הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 176, 2011-05-25 09:30

יואל חסון: שלום בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: ברוכים הבאים לתלמידי מכללת אריאל שנמצאים איתנו פה.

יואל חסון: אנחנו דנים היום בדוח ביקורת המדינה בעניין טיפול בבקשות לסיוע בשכר דירה.

יואל חסון: זהו נושא שאני מאוד מחשיב אותו כנושא חברתי, והוא בין הנושאים הראשונים שאנחנו עוסקים בדוח הזה.

יואל חסון: בשנים 2001 – 2006 הייתי יועץ ראש הממשלה אריאל שרון לפניות הציבור.

יואל חסון: אחד הנושאים שהציפו את לשכת ראש הממשלה/את לשכתי, היו הפניות, הבעיות, והתלונות שצצו מצד הציבור הספציפי הזה שצריך את השירות ואת הסיוע הזה של המדינה בשכר הדירה.

יואל חסון: בדרך כל, מדובר באנשים שהם באמת בשכבות החלשות ביותר בחברה הישראלית, אנשים שלרוב קשה להם להתמודד גם בימים רגילים עם הרבה בעיות ודברים שאיתם הם צריכים להתמודד ביום יום.

יואל חסון: כאשר מגיע הנושא הזה של זכאות לשכר דירה, הגשת הנתונים והטפסים, בקשות לאישור הזכאות, ואחר כך הקבלה בפועל, יש המון המון תקלות ובעיות.

יואל חסון: תמיד הרגשתי תחושות מאוד מאוד לא נעימות.

יואל חסון: אני חושב שישראל שוורץ הכיר אותי עוד הרבה לפני שהייתי פה.

יואל חסון: הוא היה מקבל את מכתביי שלדעתי היו רבים.

יואל חסון: אני לא יודע אם היו יותר ביחס לאחרים.

יואל חסון: אבל, הם היו רבים.

יואל חסון: אני זוכר שחתמתי על לא מעט מכתבים שהועברו אליך.

יואל חסון: היה לי באמת המזל להיות היועץ לפניות ציבור של ראש הממשלה כי לפעמים זו באמת דרך להכיר את החברה הישראלית מכל הכיוונים – גם בהיבטים של הבעיות החברתיות-כלכליות, גם מבחינת תפיסות הציבור, גם מהצורה שבה אנשים רואים את הדברים.

יואל חסון: ולכן, בשורה התחתונה אני בהחלט חושב שהתחושות שהיו לי אז הן שמשהו בסיסטמה של הדבר הזה לא עובד טוב.

יואל חסון: כנראה שהתחושות שלי היו נכונות כי אנחנו קוראים פה דוח מאוד מאוד לא פשוט, ומאוד מאוד מורכב שמצביע על לא מעט בעיות, ועל לא מעט בעיות בתחום הזה.

יואל חסון: לכן, החלטתי לקחת את הנושא הזה כפרויקט של הוועדה, ולוודא שהדברים האלה יתוקנו.

יואל חסון: באופן אישי אני מתכוון להעמיק בנושא, כמו שאנחנו עושים בכל דבר אחר.

יואל חסון: כידוע לכם, בוועדה לביקורת המדינה אנחנו הולכים יותר על איכות לעומת כמות.

יואל חסון: כאשר נושא כבר מגיע לשולחנה של הוועדה הוא הופך לנושא דגל ולנושא שאנחנו מבקשים בסופו של דבר להביא בו לשינוי מציאות, ולהביא למצב שבו המציאות שמוצגת בדוח מבקר המדינה תשתנה, ושהליקויים שמופיעים יתוקנו.

יואל חסון: מטרתנו בדיון הזה היא ללבן, להכיר ולהבין, וכן לתקן את מה שצריך לתקן.

יואל חסון: ליאורה, תציגי לנו בבקשה את עיקרי הדוח.

ליאורה שמעוני: כפי שהיושב-ראש, ציין מדובר בנושא שנוגע לאוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל, ולאוכלוסייה ששייכת לשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות.

ליאורה שמעוני: בדרך כלל, מדובר במבקשים שהם עולים חדשים, קשישים, משפחות חד-הוריות, נכים, מקבלי קצבאות של המוסד לביטוח לאומי מסוגים שונים.

ליאורה שמעוני: למעשה, מדובר באוכלוסייה שהיכולת שלה להתמודד עם נבכי הבירוקרטיה ונבכי הממסד והשלטון היא יכולת נמוכה מאוד.

ליאורה שמעוני: אנחנו בדקנו את הנושא הזה מההיבט של הסיוע בתחום הרווחה.

ליאורה שמעוני: מדובר כאן על אוכלוסייה שמנתה בשנת 2010 כ-194,000 מבקשים.

ליאורה שמעוני: סך-כל התקציב באותה שנה לסיוע עמד על כמיליארד ורבע שקל.

ליאורה שמעוני: הטיפול בבקשות של אותם מבקשי סיוע בשכר דירה מתבצע במשרד בשני זרועות שלו.

ליאורה שמעוני: האחד הוא על-ידי המחוזות, והשני הוא באמצעות חברות פרטיות שהמשרד התקשר איתן.

ליאורה שמעוני: אנחנו מתייחסים לבקשות שהופנו אל החברות.

ליאורה שמעוני: ככלל, אנחנו יכולים לומר שהחברות, ככל שאנחנו בדקנו, מתנהלות באופן סביר.

ליאורה שמעוני: הבעיה מתמקדת בקבוצה מסוימת של בקשות שמגיעה אל החברות ועל-פי הנוהל של משרד השיכון המחוז הוא זה שצריך לאשר את הבקשות האלה.

ליאורה שמעוני: אומנם, מדובר בסך-הכל ב-8,800 מבקשים.

ליאורה שמעוני: אני אומרת "אומנם", אבל מאחורי כל אחד מתוך ה-8,800 מהמבקשים הללו עומד אדם, ולעיתים משפחה שנקלעת לאיזושהי סיטואציה שבה הדרך שהיא צריכה לעשות על מנת להשיג את אותו אישור לקבלת הסיוע היא מאוד ארוכה ונפתלת.

ליאורה שמעוני: אנחנו מצאנו שהתהליך הזה הוא תהליך בירוקראטי וכבד מנשוא לאותה אוכלוסייה.

ליאורה שמעוני: לעיתים אנחנו רואים שאפשר היה לפתור את זה בדרכים פשוטות שתיכף נדבר עליהן.

ליאורה שמעוני: בסך-הכל, בכל הנושא הזה אנחנו יכולים להצביע על שלושה ממצאים מרכזים: הממצא הראשון נוגע לעניין גובה הסיוע.

ליאורה שמעוני: אנחנו לא מדברים על גובה הסיוע עצמו, אלא אנחנו מדברים על השחיקה שחלה במשך השנים האחרונות בערך של מענק שכר הדירה, של הסיוע בפועל.

ליאורה שמעוני: במהלך חמש השנים האחרונות אנחנו רואים שלא חל כל שינוי בגובה הסיוע בשעה שכולנו יודעים שעלויות השכירות בשנים האחרונות זינקו בצורה מאוד משמעותית.

ליאורה שמעוני: אנחנו יכולים להגיע לממוצע ארצי של 25%, ואפילו 30% במרכז הארץ, בשעה שהסיוע עצמו נשאר כמו שהוא, כפי שאמרתי.

ליאורה שמעוני: הפער הזה יכול להביא לידי כך – ואנחנו מעלים חשש שגם נשמעה לו הצדקה מצד משרד השיכון – שזכאים למעשה מוותרים על זכאותם לשכר דירה משום אותו פער שהם לא יכולים להתמודד איתו בין גובה של הסיוע לבין העלות בפועל.

אורלי לוי אבקסיס: גם בעיכוב של הסיוע גם כשהוא ניתן.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא יכולים להתחייב בשוק החופשי לכך שבעוד חצי שנה הם יעבירו את הכסף לאחר שיאשרו להם.

ליאורה שמעוני: זה הממצא השני שאנחנו מדברים עליו.

ליאורה שמעוני: כפי שחברת הכנסת ציינה, הממצא השני נוגע לתהליך הבירוקראטי האיטי והמסורבל שנמצא בקרב המחוזות.

יואל חסון: אם בבעיה הראשונה שבה נגעת סביר להניח כי התשובה תהיה תשובה תקציבית, עלויות כספיות, וכל המשמעויות האלה שהן באמת עניין של מדיניות, הסוגיה השנייה היא סוגיה של ניהול.

יואל חסון: אני יכול להתווכח על התקציב, ובטח גם נעלה את העניין הזה.

יואל חסון: אבל, בעיניי, הסוגיה השנייה היא המכרעת, והיא הבעיה הכואבת והקשה באמת.

יואל חסון: אנשים שכבר רוצים להשתמש בדבר הזה עוברים מדורי גיהינום בדרך, ומערך של התנהלות קשה ביותר כפי שתיארתם.

ליאורה שמעוני: נכון, בדיוק.

ליאורה שמעוני: מדובר בתהליך שלמעשה נמצא בידיים של משרד השיכון, של המחוזות.

ליאורה שמעוני: למעשה, זה תהליך עבודה שהוא מאוד מאוד מסורבל, מאוד לא יעיל.

ליאורה שמעוני: יש שם הרבה מאוד פעולות סרק, הרבה מעמסות שמוטלות על אותם מבקשי סיוע, כאשר למעשה אם המשרד היה מנתח את התהליך הזה, קובע תקני זמן לכל פעולה ופעולה מהשלב שבו הבקשה מוגשת ועד השלב שהיא מאושרת, אפשר היה לייעל, לקצר תהליכים ולהקל על אותם מבקשים.

ליאורה שמעוני: אני יכולה לתת לכם דוגמאות, ובדוח פירטנו כמה וכמה דוגמאות.

ליאורה שמעוני: אני יכולה להפנות אתכם, למשל, לנושא הנכים.

ליאורה שמעוני: נכים קשים שאחוזי הנכות שלהם מאוד גבוהים עדיין נדרשים מידי שנה בשנה להביא אישורים על נכותם כאשר ברור שזו נכות בלתי הפיכה.

ליאורה שמעוני: אף על פי כן, הם נדרשים עדיין להציג מידי שנה את אותו אישור.

ליאורה שמעוני: יש דוגמאות אחרות שבהן הם נדרשים להמציא מסמכים ותיעוד על המצב שלהם כאשר אותם מסמכים נמצאים בתוך התיק, אלא שפשוט לא פתחו אותם, לא שמו לב שהם נמצאים.

ליאורה שמעוני: או מידע שנמצא בתוך המחוזות, בתוך משרד השיכון, ועדיין המבקשים נדרשים ללכת ולכתת רגליהם בקרב משרדים ומוסדות שונים על מנת להציג את אותם אישורים.

ליאורה שמעוני: אני יכולה להפנות אתכם בעניין הזה לדוגמה שמופיעה גם בדוח בעמ' 699, כמדומני, על מבקש שבשנת 2010 ביקש סיוע בשכר דירה.

ליאורה שמעוני: לפי הנוהל של משרד השיכון כל מי שבעברו קיבל דיור כלשהו מהמשרד צריך להביא אישור שהוא השיב את הדירה הזאת לחברה שממנה הוא קיבל אותה.

ליאורה שמעוני: מסתבר שאותו מבקש אכן קיבל דירה שכזאת מהחברות בשנות השבעים המאוחרות ובשנות השמונים, והוא התבקש להציג אישור שהוא השיב אותה.

ליאורה שמעוני: מכיוון שחלף כל כך הרבה זמן לא היו כמובן בידיו אותם המסמכים, ואז לא ידעו בדיוק מה לעשות.

