ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 419, 2011-05-31 12:00

אלכס מילר: צהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים ישיבת ועדת החינוך.

אלכס מילר: אנחנו בנושא של התייחסות מערכת החינוך לתלמידים יוצאי אתיופיה כמו איתור מחוננים, מבחני מיצ"ב, מבחני בגרות.

אלכס מילר: אנחנו בתאריך 31 למאי 2011, כ"ז באייר תשע"א, פרוטוקול 419.

אלכס מילר: קיבלנו כאן פנייה מעיריית קריית גת, על כך שיש איזה שהם עיכובים בעניין של אותם המבחנים לאיתור תלמידים מחוננים, אנחנו נשמח לשמוע מה קורה בתחום הזה, איפה אנחנו מתקדמים ומה נעשה מאז שהפנייה הועברה למשרד החינוך ואם יש בעצם איזה שהוא שינוי, ומה ההחלטות וכמובן שבמידה ואנחנו נראה שיש צורך בהמלצות, אז אנחנו גם נמליץ, אם הנושא הוסדר אז אנחנו נברך.

אלכס מילר: נמצא כאן אתנו חבר הכנסת שלמה מולה, שגם הוא מכיר את העניין וכך כל אותם הארגונים.

אלכס מילר: רבותיי, אני רק מבקש שמבחינתי, מי שמראש יודע שהוא הולך לדבר, זה משרד החינוך, חברי הכנסת ואותם אנשים שנרשמים אז מי שרוצה להתייחס לנושא, נא להירשם בצורה מסודרת.

אלכס מילר: אנחנו נתחיל.

אלכס מילר: יש כאן מישהו שבא מאותם הגופים שפנו לוועדת החינוך עם הבקשה?

אלכס מילר: אופק?

אלכס מילר: בבקשה.

נגה כהן: צהריים טובים, אני חברה בתא אופק, זה תא הסטודנטים של מפלגת העבודה באוניברסיטה העברית.

נגה כהן: דבר ראשון, תודה רבה על ההזדמנות לבוא ולדבר כאן.

נגה כהן: אנחנו בעצם פנינו בנושא של מבחני איתור למחוננים יוצאי אתיופיה.

נגה כהן: אנחנו גילינו שמשרד החינוך הבין שהמבחנים לאיתור מחוננים שהוא מפעיל היום הם מותאמים לאוכלוסייה מערבית, מה שאומר שאוכלוסיית יוצאי אתיופיה לא מאותרים כמו שאר האוכלוסייה.

נגה כהן: הבינו את זה כבר ב- 2005 ותכננו ליישם מבחן מיוחד ולעשות פיילוט במספר אזורים בארץ.

נגה כהן: זה לא קרה ב- 2005, זה היה אמור לקרות שוב השנה, ב- 2010, וגם הפעם לא יישמו את המבחן, למרות שנאמר שהוא ייושם.

נגה כהן: פנינו למספר גופים שעוסקים בזכויות עולי אתיופיה, פנינו גם למשרד החינוך, קיבלנו תשובה עמומה שנוגעת ללמה המבחן לא מיושם ומתי הוא אמור להיות מיושם.

נגה כהן: אנחנו חושבים, כמובן, שצריך ליישם אותו בהקדם האפשרי, אנחנו פוגעים בשוויון הזדמנויות לחינוך היום של יוצאי אתיופיה, כשאין סיבה להמשיך ולעשות.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: משרד החינוך.

אלכס מילר: בואי תספרי לנו באופן כללי מה קורה בכל התחום הזה.

מאיה שריר: אני מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים במשרד החינוך.

מאיה שריר: התוכנית פועלת והיינו מגיבים מייד, כמובן, בגלל חוק חובת המכרזים, צריך להעביר את זה הליך של ועדות והצלחנו להעביר את מכון פוירשטיין כספק יחיד, שזה דבר שלא היה מובן מאליו בעבר לא בקלות.

שלמה מולה: מתי זה עבר?

מאיה שריר: אני אתן עכשיו לרעות גורדון, כי זה שיתוף פעולה עם אגף מחוננים ומצטיינים, עם תרומה שלנו.

מאיה שריר: אבל אני רוצה רק להעיר שמעבר לזה, זו לא התוכנית היחידה שפועלת למחוננים ומצטיינים יוצאי אתיופיה, כי אנחנו מפעילים עוד קבוצות במסגרת העבודה של האגף למחוננים ומצוינים ומתוכננת הרחבה לקראת שנת הלימודים הבאה תשע"ב של עוד קבוצות.

מאיה שריר: אז זו לא הפעולה היחידה, לא נכון לראות אותה כפעולה יחידה ורעות תדבר.

יהודית גידלי: סליחה, כשאת אומרת הרחבה, אז כמה זה כרגע?

מאיה שריר: כרגע אנחנו מדברים על 11 קבוצות.

רעות גורדון: שנייה, יש כמה דברים.

רעות גורדון: כרגע נעשה לגבי פוירשטיין פיילוט בארבעה יישובים.

יהודית גידלי: כמה תלמידים?

רעות גורדון: היישובים הם באר שבע, קריית ים, חיפה ופתח-תקווה, כלל ילדי כיתה ב' ביישובים האלה, נכנסו לתהליך.

שלמה מולה: מי קבע את היישובים, למה לא ראשון לציון?

שלמה מולה: זאת אומרת, מה המבחן?

מאיה שריר: איפה שאין תוכניות אחרות.

מאיה שריר: ניסינו למצוא.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: מההתחלה, רבותיי.

אלכס מילר: בגמגומים אני לא יכול להתקדם.

אלכס מילר: מההתחלה, מה התוכנית, מה היקף התוכנית, מה תקציב התוכנית, באיזה ערים אתם עובדים ומה בעצם המנגנון של העבודה, פרוש על פני כמה שנים, איפה התקדמת, קיצצתם, הוספת, הכל.

רעות גורדון: קודם כל, אני רוצה לומר כמה דברים.

רעות גורדון: האגף למחוננים שהיה עד לפני ארבע שנים אגף למחוננים, הוא מזה ארבע שנים אגף למחוננים ולמצטיינים.

רעות גורדון: מהבדיקה שערכתי אתמול, באגף שלנו, אם אוכלוסיית יוצאי אתיופיה היא בערך 0.03% מתלמידי ישראל, בתוכניות המצטיינים הם 0.047.

רעות גורדון: זאת אומרת שתוכניות לילדים מצטיינים, ואני לא כוללת כאן את תוכנית אמירים שפועלת ב- 242 בתי-ספר, גם במגזר הממלכתי דתי וגם במגזר הממלכתי, והיא גדלה משנה לשנה, היא גם תוכנית שהחלה כפיילוט לפני שלוש שנים, והיא כרגע גדולה.

אלכס מילר: רגע, התוכנית עובדת בכל בתי-הספר?

אלכס מילר: זאת אומרת, אתם יכולים היום להגיד שאתם היום מוסיפים?

רעות גורדון: לא לא, בוא נעשה רגע הפרדה.

רעות גורדון: כשאני מדברת על 0.047% בתוכניות המצטיינים, אני אומרת שזה לא כולל תוכנית אמירים שפועלת בבתי-הספר.

רעות גורדון: זה ילדים שמגיעים למרכזי מצוינות, מקבלים תוכנית לטיפוח מצוינות במרכזי המצטיינים, שהם יוצאי אתיופיה או ילידי אתיופיה או יוצאי אתיופיה, גם וגם.

רעות גורדון: זאת אומרת גם ילידי הארץ שהם יוצאי אתיופיה.

רעות גורדון: בנוסף לזה, התוכנית של מר פוירשטיין נכנסה כפיילוט, הסבירה מה היה שם, מאחר שזה ספק יחיד, ועדת המכרזים ארכה זמן רב יותר מכפי שאנחנו ציפינו וכרגע היא מתחילה כפיילוט בארבעה יישובים.

יהודית גידלי: ב-תשע"ב היא תתחיל.

רעות גורדון: עכשיו, עכשיו.

רעות גורדון: היום נבחנים בבאר-שבע.

רעות גורדון: התוכנית, מה שסוכם, פיילוט.

שלמה מולה: אבל השאלה היא מה, הבנו שיש עכשיו ארבעה יישובים.

שלמה מולה: מה התוכניות שלכם לצפי לטווח הרחוק.

שלמה מולה: אם היום בישראל, על-פי אותם מדדים שבהם אתם משתמשים, מה שנקרא עם עולים ותיקים, עם ישראלים ותיקים, אם יש לכם, אתם רוצים להגיע להיקף, אם יש 20,000 או 11,000 יוצאי אתיופיה למשל, תלמידים בישראל בכלל, ואתם רוצים להגיע ליוצאי אתיופיה, למה רק לארבעה יישובים?

שלמה מולה: האם המגבלה שלכם היא מגבלה תקציבית, כוח-אדם, יש לכם רק מכון אחד שעושה את האיתור או מה הבעיה?

רעות גורדון: הענין הוא שכאשר מכניסים תוכנית למערכת החינוך, צריך גם לבדוק אותה.

רעות גורדון: עושים תמיד פיילוט שמלווה בהערכה וראמ"ה מלווים אותנו בהערכה.

רעות גורדון: עם כל ההערכה שיש לי לתוכנית של פוירשטיין, שעליה זכה אבא של רפי בפרס ישראל, זה ראובן פוירשטיין זכה בפרס ישראל ויש לי הרבה הערכה אליו, אני מכירה אותו כבר הרבה שנים ועדיין, כשמכניסים תוכנית לתוך המערכת, צריך לבדוק שהיא אכן מייצרת את מה שאנחנו רוצים לקבל.

רעות גורדון: אם אנחנו בעקבות התוכנית נצליח לאתר ילדים שכך אנחנו לא מצליחים לאתר אותם.

רעות גורדון: אם התוצאה של התוכנית תהיה חופפת לחלוטין, למשל, להמלצות מורים, שהיום יש לנו ואיתן אנחנו מושכים ילדים לתוכניות למצטיינים, זה דברים שאנחנו צריכים לדעת אותם או דברים אחרים ולכן ראמ"ה מלווה אותנו בהערכה.

אלכס מילר: אבל השאלה איך אנחנו בעצם היום מפעילים את המנגנון של איתור בכל אותם בתי ספר ברחבי הארץ.

אלכס מילר: זאת אומרת, אם יש תוכנית שאתם בחרתם להפעיל אותה בארבעה בתי ספר, אז בעצם כל שאר בתי הספר איכשהו צריכים ההורים והילדים, צריכים למצוא דרך להתמודד עם פרויקטים אחרים.

אלכס מילר: אנחנו מדברים היום עד כמה הנושא הזה נגיש.

שלמה מולה: הם עושים בארבעה יישובים או ארבעה בתי ספר?

רעות גורדון: ארבעה יישובים.

