הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 179, 2011-06-20 13:30

יואל חסון: שלום ובוקר טוב לכולם, או צהרים טובים לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא עבודת הועדה לפיקוח על המחירים.

יואל חסון: חשוב לומר ולעשות קצת סדר אולי בדיון הזה.

יואל חסון: הועדה לביקורת המדינה היא לא ועדת הכלכלה.

יואל חסון: אנחנו לא נעסוק בהיבטים הרחבים, ההיבטים הכלכליים הרחבים, המשקיים של כל מה שנוגע לנושא של התייקרות מחירי מוצרי החלב, ומחירים בכלל.

יואל חסון: אנחנו גם לא נכנסים להיבטים המהותיים של הנושא הזה.

יואל חסון: זה דיון למעשה, שהוא דיון שהיה כבר, המשך לדיון שהיה לפני חצי שנה בנושא של עבודת הועדה לפיקוח על המחירים.

יואל חסון: אנחנו רוצים לבדוק את הדבר הזה.

יואל חסון: אנחנו רוצים לבוא ולהבין בועדה לביקורת המדינה, ויכול להיות שבהמשך הדיון נבקש גם, בהחלטת ועדה, את מעורבותו והתערבותו של מבקר המדינה על פי סעיף 21.

יואל חסון: אנחנו נשמע את הדיון ולפי זה גם נחליט ונשמע את העניינים.

יואל חסון: אנחנו בהחלט רוצים לבחון את התנהלות ואת עבודת הועדה לפיקוח על המחירים.

יואל חסון: בעיני ההחלטה לפני כ – 6 שנים להסיר את הפיקוח מהקוטג', אנחנו מדברים פה על הקוטג', הוא הפך להיות מוצר מאד מפורסם, לא שמישהו לא ידע לפני זה שיש קוטג', מנהלת הועדה אפילו הביאה קוטג' לועדה, שיהיה, מה שנקרא, חזותי.

יואל חסון: אז הקוטג' הזה, שאנחנו כולנו מכירים אותו, החליטו להסיר עליו את הפיקוח.

יואל חסון: ההחלטה על הסרת הפיקוח אז הייתה החלטה בכוונה של החלטה טובה.

יואל חסון: צריך לזכור שפיקוח מייצר מחיר מינימום.

יואל חסון: וכשיש פיקוח המוצר נמכר במחיר מסויים, אי אפשר פחות ואי אפשר יותר.

יואל חסון: ורצו בעצם, קיום הפיקוח רצו, הסרת הפיקוח רצו לייצר תחרות.

יואל חסון: וזה הייתה כוונה חיובית, לייצר תחרות כדי להוזיל את המוצר.

יואל חסון: השאלה שאנחנו שואלים: מה קרב בין אותו מועד של הסרת הפיקוח, לתוצאה של היום, שראו שהמחיר לא רק ירד, אלא המחיר עלה, ואפילו כמעט הוכפל.

יואל חסון: איפה הייתה הועדה לפיקוח על המחירים אז?

יואל חסון: מדוע לא היה תהליך של פוסט מורטום לדעת האם ההחלטה שלנו היא הייתה החלטה טובה, או א טובה?

יואל חסון: איך היא השפיעה על המשק?

יואל חסון: יותר מכך, אנחנו עדים למצב, למרות התוצאה הזאת הספציפית על עליה משמעותית של מחיר הקוטג', ראינו המשך מגמה ודחיפה להסיר פיקוח גם ממוצרי יסוד אחרים.

יואל חסון: אגב, מהלכים אגרסיביים מאד מצד אותה ועדה שלרוב נמנעו על ידי הדרג הפוליטי, על ידי הממשלות השונות, גם הממשלה הזאת, וגם הממשלה הקודמת, שלא הסכימה, בסופו של דבר, להסיר את הפיקוח.

יואל חסון: ויש כאן עניין של תפיסה כלכלית.

יואל חסון: עכשיו, צריך לומר, אני לא חושב שכל דבר צריך להיות בפיקוח.

יואל חסון: אני כן בעד משק חופשי.

יואל חסון: אני כן בעד תחרות.

יואל חסון: אני חושב שהדבר הזה הוא נכון.

יואל חסון: אבל כאן גם נכנס השיקול הנוסף, או הבחינה הנוספת הנדרשת: האם במדינת ישראל קיימת באמת תחרות?

יואל חסון: האם בריכוזיות המסויימת שיש במשק, האם היא נותנת לתחרות אמיתית להתקיים בחלק ממוצרים שהם בעינינו מוצרים בסיסיים, גם אם לא מוצרי יסוד.

יואל חסון: אני גם אומר, האם מישהו בדק, או ראה, אני קצת בדקתי, קטשופ הוא לא מוצר יסוד, אבל הוא כן מוצר בסיסי.

יואל חסון: הוא כן מוצר נצרך.

יואל חסון: האם יש פה בכלל תחרות במדינת ישראל?

יואל חסון: אני אומר לכם שאין.

יואל חסון: וצריך לבוא לשאול מדוע אין?

יואל חסון: זה לא נושא לועדה.

יואל חסון: אנחנו ביקשנו, אני פניתי לממונה על ההגבלים העיסקיים לבחון את הנושא הזה של תחרותיות במשק, של האם יש קרטל במשק בתחום מוצרי החלב, ומוצרי מזון בכלל.

יואל חסון: פה צריכה להיות עבודה מאד מאד מקיפה.

יואל חסון: לכן לסיכום, מה שאני מבקש לומר זה שהדיון הזה יתמקד בהתנהלותה ועבודתה של הועדה לפיקוח על המחירים, בלהבין את דרך העבודה, להבין את השיקולים.

יואל חסון: אני גם מבקש לדעת האם התהליכים האלה הם תהליכים שקופים?

יואל חסון: כיצד הדיונים האלה מתנהלים?

יואל חסון: האם הם דיונים פתוחים?

יואל חסון: סגורים?

יואל חסון: האם הפרוטוקולים מפורסמים או לא?

יואל חסון: האם יש גורמים שמשפיעים על הועדה הזאת?

יואל חסון: מיהם הגורמים המנסים להשפיע?

יואל חסון: או אולי המשפיעים?

יואל חסון: שיש להם אינטרס בהסרת הפיקוח לדוגמא, או בהשארת הפיקוח?

יואל חסון: את הדברים האלה אנחנו נרצה לבדוק וללמוד בדיון הזה.

יואל חסון: כמו שאמרתי, במידת הצורך, במידה ולא נקבל תשובות מספקות, נקבל החלטה בסוף הדיון האם לבקש ממבקר המדינה, על פי סעיף 21 לבדוק את תיפקוד הועדה הזאת.

יואל חסון: אני מודה למבקר המדינה שהצטרף לדיון הזה שבהחלט נוכחותו כאן היא חשובה.

יואל חסון: חברי הכנסת רוצים אולי להגיד כמה מילים לפני?

יואל חסון: אתה רוצה.

יואל חסון: בבקשה, חבר הכנסת אריאל, ואז נשמע את הגורמים המקצועיים.

יואל חסון: חבר הכנסת אריאל בבקשה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה ליושב ראש, תודה למבקר ולצוותו.

אורי אריאל: אם נגיד את זה בשורות תחתונות, כי דשים בזה הרבה, ולא צריך להאריך, אז הממשלה נכשלה במבחן התוצאה.

אורי אריאל: עכשיו אפשר להתחיל לסביר.

אורי אריאל: יש המון שאלות למה זה קרה?

אורי אריאל: איך זה קרה?

אורי אריאל: הממשלה נכשלה.

אורי אריאל: היצרנים מעלו בתחרות.

אורי אריאל: אני לא מדבר באופן אישי, אבל מעלו בתחרות, ויש לנו חוק חלב שמסדיר את כל משק החלב.

אורי אריאל: נדמה לי שזה הענף החקלאי כמעט האחרון שעוד נשאר במכסות ופיקוח.

אורי אריאל: אין את זה לא בדגים, לא בגזר, לא בתפוחי אדמה, לא בשום דבר.

אורי אריאל: זה, נדמה לי, הכשל המרכזי, וצריך לבחון אותו.

אורי אריאל: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מישהו עוד מחברי הכנסת רוצים להתבטא?

יואל חסון: אז אחר כך תהיה האפשרות הזאת.

יואל חסון: אני מבקש ממשרד החקלאות.

יואל חסון: מי מטעם משרד החקלאות פה?

אורי צוק בר: אני, אורי צוק בר.

קריאה: אתה גם חבר בועדה, או יושב ראש?

אורי צוק בר: אני לא יושב ראש הועדה, נציג האוצר הוא יושב ראש הועדה.

אורי צוק בר: אני המפקח על המחירים מטעם משרד החקלאות.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אנחנו, כפי שאמרתי, אני רוצה, אני לא רוצה לגלוש לדיון שהיה אתמול בועדת הכלכלה בנושא, במאקרו.

יואל חסון: אני רוצה במיקרו להבין את התנהלות הועדה הזאת, כיצד היא מתנהלת?

יואל חסון: אני מבין שזו ועדה משותפת של האוצר והחקלאות.

יואל חסון: נכון?

אורי צוק בר: כן.

יואל חסון: הועדה הזו מתכנסת כל כמה זמן?

אורי צוק בר: הועדה מתכנסת בעיקרון פעם בשנה, או בעת צורך לעליית מחירים שנובע, בהתאם לאמות המידה, ההחלטה היא שאם יש עלייה של מעל 3 אחוז, או ירידה מעל 3 אחוז, המפקח פונה לועדה בבקשה לדיון להעלאה או הורדה של מחירים.

אורי צוק בר: ההחלטה היא: או 3 אחוז, או שנה, מה שבא קודם.

אורי צוק בר: אלא אם כן יש נושאים מיוזמת המשרד, או משרד האוצר, המשרד הרלוונטי, אם זה לעניין החלב אז החקלאות, שמצריכים דיון, כמו נושא של שינוי רמות פיקוח של מוצרים שונים.

יואל חסון: כמה מוצרים יש בפיקוח היום?

אורי צוק בר: עשרה.

יואל חסון: אתה יכול להגיד אותם?

יואל חסון: מהם?

אורי צוק בר: כיום מפוקחים במסגרת חלב שתייה – חלב טרי 3 אחוז בשקית.

אורי צוק בר: חלב טרי 3 אחוז בקרטון.

אורי צוק בר: 1 אחוז בשקית.

אורי צוק בר: 1 אחוז בקרטון.

אורי צוק בר: אשל 4.5 אחוז שומן.

אורי צוק בר: גיל 3 אחוז שומן.

אורי צוק בר: שמנת חמוצה 15 אחוז.

אורי צוק בר: חמאה רגילה .

אורי צוק בר: גבינה קשה בחריץ עמק.

אורי צוק בר: גבינה קשה בחריץ גלבוע.

אורי צוק בר: אני יכול גם להגיד מה יצא ב – 3 , 4 שנים האחרונות, אם אתם רוצים.

יואל חסון: אגב, זה לא רק מוצרי חלב.

יואל חסון: יש גם מוצרים אחרים.

אורי צוק בר: יש מוצרי חלב וביצים.

אורי צוק בר: זה מבחינת משרד החקלאות.

יואל חסון: זה מה שרלוונטי.

אורי צוק בר: אלה הרלוונטיים.

יואל חסון: משרד התמ"ת יש מוצרים אחרים.

יואל חסון: אצל התמ"ת זה הלחם באמת, וכל הדברים האלה.

אורי צוק בר: אנחנו אחראים על הביצים וחלב.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: בוא נתמקד רגע,

קריאה: מלח.

יואל חסון: מלח גם?

אורי צוק בר: לא במשרד החקלאות.

יואל חסון: כן, לא במשרד החקלאות.

יואל חסון: נתמקד בעניין הזה.

יואל חסון: כן, איזה מוצרים באמת יצאו בשנים האחרונות?

אורי צוק בר: קודם כל, עד 1997 כל מוצרי החלב היו בפיקוח, או בקביעת מחיר, או בהיתר העלאה.

אורי צוק בר: קביעת מחיר זה מחיר נקוב שהממשלה קבעה למחיר, והוא מחיר מירבי, דרך אגב, לא מחיר שאסור לעלות או לרדת, אלא רק אסור לעלות.

אורי צוק בר: מתחת תמיד יכולים למכור.

יואל חסון: הערה חשובה.

אורי צוק בר: זה לשיקול דעת המשווקים.

יואל חסון: אף אחד מעולם לא התנדב לעשות את זה.

אורי צוק בר: דווקא כן.

אורי צוק בר: יש רשתות דיסקאונט שמכרו מתחת למחיר.

אורי צוק בר: למשל, ברמי לוי, אני לא רוצה לעשות פה פרסומת, אבל הוא מוכר ביצים מתחת למחיר הפיקוח.

יואל חסון: או.

יואל חסון: קיי.

אורי צוק בר: או.

אורי צוק בר: קיי.

אורי צוק בר: עכשיו, ב – 97' עשינו מהלך של הוצאת מחצית, בערך מחצית ממוצרי החלב מפיקוח בביטול היתר העלאה.

אורי צוק בר: היתר העלאה היה קבוצות, חולק לקבוצות מוצר שהיה כתוב בכל שלב שקובעים מחיר, בכמה אחוז מותר להעלות את כל הקבוצה.

אורי צוק בר: זאת אומרת, כל מוצר שלא צויין נקודתית במחיר, היה אחוז מירבי שמותר היה להעלות את כל הקבוצה.

אורי צוק בר: נגיד, מעדנים, תוצרת ניגרת, וכו'.

אורי צוק בר: התהליך הזה היה במטרה באמת להביא יותר תחרותיות לענף, מגוון, איכות, יותר מחלבות שייכנסו לתחום, והעבודה הזאת באמת הוכיחה את עצמה, והיה שיפור גדול מאד בהרבה היבטים בענף החלב, בעיקר מההיבט של מגוון המוצרים, סוגי אריזה, תוספות וכו'.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: מכיר את זה.

אורי צוק בר: זה השלב הראשוני.

אורי צוק בר: אחר כך ב – 99', שנתיים אחרי זה, הצטרף, הגבינה הלבנה הצטרפה להוצאה מפיקוח, ובקטגוריה של הגבינות הרכות הלבנות נשאר הקוטג', 5 ו – 9 אחוז.

אורי צוק בר: ההחלטה של ועדת המחירים ב – 99' להוציא את הגבינה הלבנה, היא באה לאור פניה של המחלבות שהמוצר הזה הוא לא ריכוזי, שיש בו תחרות, ואין אף מחלבה שהיא מעל 50 אחוז במוצר, ובדקנו את זה בזמנו, ב – 99', וכך היה, ולכן יצאה הגבינה הלבנה.

אורי צוק בר: אני רוצה רק לציין שאחרי הוצאת הגבינה הלבנה, שהייתה באותה עת רק חבילה של , התפתחו גם ה – , ה – 750 בהמשך, והיום אם אריזה של 250 היא באמת יקרה, היא עולה 7.5 שקל בערך, האריזות של 500 ו – 750, שמרבית השיווק היום נמצא שם, נמכרות בפחות מ – 6 שקלים לאותה יחידה של רבע קילו.

אורי צוק בר: אז זה הבדל די גדול, והצרכן חשוב שיידע את זה.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: לפני שאתה יורד פה לפירוט.

