הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 178, 2011-06-13 10:30

ראובן ריבלין: שלום לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מכובדנו, השופט מיכה לינדנשטראוס, אנשי המחלקה, יחידת האומבודסמן, תלונות הציבור, הבאה אלינו היום, ביום שהיא מגישה באמצעות המבקר את הדוח, רבותיי העיתונות.

ראובן ריבלין: העובדה, כפי שפורסמה, שהשנה עלו מספר התלונות בצורה ניכרת מוכיחה בעליל שכנראה הנושא של נציבות תלונות הציבור הפך למוסד נוסף במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הציבור מגיש תלונות כאשר הוא יודע שיש לו את האפשרות לקבל תשובה, שיש לו כתובת שאליה הוא יכול לפנות וככל שהבקשות מתרבות כך ברור שהציבור נותן אמון יותר ויותר באותו מוסד שאליו מכוונים תלונות.

ראובן ריבלין: בדרך הטבע ובציניות הרגילה, בציבוריות של כל חברה, בשנים הראשונות להקמתה של המדינה, ב-50 השנים הראשונות להקמתה של המדינה, אנשים היו אומרים, 'מה, אני אתלונן בפני עוד מוסד שלא ייתן לנו כל מענה?

ראובן ריבלין: ' העובדה שמ-7,800 תלונות ל-14,000, כמעט הכפלת מספר התלונות, מצביעה על כך שהציבור נותן את אמונו בנציב תלונות הציבור ואנחנו צריכים כמובן, בכנסת המקבלת את הדוח, לשים תשומת לב רבה לכך שהציבור מוצא דרך להתלונן.

ראובן ריבלין: חברי כנסת מקבלים למכביר בכל יום אי-מיילים כאלה או אחרים, בין בצורת טענה ובין בצורת העברת מידע.

ראובן ריבלין: לא תמיד הכנסת יכולה לרדת לשורש כל אחת ואחת מהבעיות ומהתלונות.

ראובן ריבלין: כאן, בדוחות ובמסקנות ובהמלצות כמובן יש לנו את האפשרות לטפל ביתר יעילות בתלונות של הציבור וברחשי לבו של הציבור.

ראובן ריבלין: לכן אני מברך אותך פעם נוספת, שכן התפוקה של משרד מבקר המדינה מדברת בעד עצמה ואין עוד צורך להוסיף.

ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הוועדה, אחרי המבקר כמובן, גם אתה תאמר את דבריך.

ראובן ריבלין: אדוני המבקר.

ראובן ריבלין: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה ליושב ראש הכנסת, תודה רבה ליושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: זה יום חג לנו, לדמוקרטיה הישראלית, הגשת דוח נציב תלונות הציבור, הדוח השנתי, שמוגש לכנסת, והפעם, פעם ראשונה בתולדות הכנסת, הוא מוגש ליושב ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו בחרנו להגיש את הדוח הזה ליושב ראש הכנסת מתוך הסיבה שאנחנו חושבים שהמעמד של מסירת הדוח צריך להיות המעמד המכובד ביותר בתוך הכנסת, כי אל תשכחו שבסופו של דבר עבודת המבקר ונציב תלונות הציבור נעשית על פי אמות המידה שהמחוקק, בחוק יסוד מבקר המדינה ובחוק מבקר המדינה, קבע, ובחוק זה יש כמובן התייחסות מיוחדת וחשובה לנציבות תלונות הציבור.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש הוועדה, הדוח הזה שמוגש לכם מוגש על ידי גוף שהוקם במשרד מבקר המדינה, שהיא נציבות תלונות הציבור, הפועלת בתוך משרד מבקר המדינה, עם משרד מבקר המדינה, והיא גוף עצמאי שעוסק בנושא של תלונות מן הציבור.

ראובן ריבלין: אתה הגדרת קודם, אמרת לנו את המספר, 14,000, אני בודק את זה בקנה מידה בין לאומי והמנהל הכללי של נציבות תלונות הציבור, עורך דין שמגר, הביא לי דוגמאות מארצות חוץ לארץ וביניהן אתמול דוגמה מאוסטריה, למשל.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים באוסטריה על עוד מיליון תושבים, זאת אומרת הם בערך 8 ומשהו מיליון תושבים.

ראובן ריבלין: מספר התלונות המוגש אצלם הוא קרוב ל-14,000.

ראובן ריבלין: אנחנו כמובן מיליון אחד פחות ואותו מספר.

ראובן ריבלין: בארצות אחרות באירופה אין כל מדינה באירופה שיכולה להשתוות למספר התלונות המוגשות אצלנו ולטיפול שנעשה בהן מבחינת קצב הטיפול.