ליאורה שמעוני: החברה ניסתה לעזור לו, והיא פנתה למשרד על מנת שינחו אותה מה לעשות.

ליאורה שמעוני: בסופו של דבר, מי שהציג את המסמכים עצמם לגבי ההשבה של הדירה היה המשרד עצמו – אותו משרד שמצד אחד דרש, מצד שני הוא גם זה שהיתה לו התשובה.

ליאורה שמעוני: לפעמים נתקלנו גם בדוגמאות שגובלות אפילו במידה מסוימת ברשלנות, ואני אתן לכם דוגמה נוספת שהצגנו בדוח.

ליאורה שמעוני: מדובר באישה גרושה, אימא לשני ילדים, ששילמה שכירות בגובה של 3,500 שקל, וביקשה מהמשרד לסייע לה.

ליאורה שמעוני: כיוון שהיא גרושה התיק שלה הועבר לטיפול המחוז – זה לפי נוהל משרד השיכון.

יואל חסון: איזה מחוז?

ליאורה שמעוני: אני לא זוכרת בדיוק איזה מחוז, נבדוק עוד מעט.

ליאורה שמעוני: המחוז החליט לבקש דוח סוציאלי לגבי מצבה – דבר לגיטימי לחלוטין שהוא רוצה לדעת בדיוק מה המצב שלה.

ליאורה שמעוני: לאחר מספר חודשים שלא קרה שום דבר ניסו לברר מה קורה עם התהליך כי היא לא מקבלת תשובה.

ליאורה שמעוני: הסתבר אז שהתיק פשוט היה מונח בצד, וכיוון שהוא היה מונח בצד במשך תקופה מאוד ארוכה התוקף של אותם מסמכים שהיו בתוך התיק פג.

ליאורה שמעוני: התיק הוחזר לחברה, החברה החזירה את זה למבקשת, והמבקשת נאלצה להמציא את כל המסמכים האלה מחדש, וכל זאת בשעה שברור היה שיש כאן איזושהי תקלה.

ליאורה שמעוני: זה נכון שתקלות יכולות לקרות.

ליאורה שמעוני: אבל, אם התהליך הוא מבוקר, ואם התהליך הוא עם היד על הדופק אז ברור שהדברים האלה צריכים להימנע.

יואל חסון: האם התהליכים הם עדיין של תיקים מנייר?

יואל חסון: האם אין מחשוב בתהליך הזה?

ליאורה שמעוני: התהליכים הם ממוחשבים.

יואל חסון: לא קפץ במחשב למישהו משהו על מנת להגיד שהתיק של פלונית נמצא על הפרק, תטפל בו.

יואל חסון: אם התיק הונח פיזית באיזשהו מקום אז לא היה סיכוי שישימו לב, אלא אם כן המנקה הזיזה אותו חזרה.

ליאורה שמעוני: כאשר מישהו מנסה לברר מה קורה מתחילים לחפש.

ליאורה שמעוני: כאשר מישהו מברר למה הוא לא קיבל את המכתבים, מסתבר ששלחו את המכתבים לכתובת שגויה, על אף שבתוך התיק היתה הכתובת המדויקת.

ליאורה שמעוני: כמובן שמחשוב, תהליך אוטומאטי, יכול למנוע את זה.

ליאורה שמעוני: אבל, זה לא רק הדרך הטכנולוגיות כיצד למנוע את זה, אלא יש צורך כאן לבחון את התהליך מראשיתו ועד סופו על מנת לעמוד בכל המקומות שבהם אכן נדרשת מעורבות המחוז.

ליאורה שמעוני: לא בכל מקרה ומקרה יש צורך במחוז.

ליאורה שמעוני: לפי עניות דעתנו, המחוז צריך להתערב במקום שבו נדרש שיקול דעת.

ליאורה שמעוני: במקום שבו התהליך הוא טכני כמובן שאפשר למנוע את המעבר אל המחוז ובכך להאריך את הדרך.

ליאורה שמעוני: שוב, הבעיה היא לא טכנולוגית כי טכנולוגית ניתן תמיד לפתור כל דבר.

ליאורה שמעוני: הבעיה היא ניתוח תהליכים והצבה של יעדים כמותיים מבחינת זמן, והערכה כמה זמן נדרש לכל שלב ושלב על מנת להגיע לטפל בו.

יואל חסון: איך דגמתם את המקרים?

יואל חסון: איך בחרתם?

ליאורה שמעוני: אנחנו בדקנו בסך-הכל 94 תיקים, ורובם תיקים אקראיים.

יוסי סיון: חלק מזה לא אקראי.

יוסי סיון: ציינו בדוח ש-30 תיקים הם מכוונים.

ישראל שוורץ: באו לחברות וביקשו את התיקים שמתעכבים הרבה זמן.

ליאורה שמעוני: מסיבות שונות אנחנו גם ידענו לאן להגיע ואת מה לבקש.

ליאורה שמעוני: כפי שיוסי ציין, בערך שני שליש דגמנו באופן אקראי, ושליש בצורה מכוונת.

ליאורה שמעוני: זה באשר לממצא השני שאנחנו מדברים עליו שהוא התהליך הבירוקראטי, ההכבדה הקשה על אותה אוכלוסייה.

אורלי לוי אבקסיס: זו אוכלוסייה חלשה שהכי קשה לה להתנהל מול הבירוקרטיה, מול המוסדות, ולהשיג את האישורים והם זקוקים לליווי.

אורלי לוי אבקסיס: יש פער של כ-60,000 איש בקבלת הסיוע.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, פחות 60,000 מקבלים היום סיוע בשכר דירה.

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה נוצר הפער הזה?

ליאורה שמעוני: את מתכוונת סך-הכל המבקשים.

ליאורה שמעוני: במהלך תשע שנים – מ-2001 ועד 2009 או עד 2010 – חלה ירידה של 30% במספר המבקשים.

אורלי לוי אבקסיס: במספר המקבלים את הסיוע או במספר המבקשים?

אורלי לוי אבקסיס: יש בזה שוני גדול.

ליאורה שמעוני: במספר המקבלים.

ליאורה שמעוני: הסיבה לירידה הזאת, כפי שאנחנו ניתחנו אותה וכפי שאנחנו גם דיברנו עם המשרד, נובעת כנראה משלושה פרמטרים.

ליאורה שמעוני: האחד, ירידה משמעותית במספר העולים החדשים שמגיעים, ובכללם מספר העולים הקשישים.

ליאורה שמעוני: הסיבה השנייה, יש כנראה גם הקשחה בקריטריונים.

ישראל שוורץ: של הביטוח הלאומי, לא של משרד השיכון.

ליאורה שמעוני: כן.

אורלי לוי אבקסיס: לאותו מבקש זה לא משנה, הוא לא מקבל.

ישראל שוורץ: את צודקת במאת האחוזים מבחינת המבקש.

ישראל שוורץ: אבל, מבחינת הביקורת כאן, הדיון הוא על משרד השיכון.

ישראל שוורץ: לא משרד השיכון הקשיח קריטריונים.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה ביקורות נוספות על משרד השיכון.

ישראל שוורץ: בהחלט כן, אבל זה לא.

ליאורה שמעוני: הסיבה השלישית – בנוגע לשחיקה שחלה בשווי המעשי של הסיוע, ייתכן שזה יוצר חוסר מוטיבציה לנצל את הסיוע כי נוצר פער גדול מידיי, ואותו מבקש לא מסוגל להשלים את הפער הזה.

ליאורה שמעוני: אלה הסיבות.

ליאורה שמעוני: זה מכלול של סיבות שגרמו לירידה הזאת.

ליאורה שמעוני: הממצא השלישי שאנחנו מדברים עליו נוגע יותר למגזר המיעוטים.

ליאורה שמעוני: כדי שמבקש יקבל אישור לסיוע בשכר דירה הוא צריך להתגורר ביישוב שנכלל במסגרת היישובים ברי זכאות.

ליאורה שמעוני: בשנת 99' הוגשה עתירה כנגד משרד השיכון שטוענת שקיימת אפליה מבחינת היישובים הזכאים לקבלת הסיוע.

ליאורה שמעוני: במהלך הדיון בעתירה משרד השיכון כבר עדכן את הנוהל שלו, ושינה את הקריטריונים להכללת אותם היישובים.

ליאורה שמעוני: אף על פי כן, העותרים טענו שזה עדיין לא נותן מענה, ועדיין קיימת אפליה.

ליאורה שמעוני: למעשה, בג"ץ הנחה להמתין ולראות האם הנוהל החדש משפר את המצב ומונע כביכול – הוא לא קיבל הכרעה בעניין הזה – את האפליה שקיימת.

ליאורה שמעוני: מאז זה בעצם המצב – עדכנו את הנוהל, שינו פחות או יותר את הקריטריונים.

ליאורה שמעוני: הנוהל של משרד השיכון מדבר על הנתונים שבאים ממפקד האוכלוסין שהם יהיו הבסיס לפלטפורמה של הבחינה הדמוגראפית של מבנה היישובים שזכאים לקבל את הסיוע הזה.

ליאורה שמעוני: כפי שאנחנו יודעים, מפקד האוכלוסין האחרון שהנתונים שלו מפורסמים הם מ-95'.

ליאורה שמעוני: לכן, מאז לא נעשה שינוי אמיתי.

ליאורה שמעוני: ממתינים עדיין לתוצאות של המפקד משנת 2009.

ליאורה שמעוני: לטענת משרד השיכון, כפי שאני מבינה, כשיהיה המפקד הזה הם יבחנו את תמהיל היישובים מחדש.

ליאורה שמעוני: משרד מבקר המדינה המליץ לא להמתין עד לתוצאות האלה, אלא לקחת נתונים ממקומות אחרים.

ליאורה שמעוני: יש לנו את משרד הפנים, ויש מקומות אחרים שאפשר באמצעותם לקבל בדיוק את אותם נתונים.

ליאורה שמעוני: אלה הם שלושת הממצאים המרכזיים שלנו.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לכם על הדוח הזה, ועל העבודה החשובה הזאת.

יואל חסון: אני מבקש לשמוע התייחסות לביקורת ממר ישראל שוורץ סמנכ"ל בכיר לאכלוס שהרבה שנים מתמחה בתחום.

יואל חסון: אדוני, בבקשה.

ישראל שוורץ: ההתייחסות נחלקת לשניים: לחלק שבאופן קטגורי אני מסכים עם ממצאי הביקורת וזה השחיקה הקשה מאוד – ואני לא רוצה להשתמש במילים יותר דרמטיות – ברמת הסיוע לאזרחים הזכאים שכמו שנאמר כאן הם החלק החלש ביותר באוכלוסייה כי הם חסרי דיור.

ישראל שוורץ: כלומר, מעולם לא היתה להם דירה, הם לא הצליחו לקנות דירה.

ישראל שוורץ: בדרך כלל, רובם המכריע הם נתמכי ביטוח לאומי, והם כנראה גם משוללי יכולת עבודה, כי ברמת התפיסה הביטוח הלאומי דואג לקצבת התמיכה לקיום, למעט דיור, כל עוד שחלק הדיור לנתמכים מוטל על כתפי משרד השיכון.

ישראל שוורץ: בפועל, רמת הסיוע למשפחה בממוצע היא בין 700 ל-800 שקל לחודש.

יואל חסון: זו פעם ראשונה או שנייה שלך פה בוועדה הזאת.

יואל חסון: אצלנו יש שאלות ותשובות, ותתרגל לזה.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יואל חסון: האם במסמכים ובתיקים שבדקתם ראיתם איזשהו מכתב מישראל שוורץ או ממנכ"ל המשרד או משר – מכתב פנימי או כלפי חוץ, שר אוצר-ראש ממשלה - האומר שיש להעלות את הסכום?

