ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 181, 2011-05-24 13:00

יריב לוין: אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: יש לנו לבצע מעבר על הסעיף האחרון, שמסכם בזה את המעבר הראשון על כל החומר בפרק החקיקה, ואז אנחנו למעשה נעשה מעבר שני ומסכם, שבמסגרת שלו גם נתייחס לאותן נקודות שהיו לגביהן מחלוקות וגם נבהיר מקומות שבהם היו תיקוני ניסוח או השלמות ניסוח, שכולם יראו בדיוק מה הפורמולה הסופית שמוצעת כאן.

יריב לוין: ארבל, בבקשה.

יריב לוין: אנחנו בעמוד 29 סימן ה' סעיף 33.

ארבל אסטרחן: הגענו בישיבה הקודמת עד הסעיף הקודם.

ארבל אסטרחן: כמו שאמרנו, בישיבה הקודמת היתה איזה מחשבה טיפה לפתח את הסימן הזה, משהו בנוגע לחוק התקציב, ההסדרים.

ארבל אסטרחן: בסוף חשבנו שלא נכון לעגן פה דברים שאנחנו חושבים שהם גם ככה לא פשוטים, ואולי חוק ההסדרים יצומצם ויעבור מן העולם, ואין מקום להקדיש לו יותר מדי הוראות מיוחדות, ולכן חשבנו להשאיר את ההוראה שקיימת היום בתקנון בנוסח טיפונת שונה, ש"בדיון על הצעת חוק תקציב המדינה ובמקרים אחרים מן הכלל, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים, לרבות קביעת מסגרת הדיון וזמני הדיבור".

ארבל אסטרחן: זה היום סעיף 131, הוא מוכר ולפיו באמת ועדת הכנסת קובעת הוראות מיוחדות, בעיקר כמעט תמיד רק לגבי תקציב והסדרים, שזה בעיקר נושא של מסגרת דיון, זמני דיבור, מתי תתחיל ההצבעה ומתי תסתיים וכולי.

ארבל אסטרחן: אחריו יבוא סעיף שעניינו יהיה תחילה והוראות מעבר.

ארבל אסטרחן: לאור זה שנראה את הנוסח הסופי ונראה עד כמה הוא שונה מהמצב – אם יהיו שינויים מאוד מאוד גדולים של המצב הקיים, שכנראה זה לא יקרה, כי אנחנו יודעים פחות או יותר איפה אנחנו עומדים; שינויים מאוד גדולים יחייבו אולי תחילה אפילו מהכנסת הבאה או המאוחרת, אבל אם אלה שינויים מינוריים שאפשר להמשיך איתם אפילו על הצעות חוק שכבר בתהליך, יכול להיות שלא יהיה מקום לתחילה מאוד דחויה.

ארבל אסטרחן: זה משהו שנחליט ממש בסוף.

יריב לוין: אם כך, אנחנו עוברים חזרה להתחלה ומתחילים את המעבר הסופי והמסכם, כאשר בנייר שמונח לפניכם, באותם מקומות שהיו בהם חילוקי דעות או נושאים שלא פתרנו סופית, יש התייחסות ויש כוכבית בצד.

יריב לוין: מקומות שבהם נעשו שינויים בניסוחים, יש הדגשה בגוף הטקסט.

יריב לוין: ארבל, אני מציע שפשוט נתחיל.

יריב לוין: תתייחסי בקצרה בכל מקום שיש הבהרה לגבי הניסוח.

ארבל אסטרחן: כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, ההדגשות מסמנות שינויים שעשינו כאן במהלך הדיונים, אבל אלה בעצם דברים שהוסכם עליהם, וזה פשוט היה שינוי נוסח.

ארבל אסטרחן: אין המון הערות.

ארבל אסטרחן: צריך לומר שמבין חברי הכנסת, חבר הכנסת רותם הוא היחיד שנתן הערות, ויש הערה מסוימת שקיבלנו מהשר בגין, שמייד נגיע אליה.

דוד רותם: חבר הכנסת רותם הוא היחיד שהתקנון חשוב לו - - -

יריב לוין: לא, אבל יש כמה נושאים שעלו במהלך הדיונים שלנו כאן, שלא סגרנו אותם בינינו כאן.

ארבל אסטרחן: שנפנה את תשומת הלב אליהם.

ארבל אסטרחן: בעמוד הראשון אין הערות שקיבלנו.

ארבל אסטרחן: אתם יכולים לראות שינויי נוסח, אין אפילו דברים מאוד משמעותיים, הכול דברים שהוסכמו בישיבות.

דוד רותם: אני לא הבנתי לגבי סעיף (ג), שם כתוב "הושמט", מה הושמט?

ארבל אסטרחן: 118(ב), שזה סעיף שאומר שהיועץ המשפטי לממשלה, סגניו ועוזריו והיועצים המשפטיים למשרדי הממשלה יעמדו לרשות הוועדה ולרשות חבריה.

ארבל אסטרחן: חשבנו שכשיש יועץ משפטי לכנסת, אין מקום להגיד את זה.

דוד רותם: בואי נאמר ככה – זה דווקא רעיון לא רע, אני הייתי משאיר את הסעיף הזה, כי כתוב שם שהם יעמדו - -

ארבל אסטרחן: - - - לרשות הוועדה ולרשות כל אחד מחבריה לכל עזרה שתידרש מהם בניסוח.

דוד רותם: זה בדיוק העניין, את מבינה?

דוד רותם: לפחות אני מחייב את הפרקליטות ואת היועץ המשפטי לעזור ולא לחבל...

ארבל אסטרחן: אגב, בצד יש הערות בכל מקום הפניה לסעיף הקיים, ואם החלטנו למחוק חלקים, גם יש התייחסות כדי שזה יוכל להקל על מי שרוצה להשוות לעומת המצב הקיים.

ארבל אסטרחן: סעיף (ג) זה גם מה שדיברנו עליו.

ארבל אסטרחן: בעמוד 2 דיברנו גם בישיבה האחרונה על כך שיש יוזם או יוזמים להצעת חוק ויש מצטרפים, שהשם שלהם יצוין בנפרד, ובהמשך גם דיברנו על כך שאם כל היוזמים חזרו בהם, המצטרפים לא הופכים ליוזמים והצעת החוק מתה.

ארבל אסטרחן: זאת הבחנה שנוצרה כאן.

דוד רותם: הפסקה האחרונה מבחינה טכנית של מנהל הכנסת, פסקה (2) "שמות המצטרפים יצוינו באופן שונה משמות היוזמים".

רונית חייקין יעקבי: כן, זה פחות חזק.

דוד רותם: השאלה על איזה שלב את מדברת.

ארבל אסטרחן: אנחנו בשלב של הדיון - -

דוד רותם: לא, של ההגשה.

ארבל אסטרחן: לא, של ההנחה על שולחן הכנסת.

תמי כנפו: של הנחה על שולחן הכנסת.

יריב לוין: הנייר הכחול עם ה"פ".

ירדנה מלר-הורוביץ: אתה שואל על ההגשה על הטופס שאתה מחתים, אז יש שם יוזמים ויש מצטרפים.

דוד רותם: נכון, אבל זה לא באופן שונה, הם רק במקום אחר.

דוד רותם: אם אתם מדברים על הכחול - - -

יריב לוין: לא, זה על הכחול.

יריב לוין: אגב, אם אנחנו כבר עוסקים בטופסולוגיה, אפשר אולי לסדר את הטופס הזה ככה שיהיה יותר מקום ליוזמים, כי תמיד ליוזמים אין מספיק מקום.

ירדנה מלר-הורוביץ: אפשר לעשות שתי רובריקות.

דוד רותם: יש בעיה.

דוד רותם: יש חברי כנסת, שכשאת מגישה הצעת חוק ומבקשת מהם לחתום, הם חותמים לך כיוזמים, מה אכפת להם?

יריב לוין: זה צריך לדעת ממי לבקש.

ארבל אסטרחן: בסעיף (ד) יש הערה שמסר השר בגין, והיא גם מונחת כאן על השולחן.

ארבל אסטרחן: היום מה שמוצע כאן זאת הוראה שדומה למה שקיים היום בתקנון - "חבר כנסת שהגיש הצעת חוק ביודעו כי הוגשה כבר באותו עניין הצעת חוק זהה או דומה בעיקרה, בין באותה כנסת ובין בכנסת קודמת, יציין זאת בדברי ההסבר להצעתו".

ארבל אסטרחן: אתם מכירים זאת, חבר כנסת מציין הצעת חוק זהה הונחה על שולחן הכנסת השש-עשרה, השבע-עשרה או בכנסת הנוכחית על ידי חבר הכנסת כך וכך.

ארבל אסטרחן: פה השר בגין, שגם שוחח עם היועץ המשפטי וגם עם יושב-ראש הוועדה, הציע להוסיף שם: חבר הכנסת שהגיש הצעת חוק בעקבות יוזמה של שדלן או של גורם בעל עניין בהצעה, יציין עובדה זו בדברי ההסבר.

יריב לוין: כדי לחסוך זמן, יש כאן מישהו שמסכים להצעה הזאת?

דוד רותם: בוא נאמר שבעיקרון אני מסכים, בהיגיון, אין בזה שום היגיון, כי אף חבר כנסת לא יספר את זה.

רונית חייקין יעקבי: מה זה עוזר לו?

יריב לוין: אני אמרתי לשר בגין, שלטעמי הדבר הזה הוא מאוד בעייתית, הוא חוצה איזשהו קו מסוים מבחינת היכולת של חבר כנסת להיפגש עם אנשים, לשמוע הצעות ולקבל יוזמות באופן שהוא לא יכול לטעמי בשום מצב לבוא לידי ביטוי בפרסום.

יריב לוין: הוא עמד על ההצעה הזאת שלו, ואני הבטחתי לו שאני אביא את זה לכאן ואשמע את דעתכם.

דוד רותם: ל, אבל פה הוא לא מדבר על מה שאתה מדבר.

דוד רותם: פה הוא אומר: בעקבות יוזמה של שדלן בעל עניין.

דוד רותם: אם בא אליך לוביסט ואומר לך: תראה, זאת הצעת חוק חשובה ובעקבות היוזמה הזאת אתה מגיש אותה, אני לא נופל מהכיסא.

סהר פינטו: בעל עניין זאת הגדרה כל כך רחבה.

יריב לוין: בטח.

רונית חייקין יעקבי: מה זה יעזור לעניין החקיקה?

דוד רותם: יש כמה חברי כנסת, שעושים את זה בהגינות רבה וכותבים: הצעת חוק זו ביוזמת המועצה לשלום הילד.

יריב לוין: החשש כאן הוא שאדם בא ואומר: אני עובד במפעל, ושם יש שימוש בחומרים כאלה ואחרים, ואתה צריך ליזום הצעת חוק, שתטיל פיקוח על החומרים האלה או על השימוש הזה, ואם אני אצטרך לכתוב את שמו, הוא יפוטר למחרת היום.

איל זנדברג: אבל אז הוא לא שדלן, כי יש הגדרה של שדלן.

יריב לוין: לא, אבל הם כותבים: גורם בעל עניין בהצעה.

איל זנדברג: ברמה האנליטית הטיעון הזה לא פוסל את כל הרעיון, בלי לנקוט עמדה.

יריב לוין: לא, הטיעון לא פוסל את כל הרעיון, אבל אני אומר שהמצב שבו חבר כנסת נכנס למקום שבו יש לו חובת גילוי עם מי הוא נפגש, מי דיבר אתו, על מה דיבר אתו, זה בעיניי מצב מאוד מאוד מאוד מסוכן.

יריב לוין: מאוד מסוכן.

יריב לוין: אני מניח שאם תקרא כאן לחבר הכנסת דב חנין, הוא יתקומם כנגד הצעה כזאת.

איל זנדברג: לא הצעתי לתמוך או להתנגד.

יריב לוין: אני רק אומר שהדבר הזה הוא דבר מאוד מאוד בעייתי, בפרט למי שלא נמצא ב-mainstream, אלא במקומות שהם לא תמיד בקונסנסוס, או מי שמטפל בדברים שבאו כתוצאה ממישהו שנמצא בתוך מערכת ובאופן טבעי לא רוצה שיידעו שהוא חשף את זה או היה מעורב בזה.

יריב לוין: בעיניי זה מעורר בעיות.

יריב לוין: השאלה שאני שואל היא שוב, האם יש כאן מישהו שחושב שיש מקום לאמץ דבר כזה.

רונית חייקין יעקבי: לא.

יריב לוין: אז אנחנו בשלב הזה לא נכליל את הנושא הזה.

יריב לוין: יכול להיות שמה שאנחנו באמת נעשה זה שמחוץ למסגרת הזאת, אני אציע לשר בגין אולי לקיים איזשהו דיון עקרוני בכלל בכל השאלה הזאת של חובות הגילוי האלה וכן הלאה.

ארבל אסטרחן: אני מזכירה, שוועדת זמירה הציעה, למשל, שחבר כנסת שנפגש עם לוביסטים, ידווח על זה בוועדה.

יריב לוין: יביא את עמדתו, ויכול להיות שאם נשכנע, נוכל תמיד לעשות שינויים בהתאם.

יריב לוין: יש לנו בסעיף 3(ב) יש תיקון ניסוח.

יריב לוין: אנחנו כעת בסעיף 4(ב).

ארבל אסטרחן: אמרנו שכאשר יושב-ראש קובע ישיבה נוספת לדיון בהצעות לקריאה טרומית, רק הצעות חוק שהממשלה הודיעה בכתב, שהיא תומכת או מסכימה – גם לא היה פה איזה חידוש.

ארבל אסטרחן: בעמוד 3 למעלה בסעיף (ב) העניין של התקופה.

יריב לוין: איל נמצא כאן, בטח עם בשורות גדולות.

יריב לוין: ..

איל זנדברג: - - - לדיון הזה, אבל לא ידוע לי.

ארבל אסטרחן: אבל קיבלנו ממזכירות הממשלה - - -

דוד רותם: הם רוצים 90 יום, אבל יש להם שיטה יותר טובה לקבור את זה ליותר מ-90 יום.

רונית חייקין יעקבי: לדחות את זה בעוד שבועיים...

דוד רותם: לא, מה פתאום.

דוד רותם: מישהו מגיש ערר, והם הרי לא דנים בעררים.

דוד רותם: אני השבוע העברתי חוק, שהערר עליו הוגש לפני שנה.

ארבל אסטרחן: כשהשר כבר לא שר.

דוד רותם: אז מישהו אימץ את זה, אבל הם לא דנים בעררים.

סהר פינטו: בדרך יש המשך הדיון נדחה בשלושה חודשים.

סהר פינטו: עוד שלושה חודשים יש פגרה של שלושה חודשים ואז - -

רונית חייקין יעקבי: - - ואז הם נגד.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: רבותי, בעניין הזה קצרה ידי מלהושיע, זאת האמת, אין מה לעשות.

יריב לוין: אין מה לעשות, זה יישאר כרגע 45 יום, אין ברירה.

ארבל אסטרחן: בגדול דיברנו על כך שכאשר יש מחלוקות משפטיות, אנחנו נשארים במצב הקיים.

יריב לוין: מה שלא מוסכם, נשאר כמו שהיה.

ארבל אסטרחן: זאת התפיסה בכלל של העבודה.

דוד רותם: יש פה הצעה למחוק "מטעמים מיוחדים אחרים".

דוד רותם: מה זה טעמים אחרים?

יריב לוין: עוד לא הגענו לשם, אנחנו קודם ב-(ג)(1).

ארבל אסטרחן: ב-(1) אלה פשוט שינויי נוסח.

ארבל אסטרחן: אם יש דברים משמעותיים יותר, אני אפנה את תשומת הלב.

ארבל אסטרחן: אפשר להקדים את הדיון, אם הממשלה הודיעה בכתב שהיא תומכת בהצעה או לא מתנגדת או מסכימה שהדיון יהיה במועד מוקדם יותר.

ארבל אסטרחן: אגב, היום רק כתוב אם היא מסכימה שזה במועד מוקדם יותר.

ארבל אסטרחן: תמיד אומרים: רגע, גם תומכת בהצעת החוק וגם מסכימה?

ארבל אסטרחן: פה אם היא תומכת בהצעה, אוטומטית היא מסכימה שהדיון יתקיים מוקדם יותר, זה בא להקל על העבודה.

ארבל אסטרחן: בפסקה (2) זאת האפשרות השנייה להקדים את הדיון, שזה הפטור שנותנת ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: פה קבענו נוסח, שמבוסס גם על מה שקיים היום, שהיא יכולה להחליט את זה, אם היא השתכנעה ש"להצעת החוק חשיבות או דחיפות" או "טעמים מיוחדים אחרים".