ראובן ריבלין: אחד המוסדות היחידים שאין בו בכלל פיגורים בעבודה, יש בו עשרות עורכי דין שעובדים בו, עורכות ועורכי דין, והיא מתבצעת בניהולו של המנהל הכללי של היחידה הזו, עורך דין הלל שמגר, והעוזרים הבכירים שלו, מנהלי האגפים שנמצאים פה כולם, הלל יציג אותם עוד מעט בפניך, אדוני היושב ראש, ואני חוזר ואומר, קצב העבודה, המעמד של המבצעים, של האנשים שלנו, שיושבים בתוך המשרד הזה, הוא הערובה הטובה ביותר להצלחה הגדולה של נציבות תלונות הציבור בעיקר בשנים האחרונות.

ראובן ריבלין: כאן אני רוצה להביא בפניך, אדוני, עוד עובדה שבוודאי תשמח אותך, והיא שההנהגה של היחידה הזו, יחידה כמוגדר בחוק, מורכבת ברובה מנשים.

ראובן ריבלין: אני גאה בכך.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאתה מתגאה בכך.

ראובן ריבלין: הלל, תקן אותי אם אני טועה, אני חושב שיש שבע מתוך תשעה---

הלל שמגר: שבע מנהלות מתוך תשעה מנהלי אגפים, וכמובן גם המשנה למנהל הנציבות והיועצת המשפטית וסגניתה הבכירה.

מיכה לינדנשטראוס: היינו רוצים שגם בגופים אחרים במדינה יהיה ייצוג כל כך משמעותי לנשים, כפי שהוא אצלנו.

יואל חסון: גם אנחנו רוצים.

מיכה לינדנשטראוס: אז קדימה.

ראובן ריבלין: אנחנו התחלנו במינוי מזכירה לכנסת בפעם הראשונה בתולדותיה.

ראובן ריבלין: הנשים היום נושאות בתפקידים כי הן פשוט יותר טובות.

ראובן ריבלין: זה לא עניין של תיקון, הן פשוט יותר טובות.

מיכה לינדנשטראוס: הדבר השני שאני רוצה לציין אותו בהערכה הוא שבשנים האחרונות החליטה נציבות תלונות הציבור לרדת אל הציבור עצמו, במקומות היישוב שבהם באמת יש את הבעיות העיקריות, ובחרנו מקומות שונים ואנחנו נמשיך בגישה הזאת.

מיכה לינדנשטראוס: פתחנו שלוחות למשרד נציבות תלונות הציבור.

מיכה לינדנשטראוס: השלוחה הראשונה שנפתחה והיא מוצלחת ביותר היא באר שבע.

מיכה לינדנשטראוס: היא משרתת שם גם את יישובי הדרום, היא משרתת שם בין השאר את הבדווים שנמצאים בסביבה, היא משרתת שם עלייה חדשה, ואת כל הגורמים הללו.

מיכה לינדנשטראוס: המשרד בבאר שבע, דעו לכם, הוא סיפור גדול של הצלחה, שאנחנו יכולים להתפאר בה.

מיכה לינדנשטראוס: המקום השני שפתחנו בו משרד היה בנצרת.

מיכה לינדנשטראוס: בעיר התחתית נצרת, שם פתחנו שלוחה שמשרתת את הציבור הערבי במקום בעיקר, את הכפרים, את בני המיעוטים וכל מה שקשור בזה, ונפתחה גם שלוחה בנצרת עלית שמשרתת בעיקר את בני העלייה החדשה ואת היישובים הנמצאים במקום.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לפני פתיחה של עוד שתי שלוחות למשרד נציבות תלונות הציבור.

מיכה לינדנשטראוס: אחת תיפתח בקרית שמונה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כבר היינו במקום, אנחנו כבר איתרנו מקום שבו יישבו אנשים שלנו באופן קבוע.

מיכה לינדנשטראוס: המקום השני זה לוד-רמלה.

מיכה לינדנשטראוס: בלוד-רמלה אנחנו צופים לכך שהפתיחה של השלוחה שם תוכל לתת סיוע רציני מאוד.

ראובן ריבלין: העובדים יגורו גם בקרית שמונה או בעמק החולה?

מיכה לינדנשטראוס: הם יגורו בסביבה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כבר מאתרים עובדים שגרים בסביבה, כדי שיוכלו לעבוד מהמקום עצמו והדברים האלה נעשים.