אלכס מילר: ארבעה יישובים, בסדר.

אלכס מילר: העניין הוא שצריך להיות פה איזה שהוא מנגנון.

אלכס מילר: כי כאשר כמובן אם את באה ואת אומרת לי שיש ארבעה יישובים ועל סמך ארבעת היישובים את מסתמכת על הנתונים, ואם את תרחיבי ועכשיו תכניסי עוד עשרה יישובים, אז הנתונים ישתנו.

אלכס מילר: אז השאלה אם יש איזה שהוא מנגנון של רצון להרחיב את זה.

אלכס מילר: אם יש איזה שהיא אסטרטגיה לבוא ולהגיד – רבותיי, אנחנו מתחילים להפעיל תוכניות מסודרות בפרישה של כמה שנים בכל רחבי הארץ, מול יוצאי אתיופיה, אז אני יכול לבוא ולהבין נגיד את הבעיה הכספית בהפעלת הדבר הזה.

אלכס מילר: את צריכה להגיד – אלכס, תשמע, נכון, יש לנו בעיה כספית, יש לנו כסף עכשיו בארבעה יישובים.

אלכס מילר: פנינו למשרד האוצר, ביקשנו תוספת תקציב, מחכים לבשורה.

אלכס מילר: אם את אומרת לי דבר כזה, יושב לי כאן נציג משרד האוצר והוא צריך להתייחס.

אלכס מילר: אם את אומרת לי – תשמע, בזה נעצרנו, לא פנינו למשרד האוצר, לא מנסים להרחיב, אז אני אומר – לא, תודה רבה.

אלכס מילר: הוא הולך.

אלכס מילר: ואז אנחנו מתחילים לחשוב למה אתם לא רוצים להרחיב.

אלכס מילר: אז מה אני אומר לנציג האוצר?

מאיה שריר: אני אענה.

מאיה שריר: אין לנו כרגע בעיה של תקציב בזה.

מאיה שריר: אנחנו פועלים גם במסגרת קבוצות רגילות שלומדות באגף מחוננים מצטיינים, 11 קבוצות נדמה לי הכוונה היא להרחיב, וגם במסגרת פיילוט ובעוד הרבה תוכניות, מלווים בהערכה של הראמ"ה.

מאיה שריר: אם הם יגידו לנו – זאת התוכנית הטובה, היא נותנת את התוצאות הכי אפקטיביות והטובות, נעביר לזה את הכסף.

מאיה שריר: אם יגידו תוכנית אחרת, אנחנו מודעים לזה כמשרד חינוך שאנחנו משקיעים משאבים מאוד גדולים ביוצאי אתיופיה במערכת החינוך.

מאיה שריר: אנחנו משקיעים בכל טווח הגילאים.

מאיה שריר: אנחנו מתוסכלים בעצמנו מזה.

אלכס מילר: לא, תקשיבו, רבותיי, לא צריך לעשות פה טובה לאף אחד, קודם כל, נתחיל מזה.

מאיה שריר: לא עושה טובה.

אלכס מילר: זה שמשקיעים, צריך להשקיע וזה תפקידכם, OK?

אלכס מילר: זה תפקידכם להשקיע במערכת החינוך ולא משנה אם זה באתיופים או לא אתיופים, זה לא משנה.

אלכס מילר: מה שמשנה זה איפה אנחנו פוגעים באלו שבעצם קצת מעל הממוצע.

אלכס מילר: איך אנחנו מאתרים אותם?

אלכס מילר: רבותיי, שוב, אני אומר, אתם מדברים אתי על פיילוטים, אתם מדברים אתי על הקבוצות, אתם מדברים אתי על יישובים.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע מכם תוכנית עבודה קדימה, איך אתם באים ועושים את זה כלל ארצי.

אלכס מילר: אני לא רוצה להגיע למצב שיש לי ארבעה יישובים שפתאום הופכים להיות איזה שהוא יישובי מופת למגזרים כאלו ואחרים, ואז או שכולם שואפים להיות ביישובים האלו, או שבעצם כל השאר הם פשוט לא מעניינים אף אחד.

אלכס מילר: אז פשוט צריכה להיות פה איזו שהיא בשורה, כתוכנית עבודה, מה קורה היום בכל הארץ.

מאיה שריר: אבל הפיילוט הוא בנוסף לכל הארץ.

מאיה שריר: הוא החידוש.

מאיה שריר: זה בנוסף.

מאיה שריר: יש לנו התנהלות מערכתית בכל הארץ בהרבה מאוד תוכניות.

מאיה שריר: הפיילוט הזה הוא, אם הוא ייתן את הפריצה.

אלכס מילר: מתי אנחנו מגיעים לשלב ה-אם.

חגית גליקמן: אני מנהלת האגף למחקר ופיתוח בראמ"ה.

חגית גליקמן: אנחנו נבצע את המחקר להערכה שילווה את הניסוי הזה.

חגית גליקמן: אני מניחה שהילדים שעכשיו נבחנים הם ילדי כיתה ב', העולים ל- ב'.

מאיה שריר: הם ב'.

חגית גליקמן: ובמהלך תקופה מסוימת נותנים להם הכשרה ואחר-כך לקראת סוף ג', או אמצע ג', כיתה ג', בעצם בודקים האם ניתן היה, אם ניתן.

אלכס מילר: זאת אומרת, פיילוט לשנתיים.

חגית גליקמן: משהו כזה, כן.

חגית גליקמן: שנה וחצי, שנתיים.

אלכס מילר: שנה וחצי, שנתיים, ואחרי שנתיים אתם עושים בדיקה אם זה עובד, מה בעצם התוכנית הרחבה.

אלכס מילר: למה אתם שואפים.

מאיה שריר: אם זה עובד, זה יורחב.

אלכס מילר: לא, אבל הרי אתם, אנחנו לא עושים ניסיונות עד כדי כך גדולים.

אלכס מילר: הרי אתם מבינים שזה לא איזה שהוא הימור.

אלכס מילר: הרי אתם בניתם תוכנית, יש לכם הערכה שבוא נגיד 90%, 95% זה אמור לעבוד, הרי אתם לא המצאתם איזה משהו חדש, אתם אמורים להפעיל תוכניות שלדעת משרד החינוך זה תוכניות שאמורות להצליח.

אלכס מילר: אתם צריכים להכין תוכנית.

אלכס מילר: כרגע יש לכם תקציב לעשות את זה בארבעה יישובים, אתם צריכים להכין תוכנית להרחבה, זאת אומרת, בעוד ארבעה יישובים, ברגע שהתוכנית מצליחה, אתם יוצאים נגיד לפרישה כלל ארצית.

אלכס מילר: או שאתם באים ומאחדים תוכניות אחרות, לטובת קידום הפרויקט הזה.

אלכס מילר: מה הולך להיות?

אלכס מילר: עשיתם פיילוט, תראו, אנחנו יודעים שמשרד החינוך אוהב לעשות פיילוטים, אבל הבעיה שכל פעם שאתם עושים פיילוט, בפיילוט הזה זה הופך להיות תוכנית רק בארבעה יישובים ואז מה שקורה, שיש לכם את כל הארץ מחולקת ל- 20,000 תוכניות ופרויקטים בכל מיני דברים שונים.

אלכס מילר: משהו אחד, אפשר לעשות, כלל ארצי?

אלכס מילר: שזה משהו שאתם יכולים לחיות אתו בשקט ולהגיד שזה עובד ואז הנתונים יהיו כלל ארציים?

אלכס מילר: כי במקום אחד אתם מאתרים מסוג אחד, במקום אחר אתם מאתרים מסוג אחר.

אלכס מילר: מה בעצם הקונצפט הכללי?

רעות גורדון: הקונצפט הכללי הוא שמאתרים כיום את הילדים על-ידי מבחנים, גם הדבר הזה עובר שינוי, יש היום, עבר כבר לפני שנה מכרז, גוף שאמור לבנות מבחן אחר שהוא יהיה יותר עם היבטים אישיותיים יותר רחבים.

רעות גורדון: הדבר הזה שאמור להיות לכל הארץ גם אמור להשתנות ואנחנו מחפשים כרגע את הדרך הטובה ביותר כדי שנוכל לאתר יותר ילדים וכדי שנוכל לטפל.

אלכס מילר: זאת אומרת הפיילוט זה אחד מהפתרונות-?

רעות גורדון: הפיילוט הוא אחד מהפתרונות.

אלכס מילר: זאת אומרת אם הוא מצליח, הוא הופך להיות פיתרון כללי, אם הוא לא מצליח, אתם ממשיכים לבדוק הלאה דברים אחרים.

רעות גורדון: ודאי.

רעות גורדון: אנחנו בודקים במקביל עוד דברים.

אלכס מילר: כמה פיילוטים מסוג כזה עובדים בארץ?

רעות גורדון: יש כרגע שניים, שלושה.

אלכס מילר: באיזה יישובים?

רעות גורדון: המכרז שעבר מכון קרני, שהוא זה שבוחן, הוא כלל ארצי, הוא לפתח סוג מבחן אחר שהוא לא רק קוגניטיבי.

אלכס מילר: לא, שנייה.

אלכס מילר: יש פיילוט כרגע-?

רעות גורדון: אנחנו מחפשים דרכים נוספות להרחיב את האוכלוסייה שאנחנו יכולים לטפל בה.

רעות גורדון: בתור אגף למחוננים ולמצטיינים.

אלכס מילר: בואי נשאל ככה – כמה מכלל התלמידים יוצאי אתיופיה, נכנסים היום לכלל הפיילוטים והתוכניות, בנושא הזה שאנחנו מדברים כאן היום, בתוך מנגנון הבדיקה.

רעות גורדון: לגבי שינוי המבחן, זה יהיה לכלל הילדים בארץ.

רעות גורדון: בלי קשר למוצא שלהם.

רעות גורדון: אם המבחן החדש יהיה מבחן יותר מוצלח, שיוכל לאתר לנו ילדים על עוד פרמטרים, הוא יחול על כל הארץ.

רעות גורדון: וזה כרגע משהו שנמצא בעבודה.

אלכס מילר: ואז זה ייכנס ממתי?

רעות גורדון: ברגע שהם יהיו מוכנים עם זה, זה עבודה מורכבת, ברגע שהם יהיו מוכנים עם זה, זה ייכנס.

אלכס מילר: אין דד-ליין?

רעות גורדון: אני לא יודעת לענות לך את התשובה לגבי דד-ליין.

רעות גורדון: אני מניחה שיש.

אלכס מילר: זה אל"ף.

רעות גורדון: כן.

רעות גורדון: לגבי למשל התוכנית של פוירשטיין.

רעות גורדון: כיום יש ילדים מאותרים בני העדה האתיופית, יוצאי אתיופיה, שנמצאים בתוכניות למחוננים ולמצטיינים.