דוד רותם: מה זה טעמים מיוחדים אחרים?

ארבל אסטרחן: זה גם לא ברור, וגם יגידו: לא, זה לא חשוב וזה לא דחוף, אבל אנחנו בכל זאת רוצים להקדים את הדיון.

דוד רותם: כן, אנחנו רוצים לסבך קצת את הממשלה.

יריב לוין: רוצים למחוק את זה?

יריב לוין: אתה מציע למחוק את זה?

דוד רותם: כן.

יריב לוין: בסדר, אני לא רואה בזה בעיה.

דוד רותם: הבעיה היא יותר חמורה.

ארבל אסטרחן: זה נמצא היום, זה דחוף וחשוב.

רונית חייקין יעקבי: זה גם טעמים מיוחדים.

יריב לוין: אם מחליטים שזה חשוב, מחליטים להשאיר כי זה חשוב.

יריב לוין: מה זה חשוב?

יריב לוין: הרי זאת מן אמירה שאין מאחוריה דבר.

דוד רותם: יש איזה מן נוהג, שאני לא יודע מאיפה הוא בא, שבקשות לפטור – ועדת הכנסת לא דנה בהן, עד שהממשלה לא מביעה - - -

יריב לוין: אני אגיד לך בדיוק מה הנוהג הזה שאני הנהגתי, ואני חושב שהוא גם נכון.

יריב לוין: כאשר מובאת בקשה לפטור, יש הגיון לאפשר לממשלה להביע את עמדתה.

יריב לוין: אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה, אני חושב שזה גם הגיוני.

יריב לוין: לכן ההסדר שאליו הגענו, שבמידה ויש בקשה כזאת – נאמר שפנה אלי אדם ביום שני, הנושא עולה לוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון, מתקבלת עמדת הממשלה, ואז ישנם שלושה מצבים אפשריים: אחד, שהממשלה החליטה שהיא תומכת בחוק, ואז באופן אוטומטי נותנת לו את הפטור ולכן הוא לא בא לכאן.

יריב לוין: את אלה לא רואים כאן, כי כל התהליך נעשה, כשהיוזם פנה, זה עבר לממשלה, הממשלה החליטה לתמוך ונתנה כבר את הפטור באותו מסלול.

יריב לוין: האופציה השנייה היא שהממשלה החליטה להתנגד, וכאשר זה קורה, ברוב המקרים היוזמים באים ואומרים: בסדר, התנגדו, אז אין מה לעשות ואין טעם.

יריב לוין: האופציה השלישית – וזה דבר שהודעתי אותו כאן, וגם עמדתי בו במספר מקרים, אמנם בודדים שהיו, ואנשים עמדו על כך - שבמידה שהממשלה הודיעה שהיא מתנגדת, אני מייד באותו שבוע מקיים הצבעה על בקשת הפטור, במידה שהיוזם שביקש רצה לקיים הצבעה כזאת.

דוד רותם: - - - רק שני חוקים.

יריב לוין: אבל אני אומר לך מה קרה.

יריב לוין: הרי לכאורה אני אמור להביא לממשלה דברים, שהם באמת מצדיקים פטור, כלומר: שיש בהם משהו דחוף, משהו חשוב.

יריב לוין: אם הייתי עושה באמת ככה, הייתי מעביר אולי חמישה חוקים בכל התקופה, כי כמה כאלה יש שהם באמת דחופים?

יריב לוין: אז יצרנו איזשהו מנגנון, שבעיניי יש בו היגיון, שמצד אחד הוא הרחיב את הפתח הזה - -

דוד רותם: - - - להביא לך רשימה על המקום של ארבעה או חמישה נורא דחופים.

יריב לוין: - - אני אומר שמצד אחד הוא הרחיב את הפתח הזה, ומצד שני לא יצר הצפה, שהיא הצפה שאי-אפשר להתמודד איתה.

יריב לוין: אני יכול לומר לך, שהיו תקופות מעטות מאוד, שנוצר איזה תור קטן של שבועיים, שלושה.

יריב לוין: יש הרבה יותר מקרים, כמו שקרה למשל בשבוע שעבר שלא היתה אפילו פנייה אחת ובכלל לא היה צורך.

יריב לוין: ההסדר הזה הוא בסך הכול הסדר טוב, הסדר עבד בצורה טובה.

יריב לוין: אגב, היו לי פעמיים מקרים ממש חריגים, שהיתה באמת הצדקה, בעיקר לקראת סוף מושב, כשאז העברתי שלושה ולא שניים, כלומר זה לא איזה מספר ברזל שאי-אפשר לסטות ממנו אם יש מצב שצריך.

יריב לוין: בסך הכול אני חושב שזה יצר מנגנון לא רע, משתמשים בו גם האופוזיציה, גם הקואליציה, בשימוש סביר.

דוד רותם: אם עוברים בקריאה טרומית ומגיעים אלי, הם נורא דחופים פתאום, כולם דחופים.

יריב לוין: לא, האמן לי.

יריב לוין: אני כבר חותם לך שכל חוק שלי יידון תוך 45 יום אצלך מרגע שעבר אליך.

יריב לוין: אם זה הסיכום בינינו - - -

דוד רותם: אני לא יכול, יש 120 חברי כנסת, אתה מבין?

דוד רותם: כל אחד תוך 45 יום?

יריב לוין: אז הדחיפות היא כבר פונקציה של פרק הזמן.

יריב לוין: אחרי שאתה מחכה 180 יום, זה נהיה כבר יותר דחוף, זאת היחסיות.

יריב לוין: אתם עמוסים, מה אפשר לעשות?

יריב לוין: אז אנחנו מסכמים למחוק את "או מטעמים מיוחדים אחרים", כי אין לו איזה תכלית של ממש.

ארבל אסטרחן: פה הבהרנו, שכאשר סופרים את ה-45 יום, מביאים בחשבון את יום ההנחה ואת היום שבו מצביעים, שזה גם מה שקורה היום.

ארבל אסטרחן: מיום שני ליום רביעי יוצא 45 ימים, שכוללים את שני ורביעי.

ארבל אסטרחן: ב-5 לגבי ההצמדה, הובהר שמי שמאשר את זה הוא מזכיר הכנסת.

ארבל אסטרחן: היום לא כתוב מי עושה את זה, ולכן הוספנו את זה כאן.

ארבל אסטרחן: בעמוד 4 סעיף 6 – השישה חודשים האלה, הפגרה באה במניין, זאת אומרת שיש כאן קיצור של התקופה.

יריב לוין: והוא חשוב.

יריב לוין: זה דבר מהותי ומוצדק גם.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להזכיר כמה שינויים שעשינו כאן.

ארבל אסטרחן: היום הכלל הוא שלא התקיים דיון מוקדם, אם הצעה זהה הוסרה או הפכה להצעה לסדר-יום חצי שנה, כולל פגרות, ויושב-ראש הכנסת יכול להחליט על קיצור.

ארבל אסטרחן: אני מזכירה שהיום בתקנון יש אפשרות לערער על זה לוועדת הכנסת, ואם היושב-ראש אישר, אפשר לערער על כל החלטה שלו.

ארבל אסטרחן: הוחלט כאן לפשט את זה ולעשות פעם אחת הכלל, פעם אחת החלטה של היושב-ראש.

ארבל אסטרחן: זה גם לא משהו שקורה כל כך הרבה.

ארבל אסטרחן: גם אין כאן הסתבכות, שאם הצעה ראשונה עברה ושנייה נפלה, הכלל הוא כלל קבוע וברור.

ארבל אסטרחן: סעיף 7 – סדרי הדיון המוקדם, יש לנו הנמקה, תשובת ממשלה.

רונית חייקין יעקבי: לא כתוב שהיא לא, לפני כן היה כתוב שהיא לא.

ארבל אסטרחן: לא, בהוראות הכללית אמרנו שימי הפגרה יבואו במניין, אלא אם נאמר אחרת.

דוד רותם: בעייתי.

רונית חייקין יעקבי: כתוב לפני שעברו שישה חודשים, אז זה ברור שזה כולל - - -

יריב לוין: זה לא בעייתי, כי בכל מקום שהיה צריך לומר אחרת, אמרנו.

דוד רותם: פגרה זה לא ימי עבודה.

דוד רותם: אי אפשר לעשות רביזיות בפגרה.

ארבל אסטרחן: גם ביום ראשון אסור.

דוד רותם: עוד מעט נכניס סעיף בתקנון, שבכנסת עובדים רק שלושה ימים, שלא יתאמצו יותר מדי.

רונית חייקין יעקבי: ביום ראשון האחרון עבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט חוק מדהים.

דוד רותם: וגם הרביזיה שלו נפלה אחרי חצי שעה.

יריב לוין: אנחנו בעמוד 5 בסעיף 5(ג)(2).

ארבל אסטרחן: הממשלה מביעה עמדה.

ארבל אסטרחן: יש אפשרות שהממשלה תודיע בהסכמת היוזם שהעמדה שלה – אני מזכירה שאנחנו בטרומית – תימסר במועד מאוחר יותר.

ארבל אסטרחן: אמרנו כאן בישיבה, שאם הממשלה הודיעה, "תתקיים ההצבעה על הצעת החוק", לפי בקשת חבר הכנסת בישיבת הכנסת שנועדה לכך ב-25(ד), זאת אומרת בימי רביעי, "או בישיבה אחרת שבה תוצמד לדיון בהצעת חוק אחרת".

ארבל אסטרחן: אם השר אומר: אנחנו מבקשים לדחות את התשובה ואת ההצבעה, זה צריך להיות רק אם זה בהסכמת היוזם, והוא זה שמחליט באיזה יום רביעי זה עולה; זה לא שהממשלה פתאום יכולה בהפתעה להביא את זה או לדחות את זה לנצח, וגם זה יכול להיות למשל ביום שלישי.

ארבל אסטרחן: אם הממשלה נגיד אמרה לו: תחכה שנביא הצעה ממשלתית, זה יוכל לעלות ביום שלישי בצמוד אליה.

דוד רותם: יש לי בעיה עם הסעיף הזה.

דוד רותם: הממשלה עושה תרגיל נורא פשוט, היא מודיעה: ועדת שרים מחליטה שהיא תומכת בהצעה, ואז יש לי לנמק אותה דקה מהמקום, ואז עולה השר ומסביר: כן, בתנאים א', ב', ג', ד', ה' ו-ו' – על ידי כך הוא גונב לי תשע דקות של נאום, שבהן הייתי – כי אני כבר ראיתי את החלטת ועדת השרים – מסביר שהממשלה מבלבלת את המוח.

דוד רותם: למה שאני אקבל את זה?

רונית חייקין יעקבי: כי אחרת תהיה לך גם עמדת נגד.

דורית ואג: גם בעד שלהם הוא נגד, זה בדיוק העניין.

יריב לוין: בעיקרון, הסיעה יכולה לתת לך מהמכסה באופן כזה שתוכל לנאום מהדוכן גם כשיש הסכמת ממשלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: הקטע של הנמקה מהמקום זה הפררוגטיבה שלך, כדי שלא ייחשב לך למכסה, אבל אתה יכול לנמק 10 דקות.

יריב לוין: בטח.

רונית חייקין יעקבי: ועושים את זה, סיעת קדימה עושה את זה הרבה.

תמי כנפו: לאופוזיציה זה טוב.

תמי כנפו: לקואליציה זה לא משנה, אבל לאופוזיציה זה משמעותי.

רונית חייקין יעקבי: גם הקואליציה עושה את זה.

יריב לוין: לא, זה דווקא דבר שהוא לטובתנו לחלוטין.

דוד רותם: אתה פעם קיבלת תמיכת ממשלה בלי תנאים?

יריב לוין: כן, קיבלתי כמה פעמים.

רונית חייקין יעקבי: אני לא מבינה מה אתם מתלוננים כל הזמן.

רונית חייקין יעקבי: היתה ב"ידיעות אחרונות" כתבה ענקית על אלופי החקיקה, והיו רק חבר'ה מהקואליציה.

דוד רותם: לא, לא היו רק חבר'ה מהקואליציה.

רונית חייקין יעקבי: היה קצת דב חנין גם.

דוד רותם: היה רק זבולון אורלב ויריב לוין.

רונית חייקין יעקבי: והיו עוד מהקואליציה.

דורית ואג: ושלי יחימוביץ.

רונית חייקין יעקבי: כשהיא היתה בקואליציה.

יריב לוין: אני רוצה שיכתבו כתבה על אלופי אלה שיש להם חוקים שעברו קריאה ראשונה, ומחכים לדיון בוועדה בשנייה ושלישית.

רונית חייקין יעקבי: הלוואי שהיינו במצב הזה.

יריב לוין: ואני לא רוצה להיות בראשונים שם.

דוד רותם: אתה תהיה.

יריב לוין: אני כבר שם, לכן אני אומר שאני לא רוצה להיות שם.

יריב לוין: אתה טועה, לא יעשו את זה על כל ועדות הכנסת, רק בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ארבל אסטרחן: גמרנו את זה הסעיף בעמוד 5.

ארבל אסטרחן: עמוד 6 – אם היתה התנגדות, אמרנו שהיוזם וגם יוזם של הצעה מוצמדת יכול להשיב שלוש דקות.

ארבל אסטרחן: בסוף הכנסת מצביעה.

ארבל אסטרחן: יש לנו מצב, שהיוזם מבקש שההצעה תהפוך להצעה לסדר.

ארבל אסטרחן: זה נושא שהיום קורה בפועל, אבל לא מוסדר בתקנון, יש כאן הסדרה שלו, ואז דיברנו על האופן בו יצביעו.

ארבל אסטרחן: אם היוזם ביקש להפוך את זה להצעה לסדר, ככלל תהיה הצבעה, אם לאשר את זה או להסיר, אבל אם היתה הצעה מוצמדת אליו, סוכם כאן – אני בעמוד 6 בפסקה (3) - שאם היוזם של ההצעה המוצמדת גם הסכים להפוך להצעה לסדר, הכנסת תחליט על שתיהן בהצבעה אחת, אם להסיר או להעביר לוועדה.

ארבל אסטרחן: אם הוא לא הסכים, קודם כל הכנסת תחליט לגבי ההצעה שעל סדר היום, אם להפוך אותה להצעה לסדר או לא, ואז על הצעת החוק המוצמדת לחוד, כי הוא לא מסכים, זה אצלו הצעת חוק, יצביעו עליה.

רונית חייקין יעקבי: למה צריך להצביע אם זה הופך להצעה לסדר?

ארבל אסטרחן: כי אולי רוצים להסיר את זה, אולי לא רוצים להעביר את זה לוועדה.

רונית חייקין יעקבי: שיסירו גם ככה.

יריב לוין: זה נותן לכל אחד את הבעלות על ההצעה שלו, אני חושב שזה גם הגיוני.

ארבל אסטרחן: עמוד 7 בסוף סעיף 8, סעיף (ג), היתה הערה של חבר הכנסת רותם, שבשיחה מוקדמת עם יושב-ראש ועדת הכנסת הוא הציע לקבל אותה, ולכן אני אגיד מה היתה ההערה ומה התיקון.

יריב לוין: אני מקבל אותה, אתה צודק.

ארבל אסטרחן: מי יכול לבקש להעביר הצעת חוק מוועדה לוועדה, אחרי שהמליאה קבעה כבר ועדה, זה לא מצב שצועקים, אלא נקבעה ועדה, בין אם במליאה ובין אם על ידי ועדת הכנסת, ומבקשים להעביר.

ארבל אסטרחן: מי שיכול לבקש את זה, שזה נושא שלא מוסדר היום בתקנון, זה יוזם ההצעה, יושב-ראש הוועדה שנקבעה, שההצעה עברה אליה, יושב-ראש ועדה אחרת שרוצה שההצעה תעבור אליו.

ארבל אסטרחן: פה דובר על כך, שגם יושב-ראש ועדת הכנסת יוכל ליזום בקשה כזו.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת רותם העיר, וזה נמחק גם כאן אגב וגם אחרי הקריאה הראשונה.

יריב לוין: אני מקבל את ההערה, אתה צודק.

ארבל אסטרחן: הפרק של הכנה לקריאה ראשונה – כאן אני מזכירה שדיברנו על כך שאם יש קולות שקולים, זה אי-קבלת הצעת החוק, בשונה מכל מיני הוראות מיוחדות - אין יותר הוראות מיוחדות על קולות שקולים.

