם אתם יודעים מה הוא מדבר, מה המסרים שעוברים?

רענן ריין: לכן קבענו שיוקלט.

ניסים פדידה: מה שנאמר על-ידי האוניברסיטה, שהם ביקשו שזה יהיה במסגרת של מה שהם קבעו, יש הקלטה של הדברים שנאמרו שם, הם יתרגמו את ההקלטה, יבדקו אם זה היה במסגרת ואם זה לא היה במסגרת, בפעם הבאה אני מאמין שתהיה החלטה אחרת.

ניסים פדידה: אבל כבר אנחנו ראינו שיש כאן דברים שהם לא קשורים לוועדות קבלה, חברים מאוניברסיטת תל-אביב.

ניסים פדידה: משפט קטן לסיום, יושב ראש הוועדה.

ניסים פדידה: מה שאני רוצה לומר בעצם יש הבדל, התקשורת בעצם אומרים היום שהרבנים, באופן כללי, שמעמידים אותם לדין על זה שהם אומרים שבעצם הרב יש לו עמדה לא של, כמו פרופסור, כמו אוניברסיטה, יש לו בעצם עמדה שהוא מביע דעה ואנשים הולכים אחריו.

ניסים פדידה: אבל כשמגיע פרופסור באוניברסיטה, אז בעצם הוא אומר דעה ואנשים, וזה רק דעה.

ניסים פדידה: אני מתכוון, באוניברסיטה, שיש מרצה.

ניסים פדידה: אז הוא מרצה דעה, זה לא שהולכים אחריו ושומעים מה שהוא יגיד, יש השפעה.

ניסים פדידה: זה מה שעושים היום בחילוק הזה.

ניסים פדידה: אז אני אומר ראא'ד סלאח הוא לא נתפש כמרצה, הוא לא בא להגיד משהו, הוא בא כמנהיג לומר דעה ולהסית אחריו.

ניסים פדידה: מה שבעצם אמר מקודם מהאוניברסיטה שיש 20 או 30 אנשים, זה לא העניין.

ניסים פדידה: זה, העניין פה שזה מאבק לאומי.

ניסים פדידה: כשהם באים לאוניברסיטה, המטרה שלהם בעצם להגיד את הדעה שלהם ובעצם הם חותרים תחת המדינה היהודית והם רוצים להעביר מסר כמו שאמרת אלכס מקודם, שבעצם מה יוצא מזה אחרי זה כשהם זורקים אבנים וזה, ודגל פלסטין וכל התהליך הזה שיוצא משם.

ניסים פדידה: זה לא פה עניין של, אם הוא בא להגיד דעה – אין שום בעיה.

ניסים פדידה: אבל העניין זה לא דעה, העניין זה המטרה שלהם להגיד משהו ואחר-כך שהציבור הערבי כביכול יותסס ויהיה לגיטימציה מזה וההשלכות של זה.

ניסים פדידה: אני רק רוצה עוד משפט לסיום.

ניסים פדידה: לפי דעתי, בחוק הקיים הישראלי, לפי דעתי שום דבר, אי-אפשר לעשות שום דבר בנושא הזה, כי מה שקורה עם אנשים כמו ראא'ד סלאח, שכולם יודעים את ההסתה מאירועי אוקטובר ושהוא נרשם ארגון טרור וכל הדברים האלה.

ניסים פדידה: אי-אפשר לעשות שום דבר במציאות העכשווית, כדי לעצור אותו.

ניסים פדידה: כי הוא בעצם לוקח את הדמוקרטיה והוא חותר תחת הדמוקרטיה.

אלכס מילר: קודם כל, אפשר, ובשביל זה יש חקיקה ואם היית בתחילת הדיון היית שומע שאני רוצה להתקדם עם היוזמה שכל כניסה של אדם שהורשע בסיוע לארגוני טרור, לפני שהוא נכנס למוסד חינוך, יקבל אישור משר החינוך בהתייעצות עם שר המשפטים.

ניסים פדידה: אני שמח לשמוע רק רציתי לומר שאני באמת מאוד מעריך את יושב ראש הוועדה, אלכס, מה שאתה עושה, ואני חושב שאם אנחנו נפעל בצורה חכמה, נוכל לעצור את האנשים האלה ונוכל לעשות סייגים לדמוקרטיה, כי אנחנו קודם כל מדינה יהודית ואחרי זה דמוקרטית.

ניסים פדידה: ואנשים שרוצים לחתור תחת המדינה היהודית, רוצים להרוס את המדינה היהודית, צריכים לעצור אותם בזמן, לפני שזה יהיה מאוחר.

אלכס מילר: טוב, תודה.

אלכס מילר: רבותיי, אני קודם כל רוצה לפנות אליכם, לאוניברסיטת תל אביב, וגם לשאר האוניברסיטאות, עם בקשה כאשר אנחנו מדברים על חיזוק הדמוקרטיה, חיזוק ערכי הדמוקרטיה, לפעמים גם צריך לקבל כמו שציינתי, החלטות אמיצות ולתת הגנה על הדמוקרטיה.

אלכס מילר: ואתם, המובילים את הדעה ומובילים את האקדמיה בישראל, שיודעים גם לתת את הערך הבסיסי לסטודנטים שלומדים אצלכם, איך להגן על הדמוקרטיה כדי לשמור על מה שיש לנו כאן.

אלכס מילר: וגם ההחלטות שאתם מקבלים, זה גם בית-הספר שהם עוברים אצלכם במוסד, כי מכם הם יוצאים בעצם לדרך של קבלת החלטות בכל המסגרות איפה שהם נכנסים.

אלכס מילר: ברגע שהם יקבלו בית ספר שבמקביל לכל אותם דברים שיש לנו כאן בישראל, עם חופש הביטוי ופלורליזם והכל, שיש גם גבול לכמה אפשר לנצל את כל העולם הזה כדי להסית, זה הבית ספר שאתם הם יצאו החוצה.

אלכס מילר: אני מבקש מכם שאני מקווה מאוד שגם החוק שאני ארצה לקדם הוא יקודם, אבל לפעם הבאה, אתם לפחות תקבלו את ההחלטה.

אלכס מילר: אם בית-המשפט יחליט אחרת, זה כבר עניין של בית-המשפט.

אלכס מילר: אבל לפחות כמסר שלכם לסטודנטים, שאדם שהורשע בסיוע לארגוני טרור, שאדם שהורשע בתקיפת שוטר, זה לא אדם לגיטימי להופיע על שטח של מוסד חינוכי בישראל.

אלכס מילר: זה לא מסר חינוכי, עד כמה שחופש הביטוי הוא רחב.

אלכס מילר: הוא פשוט כאישיות, לא לגיטימית במוסד.

אלכס מילר: זה יכול להיות ההחלטה שלכם.

אלכס מילר: כי זה לא חינוך טוב לאותם הסטודנטים שגם אם זה 20, ייראו בו דמות לגיטימית.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.