יואל חסון: האם מישהו העלה דרישה כזאת?

יוסי סיון: כן, במשרד השיכון מודעים לזה.

יואל חסון: האם הם עשו פעולה אקטיבית כדי לפעול להעלאה?

יוסי סיון: הם תמיד אמרו: אנחנו העלנו את הנושאים האלה.

יוסי סיון: אבל, אנחנו לא יכולים להתמודד עם משרד האוצר.

יואל חסון: ישראל שוורץ, האם אתה אי פעם בשנים האחרונות הוצאת מכתב למנכ"ל שלך או לשר שלך והתרעת ואמרת שהסכום נמוך מידיי?

ישראל שוורץ: אני מניח שיש מכתבים כאלה.

ישראל שוורץ: אני אחפש ואני אמצא מכתב כזה.

יואל חסון: לא, לא.

יואל חסון: אני לא סתם שואל את השאלה הזאת.

יואל חסון: אתה חי את הדבר הזה, ואתה מתמודד עם כל הדברים הקשים באמת.

יואל חסון: זה מגיע אל שולחנך.

יואל חסון: האם אתה כאיש מקצוע הוצאת מכתב ואמרת שלפי דעתך המקצועית צריך להעלות את הסכום?

יואל חסון: האם יש מכתב כזה בחתימתך?

ישראל שוורץ: אני מניח שיש כאלה.

ישראל שוורץ: לכאורה נפתרה הבעיה: אני אכתוב מכתב למנכ"ל שלי, ובא גואל לישראל, והכול יהיה בסדר.

ישראל שוורץ: אבל, זה לא כך.

ישראל שוורץ: אין דיון מול שר אוצר שהנושא הזה לא עולה.

ישראל שוורץ: אין סטנוגרמות מהדיונים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם זה בשביל הפרוטוקול או שזה באמת כמדיניות?

אורלי לוי אבקסיס: אני יורדת לסוף דעתו של היושב-ראש כי זה משהו שגם אותי מרתיח.

אורלי לוי אבקסיס: גם בכל התוכניות האחרונות שהוצגו לגבי ההתמודדות עם שוק הדיור והנדל"ן וכד', אני לא ראיתי ואפילו לא חצי או רבע תוכנית, או איזושהי אמירה לגבי המשבר היותר גדול בשוק הדיור הציבורי שהוא באמת קריסה טוטאלית, ובעיקר כשאתם נפטרים גם מדיור לא רק לזכאים.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת על לא מעט דירות שיוצאים לשוק החופשי לספקולנטים שנמצאים בשוק, ולכל המרבה במחיר.

אורלי לוי אבקסיס: לאן הכסף הזה הולך?

אורלי לוי אבקסיס: לא רוכשים דירות חדשות לדיור הציבורי, לא מעלים את שכר הדירה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה פה?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש תשובה?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש תוכנית או משהו?

ישראל שוורץ: זה עולה בכל דיון ובכל מקום, ואין דיון שאני נמצא בו ואני לא מעלה אותו, גם אם מדברים על משהו אחר.

ישראל שוורץ: זה שקוף וצלול וידוע לכולם.

ישראל שוורץ: משפחה מקבלת 700 - 800 שקלים ושכר הדירה בשוק הוא מינימום 3,000 שקל במרכז הארץ.

ישראל שוורץ: חברת הכנסת סולודקין מעלה את זה כל פעם.

ישראל שוורץ: זה לא נושא שהוא סמוי מן העין שהנה באה הביקורת והאירה את האור ואנשים אמרו: לא ראינו את זה.

ישראל שוורץ: זה קיים כל הזמן, וזה מטריד ומפריע כל הזמן.

ישראל שוורץ: אבל, אלו סדרי עדיפות שאנחנו לא קובעים אותם.

ישראל שוורץ: ולכן, הדבר הראשון שאמרתי לאנשי הביקורת כשהביקורת הגיעה אלינו הוא שכאן יש בעיה עוד לפני שמתחילים.

יואל חסון: זה באמת עניין של מדיניות, בוא נעבור לנושאים האחרים.

ישראל שוורץ: אין לי בעיה עם ביקורת שהיא בפרופורציה.

ישראל שוורץ: גם בביקורת כתוב שלמעלה מ-90% מהאנשים שמקבלים סיוע לפי הכללים וכו', מקבלים רמת שירות טובה.

ישראל שוורץ: לא שזה מצדיק רמת טיפול לא ראויה לאחרים.

ישראל שוורץ: אבל, בסך-הכל למעלה מ-90% מאלה שמתדפקים על דלתותינו מקבלים רמת סיוע סבירה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה לא מה שנאמר.

אורלי לוי אבקסיס: מה שנאמר הוא ש-90% מסתדרים בתוך החברות שזכו במכרז.

אורלי לוי אבקסיס: ה-10% האחרים מגיעים חזרה למשרד.

ישראל שוורץ: זה נאמר.

ישראל שוורץ: האמיני לי, קראתי את זה.

ישראל שוורץ: החברות זה אנחנו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא אמרו: טוב או לא טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אמרו זה נפתר ברמה של החברות, ה-10% חוזרים למשרד.

ליאורה שמעוני: אני אסביר שוב בדיוק את התהליך.

ליאורה שמעוני: סך-כל המבקשים מקבלים את הטיפול או מהמחוזות באופן ישיר או דרך החברות.

ליאורה שמעוני: המחוזות זה בדרך כלל עולים קשישים כששם התהליך הוא טכני והוא נעשה בצורה שוטפת, ועליהם אנחנו לא מדברים.

ליאורה שמעוני: הטיפול של החברות, כמו שאנחנו בדקנו ואכן צודק, הוא בסך-הכל בסדר.

ליאורה שמעוני: הטיפול הוא לא בסדר כאשר ההחלטה לא ניתנת לחברות, אלא צריך להעביר אותה חזרה אל המחוז.

ליאורה שמעוני: מדובר בסך-הכל בבערך 10% מהאוכלוסייה הכוללת של המבקשים שמונה כ-9,000 נפש.

יואל חסון: ליאורה, את אומרת שהתיקים השוטפים והרגילים שעובדים ברמה המקומית, זה עניין שעובד.

יואל חסון: אבל, הדברים היותר מורכבים שמגיעים דווקא אל שולחנו של מר שוורץ ואל כל מי שכפוף אליו – שם זה לא עובד.

ליאורה שמעוני: שם יש בעיה.

ליאורה שמעוני: מי הם אותם 9,000 איש?

ליאורה שמעוני: אלו המשפחות הגרושות, אלו החד-הוריות, אלו נשים מוכות – בדיוק כל אלה שהם יותר מסובכים, זה בדיוק המקום שבו נדרש טיפול יותר פרטני, שנדרש שיקול דעת, ושנדרשת גם הבנה, ואולי אפילו סימפטיה מהצד השני.

ליאורה שמעוני: שם המקרים הקשים, ושם צריך לתת את המענה המהיר כי אותו תושב עומד ללא יכולת לממן.

ישראל שוורץ: אני נאלץ לחלוק על העובדות.

ישראל שוורץ: הנה, סיכמנו ש-90% מקבלים שירות ראוי.

ישראל שוורץ: שוב, זה לא מצדיק את ה-10%.

ישראל שוורץ: אבל, זה מאיר את כל התמונה באור נכון.

ישראל שוורץ: לגבי ה-10% האלה – הם מחולקים לשתי קבוצות.

ישראל שוורץ: הקבוצה האחת היא מה שנקרא מבחן הכנסה.

ישראל שוורץ: כלומר, אנשים עם הכנסות נמוכות שעברו למחוזות כדי שיבדקו את ההכנסות האלה.

ישראל שוורץ: פה קיבלנו את עמדת הביקורת, ואנחנו היום בתהליך של העברה בהסכמה של החברות, ואני אומר את זה לזכות החברות.

ישראל שוורץ: הן יכלו לתקוע אותנו ולומר: לא רוצים, ולא מתאים ולא היה מכרז.

ישראל שוורץ: לזכות החברות יש תהליך של העברת הנושא אליהן כדי לשפר את השירות הזה.

יואל חסון: באיזה נושא מדובר?

ישראל שוורץ: לגבי אלה שבאים עם רמת הכנסות.

ישראל שוורץ: נתמך ביטוח לאומי מביא את אישור ביטוח לאומי, ומבחינתנו לא צריך לבדוק את זה עוד הפעם.

ישראל שוורץ: הביטוח הלאומי מקובל עלינו.

ישראל שוורץ: זה לגבי מי שמביא הכנסות – וזה קצת מורכב לבדוק את ההכנסות.

ישראל שוורץ: האם משכורת 13 בפנים או בחוץ, והבראה.

ישראל שוורץ: זה היה באחריות המחוזות שלנו, ואני מסכים שרמת השירות לא היתה ראויה.

ישראל שוורץ: בעקבות הערת הביקורת שבמידה רבה הציפה לנו את הנושא הזה, אנחנו היום בתהליך, בהסכמת החברות, של העברה של כל נתח הזה לטיפול החברות.

חנא סוייד: מה זה "החברות"?

ישראל שוורץ: אנחנו עשינו מכרז.

ישראל שוורץ: בעבר הבנקים נתנו את הסיוע, והבנקים לא אהבו לעשות את זה.

ישראל שוורץ: הם טרטרו את האנשים.

ישראל שוורץ: כשאיש בא לבנק אמרו לו לבוא עוד חודשיים וחצי כי אז יש לו תור אליהם.

ישראל שוורץ: זה היה לא ראוי לגמרי.

ישראל שוורץ: עשינו מכרז לכל מי שיכול להציע את השירות, וקבענו כללים.

ישראל שוורץ: שלוש חברות זכו במכרז: חברת עמידר - יושב פה מר אבי שץ שהוא אחראי לנושא, והם עושים עבודה מצוינת וגם אחרים – חברת בשם מ.ג.ע.ר שהתמחותה בדרך כלל זה גביה עבור רשות מקומיות, וחברה בשם מתן-חן.

ישראל שוורץ: יש מקומות בארץ שבהם שלוש החברות קיימות, במקומות יותר קטנים אחת מהן, והן נותנות את השירות.

ישראל שוורץ: כיוון שהחברות האלה מקבלות עמלה פר תשלום שהן מבצעות, הן רוצים לבצע תשלומים והן דואגות שאנשים יקבלו את השירות כמה שיותר מהר.

ישראל שוורץ: אם כן, בחינת ההכנסות היא בתהליך של העברה אליהן, וזה מתוך ה-10%.

ישראל שוורץ: קבוצה אחרת שהיא בעייתית יותר היא המערערים.

ישראל שוורץ: אני רוצה להביא לתשומת ליבכם שמ-2006 מספר המערערים שפונים אלינו עלה ב-75%.

ישראל שוורץ: אנשים מערערים כי הם אומרים שהכסף לא מספיק להם.

ישראל שוורץ: משפחה חד-הורית עם 2,200 שקל מביטוח לאומי ועוד 800 שקל מאיתנו, לא מצליחה לסגור לא שכירות ולא קיום.

ישראל שוורץ: היא באה אלינו והיא מערערת והיא מבקשת לקבל עוד.

ישראל שוורץ: בתחום הזה אנחנו מערכת במגננה כי אנחנו מסכימים עם הדרישה שלה, ואנחנו יודעים שמה שהיא אומרת הוא לא משולל יסוד, אלא הוא מייצג את המציאות בשוק.