ארבל אסטרחן: קולות שקולים, זאת אומרת לא התקבל מה שהם ביקשו.

ארבל אסטרחן: אחר כך יש לנו מה ועדת כנסת יכולה לעשות אחרי קריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: היא יכולה באישור המליאה, באישור הכנסת, לפצל הצעת חוק, אבל מיזוג של שתי הצעות שעברו טרומית, גם כמו היום אגב, זה לא מחייב אישור של אף אחד, ועל כך דיברנו.

ארבל אסטרחן: בסעיף (ד) יש עוד הערה של חבר הכנסת רותם.

ארבל אסטרחן: זה הסעיף שבא למנוע מצב, שיושב-ראש ועדה מקדם הצעות שלו ומעכב הצעות של אחרים, ולכן מה שקבוע זה שהוועדה לא תכין לקריאה ראשונה הצעת חוק, שהיושב-ראש הוא בין יוזמיה, זאת אומרת הצעה שעברה טרומית ועברה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה – לא תוכן לראשונה, אם יש על שולחן הוועדה הצעת חוק פרטית באותו סטאטוס, שגם עברה בקריאה טרומית והדיון בה לא הסתיים, זאת אומרת היא על השולחן, ועברו שישה חודשים מיום שהיא עברה מהמליאה או מהיום שבו היא נידונה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, היא שוכבת יותר משישה חודשים בלי שנגעו בה.

ארבל אסטרחן: במצב כזה לא יכינו לקריאה ראשונה הצעת חוק של יושב-ראש הוועדה, אלא אם היוזם של הצעת החוק האחרת ביקש שהדיון בהצעה שלו יידחה, שזה משהו שקורה מעת לעת.

ארבל אסטרחן: הסיפא אומרת, שאם הצעת החוק של היושב-ראש שוכבת כבר שישה חודשים, לא יהיו עליה יותר מגבלות.

דוד רותם: אני ביקשתי להוריד את "לא הסתיים".

דוד רותם: לא הסתיים, מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: יש הצעת חוק מסובכת.

דוד רותם: יש חברי כנסת שמשנים לי את כל דיני החוזים, הולכים בניגוד לפסיקה של בית משפט העליון.

יריב לוין: יש לך סיפא, לא פותרת לך הסיפא את הדבר הזה?

סהר פינטו: זה לא משנה, הסיפא ממילא מבטלת את זה.

יריב לוין: המצב שהדיון לא הסתיים הוא המצב העובדתי, הוא לא הפרמטר.

יריב לוין: הפרמטר שעברו שישה חודשים מיום שהצעת החוק הועברה ומהיום שבו נידונה לאחרונה בוועדה, אז קיימת דיון.

דוד רותם: מה אני עושה, אם יש הצעת חוק שלך, שהממשלה הודיעה שהיא תומכת, בתנאי שהיא לא תקודם עד שתוגש הצעת החוק הממשלתית?

דוד רותם: להצעת החוק הממשלתית לוקח יותר משישה חודשים.

דוד רותם: אתה לא מסכים שאני אדון בהצעת חוק, אתה לא מבקש לדחות.

סהר פינטו: זה מוחרג פה, "אלא אם כן ביקש היוזם לדחות את הדיון בהצעתו".

דוד רותם: הוא לא מבקש, הוא אומר לי: אדוני, תדון.

יריב לוין: הבנתי אותך.

דוד רותם: הרי אני לא אסיים את הדיון, אני לא רוצה לסיים את הדיון.

דוד רותם: אתה יודע מה?

דוד רותם: אני לא רוצה, אז אני מקיים ישיבה 20 דקות בלי הצבעה ודוחה אותה, אבל למה אני צריך לרמות?

דוד רותם: אני לא רוצה לרמות, אני רוצה להבין דבר אחד – קיימתי דיון, זה הכול, לא הדיון הסתיים או לא הסתיים.

ארבל אסטרחן: לא הסתיים זה אומר שההצעה עדיין על סדר-היום, אפשר גם לשנות פה את הנוסח.

ארבל אסטרחן: "כל עוד מצויה על סדר יומה הצעת חוק פרטית אחרת" שאושרה בדיון המוקדם ועברו שישה חודשים, להוריד את המילים האלה.

ארבל אסטרחן: אני לא חושבת שזה ישנה.

ארבל אסטרחן: המשמעות של "לא הסתיים" היא שזה על סדר היום להכנה לקריאה ראשונה, אבל אם זה מה שמפריע, אפשר - - -

דוד רותם: קיימתי דיון – קיימתי דיון, זה הנושא.

איל זנדברג: זה מה שכתוב, שנידונה לאחרונה, זאת לא המשמעות של קיום דיון?

איל זנדברג: זה נכון שיהיו מצבים, שישתמשו בזה לרעה, אבל זה החריג.

איל זנדברג: הכלל בא לטפל בסיטואציה שכיחה יותר, לא בסיטואציה של דיון סרק.

דוד רותם: אני לא רוצה שאני במצב שאני צריך לסיים את הצעות החוק - - -

יריב לוין: אין בעיה, רק מה הניסוח שאתה מציע?

ארבל אסטרחן: "כל עוד מצויה על סדר יומה הצעת חוק פרטית אחרת", לאחר אישורה בדיון המוקדם ועברו שישה חודשים מיום.

ארבל אסטרחן: אני לא משוכנעת שזה משנה.

דוד רותם: למה יושב-ראש הוועדה הוא בין יוזמיה?

דוד רותם: לפעמים אני יוזם מספר שש.

דוד רותם: אתם פוגעים בחמשת חברי הכנסת שיזמו את החוק באמת, כי הרי אני סתם צירפתי את החתימה שלי, לא יזמתי.

ארבל אסטרחן: יוזם, כי יכולת לצרף כמצטרף.

דוד רותם: את חושבת שאני נותן ליריב לוין להיות אלוף המחוקקים?

דוד רותם: כל מי שבא אלי היום עם הצעת חוק, אני יוזם.

דורית ואג: זאת הבעיה של הסטטיסטיקה הזאת.

רונית חייקין יעקבי: קודם כל אין היום כבר סטטיסטיקה.

דורית ואג: לא סטטיסטיקה פורמאלית.

ארבל אסטרחן: אז מה נגיד, שהוא היוזם הראשון שלה?

דוד רותם: כן, באמת שהוא יוזם.

סהר פינטו: לא סתם בוחרים - - -

יריב לוין: כשמציעים לך להיות יוזם שישי, תבדוק אם זה לא חוק שמיועד לוועדת חוקה, חוק ומשפט...

יריב לוין: זאת העצה שאפשר לתת לך.

איל זנדברג: ההנחה היא שיושבי ראש ועדות הם אנשים רציניים, שלא מצטרפים כיוזם שישי, אלא הם יוזמים תמיד ראשונים.

איל זנדברג: ..

דוד רותם: לא, אל תניח הנחות כאלה.

יריב לוין: חבר הכנסת דוד רותם, האם התיקון הזה פותר את הבעיה?

ארבל אסטרחן: אני יכולה לומר "כל עוד מצויה על סדר יומה הצעת חוק פרטית אחרת" "לאחר אישורה בדיון המוקדם".

יריב לוין: מאה אחוז.

ירדנה מלר: אז זה נשאר כמו שזה?

ארבל אסטרחן: לא, הורדנו את המילים.

ארבל אסטרחן: יהיה כתוב: "כל עוד מצויה על סדר יומה הצעת חוק פרטית אחרת" לאחר אישורה בדיון המוקדם" "ועברו שישה חודשים", הורדנו את המילים "לא הסתיים".

ארבל אסטרחן: בעיניי זו אותה משמעות.

איל זנדברג: זה אותו דבר והיינו הך.

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: אם כולם מסכימים, זה בסדר גמור.

יריב לוין: אנחנו עוברים לעמוד 9, סעיף (2).

דוד רותם: ואתם לא מבינים שזה בכלל לא הסיפור.

דוד רותם: הבעיה היא בקריאה השנייה והשלישית, מה הבעיה בקריאה הראשונה?

ארבל אסטרחן: סעיף 10 מדבר על כך שהצעת חוק שאושרה לקריאה ראשונה תפורסם ברשומות, וסוכם כאן שמבחינת סדר השמות, אם ההצעה היא מיזוג של כמה הצעות חוק שעברו בטרומית, אם אתם זוכרים, קודם רושמים את היוזמים ובנפרד את המצטרפים של כל ההצעה - לא כמו היום שזה יוזמים מצטרפים.

יריב לוין: ברור.

סהר פינטו: בעייתי, לא?

יריב לוין: למה זה בעייתי?

יריב לוין: זה טכני לחלוטין.

סהר פינטו: ה"פ" יופיע"?

יריב לוין: בטח, בוודאי, חייב להיות.

ארבל אסטרחן: כל ה"פ" וכל השמות.

סהר פינטו: ה"פ" ברצף והיוזמים ברצף ואז המצטרפים?

ארבל אסטרחן: נכון.

סהר פינטו: אם אתה רוצה לדעת מי יזם ואיפה?

רונית חייקין יעקבי: לך לטרומיות, לכחולים.

ארבל אסטרחן: נכון, גם היום אגב.

ירדנה מלר-הורוביץ: השמות של קבוצה יהיו לפי סדר שמופיעים או לפי האל"ף בי"ת?

ארבל אסטרחן: לא, כפי שהם היו בטרומיות.

ארבל אסטרחן: גם כתבנו את זה – ברגע שההצעה הוגשה לטרומית והונחה, אין יותר שינוי בשמות.

סהר פינטו: - - - בין ההצעות?

יריב לוין: מספר.

ארבל אסטרחן: לפי מועדי הדיון המוקדם, ואם הם עברו באותו יום, לפי ה"פ".

ארבל אסטרחן: מה שעבר קודם טרומית, יהיה קודם.

ארבל אסטרחן: אני רק רוצה להזכיר בהקשר הזה של המצטרפים והיוזמים, שאמרנו שבסעיף 2 בהתחלה יש הוראה "כל בקשה או הודעה בנוגע להצעת חוק פרטית תימסר על ידי אחד היוזמים".

ארבל אסטרחן: אחרי שנגמור את כל ההבחנות בין היוזמים והמצטרפים, זה גם סעיף שרציתי לראות האם צריך להגיד על ידי אחד היוזמים, או להגיד על ידי היוזם הראשון או יוזם אחר.

יריב לוין: את זה אני הצעתי ולא רציתם.

ארבל אסטרחן: השאלה אם מספיק להגיד "על ידי אחד היוזמים", כי אם יש מחלוקת ביניהם, הכנסת עומדת בפני - - -

יריב לוין: אין מה לעשות.

תמי כנפו: השר עוד לא השתכנע.

יריב לוין: זו היתה דעתי, אבל היא לא התקבלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: קורה לא מעט שיש הצעות דומות או זהות.

ירדנה מלר-הורוביץ: ביקש דווקא זה עם המספר המאוחר להעלות אותה, ואז ההצעה המוצמדת היא במספרה המוקדם.

יריב לוין: אין לי בעיה עם זה.

ארבל אסטרחן: אגב, מבחינת זה שהכנסת יכולה לקבל עמדות שונות, אני מזכירה שלפני שבוע או שבועיים היתה הצעת חוק בקריאה ראשונה, שהיתה מיזוג של שתי פרטיות - אחד ביקש להעלות לקריאה ראשונה, היוזם האחר ביקש שלא.

ארבל אסטרחן: אם לא נותנים מעמד ליוזם ראשון או משהו כזה, זה עלול לעורר בעיות.

יריב לוין: בסדר, אבל יש התנגדות, אין מה לעשות.

ארבל אסטרחן: בעמוד 9 סימן ב': הכנת הצעת חוק מטעם ועדה.

ארבל אסטרחן: אנחנו מעגנים פה לראשונה את העניין שהיום מצוי בכוכבית של הצעות חוק מטעם ועדה.

ארבל אסטרחן: אני מזכירה שהוחלט פה לא רק לייחד את הנושאים, אלא גם לייחד את הוועדות.

דוד רותם: זה רק לחוקי יסוד?

ארבל אסטרחן: לא, למה?

ארבל אסטרחן: "חוקי יסוד, עניינים שמתחייבים מתיקון" חוקי יסוד, הכנסת, חברי הכנסת, הבחירות, מפלגות.

יריב לוין: הרשימה שהיתה בתקנון הקודם.

איל זנדברג: ונוסף "ומוצעים לצידו".

דוד רותם: אם זה בנושאים לא בתיקון של חוק יסוד ולא לצדו של חוק יסוד?

ארבל אסטרחן: אתה לא יכול ליזום מטעם הוועדה תיקון לחוק העונשין.

דוד רותם: למה?

יריב לוין: כי זה המצב הקיים גם.

ארבל אסטרחן: למה?

ארבל אסטרחן: כי זאת המשמעות של הקריאה הטרומית, שהצעת חוק פרטית צריכה לעבור ארבע קריאות.

ארבל אסטרחן: יש חשיבות לקריאה הטרומית.

ארבל אסטרחן: הדבר הזה הוא חריג.

ארבל אסטרחן: במקור גם חשבו על כך, שאלה עניינים שהממשלה פחות יוזמת בהם ופחות מביעה עמדה.

ארבל אסטרחן: כאן גם הוועדות מוגבלות, ולעניין חוקי יסוד, הוספנו "עניינים שמתחייבים מתיקון של חוק יסוד ומוצעים לצידו".

ארבל אסטרחן: דוגמה קלאסית היא כשמעבירים משהו מחוק יסוד לחוק רגיל, את שניהם הוועדה תוכל ליזום ישר לקריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: אם הוועדה הכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה, המזכיר יורה על פרסומה ברשומות.

ארבל אסטרחן: אחר כך בסעיף 12 המזכיר יניח – יש מקומות שהוספנו במפורש את תפקיד מזכיר הכנסת, שלא נזכר היום בכל הפירוט הזה.

ארבל אסטרחן: הוא יניח על שולחן הכנסת הצעת חוק פרטית שפורסמה ברשומות.

ארבל אסטרחן: הצעת חוק ממשלתית – יש לה יומיים חובת המתנה, וגם להצעה מטעם ועדה - לפרטית אין.

ארבל אסטרחן: היומיים האלה כוללים את יום ההנחה.

ארבל אסטרחן: אם אתם זוכרים, מניחים משהו - -

רונית חייקין יעקבי: - - ביום שני, אפשר ביום רביעי להעלות אותו, 45 יום.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: בסעיף 13 – סדרי הקריאה הראשונה, ההנמקה היא במסגרת זמן של 10 דקות.

ארבל אסטרחן: הוספנו ב-13(ו) משהו שקיים גם היום בנוסח קצת אחר, שסיעה שלא השתתפה בדיון או בהצבעה או נמנעה, אחד מחבריה יכול למסור הודעה בקשר להצעת חוק במסגרת חמש דקות, וזה גם מופיע אחר כך בקריאה השנייה.

ארבל אסטרחן: לגבי סעיף 14, שוב היתה הערה של חבר הכנסת רותם לגבי מי יכול ליזום העברה מוועדה לוועדה, אז זה אושר בנוסח.

ארבל אסטרחן: אני רואה שלא היו כאן עוד שינויים.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

דוד רותם: אני יודע שאתה מתנגד, אבל אני בכל אופן רוצה להציע את זה.

דוד רותם: 14(ב)(2) זה הבלוף הכי גדול, הצעקות במליאה, שנעשות כדי לטרפד לפעמים דברים.

יריב לוין: מה אתה רוצה, לסגור לי את הוועדה?

דוד רותם: לא, אני רוצה שהחוק יעבור לפי קביעת הייעוץ המשפטי.

דוד רותם: הם הרי קובעים בכל חוק לאן הוא עובר.

ארבל אסטרחן: קביעת יושב-ראש הישיבה, בהסתמך על התקדימים.

ארבל אסטרחן: הייעוץ המשפטי זה המלצה ליושב-ראש.

דוד רותם: אני לא רוצה המלצה ליושב-ראש, אלא המלצה למליאה, ועל ההחלטה הזאת אפשר לבקש לערער אצלך, ואז תוכל להעביר מוועדה לוועדה.

יריב לוין: לא יהיה, אתה רוצה לסגור פה את הוועדה?

רונית חייקין יעקבי: גם אם זה תוקע, זה תוקע רק ליום, יומיים.

דוד רותם: איזה ליום, יומיים.

דוד רותם: אני הרי יודע כמה זמן תקעו לי חוקים בוועדת הכנסת.

איל זנדברג: אבל אם יש אפשרות לערער, למה זה משבש?