אלכס מילר: איך הם מאותרים?

רעות גורדון: אז היום הם מאותרים על-ידי המלצות המורים.

רעות גורדון: אז אנחנו צריכים לראות אם המלצות המורים שונות באופן משמעותי מהתוכנית הזאת.

רעות גורדון: כי אם אנחנו יכולים לאתר אותם בהמלצות מורים, שזה משהו שפשוט מאוד לתפעול, יכול להיות שאנחנו נמשיך בנתיב הזה.

רעות גורדון: אנחנו צריכים לראות שיש לנו ערך מוסף לזה שאנחנו מפעילים תוכנית.

אלכס מילר: והמורה מקבל כלים כדי לגבש המלצה?

אלכס מילר: מה הכלים שלו?

רעות גורדון: המורה מקבל, מבקשים ממנו פרמטרים שונים כדי לאתר.

רעות גורדון: גם בתחומים ספציפיים וגם בהתנהגויות כוללות של תלמיד.

אלכס מילר: מתוך כמה בעצם בתי-ספר ומורים שאתם הפעלתם את אותם פרמטרים לבדיקה כמה אתם קיבלתם?

רעות גורדון: אם יש מרכז מצוינות באשקלון ויש בגבעת אולגה ויש בנתניה, אז המורים מאתרים ושולחים את הילדים למרכזים האלו.

אלכס מילר: ויש בדיקה שבאמת המורים עושים את הבדיקה הזאת, או שפשוט מכיתה של 30 ומשהו ילדים, מרוב שאין להם כוח להתעסק אז הם אומרים – בואו נעשה את זה יותר מאוחר?

רעות גורדון: אני חושבת שכדאי לתת למורים קצת יותר קרדיט ממה שנתת עכשיו.

אלכס מילר: לא, אני נותן קרדיט תמיד, תביני, אני לא בא לתקוף.

אלכס מילר: אני פשוט מכיר גם את המציאות לפעמים.

רעות גורדון: המציאות היא הגונה.

אלכס מילר: המציאות היא הגונה, OK.

שלמה מולה: אפשר לשאול, אדוני?

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע אנשים שמייצגים.

שלמה מולה: שאלת מנחה רק.

אלכס מילר: כן.

שלמה מולה: קודם כל, נגה, כל הכבוד לכם גם על היוזמה וגם על מה שאתם.

שלמה מולה: אני מסתכל על הנייר שלהם אני לא יודע אם זה נייר אובייקטיבי, כן או לא.

שלמה מולה: ב- 2005 אותרו כ- 11,500 תלמידים ילדים מחוננים, מתוכם רק שישה יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: בואי נגיד, אם אני הולך באותה מתכונת, בלי קשר כרגע לפעולות המוסיפות שאתם עושים, האם את יכולה, לא יודע אם באתם מוכנים, לומר לנו בכל שנה כמה תלמידים מחוננים אתם איתרתם בשיטה הקיימת, בלי השיטה הנוספת, זו שאלה אחת.

שלמה מולה: שאלה שנייה – לעניות דעתי, ואני מכיר את עולי אתיופיה, אני בא משם, גם לא קשה לנחש, כמעט היום מדברים, להוציא את העולים שמגיעים, אני יכול להניח ש- 80%, 90% זה ילידי הארץ.

שלמה מולה: כמעט אין עולים, וגם ראוי שיעשו קצת אולי בדיקה לגבי העולים, אני חושב שאצל העולים גם אפשר למצוא דרך אגב תלמידים מחוננים.

שלמה מולה: בדרך-כלל, בעניין הזה לפוירשטיין יש ניסיון מצוין.

שלמה מולה: אמנם קצת עם בוגרים, אבל האיתור של המחוננים.

שלמה מולה: אני לא מדבר על העולים שמגיעים.

שלמה מולה: כולם ילידי הארץ.

שלמה מולה: אם אני מדבר על מבצע שלמה, אחרי מבצע שלמה, אנחנו 20 שנה.

שלמה מולה: זאת אומרת הילד שנולד לפני 20 שנה עכשיו הוא בצבא.

שלמה מולה: הוא כבר מסיים את הצבא.

שלמה מולה: לכן, השאלה שלי איך אתם מתייחסים אליהם, זאת אומרת האם כצברים או שיש לכם אינדיקציה לאתר אותם, באיזה אופן?

שלמה מולה: הרי הכל מבולבל כבר, כשמדברים על עולי אתיופיה במקשה אחת, אז אנחנו קצת הולכים לאיבוד וגם אנחנו מגיעים להרבה מאוד הטיות ואפילו טעויות או הטיות מכוונות אפילו.

רעות גורדון: אנחנו מבחינים בין יוצאי אתיופיה לעולי אתיופיה.

רעות גורדון: אנחנו, יש לנו אינדיקציות.

רעות גורדון: לא כל-כך מבולגן.

רעות גורדון: כשאנחנו מכוונים את התוכניות ומכוונים אותם לכל יוצאי אתיופיה, מתוך מחשבה שחשוב מאוד להכניס את יוצאי אתיופיה לתוכניות הצטיינות.

רעות גורדון: מאחר שרבים לא עברו את מבחן המחוננים, פיתחנו תוכניות למצטיינים, כדי לתת להם את אותם מורים באותם מרכזים, את אותה איכות עבודה, אבל לתת את זה לקבוצה שאותרה כמצטיינת.

רעות גורדון: מתוך הבנה שיש קושי לעבור את מבחן המחוננים וכדי כן לתת מענה וכן לתת דחיפה לימודית וכן לתת חוויית הצלחה לילדים שמגיעים מהקבוצה הזו.

שלמה מולה: לא ענית לי על השאלה הראשונה וכמה מחוננים מאותרים יש לכם בשנים האחרונות?

רעות גורדון: יש 24 ילדים, ככל הידוע לי.

שלמה מולה: 24 ילדים בלבד?

רעות גורדון: כן.

רעות גורדון: אבל חלק מזה נובע מזה, למשל, שכיתות לתלמידים מחוננים לא קיימות במגזר הממלכתי דתי משיקולים של המגזר הממלכתי דתי והן נמצאות ביישובים שהם בדרך-כלל לא יישובים שיש בהם.

שלמה מולה: 70% מיוצאי אתיופיה בממלכתי דתי.

שלמה מולה: ואז חזרנו לבעיה ממקום אחר.

רעות גורדון: לכן אני אומרת שכששואלים את השאלה, צריך לדעת את ההקשר שלה.

שלמה מולה: אני לא בא אלייך בטענות.

קריאה: בתי-ספר ממלכתיים דתיים לא עושים אבחון למחוננים?

רעות גורדון: חלקם.

רעות גורדון: או שולחים למסלולים תורניים כאלו ואחרים וכיתות שהן כיתות למחוננים הן מכיתות ז' ומעלה, רובן.

רעות גורדון: לא קיימות בדרך-כלל בישיבות.

קריאה: אני לא מדברת על ישיבות.

אלכס מילר: סליחה, סליחה, גברתי, זה לא עובד ככה.

אלכס מילר: אני אתן לך זכות דיבור, את יכולה להגיד ותוכלי להעלות שאלות, אבל אנחנו פותחים כאן ויכוח ולא פותחים כאן דיון פתוח.

אלכס מילר: חבר הכנסת מולה, אתה סיימת?

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: אני שאלתי אבל הסיפור של הממלכתי דתי עכשיו הרג אותי לגמרי.

אלכס מילר: הבנו שהנושא של ממלכתי דתי לא בתוך המערכת, כמעט ולא במנגנון של איתור.

אלכס מילר: OK, בסדר.

שלמה מולה: אבל 65% - 70% מיוצאי אתיופיה נמצאים במערכת הממלכתית דתית.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אבל נגיע לזה.

אלכס מילר: קודם כל אנחנו צריכים לשמוע את כל הנתונים.

אברהם נגוסה: יש הסבר למה זה לא בתוך המערכת?

אלכס מילר: סליחה, רגע.

אלכס מילר: נגיע לכל, סבלנות, סבלנות.

אלכס מילר: רבותיי, יש לנו זמן.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

זיוה מקונן דגו: אני מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

זיוה מקונן דגו: לגבי השאלה הספציפית הזאת, זה מוזר לי, יש לי שלושה ילדים שלומדים בשני בתי-ספר ממלכתיים דתיים בירושלים, והם עברו את המבחנים, אז אני לא יודעת לגבי בתי-ספר אחרים, זה די מוזר האמירה הזאת שבבתי-ספר ממלכתיים דתיים בכיתה ב', לא עושים את האיתור, בכיתה ב'.

זיוה מקונן דגו: אנחנו לא מדברים על ישיבות.

רעות גורדון: זה לא מה שאמרתי, סליחה.

רעות גורדון: אמרתי שרוב כיתות המחוננים, רוב כיתות המחוננים נמצאות גם ביישובים שהם לא יישובים עם הרבה יוצאי אתיופיה שגרים בהם, וגם אין, רוב כיתות המחוננים שנפתחו בבתי הספר התיכוניים, לא נפתחו בבתי ספר תיכוניים ממלכתיים דתיים משיקולים של התיכונים עצמם.

אלכס מילר: OK.

זיוה מקונן דגו: אנחנו, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה, ביקשה מראמ"ה לבדוק את מבחני המיצ"ב ולפלח לנו את מבחני המיצ"ב של יוצאי אתיופיה ומהם הנתונים ואנחנו כמובן העברנו את המסמך שלנו לוועדה והפערים שעולים מהמבחנים האלה, הם הדבר שמטריד אותנו מאוד, יותר מספציפית הנושא של המחוננים, כמובן אנחנו רואים גם לגבי המחוננים יש את הבעיה הזו.

זיוה מקונן דגו: אנחנו יודעים שמשרד החינוך משקיע משאבים, אבל התחושה שלנו, המשאבים הכספיים כנראה לא הולכים בדיוק לאותם המקומות הנכונים, כי לא יכול להיות שיש כל-כך הרבה תוכניות והרבה השקעות והתוצאות שלהם מראים פערים כאלה.

זיוה מקונן דגו: הפערים הם לא רק אצל העולים שעלו לארץ, אלא גם ילידי הארץ וראמ"ה, נציגת ראמ"ה, אני מאוד אשמח כשתיתן את הנתונים, היא מבינה יותר בסטטיסטיקה ממני, אבל אלו בהחלט חמורים ומדאיגים ביותר וזה הדיון שאנחנו רוצים להתמקד עליו.