אורי צוק בר: יתר המוצרים יצאו ב – 2007 עד 2009.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: עכשיו אני רוצה רגע להבין את עבודת, אמרתי לך, אנחנו בודקים את הועדה, רוצים להבין את העבודה שלכם.

יואל חסון: אז כמה פעמים התכנסתם בשנת 2010?

אורי צוק בר: 2010?

אורי צוק בר: 2010 לא התכנסנו, לצורך החלב, לא התכנסנו.

אורי צוק בר: ב – 2009, אני אלך קצת אחורה, ב – 2009 הייתה הורדת מחיר, והועדה התכנסה והחליטה על הורדת מחיר לפי הנוהל, ביוני, נדמה לי.

אורי צוק בר: יוני או יולי, משהו כזה.

אורי צוק בר: יוני.

אורי צוק בר: הורדנו מחיר.

אורי צוק בר: שנה אחרי זה, אמצע 2010, לא היה, שיעור השינוי היה כל כך קטן שלמרות שחלפה שנה, לא היה מקום לעדכן כלפי מעלה את המחיר.

יואל חסון: כשאני קורא ומבין את הרציונל שלכם אז, בהוצאתו של הקוטג' מהפיקוח, היה, כמו שאתה אמרת, הגברת היצע, התחרות, כל הדבר הזה.

יואל חסון: אני שואל: איך זה יכול להיות שמאז כל השנים הללו, שראיתם שהתהליך שביקשתם להשיג לא הושג, והקוטג' רק נכנס לכמעט להכפלת מחיר, למה זה מנע מכם, או לא עשיתם, או לא כינסתם את עצמכם להגיד: רגע, בוא נראה מה קורה.

יואל חסון: בוא נעשה איזה שהיא בחינת מצב על ההחלטה שלנו.

יואל חסון: היא לא עובדת.

יואל חסון: היא לא משיגה את היעד?

יואל חסון: מדוע לא היה דיון אצלכם בעניין הזה?

אורי צוק בר: אין לי כרגע תשובה ספציפית לנושא הקוטג'.

אורי צוק בר: אנחנו היינו פה אצלך בנובמבר, בישיבה של הועדה, קראתי כרגע גם את הפרוטוקול.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך הערה גם לפרוטוקול.

יואל חסון: היו דרישות של הועדה לביקורת המדינה בנושא הזה מכם, שאתם לא עמדתם בהם.

אורי צוק בר: אנחנו כן.

אורי צוק בר: אני אסביר.

יואל חסון: לא בלוח הזמנים שאנחנו ביקשנו, ויכול להיות שזה מונע בכלל את הדיון הזה, ויכול שגם זה היה מונע בכלל את הדיון הזה, ויכול להיות שגם זה היה מונע גם ברמה הלאומית את כל המהומות שהיו, אבל אנחנו ניכנס לזה אחר כך.

אורי צוק בר: אני אתייחס להערה.

יואל חסון: אבל מעניין אותי, וזה אתה אמרת, לא עשיתם.

יואל חסון: איך יכול להיות, הרי הועדה לפיקוח על המחירים, אתם אמורים להיות סוג של, שיש לכם נייר לקמוס על המצב של המחירים ושל כל המערכת.

יואל חסון: כשאתם רואים שהקוטג' מגיע לרמות הללו, איך זה יכול להיות שזה לא גירה אתכם לשבת ולדון, להגיד: הי, מה קורה?

יואל חסון: ההחלטות שלנו לא עובדות.

יואל חסון: ויותר מכך, אתם אפילו המשכתם במגמה הזאת של רצון מאד אגרסיבי, שהממשלות מנעו אותו, להמשיך להוריד את הפיקוח ממוצרי יסוד אחרים.

יואל חסון: אז תסביר לועדה את הרציונל מדוע לא עשיתם את מה שאמרתי?

יואל חסון: ומדוע אתם בכל זאת, כשאתם רואים שיש כשל, אתם רוצים עדיין להסיר את הפיקוח?

אורי צוק בר: אני אזכיר רגע קצת אחורה, נלך עוד פעם ל – 2006.

אורי צוק בר: או.

אורי צוק בר: קיי.

אורי צוק בר: ב – 2006 ההחלטה על ההוצאה, הוצאה של המוצר הספציפי הזה הייתה לאחר דיון בועדה, שהוצגו בפני הועדה הנתונים שהמוצר קוטג' מפסיד כסף במחלבות, ונמצא במצב של תת תמחיר.

אורי צוק בר: המחיר שלו נמוך מעלויות הייצור שלו.

אורי צוק בר: מה שקורה, דרך אגב, בעוד מוצרים בפיקוח, ולצערי פיקוח לפעמים יש לו גם את הסימפטומים האלה.

יואל חסון: ברור.

אורי צוק בר: למשל, החמאה עכשיו היא במחיר נמוך מעלויות הייצור שלה.

אורי צוק בר: עכשיו.

יואל חסון: למה, אגב, במקרה כזה אתם לא פשוט מעדכנים את המחיר?

יואל חסון: למה פשוט להוציא מפיקוח?

אורי צוק בר: אני אסביר.

אורי צוק בר: הדיון הזה, וכאן היה דיון לגבי המחיר, והייתה התלבטות באיזה שיעור להעלות אותו בגלל ההפסד, כמו שאמרתי.

אורי צוק בר: אני באותה תקופה לא הייתי בועדה הזאת, אבל מקריאת הפרוטוקולים מה שאני ראיתי, בבירור עם אנשי המקצוע במשרד, שההחלטה, לא הגיעו לעמק השווה מבחינת שיעור העלייה שצריך להעלות את המוצר.

יואל חסון: עמק השווה בין מי למי?

יואל חסון: תסביר את הדינמיקה בועדה.

יואל חסון: זה מעניין.

אורי צוק בר: בועדה יש נציגי חקלאות ונציגי האוצר, לצורך העניין.

יואל חסון: אז בין שני הצדדים הללו לא הייתה הסכמה.

אורי צוק בר: זה מה שאני קראתי בפרוטוקולים.

אורי צוק בר: אני פשוט לא הייתי.

יואל חסון: אתה ראית את הפרוטוקולים.

אורי צוק בר: לאור זאת הציעה הועדה לשרים להוציא את המוצר מפיקוח, ולתת לשוק להסדיר.

יואל חסון: מעניין לדעת, כשקראת את הפרוטוקולים, תן לי לנחש, האוצר ביקש להסיר פיקוח, ומשרד החקלאות ביקש מחיר.

אורי צוק בר: לא, לא, לא, היה פשוט, הדיון היה יותר על מה רמת ההפסד, והאם צריך להכיר בכל ההפסד בשנה אחת, או לפרוס אותו, כי היה כאן הפסד גבוה מאד, בעיקר בעקבות מעבר של מחלבת תנובה לאלון תבור.

אורי צוק בר: הקימו שם מחלבה חדשה.

אורי צוק בר: הקו של הייצור של הקוטג' הוא קו מאד מורכב.

אורי צוק בר: קוטג' בכלל הוא מוצר מאד רגיש, מוצר עם זמן חיי מדף קצר.

אורי צוק בר: לא סתם בקוטג' אין את ה – , ואת ה – 750 שהיו יכולים להוזיל את המוצר.

אורי צוק בר: אם היו עושים את המוצר הזה בגודל הזה, אז היה מגיע לרמות החזרות כאלה שהוא היה הופך ללא כדאי.

אורי צוק בר: זה מוצר שאין אותו בעולם גם.

אורי צוק בר: כל ההשוואות לעולם הם קצת בעייתיות, כי קוטג', כמו שמייצרים בישראל אין באף מקום בעולם.

אורי צוק בר: זה גבינה מיוחדת.

אורי צוק בר: הגבינה הזאת לא רק שהיא מיוחדת, יש לה עלויות ייצור יחסית גבוהות.

אורי צוק בר: המקדם חלב שלה, זאת אומרת, כמות הליטרים של חלב לכל קילו מוצר היא גבוהה יחסית.

יואל חסון: נהיינו דוקטורים לקוטג'.

יואל חסון: כל אחד יודע היום שצריך ליטר וחצי חלב בשביל .

אורי צוק בר: צריך 4.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: כולנו יודעים כבר את זה.

אורי צוק בר: מאה אחוז.

יואל חסון: אז בוא תחזור לדינמיקה של הועדה.

יואל חסון: עכשיו, אני, לדינמיקה של הועדה אני עדיין לא הצלחתי להבין למה לא התכנסתם ועשיתם בחינה על ההחלטות שלכם אם הם עובדות או לא עובדות?

יואל חסון: זה נראה לי כשל מערכתי ברור וזועק לשמים.

אורי צוק בר: או.

אורי צוק בר: קיי.

אורי צוק בר: עכשיו אני אזכיר עוד פעם, ב – 2006 הוציאו אותו מפיקוח.

אורי צוק בר: עליות מחירים, ב – 2008 שוק התשומות בעולם עלה ברמות ממש מאד מאד גבוהות, עד כדי כך שבישראל כבר מחירים הפכו להיות, למרות כל החיסרון היחסי שלנו, הפכו להיות יותר זולים מאשר בעולם באיזה שהיא נקודת זמן מסויימת.

אורי צוק בר: היו עליות, כל ענף החלב בכלל.

אורי צוק בר: חלב גולמי, באבקת חלב, בחמאה, בחומרי הגלם.

אורי צוק בר: או.קיי.

אורי צוק בר: ונדרשו עליות מחירים.

אורי צוק בר: בתהליך של עליות מחירים העלינו גם את המחירים שבפיקוח, וגם הקוטג' באותה תקופה עלה.

אורי צוק בר: לא היה הבדל מאד קיצוני בין העלייה של מחיר הקוטג', ועליה של יתר המוצרים המפוקחים, כי הקוטג' היה צפוי שהוא יעלה יותר מהיתר ב – 2006, 7.

אורי צוק בר: כי הוא היה בתת תמחיר קודם.

אורי צוק בר: הוא היה מפסיד.

אורי צוק בר: זאת אומרת, אנחנו צפינו שיהיה לו עליה של 10, 15 אחוז יותר.

יואל חסון: אבל זה עלה הרבה יותר מ – 10, 15.

אורי צוק בר: ב – 2006, 7 הוא עלה, פחות או יותר, באותה עלייה כמו יתר המוצרים, ועוד ההפסד שהיה בו, אולי קצת יותר.

אורי צוק בר: עכשיו, זה לא היה משהו קיצוני שדרש עוד פעם חשיבה מחדש אחרי שנה ומשהו.

יואל חסון: או.

יואל חסון: קיי.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: 2009, איפה הייתם?

אורי צוק בר: לא, כי – 2009 הורדנו.

יואל חסון: יש עלייה של 30 ומשהו אחוז.

אורי צוק בר: ב – 2009 בדיון על הורדת מחירים, הורדנו את המחיר של כלל מוצרי החלב ביוני 2009, ולא עלה לדיון אם לעשות שינויים בהכנסה או הוצאה של מוצרים, כי באנו בדרישה לועדה להוריד מחירים.

אורי צוק בר: אנחנו חשבנו שהועדה מורידה מחירים בפיקוח תהיה השפעה גם על מחירים לא מפוקחים, וצריך לתת לזה את הזמן.

אורי צוק בר: עכשיו, המחירים באמת ירדו, גם מוצרים שהיו לא מפוקחים ירדו, ותוך השנה שחלפה מ – 2009 ל – 10' ראינו שבסך הכל באמת היו ירידות במוצרים מפוקחים, וגם חלק מהלא מפוקחים.

אורי צוק בר: קוטג' לא ירד המשיך בעלייה.

אורי צוק בר: לכן, בסוף 2010 נפגשנו כאן, ואני יכול להסביר מה עשינו מאז ועד היום.

יואל חסון: אתה העלית בדעתך ש – 6 שנים אחרי ההחלטה, או 5 שנים אחרי החלטה, הקוטג' יגיע לרמת מחיר כזאת?

יואל חסון: צפית את זה?

אורי צוק בר: בוא נגיד שהמחיר שהוא היה ב – 2009 בהחלט היה צפוי.

יואל חסון: היום.

יואל חסון: המחיר של היום.

אורי צוק בר: המחיר של היום אז בוא נחלק אותו לשני חלקים גם כן, בסדר?

אורי צוק בר: אנחנו בעצם, בנובמבר כשנפגשנו פה, מחיר הקוטג' היה לצרכן בסביבות ה – 7 שקלים.

אורי צוק בר: קצת פחות מ – 7 שקלים.

אורי צוק בר: 6.97, משהו כזה, וזה היה מחיר שמכרו כל המחלבות, פלוס מינוס כמה אגורות ברשתות את הקוטג'.

אורי צוק בר: מה שאנחנו ראינו וכן איתרנו שהעלייה ב – 2010 הייתה עליה חריגה מעבר לרמה הממוצעת של המוצר הזה.

אורי צוק בר: עכשיו, קודם כל זה סביר שמוצרים שלא בפיקוח בשביל זה הם לא בפיקוח, אז מותר להם לעשות קצת יותר, כי אנחנו גם לא בודקים את הרווחיות, ואת התמחיר בכל רגע.

אורי צוק בר: אנחנו מידי 3, 4 שנים עושים בדיקת תמחירים במחלבות, ומוציאים בדיקת רואה חשבון, ואת זה אנחנו עושים השנה.

אורי צוק בר: הבדיקה הקודמת הייתה בערך שנה או שנתיים לפני 2000, זה היה ב – 2004, אם אני לא טועה.

אורי צוק בר: כשראינו שהעלייה פה יחסית באמת גבוהה, פנינו למחלבות ואמרנו להם: אנחנו מזהים עליה גבוהה.

אורי צוק בר: אנחנו מודיעים לכם.

יואל חסון: מתי זה היה הפנייה הזאת?

אורי צוק בר: בסוף 2010.

יואל חסון: סוף 2010 הייתה פנייה פורמלית?

אורי צוק בר: כן.

אורי צוק בר: כן.

אורי צוק בר: ישבנו עם המחלבות, ביקשנו לראות את העלויות, בעיקר עם המחלבה העיקרית, שזאת תנובה, שהיא גם מחלבה מפוקחת.

אורי צוק בר: רוב צו המחירים, אם תשימו לב, הוא פיקוח על תנובה.

אורי צוק בר: כי אנחנו מפקחים, בחוק הפיקוח על המחירים, מהראייה של ריכוזיות, של מונופול.

אורי צוק בר: הפיקוח, גם בדיקת העלויות היא של תנובה.

אורי צוק בר: לא בדקנו עלויות אף פעם לא של טרה, ולא של שטראוס, שהם שתי המחלבות הנוספות היחסית גדולות בענף.

אורי צוק בר: בדקנו את עלויות המוצרים בתנובה.

אורי צוק בר: גם כשעושים את הסל הממוצע, בודקים את הסל של תנובה.

קריאה: למה?

אורי צוק בר: כי זאת ההחלטה של ועדת המחירים, כי כאן עיקר הפיקוח, כי כאן הריכוזיות.

קריאה: זה העילה לפיקוח, זה מונופול פה.

קריאה: אנחנו לא מפקחים בגלל שאנחנו מפקחים על מוצרי יסוד.

יואל חסון: פשוט כי תנובה מחזיקה כ – 70 אחוז מהשוק.

אורי צוק בר: כן.

אורי צוק בר: כן.

אורי צוק בר: הסיבה, יש בחוק הפיקוח מספר עילות.

אורי צוק בר: אחת העילות לפיקוח מחירים היא ריכוזיות.