יריב לוין: אני לא אימפריאליסט, אבל אני גם לא הולך לחסל את ועדת הכנסת, אל תגזימו.

יריב לוין: זה לא יהיה.

איל זנדברג: אבל אפשרות הערעור לא מובילה - - -

יריב לוין: לא, להגיש ערעורים, בינתיים ההוא יתחיל לדון כבר בעניין.

דוד רותם: עלתה השבוע הצעת חוק פרטית, שוועדת השרים החליטה שהיא מוכנה לתמוך בחוק, ובלבד שיועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: זה תנאי חריג?

יריב לוין: עם כל הכבוד, ועדת שרים לא יכולה להחליט לכנסת איפה זה יידון.

דוד רותם: עכשיו אתה מבין מה יקרה?

דוד רותם: אני אסביר לך מה שאתה עושה.

דוד רותם: זה יגיע למליאה, אני מבטיח לך שיהיה מי שיצעק "ועדת הפנים והגנת הסביבה", אבל אז בעצם אין תמיכה של הממשלה.

יריב לוין: לא יודע.

יריב לוין: אני לא יודע מה יש תמיכה או אין תמיכה.

יריב לוין: אתה תבוא לפה.

איל זנדברג: חבר הכנסת רותם, אם יוגש ערר, זה יוביל לאותה תוצאה.

איל זנדברג: הרי הערר לא משנה את הגורם המחליט, זה רק מוסיף איזושהי משוכה בדרך.

רונית חייקין יעקבי: הערר הופך מבעד לנגד.

איל זנדברג: לא ערר בממשלה.

יריב לוין: אתה מבין שהממשלה גם תחליט לנו עכשיו איזה ועדה תדון בזה, מה פתאום, זאת שערורייה.

יריב לוין: זאת חוצפה שאין כדוגמתה.

רונית חייקין יעקבי: אבל יש הצעה שלהם, יש לזה הצמדות.

יריב לוין: אתה מבין, שהם כבר ינהלו את הכנסת?

יריב לוין: הם גם יחליטו – כל חוק יהיה בכפוף לאיזה ועדה תדון בו, אתה מבין לאן נגיע?

יריב לוין: אי-אפשר להסכים לדבר כזה בשום אופן, איזה מן התניה זאת בכלל?

יריב לוין: אני חושב שזאת התניה, שיושב-ראש הכנסת צריך לעמוד על כך, שהיא בכלל לא תישמע.

רונית חייקין יעקבי: וזה לא עניינו, זה עניין של ועדת שרים לחקיקה, זה עניין של הקואליציה, זה בכלל לא עניין של יושב-ראש כנסת.

יריב לוין: הם רוצים להחליט לתמוך או לא לתמוך, זה עניין שלהם, אבל שאנחנו בכנסת נגיד: טוב, בגלל שאתם מתנים, אנחנו נעביר את זה לשם כדי שתתמכו?

יריב לוין: מה פתאום.

דוד רותם: אז מה שיקרה זה שאחד יצעק זה ואחד יצעק זה.

יריב לוין: נכון, וזה יבוא לפה ונכריע בזה.

רונית חייקין יעקבי: ש"ס תטרפד את זה.

דוד רותם: ופה יש לך קואליציה.

יריב לוין: נכון, אבל מה לעשות?

דוד רותם: ש"ס תטרפד את זה?

דוד רותם: אני אשמח.

רונית חייקין יעקבי: גם אנחנו בעד.

רונית חייקין יעקבי: על הרבנים?

רונית חייקין יעקבי: אנחנו נגד, נגד, אנחנו אתך.

ארבל אסטרחן: יש כאן משהו שדובר עליו – אין כאן הגבלה עד מתי אפשר לפנות לוועדת הכנסת לבקש העברה מוועדה לוועדה, לא מגבילים פה את סמכות ועדת הכנסת.

איל זנדברג: מייד לאחר ההודעה.

יריב לוין: אין מייד.

ארבל אסטרחן: לא בפסקה (2), בסעיף (ג).

יריב לוין: זה המצב הקיים, זה לא משנה.

דוד רותם: לא הבנתי, מה זה אין הגבלה?

ארבל אסטרחן: לא כתוב עד מתי אפשר לפנות לבקש להעביר מוועדה לוועדה.

דוד רותם: צריך לקבוע.

יריב לוין: היום אין הוראה כזאת.

דוד רותם: יכול להיות, אתה מבין מה שקורה?

דוד רותם: מגיע אלי חוק ואני מתחיל לדון בו, אני עושה בו כל מיני שינויים וזה לא מוצא חן בעיני מישהו, אז אחרי שדנתי בו שש ישיבות, הוא פתאום מבקש להעביר את זה כל עוד לא התחיל הדיון בוועדה.

יריב לוין: לא, בגלל שאז דקה אחרי שהעברת הוא קיים דיון.

ירדנה מלר: יש סעיף, יש הוראה.

ארבל אסטרחן: אני חושבת ששינינו את זה אחרי הקריאה הראשונה.

רונית חייקין יעקבי: הוא צודק, 14(ג)(2) , הוא צודק, "טרם החלה".

דוד רותם: לא, טרם הקריאה הראשונה.

איל זנדברג: זה הסעיף שאנחנו עוסקים בו עכשיו, לא?

רונית חייקין יעקבי: לא, עכשיו אנחנו עברנו גם - - -

ארבל אסטרחן: זה אחרי הקריאה הראשונה.

ארבל אסטרחן: אחרי הקריאה הטרומית, אני חושבת שזה נהיה לא אחיד.

דוד רותם: זה בסדר, כתוב מייד לאחר ההודעה.

ארבל אסטרחן: לא, מייד זה כשצועקים במליאה.

ארבל אסטרחן: היא אומרת עד מתי אפשר.

ארבל אסטרחן: אני אפנה את תשומת הלב לחוסר אחידות, שפשוט צריך להחליט לגביה.

ארבל אסטרחן: בסעיף 8 שזה אחרי הקריאה הטרומית, מייד במליאה אפשר לצעוק כל ועדה, אבל אם נקבעה ועדה ורוצים לפנות לוועדת הכנסת, בין אם זה יושב-ראש הוועדה שרוצה, יושב-ראש הוועדה שזה עבר אליו או יוזם הצעת החוק, לא כתוב עד מתי הוא יכול לפנות.

ארבל אסטרחן: בטעות זה כן נכנס כאן אחרי הקריאה הראשונה, זה צריך להיות אותו דבר.

איל זנדברג: אבל לאיזה כיוון אותו דבר?

איל זנדברג: לכאורה, הייתם צריכים את 14(ג)(2) להעתיק ל-8.

איל זנדברג: ברגע שהוועדה מתחילה לדון - - -

ארבל אסטרחן: אבל יכול להיות שהיא התחילה לדון, והבינה שזה לא בסמכויות שלה, והיא רוצה להעביר את זה לוועדה אחרת.

איל זנדברג: אפשר להגביל מי היוזם, אבל לא יכול להיות שוועדה טורחת ומשקיעה מאמצים, יושבת הרבה ישיבות, ואז טורפים את הקלפים.

איל זנדברג: 14(ג)(2) עונה לזה, אבל הוא חסר.

יריב לוין: הכלל צריך להיות הכלל של 14(ג)(2), אלא אם ניתנה הסכמת יושב-ראש הוועדה, שדנה בחוק להעברתו.

יריב לוין: זה צריך להיות הכלל.

יריב לוין: בסדר, תיקון חשוב.

יריב לוין: גם ב-8 וגם ב-14(ג)(2) אנחנו מתקנים את אותו תיקון.

איל זנדברג: אם יושב-ראש ועדה באופן היפותטי מבקש לעכב או מתחיל לקיים דיון של 10 דקות ומחליט לעכב את הדיון בהצעת החוק, לא זה הפתרון.

יריב לוין: נכון, לא זה הפתרון, זה מוסכם לגמרי.

ארבל אסטרחן: אגב, הסמכות היא על ועדת הכנסת, לא על מי שמבקש.

ארבל אסטרחן: כמובן שאם אין סמכות ועדת הכנסת, גם אין מה לבקש, היא לא תחליט אם התחיל הדיון, אלא אם יושב-ראש הוועדה שאליו זה עבר, הסכים להעברת הדיון.

ארבל אסטרחן: זה יהיה אחיד גם כאן וגם ב-8.

ארבל אסטרחן: הגענו לעמוד 12 – הכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

ארבל אסטרחן: פה אמרנו מה הוועדה יכולה לעשות - להכין הצעת חוק.

ארבל אסטרחן: היא יכולה לפצל באישור הכנסת, מיזוג באישור ועדת הכנסת כל סוגי המיזוגים.

ארבל אסטרחן: כאן יש איזשהו סעיף שדנו בו די הרבה.

ארבל אסטרחן: סימנתי אותו בעקבות ישיבה עם יושב-ראש הוועדה, ואני רוצה להפנות את תשומת הלב אליו.

ארבל אסטרחן: סעיף 15(ג) מדבר על מיזוג שתי הצעות שעברו קריאה ראשונה, ופה אין בעיה, נדרש אישור ועדת הכנסת כדי שהוועדה תמזג ותכין לקריאה שנייה ושלישית.

ארבל אסטרחן: מה קורה כשיש לנו הצעת חוק אחת שעברה קריאה ראשונה, והצעת חוק אחת שעברה רק בקריאה טרומית?

ארבל אסטרחן: היום התקנון קובע הוראות שונות, שנובעות מאיזושהי התפתחות היסטורית, שקודם היתה איזושהי כוכבית והרבה שנים אחרי זה עשו סעיף.

דוד רותם: למה אני צריך את אישור ועדת הכנסת?

ארבל אסטרחן: למיזוג שתי הצעות חוק שעברו בקריאה בראשונה, גם היום זה כך, בראשונה - לא בטרומית, בטרומית הורדנו את זה.

דוד רותם: אני עושה את זה כל יום.

ארבל אסטרחן: לא שאושרו בראשונה.

דורית ואג: לא, אתה עושה בטרומית.

דוד רותם: הממשלתית עברה ראשונה.

דורית ואג: לא, זה שילוב, זה משהו אחר, זה מה שהיה פעם בכוכבית.

ארבל אסטרחן: אני אסביר מה קיים היום.

ארבל אסטרחן: היום התקנון קובע הוראות שונות, שאין בהכרח הגיון לשוני הזה, אבל הוא קיים.

ארבל אסטרחן: חשבנו כאן להתבסס עליו, אבל צריך לחשוב מה רוצים, לא חייבים לשמור על ההבחנה.

ארבל אסטרחן: היום לפי התקנון יש הוראות נפרדות, הוראה אחת אומרת שאם יש בוועדה הצעת חוק ממשלתית בלבד שעברה קריאה ראשונה, הוועדה יכולה לשלב לתוכה הצעת חוק פרטית שעברה טרומית, היא לא צריכה אישור של אף אחד, וגם לא נדרש שהן יהיו זהות או דומות בעיקרן, מספיק שהן יהיו באותו נושא.

ארבל אסטרחן: משלבים ומביאים לשנייה ושלישית.

דורית ואג: - - - אם הטרומית עברה קודם.

ארבל אסטרחן: בואו לא נתבלבל ונסביר עוד פעם, כי זה מאוד מבלבל.

ארבל אסטרחן: אם ההצעה שעברה קריאה ראשונה היא ממשלתית, אפשר למזג לתוכה פרטית, לא משנה מתי הן עברו.

ארבל אסטרחן: זה היה קיים בכוכבית שנים רבות, ולא היתה אפשרות למזג הצעה שעברה בטרומית עם הצעה פרטית שעברה ראשונה, לא היתה אפשרות, ואז התעורר הצורך ורצו לאפשר את זה.

ארבל אסטרחן: אז יצרו סעיף בתקנון, אבל הוא קבע תנאים מחמירים.

ארבל אסטרחן: הוא אמר: אם רוצים למזג שתי פרטיות, אחת שעברה קריאה ראשונה ואחת שעברה קריאה טרומית, יהיו לכך כמה תנאים.

ארבל אסטרחן: תנאי אחד הוא שההצעה הטרומית עברה לפני שההצעה השנייה עברה קריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: בזה רצו למנוע שחבר כנסת יראה שאיזו הצעה עברה ראשונה ומהר יגיש את הצעתו לטרומית.

ארבל אסטרחן: זה תנאי אחד.

ארבל אסטרחן: התנאי השני הוא שההצעה תהיה זהה או דומה בעיקרה, כי אמרו: אנחנו מקפיצים שלב, משהו שעבר טרומית ישר מכינים אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אנחנו דורשים את התנאים.

דורית ואג: השלב הראשון שדיברת לא קיים, שיהיו שתי פרטיות, אחת שעברה טרומית לפני אחרת – זה מצב שלא קיים.

ארבל אסטרחן: נכון, זה לא קיים.

אנה אוליקר: קיים, היו לי כבר שניים כאלה.

דורית ואג: זה משהו הזוי לגמרי.

ארבל אסטרחן: ועוד הבדל נוסף הוא שהסיטואציה השנייה שתיארתי של שתי הפרטיות, חייבה גם אישור של ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: היו שלושה הבדלים, מידת הדמיון, מתי הם עברו ואישור של ועדת הכנסת או בלי אישור.

ארבל אסטרחן: כאשר באנו לתקנון החדש, הנצחנו את ההבחנה הזאת, ואז כאשר דיברתי עם יושב-ראש הוועדה, הוא אמר שאין הצדקה לדבר הזה, בואו נחשוב מה רוצים ומה נכון, מה התנאים שאנחנו רוצים, האם אנחנו רוצים אישור ועדת כנסת, האם אנחנו רוצים זהה או דומה בעיקרה או מספיק שזה יהיה באותו נושא, והאם משנה לנו מה עבר קודם.

דורית ואג: מה הבדל בין זהה ודומה בעיקרה?

ירדנה מלר: זהה כשממש זהה, ודומה בעיקרה זה כאשר זה אותו נושא וזה מדבר על אותו עיקרון.

דורית ואג: אבל אם תכתבי רק דומה בעיקרה, זה גם זהה.

ארבל אסטרחן: זה המינוח שיש לנו בתקנון גם להצמדות.

איל זנדברג: ההבדל הוא בין דומה בעיקרה וזהה לבין באותו נושא, נדמה לי שבאותו נושא זה רף.

ארבל אסטרחן: השאלה היא מה רוצים.

ארבל אסטרחן: כאן דיברנו על כך שתמיד יהיה אישור ועדת כנסת.

ארבל אסטרחן: בנוסף, דיברנו כאן על כך שכאשר הוועדה תכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הדיון יהיה בהתאם לנוסח שאושר בקריאה ראשונה, זאת אומרת: גם אם על השולחן יונח מה שעבר קריאה ראשונה ומה שעבר בטרומית, כי ממזגים אותן, הדיון יהיה לפי הנוסח שעבר קריאה ראשונה, זה יהיה הבסיס לדיון.

ארבל אסטרחן: עכשיו השאלה האם רוצים את הזהה או דומה בעיקרה, לאור העובדה שמקפיצים את זה, או מסתפקים במשהו מינימאלי יותר, אותו נושא או מינוח אחר שאפשר לחשוב עליו.

יריב לוין: אני חשבתי שאין שום הגיון להגיד, שכשאתה ממזג את זה עם ממשלתית, יחול כלל אחר וכאשר אתה ממזג את זה עם טרומית, יחול כלל, כי האלמנט הקובע הוא לא מה היה מקור ההצעה, אלא השלב שבו היא עברה, ואם ההצעה כבר עברה קריאה ראשונה, אין שום הגיון להגיד: אלה שהן קריאות ראשונות שעברו כי הן ממשלתיות, נחיל לגביהן דין אחד, ואלה שהן קריאות ראשונות שעברו כי הן פרטיות, נחיל לגביהן דין אחר.

יריב לוין: אני חושב שזה יותר נכון.

יריב לוין: אגב, גם מבחינה סטטיסטית הרי כולנו יודעים שהמסה של התהליך הזה נעשית לגבי הצעות ממשלתיות והרבה פחות בפרטיות, ואם כבר יש מצב שרוצים לעשות את זה, אין שום סיבה שפה יהיה איזה מן מכשול פרוצדוראלי כזה, בגלל שהיסטורית הדבר הזה התחיל כהצעת חוק פרטית.

ארבל אסטרחן: זה בוודאי יקל על חברי הכנסת.

יריב לוין: כן, זה יותר הגיוני.