ישראל שוורץ: אבל, זה רמת התקציב שהועמדה לרשותנו, ואנחנו לא יכולים לתת יותר.

ישראל שוורץ: מבחינת המערכת, אותם פקידים שטיפלו ב-2006 ב-100 תיקים, צריכים היום לטפל ב-175 תיקים, ולא צריך להגיד שמספר העובדים במשרדי הממשלה קטן ולא גדל.

ישראל שוורץ: המציאות הזאת בהחלט כופה על כך שהטיפול יהיה יותר ארוך ממה שהיינו רוצים שהוא יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מהערעורים עברו את השלב וכן קיבלו תוספת?

ישראל שוורץ: בערך שליש.

ישראל שוורץ: אבל, בכל ערעור את צריכה לדון כאילו זה האיש שמגיע לו.

ישראל שוורץ: בהמשך לשאלתך על הטכנולוגיה - אני מסכים שהטכנולוגיה היא לא חזות הכול.

ישראל שוורץ: אבל, טכנולוגיה יכולה לעזור כי אם המחשב מצלצל והוא נותן דוח למנהל שהתיק הזה הוא 30 יום, וזה 45, וזה 60, אז יותר קל לטפל בזה, והסיכוי שתיק יירדם או יישכח קטן.

ישראל שוורץ: אנחנו לקראת סיום של בנייה של מערכת טכנולוגית חדשה לגמרי של המאה ה-21.

ישראל שוורץ: שאלת על ניירות, במערכת החדשה לא יהיו ניירות אלא הכול יהיה סרוק.

ישראל שוורץ: התיקים יהיו סרוקים, המסמכים ייסרקו.

ישראל שוורץ: לא יצטרכו לקחת תיק נייר ולהעביר אותו, אלא הכול יהיה בתקשורת אלקטרונית ועל מסכים, ועם הערות ותזכורות למנהלים.

ישראל שוורץ: אנחנו לא יכולים להתגבר על מספר העובדים, אבל אנחנו מקווים שהטכנולוגיה עם התזכורות ועם הסריקה תעזור.

ישראל שוורץ: התיק לא צריך לנסוע במכונית ולהיכנס לדואר ולהישלח לחדר ולחכות שיפתחו אותו.

יואל חסון: כמי שאחראי ממש על המערכת הזאת, ונדרשת לא מעט התערבותו, האם אתה עומד בעומס?

ישראל שוורץ: אני כן.

יואל חסון: האם אתה חושב שהתשובות שלך הן מהירות ושהקצב הוא סביר?

ישראל שוורץ: אני אומר בפירוש כן.

ישראל שוורץ: אני ופניות הציבור של משרד השיכון נותנים תשובה תוך 14 יום על למעלה מ-80% - 85% מהפניות.

ישראל שוורץ: אבל, הבעיה היא לא קצב התשובות שלי, הבעיה היא תוכן התשובות שלי.

ישראל שוורץ: בקצב – סבבה.

ישראל שוורץ: השאלה היא מה כתוב שם.

ישראל שוורץ: כשמנסים לתת תשובות למשפחות קשות יום שהן זכאיות ל-700 – 800 שקל בממוצע אז השירות הוא טוב, אבל צריך לחשוב על התוכן.

יואל חסון: בכובע הקודם שלי פניתי אליך לא מעט, וגם כחבר כנסת היום, וחברי כנסת אחרים בטח גם פונים.

יואל חסון: אולי כדאי שנבין אחת ולתמיד מהו מרחב שיקול הדעת האמיתי שלך?

ישראל שוורץ: של הוועדה, לא שלי.

יואל חסון: אבל, אתה הרוח החיה בוועדה.

ישראל שוורץ: לשמחתי, אין לי סמכות לתת שקל אחד לאיש אחד.

ישראל שוורץ: לשמחתי הוועדות שלנו מורכבות מאנשים עם שיקול דעת, ואף אחד לא אומר להם מה להחליט.

יואל חסון: מה מרחב שיקול הדעת של הוועדה כאשר מגיעה פניית ציבור בנושא של פלוני או אלמוני על-ידי ראש עיר, נניח.

ישראל שוורץ: מכורח עצמו, לא צריך שתדלנים.

יואל חסון: אני מדבר דווקא על השלב של הערעורים יותר, על השלב שבו מישהו כבר תשובה שלילית, ואז הוא עצמו פנה או שכל מיני אנשים פנו.

יואל חסון: מה קורה אז מבחינת התהליך?

ישראל שוורץ: אנחנו מקפידים להודיע לכל אזרח שזכותו לערער.

ישראל שוורץ: לדעתי, אנחנו המערכת הכי פתוחה לערעורים שקיימת במשרדי הממשלה.

ישראל שוורץ: אני נותן דוגמה קיצונית שלא קיימת.

ישראל שוורץ: תושב סביון יכול לבוא ולהגיד שהוא רוצה בריכה בחצר, ושאין לו כסף.

ישראל שוורץ: אין אף פקיד שיכול להגיד לו שאין לו קייס, ושהוא לא ייגש.

ישראל שוורץ: זכותו לבוא, ולבוא לוועדה, וכשהוא יידחה בוועדה יכתבו לו שזכותו לערער לוועדה הבאה.

ישראל שוורץ: כלומר, חלק מהעומס הוא בגלל פתיחות, וטוב שכך.

ישראל שוורץ: אנחנו לא רוצים שיהיה פקיד שישב וימיין ויגיד שהקייס שלו הוא לא משהו, ושהקייס של השני הוא יותר.

אורלי לוי אבקסיס: האם שיקול הדעת הוא כלכלי נטו, כמה יש למשרד לתת?

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבאיזשהו מקום איבדנו פה את המטרה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לצטט פה את דברי המבקר: "למשרד הבינוי והשיכון אחריות על תחומי החברה והרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נושא באחריות ליצירת תנאים שיאפשרו לכלל האוכלוסייה, בייחוד לקבוצות אוכלוסייה חלשות הזקוקות לסיוע המדינה, למצוא פתרונות דיור הולמים במחיר סביר.

אורלי לוי אבקסיס: ".

אורלי לוי אבקסיס: פה נכשלתם.

אורלי לוי אבקסיס: גם בדוח הקודם משנת 2009 לגבי הדיור הציבורי שזה השלב הראשון, פה הסיוע הוא בחוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא נותנים את הפתרון שלשמו קם המשרד הזה ושלשמו הוא מתנהל.

אורלי לוי אבקסיס: אין פתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: בשלושת התחומים שבהם אתם פועלים יש חסר ענק, ומי ש"אוכל אותה" הם אותם ילדים והורים שנמצאים בלי קורת גג.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לתת תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: המבקר דיבר על קיצור תהליכים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן צריך?

ישראל שוורץ: אני אתן לך תשובה.

ישראל שוורץ: אנחנו מנסים לתת את התקציב שעומד לרשותנו הכי טוב שאנחנו יודעים.

ישראל שוורץ: אולי זה לא מספיק טוב, אבל לא אנחנו מצביעים על התקציב, ולא אנחנו קובעים מה יהיה הנתח של סיוע בדיור מתוך התקציב.

ישראל שוורץ: נכון להיום, אם הסיוע המוצע הוא 700 - 800 שקל, לא אנחנו קבענו את ה-700 – 800, אלא זה הוכתב על-ידי חוק התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזעוק את הזעקה הזאת של האנשים שאין להם כל.

ישראל שוורץ: אנחנו זועקים כל הזמן, אבל בסוף לא אנחנו מחליטים.

יואל חסון: זו באמת לא החלטה שלהם, ואת יודעת את זה.

יואל חסון: זו החלטה של כל ממשלה כמה היא מקציבה לדבר הזה.

יואל חסון: את הצבעת בשביל זה בכנסת.

מרינה סולודקין: את מצביעה בתקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אל תשחקו משחקי קואליציה-אופוזיציה כי אתה יודע טוב מאוד מה קורה.

יואל חסון: לא, אין פה משחקי קואליציה-אופוזיציה.

יואל חסון: אבל, את הצבעת בעד התקציב הזה.

אורלי לוי אבקסיס: בתוך מסגרת התקציב הובטח לנו שיהיה פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, האם אתם מגבשים איזושהי תוכנית?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש משהו באופק?

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם מסיקים כבר מסקנות מהדוח הזה?

אורלי לוי אבקסיס: האם התחלתם לקצוב זמן לכל פרק במתן הסיוע הזה?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש תוכנית משרדית שהיא כבר בנויה ושרק צריך לאשר אותה בממשלה לגבי הדיור הציבורי ומה שחסר זה באמת ההצבעה שלנו?

אורלי לוי אבקסיס: צריך שלמשרד יהיו תוכניות – אם זה במגרה ואם זה לגבי אופק מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש תוכנית כזאת?

ישראל שוורץ: הנושא כאן הוא סיוע בשכר דירה.

ישראל שוורץ: לא צריך תוכניות לסיוע בשכר דירה, צריך להגדיל את הסיוע.

ישראל שוורץ: האם צריך תוכניות?

אורלי לוי אבקסיס: או להגדיל את הדיור הציבורי.

ישראל שוורץ: זה הרבה יותר יקר להגדיל את הדיור הציבורי.

ישראל שוורץ: בואו נדבר על מה שהוא ריאלי ולא על פנטזיות.

ישראל שוורץ: צריך רק לתת את הסיוע.

ישראל שוורץ: גם אנחנו רוצים להגדיל את הדיור הציבורי, נו אז מה?

אורלי לוי אבקסיס: נכנס כסף מתוך מכירת הדיור הציבורי, האם הוא לא חזר אליכם?

אורלי לוי אבקסיס: לאן הוא חזר?

יואל חסון: את פונה לכתובת הלא נכונה בענייני מדיניות.

יואל חסון: הוא פקיד, בכיר אומנם, אבל הוא פקיד.

יואל חסון: הוא לא קובע את המדיניות בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הם אלה שקבועים כל הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: השרים מתחלפים.

יואל חסון: צריך לבוא בטענות לממשלה שלא נותנת עדיפות לעניין הזה היום – זו הנקודה.

אורלי לוי אבקסיס: יצירת החסך הזה החלה עוד קודם – כל העשור האחרון.

יואל חסון: הוא התחיל ממשלות רבות.

יואל חסון: כולם נחלקים באשמה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אחת הבעיות הקריטיות היתה גם בממשלת

אורלי לוי אבקסיס: כם עם תפקיד שר האוצר בידיכם.

אורלי לוי אבקסיס: הכסף שהגיע מהדיור הציבורי לא חזר למשרד השיכון.

אורלי לוי אבקסיס: לא זעקו את זה, לא דרשו את זה, לא בנו דירות.

מרינה סולודקין: האם את לא מכירה את הסיפור לאן זה חזר?

מרינה סולודקין: את לא מכירה את סיפור.

אורלי לוי אבקסיס: תאמיני לי שאני מכירה.

אורלי לוי אבקסיס: מרינה, את יודעת שאני מכירה את הנושא הזה עוד לפני כניסתי לפוליטיקה.

יואל חסון: אורלי, הנוכחות שלך היא בדרך כלל נדירה פה.

יואל חסון: אני מאוד שמח שבאת.

יואל חסון: אבל, תשמרי על הנוהל בוועדה הזאת שמדברים ברשות, וכבר ניצלת את זכות הדיבור.

ישראל שוורץ: בתחילת 2012 אנחנו מעלים מערכת חדשה שאמורה לתת מענה לנושא שיפור השירות במובן שהכול יהיה סרוק ולכן מהיר, ויהיו תזכורות למנהלים.

ישראל שוורץ: כל זה בין עוד הרבה שיפורים, אבל זה מה שרלוונטי כאן.