מיכה לינדנשטראוס: כל הפעולה עצמה שנעשית, כפי שהיא נעשית, נעשית על ידי ציבור עובדים מסור, נאמן ורציני ביותר ויעידו על כך מכתבי התודה שאני מקבל, כמבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, מהציבור עצמו והדברים מדברים בעד עצמם ואני לא צריך לפרט אותם יתר על המידה.

מיכה לינדנשטראוס: הציבור מאוד מרוצה מהעבודה של נציבות תלונות הציבור.

מיכה לינדנשטראוס: אין לי אלא לומר לך, אדוני היושב ראש ואדוני יושב ראש הוועדה, שאנחנו מדברים פה בגוף חיובי מאוד שעוזר לאזרח, מסייע לו ולקח על עצמו משימות שהן משימות שבכל העולם הרחב היום נחשבות כמשימות חשובות ביותר בכל אחד ואחד מהפרלמנטים שאני התעניינתי בהם ובעיקר בפרלמנטים האירופאיים, שבהם נציב תלונות הציבור הוא במעמד של שר.

מיכה לינדנשטראוס: המינוי שלו נעשה על ידי הפרלמנט, הוא מוסר דין וחשבון לפרלמנט ומעמדו הוא מעמד מיוחד, של עצמאות מיוחדת, בכל ארץ שבה הוא מכהן.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא רואה שוני בין כך לבין מה שמתרחש בישראל מבחינת המעמד.

מיכה לינדנשטראוס: יו"ר הכנסת ראובן ריבלין: איך זה משתלב עם אחריות קולקטיבית?

מיכה לינדנשטראוס: אם הם לא שומעים לו, הוא צריך להתפטר מהממשלה.

מיכה לינדנשטראוס: הוא לא שר בממשלה, יש לו תנאי שר.

מיכה לינדנשטראוס: יש לו שכר ותנאי שירות של שר, מעמדו כשר.

מיכה לינדנשטראוס: מה שאני גם רוצה לומר לך, לגבי בחירתו.

מיכה לינדנשטראוס: בחירתו נעשית על ידי הפרלמנט, בהצבעה חשאית.

מיכה לינדנשטראוס: אין בעולם מקום דוגמת ישראל בנושא אחר והנושא הוא שישראל היא המקום היחיד שמבקר המדינה הוא גם נציב תלונות הציבור.

מיכה לינדנשטראוס: זה קיים אך ורק במדינת ישראל.

מיכה לינדנשטראוס: היום בפורומים בין לאומיים וגם בפורומים פה בארץ אנחנו מתבקשים פעמים רבות לתת את ההסבר איך שני הגורמים האלה פועלים תחת מטריה אחת, או תחת כובע אחד, ואני מוכרח לומר שהסיפור גם בתחום הזה הוא סיפור של הצלחה, משום שאחד משלים את השני.

מיכה לינדנשטראוס: זו ביקורת שדרכה אנחנו לומדים גם על נושאים שאנחנו צריכים לטפל במסגרת ביקורת המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: נניח ביטוח לאומי, נניח גורמים אחרים, הגורמים האלה, והליקויים שאנחנו מגלים על ידי פניות הציבור, הם לאחר מכן אצלנו חומר שישמש לטיפול במסגרת חוק מבקר המדינה, היינו הכנת דוחות שאנחנו מכינים כל שנה.

מיכה לינדנשטראוס: סוף דבר, אני חושב שאנחנו כאן פוגשים גוף חיובי מאוד, רציני מאוד, ואין לי לומר אלא את השבח למנהל הכללי של הגוף הזה, לעורך דין הלל שמגר, ולכל ראשי האגפים שהתכנסו פה עכשיו יחד ושהלל, אני אבקש, יציג אותם בפניך.

מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן נעשה את הטקס של הגשת הדוח.

ראובן ריבלין: האם יושב ראש הוועדה רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: לאחר מכן המנהל הכללי של הנציבות.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, נציגי הנציבות, מר הלל שמגר.

יואל חסון: קודם כל, תודה רבה על העבודה הזאת ועל הדוח הזה ועל הספר הזה שבעיניי הוא אחד הספרים המרתקים ביותר, כי יש פה באמת סיפורים של עוולות, של תלונות, של אנשים שחווים חוויות קשות בבואם לתקשר עם מוסדות המדינה השונים ורואים פה באמת את האנשים האלה מוצאים בנציבות את המקום שבו הם יכולים לקבל סעד ולקבל איזה שהיא עזרה, וזה דבר שאני חושב שהוא חשוב בעצם הקיום, שיש את הכלי הזה, ואני שמח לשמוע שיש יותר ויותר פונים מהאזרחים ושיותר ויותר אזרחים יודעים שיש את הכלי הזה שבו ניתן להשתמש ולהיעזר.