איל זנדברג: לגבי סדר ההצעות מי בא קודם - - -

אנה אוליקר: - - - יכולה גם לבוא בעוד שבוע, כל עוד יושב-ראש הוועדה מחכה - - -

יריב לוין: הרי זה מה שקורה בממשלתית.

יריב לוין: היום הממשלתית הרבה פעמים עוברת, השר אומר לך: תן לי להעביר את הממשלתית, ואז אני אשחרר לך את הטרומית, ויושב-ראש הוועדה מחכה שהכול יגיע אליו וכל התהליך יתבצע.

איל זנדברג: הנוסח לדיון, כפי שנכתב פה, המשמעות שלו היא לעניין טענת נושא חדש, זאת אחת מהנפקדויות, אני מנסה להבהיר לעצמי את זה.

איל זנדברג: מה המשמעות של הנוסח?

איל זנדברג: הרי את הנוסח אפשר לשנות ברגע אחד, אין לזה משמעות.

יריב לוין: טענת נושא חדש כן, טענת נושא חדש אתה תטען בשנייה על בסיס מה שהיה בקריאה הראשונה, בוודאי.

איל זנדברג: בכחול, כאן יש כחול ומשהו - - -

יריב לוין: לא, אין כחול ומשהו, עדיין הנוסח שעבר קריאה ראשונה הוא הנוסח המחייב.

איל זנדברג: לכן אני אומר, שהנפקות של הדבר הזה היא לעניין נושא חדש.

איל זנדברג: לכל עניין אחר אין נפקות.

ארבל אסטרחן: אם יש משהו שלא נמצא בכחול – אם הכחול לבד היה, לא היה ספק שהוא נושא חדש.

ארבל אסטרחן: העובדה שאתה ממזג את הנושא הזה אליו, זה עדיין נושא חדש.

יריב לוין: זה הגיוני מאוד שתהיה לך אפשרות לטעון נושא חדש, זה מאוד הגיוני.

ארבל אסטרחן: אולי גם צריך להגיד את זה.

יריב לוין: זה מאוד הגיוני, בטח.

איל זנדברג: אם היתה דרישה של זהה או דומה, זה לא היה, אבל מכיוון שאפשר לצרף כל דבר כמעט - - -

יריב לוין: אז יש אפשרות להשתמש במנגנון של נושא חדש, זה ברור, בוודאי.

יריב לוין: אני חושב שזה האיזון הנכון.

איל זנדברג: את זה חשוב להבהיר.

ארבל אסטרחן: אני גם הייתי פה "לרבות לעניין נושא חדש", הייתי מבהירה את זה.

יריב לוין: אין בעיה, זה בסדר גמור.

יריב לוין: זה גם הרעיון.

יריב לוין: הרעיון הוא לייצר תהליך אחיד, שבו אנחנו שומרים על הכלל העקרוני, שכאשר בא משהו שבקריאה ראשונה לא היה על השולחן, יש אפשרות לטעון את הנושא החדש, זה ברור.

אנה אוליקר: אבל כשזו הצעה פרטית שמצטרפת לממשלתית שהיא בתמיכה, הוא צריך לקבל על עצמו את כל התנאים.

אנה אוליקר: הוא בעצם מוותר על הזכויות של ההצעה הפרטית ומקבל את ההצעה הממשלתית.

יריב לוין: מאה אחוז, אבל זה לא לתקנון.

אנה אוליקר: ארבל, ככה זה ימשיך?

יריב לוין: כן, אבל זה עניין של הסכמות.

יריב לוין: זה לא נמצא פה בתוך התקנון, זה עניין של הסכמות.

יריב לוין: הרי בסופו של דבר, למעשה, יושב-ראש הוועדה בכלל לא מחויב להסכמות האלה.

יריב לוין: הוא יכול להגיד: מאה אחוז, אתם הגעתם לסיכום עם הממשלה.

אנה אוליקר: - - -

יריב לוין: אל תדאגי, חבר הכנסת דוד רותם זוכר את זה טוב.

יריב לוין: אני יכול להגיד שבזה הוא עושה שימוש מיומן ומושכל בדבר הזה, וגם בצדק, כי עם כל הכבוד, מאה אחוז, המציע סיכם עם מישהו - - -

אנה אוליקר: בעצם אתה אומר שזה לא דבר סטאטוטורי, זה במסגרת הסכמות.

יריב לוין: נכון, בוודאי, זה גם המצב היום.

אנה אוליקר: וזה לא משתנה?

יריב לוין: זה לא חלק מהתהליך.

יריב לוין: זה שאני מסכים לממשלה, שאני לא אקדם את זה עד שלא יקרה א', ב', או אני מסכים לשנות איזה סעיף, זאת התחייבות שלי מולם, שלא יכולה לכבול אותו, הוא כיושב-ראש ועדה - - -

דוד רותם: מכיוון שעשיתי בזה שימוש מושכל, לאלקין יש נציג קבוע בוועדה.

ארבל אסטרחן: המונח של אותו נושא הוא מאוד מאוד רחב.

ארבל אסטרחן: הוא מאוד רחב.

אנה אוליקר: נכון, זה מוגזם.

ירדנה מלר-הורוביץ: לא אחת הוויכוחים של אותו נושא, יש מי שבא לטעון זה נושא חדש.

יריב לוין: נכון, אז המנגנון להתמודד עם זה נושא חדש, ולא ליצור פה איזושהי - - -

ארבל אסטרחן: אבל השאלה אם אנחנו לא רוצים איזה ביטוי בכל זאת קצת יותר מצומצם כדי להעביר הצעה שעברה טרומית ישר לשנייה ושלישית, שעוסקות באותו נושא.

איל זנדברג: האם הכוונה היא שהביטוי אותו נושא, שזה ביטוי חדש, מבחינת

איל זנדברג: כם מכיל או מקיף את אותה משמעות כמו הביטוי נושא בסעיף 120 הנוכחי של נושא חדש?

איל זנדברג: זה הביטוי החדש באותו נושא לעומת הביטוי הקיים.

איל זנדברג: צריך להבהיר את זה.

איל זנדברג: אם היא התכוונה שיש פער, צריך לתת לזה ביטוי לשוני אחר, או שנשאיר את זה אחר כך לפלפולים ולוויכוחים.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שבאותו נושא זה מדי רחב.

יריב לוין: אבל מה נגיד?

איל זנדברג: הדומה בעיקרו גם משאיר פתח לגמישות לא מעטה.

ארבל אסטרחן: אם נגיד דומה בלי בעיקרו?

יריב לוין: לא, זה בחיים לא יהיה, כי הן לא יהיו דומות.

יריב לוין: הן לא יהיו דומות.

יריב לוין: בדרך הזאת נהרוג את כל מנגנון ההצמדה להצעות הממשלתיות, אי-אפשר.

יריב לוין: אי-אפשר לעשות את זה.

יריב לוין: זה לא יהיה, כי ההצעות לא דומות אף פעם לממשלתיות.

יריב לוין: הן לא דומות, מה לעשות?

ארבל אסטרחן: אותו נושא יכול להיות גם הצעות הפוכות.

יריב לוין: מאה אחוז, אגב גם בזה יש היגיון, לדון במאוחד.

ארבל אסטרחן: לדון במאוחד בסדר, אבל להביא לקריאה ולקריאה שלישית משהו שעבר - - -

יריב לוין: אז מה ההיגיון?

יריב לוין: לדון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בזה, ובינתיים לנהל הליכים בהכנה לקריאה ראשונה בהצעה הפוכה לחלוטין?

יריב לוין: זה הגיוני?

יריב לוין: זה גם לא הגיוני.

איל זנדברג: אבל החשש הוא - מבחינת ההיגיון, אם אחת מציעה להחמיר, והממשלתית לצורך העניין מציעה להקל בענישה, והפרטית להחמיר בענישה אם דנים ביחד וקבענו שמה שפורסם בכחול הוא המדד לטענת נושא חדש – זאת גם שאלה האם זה נושא חדש, האם אפשר להפוך את הכיוון של ההצעה.

יריב לוין: לא, זה באותו עניין.

יריב לוין: בוא נניח שהממשלתית הציעה להגדיל את העונש לשש שנות מאסר, העונש היום הוא שלוש.

יריב לוין: אני בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כיושב-ראש ועדה אומר: אתם יודעים מה?

יריב לוין: יש לי הצעה, בואו נעשה את זה רק שנה.

יריב לוין: אחרי ששמעתי פה את כולם, אני חושב שבכלל צריך להוריד את הרף, אז תיאורטית אתה יכול לעשות את זה גם היום.

יריב לוין: מעשית, אם תעשה את זה - - -

איל זנדברג: - - - היא רק החמרת ענישה, אני לא יודע, זאת שאלה פתוחה לדעתי.

איל זנדברג: סעיף אחד מבין 100 זה דבר אחר, אבל אם כל מה שההצעה אומרת זה להחמיר או להקל, זה היפוך.

יריב לוין: הרי בסוף החיים הם איזושהי התכנסות למכנה משותף שיכול לקבל רוב.

יריב לוין: כאשר יושבים ועושים את הדברים האלה, במצב כזה יכול להיות שהממשלה תגיד: רבותי, אני רוצה למשוך את החוק, יש לה עוד כמה כלים, זה לא שהיא מוצאת עצמה חסרת אונים, אבל הכלל הרחב צריך להיות שאפשרות השילוב הזאת צריכה להיות אפשרות רחבה, כי נעשה בה הרבה מאוד שימוש בפרקטיקה של העבודה היומיומית, והוא בסך הכול שימוש טוב.

יריב לוין: השימוש פותר לא מעט בעיות.

יריב לוין: אני חושב שהדוגמה הכי טובה היתה בחוקים של האלכוהול, שבסוף הצירוף הזה של ההצעות הפרטיות מצד אחד ושל החוק הממשלתי מצד שני יצרו תוצאה שהיתה טובה, היתה נכונה.

איל זנדברג: אם הנושא כבר נמצא על שולחנה של הוועדה, איך הדיון משתפר מבחינת הפלטפורמה החקיקתית בזה שיש עוד הצעת חוק?

איל זנדברג: השיקולים נשקלים.

יריב לוין: אני אתן לך דוגמה.

יריב לוין: נניח שבהצעות חוק של האלכוהול הממשלה הציעה כמה כלים למאבק באלכוהול ובאה הצעת חוק פרטית - זה מה שקרה - שהוסיפה כלי נוסף, הוסיפה היבט של התייחסות לקטינים באופן נפרד מההתייחסות הכוללת לכל התופעה.

איל זנדברג: אם כי ברור, שאת אותו שיפור אפשר היה בדיון בוועדה שחבר כנסת היה מציע: אני מבקש להוסיף את הסעיף.

יריב לוין: הרי הכול יכול להיות.

יריב לוין: הרי אנחנו יכולים גם להחליט: בואו ניקח הצעה ממשלתית על פקודת התעבורה ונעשה פה שופינג בכנסת - כל מי שיש רעיונות טובים בנושא התעבורה, נכניס את כולם לאותו דיון ונגמור.

יריב לוין: זה נכון, תיאורטית זה נכון.

איל זנדברג: במציאות הרבה פעמים חברי כנסת, גם אם לא הגישו הצעת חוק - - -

יריב לוין: אז יש מכניזם כזה.

יריב לוין: המכניזם גם של הצעת חוק פרטית לא רק נועד להעביר דברים שהממשלה לא רוצה, אלא לפי אמונה לקדם דברים בסדר הקדימויות, לאלץ את כל המערכת להתייחס גם לנקודה הזאת, שבמהלך הדברים הרגיל אולי היו אומרים: אתם יודעים, מה?

יריב לוין: בואו נשאיר את זה לעתיד לבוא.

יריב לוין: אתה יודע, אלה החיים פה, אני אומר עוד פעם שאני לא רוצה לשנות סדרי עולם, שבסך הכול הם בסדר.

יריב לוין: אבל ההיגיון אומר שאם כבר אנחנו מקיימים מנגנון כזה, אין שום היגיון לומר: רגע, בגלל שראשיתה של ההצעה הזאת במשהו פרטי, בוא נקיים מערכת כללים אחרת לגמרי.

יריב לוין: אין בזה שום היגיון.

איל זנדברג: במקרה של מיזוג שכזה, מה קורה כשמבקשים למשוך - - -

ארבל אסטרחן: פה יש הוראה, שאם מוזגה ההצעה ואחד הצדדים חוזר בו, את ההצעה השנייה רואים כאילו היא לא מוזגה, זאת אומרת שאם היא רק עברה טרומית ומוזגה - חוזרת להכנה לקריאה ראשונה.

איל זנדברג: אני חושב שסגרנו את זה בצורה הגיונית.

ארבל אסטרחן: שזה אגב הנוהג היום.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת שמה שיש בפסקה (2) מחוק אכן נמחק ו-(1) יהפוך להיות (ד) בפסקאות.

ארבל אסטרחן: על נושא חדש דיברנו, והוספנו כאן אפשרות ששר או סגן שר בשם השר שמינה אותו יטען נושא חדש.

ארבל אסטרחן: בעמוד האחרון של המסמך שאתם מחזיקים שמתי את כל הסעיפים, שבהם יש מקומות שבהם הממשלה מביעה עמדה.

ארבל אסטרחן: עשיתי זאת קודם כל בשבילי, לראות שיש לנו פה אחידות, שלא פעם אחת אמרנו שר ופעם אחרת במקרה דומה שר או סגן שר, ופעם שר בענייני משרדו ופעם בשם השר.

ארבל אסטרחן: אם יהיו בעיות, שאני אראה שיש משהו שאין לו תשובה, גם נדון בזה, אבל באופן כללי נראה שבמקומות דומים הסמכות של הממשלה היא דומה.

ארבל אסטרחן: אני מזכירה גם שהרחבנו בהרבה מקומות אפשרות לסגני שרים, רק לפעמים עשינו את זה רק בענייני משרדם.

ארבל אסטרחן: ב-(ה) זה מודגש רק כי זאת איזושהי הבחנה בנוסח.

ארבל אסטרחן: אי אפשר לטעון נושא חדש, אחרי שהוועדה אישרה את הצעת החוק לקריאה שנייה והשלישית.

ארבל אסטרחן: קודם אמרנו עד סיום הדיון - - -

דוד רותם: אלא אם כן עשו רביזיה.

ארבל אסטרחן: אתה חוזר בחזרה, זה לא מאושר.

ארבל אסטרחן: אמרנו: כל עוד הוועדה לא סיימה את דיוניה לקריאה השנייה והשלישית.

ארבל אסטרחן: חשבתי שזה נוסח מדויק יותר.

ארבל אסטרחן: הסתייגויות – גם כאן הוספנו אפשרות לסגן שר להגיש.

דוד רותם: את יכולה להסביר לי את שתי השורות האחרונות "או עד למועד מוקדם יותר שעליו הודיע מראש יושב ראש הוועדה"?

ארבל אסטרחן: יש מקרים בעיקר בחוקים גדולים שוועדה אומרת:

ארבל אסטרחן: הסתייגויות עד יום כך וכך, שזה לא היום האחרון של הדיון.

דוד רותם: זאת אומרת שאני יכול להתחיל לדון בחוק, ולהגיד: רבותי, אני מקבל הסתייגויות עד עוד שלושה ימים.

ארבל אסטרחן: לא, ואחר כך תמשיך בדיונים?

דוד רותם: כן.

ארבל אסטרחן: נגיד גמרו, נשארה עוד ישיבת הצבעות, אבל אתה רוצה שבישיבת הצבעות כבר כל הנוסחים יונחו על השולחן.

דוד רותם: כתוב פה "כל עוד לא סיימה הוועדה את דיוניה בהצעת החוק או עד למועד מוקדם יותר".

ארבל אסטרחן: אבל זה חייב להיות אחרי שהסתיימו הדיונים ולפני ההצבעות.

דוד רותם: זה לא יכול להיות מוקדם יותר.

ארבל אסטרחן: נכון.

איל זנדברג: לכאורה די באמירה על סיום הדיון, אם מבחינים רעיונית בין הדיון לבין ההצבעה - ישיבת הצבעות בהקשר הזה לפחות זה לא חלק מהדיון, בהקשר אחר יכול להיות שכן חשבנו שדיון כולל הצבעה.

יריב לוין: זו הערה נכונה.

ארבל אסטרחן: נראה לי שדיון כולל הצבעה.

איל זנדברג: תלוי באיזה הקשר.

יריב לוין: צריך לכתוב כל עוד לא הצביעה הוועדה על הצעת החוק או עד מועד מוקדם יותר.