יואל חסון: בהמשך נרד לפרטים, ואתה תגיד מה אתם מתכוונים לעשות, ואנחנו גם נעקוב אחרי הדבר הזה.

יואל חסון: אבל, אני רוצה לשאול שאלה.

יואל חסון: הסעיף הזה הוא לטובת סיוע בשכר דירה.

יואל חסון: אתה הרבה שנים בעניין הזה.

יואל חסון: האם היה מקרה שמהסעיף הזה הוחזר כסף לאוצר בסוף שנה?

ישראל שוורץ: למיטב זכרוני, לא.

ישראל שוורץ: אבל, אני אבדוק ואני אכתוב לך.

ישראל שוורץ: אני רוצה לבדוק.

יואל חסון: זה נתון שהוועדה תרצה לדעת.

ישראל שוורץ: כל מבנה תקציב הסיוע הוא שונה ממבנה תקציבי משרדי ממשלה רגילים במובן שאם מחר פתאום יתעוררו עוד הרבה משפחות ויבואו אל מערכת הסיוע, וה-1.2 מיליארד לא יספיק, משרד האוצר צריך להביא את השאר – זו בעיה שלו.

ישראל שוורץ: ולכן, גם אם לא הכול מנוצל אנחנו לא יכולים לבקש את זה למשהו אחר כי זה כמו קצבאות ילדים של הביטוח הלאומי.

ישראל שוורץ: ילדים תמיד יקבלו קצבאות, ואם יש עודף, הביטוח הלאומי לא יכול להשתמש בו לצרכים אחרים.

יואל חסון: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: הלשכה שלי עובדת הרבה שנים מול עובדי משרד הבינוי והשיכון.

מרינה סולודקין: במשך השנים יש שיפור בשירות, והם מייד מתקנים את הבעיות הטכניות.

מרינה סולודקין: זה תהליך שלא קרה אתמול, אלא זה נמשך שנים.

מרינה סולודקין: נושא הסיוע בשכר דירה ונושא הדיור הציבורי שעליהם אנחנו מדברים הם נושאים אחרים לגמרי.

מרינה סולודקין: אתם שאלתם את עובדי משרד השיכון, וגם את הבכירים, האם הם מבקשים יותר סיוע בשכר דירה.

מרינה סולודקין: בכל מקום אני שומעת את העמדה המקצועית שלהם שהם כן חושבים שזה לא מספיק.

מרינה סולודקין: גם השר אטיאס אומר שהוא דורש יותר סיוע בשכר דירה.

מרינה סולודקין: אבל, בפוליטיקה כמו בפוליטיקה.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים שדרישה או בקשה זה כלום.

יואל חסון: הוא התריע.

יואל חסון: בש"ס יודעים להתריע.

יואל חסון: אלי ישי המתריע.

מרינה סולודקין: הם חברי ש"ס והם יודעים איך להתריע.

מרינה סולודקין: דווקא בנושאים אחרים, כמו שכר רבנים, הם מצליחים.

מרינה סולודקין: אבל, בנושא כל כך חשוב כמו העלאת הסיוע בשכר דירה זה לא קורה, וזה חבל מאוד.

יואל חסון: מרינה, הכול היה נפתר אם אלה שהיו מבקשים את שכר הדירה היו רבנים.

יואל חסון: אני מציע לכולם להיות רבנים, כי בטוח שכל רב יקבל.

מרינה סולודקין: נכון.

מרינה סולודקין: בכל בדיחה יש שמץ של אמת.

מרינה סולודקין: שנית, כל השרים של משרד השיכון בטוח נכשלו בנושא הדיור הציבורי שהוא בתחום שיפוטם.

מרינה סולודקין: אורלי, בשבוע הבא יהיה חוק רביעי שלי בנושא הדיור הציבורי, ואני תמיד כותבת איך מצביעים.

מרינה סולודקין: המפלגה שלך כל הזמן - - -

אורלי לוי אבקסיס: מרינה, בואי לא נשחק את המשחק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לענות.

מרינה סולודקין: לא מספיק להגיע ולנאום נאומים, כמו ראש הממשלה שלנו.

מרינה סולודקין: לפעמים צריכים להצביע נגד קואליציה.

מרינה סולודקין: הדיור הציבורי הוא נושא לאומי מקיר לקיר.

מרינה סולודקין: אתם יושבים על קולות של אנשים הזקוקים לדיור ציבורי, ומצביעים בצורה סדרתית נגד הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא הצבעתי פעם אחת נגד דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: גם ברוב החוקים שלך לא הצבעתי - - -

יואל חסון: היא מדברת על המפלגה שלך.

יואל חסון: את לא נמצאת פה באופן אישי, את בשם מפלגה.

אורלי לוי אבקסיס: אם השר שאחראי בעצמו על משרד השיכון לא עושה דבר – והרי ברור שהצעת החוק הזאת צריכה להיות הצעת חוק מראש ממשלתית.

אורלי לוי אבקסיס: היא מראש נועדה לכישלון.

יואל חסון: אבל, הממשלה לא מביאה אותה ולכן היא יוזמת.

אורלי לוי אבקסיס: הרי את יודעת שגם אם אני יוזמת אותה, ואני חלק מהאופוזיציה, היא תיפול.

מרינה סולודקין: ניזום יחד את הצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: והוא ייפול.

מרינה סולודקין: זה לא מעניין, זו אמירה שלנו – להעלות את הסיוע ל-1,000 שקל בחודש לפחות.

יואל חסון: חברת הכנסת סולודקין, תודה רבה על הדברים החשובים.

יואל חסון: חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אני באמת חושב שסכום של מיליארד ורבע שקל לתמיכה בשכר דירה הוא סכום קטן.

חנא סוייד: אנחנו רואים שהממשלה וזרועות הממשל השונות –בנק ישראל, האוצר, משרד הפנים, רשויות התכנון והבנייה - מנסים להתמודד עם בעיית הדיור.

חנא סוייד: לא שזה מצליח כל כך טוב, אבל הם לפחות משתדלים לספק פתרונות לנושא רכישת דירות.

חנא סוייד: אבל, בנושא השכירות ותמיכה בשכירות אנחנו כמעט ולא רואים שישנה פעילות, וזאת למרות העובדה שמצוקת הדיור והעלייה במחירי הדיור גם משליכה וגורמת לעלייה מטאורית בשכירות הדירות.

חנא סוייד: ולכן, צריך להעלות את הסכום הזה, וזה עניין של מדיניות.

חנא סוייד: אי-אפשר לטעון נגד הסכום הזה, ומצד שני להצביע עם תקציב המדינה כי זה דבר שהוא מובנה בתוך תקציב המדינה ובתוך תקציב משרד השיכון.

חנא סוייד: יחד עם זה, גם כשהסכום הוא קטן צריך לחלק אותו ביעילות ובשוויוניות.

חנא סוייד: שמענו כאן ממשרד מבקר המדינה ביקורת גם על היעילות וגם על השוויוניות, ואני רוצה להתרכז ביישובים הערבים והאוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: אני לא יודע אם יש ממצאים לגבי אחוז שוכרי הדירות הערבים מסך-כל המבקשים ומסך-כל המקבלים.

חנא סוייד: אני מניח שהוא קטן מאוד מקרב המקבלים, ושהוא בוודאי לא מגיע ל-20% שזה הנפח של האוכלוסייה הערבית מסך-כל האוכלוסייה במדינת ישראל.

חנא סוייד: אני גם לא חושב שהוא מגיע גם ל-5%.

חנא סוייד: אני חושב שיש קריטריונים שמשרד השיכון הציב לקבלת הסיוע הזה שהם קריטריונים לא שוויוניים.

חנא סוייד: כאשר מתנים שאחוז השוכרים צריך להיות מעל ל- 5% מבתי האב ביישוב מסוים, ומסתמכים על מפקד משנת 95' כשב-15 שנים כל המנגנון וכל האקלים של הדיור גם ביישובים הערביים וגם ביישובים היהודים השתנה, אני חושב שנעשה עוול ועדיין נעשה עוול.

חנא סוייד: למרות פניות חוזרות ונשנות שלי בעניין הזה אין ניסיון.

חנא סוייד: צמחו לי שערות בידיים עד שהצלחתי לקבל אינפורמציה בנושא הזה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

חנא סוייד: זה כאילו סודות מדינה.

חנא סוייד: בסוף מרכז המחקר והמידע קיבל.

חנא סוייד: אבל, זה היה שמור כסוד מדינה.

חנא סוייד: לכן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולבקש.

חנא סוייד: אני לא חושב שהקריטריון של 5% דירות שכורות הוא מקובע בתקציב המדינה.

חנא סוייד: זה עניין מינהלי בתוך משרד השיכון.

חנא סוייד: אפשר לשנות את הקריטריון הזה כך שהוא יהיה יותר שוויוני.

חנא סוייד: מה הבעיה?

חנא סוייד: אם אני צריך תמיכה בשכר הדירה ואני גר ביישוב שיש בו רק 5 דירות שכורות, מה זה משנה?

חנא סוייד: אם הקריטריונים הסוציו-אקונומיים מקנים לי את הזכות הזאת, למה זה חשוב איפה אני גר?

חנא סוייד: לכן, אני חושב שצריך לשנות את הקריטריונים האלה כך שהחלוקה של מיליארד ורבע שקל – שהם מעט – תהיה יעילה יותר, ותהיה שוויונית יותר.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: חברת הכנסת לוי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת שהתפרצתי קודם, אלו דברים שפשוט נוגעים לליבי.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להסתתר מאחורי עניין התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא הצבעתי בתקציב עם הקואליציה לגבי הסעיף של משרד השיכון גם כאשר דנו שם על הסעיפים, וכשקראו לי פנימה בעניין הדיור הציבורי הצבעתי עם האופוזיציה, ואתה יודע את זה.

אורלי לוי אבקסיס: היה כמעט מיני משבר על זה - צריך להגיד את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, אז אני אומרת שהחברים שלי לקואליציה כאילו לא עשו את עבודתם, וזה לא פייר.

מרינה סולודקין: תעשי משבר אמיתי, לא מיני משבר.

אורלי לוי אבקסיס: רצו לעשות לי הרבה סנקציות ולפגוע.

מרינה סולודקין: שייעשו.

אורלי לוי אבקסיס: לא הרווחנו מזה, זה לא עצר את זה התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יכולה לשנות תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: האחראי על המשרד אמור לעשות את המאבקים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להעלות פה שאלה נוספת שהיא קטסטרופלית ושערורייתית בעיניי, וצריך לבדוק מי נתן את ההוראה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אתם יודעים שפרט למכירה של דיור ציבור לזכאים – בלי הקטסטרופה האחרת שלא קנו בזה דיור ציבורי או שלא בנו בזה דיור ציבור אחר – נמכרו דירות לאנשים שלא זכאים, בעלי דיור וכד', בשוק החופשי.

אורלי לוי אבקסיס: מי נתן את ההוראה הזאת?

אורלי לוי אבקסיס: אלו נכסי מדינה שאמורים לשמש את אותם זכאים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהייתם צריכים לעזור פחות בהשלמה לסיוע לשכר דירה אם היו לכם יותר דירות במאגר.

אורלי לוי אבקסיס: זה שיש לכם פחות דירות במאגר זה בגלל שחלק מהן יצאו לעצמאים, לאנשים שעוסקים עסקים בדירות האלה – לא יודעת למי.

אורלי לוי אבקסיס: האבסורד הוא שבסוף הם משכירים את הדירות האלו לאותם זכאים כאשר לכם לא נשארו דירות להשכרה.