יואל חסון: אני רוצה גם לומר, ואתם יודעים את זה היטב, מבקר המדינה, יושב ראש הכנסת, שגם חברי כנסת רואים במקום הזה ככלי פרלמנטרי, אפשר לומר, במובן מסוים.

ראובן ריבלין: באחד הפרקים טיפול לקוי בפניות חברי כנסת.

יואל חסון: בפניית חבר כנסת לשר מסוים.

יואל חסון: מי שרוצה, יקרא את זה, זה מאוד מעניין.

יואל חסון: אבל גם חברי הכנסת מבקשים להיעזר הרבה פעמים בנציבות הזאת, כדי לסייע לאזרחים, כדי לפתור בעיות, שהרבה פעמים הן אולי בעיות פרטניות אבל אתה מגלה שהן בעיות מערכתיות.

יואל חסון: בעיות פרטניות חושפות בעיות מערכתיות שמביאות בסופו של דבר לתיקון ולשינוי.

יואל חסון: מאז שאני יושב ראש הוועדה אנחנו כינסנו מספר דיונים בנושא הזה, אנחנו כמובן גם נדון בדוח הזה, הדוח השנתי מספר 37, ואנחנו נראה את זה כמשימה שלנו כוועדה, לחפש מתוך המקרים הפרטניים את הבעיות המערכתיות ולוודא שהדברים האלה קורים ומשתנים.

יואל חסון: אחד הדברים שאותי יעניין לדעת בהמשך, זה לראות האם גופים שבדרך כלל, יש גופים שהם הגופים האופנתיים, שעליהם יש את התלונות הרבות ביותר, צריך לראות אם זה מתמיד גם בדוח החדש הזה ואם יש אולי שינוי, כי זה אחד הדברים שהיינו רוצים לראות, שינוי.

יואל חסון: ואם היו בדרך כלל גופים שיש נגדם או כלפיהם תלונות רבות, היינו רוצים לראות שיש ירידה בדבר הזה וזה דבר שאנחנו נלמד אותו, ואם לא, אנחנו גם נטפל בו ונעקוב אחריו.

יואל חסון: ולכן אני שוב מודה על העבודה הזאת, על הפעילות הזאת, ומקווה מאוד שיותר ויותר אנשים, שיותר ויותר אזרחים יידעו שיש להם את הכלי הזה, שיש להם את הדבר הזה.

יואל חסון: למבקר המדינה ולגוף יש מערכת מאוד מאוד יעילה, שאני גם מכיר אותה ואנחנו עובדים איתה באופן צמוד, שבאמת מסוגלת לתת מענה והיא גם תהיה מסוגלת לגדול, אם יש צורך, כדי לתת יותר מענה ליותר אנשים, ואני מקווה שיותר ויותר אזרחים יכירו את הכלי הזה, יפנו ושיידעו שתלונה פרטנית שלהם, יכול להיות שהיא חושפת בעיה מערכתית שדרך זה ניתן לפתור אותה ולתקן אותה וכך לשנות מציאות, ואני מקווה שכך זה יהיה.

יואל חסון: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני המנהל הכללי, בבקשה.

הלל שמר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת חסון, מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס.

הלל שמר: כפי שהמבקר אמר, ובצדק, היום הזה הוא מבחינה מסוימת יום חג והייתי אומר שהוא יום חג משני טעמים.

הלל שמר: הטעם הראשון הוא באמת יום חגו, כפי שאנחנו רואים, של האזרח.

הלל שמר: זה היום שבו הזרקור מופנה כל כולו אל הפרט, אל מצוקותיו, אל זכויותיו ואל מוסד נציב תלונות הציבור שמשמ ש לו כפה בריבו עם השלטון, כאשר הנציבות ועובדיה משמשים בעצם כפרקליטיהם של אותם מתלוננים, מציגים את עניינם בפני הרשויות ומנסים לעשות כל מאמץ כדי להביא את עניינם על תיקונו ועל תיקונו במהרה.

הלל שמר: ו אכן הנציבות משמשת היום כתובת לאלפים רבים של הציבור ובהם עולים חדשים וקשישים, בעלי צרכים מיוחדים, בני מיעוטים ואנשים בעלי הכנסה נמוכה שידם שאינה משגת לשכור עורך דין ולנהל את ההתדיינות עם הרשות בערכאות, כאשר ההתדיינות הזאת, כפי שאנחנו יודעים כולנו, לצערנו, היא ארוכה ובוודאי שגם יקרה, כאשר הטיפול בנציבות, על לשכותיה השונות נעשה כמובן חינם אין כסף.