זיוה מקונן דגו: התוכניות החיצוניות שיש, יש הרבה תוכניות חיצוניות שהמשרד מממן אותן בשיתוף גורמים אחרים ובמשרד החינוך, אנחנו יודעים לפחות בקדנציה הנוכחית של המנכ"ל, יש את החשיבה של בדיקה והערכה של תוכניות ובדיקה של התוכניות ואנחנו מבקשים שהתוכניות האלה שמופעלות עבור יוצאי אתיופיה, הם ייבדקו, כי זה שנותנים לגופים החיצוניים לבדוק את עצמם ומדברים על שיפור הישגים של תלמידים יוצאי אתיופיה, זה לא מספיק כי בסופו של דבר מה שקובע הוא מה שאנחנו רואים, הם הפערים יחסית לאוכלוסייה היהודית.

זיוה מקונן דגו: הפערים באוכלוסייה היהודית מתחילים בכיתה ב' ומתרחבים בכיתה ה' ובכיתה ח' בכל המקצועות, אנחנו רואים, הן במדעים, בעברית, במתמטיקה ובאנגלית, הם פערים גדולים.

זיוה מקונן דגו: זה נושא שבהחלט מטריד ואנחנו מבקשים שתבוצע הבדיקה.

זיוה מקונן דגו: אנחנו העברנו לוועדה את ההמלצות שלנו ואנחנו נשמח מאוד שהנושא יעלה, אבל אני מאוד אשמח אם חגית תוכל להציג את הנתונים המספריים על הפערים שעליהם אנחנו מדברים.

אלכס מילר: אתם עשיתם בדיקה ופילוח של המיצ"ב?

חגית גליקמן: כן.

אלכס מילר: כן?

אלכס מילר: יש לכם את הנתונים להציג לנו קצת?

אלכס מילר: בבקשה, בקצרה.

חגית גליקמן: בקצרה.

חגית גליקמן: כן.

אלכס מילר: רק את הדברים העיקריים.

חגית גליקמן: העיקריים.

חגית גליקמן: אנחנו הסתכלנו על נתוני המיצ"ב החל מ- 2007, ממתכונת המיצ"ב החדשה, תשס"ז עד תש"ע.

חגית גליקמן: הממצאים העיקריים שעולים מניתוח מבחני ההישגים הם בהשוואה לכלל התלמידים שיעור גבוה יותר של תלמידים יוצאי אתיופיה, בעיקר מי שנולד באתיופיה.

חגית גליקמן: אנחנו הגדרנו יוצאי אתיופיה כתלמידים שנולדו באתיופיה או שאחד מהוריהם.

אלכס מילר: עולים, ילדי עולים, פשוט מאוד.

חגית גליקמן: עולים וילידי עולים, נכון.

חגית גליקמן: אחד מההורים, לא כמו בלשכה.

אלכס מילר: OK.

חגית גליקמן: הפערים בין תלמידים שהם יוצאי אתיופיה לבין שאר התלמידים בפיקוח הממלכתי והממלכתי דתי בישראל, הם גדולים מאוד.

חגית גליקמן: בכיתה ה' הם עומדים על כ- 3/4 של סטיית תקן, שזה לא מעט ובכיתה ח' אפילו למעלה מזה.

חגית גליקמן: במתמטיקה זה סדר גודל, זה משתנה ממקצוע למקצוע, סטיית התקן, הפיזור בציוני התלמידים במתמטיקה הוא גדול יותר מאשר בשפת אם.

שלמה מולה: דברי אתנו בשקלול.

חגית גליקמן: אבל פחות או יותר, משהו כמו בין 15 ל- 20 נקודות מתוך 100, אבל זה סדר הגודל.

אלכס מילר: אחוזים.

חגית גליקמן: כן.

אלכס מילר: מה זה נקודות?

חגית גליקמן: בסולם של אפס עד 100.

אלכס מילר: מה, בציון?

חגית גליקמן: כן.

אלכס מילר: זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים בממוצע תלמידים, קבוצת תלמידים שהם בממלכתי דתי, שהם אתיופים, למול אלו שלא, אז מה ההבדל ביניהם בציון?

חגית גליקמן: בין 15 ל- 20 נקודות.

אלכס מילר: 15% עד 20%.

חגית גליקמן: כן.

אלכס מילר: OK.

חגית גליקמן: בממוצע, כן?

אלכס מילר: בממוצע, ברור.

חגית גליקמן: זה משתנה בין השנים וכן הלאה.

אלכס מילר: יש קבוצות שיותר, יש קבוצות שפחות.

חגית גליקמן: נכון.

חגית גליקמן: נכון.

אלכס מילר: אבל איפה את מזהה את עיקר הבעיה, איפה את מזהה אותה?

אלכס מילר: באיזה מקצועות?

חגית גליקמן: עיקר הבעיה היא בעברית ובמתמטיקה, הפערים קיימים גם באנגלית וגם במדעים, אבל בכיתות ה', בעברית ובמתמטיקה.

חגית גליקמן: אני חייבת לציין שזה לא צוין במכתב שלכם שקראתי, שבעברית, לכיתה ה' ובמתמטיקה, חל צמצום פערים בשנתיים האחרונות.

חגית גליקמן: אנחנו לא יודעים בדיוק מדוע ולקשר את זה לאיזה פעולה של משרד החינוך, אבל זה משהו שכן צריך לציין וצריך להמשיך ולבדוק.

אלכס מילר: ואת כרגע מתעסקת עם ילדים שנולדו כאן?

חגית גליקמן: לא לא.

חגית גליקמן: גם עולים, גם עולים.

אלכס מילר: הרי אנחנו יודעים שבשנתיים-שלוש האחרונות, העלייה מאתיופיה היתה מאוד קטנה.

חגית גליקמן: בסדר, זה נכון.

אלכס מילר: לא נשווה את זה למה שהיה לפני עשור.

חגית גליקמן: העלייה ניכרת, הצמצום פערים בעברית ה', חל מ- תשס"ט ל- תשס"ח.

אלכס מילר: גברתי, זה לא צמצום.

חגית גליקמן: מ- תש"ע ל- תשס"ח.

אלכס מילר: זה לא צמצום.

חגית גליקמן: בעקבות עלייה של ההישגים הממוצעים של תלמידים יוצאי אתיופיה.

חגית גליקמן: מאיפה העלייה הזאת הגיעה, האם זה מפעולות כאלה או מפעולות אחרות, את זה צריך להמשיך לחקור.

חגית גליקמן: אבל העלייה קיימת.

חגית חובב: אבל הפער עדיין לא צומצם.

חגית גליקמן: הפער עדיין קיים, אבל הוא הצטמצם.

אלכס מילר: הפערים קיימים בחברה הישראלית בהרבה מאוד מקומות ומגזרים.

אלכס מילר: קודם כל, נתחיל מזה שהפערים תמיד קיימים.

אלכס מילר: אנחנו לא מדברים על זה שהפערים מצטמצמים בגלל שאלו שהיו למעלה, מתחילים לרדת ולהתקרב לאלו שהיו למטה.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על מצב שאלו שהיו למטה, מתחילים בתאוצה גדולה יותר, מהעלייה הטבעית של אלו שלמעלה.

אלכס מילר: ואז הפער מתחיל להצטמצם.

אלכס מילר: בשביל להגיע לתאוצה בעלייה, אלו שלמטה, ההשקעה צריכה להיות כפולה ממה שזה קורה.

אלכס מילר: הרי בסופו של דבר יש עלייה טבעית, מה שלא תעשה, אתה כשאתה נמצא במנגנון של עשור ואתה משווה, זה אותו דבר כמו המגזר הערבי.

אלכס מילר: אתה לא יכול לצמצם פערים מול מגזר ערבי למגזר יהודי בזה שאתה תתחיל להפחית את ההישגים של היהודים.

אלכס מילר: אז מה אתה צריך לעשות?

אלכס מילר: אז אתה משקיע מגזר מסוים, קצת יותר, ואז הוא מתחיל לעלות.

אלכס מילר: אבל יש לך גם עלייה טבעית שזה קורה בכל המערכת.

אלכס מילר: השאלה שאנחנו נשאל אחר-כך, האם יש שינוי.

שלמה מולה: או יש ירידה, אתה יודע.

אלכס מילר: זה ברור.

אלכס מילר: אבל ברגע שבאים ואומרים לך שיש איזו שהיא עלייה, אז זה כנראה בתופעה.

אלכס מילר: עכשיו השאלה אם העלייה היא עלייה ברמה הטבעית או שזו עלייה קצת מעל הממוצע, זה דבר ראשון.

אלכס מילר: ודבר שני, השאלה הנוספת אם אנחנו מדברים על עולים או שאנחנו מדברים על ילדי עולים.

שלמה מולה: או שאפשר להגיד, האם יש תוכניות אקסטרה, שנותנות תוספת בשעות הפנאי, כמו תוכנית פקט כמו תוכניות של הפרויקט הלאומי, אם בכלל.

שלמה מולה: זאת אומרת, אני יכול להניח כן או לא, או שיש רשות מסוימת שמפעילה תוכנית מיוחדת, כדי לעודד.

שלמה מולה: זאת אומרת, אם לא נדע את מקורות העלייה, לא נוכל לדעת.

שלמה מולה: או אולי יש שינויים במצב הסוציו אקונומי של המשפחות, אני לא יודע מה.

חגית גליקמן: הנתונים, העלייה, צמצום הפער בעברית ה', לכיתות ה', בין השנים תשס"ט ל- תש"ע, היא עקבית על פני שנתיים ואני חושבת שצריך לבדוק למה, איך קרה וזה מתקשר למה שאמרה מאיה קודם, במובן הזה, מה כן עובד.

חגית גליקמן: יש אוסף של פעולות.

אלכס מילר: זה בממלכתי דתי.

אלכס מילר: מה קורה בממלכתי?

חגית גליקמן: העלייה היא בממלכתי ובממלכתי דתי, עולים וילדי עולים.

אלכס מילר: הפער של 15% - 20% הוא בממלכתי דתי או בממלכתי?

חגית גליקמן: בכלל.

חגית גליקמן: בכלל.

חגית גליקמן: הפערים בין תלמידי ממלכתי, יוצאי אתיופיה בממלכתי ל-לא יוצאי אתיופיה בממלכתי, הם קצת יותר גדולים מהפערים הדומים בממלכתי דתי, אבל זה נובע גם מכך שהציונים בכלל בממלכתי דתי יותר נמוכים.

חגית גליקמן: זאת אומרת, בעצם, אם אנחנו לוקחים בחשבון את הציונים, הפערים הם די דומים בממלכתי ובממלכתי הדתי.

אלכס מילר: זאת אומרת, אם בממלכתי איכשהו מתקרבים לציון פלוס-מינוס 60 ומעלה, בממלכתי דתי הם מתחת ל- 60?

חגית גליקמן: זה ציונים בכלל יותר נמוכים בממלכתי דתי, הן בקרב תלמידים יוצאי אתיופיה והן בקרב תלמידים אחרים.

אלכס מילר: אני מסכם את זה כללית, לקבל ציון עובר בכלל במבחנים בממלכתי דתי הרבה יותר קשה מאשר בממלכתי.