יריב לוין: כל עוד לא הצביעו זה הפתרון.

איל זנדברג: יש בעיה עם ה"לא הצביעו", בגלל שיש כאלה שמפצלים את ההצבעות.

איל זנדברג: יש ועדות שנוהגות להצביע על סעיפים באורך שנים, בפרויקט גדול דווקא.

ארבל אסטרחן: כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

איל זנדברג: זה אומר שאם מצביעים עכשיו סעיף סעיף לקריאה שנייה ושלישית, במהלך ההצבעות על הסעיפים אפשר עדיין להגיש?

ארבל אסטרחן: אפשר עוד להגיש.

איל זנדברג: זאת המשמעות.

איל זנדברג: בעיניי זה בסדר.

יריב לוין: כן, זה גם הגיוני.

יריב לוין: אתה לא יודע מה הלינקייג' בין הסעיפים, הרי אין לזה סוף.

ארבל אסטרחן: זה יהיה כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק או מועד מוקדם יותר.

איל זנדברג: אז בעצם ההצעה היא לוותר על המועד המוקדם יותר.

איל זנדברג: זאת המשמעות.

יריב לוין: לא, אני לא מציע לוותר.

דוד רותם: אני מצביע על החוק – אם אתה קובע מועד מוקדם יותר, זאת אומרת שאני יכול לקבוע גם חודש לפני ההצבעה.

ארבל אסטרחן: לא, זאת לא הכוונה.

דוד רותם: זאת לא הכוונה?

דוד רותם: זה מה שכתוב.

יריב לוין: אז צריך שיהיה כתוב או עד מועד מוקדם יותר, שלאחר סיום הדיון.

ארבל אסטרחן: ולפני שהחלה ההצבעה.

איל זנדברג: אז מה המשמעות לגבי סמכות יושב-הראש?

איל זנדברג: היושב-ראש יכול להצביע, אחרי הסעיף הראשון הוא אומר: רבותי, עכשיו אני רואה מה הצבעתם, אני מבקש לחדש את הדיון, זאת אומרת: הוא לא צריך להודיע את זה רשמית, הוא יכול פתאום אחרי הצבעה על סעיף 1 לפתוח בדיונים.

יריב לוין: ברגע שהוא ביקש, באופן אוטומטי אפשר להגיש הסתייגויות.

ארבל אסטרחן: הוא יכול לשנות את אמירתו.

איל זנדברג: אבל אין איזו הודעה רשמית, שהיושב-ראש מודיע: עכשיו ההצבעות, עכשיו חזרנו לדיון?

איל זנדברג: יש דינאמיקה, אנחנו לא רוצים להגביל את היושב-ראש, וזאת דווקא הפררוגטיבה כמעט הכי חשובה באופן בו מתנהלים הדברים.

יריב לוין: אנחנו לא מתייחסים לכל סעיף בנפרד, אנחנו מתייחסים לנקודה שבה הוא סיים את אישור החוק להגשה בקריאה - - -

איל זנדברג: זה בהצבעה האחרונה בלבד, שמאשרים את כל החקיקה.

יריב לוין: נכון.

ארבל אסטרחן: כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק.

איל זנדברג: האם הוא יכול לקבוע מועד מוקדם לזה?

יריב לוין: הוא יכול, אבל הוא יכול לקבוע מועד שהוא רק סיום דיונים.

יריב לוין: אני אומר לך מה המשמעות – שאם הוא הולך להצביע על שמונה סעיפים, הוא אומר: טוב, מצביעים, מי בעד סעיף 1?

יריב לוין: סעיף 2?

יריב לוין: סעיף 4?

יריב לוין: המשך ההצבעות בשבוע הבא.

יריב לוין: אם בשבוע הבא הוא פותח את הישיבה ואומר: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 5, 6, 7 ו-8, אי אפשר.

יריב לוין: לעומת זאת, אם הוא מחדש דיון ואומר: רבותי, אנחנו עכשיו נחזור לדון בסוגיה א', ב' ו-ג', באופן אוטומטי אתה חוזר.

יריב לוין: זה ההיגיון.

ארבל אסטרחן: אפשר להגיש הסתייגויות.

איל זנדברג: אבל בחיי המעשה לפעמים מצביעים על סעיף 1 ופתאום היושב-ראש שלנגד עיניו קורה משהו לא מוצלח, ואז הוא מתחיל לדבר על דברים.

איל זנדברג: הוא לא בהכרח חייב רשמית להגיד: אני פותח שוב את הדיון.

איל זנדברג: הוא מתחיל לשמוע דברים, ולא מגיע להצבעה לסעיף 2, למרות שהוא התכוון להגיע.

איל זנדברג: נפתח הדיון, אז אפשר להגיש הסתייגויות?

איל זנדברג: יהיה פה פתח לאין סוף דיונים מה הוא הרגע שאפשר להגיש את ההסתייגויות.

יריב לוין: מה הפתרון?

איל זנדברג: לא לאפשר לקבוע מועד מוקדם יותר.

ארבל אסטרחן: אולי לא צריך לכתוב את זה.

ארבל אסטרחן: בפועל זה קורה לפעמים, השאלה אם צריך לכתוב את זה.

יריב לוין: אבל אתה לא יכול לא לאפשר, בחוקים גדולים אתה חייב את זה.

ארבל אסטרחן: נכון, אתה אומר: ההצבעות יהיו ביום ראשון, הסתייגויות עד יום ראשון שלפניו.

יריב לוין: בוודאי, שאפשר יהיה להכין את החומר.

רונית חייקין יעקבי: מלבד התקציב וההסדרים, איפה זה קורה?

ארבל אסטרחן: זה קורה, במשאל עם - - -

ירדנה מלר: זה קורה בהרבה חוקים.

רונית חייקין יעקבי: כמו התכנון והבנייה למשל?

דוד רותם: רונית, את הרי ממילא מגישה הסתייגויות מתי שאת רוצה.

ירדנה מלר: את בין אלה שמגישים.

רונית חייקין יעקבי: לא מאשרים לי.

ארבל אסטרחן: זה קורה שמבקשים מראש, שעל השולחן זה כבר יהיה כתוב, מסודר ומוכן להצבעה.

איל זנדברג: אפשר לייצר איזו פרוצדורה חדשה, שהיא מקשה לדעתי, אלא אם כן הודיע היושב-ראש על איזשהו session של הצבעות, ואז הוא יוצר איזה חיץ ברור בין דיון לבין הצבעות.

איל זנדברג: לדעתי זה יוצר קושי, אבל לפחות זה יהיה ברור.

דוד רותם: אין דבר כזה, אני מצביע, ברגע שאני גומר את הדיון, דהיינו ברגע שיש לי רוב בוועדה.

איל זנדברג: מה קורה עם יושבי-ראש שמצביעים על סעיפים וחוזרים לדיון על סעיפים אחרים?

איל זנדברג: האם זה נחשב שנגמר הדיון על אותו סעיף?

יריב לוין: מה הפתרון?

ארבל אסטרחן: אולי לא צריך לכתוב את זה, צריך להגיד שאפשר להציע תיקונים, כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק, ואם יושב-ראש הוועדה יודיע לכל חברי הוועדה: אני לחוק הזה מבקש הסתייגויות עד יום, יגידו לו: לא.

איל זנדברג: זה מה שקורה היום, לא?

איל זנדברג: היום נתקלו בבעיות, היושב-ראש מטיל את מלוא כובד משקלו ואומר: רבותי, אני רוצה לקדם את זה, בבקשה אל תתעכבו.

יריב לוין: היו בעיות.

דוד רותם: כמה בעיות.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת אתם כן רוצים לעגן את הסמכות של היושב-ראש, לבקש הסתייגויות עד יום מסוים, אבל זה צריך להיות אחרי שגמרו לדון.

דורית ואג: לא סתם גמרו לדון, אלא גם יש נוסח שעליו אפשר להגיש הסתייגות.

יריב לוין: בדיוק, הכלל יהיה שגמרו לדון.

יריב לוין: אם התעוררו ויכוחים בגזרה של האם במקרה המסוים גמרו לדון או לא גמרו לדון, בסדר אז לפחות צמצמנו חלק משמעותי מהוויכוחים.

ארבל אסטרחן: אז אתה רוצה לקבוע עד מועד מוקדם יותר לאחר סיום הדיון ולפני תחילת ההצבעה?

יריב לוין: כן.

איל זנדברג: תחילת ההצבעה על האישור, לא תחילת ההצבעה על סעיף מסוים.

איל זנדברג: אם בהפרשים של שבועות, זה עוד לא יותר ברור.

ארבל אסטרחן: נאמר אפשר להציע תיקונים, כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה השלישית, או עד מועד מוקדם יותר, שעליו הודיע מראש יושב-ראש הוועדה לאחר סיום הדיון ולפני שהחלה ההצבעה לאישור הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

איל זנדברג: כשהכוונה כאן להצבעה שסוגרת ומאשרת, ולא על הצבעה על סעיף זה או אחר.

ארבל אסטרחן: הצבעה לאישור לקריאה שנייה ושלישית.

יריב לוין: בסדר.

ארבל אסטרחן: אמרנו שהצעה לתיקון יכולה להפוך להסתייגות.

ארבל אסטרחן: יש כאן שלושה מקרים של אפשרות לצרף הסתייגות, כשיש פה הערה של חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: על שניים מהם יש הערה שלי.

ארבל אסטרחן: לא, הגשת רק לאחד.

דוד רותם: לא הגשתי רק על אחד, אני מדבר על הרעיון הכללי.

ארבל אסטרחן: כאן מוצע שאם הוועדה דחתה הצעה לתיקון, או אם היו הקולות שקולים – אני מזכירה, אין יותר גרסאות, קולות שקולים הופך להסתייגות - מי שהציע את ההצעה לתיקון, יכול לבקש, כל עוד ההצעה לא אושרה לקריאה שנייה ושלישית, לצרף את זה כהסתייגות.

ארבל אסטרחן: אז אמרנו מה התנאים - או שהוא הציג את הצעתו בדיון, או שהוא הסמיך חבר כנסת אחר, ושר יכול להסמיך גם את נציג הממשלה להציג את עמדתו והיא הוצגה, אבל הוא גם צריך להעביר לנו את החתימה שלו עד ההנחה, או שהוא הגיש את ההצעה בכתב לפני הדיון וביקש שהוועדה תדון בה גם לא בנוכחותו.

ארבל אסטרחן: הוספנו כאן "ויושב ראש הוועדה אישר זאת", שזה משהו חדש.

רונית חייקין יעקבי: דיברתי על זה והורדנו את זה.

דוד רותם: לא הורדנו את זה.

רונית חייקין יעקבי: אתה לא היית בישיבה הזאת.

ארבל אסטרחן: לא, דיברנו על כך, וגם הוספנו - - -

רונית חייקין יעקבי: אני זוכרת טוב מאוד.

רונית חייקין יעקבי: זו היתה ישיבה שחבר הכנסת רותם היה בה, ובישיבה שאחרי כן אני הבעתי הסתייגות והורדנו את זה.

דוד רותם: את הבעת הסתייגות והורדנו את זה, עכשיו אני מביע הסתייגות ונוסיף את זה.

ארבל אסטרחן: אישור היושב-ראש יחול לגבי כל חברי הכנסת שהגישו את אותה ההסתייגות, שלא יגיד לזה כן ולזה לא.

דוד רותם: אני רוצה להעיר שתי הערות.

דוד רותם: אני מתנגד לסעיף (2), ואני אגיד לכם גם למה.

דוד רותם: אני יושב בוועדה בדרך כלל לבד, ואני מקיים דיון בחוק ארוך.

דוד רותם: בישיבה האחרונה מגיע חבר כנסת ומודיע לי: אני הוסמכתי על ידי 72 חברי כנסת להגיש הסתייגויות.

דוד רותם: הוא לא יודע על מה מדובר, וזה הכול כדי להרוויח זמן דיבור במליאה.

דוד רותם: אני לא מסכים לזה.

דוד רותם: אני חושב שצריך לקבוע, שחבר כנסת שלא משתתף בדיונים, לא יכול בכלל להגיש הסתייגויות, אלא אם כן הוא לא חבר בוועדה, אבל זה לא יכול להיות.

דוד רותם: סיעה שיש לה נציגות בוועדה דואגת שהאנשים שלה לא יבואו, ובישיבה האחרונה רשימה של הסתייגויות.

יריב לוין: אז מה הפתרון?

דוד רותם: הפתרון הוא קודם כל שיבואו.

דוד רותם: דבר שני, אין כזה דבר אני מסמיך מישהו אחר.

סהר פינטו: זה נכון גם למליאה שיבואו, גם שלא יצביעו במליאה אם הם לא באו.

דוד רותם: אני לא אמרתי שלא יצביעו.

ארבל אסטרחן: במליאה לא מצביעים על הסתייגות של מסתייג שלא נמצא.

סהר פינטו: לא, באופן כללי.

סהר פינטו: הכלל הזה שיבואו, דיברנו עליו.

דוד רותם: אני אגיד לך איפה הדבר הפסול.

עליזה בראשי: אתה מדבר על ההסתייגויות.

דוד רותם: אני באמת חושב שהיה צריך לקבוע קוורום, מספר מסוים של ישיבות שאתה צריך להשתתף בהן כדי לדעת על מה אתה מסתייג.

דוד רותם: לא נעים לספר לכם, אבל היה לי חבר כנסת שבא עם רשימת הסתייגויות, אני ראיתי איך שחילקו לו אותן.

רונית חייקין יעקבי: כשהקואליציה בימי רביעי מצביעה על חקיקה טרומית, היא יודעת על מה היא מצביעה?

דוד רותם: ביקשתי ממנו שינמק.

דוד רותם: הבחור הלך לאיבוד, פתאום הוא התחיל להתבלבל ולא ידע על מה מדובר.

דורית ואג: אז מי נימק תשאלו אותו.

ארבל אסטרחן: ואם הוא מצביע בעד החוק, לא הסתייגות, הוא צריך לדעת על מה הוא מצביע?

דוד רותם: אני אגיד לכם איפה הבעיה.

דוד רותם: הבעיה היא שבאים חברי כנסת – ובדרך כלל יש סיעות מיוחדות בעניין הזה, זה לא כל הסיעות, זה לא קורה לקדימה – אבל בא אלי חבר כנסת: הנה לך הסתייגויות.

דוד רותם: הוא לא מנמק אותן, הוא לא מסביר אותן, שום דבר לא, הוא רק שולח לך מכתב או שהוא אומר לך דבר יותר גרוע מזה: חבר כנסת פלוני ייצג אותי ואז בא חבר כנסת שלא יודע על מה מדובר, הוא לא היה באף ישיבה ומגיש 6,000 הסתייגויות על כל סעיף, כי הוא מדבר בשם חברי כנסת.

דוד רותם: זה לא יכול להיות, כי אז את כל חוק הופכים לדיון של 17 שעות.

יריב לוין: מה הפתרון?

סהר פינטו: בפועל לא כל חוק הופך לדיון של 17 שעות, רק חוקים שבהם יש עניין לקיים דיון במליאה משתמשים באקט של הגשת הסתייגויות כדי להרוויח זמן, וגם שם כשזה מוגזם, בסוף אנחנו מגיעים לשולחן הזה או מתכנסים להסכמות.

דוד רותם: עזוב, אני לא מדבר עליכם.

סהר פינטו: אני כן מדבר עלינו, כי אנו כן עושים שימוש.

דוד רותם: אני מדבר על כאלה שלא באים בכלל לדיונים ואחר כך דואגים שמישהו אחר יגיש בשבילם הסתייגויות, או שהם שולחים לי מכתב:

דוד רותם: אין לנו זמן לבוא לנמק, הנה לך הסתייגות.

ארבל אסטרחן: לא אין לנו זמן, אנחנו חברים בוועדה אחרת, כל עוד הוועדות יושבות באותם זמנים ויש כל כך הרבה ועדות.

דורית ואג: יש עוד מקרים, יש סיעות שמגישות הסתייגויות מהותיות דקה אחרי שהחוק הונח לקריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: כי הם חברים בוועדה אחרת.

דורית ואג: הסתייגויות מהותיות.

דורית ואג: הוועדה ישבה כך וכך ישיבות, אישרה.

דורית ואג: ההסתייגויות לא רלוונטיות.

דורית ואג: הם לא באים לדיונים.

ארבל אסטרחן: זה יורד, אם זה לא רלוונטי יותר.

דורית ואג: אבל אם החוק יונח ולא תהיה להם הסתייגות, יהיה סקנדל.