אורלי לוי אבקסיס: מי נתן את ההוראה למכור את זה?

אורלי לוי אבקסיס: איך זה ייתכן?

אורלי לוי אבקסיס: הדירות שייכות לריבון ולממשלה שאמורה לספק אותן, ולא לאף אחד אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאנשים שכחו מה מדינה אמורה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: הם חושבים שאנחנו נמצאים באיזשהו סוג של פילנתרופיה, ושהם אמונים על הקופה הציבורית – למי מגיע ולמי לא.

אורלי לוי אבקסיס: מדינה קמה על מנת לתת את השירותים האלה, וחלק מהתפקידים שלה זה לתת שירותי רווחה ומתן גג, בעיקר לאוכלוסייה נזקקת שאין מי שיעשה את זה עבורה.

אורלי לוי אבקסיס: מדברים עכשיו על תוכנית כלל ארצית של תיקון העיוות שקרה בכל נושא הנדל"ן, ולפעמים אני גם שומעת אמירות שכאילו החלשים האלה הם סוג של פרזיטים ועל זה שהם לא עובדים – בדומה לדברים שנשמעים על החרדים שאני לא אוהבת לשמוע אותם.

אורלי לוי אבקסיס: גם הם זכאים, גם להם יש ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: באיזשהו אופן, הם אזרחים של המדינה ומה שמגיע מגיע.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אוהבת את החלוקה למגזרים.

אורלי לוי אבקסיס: זו אחת המטרות שלשמן קם משרד השיכון, והוא צריך לקיים אותה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם לא מקיים הם נכשלו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, האם אתם כגורם מקצועי באים לכל שר ואומרים לו שאתם בכשל מאוד גדול בכל מה שקשור בדיור הסוציאלי?

אורלי לוי אבקסיס: למה דירות נמכרו כאשר אתם יודעים שיש לכם קושי וכשהכסף לא חזר אליכם ואתם עדיין מוכרים דירות בשוק החופשי.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה קורה ומי נתן את ההוראה?

אורלי לוי אבקסיס: האם זה שר או פקיד?

אורלי לוי אבקסיס: על זה צריכה לקום ועדת חקירה.

יואל חסון: אני רוצה שתייחס לדברי חברי הכנסת, ושתתייחס גם לבני מיעוטים והטיפול בבעיה הספציפית שבה היא נגעה.

ישראל שוורץ: לגבי בני המיעוטים, מה שנקרא - אבל, זה לא בני מיעוטים, אלא חלוקת היישובים לפי יישובי שכר דירה ואחרים - נכון שאנחנו עד היום הסתמכנו על מפקד 95'.

ישראל שוורץ: אנחנו קיבלנו כבר את נתוני מפקד 2009, ואני מאמין שתוך חודש-חודש וחצי כבר יצאו הנחיות לכל הגופים שמבצעים את הסיוע בשכר דירה כשבתוכו יהיו כבר הנתונים המעודכנים.

ישראל שוורץ: בניגוד למה שנאמר כאן, אין נתונים אחרים.

ישראל שוורץ: רק ללמ"ס יש נתונים לגבי שוכרים ולא שוכרים – לא לרשויות המקומיות, לא למשרד הפנים, ולא בשום מקום אחר.

ישראל שוורץ: אם יש דבר כזה ואני לא יודע, אני הכי שמח בעולם אם תגידו לי איפה יש דבר כזה.

ישראל שוורץ: אנחנו יגענו ולא מצאנו.

ישראל שוורץ: בכל מקרה, תוך חודש-חודש וחצי יהיו נתונים ובתוך זה יהיה חלק לא קטן של יישובים ערבים כמו שיש היום.

ישראל שוורץ: זה לא אנטי ערבי או פלוס ערבי.

חנא סוייד: הקריטריון הוא אנטי.

ישראל שוורץ: הקריטריון הוא גודל היישובים.

חנא סוייד: לא, ה-5%.

חנא סוייד: מה ההסבר לכך ש-5% זה כאילו הסף?

חנא סוייד: למה?

ישראל שוורץ: כי לדעתנו ביישובים שבהם אין שוק שכירות, אין בכלל משמעות - - -

חנא סוייד: מה זאת אומרת "שוק שכירות"?

ישראל שוורץ: אם יש שתי דירות בשכירות אז התערבות שלנו רק תעלה את שכר הדירה.

ישראל שוורץ: אם ניתן לשני זכאים, העלנו כבר את שכר הדירה.

חנא סוייד: אתה יכול להגיד את זה בכל מקום אחר.

ישראל שוורץ: ככל שהשוק קטן יותר ואנחנו דומיננטיים יותר, כך אנחנו משפיעים יותר.

חנא סוייד: מצד שני, אל תשכח שאין דיור ציבורי ביישובים הערביים.

חנא סוייד: משרד השיכון אף פעם לא בנה, ולו דירה אחת.

ישראל שוורץ: אני יכול להרגיע אותך, אין כמעט דיור ציבורי בארץ.

חנא סוייד: אני מדבר על כל ההיסטוריה.

חנא סוייד: ביישובים הערביים אין היום.

חנא סוייד: נכון שאין ביישובים היהודים, אבל לכל אורך ההיסטוריה לא היה ביישובים הערביים.

מרינה סולודקין: איפה אתם הקומוניסטים?

מרינה סולודקין: דיור ציבורי זה קומוניזם.

חנא סוייד: אני אומר שאתה מוסיף עוול על עוול.

חנא סוייד: היסטורית לא היה דיור ציבורי, ואתה עכשיו מציב גם קריטריון שאני אומר לך שהוא לא חלק ממדיניות הממשלה, ולא חלק מהתקציב.

חנא סוייד: הוא החלטה מינהלית של משרד השיכון.

חנא סוייד: למה אתם לא משנים את זה?

חנא סוייד: אתם יודעים שזה פוגע, שזה לא שוויוני, ושזה מפלה.

ישראל שוורץ: אני ניסיתי להשיב לך.

ישראל שוורץ: זה לא מחולק לפי יישובים יהודים, ולא לפי יישובים ערביים.

ישראל שוורץ: זה עמד גם בפני בג"ץ ובג"ץ לא ראה בזה משהו מפלה.

ישראל שוורץ: זה לא שאני כפקיד בחדרי חדרים תפסו אותי רק כמ"מ.

אורלי לוי אבקסיס: מה לגבי השאלה של מכירת דיור ולא לזכאים?

ישראל שוורץ: האמת, זו לא פעם ראשונה שאת מעלה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, גם שלחתי לכם מכתבים מייד עם כניסתי לתפקיד.

ישראל שוורץ: אני אוציא לך מכתב עם מספרי הדירות.

אורלי לוי אבקסיס: יתרה מזאת, אני אבקש נתונים יותר מדויקים.

אורלי לוי אבקסיס: מי נתן הוראה להיפטר מדיור ציבורי ולא לזכאים?

ישראל שוורץ: ועדת מחירים של משרד השיכון מחליטה על זה.

אורלי לוי אבקסיס: באישור של מי?

ישראל שוורץ: ועדת מחירים היא סוברנית.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, דיונים פנימיים, אישור של שר מסוים?

ישראל שוורץ: זה כמו ועדת חקירה בסנט האמריקאי, ואני מנסה להשיב לך, ואת לא רוצה לשמוע בכלל.

ישראל שוורץ: יש לי הרגשה שאת לא רוצה לשמוע אלא להשמיע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו במשבר דיור ציבורי, ומוכרים לנו דיור ציבורי ללא זכאים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה ומי נתן הוראה למכור דיור ציבורי?

ישראל שוורץ: אני מנסה לענות לך, ואת קוטעת אותי כל הזמן.

ישראל שוורץ: אם את רוצה – אני מוכן לשמוע עד הסוף.

ישראל שוורץ: תני לי דקה, זה הכול.

יואל חסון: אתה מקבל שלוש דקות, והיא לא תפריע לך.

יואל חסון: אני אגן עליך, תני לו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מחכה לתשובה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן גם חמש, רק שהוא ייתן תשובות.

ישראל שוורץ: התשובות אולי לא ייראו לך, אבל הן תשובות.

ישראל שוורץ: המספרים הם זניחים לגמרי.

ישראל שוורץ: קיבלת מספרים או לא?

אורלי לוי אבקסיס: קיבלתי מספרים לא מדוקים, לא מסודרים, לא לפי מחוזות.

אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שמכרו דירה אחת - אנחנו מדברים על מאות דירות בתשובה שלך לפני שנתיים.

ישראל שוורץ: שאלתי אם היא קיבלה.

אורלי לוי אבקסיס: שגם האחרים ידעו.

ישראל שוורץ: המדובר בדירות ביישובים שבהם אין מחסור בדיור ציבורי, אין זכאים שממתינים בתור, דירות הרוסות שעלות השיפוץ שלהן מאוד מאוד גבוהה.

ישראל שוורץ: כשאת אומרת, בתקציב נתון האם זה נכון להשקיע 200,000 או 300,000 שקל ביישוב שאין מחסור בדירות?

ישראל שוורץ: לדעתי התשובה היא שזה לא נכון.

ישראל שוורץ: הנה זו התשובה, ואת יכולה לקבל אותה או לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לי להגיד שדברים פה הם לא מדויקים.

אורלי לוי אבקסיס: לי יש נתונים אחרים לגבי ערים מסוימות שבהן יש מחסור בדירות, והדירות - - -

יואל חסון: תביאי לוועדה את הנתונים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: יתרה מזאת, אני אבקש לקבל נתונים לפי ערים, לפי עיירות פיתוח, שבהן נמכרו דירות של דיור ציבורי ושלא נרכשו אחרות ולא נבנו אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: זו שערורייה, אנחנו במשבר דיור שפוגע בעיקר באוכלוסייה החלשה ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה מוכרת לקבלנים, לספקולנטים, דירות שאמורות לשמש את אותה אוכלוסייה חלשה.

ישראל שוורץ: מעבר לזה, בהכנסות משתמשים בשנתיים האחרונות לרכישת דירות נ"ר.

ישראל שוורץ: הסכומים הם לא דרמטיים.

ישראל שוורץ: אבל, בתקציב השנה תהיה תוספת של 75 מיליון שקל לטובת רכישת דירות נ"ר לעומת 20 מיליון.

חנא סוייד: מה זה "דירות נ"ר"?

מרינה סולודקין: זה לנכים.

ישראל שוורץ: אלו דירות שהמשרד רוכש בשוק החופשי.

חנא סוייד: האם דירות נ"ר גם ביישובים הערביים?

ישראל שוורץ: בכל מקום, אין שום מגבלה.

חנא סוייד: האם קניתם ביישובים הערבים?

חנא סוייד: נתת לי תשובה שעכשיו אין דיור ציבורי בכל הארץ.

חנא סוייד: דירות נ"ר זה סוג של דיור ציבורי.

חנא סוייד: בעיקרון, האם קניתם ביישובים הערביים?

ישראל שוורץ: בכל מקום שיש לנו זכאי נ"ר אנחנו קונים דירות נ"ר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: 90% נדחים בגלל שנגמר התקציב של - - -

ישראל שוורץ: לא נכון.

יואל חסון: אתה רוצה להיפגש איתה?

יואל חסון: תיפגש איתה בפגישה אישית.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח, יש לי הרבה שאלות להעביר.

יואל חסון: האם לא נפגשתם עד עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: התכתבויות.

יואל חסון: אז אני מציע שתפגשו.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח.

מרינה סולודקין: בוועדת הכספים יש תת-ועדה של מירי רגב בנושא הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: שמענו שם על כל הפרשה ועל כל הקומבינה של מכירת הדיור הציבורי דווקא ביישובים שבהם יש תור לדיור ציבורי.