אלכס מילר: זה בעצם התוצאה.

אלכס מילר: זה עיבוד גס.

חגית גליקמן: דבר נוסף שעולה מהבדיקה שלנו שאנחנו ניסינו להשוות לפי מצב חברתי כלכלי, כלומר לקחנו תלמידים יוצאי אתיופיה ותלמידים, כל התלמידים יוצאי אתיופיה, הם בסוציו אקונומי נמוך, זאת אומרת בטיפוח נמוך.

חגית גליקמן: אז הסתכלנו רק על תלמידים שאינם יוצאי אתיופיה בטיפוח נמוך.

חגית גליקמן: הפער בין יוצאי אתיופיה ל-לא יוצאי אתיופיה קטן יותר, אבל עדיין מאוד משמעותי.

חגית גליקמן: משלושה-רבעים של סטיית תקן, למחצית סטיית תקן.

חגית גליקמן: עדיין מאוד מאוד משמעותי.

חגית גליקמן: כלומר, זה לא רק ההיבט הכלכלי, ההיבט החברתי.

חגית גליקמן: מה עוד עלה מבחינת הישגים, יש הבדל בין תלמידים שהם ילידי אתיופיה לתלמידים שהם ילידי עולים מאתיופיה כאשר ילידי אתיופיה, הציונים שלהם, ההישגים שלהם הרבה יותר נמוכים מאשר אלו שנולדו בארץ.

חגית גליקמן: גם, וזה קורה לא פעם, גם ציונים של הבנים יותר נמוכים מאשר הציונים של הבנות.

חגית גליקמן: כלומר, אם אנחנו מסתכלים, אז עדיף להיות תלמידה בת עולים.

חגית גליקמן: גם במגזר היהודי, הפערים בין הבנים לבנות כמעט לא קיימים.

שלמה מולה: בדקתם אזורים גיאוגרפיים?

חגית גליקמן: לא.

שלמה מולה: זו שאלת המפתח.

אלכס מילר: היא אומרת שגם אם בודקים מצב סוציו אקונומי.

חגית גליקמן: שיש שם פריפריה.

אלכס מילר: בין אלו לאלו, גם שם יש את ההבדל.

אלכס מילר: זה לא משנה.

שלמה מולה: אני יכול להניח, סתם אני אומר, אם האזור הגיאוגרפי נניח בעיר כמו רעננה, אני אקח את העיר שאין בה אתיופים, אז בעיר רעננה נניח, למשל, יכול להיות שזה כל התלמידים יוצאי אתיופיה, הם הכי טובים אולי ואז כשאתה לוקח יישוב אחר, לא רוצה להגיד, או בדרום, ואז כשאתה נותן, לוקח ומייצר סטטיסטיקה, אז הסטטיסטיקה הזאת היא מטעה.

שלמה מולה: מה שאני אומר, אזורי גיאוגרפיה יסייעו לנו לפלח את הנתונים של האנשים.

אלכס מילר: אבל חבר הכנסת מולה, אתה צריך להבין שזה לא משנה איפה אתה גר, זה משנה מה התוכנית האקסקלוסיבית לילדים בשביל להעלות אותם רמה מסיימת צעד אחד קדימה.

אלכס מילר: גם אם אתה ברעננה ואין תוכנית ואתה בבוקר קם, מגיע לבית-הספר יחד עם כולם ונבחן יחד עם כולם, זה לא משנה, כי בסופו של דבר אתה לא מקבל שום עידוד ושום תוספת, אבל אם אתה בא ואתה אומר לי – תשמע, יש בית-ספר ברעננה, שהוא בית-ספר מופת.

שלמה מולה: תלוי באיזה גן היה.

שלמה מולה: אם אתה מדבר עכשיו למשל גן ילדים שהיה מאוד מטופח.

שלמה מולה: אני יכול לומר לך שיש לי ילדים שנמצאים בגן חובה.

שלמה מולה: אני יודע בדיוק מה הם מקבלים, אני יודע מה אחרי הצהריים אני נותן, זאת אומרת, אני יכול להניח שכאשר הם יגיעו לכיתה א', אחר-כך ב', הם יגיעו הרבה יותר מוכנים.

שלמה מולה: לכן, אם אתה רוצה בסופו של דבר להגיע למדדים של ההישגים, אתה צריך לראות מה היה הרקע של טרום חובה וחובה.

אלכס מילר: בגלל זה השאלה היא, זה אבחון בין ילדים שנולדו כאן לבין ילדים שעלו.

אלכס מילר: כי הילד שלך והילד שלי, שנולדו כאן, הם כבר מחיתוליהם, בתוך המערכת של השפה ושל הכל.

אלכס מילר: אבל אנשים שמגיעים לכאן בכיתה ב', בכיתה ג', אתה לא יכול לצפות שישלים את הכל.

שלמה מולה: אני עשיתי הפרדה בין העולים, אני התייחסתי לכל הנתונים של ילידי הארץ ועם הנתונים האישיים שלהם, לכן גם אזור גיאוגרפי, גם מדד סוציו אקונומי, גם הרקע הוא מאוד משמעותי בלייצר בסופו של דבר נתון יותר מדויק.

אלכס מילר: יש לכם, למשרד החינוך, יש איזה שהיא בדיקה מערכתית שניתן לעשות, אולי זה יהיה איזה שהוא אתגר לכם, שניתן לעשות בדיקה לפרוש כמה שנים, מגן חובה נגיד עד איפה שהוא כיתה ח', ז', שניתן לזהות איפה בעצם נקודות השינוי ואיך אפשר להשפיע על נקודות השינוי.

אלכס מילר: זאת אומרת, מה ההשקעה.

אלכס מילר: אם אנחנו מדברים על גן ילדים, חובה, אם שם ההשקעה נגיד באחוז מסוים, בסופו של דבר יכולה לשפר את ההישגים במקום להשקיע פי 20 למעלה.

אלכס מילר: זאת אומרת, אני מדבר על הגרף שאתם יכולים לבנות אותו שמתואם לכל כיתה.

אלכס מילר: ואז בעצם, מבחינתכם, ברגע שהתוכנית כזאת מוכנה, אתם בסך-הכל צריכים להפעיל אותה ולדרוש מהמנגנונים את הכסף בשביל להפעיל את התוכנית הזאת.

אלכס מילר: זאת אומרת, השאלה אם גרף כזה הוא איפה שהוא קיים.

מאיה שריר: זה בדיוק מה שהתחלתי להגיד קודם, אתה מאוד מאוד צודק, אני מסכימה אתך במאה אחוז וזה מה שהתחלתי להגיד קודם, שיש לנו תוכניות והשקעה של הרבה מאוד שעות וכסף ואנחנו עכשיו עובדים בשיתוף עם הראמ"ה, על בואו תגידו לנו מה בעצם התוכנית הכי יעילה, מה יקדם הכי הרבה, על מה לשים את הכל.

מאיה שריר: חלק מהדברים אנחנו כאילו מופתעים כאן אבל זה לא צריך להיות הפתעה, מפני שהשוואה בין תלמידים עולים לבין ילידי הארץ שהשפה שלהם כאן היא ילידית, היא לא השוואה נכונה ואם נסתכל על מחקרים בכל העולם, אנחנו רואים שילדי מהגרים זה בעולם, אנחנו רואים את הפערים, אנחנו רואים את הזמן שנדרש לכל ילד כדי לרכוש את השפה.

מאיה שריר: אנחנו באמת באותו קו מחשבה של להגיד – בואו נמצא את הדרך הכי מתאימה ואנחנו עובדים על זה.

אלכס מילר: שפה זה לא בעיה.

אלכס מילר: אני יכול להגיד לך, אני עשיתי בגרות, אני הגעתי לכאן בגיל 15, אני עשיתי בגרות כאן, בגרות מלאה, בקושי נגעתי בשפה העברית.

מאיה שריר: אבל אני אגיד לך מה ההבדל.

מאיה שריר: ההבדל הוא שרכישת שפה שנייה מאוד מאוד מבוססת על ידע בשפת אם.

מאיה שריר: וכאשר באים עם ידע בשפת אם, היה פה לפני שבועיים תלמידה שזכתה במצוינים, בפרס דן דוד, על חיבור בעברית.

מאיה שריר: תלמידה עולה.

מאיה שריר: כאשר קוראים את החיבור שלה, מאוד מרגש.

מאיה שריר: היא מספרת על איך בבית ארון הספרים עם פושקין ועם אבא שלה שמגיל אפס קורא לה.

מאיה שריר: שפה שנייה, מאוד מבוססת על שפת אם.

שלמה מולה: אבל מאיה, בדיון שאנחנו עוסקים עכשיו, זה בדיוק העניין.

שלמה מולה: תראו, כמה אנחנו יכולים להגיד עולים מאתיופיה הם עולים.

שלמה מולה: חבר'ה, די כבר.

שלמה מולה: אני אומר לכם, אנחנו מדברים על 30 שנה, 20 שנה, ואמנם עדיין יש רקעים שצריך להתייחס, אבל כל הזמן אי-אפשר כל הזמן לנגד עולים, עולים, עולים, עולים.

שלמה מולה: זאת אומרת, אני לא חושבת שילידי הארץ מתקשים בשפה.

שלמה מולה: אין להם בעיית שפה.

שלמה מולה: אולי אפשר לדבר על העושר של השפה שלהם.

מאיה שריר: עדיין, כאשר בבית לא מדברים עברית ואין ספרים בעברית ומדברים בין שתי שפות, זה כל המחקרים בעולם.

אלכס מילר: בסדר גמור, טוב.

מאיה שריר: אבל אנחנו באמת מסכימים אתך.

זיוה מקונן דגו: אני רוצה להשלים כמה דברים.

זיוה מקונן דגו: אחד, אנחנו יודעים שיותר מ- 43% מהתלמידים יוצאי אתיופיה, לומדים בבתי-ספר עתירי עולים יוצאי אתיופיה.

זיוה מקונן דגו: מהלמ"ס וממשרד החינוך.

זיוה מקונן דגו: יש לנו את הנתונים אנחנו מוכנים להביא.

זיוה מקונן דגו: יש כתשעה בתי-ספר שאנחנו יודעים שהם מעל 90% יוצאי אתיופיה.

מאיה שריר: ארבעה בתי-ספר.

זיוה מקונן דגו: אני יכולה למנות את מי שאני מכירה.

זיוה מקונן דגו: אני יכולה למנות.

זיוה מקונן דגו: זאת אומרת הבעייתיות זה תוצאה, כמובן, זו תוצאה של הדרה, גם רשויות מקומיות צריכות לקחת בזה אחריות.

זיוה מקונן דגו: באותם היישובים, בתי-הספר הממלכתיים דתיים, מתרוקנים, הם מוצאים את הילדים האחרים, בבתי-ספר יוצאי אתיופיה עם הריכוזים הגבוהים.