אורי צוק בר: עילה של מוצר יסוד, היא עילה שדורשת, המפקח לא יכול על סמך מוצר יסוד להחליט לפקח על מחיר, הוא צריך אישור הממשלה לצורך זה.

אורי צוק בר: לא ביקשנו אף פעם אישור ממשלה.

יואל חסון: פנית לתנובה, אמרת: יש כאן עלייה חריגה.

יואל חסון: מה קרה מאז.

אורי צוק בר: כן.

אורי צוק בר: אנחנו ביקשנו להסביר, להראות.

אורי צוק בר: הם הראו שבסך הכל העלייה עד כאן היא אולי הביאה אותם לרווחיות קצת יותר גבוהה ממוצרים המפוקחים, אבל זה לא הצדיק הפחתה של המחיר, או החזרה לאחור.

אורי צוק בר: לא בדקנו באותו שלב גם את המחלבות האחרות.

אורי צוק בר: תיכף אני אסביר מתי בדקנו.

אורי צוק בר: או.

אורי צוק בר: קיי?

אורי צוק בר: אנחנו הסברנו באותה עת, שבמידה והמחיר יישמר המחיר הנוכחי, אנחנו נשאיר את המצב כמו שהוא ולא נביא לועדת המחירים בקשה להחזרה לפיקוח.

אורי צוק בר: מכוון שהמחיר שתנובה מוכרת את הקוטג', שהוא 70 אחוז מהמכירות של הקוטג', מדצמבר, באותה עת שבדקנו את זה, ועד היום, נכון להיום, למרות שהיו שתי עליות די גבוהות בינואר ובאפריל במחיר חומר הגלם, המחיר שתנובה מוכרת את הקוטג', וזה נאמר פה גם אתמול, אני בדקתי את זה וידעתי את זה קודם, אבל אם אמר את זה פה נציג המחלבה, אני יכול גם להרשות לעצמי להגיד את זה פה, לא עלה.

אורי צוק בר: זאת אומרת, שהמחיר של קצת פחות מ – 7 שקלים לצרכן, שזה שווה ערך, בניכוי המע"מ והפער של הרשת, שהוא כ – 15 אחוז, זה אותו מחיר שתנובה מכרה בדצמבר, ויוני.

יואל חסון: אבל השאלה לא זה.

יואל חסון: השאלה היא המחיר שזה נמכר בסופר.

אורי צוק בר: או.

אורי צוק בר: קיי.

אורי צוק בר: עכשיו שנייה.

אורי צוק בר: לפיקוח יש שתי רמות: פיקוח המחירים – אנחנו קובעים שני מחירים: 1 – מחיר שהמחלבה מותר לה למכור לסופרמרקט מירבי, וזה, אם הקוטג' היה בפיקוח זה היה 5.20 לצורך העניין, ומחיר מירבי שהרשת מותר לה למכור לצרכן, זה בערך 7, 6.95, 7, משהו כזה.

אורי צוק בר: המחיר הזה הוא היה המחיר שנמכר קוטג' תנובה ברשתות בדצמבר 2010 בזמן שנפגשנו כאן.

אורי צוק בר: מה שאנחנו נדרשנו זה לבדוק יותר לעומק את העלויות, ולראות האם המחיר הזה, של אותם 7 שקלים הוא סביר.

אורי צוק בר: אני מוניתי למפקח על המחירים בתחילת 2011, פברואר, משהו כזה, 2011.

אורי צוק בר: בין הדברים הראשונים שעשיתי בתור המפקח על המחירים – פניתי אל כל המחלבות, אל כל המחלבות, כולל כאלה שאין להם מוצרים בסל של מצרי היסוד בפיקוח, לקבל דיווח של מחירים, ותמחירי עלויות, ורווחיות.

אורי צוק בר: מרבית המחלבות הגדולות שלחו לי את התמחירים.

אורי צוק בר: הזמן שניתן להם להגיש זה היה עד סוף אפריל.

אורי צוק בר: הם פחות או יותר, יש לי פה מ – 14 לאפריל, מ – 19 לאפריל.

אורי צוק בר: בסוף אפריל, זה היה בסביבות פסח, קיבלתי את התמחירים, קיבלתי את המחירונים של המחלבות, ואכן ראיתי שקוטג' של תנובה נמכר לרשת באותו מחיר שהם התחייבו שהם לא יעלו אותו.

אורי צוק בר: אכן שמרו על המחיר, ודרך אגב, נשמר עד היום.

אורי צוק בר: בזמן האחרון, בחודש, חודשיים האחרונים, כנראה שמחלבות האחרות, והם אמרו את זה פה גם אתמול, הם העלו מחיר.

אורי צוק בר: מה שקרה עם רשתות השיווק, 30 אחוז מהמחלבות האחרות שעלה מחיר הקוטג' לרשת, הרשתות לקחו את ההזדמנות הזאת והעלו גם מחיר קוטג' תנובה לצרכן ל – 7.30, בחלק מהמקומות גם ליותר מ – 7.30.

יואל חסון: מה שמפריע לי בתיאור הזה שלך זה העובדה שנראה שאתם עובדים בקצב מאד מאד איטי.

יואל חסון: זאת אומרת, אתם לא מגיבים בזמן אמת לתנודות בשוק.

יואל חסון: גם העלייה הנוכחית, האחרונה, נראה שאם היא לא הייתה מלווה באיזה שהיא סערה תקשורתית וציבורית אז נראה שגם זה היה עובר אצלכם לסדר היום, ולא הייתם, זה גם לא היה גורם לכם כנראה לכנס את הועדה.

אורי צוק בר: תראה, הועדה כעיקרון.

יואל חסון: עד עכשיו לא כינסתם אותה.

אורי צוק בר: אנחנו כינסנו את הועדה לפני חודש ומשהו.

יואל חסון: אני מדבר על הנושא הזה.

אורי צוק בר: או.

אורי צוק בר: קיי.

יואל חסון: גם עכשיו לא חשבתם, נגיד, לכנס את הועדה ולדון בתוצאות של ההחלטות שלכם.

אורי צוק בר: או.

אורי צוק בר: קיי.

אורי צוק בר: בדיון האחרון של הועדה, שהיה דיון, הנושא היה העלאת מחיר ביצים וחלה, אנחנו דנו, בהתאם לאמות המידה, אם יש מקום להעלות את המחירים, ואיך להעלות את המחירים של כל עשרת המוצרים בצורה דיפרנציאלית, על מנת שיעשו את מיטב האופטימיזציה בין העלויות למחיר.

יואל חסון: אני מאד אודה לך אם תוכל להסביר לנו, לועדה, קצת את הדינמיקה בתוך הועדה הזאת.

יואל חסון: קודם כל יש פרוטוקול, נכון?

יואל חסון: כל הדיונים עם פרוטוקולים?

אורי צוק בר: כן.

אורי צוק בר: הפרוטוקולים, דרך אגב, מישהו שאל קודם, אנחנו לא מפרסמים אותם לציבור.

אורי צוק בר: אבל התוצאות של הועדה מובאות להמלצה, זה המלצה בסך הכל.

אורי צוק בר: הועדה ממליצה לשרים, ואז התוצאה מפורסמת.

יואל חסון: הפרוטוקולים עצמם גם על פי חוק חופש מידע לא מפורסמים?

אורי צוק בר: אם מישהו ידרוש אותם אני אשאל את הלשכה המשפטית אם אפשר לפרסם?

אורי צוק בר: אני לא נדרשתי לזה אף פעם.

יואל חסון: מאה אחוז.

אורי צוק בר: אבל אני לא חושב שתהיה, אני אשכול את זה, אני לא חושב שתהיה מניעה לפרסם.

יואל חסון: עכשיו תגיד לי, יש וקבענו ...

יואל חסון: שאתה תגיד את האמת בהקשר הזה, או בכל הקשר אחר.

אורי צוק בר: הכל אמת.

יואל חסון: הכל אמת.

יואל חסון: ברור.

יואל חסון: אני מאמין שכך.

יואל חסון: יש איזה דינמיקה, כנראה שיש את הדינמיקה ביניכם לבין נגיד, המחלבות, או היצרנים, או אולי רשתות השיווק.

יואל חסון: יש לכם פגישות עם האנשים האלה?

יואל חסון: הם פונים אליכם?

יואל חסון: אתם מתקשרים איתם באיזה שהיא צורה?

יואל חסון: מה הקשר ביניכם?

אורי צוק בר: אמות המידה של ועדת המחירים הם כאלה: שאנחנו, כמו שאמרתי, אם יש שיעור עליה של 3 אחוז, או שנה, אז אנחנו מביאים לדיון.

אורי צוק בר: כשיש ירידה של מחיר, אז אנחנו מוצאים אותה לבד ואנחנו לא מחכים שהמחלבה תדרוש ירידה.

אורי צוק בר: סביר להניח שאף אחד לא רץ לבקש שיורידו לו מחיר, אבל שיש עליית מחיר, מה שקרה למשל, בסוף 2010, שאלת למה לא התכנסנו?

אורי צוק בר: פנינו למחלבות לבדוק, כי עברה יותר משנה, והם אמרו שמכיוון שהעלייה היא כל כך קטנה הם לא מבקשים עליה כרגע.

אורי צוק בר: לכן זה נדחה בעצם לתחילת 2011, שמחיר החלב הגולמי עלה בינואר ובאפריל, והיה צפוי שהוא יעלה, כבר ידעו שהוא יעלה כי מחיר חומרי הגלם עלו, באפריל הם פנו לעליית מחיר.

אורי צוק בר: ברגע שהם פונים לעליית מחיר אנחנו דורשים מהם שורה של נתונים: מחירי עלויות של מוצרים, שינויי מדדים מוסכמים.

אורי צוק בר: יש לנו נוהל מוסכם שקבע רואה חשבון שבדקנו את העלויות של איזה 4 או 5 מדדים, כל אחד עם המשקל שלו.

אורי צוק בר: כמה עולה חומר גלם, כמה עולה הדלק, כמה המדד לצרכן, וכו', מזה אנחנו משקללים את העלייה הממוצעת.

אורי צוק בר: לוקחים בחשבון גם השפעות קודמות, זאת אומרת, אם המחיר בתקופה שבין העלייה הקודמת לעלייה הנוכחית היה עליה באמצע של מחיר החומר גלם, ואחר כך ירד, אבל נכון להיום זה אותו מחיר, אנחנו לוקחים גם את הזמן שקרה באמצע ונותנים אותו, את ההשפעה הרטרואקטיבית שלו, ומוציאים מחיר ממוצע.

אורי צוק בר: לצורך העניין, בהתייקרות האחרונה המחיר הממוצע היה 6.5 אחוז התייקרות.

אורי צוק בר: אחרי שאנחנו מקבלים את ה – 6.5 אחוז התייקרות, הנוהל שקבענו ביחד עם רואה החשבון בפעם האחרונה שנבדק הוא שהמחלבה, על מנת לשמור את הגמישות שלה בתימחור, היא רשאית לבקש מאיתנו פלוס מינוס 40 אחוז ביחס לאותם 6.5 של כל מוצר בפני עצמו.

אורי צוק בר: זאת אומרת, אם 6.5 זה הממוצע, אז הם יכולים לבקש לשנות את המחירים בין 3 ל – 9 בערך, סדר גודל.

אורי צוק בר: אנחנו מקבלים מהם את הדרישה שלהם.

אורי צוק בר: בודקים שהממוצע לפי סל הפדיון המאושר על ידי רואה חשבון, הממוצע הוא בעצם יוצא 6.5, ואם אנחנו רואים שזה 6.5 ואין איזה מחיר חריג לכאן או לכאן, אנחנו מביאים את הבקשה שלהם הזאת אל ועדת המחירים לדיון.

אורי צוק בר: לצורך העניין, בועדה האחרונה, בגלל השינוי התמחירי בחומר הגלם בין החלק של שומן לחלבון, היה צורך להעלות את מחיר החמאה ב – 30 אחוזים.

אורי צוק בר: עכשיו, אם היינו מעלים את מחיר החמאה ב – 30 אחוזים זה היה עלייה מאד קיצונית בבת אחת, וכאן היה דיון בועדה.

אורי צוק בר: היה דיון בועדה אם להעלות בבת אחת עכשיו ב – 30, או להעלות עכשיו קצת בפחות, ולשמור חלק מהעלייה להתייקרות הבאה, בהבנה שאם אנחנו מעלים בפחות, והממוצע הוא 6.5, צריך להעלות בקצת יותר את המוצרים האחרים.

אורי צוק בר: מה שיצא כאן, לצורך העניין, יצא מצב שיש מוצרים שהם קצת מפסידים, מוצרים שהם קצת מרוויחים יותר, אבל סל הפיקוח בכללותו נמצא בשיעור רווחיות שמוכר בהתאם לבדיקות שלנו.

יואל חסון: מי אז בא אליכם ואמר לכם שהקוטג' נמכר במחירי הפסד?

יואל חסון: מי פנה אליכם?

יואל חסון: היצרניות או המחלבות?

אורי צוק בר: מתי?

אורי צוק בר: ב – 2006 הוא יצא מפיקוח.

יואל חסון: ב – 2006, כן.

יואל חסון: המחלבות או היצרניות?

אורי צוק בר: מה זה נקרא: יצרניות?

יואל חסון: מחלבה.

יואל חסון: תנובה ...

אורי צוק בר: לצורך העניין, המקטע התעשייתי.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: הם פנו אליכם.

אורי צוק בר: הם פנו.

יואל חסון: למה אז לא שקלתם, לדוגמא, פשוט במקום להסיר את הפיקוח פשוט להעלות את המחיר?

אורי צוק בר: אני אמרתי את זה קודם.

יואל חסון: אז לא הבנתי.

אורי צוק בר: מה שאני הבנתי מדיוני הועדה שהייתה אי הסכמה לגבי שיעור העלייה הנדרש, ואחד הפתרונות שהוצע.

יואל חסון: הכוונה הייתה להוציא מהפיקוח.

יואל חסון: רגע, את מהאוצר, שירה?

שירה גרינברג: כן.

יואל חסון: אז שירה, תיכף אני אעבור אליך, אני ממש בדרך אליך.

אורי צוק בר: גם שירה לא הייתה אז, וגם אני, אבל בסדר.

שירה גרינברג: גם אני לא הייתי בדיון ההוא, אבל פשוט אנחנו קוראים את הפרוטוקול, ומה שכתוב פה זה באמת שגם בשל זה שלא, מה שאורי מציין, אבל גם בשם זה שהיו בעצם 3 מחלבות שנכנסו, וחשבו שיש פוטנציאל תחרותי, נכון היה, הם אומרים, להוציא את הקוטג' מפיקוח.

יואל חסון: את מזהה היום תחרות?

שירה גרינברג: אני, זאת אומרת, זה נכון, תנובה כאן שולטת ב – 70 אחוז.

שירה גרינברג: אם מסתכלים על מדד ריכוזיות לאורך השנים כן יש ירידה במדד ריכוזיות.

שירה גרינברג: אנחנו צריכים גם, זאת אומרת, אורי תיאר כאן איזה שהוא תהליך, כפי שהוא אמר.

שירה גרינברג: נושא של הכנסת מוצרים לפיקוח יש לו באמת המון השלכות מבחינת המשק, מבחינת העסקים, מבחינת הרצון של חברות להיכנס לעסוק בזה, מבחינת השפעה על הגדלת תחרותיות.