יואל חסון: כמו שאמרתי, זוהי ישיבה ראשונה.

יואל חסון: אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה.

יואל חסון: יש כמה משימות שארצה לתת למר שוורץ להציג לוועדה כדי לעקוב אחר הביצוע של התיקונים שעליהם אתה מדבר.

יואל חסון: נציג עמידר, האם יש לך איזושהי הערה לדיון?

אבי שץ: בסך-הכל, חלק מהתשובות או רוב התשובות הן תשובות ידועות.

אבי שץ: אנחנו מרגישים את זה על בשרנו.

אבי שץ: כל הערעורים האלה עוברים דרכנו, ואנחנו מרגישים אותם.

אבי שץ: גם אנחנו עומדים לפעמים בחוסר אונים.

אבי שץ: התלונות בסוף מתרכזות אצלנו כי אנחנו ה-facing של העניין הזה.

אבי שץ: יש את התחושות האלה של אנשים שהם על פניו זכאים.

אבי שץ: יכול להיות שהם אפילו קיבלו סיוע בשכר הדירה, והם מפסיקים להגיע לקבל סיוע בשכר דירה כי הם חזרו לגור עם הורים.

אבי שץ: אני לא יודע מה הם עושים, ולאן הם נעלמים.

אבי שץ: הסיוע לא מספיק.

אבי שץ: זה לא כלפי משרד השיכון, אבל זה מה שקורה.

אבי שץ: יש התגברות של בקשות לדיור ציבורי, וגם אם מאשרים למישהו דיור ציבורי אז גם אין מה לתת.

אבי שץ: הסיוע גדל, אבל מחכים בתור.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: נציג חלמיש, בבקשה.

גיל סער: רוב הדברים נאמרו על-ידי ישראל שוורץ.

גיל סער: אין ספק שיש בעיה קשה של דיור ציבורי ומצוקה ואנשים ממתינים.

גיל סער: בעיר תל-אביב-יפו אנשים ממתינים בממוצע כחמש שנים, כאשר באותם שנים הם צריכים לקבל סיוע בשכר דירה מהמדינה, וזה דבר שכמובן גם מקשה על התקציב הממשלתי.

צחי דוד: אני ממשרד האוצר, והתבקשתי להגיע.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש תוכנית לגבי הדיור הציבורי?

אורלי לוי אבקסיס: אולי האוצר יגיד לנו משהו בנוגע לזה.

צחי דוד: כמו שציין ישראל, אמורה להיות השנה הגדלה של תקציב רכישת דירות נ"ר.

אורלי לוי אבקסיס: פרט לדירות נ"ר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים רק על מי שצריך להיות נכה במאה אחוז פלוס, אלא על אנשים שיש להם ילדים.

צחי דוד: בדירת נ"ר יש שתי קבוצות.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת מה זה דירת נ"ר, והיינו גם בוועדה לגבי דירות נ"ר ואנחנו יודעים על החסרים שישנם.

אורלי לוי אבקסיס: תקציב של 75 מיליון שקל לא מספיק לכל הבקשות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים כמה בקשות יש.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה עלה לדיון בוועדה לפניות הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא לגבי זכאים אחרים שהם אינם נכים, אבל יש להם ילדים בבית, והם צריכים לספק איזושהי קורת גג וחיים נורמאליים לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: האם שם ישנה איזושהי תוכנית הבראה לרכישת דירות או לבניית דיור?

אורלי לוי אבקסיס: אולי פינוי-בינוי באזורים המועדים לרעידות אדמה וכד'.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש תוכנית שאפשר באמת ליישם אותה?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש אופק?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש לנו למה לצפות?

צחי דוד: אני אפריד.

צחי דוד: יש דברים שהם לגבי רעידות אדמה ופינוי-בינוי.

צחי דוד: לא הייתי מעמיס עליהם את נושא הדיור הציבורי כי בקושי לבד הם מסתדרים.

צחי דוד: התקציב שעליו דיבר ישראל הוא קודם כל נכים, כמו שציינת.

צחי דוד: שנית, יש קבוצה של משפחות מה שנקרא רב מצוקתיות.

צחי דוד: אלו משפחות מרובות ילדים, מטופלות רווחה – קריטריונים שהמשרד קבע – שהרכש הזה מיועד גם להם, וזה מעבר לנכים רתוקים.

יואל חסון: אני מודה לכם.

יואל חסון: האם יש מישהו מקרב האורחים שלנו שרוצה לשאול איזושהי שאלה?

בני חזן: אני גר בשכונת התקווה שבדרום תל-אביב.

בני חזן: אני לומד באוניברסיטת אריאל ומשתתף בקורס ליסודות המשטר, ובאנו לראות ועדה.

יואל חסון: ברוכים הבאים לנציגי המרכז האוניברסיטאי באריאל.

בני חזן: תודה.

בני חזן: שמי בני חזן.

בני חזן: ההורים שלי הם זכאי חלמיש.

בני חזן: אנחנו גרים בשכונת התקווה.

בני חזן: אנחנו מנסים לרכוש את הדירה, אבל לא מאפשרים לנו.

בני חזן: מקשים עלינו לרכוש את הדירה.

בני חזן: למה זה קורה?

בני חזן: כל פעם זה נעשה בעזרת תירוץ אחר.

בני חזן: לפי חוק מותר לנו לרכוש את הדירה לאחר תקופה מסוימת שבה אנחנו גרים.

יואל חסון: כמה זמן ההורים שלך גרים שם?

בני חזן: קרוב ל-20 שנה.

יואל חסון: אתה לא יכול לדבר על העניין הזה באופן ספציפי.

יואל חסון: אבל, מהי המדיניות הכללית של חלמיש לגבי מכירת דירות?

גיל סער: יש קריטריונים מאוד מאוד ברורים של משרד הבינוי והשיכון, וחלמיש פועלת בהתאם לאותם קריטריונים.

יואל חסון: תן לי דוגמה לקריטריון.

גיל סער: לגבי קריטריון לרכישת דירה – זמן מגורים של המשפחה בדירה.

יואל חסון: כמה זמן?

קריאה: הם בפנים.

יואל חסון: אז למה זה לא עובד?

גיל סער: שיגיש.

גיל סער: הוא מוזמן להגיע אליי למשרד, והוא יקבל את התשובה בצורה ברורה.

גיל סער: בכל מקרה, יש גם קריטריונים של חובות של שכר דירה שאנשים לא שילמו לאורך שנים, ולפי הקריטריונים הם צריכים לשלם חובות שכר דירה כדי להיות מסוגלים לרכוש את הדירה.

גיל סער: אין לי צל צילו של ספק שמר חזן יוכל להגיד לנו מה התשובות שהוא קיבל בצורה מפורשת מחלמיש כדי שאפשר יהיה להתייחס אליהם גם כרגע.

יואל חסון: חבר הכנסת אדרי, הגיע עכשיו.

יואל חסון: אדוני, בבקשה.

יואל חסון: אנחנו לקראת הסוף, אתה יודע שאני חייב לסיים בשעה 11:00.

יעקב אדרי: כן, אני רק שואל שאלה.

יעקב אדרי: האם יש מקרים שאתם מוציאים דירות שלכם למכירה לשוק החופשי ולא כמובן לזכאים?

ישראל שוורץ: עניתי כבר.

ישראל שוורץ: יש מקרים מעטים מאוד.

יעקב אדרי: מה זה "מעטים מאוד", ולמה?

יעקב אדרי: ישראל, בוא נדבר ישר.

יעקב אדרי: למה?

יעקב אדרי: מה הסיפור?

ישראל שוורץ: אלו דירות שיוצאות ביישובים שבהם אין תור של זכאים, דירות הרוסות שאתה צריך להשקיע המון כסף כדי להעמיד אותן על הרגליים.

ישראל שוורץ: אתה שואל אז האם נכון להשקיע?

יעקב אדרי: מה איכפת לך לתת את זה לזכאי?

אורלי לוי אבקסיס: ותתקזזו איתו על שכר הדירה.

גיל סער: יש דירות שיש עליהן צווי בית מסוכן.

יעקב אדרי: צווי בית מסוכן זה משהו אחר.

יעקב אדרי: אנחנו ניכנס לעניין הזה.

גיל סער: אנחנו נשמח.

גיל סער: לחלמיש יש פרויקט של 300 יחידות דיור לבנייה והיא רצתה את זה לטובת דיור ציבורי או פרויקט של דיור בר השגה.

גיל סער: בסופו של דבר, השאלות האלה הן שאלות שצריכות לקבל החלטות במוסדות המתאימים.

גיל סער: חלמיש לא תמיד יכולה לקבל את מלוא ההחלטות בנושאים האלה כמו שחלמיש לא יכולה לקבל החלטות בנושאים התקציביים של המדינה.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: בני, תבוא אליי לאחר סיום ישיבת הוועדה בעניין שלך.

יואל חסון: אנחנו נלמד את המקרה שלך וננסה לסייע.

יואל חסון: אנחנו נראה האם באמת יש שם איזשהו עוול שנגרם למשפחה שלך.

יואל חסון: אם אתם זכאים, המשפחה תהיה זכאית לקנות את הדירה.

יואל חסון: נשתדל לעזור ולראות מה קורה בסיפור הזה.

יואל חסון: אני מבקש לסכם את הדיון ואת החלטות הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: קודם כל, אני מבקש להודות למבקר המדינה ולצוותו על העובדה שהם בחרו לגעת בנושא שצריך להגיד בצורה עממית ופשוטה שהוא לא הכי סקסי, ושהוא לא הכי מעניין את רוב האנשים.

יואל חסון: זה באמת נושא ששייך לקבוצה של השוליים של השוליים של החברה שנדרשת ליהנות מהשירותים האלה של הממשלה.

יואל חסון: בחרתם לגעת בנושא שהוא באמת נושא של השוליים, ואני מאוד מודה לכם בשם הוועדה לביקורת המדינה וחברי הכנסת על כך שנגעתם בעניין ועזרתם וסייעתם לפיקוח הפרלמנטארי כדי לוודא שהדברים שם ישתפרו ויעבדו.

יואל חסון: צריך לחלק את הדיון הזה לשני חלקים מרכזיים.

יואל חסון: החלק האחד הוא נושא מדיניות הממשלה, והחלק השני הוא ביצוע אותה מדיניות.

יואל חסון: קודם כל, המדיניות היא דבר שנתון לוויכוח.

יואל חסון: יש כאלה הטוענים שכולם צריכים לעבוד, ואף אחד לא צריך לקבל סיוע כזה.

יואל חסון: זו התפיסה של חלק מהאנשים.

יואל חסון: ויש כאלה החושבים שאנשים כאלה כן צריכים לקבל עזרה.

יואל חסון: אני חושב שהאמת היא איפשהו באמצע.

יואל חסון: אני חושב שמדינה נדרשת וחייבת לספק את אותם דברים מינימאליים לחלקים החלשים באמת – ואני מדגיש "באמת" – לאלו שבאמת לא יכולים להיות חלק מכוח עבודה, לאלו שבאמת לא מסוגלים לקיים את עצמם בכבוד באופן עצמאי.

יואל חסון: לגבי המדיניות - כל ממשלה, וצריך להגיד כל ממשלה, קובעת לפעמים יותר ולפעמים פחות מה הגישה שלה בתחום הזה, כמה היא משקיעה בנושא הזה.

יואל חסון: ככלל, נושא הדיור הוא מאוד מעניין.

יואל חסון: הוא קשור לרוב הציבור.