זיוה מקונן דגו: בתי-הספר האלה צריכים לקבל משאבים וצוות מורים מאוד משמעותי וחזק, כדי לשנות את התמונה.

זיוה מקונן דגו: הבעיה זה לא בתלמידים האלה, אלא מה נותנים.

אלכס מילר: כן, אבל השאלה הגדולה העולה כאן, אם את אומרת שצריכה להיות פה השקעה של מורים או משאבים וזה, אנחנו אז מדברים על ריכוזיות.

אלכס מילר: אם אנחנו מדברים על ריכוזיות, אז אנחנו מוותרים על שילוב.

זיוה מקונן דגו: אבל אלה הנתונים שקיימים.

זיוה מקונן דגו: זאת אומרת, אם אנחנו באים ואומרים – באותם בתי-ספר שיש בהם פיזור, צריך לתת פיזור.

אלכס מילר: אבל החשיבה האסטרטגית זה לפיזור או לריכוז?

זיוה מקונן דגו: התשובה היא לא חד משמעית.

זיוה מקונן דגו: לכאן ולכאן יש חסרונות.

זיוה מקונן דגו: כי אם אנחנו באים ואומרים בואו נפזר את אותם בתי-ספר, את אותם התלמידים שנמצאים ביישוב והם 90%, אנחנו מעבירים מסר מאוד בעייתי שבית-ספר ליוצאי אתיופיה זה לא טוב, להיות בבית-ספר רק עם שחורים זה לא טוב, והמסר הרבה יותר חמור והשאלה היא, בסופו של דבר, באמת, מה הפיזור הזה נותן.

אלכס מילר: מישהו עשה על זה מחקר, בדיקה?

זיוה מקונן דגו: בדיקה אני לא יודעת, אבל אנחנו מכירים את בית-הספר הדרים ברחובות שהוא נסגר ופוזרו הילדים במשך חמש שנים, והקהילה בסופו של דבר, הקימה.

שלמה מולה: אז מה קרה כשזה נפתח מחדש?

זיוה מקונן דגו: אני לא יודעת את הנתונים.

שלמה מולה: אז אני יכול להגיד לך.

שלמה מולה: לאחר שנפתח, אני לא הייתי פותח אותו מחדש.

זיוה מקונן דגו: אבל זו סוגיה שמשרד החינוך צריך לחשוב עליה איך באותם בתי-הספר האלה יפעלו.

אלכס מילר: מה אחוז ההצלחה בבגרויות?

זיוה מקונן דגו: ההצלחה בבגרויות.

שלמה מולה: ואיכות הבגרויות.

זיוה מקונן דגו: אני יכולה לתת עוד נקודה?

אלכס מילר: בינתיים תבדקו, בסדר?

זיוה מקונן דגו: יש לנו גם את הנתונים.

אלכס מילר: מה אחוז ההצלחה בבגרויות, יחסית?

מאיה שריר: יש שיפור.

מאיה שריר: אנחנו מדברים על יוצאי אתיופיה, נכון?

מאיה שריר: לא על שאר העולים, רק על יוצאי אתיופיה?

שלמה מולה: רק על עולי אתיופיה.

זיוה מקונן דגו: אנחנו מדברים על יוצאי אתיופיה.

מאיה שריר: יש שיפור, כל שנה אנחנו רואים עלייה בציונים ויש איזה שהוא שיפור.

אלכס מילר: מה?

אלכס מילר: כמה?

שלמה מולה: באחוזים, מאיה.

שלמה מולה: לפי הנתונים שיש לי, בשנתיים האחרונות יש ירידה, אין עלייה.

אלכס מילר: ריאלי.

זיוה מקונן דגו: יש לנו פה.

שלמה מולה: מאיה – זו ירידה.

מאיה שריר: לא, עלייה, עלייה.

אלכס מילר: סליחה, רגע.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע נתונים.

מאיה שריר: הנתון הוא שבתשס"ט, יוצאי אתיופיה היו הצלחה בבגרויות, עמדו במבחני הבגרות 39.89% וב- תש"ע 42.16%.

אלכס מילר: אז עלייה של שלושה אחוז.

מאיה שריר: כן, זו עלייה.

זיוה מקונן דגו: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על הצלחה בבגרות אנחנו יודעים שהצלחה בבגרות היא מה שקובע גם כן איכות הבגרות.

זיוה מקונן דגו: יש, נכון שיש גידול של זכאים לתעודת הבגרות כשאנחנו מסתכלים על איחוד תעודת הבגרות, היא לא עלתה וכשאנחנו מדברים על סף הכניסה לאוניברסיטאות וזה משהו שצריך לבדוק אותו ולהבין למה.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אני אתן לך עוד רשות דיבור.

אברהם נגוסה: תודה, אדוני יושב ראש הוועדה.

אברהם נגוסה: אני מנהל ארגון מכנף דרום לציון.

אברהם נגוסה: שורש הבעיה, אני חושב כפי שזיוה העלתה עכשיו, המדיניות הכושלת של משרד החינוך.

אברהם נגוסה: לדעתי, אם משרד החינוך היה בונה מערכת שתשלב את העולים, זה היה אפשרות של להצליח.

אברהם נגוסה: אני מבין את הכיוונים האחרים.

אברהם נגוסה: אבל אני חושב שאנחנו נמצאים במדינת ישראל, קולטת עלייה, עם תפישה של אינטגרציה ושילוב עולים חדשים לתוך החברה.

אברהם נגוסה: אני לא מאמין שבן-אדם שמקבל 90% במתמטיקה או באנגלית, יהיה לו קל מאוד להשתלב בחברה הישראלית.

אברהם נגוסה: אם אנחנו לא בונים השתלבות מגיל צעיר, זה פשוט לא הולך.

אלכס מילר: איך בונים?

אברהם נגוסה: איך בונים?

אברהם נגוסה: מונעים או מחסלים את הריכוזים.

אלכס מילר: זה כותרת.

אלכס מילר: אדוני, זו כותרת.

אברהם נגוסה: לא, זו לא כותרת.

אברהם נגוסה: תן לי להסביר.

אלכס מילר: אני אומר תכל'ס.

אלכס מילר: עכשיו כולם, יש לך שלושה תלמידים בכיתה ב'2, יש לך שלושה ילדים מתוך 27 ילדים שהם ילדים לא אתיופים, יש לך שלושה ילדים שהם אתיופים, עכשיו אתה צריך לגבי שלושת הילדים הללו, להפעיל תוכנית מיוחדת.

אלכס מילר: מה זה למה?

אלכס מילר: הם הרגע הגיעו ארצה, לא יודעים שפה, לא יודעים דברים שהם דברים בסיסיים, שילדים למדו במשך חמש שנים.

אלכס מילר: אתה צריך להפעיל עכשיו תוכנית מיוחדת לשלושה ילדים, בשביל להביא אותם לרמה של כיתה שהם עכשיו עלו אליה.

אברהם נגוסה: אין לי התנגדות לזה.

אברהם נגוסה: זה שלב.

אברהם נגוסה: אבל אחרי 30 שנה, ילדים שנולדו פה הארץ, ילידי הארץ, יש 100% יוצאי אתיופיה, שהצבע קובע.

אלכס מילר: סליחה, אדוני, אתה כרגע מדבר על ילדי עולים.

אלכס מילר: אנחנו כרגע שמים את העולים עצמם הצידה.

שלמה מולה: אברהם, תן לי להסביר.

שלמה מולה: באידיאל אולי אתה צודק, אבל אני לא רואה במציאות שלנו היום, לא רואה שמפזרים את קריית משה, לא רואה שמפזרים את קריית מלאכי, לא רואה היום איך מפזרים את שכונת ותיקים בנתניה או את שיכון פאר וכן הלאה.

שלמה מולה: לכן, אני אומר, אני לא חושב שעכשיו הפיתרון הוא על פיזור.

שלמה מולה: אני לא רואה את משרד השיכון מייצר עכשיו משכנתאות נוספות, כדי לפזר את העולים מאתיופיה, אנחנו לא שם.

אברהם נגוסה: תנו לי לסיים את דבריי ויהיה ברור לפחות מה אני רוצה להעביר.

אברהם נגוסה: אנחנו ניקח דוגמה של ארבעה בתי-ספר שהם כמעט 100% יוצאי אתיופיה: ניר עציון, פתח תקווה, שני בתי-הספר בנתניה ובאר יעקב.

אברהם נגוסה: אלה ארבעה בתי-הספר שאני רואה.

אברהם נגוסה: אם ניקח את פתח תקווה, לדוגמה ניר עציון, לא היה צורך שפשוט לרכז רק את יוצאי אתיופיה גם ילידי הארץ, גם העולים.

אברהם נגוסה: לפתוח עם המדיניות של משרד החינוך בא, פותח אזורי רישום וראשי ערים מסיעים את העולים, מפזרים אותם בבתי-הספר הקיימים בפתח-תקווה וזה היה משנה.

שלמה מולה: בבתי-הספר הממלכתיים תוסיף, למה אתה רק מדבר זה?

שלמה מולה: גם בבתי-הספר הממלכתיים, לכן לא יצטרכו להסיע אותם, יכולים לראות שהם בבתי-הספר הכלליים.

אברהם נגוסה: זה קביעה של ההורה.

אברהם נגוסה: אם ההורים רוצים לרשום אותם בבתי-ספר ממלכתי, זו זכותם.

אברהם נגוסה: אבל אני לא נכנס עכשיו לקבוע במקום ההורה.

אברהם נגוסה: אני, מה שאני אומר.

אברהם נגוסה: אם ההורה רוצה בית-ספר ממלכתי דתי, יש בפתח תקווה מספיק בתי-ספר דתיים לקלוט את העולים האלה שנמצאים בניר עציון מאה אחוז עולי אתיופיה.

אברהם נגוסה: אז למה לא עושים זאת?

אברהם נגוסה: הם סגרו את אזור הרישום, ראש העיר לא מוכן להסיע את העולים האלה, אז יותר טוב שיהיו מרוכזים בתוך השכונה, שם, בניר עציון.

אברהם נגוסה: אז זה מדיניות של אינטגרציה?

אברהם נגוסה: זה מדיניות של השתלבות.

אברהם נגוסה: אז אם העולה לא משתלב בגיל צעיר ולא מפתח עצמאות או Self steam.

שלמה מולה: למה אי-אפשר להגיע לאותה פרופורציה של אחוז רישום בית-ספר ממלכתי דתי?

שלמה מולה: כמו שבחברה הישראלית היהודית 70% לומדים בממלכתי, 30% לומדים בממלכתי דתי, למה יוצאי אתיופיה לא יכולים להגיע לאחוז הזה?

שלמה מולה: כמו שאנחנו רוצים להגיע לאחוז בגרות אפילו יותר, אותו דבר.