הלל שמר: הסיבה השנייה היא שהיום הזה, שבו מבקר המדינה מגיש לכנסת בתפקידו החוקתי כנציב תלונות הציבור את הדוח השנתי שלו, הוא היום או השנה שבה ימלאו 40 שנה להקמתו של מוסד נציב תלונות הציבור.

הלל שמר: ישראל היתה מבין החלוצות במדינות העולם שבשנת 1971, בספטמבר 1971, בחודש אוגוסט הקרוב ימלאו 40 שנה בדיוק ,הקימה את המוסד שתפקידו בעצם להקל את החיכוך שבין הפרט לבין הרשות, להעצים את הפרט ובעצם לשפר את תרבות השיח שבין השלטון לבין האזרחים.

הלל שמר: ישראל עשתה זאת, כפי שציין קודם לכן המבקר, בדרך מאוד ייחודית, בהטילה את התפקיד הזה דווקא על מבקר המדינה, והניסיון שלנו מלמד, לאורך השנים הרבות הללו שלמודל המשולב הזה יש יתרונות רבים בהעברת מידע בזמן אמת, באופן שוטף, מזרוע ביקורת לזרוע בירור התלונות וההיפך, וביכולת באמת לזהות ליקויים מערכתיים מעבר לטיפול בבעייתו של הפרט וכמובן שהמודל הזה מקנה יתרון גם למבקר המדינה שיכול להשקיף על המינהל הציבור גם מבעד עיניו של האזרח הקטן.

הלל שמר: הדבר מאוד מאוד חשוב כאשר ניגשים ובוחנים את התנהלותו ואת פעולתו של המינהל.

הלל שמר: אנחנו, חברותיי וחבריי שנמצאים כאן ושאר עשרות העובדות והעובדים המסורים ובאמת המצוינים שבנציבות, נמשיך ללא לאות, כפי שאנחנו עושים עד היום, המלאכה היא מלאכה סיזיפית, היא לא מתחילה ולא מסתיימת בימי הגשת דוחות שנתיים, כל יום, שעה שעה, מגיעות ונערמות התלונות כי המצוקות הן רבות, הבעיות הן רבות, והמינהל הציבורי עדיין כנראה לא בכל חלקיו הפנים את ההכרה שעובדי הציבור אמורים להיות משרתיו של הציבור ולא אדוניו.

הלל שמר: אנחנו נעשה להטמעת ההכרה הזאת, נפעל כך גם בשנים הבאות וננסה לתרום את תרומתנו, אני מקווה המשמעותית, לצד ביקורת המדינה, בשיפור המינהל הציבור.

הלל שמר: תודה רבה.

הלל שמר: אני מציע שנשמע בקולם את האנשים וכל אחד יציג את עצמו ויאמר מה תפקידו בנציבות ונתחיל בך, עידו.

עידו דון יחיא: אני מנהל אגף רימו"ן, שזה ראשי תיבות של רישום, מיון, ניתוב.

עידו דון יחיא: זה האגף שאחראי על קליטת התלונות, המיון שלהן, בירור תלונות קצרות בדרך מהירה ותלונות אחרות, העברתן לשאר האגפים שמטפלים בתלונות בתחומם.

יונתן מרקוביץ: אני המנהל של האגף שמברר תלונות על משרד החינוך, על רשות התעסוקה, משרד הרווחה, הרבה רשויות מקומיות ועוד רשימה ארוכה של גופים שונים.

רחל אבני: האגף שלנו מטפל בתלונות על משרד הפנים, משרד המשפטים, מינהל מקרקעי ישראל, משרד החקלאות.

ברכה טל: האגף שלי עוסק בבירור תלונות על המוסד לביטוח לאומי וכל רשות המסים.

ראובן ריבלין: הרווחה והביטוח הלאומי הם---

ברכה טל: נפרדים.

יואל חסון: ביטוח לאומי זה תיק בפני עצמו, זה מסובך.

הלל שמגר: הגוף שעליו מתקבל המספר הרב ביותר של תלונות.

מירי אלה: אני היועצת המשפטית של הנציבות.

אורלי לוינזון סלע: אני סגנית היועצת המשפטית לנציב.

מרב לוי: באגף שלנו מבררים תלונות נגד משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, צה"ל, משרד הביטחון, משרד התחבורה, גופי תחבורה שונים.

דינה סאמט: אני אחראית על הלשכות בנצרת ובנצרת עלית, וגם בחיפה, ואחראית על כל הרשויות המקומיות בצפון.