שירה גרינברג: אורי ציין כאן איזה שהוא הליך של בדיקה מהצד שגם מצד אחד מורידים מחירים, שהם מחירים מפוקחים ורוצים לראות ירידה.

שירה גרינברג: הוא תיאר את הליווי הזה שראו שזה לא עלה, ואז יצאו בעצם כן, כפי שהוא תיאר פה, לבדיקה מול המחלבות.

שירה גרינברג: גם בועדת המחירים האחרונה, דרך אגב, שדנו בנושא, כפי שגם אורי ציין נגיד על נושא החמאה, וכו', אחת הבקשות שלנו שהייתה, והיא מופיעה בפרוטוקול, זה הנושא הזה של לבדוק, לשלוח רואה חשבון לבדוק את הרווחיות של המחלבות בדברים השונים.

שירה גרינברג: הרי יש עניין של סבסוד צולב.

שירה גרינברג: ברגע שמחלבה אומרת שהיא מפסידה על מוצרים מסויימים, אז כמובן שהיא מעלה מחירים במקומות אחרים.

שירה גרינברג: יש עניין של לבדוק מה מחיר השוק הנכון?

שירה גרינברג: זאת אומרת, בסופו של דבר, בשוק, עצם זה שיש את המרד של הצרכנים זה דבר חיובי במובן השוק, במובן הזה שבסוף מחירים נקבעים על ידי זה שיש שינוי בטעמים של הצרכן, שהמחיר לא משתלם במובן הזה של לקנות את המוצר, ועוברים למוצרים אחרים, וזה תנועת.

יואל חסון: שירה, אבל את מזהה שיש פה 3 יצרניות, שגם בתקופות, ב – 5 השנים האחרונות שאת רואה, את לא ראית בשום רגע שהיה איזה שהוא הפרש משמעותי, או אפילו לא משמעותי, במחיר מחברה לחברה.

יואל חסון: זאת אומרת, את רואה את זה שהתחרות שרצית נורא שתהיה, היא לא באמת קיימת.

יואל חסון: זאת אומרת, המוצר נמכר בהפרשים של אגורות בודדות במקרה הטוב.

קריאה: זה תיאום מחירים.

אורי צוק בר: אני רוצה להעיר.

יואל חסון: אני לא יודע להוכיח תיאום מחירים.

יואל חסון: אני גם לא חושב שזה אחריות שלך לבדוק את זה, של הממונה על ההגבלים העיסקיים, שאני מקווה שהוא יבדוק את זה, ואני ביקשתי ממנו, כמו שאמרתי, ואני מקווה שהוא יבדוק את זה.

יואל חסון: אבל כל אחד, גם את בטח הולכת בסוּפר, אני משער שהוא לא מגיע אליך לבד.

יואל חסון: אז את גם רואה שאין הבדל, לא בין טרה, לא בין שטראוס, לא בין תנובה.

יואל חסון: מקסימום אגורות בודדות.

אורי צוק בר: אני רוצה להגיד משהו על העניין של מה קרה מ – 99'.

אורי צוק בר: אנחנו בדקנו עכשיו את הנושא של המדד הריכוזיות בהרבה מוצרים.

אורי צוק בר: עכשיו, לגבי הקוטג' המדד הזה מתבסס על מה נתח השוק של שתי המחלבות הגדולות.

אורי צוק בר: מה נתח השוק של השתיים הגדולות, ויש לזה מדדים שנקראים HHI – מדד שמחושב בצורה של נוסחה שמראה את רמת הריכוזיות.

אורי צוק בר: מ – 99' עד 2006 רמת הריכוזיות במוצר הספציפי הזה של הקוטג' הלכה וירדה.

אורי צוק בר: התהליך הזה של הכניסה של מחלבות נוספות לענף הביא להגדלת המגוון.

אורי צוק בר: נכנס קוטג' 3 אחוז על ידי טרה, שלא היה בכלל קודם גדולה בתחום הזה.

אורי צוק בר: אחר כך נכנס נושא של קוטג' בתוספים.

אורי צוק בר: אחר כך הגיעו, בשנה האחרונה הגיעו גם הקוטג'ים הקטנים, נשנושי קוטג'.

אורי צוק בר: חוץ מנושא כמה עולה גביע של , יש, בתחרות זה לא רק מחיר המוצר הסופי.

אורי צוק בר: תחרות זה גם מה מגישים לצרכן.

אורי צוק בר: מה המגוון?

אורי צוק בר: מה האפשרויות שלו, ומה הוא יכול לקבל בעד הכסף שהוא משקיע.

אורי צוק בר: למשל, לאורך השנים, קוטג' פעם היה לו חיי מדף של 4, 5 ימים.

אורי צוק בר: הוסיפו את המכסה אלומיניום שעשה אותו יותר סטרילי, האריך את חיי המדף.

אורי צוק בר: כל מיני דברים כאלה שקורים במוצר.

אורי צוק בר: מה שקרה באמת ב – 2006 לאחר באמת שהיה שיפור בענף, היה שיפור אפילו בלי הסרת הפיקוח, היה שיפור, והיה כניסה של תחרות, והייתה תחרות.

אורי צוק בר: במוצר הספציפי הזה הייתה תחרות ממש מבורכת.

אורי צוק בר: יכול מאד להיות שההוצאה של הפיקוח כאן ספציפית למוצר הזה יכול להיות שהיא לא תרמה.

אורי צוק בר: יכול להיות שלא תרמה, כי המוצר הזה הוא באמת ריכוזי, אבל חלק מהעניין שאתה אומר הוא נמכר באותו מחיר, אני נתתי פה דוגמא מה קרה.

אורי צוק בר: למרות שתנובה שמרה על מחיק 7 שקלים, והמחלבות האחרות העלו מחיר, רשתות השיווק פה, שהם לא מפוקחות, החליטו להעלות בעוד 30 אגורות את החלק שלהם בקוטג' תנובה, מבלי שתנובה העלתה להם את המחיר.

אורי צוק בר: אז אומנם זה נוח להפנות את החיצים למחלבות, אבל פה דווקא בעניין הזה הם לא השותפות היחידות להעלאת המחיר.

אורי צוק בר: כשזיהינו את הבעיה הזאת בהחלט אנחנו אמרנו שיש מקום לבחון גם החזרה של מוצר לפיקוח.

אורי צוק בר: אנחנו, דרך אגב, כל המוצרים שהוצאנו בשנים האלה שמ – 2006 ומעלה, אותם 12 מוצרים שיצאו מפיקוח, אנחנו מעבירים אותם לרמת פיקוח שונה.

אורי צוק בר: זה לא שהם לא בפיקוח בכלל, הם בפיקוח בפרק ז' בחוק הפיקוח לעומת פרק ה', שם יש חובת דיווח.

אורי צוק בר: עכשיו אנחנו גם הכנו צו שיבהיר בדיוק, ואנחנו נוציא אמות מידה מדוייקות איך המחלבות צריכות לדווח, ואנחנו שוקלים גם לבקש גם מרשתות השיווק דיווח על הרווחיות, בדקתי את זה עם הלשכה המשפטית אצלנו, וזה אפשרי.

אורי צוק בר: יכול להיות שזה יהיה קשה אולי טכנית לבצע את זה, אבל אנחנו ננסה את זה גם כן.

אורי צוק בר: אנחנו נקבל פעם בשנה, או לפי דרישה, את כל התמחירים של המוצרים, של אותם 12 מוצרים שיצאו מפיקוח והם במעקב שלנו.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, עמדתך המקצועית היום, נכון לעכשיו, האם לדעתך הקוטג' צריך לחזור לפיקוח?

אורי צוק בר: כרגע, בגלל עליית מחיר שהיא לא כולה, עוד פעם אני אומר, לא כולה היא החלק של המחלבות, מרבית העלייה, שיעור העלייה הכי גדול הוא דווקא במקטע, הראנו את זה אתמול פה בגרף, במקטע של רשת השיווק.

אורי צוק בר: כן, יש מקום לשקול כרגע, מה שאנחנו צריכים בועדת המחירים זה לבדוק בדיוק באיזה מחיר להכניס את זה לפיקוח?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: זה ברור.

אורי צוק בר: מכאן אנחנו צריכים לקחת את התמחירים של כל המחלבות.

יואל חסון: אני גם לא חושב שזה צריך להימחר במחירי הפסד.

יואל חסון: רק אני חושב שיש הפרש בין מה שזה.

אורי צוק בר: אני אגיד מה, חלק מהשיקולים שלנו בקביעת המחיר יהיו: לקבוע מחיר כזה שלא יגרום חזרה, ללכת רוורס, ולחזור לריכוזיות גבוהה יותר, ושייעלמו לנו חלק מה – 3 היצרניות שהיום עושות קוטג', כי זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיקרה.

אורי צוק בר: אנחנו רוצים שתהיה תחרות.

אורי צוק בר: שבטווח הארוך נוכל גם להוציא אולי אותו, את המוצר הזה, מפיקוח והוא כן יתנהג בצורה תחרותית, אבל אנחנו נהיה יותר רגישים היום, בעקבות ההתעוררות הציבורית הזאת, וחשוב שיש התעוררות ציבורית.

יואל חסון: רק חבל שזה.

אורי צוק בר: למצב של להכניס ... מוצרים.

יואל חסון: תקשיב, אני בהחלט חושב שאתה מציג את הדברים בצורה באמת מקצועית, אבל אני חושב שעוד פעם, הכשל הוא שאתם לא, אתם בזמן אמת לא מגיבים.

יואל חסון: אתם בזמן אמת מגיבים לאט, מגיבים כמו איזה טיטאניק כזאת שלוקח לה זמן לזוז כנראה, ושמה יש איזה נקודת כשל שאני חושב שצריך שמה לשפר, כי אתם לא נותנים בזמן אמת תשובה.

אורי צוק בר: אני רוצה רק לעשות למה שיושב ראש הועדה העלה פה.

אורי צוק בר: הנקודה של הזמנים, אני חייב לציין פה משהו.

אורי צוק בר: ענף החלב הוא ענף מאד גדול, והנושא של פיקוח המחירים הוא לא דבר של חודש לכאן, או חודש לשם.

אורי צוק בר: זה לא כמו שהיה פעם פיקוח על הניילונים בתקופת מלחמת המפרץ, כי זה היה נקודתי, משהו שהיה חייב לפקח עליו מיידית.

אורי צוק בר: הנושא של פיקוח על המחירים בחלב אנחנו רואים אותו במשהו שמאד ארוך טווח, של עשור, של 15 שנה, כי למשל אם אנחנו הסרנו פיקוח ממוצר מסויים, וציפינו שתהיה בו תחרותיות, שתעלה בו הרווחיות, וזה יביא מחלבות נוספות להיכנס לענף, וזה קרה במוצרים שהסרנו ב – 97', זה תהליכים של 5, 10 שנים.

אורי צוק בר: עכשיו, תהליכים כאלה של הקמת מחלבה זה תהליכים שהם השקעות של מיליארדים.

אורי צוק בר: זה לא דבר שזה.

אורי צוק בר: אנחנו מאד נשמח למשל, אם תהיה מחלבה גדולה רביעית בארץ, לא רק ה – 3 האלה.

אורי צוק בר: זה לא יקרה בחצי שנה.

יואל חסון: הבנתי.

אורי צוק בר: אבל אנחנו אם כן רואים משהו חריג, יש מקום בדיון השנתי, או יומיים לפני הדיון השנתי, או חצי שנה, או פעם בחצי שנה כן לשים לב, לראות מעקב יותר מדוייק, ואם יש באמת מקום לעשות שינוי בין פרק ה' לפרק ז'.

אורי צוק בר: להיות גמישים עם המעבר בין פרק ה' לפרק ז' תוך כדי פעילות, אבל לא בעניין של כל רגע לעשות את זה.

אורי צוק בר: זה לא מתאים.

יואל חסון: יש עליכם לחצים?

אורי צוק בר: של מה?

אורי צוק בר: של העלאה או הורדת מחיר?

יואל חסון: ממישהו, מגורם כלשהו.

אורי צוק בר: לא, ממש לא.

אורי צוק בר: אנחנו עובדים גם בנוהלים מאד ברורים.

אורי צוק בר: הרי ועדת מחירים, הנוהל של איך מעדכנים את המחיר, מה שיעור ההעלאה, איך מחשבים אותו, זה מפורסם באתר של משרד החקלאות.

אורי צוק בר: אנחנו עובדים עם פרוטוקולים.

אורי צוק בר: כל המלצה של ועדת מחירים עם מובאת לשרים, בסוף ההחלטה היא כמובן של השרים.

אורי צוק בר: היו כבר מקרים גם שהשרים לא אימצו המלצה של ועדת המחירים, וחזר בו לדיון חוזר.

אורי צוק בר: גם כאלה דברים.

יואל חסון: ברור.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני רוצה לפתוח את הדיון.

יואל חסון: אנחנו נעשה פה פינג פונג חברי כנסת ואנשים מוזמנים.

יואל חסון: מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר?

יואל חסון: אז אתה ביקשת, כן?

יואל חסון: מי אתה?

ירון לוינסון: עו"ד ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות.

יואל חסון: כן.

ירון לוינסון: אני קודם כל, אם אני הבנתי נכון את הנציג של משרד החקלאות, אז בועדה דנים בכל, אבל למעשה המחיר הסופי שמגיע לצרכן, שהוא יוצא מרשתות השיווק, או המשווקים, הוא לא מגיע לדיון בכלל.

ירון לוינסון: זאת אומרת, מה שמעניין את הצרכן, בין היתר,

אורי צוק בר: במוצר המפוקח הוא כן.

אורי צוק בר: במוצר המפוקח בוודאי.

יואל חסון: במפוקח כן.

ירון לוינסון: מפוקח כן.

ירון לוינסון: אבל אין לכם את הנתונים, כשאתם יושבים אין לכם נתונים כמה מוכרים את זה בכל הרשתות.

ירון לוינסון: רק עכשיו פניתם לחברה.

יואל חסון: רק במפוקח יש להם.

אורי צוק בר: אני מפקח על מוצרים המפוקחים.

ירון לוינסון: כן, אבל כשיצאו מפיקוח אתה יודע כמה הם, כדי לחזור?

ירון לוינסון: אחרי שהם יוצאים מפיקוח, שאתה מעביר את זה לפרק ב', או משהו כזה.

אורי צוק בר: יש לנו מעקב.

אורי צוק בר: גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בודקת מחירים, וגם יש לנו דרך מועצת החלב, ועוד כלים נוספים.

יואל חסון: ברור.

יואל חסון: זאת אומרת, המחירים הסופיים.

אורי צוק בר: כן.

קריאה: מעקב על המחיר הסופי שמגיע לצרכן, מה שאני קונה בסופר, זאת השאלה.

אורי צוק בר: כן.

אורי צוק בר: יש מחיר.

אורי צוק בר: יש מחירים.

אורי צוק בר: אני אומר לך שוב, אנחנו לא עוקבים אחרי זה באופן יום יומי.

אורי צוק בר: יכול להיות שאנחנו עכשיו נגביר את המעקב הזה.

אורי צוק בר: זה דורש יותר התעסקות, יותר כמובן השקעה, אבל זה מספיק חשוב שאנחנו נגביר את המוּדעות.

ירון לוינסון: לגבי ההסרה של הפיקוח שהיה באוגוסט 2006, אני זוכר שהיה דיון בועדת הכלכלה ואמרת שכל התיאוריות הכלכליות של האוצר הם יפים, ותחרות, והכל, גם משרד החקלאות אמר שתהיה תחרות בין החברות, והמחירים כמובן ירדו, זה לא בפועל.