שלמה מולה: אני אומר לך, מאחר ואני מסתכל עליך, ההורים כבר עברו גיור, אין צורך לקבע אותם בתוך בתי-הספר הממלכתיים דתיים, יכולים ללכת ללמוד בבתי-הספר הממלכתיים, אפשר לדרוש שהם יהיו כך, אפשר לשכנע את ההורים שיעשו כך.

שלמה מולה: אף אחד לא ייקח להם את תעודות הגיור, לכן אי-אפשר רק להיאחז על דבר אחד.

אלכס מילר: רבותיי, זה לא בית-ספר כאן, לא עובדים פה בהרמת ידיים.

אלכס מילר: מי שרוצה לדבר, להירשם, אני ראיתי, לאט לאט.

אלכס מילר: סליחה.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי.

אלכס מילר: יש להם בשורה על העניין הזה?

אלכס מילר: תראו, יש פה עניין שהעלינו לא פעם אחת.

אלכס מילר: הנושא של פתיחת אזורי הרישום, ריכוזיות של ילדים בבתי-הספר.

אלכס מילר: עזבו כרגע את העולים עצמם, אני מדבר על ילדי עולים.

אלכס מילר: אין שום סיבה, שום סיבה שבעולם, שגם הם יהיו בכיתות עולים.

אלכס מילר: אני מבין, אני יכול להבין, אני גם שם הייתי.

אלכס מילר: אני, כשעליתי ארצה, הייתי בכיתת עולים בבאר-שבע.

אלכס מילר: עזר, לא עזר, אבל תודה לאל, רוב הכיתה סיימה עם בגרות.

אלכס מילר: אבל בסופו של דבר, אם עכשיו יגידו לי שגם ילד שלי הולך להיכנס לכיתת עולים, צריך להיות איפה שהוא גבול.

אלכס מילר: זה הכל תלוי בראשי הערים, בסופו של דבר.

אלכס מילר: הרי הם יכולים להתמודד עם זה.

אלכס מילר: הוא לא יכול להתמודד עם הרצון של אוכלוסייה מסוימת לרכוש דירות במקום מסוים, אין מה לעשות, רוכשים יש בניינים, אנשים חיים, אין בעיה.

אלכס מילר: אבל אם הוא רואה לנכון לבוא ולפתוח אזור רישום ולספק בעצם את המענה לילדים כדי שלא יהיה מצב שהם היו במקום אחד מרוכזים, זה הוא כן יכול לעשות.

אלכס מילר: השאלה אם הנושא הזה עלה על סדר היום של השלטון המקומי ואיפה אנחנו עומדים כיום במקומות שבאמת כולנו יודעים איפה הם ומה הם ומה הדרך להתמודד על זה.

רות דיין מדר: לפני כשנה התקיים דיון בוועדה לזכויות הילד בדיוק בנושא הזה.

רות דיין מדר: קיבלנו מה- מ.מ.מ.

רות דיין מדר: בדיוק מידע איפה יש את הריכוזיות, מהם האחוזים.

רות דיין מדר: החלטת ממשלה שמשרד החינוך חתום עליה, פתיחת אזורי רישום שיאפשר את הניוד וגם סיוע של משרד החינוך לנושא של הסעות, ככה זה לא בעיה תקציבית, אין ספק שהבעיה רק של ממלכתי דתי יוצרת איזו שהיא בעיה כי לפעמים יש בתי-ספר שלא מוכנים לקלוט ולקבל.

רות דיין מדר: אני חושבת שהפיתרון הוא פיתרון נקודתי בכל רשות ורשות.

רות דיין מדר: נשמח לשתף פעולה.

אלכס מילר: אני מבקש כרגע, אני נותן חודש ימים, כל מקום, כל עיר, חודש ימים.

אלכס מילר: כרגע אני נותן מהיום חודש ימים פתח-תקווה.

אלכס מילר: בואו נראה מה קורה שם.

רות דיין מדר: אני מוכנה שמשרד החינוך, יחד אתנו, ייסע לשם ונעשה למצות את העניין.

אלכס מילר: מה שקורה שם זה פשוט שערורייה אחת גדולה.

אלכס מילר: אני רוצה קודם כל שאתם תקימו איזה שהוא מנגנון של שיתופי פעולה עם משרד החינוך, עם השלטון המקומי ועם ארגוני עולים שבעצם מייצגים את ציבור העולים מאתיופיה ותמצאו נוסחה שהיא בעצם, אני יכול לבקש, אני לא יכול לפנות גם להורים, לא יכול לחייב אף אחד איפה ללמוד, בממלכתי או בממלכתי דתי, יש דברים שהם כבר חלק מהמשפחה והמשפחה החליטה שמבחינתם הממלכתי דתי זה העניין וזה בלי שום קשר אם עולים או לא עולים.

אלכס מילר: אבל בסופו של דבר, גם שם יכול להיות פיזור ללא שום בעיה, לפחות לילדי עולים.

אלכס מילר: אז צריך לבוא ולבחון את הדבר הזה לעומק ולראות מה הפתרונות.

אלכס מילר: כי עד היום שמענו את העניין התקציבי – אין כסף להסעות, אין זה.

אלכס מילר: אם יש פה רגולציה פנימית של אגף החינוך של העירייה, אם יש פה מצב של איזה שהוא דבר שהוא יזום על-ידי השלטון המקומי בתוך העיר פתח תקווה או כל עיר אחרת, אז זו בעיה שצריך לפתור אותה.

אלכס מילר: כי אם זה משהו תקציבי, אז OK, אז פותרים את זה תקציבית.

אלכס מילר: אז באים ונלחמים על תקציב ההסעות, נלחמים על הדברים האלו.

אלכס מילר: אבל אם אין בעיה תקציבית, אז יש בעיה אחרת ואת הבעיה האחרת צריך לזהות ולפתור.

רות דיין מדר: אני מציעה שתוקם ועדה ונזמן את הרשויות ונדון עם כל רשות ורשות בבעיות שלה ובדרכים לפיתרון יחד עם משרד הקליטה ומשרד החינוך ונגיש המלצות לוועדה.

מאיה שריר: אני רוצה רק להבהיר שמשרד החינוך פה לא יכול לקבוע משהו כמו מכסות, זה היה פעם בעבר והיה על זה בג"צ ומשרד החינוך הכל פתוח.

מאיה שריר: האנשים נרשמים ליד מקום המגורים שלהם, כמו שחבר כנסת שלמה מולה אמר, חבל לי שהוא לא כאן, הוא יצא, זה שבאמת המקומות האלה זה המקומות שהם גרים בהם.

אלכס מילר: אני מזכיר למשרד החינוך את הפיילוט שכרגע במשא ומתן עם 16 ערים, על פתיחת אזורי רישום בתוך הערים.

אלכס מילר: אז יש לכם את הכלי, קודם כל, את כלי פתיחת אזורי הרישום יש לכם.

אלכס מילר: יש לכם ראשי רשויות, שבעצמם רוצים את זה ויש ראשי רשויות שלא רוצים את זה.

אלכס מילר: אז אם יש לך היום גם את הכלי וגם את היכולת להתמודד עם כל הדברים, כי פיילוט בניתם, אתם יודעים איך להתמודד, ברגע שאתם פותחים אזורי רישום אתם כן יודעים איך להתמודד עם הילדים שנעים ממקום למקום, אז זה בסך-הכל צריך לשכנע את ראש העיר רק תפתח.

אלכס מילר: ילד ילך להירשם ברצונו להירשם למקום א', במקום מקום ב', מחלקת חינוך של העירייה תוציא לו רשימה של בתי-ספר איפה הוא יכול להירשם, הוא ייבחר שם בבית-ספר שקרוב לביתו אין שום בעיה, תבחר בית-ספר אחר, אין שום בעיה, אבל מישהו צריך לקבל את ההחלטה שהוא יקבל לא בית-ספר אחד במחלקה בעירייה, אלא רשימה של בתי-ספר וככה את לא מחייבת אף אחד, את לא בונה שום מכסות.

אלכס מילר: יש לך את התוכנית, הצגתם כאן את התוכנית בוועדת חינוך, אין שום בעיה.

אלכס מילר: זה פשוט אתם מול ראש עיריית פתח-תקווה או כל עיר אחרת.

אלכס מילר: איפה שיש בדיוק הבעיות.

אלכס מילר: אני מבין שיש מקומות כמו אשקלון או מקומות אחרים, שאין שם בעיה, אז דווקא ראש העיר בעצמו, כדי לשפר את התושבים אז הוא הולך למנגנון הזה.

אלכס מילר: אבל איפה שיש בעיה, שם כולם אפילו לא מתקרבים למנגנון הזה.

אלכס מילר: אז צריך לראות איך בעצם עושים את הדבר הזה שלפעמים גם צריך להפעיל קצת לחץ ולהפעיל את המערכת שבניתם במקומות איפה שיש בעיות.

אלכס מילר: אם זה פותר בכלל.

אלכס מילר: כי גם את זה צריך לבדוק.

אלכס מילר: כי אני, לפי מה שאני שומע כאן, שזה כן פותר.

אלכס מילר: אבל אם זה פותר ואם בדקתם שזה פותר ואם הרבה יותר קל, ואני מדבר שוב, על ילדי העולים, הרבה יותר קל שהם היו בגני ילדים ומשם הם התחילו א', ב', ג', ד', עם הכיתה המועברת, יכול להיות שגם מהלחץ של הסביבה, הרבה יותר קל לעלות למעלה.

אלכס מילר: יכול להיות שמהלחץ, כשבאים לכיתה וישר מראש אומרים להם שאנחנו נותנים לכם את זה ברמה יותר נמוכה, אז הם גם מקבלים את זה ככה ברמה הפסיכולוגית.

אלכס מילר: אז יכול להיות שגם אם מלחיצים ומכניסים ואז יש אווירה של עבודה יותר קשה, אפילו אם זה לא נכון.

אלכס מילר: אבל פסיכולוגית אולי כן, אז יכול להיות, גם תראו את השיפור של המועצה.

אלכס מילר: אז אני אומר לכם שכל הדברים האלה צריכים להיות בדוקים על-ידי איזה שהוא מנגנון.

אלכס מילר: צריך לבדוק אותם.

אלכס מילר: אתם צריכים להגיע כבר אחרי 20 שנה שיש עלייה מכל מיני מקומות כבר לאיזו שהיא נוסחה אחת שמצביעה על הפיתרון כי אי-אפשר.

אלכס מילר: אנחנו כל פעם על אותו דבר.

אלכס מילר: וכאילו שאנחנו כל שנתיים-שלוש מתחילים דף חדש.

אלכס מילר: אבל רבותיי, היה לכם סדרה של אנשים שכבר סיימו בתי-ספר, במערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: להפעיל תוכנית אחת שתרוץ, מגן חובה עד י"ב, שבודקת כל מיני מצבים.