סהר פינטו: אבל הבעיה היא אחרת, הבעיה היא שאין שהות בין הרגע שבו החוק מאושר להגיש את ההסתייגויות על הנוסח החדש שאושר, זאת הבעיה.

דורית ואג: עם כל הכבוד, כשיש לי מסתייגים, הם מוזמנים לכל הישיבות, תשאל את הגברת חייקין.

דורית ואג: בין אם הם חברי ועדה או לא חברי ועדה, הם מוזמנים לישיבות.

דורית ואג: הם לא באים.

דורית ואג: הוועדה סיימה, יש נוסח, ההסתייגויות לא רלוונטיות בכלל.

דורית ואג: אני לא אניח להם הסתייגויות.

דורית ואג: אתה יודע איזה אינתיפאדה תהיה?

דוד רותם: ולכן אני אומר קודם כל, שאני חושב שחבר כנסת שרוצה להסתייג, צריך לבוא ולנמק את ההסתייגות שלו.

דוד רותם: אין דבר כזה שהוא שולח לי בדואר, שהוא לא בא להסתייג.

איל זנדברג: אבל זה אחד, אתה מתנגד לשניים.

דוד רותם: לא, אחד מאלה, אתה מבין?

דוד רותם: זה או זה או זה או זה.

דוד רותם: הוא יכול להסמיך חבר כנסת אחר.

רונית חייקין יעקבי: דוד רוצה למנוע ממני, שאני אתחבר לסיעת חד"ש בהגשת הסתייגויות.

דורית ואג: לא, הוא לא רוצה למנוע ממך, הוא רוצה שמישהו יבוא לנמק.

עליזה בראשי: זו ממש לא הפואנטה.

רונית חייקין יעקבי: דב חנין הגיש הסתייגויות בשם סיעת חד"ש.

רונית חייקין יעקבי: אני רוצה לצרף את החתימות שלי לסיעת חד"ש, ושזה יהיה שבעה אנשים והוא מנמק בשמי.

רונית חייקין יעקבי: את זה אתה רוצה למנוע ממני?

דוד רותם: כן.

רונית חייקין יעקבי: יפה.

יריב לוין: אז מה אתה רוצה, שכל השבעה ינמקו?

רונית חייקין יעקבי: אתה מדבר על המליאה?

יריב לוין: לא, אני מדבר על הוועדות.

רונית חייקין יעקבי: אני לא רוצה.

יריב לוין: אני אתך, רונית, אני שואל אותו: אתה רוצה שכל השבעה ינמקו?

דוד רותם: כן, שכל אחד יבוא לנמק.

יריב לוין: לא, אבל זה לא הגיוני.

דוד רותם: זה הגיוני מאוד, כי אתה לא מבין מה קורה.

יריב לוין: זה לא הגיוני.

דוד רותם: הרי הם לא יודעים, הם מצטרפים לכל מיני הסתייגויות.

יריב לוין: הכול נכון, אבל זה הדבר היחיד שפה אנשים עושים - -

רונית חייקין יעקבי: זה הדבר היחיד שנשאר לאופוזיציה לעשות.

דוד רותם: אז תבואו לעשות את זה, תעשו את זה.

רונית חייקין יעקבי: יש מי שחבר בוועדה?

רונית חייקין יעקבי: תן לי.

דורית ואג: מישהו מפריע לכם לבוא בלי להיות חברים?

ארבל אסטרחן: כל עוד הוועדות יושבות באותן שעות ויש כל כך הרבה ועדות, הם לא יכולים.

יריב לוין: בואו נסתכל רגע על המציאות.

יריב לוין: יש פה שאלה אמיתית וקשה, והיא שאלת ההשתתפות של חברי כנסת בדיונים בוועדות והמעורבות האמיתית שלהם בתהליך החקיקה.

יריב לוין: לשאלה הזאת יש הרבה מאוד צדדים.

יריב לוין: יש צדדים של בעיה של ריבוי ועדות ושל ריבוי הוועדות שחברים בהם ושל לוחות זמנים של ועדות שמתקיימות במקביל, וגם של חבר הכנסת דוד רותם, אם נגיד את האמת בצד השני, של קואליציה, שמגייסת להצבעה על חוק שנידון ב-20 ישיבות ומביאה את האנשים דקה לפני המועד של ההצבעה בתזמון עם היושב-ראש כדי להעביר החלטה, שלרוב האנשים אין אפילו מושג על מה הם מצביעים.

יריב לוין: גם זה קיים לאורך כל הדרך, זה חלק מהמבנה פה.

יריב לוין: אי-אפשר, בעיניי לפחות, לנטרל אלמנט אחד ולהשאיר את האלמנטים האחרים, כלומר: אם אנחנו אומרים: החלטנו שמכאן והלאה זכות הצבעה מוקנית למי שהיה ב-X זמן בישיבות, כמו שזה נעשה בתהליכים שאנחנו מקיימים פה, שזה דבר שיש בו היגיון מסוים.

יריב לוין: אתה אומר: אם אדם לא היה ולא היה שותף, לא ניתן לו הצבעה.

יריב לוין: זאת החלטה, שאני כבר אומר לך שבסיעת מרצ יתמכו בה בקצה הכי קיצוני שאפשר לעשות, מכיוון שהממשלה לא תוכל לעשות דבר, כי אי אפשר יהיה להביא את חברי הממשלה לישיבות בוועדות, אי אפשר יהיה להעביר פה לא חוקים ולא החלטות ולא דבר, נגיע פה למציאות לגמרי אחרת ממה שיש לנו היום.

יריב לוין: זה מהלך, שברור שאם רוצים לעשות אותו, הוא מותנה בצמצום דרמטי של מספר הוועדות, בקביעת סדרי היום של הוועדות באופן שבו הן מתנגשות אחת עם השנייה.

יריב לוין: יש כאן מהלך כולל – אגב, מאוד נכון לטעמי, לא יודע כמה הוא ישים בצורה כל כך כוללת, אבל הוא מהלך נכון, וגם ניכנס אליו כשנגיע לפרק הוועדות – אבל אני לא רואה איך אני יכול לגזור את הקטע של ההסתייגויות ולהגיד: רבותי, להצביע בלי שהיית באף ישיבה ובלי שום דבר ניתן לך, אין שום בעיה, אבל אם אתה רוצה להסתייג, לא.

דוד רותם: אין לי בעיה, אתה גם יכול להסתייג, אבל תבוא להסתייג, לא שתסמיך מישהו אחר.

רונית חייקין יעקבי: אנחנו לא עושים את זה, אנחנו הולכים כקבוצה אחת.

דוד רותם: אין קבוצה אחת.

יריב לוין: אבל מה אתה רוצה?

דוד רותם: כן, שיבואו לנמק.

יריב לוין: אבל אני אומר לך מה הבעיה, יש עכשיו באותה שעה דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בוועדת הפנים והגנת הסביבה ובוועדת הכלכלה, כשבשלושתן דנים בחוקים ובשלושתן לסיעת חד"ש יש הסתייגויות והיא רוצה להתנגד לחוקים האלה.

יריב לוין: את מועד ההזמנה אתה קובע, לא הם.

יריב לוין: אתה מתזמן אותו איך שאתה רוצה.

יריב לוין: אתה גם לא מציע שתהיה לך חובה לתזמן אותו בשעה שאין הצבעה מקבילה בוועדה אחרת.

יריב לוין: הוא לא יכול להיות פיזית בשני המקומות.

דוד רותם: הם שלושה חברי כנסת?

יריב לוין: הם ארבעה.

דוד רותם: כל אחד יישב בוועדה אחרת.

דוד רותם: אין לי בעיה, שחבר כנסת יבוא ויסתייג.

יריב לוין: יש לי שאלה, ואם הם שלושה והדיון מתקיים במקביל בארבע ועדות, מה קורה אז?

דוד רותם: למה צריך להיות מצב, שהוא צריך להסתייג בשם ארבעה חברי כנסת?

דוד רותם: שיסתייג בשם עצמו.

רונית חייקין יעקבי: אתה "כולה" רוצה למנוע ממנו דיבור במליאה - - -

דוד רותם: אני רוצה למנוע את הזלזול הזה.

יריב לוין: חבר הכנסת דוד רותם, אני חושב שהגישה העקרונית שלך היא נכונה, אבל אני אגיד לך מה הבעיה.

יריב לוין: כדי ליישם אותה, אני צריך לקבוע כלל, שמאפשר לי כחבר כנסת להיות נוכח בכל דיון ודיון בשעת הנמקת ההסתייגויות בכל הוועדות כולן, כי אחרת אתה מונע ממני את האפשרות הזאת.

יריב לוין: מאחר שאני לא נמצא במקום הזה, אני לא יכול.

דוד רותם: תכתוב סעיף שכל הכללים האלה חלים, אם באותו זמן יש דיון או הצבעה בוועדה אחרת.

רונית חייקין יעקבי: ולכן תוכיח שהיה או לא - הוא היה חולה, הוא היה בשירותים.

דוד רותם: אני אקבע לך את הישיבות לימי ראשון וחמישי, שאתם לא רואים את הבניין.

יריב לוין: אנחנו בגישה, שאנחנו גם הגענו אליה בתקנון הזה ושמרנו עליה, שלא לפגוע בעצמאות של ראשי הוועדות ולשמור על העצמאות הזאת, שהיא עצמאות מאוד מרחיקת לכת ביכולת לקבוע מועדים, לקבוע מתי מצביעים ולקבוע איך מצביעים.

יריב לוין: כנגד זה אתה חייב לתת לחבר כנסת, שלא מסוגל כל היום לרדוף אחרי היומן שלך ולראות מתי החלטת להצביע ומתי החלטת לאפשר הסתייגויות, את האפשרות לבוא לידי ביטוי, אחרת אתה עושה פה משהו נוראי.

דורית ואג: בזמנו ניסו לעשות חלוקה בין הוועדות בשעות הישיבות.

דורית ואג: זה לא שיפר בפרומיל את הנוכחות.

יריב לוין: הבעיה היא בעיה קשה, ואני גם אומר לך שכאשר נגיע לפרק הוועדות, נדון בה.

דורית ואג: אבל הבעיה היותר חמורה, וזה אני מקווה שייפתר, שאף אף לא בא לנמק.

דורית ואג: היתה ישיבה שיושב-ראש הוועדה נימק.

רונית חייקין יעקבי: זאת היתה בעיה שלו, שהוא נימק את ההסתייגויות של דב חנין, ומאז הוא כועס עלינו.

יריב לוין: אם אף אחד לא בא לנמק, הוא רשאי לאשר ורשאי לא לאשר.

דוד רותם: אבל סעיף 2.

יריב לוין: אבל הוא כן בא לנמק, הוא הסמיך מישהו שמגיע.

ארבל אסטרחן: אחד בא בשם כל הסיעה.

דוד רותם: בשם כל הסיעה לא אכפת לי.

רונית חייקין יעקבי: בשם שתי סיעות.

דוד רותם: בשם ארבע סיעות, את מבינה?

דוד רותם: זאת הבעיה.

יריב לוין: אבל מה זה משנה?

יריב לוין: הרי ההסתייגויות הן שלו כחבר כנסת.

דוד רותם: אתם הופכים את ההסתייגויות לבדיחה, זה כל מה שאתם עושים.

יריב לוין: חבר הכנסת דוד רותם, אני מסכים אתך.

יריב לוין: עוד פעם, אין לי בכלל חילוקי דעות אתך בצד המהותי.

יריב לוין: אתה יודע שאני לא הסכמתי להיות חבר באף ועדה אחרת מלבד ועדת הכנסת והתפטרתי מוועדת החוקה, חוק ומשפט ביום שהייתי פה יושב-ראש, כי אני ידעתי שאני לא יכול לבוא לישיבות ולפעול כמו שצריך, ולכן לא הייתי מוכן לזה.

יריב לוין: אתה יודע את זה, אין לי ויכוח אתך בכלל, אבל מציאות החיים פה בנויה במן צורה, שאם אנחנו רוצים לסדר את זה כך, אנחנו חייבים לעשות שינוי יסודי בכל שיטת העבודה של הוועדות – לצמצם אותן, לקבוע חלוקה של לוחות זמנים, יכול להיות לחייב הודעה מראש של מועדים להנמקת הסתייגויות.

דוד רותם: לא צריך לצמצם אותן.

יריב לוין: יכול להיות שחייבים לקבוע הודעה על מועדים להנמקת הסתייגויות, זה עולם אחר.

דוד רותם: אין לי בעיה שאתם תגידו שכל סיעה רשאית להסתייג, אבל שלא יבוא חבר כנסת אחד ויסתייג בשם 19 חברי כנסת.

רונית חייקין יעקבי: זה באמת קורה לכם?

דוד רותם: רק בשם שבעה, כי מרצ לא מגיעים אף פעם.

רונית חייקין יעקבי: זה ישתנה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: מי עובר לוועדה שלי?

דוד רותם: זהבה גלאון?

דוד רותם: שתבוא.

דוד רותם: היא איימה עלי כבר שהיא תבוא לכל הישיבות ואני אצטרך לשמוע אותה.

יריב לוין: חבר הכנסת דוד רותם, אני חושב שזה לא ייתן את המענה לבעיה האמיתית שאתה מעלה, שהיא באמת בעיה אמיתית, אבל הפתרון לבעיה האמיתית הזאת מתחיל בנושא של הוועדות ובמבנה ובעבודה שלהן, הוא לא פה, לא דרך זה שנחתוך את היכולת של אנשים להסתייג.

דוד רותם: אנחנו הפכנו את הנושא של חקיקה לבדיחה.

יריב לוין: אני מסכים, אני בכלל לא מתווכח אתך.

דוד רותם: אני יושב על חוקים כבדים.

דוד רותם: בחוק ממשל תאגידי קיימנו 12 ישיבות, ואז מגיעים בישיבה האחרונה כל מיני כאלה – דיברנו קודם על לוביסטים.

דוד רותם: הם מביאים כל מיני הסתייגויות.

יריב לוין: אבל אין ויכוח, אבל כשהם באים להצביע על החוק הזה והם לא מבינים דבר, זה יותר טוב?

רונית חייקין יעקבי: ביום רביעי כשהקואליציה באה להצביע על כל החוקים נגד, היא יודעת על מה היא מצביעה?

דוד רותם: בוודאי.

רונית חייקין יעקבי: הרוב לא יודעים.

רונית חייקין יעקבי: האופוזיציה גם לא יודעת.

דורית ואג: אתה תראה שבקודקס האזרחי - - -

יריב לוין: אני אמרתי שאני רוצה לבוא, אבל אם תקיים ישיבות בראשון ובחמישי ותשלח אותי הביתה בסוף הקדנציה, זה לא פתרון... אני מראה לך את הבעיות, הן אמיתיות.

דוד רותם: מה אתם רוצים שאני אעשה?

דוד רותם: עוד לא הגישו את החוק לקריאה ראשונה, עוד לא הניחו אותו על שולחן הכנסת, כבר היו אצלי המשנה ליועץ והמשנה השני ליועץ והמשנה השלישי ליועץ והם כבר הלכו ליועץ המשפטי של הכנסת, שילחץ עלי לקיים את הדיונים מהר.

דוד רותם: הם בכלל אמרו לי: למה אתה צריך לקיים דיונים?

דוד רותם: אנחנו כבר 30 שנה עוסקים בזה.

דוד רותם: ..

יריב לוין: והקודקס האזרחי הוא באמת פרשה, אבל בשורה התחתונה אני אומר עוד פעם שזה דבר שהוא נכון ואין לי ויכוח אתכם, ואני מסכים אתו לגמרי.

יריב לוין: אני חושב שהוא חלק מבעיה כוללת, שיש לנו בעניין הזה.

דוד רותם: אני הייתי מוחק את סעיף (2) ומשאיר את סעיף (3).

יריב לוין: למה?

יריב לוין: אם כבר בא מישהו לנמק, תשים את מצבו פחות טוב?

דוד רותם: אני לא רוצה שאתה תיתן ייפוי כוח לאחרים לנמק בשמך.

ארבל אסטרחן: לסיעה כן הסכמת.

דוד רותם: כן, אבל הסתייגות אחת.

רונית חייקין יעקבי: למה אחת?

רונית חייקין יעקבי: נניח שאתם מתנגדים לחוק או שאתם בעדו, במליאה או שאתם מעבירים או שאתם מפילים.

דוד רותם: לא רוצה לתת לשלושה חברי כנסת שלך לדבר כל אחד ארבע דקות.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שהסתייגויות הדיבור אמורות להתמעט מאוד.