ירון לוינסון: עובדה שתוך 3 חודשים כבר, כבר בנובמבר, המוצרים ... ב – 6, 7 אחוז.

ירון לוינסון: הקוטג' עלה מיד, עלה מיד, בעקבות התחרות.

אורי צוק בר: היה ברור שהוא יעלה מיד, כי הוא היה הפסד, בגלל זה הוצאנו.

ירון לוינסון: רגע, הוא התחיל, ואז אמרתם, פניתי לקודמך בתפקיד, מר בן דוד, והוא אמר: זה לוקח שנתיים, שלוש לראות את הכוחות בשוק.

ירון לוינסון: אחרי שנתיים, שלוש, אנחנו רואים שזה לא עלייה זעירה, זה עליה מטאורית.

ירון לוינסון: ואני חושב שיושב ראש הועדה פה אומר בצדק, הועדה הזאת יושבת רק כאשר יש פניות של האוצר או של היצרנים להעלות.

ירון לוינסון: כאשר אתם רואים שיש השתוללות של מחירים, אין כמעט התייחסות.

ירון לוינסון: אין שום ישיבה בעקבות העליות.

ירון לוינסון: ואם לא היה עכשיו הדיון הציבורי, שהיה בנובמבר בועדה, שאחר כך אמרת פנית, גם לא היית פונה אז, כי עובדה שבועדה, ואמר יושב ראש הועדה נכון, הבטחתם תוך 3 חודשים לבדוק את העניין.

ירון לוינסון: היה גם בקשה להתייעץ עם גורמי צרכנות, או משהו, לא עשיתם כלום.

ירון לוינסון: אם היה, הייתם מגישים על זה דו"ח, והסכמתם, הייתה הסכמה של קודמך להגיש את הדו"ח הזה תוך 3 חודשים חזרו לועדת בקורת המדינה.

ירון לוינסון: לא הייתה שום התייחסות, ככה אני מבין עכשיו.

ירון לוינסון: אם הייתן מתייחסים ועונים, הייתם מגיעים לאותם מסקנות שכל הדיון הזה, כמו שנאמר, היה מיותר, וחבל.

ירון לוינסון: אני אומר שלצערי בארץ מה שקורה כאשר מסירים מוצר מפיקוח, מוצרי מזון, אז בניגוד לכל התיאוריות הכלכליות, יש פה כשלי שוק כאלה שמפריחים את התיאוריות.

ירון לוינסון: ומה לעשות?

ירון לוינסון: המחירים מזנקים.

ירון לוינסון: בדקתי, היה בזמנו שמנת מתוקה 38 אחוז, שנדמה לי איזה מחלבה או שתיים מתוקה, לא ... היא הוסרה מפיקוח נדמה לי ביוני 2009, משהו כזה.

ירון לוינסון: המחיר שלה היה 5.30 בקרטון.

ירון לוינסון: אחר כך מכרו אותה בבקבוקונים.

ירון לוינסון: היא תוך כמה חודשים עלתה ב – 65 עד 70 אחוז, כי זה מוצר זה.

ירון לוינסון: מסקנה – יוצא דבר מפיקוח, יש השתוללות.

ירון לוינסון: או.

ירון לוינסון: קיי.

ירון לוינסון: אז קורה השתוללות, אז אנא מכם, תעצרו שנייה, אתם ועדת מחירים גם של הצרכנים, לא רק של החקלאות והאוצר.

אורי צוק בר: ...

אורי צוק בר: המוצר הזה ירד מחירו.

ירון לוינסון: אני רואה את המחירים שלו.

ירון לוינסון: אבל יש לי את המחירים.

ירון לוינסון: בדקתי את זה במקרה.

ירון לוינסון: יש את המחירים.

יואל חסון: אפשר לבדוק עכשיו בשנייה.

ירון לוינסון: כן, אפשר לבדוק.

ירון לוינסון: אני לא יודע כמה היום, אבל הוא עלה.

אורי צוק בר: המוצר הזה נעלם מהשוק.

ירון לוינסון: הוא נעלם, אבל הוא עלה בתקופה שאמרתי, וזה בדוּק, ב – 65 עד 58 אחוז.

יואל חסון: כי הוא היה יקר מידי, הציבור לא יכול להרשות לעצמו.

אורי צוק בר: אני לא חושב שזה נכון.

יואל חסון: הציבור רצה עמיד.

ירון לוינסון: אני לא יודע.

ירון לוינסון: יכול להיות שהוא רצה עמיד, אבל לא משנה.

ירון לוינסון: אני אומר טענה כזאת: תבדקו את כל המוצרים, תיראו שאתם מסירים מפיקוח יש פה בעיה של קשרי שוק.

ירון לוינסון: אני לא נכנס כרגע מי אשם המחלבות, או רשתות השיווק, אבל פשוט לא יכול להימשך המצב שאין הגנה מטעם הועדה על הצרכנים הרגילים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: עכשיו עו"ד אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות.

יואל חסון: חברי הכנסת שירצו לדבר, אנא תאמרו לי.

אהוד פלג: תודה כבוד היושב ראש.

אהוד פלג: ב – 27 ליולי 2006 ועדת המחירים ממליצה לשרים על הוצאה מפיקוח מחירים של גבינת קוטג' הרגילה 5 אחוז ו – 9 אחוז, לאחר שהשתכנעה כי רמת התחרותיות במוצר זה הינה גבוהה, ואין יותר חשש לקביעה מונופוליסטית של מחיר המוצר.

אהוד פלג: אני לא שמעתי פה בדברי ההסבר של המפקח על המחירים מה גרם לה להשתכנע שרמת התחרותיות היא גבוהה, ושאין חשש לקביעה מונופוליסטית של מחיר המוצר.

אהוד פלג: בוודאי במבחן התוצאה הועדה התבדתה לגמרי.

אהוד פלג: אני שואל: כמה זמן לקח לועדה להתפכח מהקביעה הנחרצת שלה שהיא לא הייתה נקייה מבעייתיות בכמה מובנים: במובן הראשון מתברר שהייתה המלצה של ועדת המחירים להוציא, בשנת 2005, להוציא מהפיקוח רק סוג אחד של קוטג', את קוטג' 9 אחוזים, ובפועל יצאו שני הקוטג'ים.

אהוד פלג: עכשיו, הסיבה שהייתה המלצה להוציא רק סוג אחד של קוטג' הייתה כדי להשאיר את הקוטג' השני כעוגן תחרותי, וכתחליף זול לצרכנים, על מנת שמשהו יחזיק למטה את המחיר של המוצר שהוסר ממנו הפיקוח.

אהוד פלג: באיזה שהוא ציטוט בתקשורת אומר אבשלום דולב, לשעבר מנכ"ל מועצת החלב, כי לאורך השנים הקפידה המועצה שבכל קבוצת מוצרים, בין 30 אחוז ל – 50 אחוז מהם יהיו תחת פיקוח, ומה שעשתה הממשלה הייתה להסיר את הפיקוח מכל המוצרים.

אהוד פלג: ופה אני שואל: מדוע?

אהוד פלג: מה היו השיקולים של הועדה?

אהוד פלג: אם בכלל שקלה את זה, אם בכלל נתנה את הדעת על הדבר הזה?

אהוד פלג: אני אוסיף ואומר שגם ההמלצה להוציא את הקוטג' 9 אחוז מהפיקוח הייתה בניגוד להחלטה, להמלצה של ועדה מקצועית שאתם לקחתם כדי שתבדוק לכם את הדברים, והמליצה להשאיר 10 מוצרים בפיקוח.

אהוד פלג: ואומר מבקר המדינה, בדו"ח שלו משנת 2007, שאת ההמלצות של הועדה הזאת עם עשרת המוצרים שהמליצה להשאיר בפיקוח, וביניהם הקוטג', לא העברתם לידיעת הממשלה.

אהוד פלג: אז משהו פה לא ברור לי בדרך קבלת ההחלטות, ואני אשמח לשמוע הבהרה.

אהוד פלג: שאלה שנייה – האם יש תהליך של מעקב ובקרה של החלטות שהתקבלו, כדי לשנות אותן במקרה שהתבדיתם?

אהוד פלג: במילים אחרות, אם אתם רואים שלמשל, מתגלה הפער בין עלויות הייצור, או עלויות התשומות, לבין המחירים לצרכנים, לכמה הוא צריך לגדול עד שאתם תבינו שמשהו פה כנראה היה לקוי בהחלטה שלכם, אם בכלל זה מהווה עבורכם מדד?

אהוד פלג: אם למשל מתגלה הפער, כמו שקרה פה, בין המוצרים, בין ההתייקרות של המוצרים שנותרו בפיקוח, לבין המוצרים שלא נותרו בפיקוח, שהוסר מהם הפיקוח, מתי אתם תרגישו, או תיראו בזה איזה שהוא סימן אזהרה לבדוק את עצמכם אולי טעיתם?

אהוד פלג: ופה אני במאמר מוסגר רוצה לשאול שאלה אחת צינית, ושאלה אחת אמיתית.

אהוד פלג: השאלה הצינית זה: האם הגרעינים של הפרות מבחינים בין חלב בפיקוח לחלב לא בפיקוח כדי לדעת את ההבדלים, או לבטא את ההבדלים בעלויות התשומות?

אהוד פלג: השאלה הרצינית היא כמה היה היום צריך לעלות הקוטג' לולא היה מוסר הפיקוח?

יואל חסון: תודה.

אהוד פלג: שאלה אחרונה ברשותך.

אהוד פלג: טוב, אני אסתפק בזה.

אהוד פלג: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך, מר פלג.

יואל חסון: רציתי לשאול אותך אורי, מי ממנה את יו"ר הועדה?

אורי צוק בר: את יושב ראש הועדה?

אורי צוק בר: אני לא יודע.

אורי צוק בר: זה במשרד האוצר.

אורי צוק בר: אולי שירה יודעת.

יואל חסון: שירה, מי ממנה?

שירה גרינברג: כיום יושב ראש הועדה בעצם, שר האוצר בעצם, ועדת המחירים נמצאת ברשות שר האוצר, ויש מינוי שלו ליו"ר הועדה.

שירה גרינברג: כיום זה נמצא אצל המנכ"ל בעצם, שזה נציג של מנכ"ל משרד האוצר, הוא יו"ר ועדת המחירים.

יואל חסון: זה תפקיד שממנים לתקופה מסויימת?

שירה גרינברג: יש, כן.

שירה גרינברג: יש כל תקופה, בעבר זה היה נציג מאגף התקציבים שהיה יו"ר הועדה.

שירה גרינברג: כיום זה נציג של מנכ"ל.

יואל חסון: ואת שאר החברים מי קובע?

אורי צוק בר: את החברים מכל, המשרד הרלוונטי קובע.

שירה גרינברג: יש משרדים.

שירה גרינברג: זאת אומרת, יש גם נציג של, היום בועדה יש גם נציג.

יואל חסון: יש תחלופה רבה בחברים?

שירה גרינברג: מצד משרד האוצר יותר.

שירה גרינברג: מצד משרד החקלאות – פחות.

יואל חסון: ניחשתי.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: חשבתי שיש.

אורי צוק בר: זה קשור לזה שהעובדים אצלנו פשוט נשארים יותר זמן במשרד.

יואל חסון: כן, פשוט ברור העניין.

יואל חסון: כן בבקשה.

יואל חסון: תציג את עצמך באופן מלא.

יגאל אכטנברג: יגאל אכטנברג, מארגון אמון הציבור.

יואל חסון: כן.

יגאל אכטנברג: ישראל מדינה מיוחדת.

יואל חסון: זה נכון.

יגאל אכטנברג: בכל העולם מורידים פיקוח, לא רק בזה, אבל מורידים פיקוח מוצרים בפיקוח והמחירים עולים.

יגאל אכטנברג: הכישלון הוא לא של ועדת המחירים.

יגאל אכטנברג: ועדת המחירים קובעת את המחירים על פי מה שהמפוקחים שלה אומרים.

יגאל אכטנברג: הוא אומר שהמחיר הריאלי של קוטג' היום הוא 5.20 אג'.

אורי צוק בר: מי אמר את זה?

יגאל אכטנברג: בסופו של דבר זה.

אורי צוק בר: לא, מחיר שקונה רשת.

יגאל אכטנברג: תנובה.

יגאל אכטנברג: המחיר.

אורי צוק בר: סליחה מחיר שהרשת קונה.

אורי צוק בר: לא המחיר לצרכן.

יגאל אכטנברג: לא, זה מה שאני אומר, בוודאי.

יגאל אכטנברג: אני מדגיש את זה.

יגאל אכטנברג: מה שתנובה מוכרת לייצר גביע אחד של קוטג' בשבילה זה.

יואל חסון: אם הרווח עולה.

יגאל אכטנברג: אבל השאלה היא איך אפשר לבדוק את זה?

יגאל אכטנברג: הם מקבלים את הנתונים מתנובה.

יגאל אכטנברג: גם מחיר הדלק הוא מחיק בפיקוח, ותיראו את ההפרשים הלא הגיוניים בין מחיר הדלק בעולם לארץ.

יגאל אכטנברג: הכישלון הוא לא שלו.

יגאל אכטנברג: הוא לא יכול לבדוק כמה באמת עולה גביע הקוטג'.

יגאל אכטנברג: הוא לא יכול לבדוק כמה באמת עולה הגבינה.

יגאל אכטנברג: הוא צריך להאמין להם.

יגאל אכטנברג: ולכן להחזיר לפיקוח זה לקבע את המחיר הגבוה ממילא.

יגאל אכטנברג: המפוקחים הם אלה שיקבעו את המחיר.

יגאל אכטנברג: בגלל זה זה שוק ...

יגאל אכטנברג: בגלל זה יצא מ – 84'.

יגאל אכטנברג: אתמול המפקחת ממשרד התמ"ת אמרה: צריך להוציא את זה.

יגאל אכטנברג: בעולם נורמלי, להוציא מוצרים גורם להורדה.

יגאל אכטנברג: מה הבעיה?

יגאל אכטנברג: הבעיה היא שלא הם נכשלים, רשות ההגבלים העיסקיים נכשלת.

יגאל אכטנברג: היא צריכה, היא זאת שצריכה להגיד: המחירים גבוהים, יש פה קבוצות ריכוז.

יגאל אכטנברג: יש פה תיאום מחירים.

יגאל אכטנברג: אבל רק כששמים לה את הקוטג' מתחת לפנס פתאום היא אומרת: בהחלט, יש פה קבוצת ריכוז.

יגאל אכטנברג: זאת אומרת שבמקום שהם יעשו את העבודה, ואת כל הבעיות המבניות שאתה אמרת: הקטשופ, דגני הבוקר, אוכל לילדים, האקונומיקה, ההפרשים הם של 150 אחוז מהעולם, והם יודעים שיש תיאום מחירים.

יגאל אכטנברג: הכל עולה פה יקר.

יגאל אכטנברג: כבוד היושב ראש, אנחנו מפרסמים מדד שאנחנו משווים בין ישראל, גרמניה, בריטניה, ארצות הברית, במחירים שיוצרים בארץ, כמו דייסה לילדים, כמו דבש יד מרדכי, ההפרשים הם כמעט של 100 אחוז.

יגאל אכטנברג: בעולם כשיש עליה של מחירים, בשביל שלא ייפגעו הצרכנים, המחלבות, או היצרנים, הקמעונאים סופגים מעצמם.