יואל חסון: הדיור הציבורי והסיוע בשכר הדירה הוא נושא שנוגע לקבוצה המצומצמת ביותר שבאמת צריכה את העזרה.

יואל חסון: קודם כל, אני חושב שצריך לוודא שאלו שמקבלים את העזרה הם אלה שבאמת זקוקים לה.

יואל חסון: כי ככל שיש יותר הונאות ויותר אנשים שמקבלים את מה שהם לא צריכים לקבל, האנשים שבאמת צריכים לקבל מקבלים פחות או לא מקבלים בכלל.

יואל חסון: לכן, הוועדה לביקורת המדינה כן חושבת שראוי וחשוב לוודא שהאנשים שמקבלים הם אלו שבאמת צריכים לקבל.

יואל חסון: אבל, מצד שני, סף הדרישות ודרך ההתנהלות והתקשורת בין אותו פונה למדינה חייב להיות הרבה יותר יעיל, הרבה יותר חדשני ומתקדם והרבה יותר כזה שמתייחס לניירות.

יואל חסון: אומנם צריך ביקורת ופיקוח.

יואל חסון: אבל, לא להסתכל מראש שכולם שקרנים.

יואל חסון: ראינו דוגמאות בדוח על כך שמסמכים היו ולמרות זאת לא התייחסו אליהם בצורה הזאת.

יואל חסון: חייב להיות שיפור משמעותי בדרך בה אתם מנהלים את המהלך היום-יומי הטכני והבירוקראטי מול הציבור.

יואל חסון: ההחלטה הראשונה שלנו כוועדה כרגע היא שהוועדה לביקורת המדינה מבקשת ממך להציג לוועדה תוך 30 יום מהיום דוח מפורט, טבלה, על כל הליקויים שהגיש המבקר, ואת התוכנית שלכם לשיפור, שינוי ולתיקון הליקויים.

יואל חסון: אנחנו רוצים לקבל תוך חודש התייחסות לכל ההיבטים הבירוקראטיים המהותיים.

יואל חסון: בסוף אתייחס למדיניות, אבל עכשיו אני מתייחס לביקורת.

יואל חסון: כל נושא הביצוע חייב לקבל מפת שיפור ביצועים תוך 30 יום של המחלקה שלך בכל נושא סיוע בשכר דירה שקשור גם לדיור הציבורי, אבל אני מדבר על סיוע בשכר דירה, ועל מה שרלוונטי לדוח הזה.

יואל חסון: אנחנו נבקש לוודא שכל הפעולות וכל ההערות של מבקר המדינה – שבסך-הכל קיבלת אותם - וכל הליקויים או תוקנו או להראות לנו את מפת התיקונים או את מסלול התיקונים הצפויים.

יואל חסון: תוך 30 יום הוועדה מבקשת לקבל את הדיווח הזה בצורה הפרטנית ביותר לגבי כל הליקויים שהוצגו בדוח מבקר המדינה.

יואל חסון: מר שוורץ, אני מבקש לבחון דבר נוסף שבעיניי קשור גם לתפיסת המדיניות והוא נושא הרזרבות.

יואל חסון: אני רוצה לקבל סקירה של עשר השנים האחרונות לגבי היתרות בסעיף הזה של סיוע בשכר דירה.

יואל חסון: האם היו יתרות?

יואל חסון: האם סיימתם שנה ביתרות או בגירעון?

יואל חסון: האם הוחזר כסף לאוצר מאותו סעיף?

יואל חסון: גם לנו יש דרך להשיג את הנתונים האלה, אבל אתם תעשו זאת.

אורלי לוי אבקסיס: תכניס לשם גם את הנתונים לגבי הכסף שנכנס ממכירת הדיור הציבורי.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: חברת הכנסת מבקשת, זה חשוב.

יואל חסון: נבקש גם עדכון לגבי כמות הכסף שנכנסה לאוצר המדינה בארבע השנים האחרונות ממכירת דירות.

אורלי לוי אבקסיס: למה ארבע?

אורלי לוי אבקסיס: מאז קבלת החוק.

יואל חסון: בסדר, מאז קבלת החוק.

יואל חסון: מתי החוק התקבל?

אורלי לוי אבקסיס: מתי היה החוק של רן כהן?

קריאה: היא מתכוונת למבצעי המכר.

קריאה: הרי את יודעת בעצמך שזה הלך לסוכנות.

אורלי לוי אבקסיס: תנו לנו נתונים לאן זה הלך, אנחנו רוצים לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: צריך גם לדעת מהו המחסור שיש ובכמה צריך להשלים אותו.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הכספים האלה?

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: תנו את הנתונים מאז העברת החוק.

יואל חסון: תביאו את זה גם בדוח.

יואל חסון: אם כן, לגבי הביצוע – הביצוע חייב להתקיים, והביצוע חייב להתקיים בצורה כזאת שהציבור שצריך את השירותים האלה יקבל אותם בצורה הרבה יותר יעילה.

יואל חסון: מכובעי הקודם אני אומר לך שיש בעיה, ואני שמח שנגעו בבעיה.

יואל חסון: ישראל, אתה איש ותיק, אתה הרבה זמן בתפקיד ואני מקווה שאתה לא שחוק.

יואל חסון: אבל, כמי שיש לו הרבה ניסיון, אני דווקא מצפה ממך לקחת את דוח מבקר המדינה הזה ולמנף אותו לשינוי המציאות שנחשפנו אליה דרך דוח הביקורת.

יואל חסון: לגבי המדיניות – חברת הכנסת לוי, את נגעת בזה, ונגעו בזה הרבה.

יואל חסון: יש כאן ויכוח ויש כאן עניין של מדיניות הממשלה גם לגבי נושא הסכומים שניתנים לאותו שכר דירה, וגם לזה אתייחס תיכף, וגם לנושא הדיור הציבורי בכלל.

יואל חסון: זו החלטה של מדיניות.

יואל חסון: כל אחד מחברי הכנסת נושא באחריות הזאת, לא פחות ואפילו יותר מישראל שוורץ.

אורלי לוי אבקסיס: אני פונה אליו כי השר לא פה.

יואל חסון: אני עכשיו אומנם באופוזיציה ואת היום בקואליציה.

יואל חסון: סביר להניח שזה ישתנה בקרוב.

יואל חסון: אבל, אני רק אומר דבר אחד פשוט.

יואל חסון: השורה התחתונה היא שהאחריות היא של הכנסת ושל הממשלה.

יואל חסון: הממשלה מבצעת את האחריות שלה דרך הכנסת.

יואל חסון: אם הכנסת אישרה לממשלה את התוכנית שמקציבה את הסכומים הללו אז האחריות היא על אלה שנתנו יד לדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא חדש בפוליטיקה, ואתה יודע שכשיש שר חזק ודורש, בעיקר כשמדובר בחלק כל כך חזק בקואליציה - - -

מרינה סולודקין: אז כנראה שאין לך שר חזק.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו מחזיקים במשרד השיכון?

אורלי לוי אבקסיס: נו, באמת.

יואל חסון: בדרך כלל לא מפריעים לסיכום של יושב-ראש הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: פנית אליי.

אורלי לוי אבקסיס: יש תקנון במליאה, וחשבתי שגם פה.

יואל חסון: זה היה להגיד לך משהו בלי שתחזרי.

יואל חסון: בשורה התחתונה, זו מדיניות של ממשלה בסוף, ויש מי שהצביעו בעדה ויש מי שהצביעו נגדה.

יואל חסון: דבר אחד כן ברור, ואני חושב שלזה יש הסכמה, ואת זה הוועדה קובעת בצורה ברורה ומוחלטת.

יואל חסון: שוב, זה עניין של מדיניות.

יואל חסון: אנחנו מבקרים את המדינה על המדיניות הכושלת בעניין הזה שאני הולך להגיד עכשיו.

יואל חסון: ההגדרה הזאת או הסכום שבו מסייעים היום לשכר דירה הוא סכום לא ריאלי, לא הגיוני, לא פותר, לא מביא מזור אמיתי למי שזקוקים לזה.

יואל חסון: זה כמעט כמו פלסטר על יד גדועה.

ישראל שוורץ: מי שזה מספיק לו אולי לא צריך את זה, ומי שצריך את זה זה לא מספיק לו.

יואל חסון: זה לא מספיק, עזוב אותי מהתחכומים האלה.

יואל חסון: בשורה התחתונה זה לא מספיק, זה לא סיוע מתאים.

יואל חסון: אני הייתי עושה רפורמה מקיפה בדבר הזה מאל"ף ועד תי"ו כי בעיניי אתם מוציאים המון המון כסף כל שנה – ולא באמת עוזרים לאנשים, 1.2 מיליארד יוצאים החוצה.

יואל חסון: יכול להיות ש-800 שקלים יכולים מאוד לעזור למי ששכרו מאוד נמוך, אני לא מזלזל בזה.

יואל חסון: אבל, זה לא עושה להם שינוי אמיתי, זה לא מסייע להם סיוע אמיתי.

יואל חסון: זה לא מביא אותם למקום שממנו הם יכולים לעלות למעלה, או יכולים לשנות את החיים.

יואל חסון: זה אולי עוזר להם לקבע את העוני ואת הקושי שבו הם חיים.

יואל חסון: זה לא עוזר לאותם אנשים לשנות את המציאות של החיים שלהם.

יואל חסון: ולכן, אני חושב שנדרשת מהפכה ורפורמה אמיתית בחשיבה הזאת ובבחינה של למי נותנים, לכמה נותנים וגם כמה נותנים, כי כך באמת לא משיגים את התוצאה.

יואל חסון: אני חושב שזה אפילו אפילו קצת בזבוז כסף ציבורי.

גיל סער: אגב, הדבר הזה צריך גם לכלול רשויות נוספות.

גיל סער: זה צריך להיות קשור גם בחינוך, לדוגמה, ולא רק בקבלת סיוע בשכר דירה.

יואל חסון: שיהיה ברור, ואמרתי את זה בתחילת דבריי, אני מאלה החושבים שקצבאות כמדיניות זה דבר לא נכון.

יואל חסון: אין ספק שמדינה צריכה לעודד ולשאוף לכך שאנשים יעבדו ויתקדמו בחיים וירוויחו וישכילו.

יואל חסון: אנחנו דיברנו כאן על השכבה המצומצמת שבמצומצמת שבמצומצמת שהמדינה הגיעה למסקנה שהיא לא יכולה לחיות או לפרנס את עצמה בכבוד לבד.

יואל חסון: היא צריכה את העזרה של המדינה, ועל זה אני מדבר.

יואל חסון: בעיניי, העזרה של היום היא עזרה לא אפקטיבית.

יואל חסון: היא בזבוז כסף ציבורי גדול על עזרה שהיא לא באמת אפקטיבית.

יואל חסון: היא לא מרימה את אותם אנשים למעלה, היא לא משנה להם את מציאות חייהם.

יואל חסון: ולכן, אין בה משמעות, לצערי.

יואל חסון: לכן לסיכום, הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה.

יואל חסון: אנחנו רואים בנושא הזה נושא חברתי חשוב, ונושא עקרוני.

יואל חסון: אני מקווה שאנחנו נביא לשינוי המציאות בו.

יואל חסון: אנחנו ניפגש בתחילת מושב החורף, אנחנו נותנים לך 5 חודשים לתיקון הליקויים.

יואל חסון: בתחילת מושב החורף נקיים דיון מעקב בנושא הזה.

יואל חסון: אני מזכיר לך, תוך 30 יום מהיום אתה צריך להגיש לנו את הנתונים שביקשנו.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות, צהרים טובים.

יואל חסון: תודה רבה.