נאוה רז: האגף שלי עוסק בהגנה על כספי שחיתות, בדיני עבודה בכל המשרדים, הרשויות המקומיות.

נאוה רז: יש לנו גם את משרד האוצר, בנק ישראל, שוק ההון, תעשייה ומסחר, המשרד לאיכות הסביבה, ובסוף לקינוח יש לנו את רכבת ישראל.

מדי רוזנברג: אני המשנה למנהל נציבות תלונות הציבור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מיכה לינדנשטראוס: אני מתכבד, אדוני היושב ראש, למסור לך את הדוח השנתי 37 של נציב תלונות הציבור שמוגש לך בזאת לשנת 2010.

מיכה לינדנשטראוס: חבר הכנסת יואל חסון, יושב ראש ועדת הכנסת לביקורת המדינה, אני מתכבד להעביר גם לידיך את הדוח השנתי 37 לשנת 2010.

ראובן ריבלין: תודה לכולם.

ראובן ריבלין: שאלות, מי שרוצה לשאול, בבקשה.

אזרח: אדוני המבקר, אני דיברתי עם מר הלל לפני הישיבה.

אזרח: אני, כאזרח פשוט, פניתי לעיריית ירושלים למעלה משנתיים וביקשתי להתקין אצלנו בשכונה ברחוב מסוים, שהיו שם תאונות, ארבעה פסי האטה.

אזרח: ההתכתבות שלי עם עיריית ירושלים נמשכה מעל לשנתיים.

אזרח: כשראיתי שאין מוצא, פניתי למבקר המדינה, נציב תלונות הציבור.

אזרח: לצערי מה שאני חש, שנציב תלונות הציבור הוא לא מעבר לבלדר.

אזרח: אני כותב למבקר המדינה, מבקר המדינה כותב לעיריית ירושלים, עיריית ירושלים משיבה למבקר המדינה, אני מ קבל מכתב ממבקר המדינה, ועד היום לא נעשה שום דבר.

אזרח: המלחמה שלי היא לא אישית, אני כותב במכתבים, אני רוצה לחסוך בחיי אדם שם בשכונה, אבל לצערי לא עיריית ירושלים ולא נציב תלונות הציבור לא עשו שום דבר עד היום.

אזרח: השאלה היא מה המטרה, לכתוב ספרים, או שמבקר המדינה הוא בסך הכל מעביר מכתבים לעיריית ירושלים כדי למלא אחר צרכים מסוימים, אבל הצרכים של התושבים לא מתמלאים.

אזרח: אז אומרים לי, 'תחפש מישהו בעיריית ירושלים שאתה מכיר אותו כדי שיעשה לך טובה'.

אזרח: עושים לי טובה אישית?

מיכה לינדנשטראוס: מי אומר את זה?

אזרח: אנשים פנו אליי.

ראובן ריבלין: מי זה אנשים?

ראובן ריבלין: אנשים מהרחוב.

אזרח: אמרו לי, 'תפנה למישהו שמכיר אותך בעיריית ירושלים, אולי הוא יפתור לך את הבעיה'.

אזרח: הוא לא יפתור לי את הבעיה, הבעיה היא לא אישית.

אזרח: או 'תפנה למִנהלת השכונה כדי שיפעילו לחץ על עיריית ירושלים'.

אזרח: זאת לא השיטה.

אזרח: אני פניתי במכתבים, לא מתוך מטרה כדי לשרת את הצרכים שלי---

ראובן ריבלין: זה ברור.

הלל שמגר: מר יונתן מרקוביץ, שעוסק בטיפול בעיריית ירושלים.

יונתן מרקוביץ: שלום לך.

יונתן מרקוביץ: קודם כל הייתי שמח מאוד לקבל את הפרטים.

אזרח: ---את כל הפקסים וכל המכתבים ששלחתי.

יונתן מרקוביץ: אני אשמח מאוד לבדוק את המקרה הזה ולראות בדיוק מה קרה עם המקרה שלך.

יואל חסון: אתה יודע שבהקשר כזה, בלי שנכנסתי ואני מכיר את הפרטים, יכולה עיריית ירושלים לבוא ולהגיד 'התלונה הזאת היא עניין של מדיניות.

יואל חסון: יש לנו את העמדה המקצועית שלנו' שבאה ואומרת שלא צריך שם פסי האטה.

יואל חסון: מבקר המדינה לא יכול להתווכח עם טענה כזאת, הוא יכול להתווכח אם לא קיבלת התייחסות, אם לא מתייחסים לטענות, אבל אם יש עמדה מקצועית, לדוגמה, בסוף, שאמרו שלא צריך פסי האטה, זו עמדה מקצועית.