יגאל אכטנברג: בישראל אוטומטית זה מגיע לצרכנים.

יגאל אכטנברג: והם לא יכולים לעצור את זה, כי אומרים להם: זה המחיר ככה זה עולה לנו.

יגאל אכטנברג: למה שהם יספגו?

יואל חסון: לא, אבל הם יכולים לשלוט במתח הרווחים.

יואל חסון: ברגע שהם ייצרו את המוצר בפיקוח, והם יגידו: אנחנו, כמו שלדעתי היו צריכים לעשות ב – 2006, הם לא היו צריכים להסיר אותו מפיקוח, אלא היו צריכים להגיד: או.

יואל חסון: קיי.

יואל חסון: אתם מפסידים?

יואל חסון: תראו לנו כמה, אז נוסיף בעוד שקל, ואז מתח הרווחים היה סביר, והיו מוכרים, והכל היה נשאר טוב, והקוטג' היה אולי מגיע ל – 6.5 שקלים, אולי.

יגאל אכטנברג: כבוד היושב ראש, איך יכול להיות שישראל יש לה את התנובת פרות הכי גדולה בעולם, את המחלבות הכי מתקדמות בעולם.

יואל חסון: אנחנו גם שואלים את זה.

יגאל אכטנברג: איך יכול, מישהו צריך להסביר את הפער.

יגאל אכטנברג: זאת אומרת שמישהו גוזר קופון אמיתי, באמת.

יגאל אכטנברג: הפרות של ישראל מניבות יותר מהפרות האירופאיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק בגלל זה זה יקר, סליחה, אולי בגלל שאצלנו הפרות איכותיות, והטכנולוגיה.

יגאל אכטנברג: זה מה שאומרים לו.

יגאל אכטנברג: נכון.

יגאל אכטנברג: הקוטג' בישראל.

קריאה: אבל תעזבו את הקוטג', זה בכל מוצר.

יגאל אכטנברג: גבינה לבנה ההבדלים.

קריאה: גבינה צהובה הפער הוא 200 אחוז.

יגאל אכטנברג: 200 אחוז מאירופה.

קריאה: 15 שקלים גבינה מפוקחת.

יגאל אכטנברג: כבוד היושב ראש,

יואל חסון: 15 שקלים בארץ, 5 שקלים בכל חנות ...

יואל חסון: אתה לפעמים בהלם כשאתה נכנס לסופר, עזבו בארצות הברית ששם זה באמת הרבה יותר קיצוני.

יואל חסון: אפילו באירופה, אתה נכנס לסופר בצהרים לקנות.

יגאל אכטנברג: אבל שמה לא מפקחים.

יואל חסון: אתה המום מההפרשים.

יגאל אכטנברג: שמה לא מפקחים.

יגאל אכטנברג: זה בדיוק הפואנטה.

יואל חסון: מאה אחוז.

יגאל אכטנברג: אני אומר, כבוד היושב ראש, בדיקת מבקר המדינה לא צריכה להיות בועדת המחירים.

יגאל אכטנברג: היא לא צריכה להיות שמה.

יגאל אכטנברג: הבדיקה צריכה להיות של רשות ההגבלים העיסקיים.

יגאל אכטנברג: הם אלה שאמונים למנוע את הדברים האלה.

יואל חסון: זה לדיון אחר.

יואל חסון: אולי נביא את זה באמת לדיון אחר.

יואל חסון: מאה אחוז.

יגאל אכטנברג: אני רק רוצה להגיד שיש פה חברים שהם התחילו את המחאה.

יגאל אכטנברג: חלק מהקבוצה, ואולי גם כדאי.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: אני אשמח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול: למה אף אחד מכם, אתם שלושת הארגונים שנמצאים הרבה מאד בכנסת ועושים עבודת קודש לדעתי, ואני מקווה שהציבור שצופה בכם כל פעם בועדות פעם אחרי פעם, מבין שבעצם הציבור לא לבד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה למי לפנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אף אחד מכם לא מדבר על רשתות שיווק.

יגאל אכטנברג: להיפך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא באה להגיד שרשתות שיווק הם האשם היחיד כאן, אבל ראינו אתמול את הפערים הגדולים, 20 אחוז, אנחנו יודעים שאתה יכול לקנות את אותו מוצר בשכונת התקווה במחיר מסויים.

יגאל אכטנברג: את צודקת, ולכן.

קריאה: אתה מפחד מהם.

יגאל אכטנברג: לא, אני אומר לך.

יגאל אכטנברג: לי אין מה לפחד.

יגאל אכטנברג: אנחנו הוצאנו דו"ח דירוג של רשתות המזון שאמרנו: על פי כל הקריטריונים, כולל שקיפות, הגינות, טיפול בתלונות, לי אין בעיה.

יגאל אכטנברג: אני לא מקבל מאף אחד כסף.

יגאל אכטנברג: ארגון אמון הציבור הוא מלכ"ר, חי רק מתרומות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תרומות ממי?

יגאל אכטנברג: אני אומר לכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תרומות ממי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק שאלה אדוני, אתה מקבל תרומות מרשתות שיווק?

יגאל אכטנברג: לא, ממש ממש לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק רציתי לדעת.

יגאל אכטנברג: אני רק רוצה לענות לך על השאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אני רוצה שאנחנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תקשיב רגע, אני רוצה פשוט, מה שאני אומרת, אתה שאלת, אדוני היושב ראש, מי לוחץ על ועדת המחירים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם יש לחץ?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הלחץ היחיד זה בהמות לוחצים עליהם כנראה, מעבר לזה פרות וכאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני פשוט רוצה שאנחנו נפרוס את הבעיה בצורה אמיתית, כי אי אפשר לבוא ולדבר רק על מחלבות, רק על תנובה, רק על שטראוס.

יגאל אכטנברג: בדיוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לבוא לדבר גם על רשתות שיווק.

יגאל אכטנברג: נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שהחוצפה שלהם בזמן האחרון פשוט אין לה גבול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והדבר אפשר לראות את זה, אדוני היושב ראש, כשאתה קונה את אותו המוצר בשכונת התקווה הוא יעלה X, ברמת אביב ג' הוא יעלה פי 4.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יגאל אכטנברג: אבל בפריפריה יעלה יותר מרמת אביב ג'.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: הסופר בדימונה יותר יקר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מסכימה איתך.

אהוד פלג: זה הדיון של אתמול הבנתי כבוד היושב ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד משהו לעו"ד פלג, שיבין שכשאני מדברת על אותו נושא יום אחרי יום, זה כדי שזה יחדור לראשיהם של כל מי ששומע אותנו.

יואל חסון: מאה אחוז.

אהוד פלג: אנחנו אתמול התייחסנו לנקודה שהעלית, ואנחנו מסכימים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חברים תודה.

יואל חסון: כן אדוני.

יואל חסון: מי אתה?

יואל חסון: תציג את עצמך.

בני גרוברמן: בני גרוברמן, אזרח פרטי.

בני גרוברמן: מיוזמי המחאה.

יואל חסון: מאיפה אתה בארץ?

בני גרוברמן: רמת השרון.

בני גרוברמן: לא בא ממצוקה כלכלית.

בני גרוברמן: אני בא כי פשוט הנושא שקורה כאן, אני צועק על זה כבר כמה שנים טובות, שולח מכתבים, מתקבק, אבל זה רק הרקע.

בני גרוברמן: תיראו, קודם כל אני מתחיל מהנקודה המשותפת.

בני גרוברמן: אני כאזרח כבר 6, 7 שנים שם לב שיש עליית מחירים קבועה.

בני גרוברמן: אני מסתובב הרבה בעולם, יותר מהישראלי הממוצע, אני קונה שם במכולות, אני יכול להגיד לכם בוודאות שלפני כעשור המחירים באירופה היו דומים לישראל, היה יותר זול בישראל, כל מוצר מזון.

בני גרוברמן: היה נוח לחיות בישראל.

בני גרוברמן: 6, 7 שנים האחרונות הגענו למצב שמחירי המזון בישראל הם למעלה מכפולים.

בני גרוברמן: אנשים, חברים שלי שגרים בניו יורק לא מבינים מה אנחנו עושים פה.

בני גרוברמן: הם לא מבינים איך הגענו למצב הזה.

בני גרוברמן: אתם לא בניו יורק, אתם לא מדינה שכולם ששים לחיות בה.

בני גרוברמן: אנחנו מוקפים אוייבים, אנחנו בסכנה.

בני גרוברמן: איך אנחנו עושים את זה לאזרחים שלנו?

בני גרוברמן: איך אנחנו מביאים אותם למצב שעולה להם כפול לחיות פה, משכורתם לא עולה, ואנחנו גומרים אותם.

בני גרוברמן: משפחה היום בישראל ממוצעת, עשו תחקיר, מוציאה על 4 נפשות, זוג, שני ילדים ממוצע מעל 4,000 שקל לחודש.

בני גרוברמן: רבותיי, אם היו משלמים כמו האירופי זה היה עולה להם חצי.

בני גרוברמן: מה זה כל המאבקים הכלכליים?

בני גרוברמן: מרבית המאבקים בישראל הם כלכליים.

בני גרוברמן: בשביל מה צריך את זה?

בני גרוברמן: מספיק שתחסכו להם את הכסף הזה.

בני גרוברמן: מספיק שמישהו יבדוק.

בני גרוברמן: עכשיו לעניין הפיקוח: האם מתי שהוא נבדק העניין למה אנחנו משווים את מחירי הרצפה?

בני גרוברמן: אני מבין שיש דֶלתות, המחלבות ... בואו לא נדבר על מחלבות.

בני גרוברמן: כי אותה בעיה קיימת עם אוסם.

בני גרוברמן: אותה בעיה קיימת עם כל מוצר.

בני גרוברמן: אני נכנס לחנות מכולת כלשהי, ואמרתי, כתבתי את זה היום בבלוג שלי, שיבוא עיתונאי על חשבוני, שלא יהיה לו בעיות עם המערכת, אני אקח אותו, ושיפסיקו עם הסיפור הזה.

בני גרוברמן: אני אקח אותו שיבחר בירה בעולם, אני אכניס אותו למכולת ברחוב, והוא יקנה בחצי מחיר.

בני גרוברמן: ואנחנו נשאל את עצמנו: האם מישהו בדק פעם איך זה קרה שבתוך עשור המדינה הזו נהייתה כפולה במחירים לאזרח?

בני גרוברמן: זהו כשל אמיתי, זה הכשל האמיתי.

בני גרוברמן: ואני חושב, אני מוכן לקבל את הדֶלתות, המחלבה באה מספרת: החלב הניגר, התשומות, הדלק.

בני גרוברמן: גם על דלק יש הרבה מה להגיד, וזה חלק מאותו מאבק, ואנחנו מבינים שאנחנו במדינה מיוחדת, אנחנו מבינים שיש פה במזון שמירת שבת.

בני גרוברמן: אנחנו מבינים שיש לנו עניין של כשרות, ואנחנו מבינים שאין לנו גבולות ידידותיים ויש לנו עלויות, ואת המספוא אנחנו מייבאים.

בני גרוברמן: אבל זה מקזז לנו כנגד דברים אחרים.

בני גרוברמן: אנחנו יכולים עדיין לשאול את עצמנו שהייתה לנו פעם נקודת השוואה, שהיינו כמו העולם והתנתקנו ממנו.

בני גרוברמן: תודה רבה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך על דבריך.

יואל חסון: כן אדוני, מי אתה?

יואל חסון: תציג את עצמך.

יעקב ליצמן: יעקב לבי, תושב בית שמש, גם כן ממארגני המחאה בפייסבוק.

יעקב ליצמן: אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות שמבקר המדינה נמצא פה.

יעקב ליצמן: אני חושב שעצם הדיון בכלל עושה עוול לכל הציבור בישראל, נושא הדיון.

יעקב ליצמן: כאשר הנידון הוא לא הגבינה, הקוטג', סתם, דרך אגב, הקוטג' שנמצא על השולחן שמה כבר עושה עוול לאנשים שאומרים: או.

יעקב ליצמן: קיי.

יעקב ליצמן: אנחנו נאבקים במשהו, מה פתאום מנפנפים, עושים פרסומת לחברה מסויימת, אבל זה נושא אחר.

יעקב ליצמן: נושא הדיון עצמו עושה עוול לציבור בגלל שזה באמת מעניין את הציבור.

יעקב ליצמן: השאלה זה לא הקוטג' והגבינה.

יעקב ליצמן: השאלה זה מה קרה, כמו שידידי אמר, מה קרה לסל המזון?

יעקב ליצמן: איך הגיע מצב שעד היום, כמו שהוא אמר, המאבקים בעצם היו על גובה השכר, איך אנחנו יותר, מקבלים יותר כסף, אבל בסעיף ההוצאות בעצם, קיבלנו אומנם עוד 400 שקל פה, ורואים שבאמת השכר הממוצע במשק, בלי להתייחס לשכר החציוני, אבל השכר הממוצע במשק עלה, אבל הרבה יותר מזה עולה, יוקר המחיה פה עולה.

יעקב ליצמן: מה קרה פה בעצם?

יעקב ליצמן: איך הגענו למצב הזה?

יעקב ליצמן: ואין ספק שיש פה יד אחת של ספקי חומרי גלם, של רשתות שיווק, של יצרנים, של משווקים, כולם ביחד פה הצטרפו לחגיגה, אם בהסכמה, אני לא יודע אם זה קרה לפי הכללים, לפי החוקים, אבל אפשר גם בלי לדבר מראש לצאת לסופר הקרוב ולראות מה המחירים ולהשוות ולתאם.

יעקב ליצמן: הקוטג' עלה לכולם למוח, וכולם, זה רק הסמן, זה רק הסמל.

יעקב ליצמן: יש פה נושא עקרוני, צריך לבדוק, וצריך שמבקר המדינה יבדוק בעצם איך מונעים את המצב הזה?

יעקב ליצמן: איך מגיעים למצב, אנחנו נשענים על שיטות פיקוח ישנות ותיקות, ועל כל מיני דברים מסובכים.

יעקב ליצמן: איך מונעים את המצב הזה?

יעקב ליצמן: איך בונים מערכת חדשה לפיקוח?

יעקב ליצמן: להגיע למצב כזה שסל המזון הבסיסי בישראל יהיה סביל.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על, אני לא רוצה להשוות לשום מקום, כל אחד יבוא כלכלן כזה, פרשן אחר ויגיד את דבריו, כן כדאי פיקוח, לא כדאי פיקוח.

יעקב ליצמן: כן כדאי דבר כזה, כן כדאי דבר אחר.

יעקב ליצמן: אותנו כרוב הציבור, שאנחנו מדברים בשם מעמד הביניים, אנחנו לא נדבר על משפחות נצרכות.

יעקב ליצמן: אנשים שעובדים ורוצים, רוב הציבור בישראל בעצם.

יעקב ליצמן: מה קרה?

יעקב ליצמן: איך הגענו למצב הזה?

יעקב ליצמן: איך אנחנו לא יכולים לגמור את החודש בצורה הזאת?

יעקב ליצמן: וזה צריך להקים ועדה ולבדוק את הדבר הזה: איך את כל, בלי להיכנס לפיקוח של מוצר כזה או אחר, על כל שוק המזון בישראל, לראות מה קרה?