דוד רותם: הם חכמים, הם לא עושים הסתייגויות דיבור, אצלם הכול מהותי.

דוד רותם: אין לי בעיה שמטעם כל סיעה – הסכמתי על סיעות - הסיעה תודיע: חבר הכנסת פלוני מהסיעה שלנו מסתייג מ-א', ב', ג' ו-ד'.

יריב לוין: אבל אתה מטיל עליהם כסיעה קטנה נטל, שלא קיים על סיעה של 28 חברי כנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: אתה צריך להסתכל מנקודת מבט, שלא תמיד אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: ברוך השם.

ירדנה מלר-הורוביץ: אתה צריך להבין שהיום אתה מדבר כיושב-ראש ועדה וכקואליציה, אבל תיקח מצב שבקדנציה הקודמת או לא יודעת מה יהיה, כי אני לא נביאה, צריך לצלם מצב נתון - לתת לחבר באופוזיציה כלי פרלמנטארי טהור כדי לדבר ולהביע את עמדת הסיעה שלו.

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא בלאו הכי נורא קטן, בגלל זה הוא לא בשלטון.

דוד רותם: אני מוכן לתת לו כלי פרלמנטארי, אבל שישתמש בו בצוה רצינית.

דוד רותם: אני לא מוכן שאני אשב חודשיים על חוק - -

יריב לוין: אבל אני חוזר לבסיס, כשאתה יושב חודשיים על חוק, אתה צריך קודם כל לייצר מצב שלאורך כל החודשיים האלה בכל המועדים שקבעת, יש לו התרעות מראש שהוא יכול לארגן את יומנו, אין לו ישיבות מקבילות באף ועדה אחרת.

יריב לוין: אנחנו לא נמצאים בכלל במציאות הזאת.

יריב לוין: אנחנו במציאות שאתה יכול לזמן את ישיבת הוועדה לדון בחוק הזה מעכשיו לעוד שעתיים, לא מעניין אותך בכלל שבאותה שעה חוק פרטי שלו נדון במקביל בוועדה אחרת.

דורית ואג: אני מוחה.

דורית ואג: הצעות החוק הפרטיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט מתואמות אישית, ויותר מזה, אנחנו קובעים סדר יום חודש וחצי מראש.

יריב לוין: ועדת החוקה, חוק ומשפט עובדת הכי מסודר שיכול להיות, אבל לא כולם כאלה מסודרים.

יריב לוין: אני מסתכל עכשיו על הסמכות.

יריב לוין: אני יכול להחליט, שאני בעוד שעתיים דן בחוק.

יריב לוין: כאשר אני מחליט לדון בחוק ממשלתי, אני לא בודק אם ביומנם של כל חברי הכנסת רשום דיון בחוק פרטי שלהם בחוק פרטי שלהם באותה שעה.

יריב לוין: עכשיו את מבינה מה את עושה לו? מה הוא יעשה?

דוד רותם: יבוא אחד מסיעת מרצ וינמק את ההסתייגות.

יריב לוין: אבל מה ההיגיון?

יריב לוין: אבל הם סיעה של שלושה, אנחנו 27, הרבה יותר קל לנו, אבל הם שלושה.

דוד רותם: ואחד מהם לא יכול לבוא?

יריב לוין: לא יודע.

רונית חייקין יעקבי: זהבה גלאון מאוד רצתה ביום ראשון לבוא לשירות המדינה, ולא יכולה היתה מבחינת לוח זמנים.

דוד רותם: אין שום בעיה, תגידי לה שזה בימי ראשון וחמישי.

יריב לוין: חבר הכנסת דוד רותם, הבעיה בתחום הזה היא בעיה רוחבית.

יריב לוין: בעיניי, זה מכלול, ויש בה שתי גישות – יש גישה אחת שאומרת:

יריב לוין: אנחנו נקדש את הצד המקצועי שאתה מדבר עליו, ואני דווקא מסכים אתך.

יריב לוין: אני אומר את האמת, אני מסכים אתך, אני חושב שזה מצב אבסורדי מה שקורה פה, ואז אנחנו נקיים הרבה פחות ועדות ונוודא שמי שלא נוכח בדיונים, נגרעות זכויותיו בדרך כזו או אחרת וכן הלאה וכן הלאה שורה של דברים.

יריב לוין: זאת גישה אחת, ואגב אליה גם מתחברים אלמנטים של אופן הניהול בכלל.

יריב לוין: אני חושב שהעובדה שפה כל הכללים של חובה של מסירת מידע לוועדות ודברים מהסוג הזה גם לא מוסדרים.

יריב לוין: זאת גם בעיה קשה, שמצטרפת לכל הסיפור הזה, כי אלה לא רק הצעות חוק, אלא גם דיון בהצעות לסדר ודיון בעניינים אחרים.

יריב לוין: זה סיפור כבד, גדול ומאוד חשוב, שאנחנו גם ננסה לטפל בו, ואני לא יודע לאן נגיע.

יריב לוין: אבל יש גישה שנייה, שאומרת שמכיוון שיש המון ועדות ומכיוון שאנחנו רוצים לתת ייצוג בצורה כזאת, שאנשים רוצים הרבה חברים בכל ועדה וכן הלאה ולא רוצים להגביל את יושבי ראש הוועדות בקביעת הזמנים, בארגון הישיבות וכן הלאה - - -

דוד רותם: בקיצור, אתם מבינים מה אתם אומרים?

דוד רותם: שאני את כל ההצבעות אעשה ביום ראשון - - -

יריב לוין: אני לא אומר לך דבר, אבל נכון להיום אתה מוסמך לעשות את זה.

דוד רותם: זה מה שאני עושה גם כך.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שאתם עוד לא למדתם שהכנסת עובדת חמישה ימים.

דוד רותם: יש פה כאלה שחושבים שהיא עובדת רק שלושה ימים.

יריב לוין: אני לא אומר לך מה לעשות, אני אומר שמבחינת הסמכויות שלך, הסמכויות הן מאוד רחבות.

יריב לוין: היום המצב הקיים מאמץ את הגישה הזאת, שיש לה המון המון חסרונות, והתוצאה שלה היא שהכול מותר.

יריב לוין: לך מותר לקבוע מתי שאתה רוצה, ולהם מותר להגיש הסתייגויות בלי להיות וכל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן.

יריב לוין: אם אתה שואל אותי, אני בהחלט בעד להזיז את העניין הרבה יותר לכיוון השני, אני אתך לגמרי, אבל אני לא חושב שאני יכול לעשות את זה רק בגזרה אחת ולגזור אותה מכל השאר.

יריב לוין: אני חושב שזה לא פייר, זה לא נכון גם.

יריב לוין: אני לא יכול להגיד: מצד אחד אני אתן ליושב-ראש הוועדה לקבוע את המועד שבו מנמקים הסתייגויות מתי שבא לו בהתעלם מהכול, ומצד שני להגיד: אם לא תהיה, לא תוכל להסתייג.

יריב לוין: זה לא הגיוני, זה לא צודק גם, זה לא ילך.

דוד רותם: אני לא מסכים אתך.

יריב לוין: זה לא ילך, אחרת אתה מביא למצב שאנשים יצטרכו לרוץ, ואנחנו בכלל נוכל לתאם בינינו – נניח שיש לי חוק שחשוב לי ואני לא רוצה שיהיו הרבה הסתייגויות, אני אומר לך, חבר הכנסת דוד רותם: אנחנו נתאם באותו זמן את הישיבה בשני אלה, והיא תצטרך עכשיו להחליט אם לשלוח, לא לשלוח, אם כן לבוא.

דוד רותם: אתה יודע, אני מקבל מהם את סדר היום שלהם.

דוד רותם: אני יודע שבימי ראשון וחמישי הם עסוקים.

יריב לוין: זה מותר לך, לכן אני אומר שגם ככה הכלים שלך הם כלים לא מבוטלים, אבל לבוא עכשיו להגיד להם: רבותי, אתם לא יכולים את המינימום הזה שיבוא אדם ויגיד: הסמיכו אותי חבריי להציג כאן את ההסתייגויות?

דוד רותם: חבריי כן, אבל לא מסיעה אחרת.

רונית חייקין יעקבי: זה גם חברים.

יריב לוין: מה זה משנה מאיזו סיעה הם?

יריב לוין: הם שותפים לדעתו בסוגיה המסוימת הזאת, זה הדבר החשוב.

יריב לוין: אני אומר לך עוד פעם, הפרק האחרון שנשאר לנו הוא פרק הוועדות, שאליו אנחנו מגיעים עכשיו.

יריב לוין: פה נצטרך לעשות באמת חשיבה.

יריב לוין: אני לא יודע אם נצטרך לייצר את הדבר הזה.

יריב לוין: אני בעד לייצר פה איזשהו שינוי הרבה יותר עמוק בסיפור הזה.

יריב לוין: אם נצליח, זה יהיה מצוין, אני בעד.

יריב לוין: אנחנו לא נקבע דבר, אתה תהיה שותף לתהליך הזה.

דוד רותם: - - - יש פה כמה שחושבים שהכנסת עובדת רק שלושה ימים - - -

יריב לוין: אני בטח לא אקבע את זה.

רונית חייקין יעקבי: אז מה אנחנו עושים?

יריב לוין: נשאיר את הדברים, לא שינינו דבר, מלבד העובדה שלסעיף (3) נדרש אישור של יושב-ראש הוועדה, שזה גם הגיוני.

יריב לוין: אם אף אחד לא בא לנמק, אני מקבל את הגישה של חבר הכנסת דוד רותם, שלזה כבר יש גבול.

רונית חייקין יעקבי: אם אף אחד לא מנמק?

רונית חייקין יעקבי: - - -

ארבל אסטרחן: רק אם אצלכם בסדר-היום כתוב דיון והצבעה, בדרך כלל לא כותבים את זה.

ארבל אסטרחן: אבל לא צריך את זה, נגמר הדיון, יש הצבעה, גם לא תמיד יודעים מראש אם תהיה הצבעה או לא, אז למה להודיע?

רונית חייקין יעקבי: דווקא היא כותבת נכון, שיידעו תמיד שיש סיכוי.

ארבל אסטרחן: אבל היא כותבת את זה תמיד.

יריב לוין: אני חושב ששמרנו כאן, ובצדק, על האוטונומיה של ראשי הוועדות – אגב, לא משום שאני חושב שהיא מוצדקת במישור היחסים בין חברי הכנסת, אלא משום שהיא כמעט הכלי היחיד שמאפשר איזושהי עצמאות הכנסת מול הממשלה, ולכן שמרנו על הדבר הזה בצורה הזאת.

יריב לוין: אבל כנגד זה צריך לדאוג, שחבר הכנסת הבודד לא יידרס תחת גלגלי הדבר הזה באופן מוחלט.

ארבל אסטרחן: בסעיף (ו) הוספנו את העניין שהוועדה הזאת החליטה עליו, הנושא של בקשות רשות דיבור.

ארבל אסטרחן: בקשה כזאת, בהמשך למה שעכשיו דיברנו עליו, יכולה להיות או מוגשת בוועדה או מוגשת בכתב בחתימת חבר הכנסת, כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

ארבל אסטרחן: זה מה שאמור להחליף את הסתייגויות הדיבור.

ארבל אסטרחן: נראה עם זה יעבוד.

רונית חייקין יעקבי: כמה זמן דיבור?

ארבל אסטרחן: אחר כך בקריאה השנייה והשלישית כתבנו כמה זמן דיבור יש.

רונית חייקין יעקבי: זאת אומרת ההסתייגות לדיבור - - -

ארבל אסטרחן: הוא יוכל לדבר חמש דקות.

רונית חייקין יעקבי: ביום שהחוק עולה במליאה בקריאה שנייה ושלישית, הוא מבקש ממזכיר הכנסת חמש דקות?

ארבל אסטרחן: השם שלו יופיע.

ארבל אסטרחן: יהיה דף הסתייגויות, ואז דף בקשות.

יריב לוין: המועד הוא בזמן של הוועדה.

ארבל אסטרחן: כמו שאת מבקשת הסתייגות מהיועץ המשפטי, את מבקשת זמן דיבור.

יריב לוין: זה פשוט לקרוא לזה בשמו הנכון.

רונית חייקין יעקבי: ואני יכולה לבקש זמן דיבור לשלושה חברי כנסת?

ארבל אסטרחן: אם זה יצורף בחתימתם.

רונית חייקין יעקבי: ברור.

ארבל אסטרחן: כן.

רונית חייקין יעקבי: - - - 15 דקות, ועכשיו יש רק אחת, נכון?

ארבל אסטרחן: כן, זה זמן של חמש דקות.

רונית חייקין יעקבי: חמש דקות לאחת זה 15 דקות.

ארבל אסטרחן: זה גם למי שלא באמת רוצה להסתייג, אלא רק רוצה לדבר על החוק.

יריב לוין: זה הרי טכני, במקום להגיש הסתייגות דיבור, את מגישה בקשה.

איל זנדברג: חמש דקות לאחת, לכל הצעת חוק?

רונית חייקין יעקבי: קדימה 28 כפול חמש, 150 דקות רק לדיבורים.

ארבל אסטרחן: זה לא שולל את ההסתייגויות, אבל מי שהגיש הסתייגות, לא יכול לבקש את זה.

ירדנה מלר: מי שהגיש מהותית, לא יכול להגיש – במקום הסתייגויות שתבואנה, במקום גרשיים יבוא מקף וכל מיני הסתייגויות דיבור כאלה כדי לקבל זמן.

סהר פינטו: כן, אבל זה פעם אחת, במקום גרשיים הוא יכול לעשות ארבע - - -

ארבל אסטרחן: אבל לפעמים רוצים - -

ירדנה מלר: - - רוצים לדבר.

איל זנדברג: אבל זה לא נחסם.

רונית חייקין יעקבי: אז זה לא נחסם.

ארבל אסטרחן: זה לא חוסם.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה שמי שבאמת רוצה לעלות ולדבר על החוק, להגיד: איזה יופי - - -

רונית חייקין יעקבי: זה אומר שאני יכולה להגיש גם מהותיות, גם פטרוזיליה או שמיר וגם לדיבור.

איל זנדברג: יש רק שלוש אפשרויות, את רק צריכה לבחור ביניהן.

יריב לוין: כל הרעיון הוא שרק לא יהיה הקרקס הזה, זה הכול.

יריב לוין: מי שבאמת כל מה שהוא רוצה זה לדבר, נותנים לו לדבר.

ירדנה מלר-הורוביץ: הרבה פעמים שואלים איך אני יכול כן לדבר בקריאה שנייה.

רונית חייקין יעקבי: צריך לדעת שזה צריך לבוא דרך הוועדה.

ירדנה מלר: ילמדו את זה.

רונית חייקין יעקבי: ולא להיזכר בדקה התשעים כמו שהם נזכרים.

ארבל אסטרחן: הרבה פעמים בסוף דיון בוועדה חבר כנסת מבקש מאתנו:

ארבל אסטרחן: תרשמו הסתייגות אחת כדי שאני אוכל לדבר.

יריב לוין: אגב, זה בעיקר חשוב למציעי החוק, שלא רוצים להסתייג מהחוק שהם הציעו, אבל רוצים בכל זאת האפשרות.

רונית חייקין יעקבי: בכל מקרה אין להם בעיה, למה?

רונית חייקין יעקבי: כי הם בין כה וכה עולים ואומרים תודה.

ארבל אסטרחן: בסוף, הם לא עולים לפני.

יריב לוין: לפעמים יש שלושה אנשים.

ארבל אסטרחן: גם המציעים, אבל זה אומר שהם יוכלו לעלות לדבר אחרי ההסתייגויות.

ארבל אסטרחן: קודם המסתייגים.

יריב לוין: מאה אחוז, אין בעיה בזה, בסדר.

ארבל אסטרחן: סעיף 18 הוועדה מכינה נוסח לקריאה שנייה ושלישית, והיא תצרף לו את ההסתייגויות ואת הבקשות, זה יוגש בוועדה כמו שאמרנו.

ארבל אסטרחן: התייחסות לשמות, אם זאת הצעה ממוזגת, דיברנו על זה.

ארבל אסטרחן: עמוד 16 – הקריאה השנייה והשלישית במליאה.

ארבל אסטרחן: תראו גם כמה זה עוזר שהולכים כרונולוגית, זה עושה פה הרבה סדר.

יריב לוין: אנחנו נעצור פה.

יריב לוין: בשבוע הבא אנחנו משלימים את הסיבוב הזה ומסיימים את ה"עסק".

יריב לוין: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.