אזרח: אני פניתי לעירייה בעקבות המלצה של קציני משטרה שבאו ובדקו תאונות דרכים שהיו בשכונה.

הלל שמגר: בנושאים האלה, בסופו של דבר, השאלה מוכרעת על פי שיקולים קודם כל מקצועיים של הגופים הנוגעים בדבר והמוסמכים בעירייה עצמה.

הלל שמגר: יש גם שיקולי תקציב ומדיניות, כפי שחבר הכנסת חסון אמר.

הלל שמגר: אנחנו בוחנים את הדברים האלה ויכול להיות שמן הטעם הזה העניין נמשך, ואנחנו עוקבים, כפי שאני הבנתי ממך, הטיפול בתיק לא הסתיים על ידינו ולכן אנחנו כנראה עוקבים כדי לוודא שאכן, אם יש החלטה עקרונית להקים את פסי ההאטה, שפסי ההאטה האלה אכן יוקמו.

הלל שמגר: אני חושב שהטיפול הזה, כמו גם עשרות הדוגמאות שמובאות בדוח, מלמדות על כך שאנחנו רחוקים מלשמש כבלדר.

הלל שמגר: אנחנו בוחנים ובודקים ונכנסים לפרטי פרטים ואם ההחלטות וההתנהלות של הרשות נראית בעינינו חורגת מהמינהל התקין או מגדר הסבירות, אנחנו בהחלט מתערבים.

הלל שמגר: אני מניח שבמקרה הזה עדיין לא מוצה הטיפול.

הלל שמגר: כפי שאמרתי לך לפני הדיון, נתתי לך את מספר הפקס שלי, אם אפשר עוד היום להעביר אליי את הפרטים, אנחנו נבחן את התיק ואני יכול להבטיחך נאמנה שכל מה שאפשר לעשות בעניין הזה, שהוא מעבר לעניין האישי שלך, אלא נוגע לשלומם של התושבים, אם נראה שאכן יש מקום להתערבות, אנחנו נפעל פה במלוא המרץ, לרבות בשיתוף פעולה עם יחידות ביקורת המדינה במשרד.

ראובן ריבלין: היתרון בדוח נציב תלונות הציבור הוא בכך שלכל סיפור מעשה ובירור תלונה יש גם תוצאה.

ראובן ריבלין: לא תמיד התוצאה משביעת רצון.

ראובן ריבלין: נראה לי שעיריית ירושלים מחויבת בהבעת עמדה מפורשת, האם סדרי העדיפויות קובעים שכבישים אחרים יהיו כך, מה היא הסיבה מדוע הם לא נענים לבקשה כל כך הגיונית שמטרתה היא להגן על שלום הציבור ולמנוע תאונות דרכים.

ראובן ריבלין: אבל אני רואה דוחות נציבות תלונות הציבור ב-25 השנים האחרונות, כמעט בכל פעם שיוצא הדוח, ופעמים רבות אני מעיין בתלונות, כי הרבה מהתלונות מגיעות גם אליי, או כחבר כנסת, או כשר, או כיושב ראש הכנסת, ואני מוכרח לומר שהאמירות הן כאלה שמשליכות גם על היכולת של הרשות שהיא מפוקחת על ידי נציבות תלונות הציבור, על פי תלונות הציבור, היא עם תשומת לב רבה מאוד, משום שהם יודעים שכאשר הם לא מבצעים דבר, הדבר מפורסם ומתפרסם.

ראובן ריבלין: תמיד הציבור ישפוט, אין פה עניין של יכולת אכיפה, אם כי יש מעקבים שעוברים לדוח מבקר המדינה אחר כך ושם יש גם מסקנות וגם המלצות וההמלצות הן בעלות היקפים בתחומים שיכולים להגיע עד כדי שלילת הזכות החוקית של אותה רשות לפעול כפי שהיא פעלה, ועד כדי העמדה לדין.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט בתלונות האלה בדרך כלל הבלדרות היא מחויבת, כי הרי השאלה לא נשאלת אצל נציב התלונות.

ראובן ריבלין: נציב התלונות מקבל תלונה, כשהוא שומע את התלונה, זה בבחינת איזה שהוא כתב המבקש לתבוע 'מדוע לא נותנים לי', אז הוא צריך ללכת לאותו גוף שצריך להשיב.

ראובן ריבלין: זה שאין תשובה כרגע מנציב התלונות זה דבר שכנראה צריך לברר אותו.