יעקב ליצמן: מה הטירוף הזה שקורה כאן.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: עוד מישהו רוצה, שהוא לא חבר כנסת, להתבטא?

יואל חסון: כן אדוני, תציג את עצמך.

משה בר: שמי משה בר, ואני יושב ראש עמותת "נכים למען נכים", ואני רוצה להעלות דבר שאנחנו ביום יום רואים את זה, גם הנכים וגם כולם.

משה בר: אנחנו מגיעים לכל רשת שתהיה, ואם חברה אחת עושה מבצע, אז כל החברות מתיישרים איתה.

משה בר: חברה אחת מעלה את המחירים באותו מוצר, כל החברות מעלים איתה, ופה הם אומרים מונופול על עליהם.

משה בר: זה מונופול כללי במשק.

משה בר: כל אחד עושה שיטה.

משה בר: עכשיו שאומרים שיש מקומות שמוכרים יותר זול אז הם מוכרים מספר מוצרים יותר זול, ואת היתר מוכרים יותר יקר, אז אנחנו לא יכולים להסתובב ימים שלמים כדי לאסוף מפה 5 דברים, ומפה 5 דברים, שיעלה לנו הדלק פי 2.

משה בר: אז זה לא נכון עובדים על אנשים בעיניים ואנשים ממשיכים לעשות את זה, ואני אגיד לך, זה התחיל בדלק שנלחמנו.

משה בר: זה מתחיל במים, מתחיל בשאר הדברים, ואנחנו מרגישים את עצמנו שפשוט מאד קופת המדינה שודדת אותנו יום יום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה רשתות שיווק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך זה קופת המדינה?

משה בר: לא, לא, זה גם שייך למדינה.

משה בר: המדינה גוזרת מזה את המע"מ, גוזרת את הדברים.

משה בר: הכל זה, תאמיני לי שגם הם שותפים לכל הדברים.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: תודה רבה.

משה בר: הם מקבלים יותר מע"מ, מקבלים הכל יותר, ואנחנו משלמים את המחיר.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: עוד מישהו לפני שנעביר לחברי הכנסת לסיכום?

יעקב ליצמן: כן, אני חושב שהוא לא אמר דבר כל כך מופרך.

יעקב ליצמן: אני חושב שאם היו קובעים יעד מחיר מסויים, נורמלי, נגיד ממוצע עולמי, והיה כלל ברור מאד, שבמידה והמחירים עולים אז המדינה לא תגבה מע"מ על אותם מוצרים, היינו רואים מהר מאד איך המדינה באה ואוכפת, ומוצאת את כל הדברים הרגולטיביות למצוא את הדרכים באמת שהמוצר הזה, שהשוק ירד.

קריאה: זה עניין של מוטיבציות.

יעקב ליצמן: זה הכל.

יעקב ליצמן: אם זה היה כואב להם בכיס, את אותם אחוזי מע"מ שלא היו נגבים, זה היה עוזר.

משה בר: למה?

משה בר: אנחנו רואים את זה מהדלק שזה שייך לאומר, אז זה לא יורד.

יואל חסון: מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר משהו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, אני אמרתי את זה אתמול, ואני אחזור על עצמי שוב, גם לאלה ששמעו אותי, שמדיניות המחירים של ממשלת ישראל, בשיתוף עם קפיטליזם חזירי שיש במדינת ישראל גורם למצב שיש יוקר מחייה פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי שעושה את יוקר המחייה במדינת ישראל, מי שגורם ליוקר מחירים, מחייה במדינת ישראל זה ממשלת ישראל.

יואל חסון: לא נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אנחנו יודעים, זה כן נכון, אני מבינה שאתה מומחה לכלכלה, אבל כמו שאמר פה בן אדם, אזרח במדינת ישראל פשוט לא מעניין אותו כל התיאוריות, וכל המודלים, ו – OECD.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעניין אותו לסובב את החודש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומי שעושה את זה, זה ממשלת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי מה שקורה, אני יודעת שזה נשמע כאילו כרגע זה לא קשור, אבל עלייה של מחירים, מסים עקיפים במדינת ישראל גורמת למצב שכל גוף רוצה להרוויח יותר, ובדרך זו מעלה מחירים, ובדרך זאת אנחנו מגיעים למצב שהיום ללכת לסרט, אני כבר לא מדברת על קוטג', עשיתי חשבון, אני השבוע לקחתי את הבן שלי לסרט, אני רוצה להגיד לכם, תקשיבו, זה מטורף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגעתי לסרט, אני כבר לא מדברת על מוצר בסיסי, או.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קיי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סרט פשוט, יצאתי עם 190 שקל שני אנשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני, הבן שלי, 45 שקל כפול 2, פלוס פופקורן – 24 שקל, והוא קנה לעצמו קרפ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי זה נשמע כרגע שכאילו שאני חיה ברמת חיים, אני פשוט יצאתי משם ואמרתי, אני רק לקחתי ילד אחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה, לעזאזל, עם משפחה שיש לה 3 ילדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם לא צריכים ללכת לסרט?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה 500 שקל יציאה מהבית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, יכול להיות שזאת הדרך, וזה מה שרציתי להגיד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאנחנו, עם כל הועדות שנמצאות כאן צריכים להבין שמי שיחליט בסופו של דבר מה תהיה רמת המחירים במדינת ישראל זה האזרח עצמו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו רגילים ששוברים לנו אגוזים על הראש, וממשיכים לקנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שאני אומרת, אנחנו הגענו היום לאיזה שהוא מצב, אמרתי את זה אתמול, של אל חזור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קרה דבר בישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שקורה היום אתכם, אנחנו ניסינו לעשות איתך אדוני היושב ראש, את מחאת הדלק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ניסינו לגרום למצב שאנשים לא יקנו דלק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מה שקרה שדלק זה הפך להיות למוצר בסיסי, ואתה לא יכול לקרב את הפריפריה למרכז ולהגיד לאנשים: אל תקנה דלק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה הוא יעשה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אין תחבורה במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למזלנו הרב, זה היה טריגר שהביא היום למצב שאני הכי מאושרת מאז שאני בכנסת, שבאמת נפל דבר, ולא דרך הכיכר, לא דרך פיקוח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הציבור צריך להבין שהוא עוד לא סיים את המאבק שלו.

יואל חסון: עוד לא התחלנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוד לא התחלתם אפילו, ונפל דבר בישראל, וכל מי שצופה בנו עכשיו, צריך להבין שהכל תלוי אך ורק באזרחי מדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מספיק לקבל את עליות המחירים ולקנות עוד, ועוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לעשות חרם, ואפילו נעמוד כולנו ביחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קוטג' X תקופה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חלב אי אפשר שלא לקנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, זה נשמע באמת כאילו, תראה, אני חייבת לומר לך עם היד על הלב, חברת כנסת ...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאני אמרתי שקניתי קרפ לבן שלי, אני מתביישת, כאילו, אני בטוחה שיש אנשים שרואים אותי עכשיו ואומרים שאין להם כסף לקנות קוטג', ואני קניתי קרפ, ואני מתביישת במה שאני אומרת, אבל זה מצב שחייב להיפסק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קרה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לאן אנחנו רוצים להגיע, תגיד לי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והכל תלוי בנו, ואני רוצה לחבק אתכם ולהגיד שאנחנו אתכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא קונה קוטג' כבר 10 ימים.

יואל חסון: כל הכבוד.

יואל חסון: יוליה תודה רבה.

אהוד פלג: כבוד היושב ראש, אפשר אולי לקבל תשובות מהמפקח על המחירים על השאלות שנשאלו?

יואל חסון: כן, בבקשה.

יואל חסון: אני התכוונתי לעבור אליכם, לשאול אתכם אם יש לכם מה להוסיף ולהתייחס לדברים שהיו כאן.

אורי צוק בר: אני אתייחס לשאלות של עו"ד פלג.

אורי צוק בר: לגבי, עלתה פה גם שאלה איך אנחנו יודעים, ומה אנחנו מאמינים לתוצאות שהמחלבות נותנות – אז אנחנו בודקים את המחלבות בעזרת רואה חשבון חיצוני.

אורי צוק בר: בין בדיקה לבדיקה של רואה חשבון חיצוני אנחנו מקבלים נתונים מאומתים על ידי ביקורת של רואה חשבון פנימי של המחלבה.

אורי צוק בר: יש על זה אחריות מקצועית, וזה אמור להיות תואם למציאות.

אורי צוק בר: אנחנו לא יכולים כל דבר לעשות בעצמנו.

אורי צוק בר: הורדת הפיקוח שאמרו שב – 2006 היה כתוב בפרוטוקול שהתגלתה תחרותיות ולכן אפשר היה להוריד את הפיקוח – מהנתונים שבדקנו בין 99' ל – 2006, הגרף של הריכוזיות הראה באמת ירידה מרמה של מקדם של 85 ל – 55, שזה מייצג ששתי המחלבות הגדולות ירדו מ – 100 אחוז ל – 85.

אורי צוק בר: הייתה פה כניסה, הייתה פה הגדלה של התחרותיות.

אורי צוק בר: לצערי מ – 2006 ומעלה מקדם הריכוזיות עלה דווקא, וזה באמת אחת הסיבות לבחון עוד פעם את הנושא הזה.

אורי צוק בר: אבל עוד פעם אמרנו ...

אורי צוק בר: זה לא עושים כל שנה דבר כזה, אבל בהחלט פעם בכמה זמן כן צריך לעשות את זה, תקופה של 3, 4 שנים היא תקופה סבירה להחלטות בנושא.

יואל חסון: בלי מוטיבציה של אנשים.

יואל חסון: הייתם יכולים לעשות את זה לבד, במוטיבציה עצמית.

יואל חסון: לא עשיתם את זה.

אורי צוק בר: זה נכון.

אורי צוק בר: אבל זה גם לא לגמרי מלא.

אורי צוק בר: כי מה שאני קודם אמרתי שהמחיר שהיה בדצמבר, שעצרנו בו את המחלבה הגדולה ואמרנו: מחיר יותר גבוה מזה הוא בלתי סביר, אל תעלו יותר, כי זה יכול להיות שזה יביא להחזרה לפיקוח.

אורי צוק בר: מחלבת תנובה, לצורך העניין, אמרתי קודם, לא העלתה את המחיר למרות שעלו חומרי הגלם גם בינואר ובאפריל.

אורי צוק בר: אם לא הייתה הפריצה הזאת מעל 7 שקלים של רשתות השיווק למעלה, ושל המחלבות האחרות שהעלו את המחיר, ואנחנו נבדוק עוד בדיוק אם זה כן מוצדק או לא מוצדק, כי התמחיר של כל מחלבה הוא קצת שונה.

אורי צוק בר: אז לא הייתם מגיעים, אני חושב, למחאה שהקוטג' עלה ל – 8 שקלים.

אורי צוק בר: גם אם היינו, נשאלה פה שאלה, גם אם המחיר היה מפוקח, בהתאם לרמה הממוצעת, פחות או יותר, למרות שאני הסברתי קודם שפלוס מינוס סביב הרמה הממוצעת יש שוֹנוּת בעליות מחיר כל פעם, המחיר היה איפה שהוא היום, בין 6.5 ל – 7.20, זה הסדרי גודל של מחיר מפוקח שהיה היום, אם היינו במסגרת הפיקוח.

אורי צוק בר: הממוצע הוא בסביבות ה – 7, ואני עוד לא יודע עוד מה יהיה המחיר אם נחזיר את המוצר לפיקוח.

אורי צוק בר: אנחנו נדון בזה בפירוט בועדה.

אורי צוק בר: נעבור על כל התמחירים, ונבדוק את זה.

יואל חסון: מתי?

יואל חסון: מתי אתם מתכנסים?

אורי צוק בר: אנחנו קודם כל נשלים, חסרים לנו עוד, אמרתי קודם, קיבלנו נתונים מחלק מהמחלבות, יש לי מחלבה אחת שחסר לי הנתונים, אנחנו נקבל אותם.

אורי צוק בר: ברגע שיהיה נתונים בכל המחלבות נקיים דיון.

יואל חסון: מתי?

יואל חסון: מתי?

אורי צוק בר: אם לא יהיה לנו ממחלבה שלישית בימים הקרובים אז נקיים דיון גם עם נתונים של שתי מחלבות.

אהוד פלג: לגבי אירופה, אם עושים השוואה גם באירופה?

אורי צוק בר: אני אגיד שתי מילים גם על זה.

אורי צוק בר: אז זה אמרתי לגבי אם היה בפיקוח, השאלה שעלתה לגבי התחרותיות שהייתה במגמת גידול בין 99' ל – 2006.

אורי צוק בר: נושא של רווח סביר שמצדיק חזרה לפיקוח – לא, זה נושא שאנחנו צריכים לדון בו.

אורי צוק בר: זה נושא כבד.

אורי צוק בר: צריך לבדוק את זה.

אורי צוק בר: אני רוצה להגיד שהמחלבות היו בעבר בבעלות של קואופרטיב, ובידיים לא של חברות פרטיות.

אורי צוק בר: ומ – 3, 4 שנים אחרונות רמת הרווחיות שמצפים לראות בעסק הזה היא גבוהה יותר.

אורי צוק בר: היא גבוהה יותר, זה נושא שיש מה לדון בו.

אורי צוק בר: שיפור הפער הקמעונאי במוצרים מפוקחים הוא נמוך בהרבה משער מוצרים לא מפוקחים, אנחנו במוצרים המפוקחים בענף החלב הפער הקמעונאי הממוצע הוא 13.5 אחוז.

אורי צוק בר: מוצרים לא בפיקוח בענף החלב הוא מתקרב ל – 20 אחוז גם, וגם יותר מזה.

אורי צוק בר: בביצים למשל, שמעל 90 אחוז בפיקוח אנחנו נותנים 18.5 אחוז פער קמעונאי מוכר.

אורי צוק בר: כאשר הביצים האורגניות, וביצי אומגה שלא מפוקחות מגיעות לפער קמעונאי של 39 אחוז ומעלה.

אורי צוק בר: אז כנראה שמוצרי המזון המפוקחים הם מיעוט קטן מאד.

אורי צוק בר: יכול מאד להיות שיש טעם לבדוק פה את כל נושא הפערים הקמעונאיים.

אורי צוק בר: עכשיו, נושא של הגבלים עסקיים – המחלבות לא פטורות מחוק הגבלים עסקיים.

אורי צוק בר: מחלבת רמת הגולן לייצור חלב עמיד, ... לא מזמן, לפני שנה או שנתיים, החליט הממונה על פירוק של השותפות שמה.

אורי צוק בר: זאת אומרת, יש לו בהחלט מה להגיד על ענף החלב, ואם הוא רוצה הוא יכול לבדוק את ענף החלב.

אורי צוק בר: ההגנה של פטור לא קיימת לגבי המחלבות, לצורך העניין.

אורי צוק בר: ההפרשים בין עלויות בישראל לעלויות במדינות אחרות נובעות מהרבה גורמים.

אורי צוק בר: אני רוצה להזכיר שהמחלבות בישראל עובדות 5.5 ימים בשבוע.

אורי צוק בר: הם סגורות לגמרי בשישי שבת, בחגים אנחנו מגיעים לפעמים למצב שצריך לשפוך חלב כי אי אפשר להסיע את החלב מהרפתות למחלבות.

אורי צוק בר: עלויות הפיקוח כשרות, כל העלויות האלה, הם עוד עלויות שיש בישראל ואין אותם במדינות אחרות.

אורי צוק בר: זה חשוב.

אורי צוק בר: זה מה שאנחנו צורכים פה.

אורי צוק בר: הצרכן רוצה את זה, מגיע לו, אבל זה גם עולה כסף.

אורי צוק בר: צריך לדעת.

יואל חסון: כשאתה נכנס לחנות כשרה בארצות הברית, שזה אמור לעלות, זה הוצאות קבועות יותר עבור כולם, עדיין בדברים מסויימים יותר זול מפה.

קריאה: זה הרבה יותר זול מאשר בארץ.

קריאה: כן.

אורי צוק בר: קודם כל עלויות.

קריאה: הכל מגולם לצרכן.

קריאה: הכל.

קריאה: כל הדבר הזה.

קריאה: זה הנקודה האחרונה שנאמרה שבאמת הכל מגלמים פה על הצרכן, והיצרנים לא לוקחים על עצמם שום דבר.

קריאה: אדוני היושב ראש, פשוט אם תרשה לי, פשוט חצי מילה.

קריאה: בהחלט זה לא רק נושא של הקוטג', זה לא יכול להימשך במדינה מתוקנת שמשהו נפתח לתחרות, תחרות גדלה, והמחירים יחד איתה הולכים וגדלים.

קריאה: זה מצב, זה פשוט לא קורה.

קריאה: זה לא יכול להיות.

קריאה: ואנחנו צריכים, זה בהחלט דיון אחר.

קריאה: זה לא קורה בשום מקום אחר בעולם.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אנחנו גולשים גם לתחומים שהם לא לועדת.

קריאה: שאלה קטנה: האם בדקו את הנושא הזה האם יש מספיק חלב?

קריאה: בגלל שאני דיברתי השבוע עם רפתן הוא אומר לי: תשמע, גם הבעיה הזאת שאין מספיק, ולכן אין מספיק תחרות.

קריאה: זה חלק מנקודה שגם צריך לבדוק אותה.

יואל חסון: בסדר.

אהוד פלג: כמה היה צריך לעלות היום הקוטג' לו היה נשאר בפיקוח?

אורי צוק בר: אמרתי, זה סדר גודל של בין 6.5 ל – 7 ומשהו שקל.

יואל חסון: זה כבר אומר דרשני.

קריאה: משהו פה לא מסתדר.

קריאה: משהו פה לא בסדר.

קריאה: איך יכול להיות?

ירון לוינסון: שאלה מאד פשוטה: למה הקוטג' הוא על האגורה כמו גבינה לבנה שהרבה יותר זולה לייצור?

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: זו הנקודה.

יואל חסון: אנחנו נסכם.

יואל חסון: תיראו, אנחנו רוצים פה באמת לקבל החלטה, בהתייעצות עם המבקר, ולקבל את הסכמתו, בשיתוף איתו לקבל את ההחלטה על בדיקה על 21 על ההתנהלות של הועדה, הועדה לפיקוח על המחירים, בכמה פרמטרים, אני תיכף אבקש מהמבקר להתייחס לזה.

יואל חסון: אבל בכמה פרמטרים.

יואל חסון: קודם כל צריך לומר, הועדה הזאת היא ועדה שיש לה השפעה גדולה מאד גם על המשק וגם על הציבור, וראוי שועדה כזאת, מעת לעת, תיבדק.

יואל חסון: ייבדקו שיקוליה, ההתנהלויות שלה, דיוניה, הפרוטוקולים, רצוי גם לבדוק את נושא מינוי הועדה, הרכב הועדה, מינוי היושב ראש.

יואל חסון: לבדוק את דרך ניהול הועדה, התיפקוד שלה, כיצד היא פועלת, כיצד היא עובדת.

יואל חסון: צריך להיבדק גם נושא של, לדעתי, נושא של תהליך הבקרה.

יואל חסון: בקרה של קבלת החלטות, בקרת ההחלטות.

יואל חסון: האם יש בקרה בזמן אמת?

יואל חסון: האם אין בקרה בזמן אמת?

יואל חסון: האם היא מתנהלת באופן עדכני, מודרני, יעיל, כפי שהיא צריכה להיות.

יואל חסון: יש גם עניין שמאד מאד מעניין אותי, אני חושב שזה דבר שצריך להיבדק: איך מגיעים אליכם חומרי הגלם?

יואל חסון: נתונים, המידע.

יואל חסון: זה נקודה מאד מעניינת.

יואל חסון: הכל מתחיל ממידע.

יואל חסון: הרי גם אני כשמקבל החלטה, מקבל על פי המידע שמביא לו.

יואל חסון: השאלה: מי מביא את המידע?

יואל חסון: מאיפה הוא מושג?

יואל חסון: האם הוא מושג בזמן אמת?

יואל חסון: מי הגופים שעליהם אתם סומכים שמעבירים לכם את המידע?

יואל חסון: גם אם זה אנשים שעובדים מטעמכם, מיהם?

יואל חסון: מהם? ...

יואל חסון: אני שואל, יכול להיות שיש לך תשובות.

יואל חסון: אני רוצה לבדוק אותם.

יואל חסון: הועדה לביקורת המדינה היא, בעיני, המקום שצריך, בתחומים מסויימים, שאנחנו בודקים אותם, יחד עם מבקר המדינה, לוודא שיש אמון של הציבור.

יואל חסון: הועדה הזאת צריכה, אנחנו צריכים, אחרי שתהיה את הבדיקה הזאת, במידה וחברי הכנסת יקבלו את זה, והמבקר יסכים, תהיה בדיקה שבאמת אמורה להביא, במידה והיא תהיה חיובית, אבל אנחנו לא יודעים מה יש שם, שבסוף, גם בתהליך שאם יהיה צורך בתיקון, שיהיה אמון של הציבור בגוף הזה.

יואל חסון: בגוף הזה שיש לו השפעה גדולה מאד, גדולה מאד, כמו שאמרתי, על המשק ועל הציבור.

יואל חסון: גם צריך להיבדק נושא השקיפות.

יואל חסון: האם יש כאן שקיפות?

יואל חסון: האם יש לחצים?

יואל חסון: אין לחצים?

יואל חסון: מי הגורמים המשפיעים?

יואל חסון: את כל הדברים האלה אנחנו נרצה, נבקש מהמבקר להתייחס, והמבקר יבדוק, והמבקר יגיד את עמדתו בעניין הזה גם.

יואל חסון: נקודה נוספת שעלתה כאן – נושא רשות ההגבלים העיסקיים.

יואל חסון: אני פניתי אליהם, אני פניתי בבקשה בסיפור הזה, במספר בקשות.

יואל חסון: אני מחכה לתגובה.

יואל חסון: אני אראה כיצד הם מתכוונים להתייחס לבקשה שלי.

יואל חסון: אני מקווה שהם יתייחסו אליה.

יואל חסון: במידה ולא – יכול להיות באמת שזה נושא שנצטרך גם לדון עליו בועדה לביקורת המדינה, וממנו להוביל איזה שהוא תהליך, אבל זה נושא שאנחנו עכשיו התחלנו אותו.

יואל חסון: אז אילו, פחות או יותר, הדברים שחשבנו, המבקר, אני אשמח לשמוע את עמדתך, אחרי ששמעת את הדיון, ואת דברינו.

יואל חסון: בבקשה אדוני.

מיכה לינדנשטראוס: אני קצת אכניס את הדברים למסגרת ביקורת.

מיכה לינדנשטראוס: קודם כל מבחינת ההיסטוריה, אנחנו נמצאים באוגוסט 2005, והממשלה מאשרת שם הצעת החלטה בדבר שינוי משטר הפיקוח על המחירים בענף החלב, והקטנת מספר מוצרי החלב שיישארו בפיקוח מ – 20 ל- 4.

מיכה לינדנשטראוס: ואז בחודשים אוקטובר, נובמבר 2005 המשרד של מבקר המדינה בדק את המינוי והפעילות של הועדה הציבורית לבחינת הפיקוח על מוצרי חלב ומוצריו לצרכן, ועדה שמונתה על ידי 2 שרים: שרי האוצר והחקלאות דאז.

מיכה לינדנשטראוס: דו"ח המבקר פורסם במאי 2007 במסגרת דו"ח שנתי 57 (ב) של מבקר המדינה, בפרק שהכותרת שלו היא, במירכאות: ועדה ציבורית לבחינת הפיקוח על מחירי החלב ומוצריו.

מיכה לינדנשטראוס: אם מישהו רוצה לעיין בדו"ח, עמודים 577 עד 587 לדו"ח.

מיכה לינדנשטראוס: אני באופן כללי רק, קודם כל מציע לכם לקרוא אותו, כי הוא דו"ח מאד מעניין וחשוב.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו התרענו בו על תהליך קבלת ההחלטות הלקוי בנושא הזה.

מיכה לינדנשטראוס: אל תשכחו שאנחנו מדברים על משהו שהיה לפני 4 שנים.

מיכה לינדנשטראוס: עכשיו לגבי הבקשה של הועדה על פי סעיף 21: קודם כל, הייתה לי התלבטות בעניין הזה, אדוני היושב ראש.

יואל חסון: למה?

מיכה לינדנשטראוס: ההתלבטות שלי הייתה בין דו"ח מעקב לבין סעיף 21.

מיכה לינדנשטראוס: לכאורה, יש לנו שני הליכים שיכולנו להפעיל אותם במקרה הזה:

מיכה לינדנשטראוס: דו"ח מעקב – אנחנו הולכים אל הדו"ח ההוא שאנחנו פירסמנו אותו, ובודקים אם הדברים יושמו הלכה למעשה.

מיכה לינדנשטראוס: זה דו"ח רגיל, שהוא יוצא בתקופה שאנחנו מוציאים את הדו"חות שלנו, ועובר למשרד של ראש הממשלה, כדי שראש הממשלה יאמר את הערותיו, ולאחר מכן יש מסקנות שלנו בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: בדרך כלל המסקנות שלנו, כפי שיצביע עליהם גם הנציג של משרד ראש הממשלה שנמצא פה, שעוסק בתחום הזה, בחלק גדול היום מיושמות, לפי ההסברים ששמעתי ממנו.

מיכה לינדנשטראוס: הדבר השני הוא סעיף 21 – אז הקהל פה וודאי לא מכיר את הסעיף הזה, חוץ ממך וכמובן החברים שנמצאים פה בדרך כלל.

מיכה לינדנשטראוס: סעיף 21 הוא סעיף מיוחד במינו שבעצם אומר את הדברים הבאים: שהממשלה, הכנסת, או ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, יכולים לבקש ממבקר המדינה, הביטוי אפילו לא לבקש, כתוב: "להורות" למבקר המדינה להכין חוות דעת על נושא מוגדר, שאותו הוא צריך, לאחר מכן, להגיש לועדה, ואז מתקיים בו דיון.

מיכה לינדנשטראוס: בדרך כלל, עד היום, אני חושב בשנים האחרונות, אני לא זוכר מקרה שהועדה פנתה ושהמבקר סירב.

מיכה לינדנשטראוס: גם במקרה הנוכחי העמדה של מבקר המדינה היא כדלקמן: אנו נעתרים לפניית ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, ומחליטים כי תוצא חוות דעת על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא התייקרות מוצרי החלב שיצאו מהפיקוח.

מיכה לינדנשטראוס: זו הייתה הבקשה המקורית שאתם הגשתם אותה, הכנסת, הכנסת למבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: עכשיו ההנמקה שאנחנו כתבנו אותה בצד ההחלטה.

יואל חסון: אנחנו עדכנו שזה הועדה לפיקוח.

מיכה לינדנשטראוס: בסדר.

יואל חסון: אנחנו עדכנו את הכותרת.

יואל חסון: נגדיר את זה תיכף.

מיכה לינדנשטראוס: ההגדרה של הכותרת היא בעצם ההגדרה שאנחנו הולכים עליה.

יואל חסון: מאה אחוז.

מיכה לינדנשטראוס: אין לי שום בעיה בנושא הזה.

מיכה לינדנשטראוס: עכשיו ההנמקה שלנו היא כמובן הנמקה כללית ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לאחר מכן נכנסים לפרטים כאשר אנחנו נערוך את הבדיקה הזו, והיא תתחיל כמובן במועד מוקדם, ואולי זה הדבר החשוב ביותר שהושג במהלך הדיונים שהיו פה בכנסת אתמול והיום.

מיכה לינדנשטראוס: העלאת מחירים של מוצרי יסוד שהציבור הרחב נזקק להם, פוגעת משמעותית וקשה ביותר בשכבות החלשות יותר בחברה הישראלית.

מיכה לינדנשטראוס: אני אישית אמרתי את זה בעת ששוחחנו כאן על העלאת מחירי המים.

מיכה לינדנשטראוס: העמדה של המבקר היא שצריך לעשות כל שניתן להימנע בפגיעה בשכבות החלשות יותר בחברה, ובכלל בחברה הישראלית.

מיכה לינדנשטראוס: לכן העמדה הסופית היא של המבקר שהוא ייכנס לדיון בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: הוא יפעל על פי סעיף 21, על פי הגדרות שאנחנו קיבלנו מכם, ואנחנו מאמצים את הבקשה, ומקבלים אותה עלינו.

יואל חסון: תודה רבה לך אדוני המבקר.

יואל חסון: אני מבקש להגדיר את ההחלטה וגם להצביע עליה.

יואל חסון: ההחלטה של הועדה לביקורת המדינה היא כזו: אני מבקש לאשר החלטה של לבקש ממבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה לבדוק, לעשות לנו חוות דעת בנושא תיפקוד הועדה לפיקוח על המחירים המשותפת למשרד החקלאות והאוצר.

יואל חסון: במידה והמבקר יחשוב לנכון, ישלב בביקורת הזו גם את הועדה הרלוונטית הדומה במשרד התמ"ת, ובבדיקה הזאת יילקחו בחשבון ההשפעות של תיפקוד הועדות השונות בנושא התייקרות המחירים, השפעות על המשק, מה שראינו, התייקרות המחירים, השפעות על המשק.

יואל חסון: בתוך הנושאים האלה צריך לבדוק, כמו שאמרתי, אמרתי את זה קודם, אני אחזור בכל זאת: תהליך בקרה על החלטות, מענה בזמן אמת, שקיפות, תהליך הדיונים, פרוטוקולים, הרכב הועדות, דרך ניהול הועדה ותיפקודה, מינוי בעלי התפקידים, מינוי היושב ראש, תחלופה, התייחסות לתחלופות ולכל, ולמשמעות החלטות הועדות על ההשפעות על המשק במדינת ישראל, על ההתייקרויות, על התנהלות המשק בכלל בבואנו לבדוק את תיפקוד הועדה הזאת, וכל דבר שהמבקר יחשוב בנוסף שיכול לסייע לו ביצירת דו"ח, חוות דעת שלמה ומלאה, על מנת להשיג את התוצאה על פי רוח בקשתם של חברי הכנסת בועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: אני מבקש להעלות להצבעה את מה שאמרתי, את הבקשה הזאת לחוות דעת על פי סעיף 21 של מבקר המדינה.

יואל חסון: מי בעד?

יואל חסון: ירים את ידו.

יואל חסון: . מי נגד?

יואל חסון: מי נמנע?

יואל חסון: הצבעה בעד הבקשה – פה אחד התקבלה הבקשה ממבקר המדינה לחוות דעת על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה אני קובע שהתקבל פה אחד, וזאת החלטת הועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

יואל חסון: תודה רבה.