ראובן ריבלין: היום יש 14,000 תלונות.

ראובן ריבלין: כמוך, אם הייתי שומע את הסיפור שלך לא הייתי מגיש תלונה, הייתי אומר 'מה לי בזה הצער, מה, אני אגיש תלונה, אז מה עזרתי?

ראובן ריבלין: ' העובדה ש-14,000 תלונות מוגשות בשנה מצביעה על כך שלציבור יש אמון במערכת הזאת.

אזרח: או שזה חוסר אונים של האזרח.

ראובן ריבלין: לא, היה 7,000.

ראובן ריבלין: זה לא חוסר אונים.

ראובן ריבלין: יש פעמים רבות שאומרים 'אז מה אם אני אתלונן, מה ייצא?' היום הם מתלוננים, כי המוסד של הביקורת הפך להיות מוסד שהוא כתובת, ברורה, חד משמעית, שגם המערכת הביצועית, או המערכת המבצעת, כל מערכת מבצעת, אפילו אם בתוכה היא המערכת המחוקקת, שמה לב למה שאומר הציבור כי כמאמר המבקר, הציבור מאמין למבקר יותר מאשר למוסדות האחרים.

ראובן ריבלין: זאת עובדה שאנחנו לא יכולים להתכחש אליה.

ראובן ריבלין: היא מופנמת יותר ויותר על ידי הרשויות השונות.

יואל חסון: אגב, אדוני היושב ראש, אני יכול לעדכן אותך ולהגיד לך שבשנה האחרונה יש עלייה משמעותית גם בפנייה לוועדה לביקורת המדינה וליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, מהציבור.

יואל חסון: זאת אומרת, גם הוועדה, ככל שהיא יותר חשופה, הציבור רואה בה כתובת משמעותית לתיקון עוול או לאיזה שהיא תלונה.

ראובן ריבלין: לכן צריכה הוועדה להישמר ולהיזהר שהיא תהיה כזו שמשרתת את הציבור ללא משוא פנים.

שאלה: אם אפשר, אדוני המבקר, שתי שאלות בענייני דיומא.

שאלה: השאלה הראשונה היא, מה דעתך על דבריו של ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט, שלמעשה קראנו לפני מספר ימים, תקף אותך ואמר, אם נשתמש בלשון שלו, ש'המבקר בודק כל פיפס ומודיע כל כך'.

שאלה: השאלה השנייה, האם תוכל להאיר את עינינו קצת בעניין חקירת פרשת הרפז, לאן היא מתקדמת, עם דגש לגבי מה אתם מוצאים לגבי הקשר של הרמטכ"ל לשעבר בפרשה הזאת.

מיכה לינדנשטראוס: בנושא של בית המשפט המחוזי בירושלים, שדן בעניינו של ראש הממשלה לשעבר, אין לי מה להוסיף בכך שמתקיים דיון, כדת וכדין, לפני שופטים מקצועיים, שזהו מקצועם, ואני בטוח שבסופו של תהליך, בסופו של יום, יהיה משפט צדק עם תוצאות צודקות והוגנות ונשאיר את הטיפול בנושא למערכת המשפט.

מיכה לינדנשטראוס: המבקר לא צריך להגיב על עדויות שונות שנשמעות במהלך המשפט והדברים האלה צריכים להיחתך על ידי בית המשפט, ששומע את הראיות, שומע את העדים, ולאחר מכן כותב פסק דין מנומק על פי הדברים שהוא שמע ועל פי הערכות שלו לגבי מהימנות העדים.

מיכה לינדנשטראוס: אין מקום להתייחס לנושא של הדברים שאמר ראש הממשלה לשעבר בעדותו בבית המשפט, לא מקובל גם.

מיכה לינדנשטראוס: אשר לנושא של פרשת הרפז.

מיכה לינדנשטראוס: פרשת הרפז נמצאת כרגע עדיין בעיצומה מבחינת הבדיקות שאנחנו עורכים.

מיכה לינדנשטראוס: עדיין לא הגענו לשיגור של טיוטות כלשהן, אנחנו עדיין בודקים את הדברים, הדברים נמצאים בעבודה אינטנסיבית ביותר, כמעט חסרת תקדים מבחינת המאמצים שאנחנו משקיעים בתיק הזה.

מיכה לינדנשטראוס: חלק נכבד מהעדים כבר העידו בפנינו, יש עוד עדים לא מעטים שעדיין צריכים להעיד בפנינו.

מיכה לינדנשטראוס: המצב הכולל הוא שברגע זה עדיין החקירה בעיצומה.

יואל חסון: תודה רבה לכולם.