אלכס מילר: מדגם.

אלכס מילר: ואז תוכלו אולי לפחות בעוד חמש-שש שנים להביא לנו בשורה אחת, יש נוסחה מושלמת.

אלכס מילר: רק ככה.

אלכס מילר: אם תתחילו כל שנה מדף חדש, זה לא יעבוד, כי בכל פעם תנסו משהו אחר.

אלכס מילר: אז אני מבין שבעצם המטרה היא להגיע למצב שדור אחרי דור, אין מה לעשות, זה איכשהו ככה ישתפר.

אלכס מילר: אבל אין מה לעשות זה גם יש כאן עלייה, ואנחנו מדינה ששואפת לעלייה.

אלכס מילר: אנחנו רוצים שהעולים יגיעו.

אלכס מילר: אז אם הם יגיעו וימשיכו להיות במנגנון הזה, אז תמיד תישארו באחוזים של 40, עם משחק פלוס-מינוס, וזה לדעתי נתון לשיפור.

אלכס מילר: אני כן מרגיש שיש מה לעשות, זה לא שאנחנו כאן מחפשים שהדור יתחלף.

מולט טירוורק: אני קיבלתי תואר דוקטור ממכון ויצמן וכרגע אני עובדת במט"ח, מרכז טכנולוגיה חינוכית, כחברת צוות פיתוח תכנים מודפסים ודיגיטאליים בתחום המתמטיקה ועובדת גם בהכשרת מורים במכללת לווינסקי.

מולט טירוורק: אני מתחברת לנושא הזה בהיותי יוצאת אתיופיה, אבל גם במחקר שעשיתי בנושא של מרכיבי למידה והצלחה במתמטיקה, בקרב תלמידים ממוצא אתיופי.

מולט טירוורק: צורפתי ללמוד גם בתוך המחקר עצמו וגם בנושאים שקראתי בתחום בשביל המחקר שלי, כמה תובנות.

מולט טירוורק: אם אנחנו התחלנו בנושא של המחוננים והמצטיינים ככה עבר במקביל מבחינתי יש הבדל בין המחוננים למצוינים וגם באחוז.

מולט טירוורק: כאשר המחוננים אנחנו מדברים רק על חצי אחוז באופן כללי, אני חושבת שטוב להשקיע בזה אבל להתעסק יותר מדי על זה, נראה לי שזה קצת להסיט את הנושא למשהו מאוד מינורי.

מולט טירוורק: בתחום המתמטיקה, במה שאני לפחות מבינה, אני חושבת שהמחקר שהראמ"ה פרסם בעצם קראתי אותו לעומק ויש כמה מקצועות ליבה שאנחנו מדברים עליהם שרואים פערים גדולים.

מולט טירוורק: אם אנחנו תמיד נדבר באופן כללי על הישגים, אני חושבת שיהיה לנו קשה, אלא אני מציעה שנתמקד מקצוע-מקצוע ונפתח מודל עבודה לאותם מקצועות.

מולט טירוורק: במתמטיקה למשל, במה שאני מבינה, עוד פעם אני אגיד, יש מודלים שעבדו.

מולט טירוורק: ב- OECD, יש 17 מדינות שעו מחקר ושם יש עבודה שנעשתה על When emigrant students succeed, כאשר מהגרים, ילדים מהגרים מצליחים.

מולט טירוורק: שם בעצם עושים השוואות באיזה מדינות זה הצליח למהגרים ובאיזה מדינות לא וההשוואה בדרך-כלל גם עושים בין המהגרים עצמם, הילדים, לבין המהגרים המבוגרים.

אלכס מילר: חשוב להגיד מאיפה המהגרים.

מולט טירוורק: כן.

מולט טירוורק: אבל דווקא יש באירופה, למשל, הרבה מדינות שכולם מגיעים כמעט מאותם מקומות, אבל יש הבדלים באותם מקומות בגישת הקליטה שלהם, בגישה, בתוכניות שהם פיתחו.

מולט טירוורק: אז אנחנו בעצם, אני כרגע נמצאת במצב שאנחנו מציעים מודל עבודה, כמה פעמים אדוני שאלת – OK, איפה המודל.

מולט טירוורק: אם יש משהו שהמצליח.

אלכס מילר: למי הצעתם אותו?

אלכס מילר: למשרד החינוך הצעתם?

מולט טירוורק: אנחנו בשפה הפעילו הרבה שנים, אני הצטרפתי ויש להם המון שגם עובדים עם הג'וינט.

אלכס מילר: אז אני מציע שתציעו.

מולט טירוורק: OK, תודה.

אלכס מילר: יש לכם פה את משרד החינוך, תעבירו אליהם את המודל.

אלכס מילר: אתם משרד החינוך תעשו טובה, תבדקו אם הדבר הזה, אין שום בעיה.

מאיה שריר: ברצון רב.

אלכס מילר: יופי.

מולט טירוורק: בנושא של בגרויות, מקודם שאמרו, אני פשוט אספתי נתונים ממשרד החינוך, רק לסבר את האוזן, אני לא לקחתי את התלמידים שכן ניגשו או לא ניגשו אלא אלה שכבר עשו בגרות, שלוש, ארבע, או חמש יחידות במתמטיקה, האחוז של יוצאי אתיופיה שעשו בגרות חמש יחידות ביחס, כאשר בכלל ישראל זה 17% כמעט בכל השנים קבוע, מי שיתקן אותי אם אני טועה, בכלל יוצאי אתיופיה זה 2.5%.

מולט טירוורק: ואני חושבת שיש פה מקום לשיפור ואני חושבת שניקח קצת את המצוינות, ואני באופן אישי גם, אני הגעתי כעולה במבצע שלמה עם ארבעה ילדים, ויש לי סיבה להגיד משהו על המחוננים, רק סליחה שלקחתי זמן.

מולט טירוורק: הבן שלי, השלישי, הוא נבחן למבחן המחוננים כשהוא היה עולה ולא הצליח ולמזלו הוא התקבל לכיתת מופ"ת, כיתת מדעים, שאין בהם הרבה יוצאי אתיופיה כרגע, במקיף ח' באשדוד, והוא הצליח, הוא מסיים את הרפואה שלו השנה, הוא עושה סטאז'.

מולט טירוורק: אז אני חושבת שהמצוינות, הטיפוח, שילוב של ילדים בכיתות המצוינות בבתי-הספר ואלה הדברים החשובים שאנחנו צריכים לתמוך ולעשות.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

לילי הלפרין: אני מתוכנית אמ"ת לנערים בסיכון.

לילי הלפרין: מה שאני רוצה לומר פה, זה על-סמך ניסיוני עם עבודה קבוצתית עם נערים אתיופיים ונערות אתיופיות, לאו דווקא בפריפריה החברתית הגיאוגרפית.

לילי הלפרין: דווקא בערים גדולות, אני לא אזכיר את השם כרגע, התמונה שעולה זועקת ומבהירה לנו למה ההישגים הלימודיים הם כל-כך חלשים.

לילי הלפרין: אני מדברת דווקא על ההיבט הרגשי.

לילי הלפרין: כל קבוצות הילדים שאני עובדת אתם מדברים על תחושות ניכור, קיפוח, אפליה והדרה עצומים.

לילי הלפרין: אני מדברת על השנים האלה, אני לא מדברת על הזמנים שאני הייתי ילדה בת לעולים וכדומה.

לילי הלפרין: הם מספרים, רק בכמה דוגמאות, על טעם של משהו שכל הכיתה צוחקת דווקא בגלל הצבע שלו המורה תופשת אותו, שוב, הדברים באים ממבטם הם.

לילי הלפרין: מערכת החינוך עושה הכל, אני יודעת, השתלמויות מורים וכדומה, לקבל את השונה, לחוש אמפתיה, לעזור להם להשתלב.

לילי הלפרין: אבל מנקודת מבטם הם, הם מקור ללעג, מחברת השווים.

לילי הלפרין: הילדים בני גילם מבחינת המורים, אפליה מכוונת שנעשית נגדם.

לילי הלפרין: רוב הילדים שאתם אני עובדת מדברים על נשירה סמויה או גלויה, יש כאלה שבפירוש אומרים לי הם לא מגיעים לבית-הספר, אחד אתמול אמר לי, קבוצה של 15 נערים שאני עובדת אתם – מה פתאום?

לילי הלפרין: אני מגיע רק תשע-עשר, במילא הם לא שמים לב אלי, במילא אם מעדיפים שאני לא אהיה.

לילי הלפרין: הם לא קבוצה שמההתחלה באה לרקע הזה.

לילי הלפרין: הם באו קבוצה ככה העצמה, לאחר הצהריים, תוכניות כמו קידום נוער וכדומה.

לילי הלפרין: הם, התחושה הזו שכל עוד לא נטפל בדברים האלה, בתחושות הרגשיות שלהם, שמעכבים את הלמידה, והם נערים אינטליגנטים, חוויה לעבוד אתם.

לילי הלפרין: בדיוק כשאת אומרת, יש לי כמה שזה מתח אינטלקטואלי ככה, נושאים ודילמות מוסריות שאנחנו מעלים.

לילי הלפרין: אותו דבר לגבי קבוצות ההורים.

לילי הלפרין: סליחה, אני אסיים לגבי קבוצות הנערים.

לילי הלפרין: אחד הדברים שגיליתי, שחייבים להעביר להם הכשרה בלומר נפגעתי.

לילי הלפרין: קשה להם מאוד לבוא למורה ולהגיד לה שהם נפגעו ומה שהם עושים, הם איכשהו מתכננים איזה שהיא "נקמה", בלשונם, לאותו גוף שפגע בהם.

לילי הלפרין: ואחד הדברים שאנחנו עובדים אתם זה באמת, במשחקי תפקידים, להגיד שנפגעתי, זה מאוד קשה לנערים ונערות בכלל, נורמטיבים ובסיכון, להגיד שנפגעתי, כי הם אומרים – מה, פגעו בי, ועוד אני אודה שאני נפגע?

לילי הלפרין: זה עוד יותר יוריד ממעמדי החברתי וכדומה.

לילי הלפרין: אבל קבוצות כאלה שילמדו את הילדים איך לומר למורה בצורה אחרת, טובה, חיובית, שהם נפגעו במקום להציק, להשחית רכוש או להפסיק לבוא לבית-הספר, הם הכרחיים.

לילי הלפרין: כנ"ל לגבי קבוצות הורים.

לילי הלפרין: תחושות ניכור בארץ של הורים כלפי מערכת החינוך, חברת הכנסת וילף, את מומחית בנושא הזה, היא מאוד גדולה ועמוקה ואחת המטרות של חברת הכנסת וילף זה באמת איכשהו לאחד את שני הקצוות כי זה בא על חשבון הישגים של ילדים.

אלכס מילר: את מייצגת את חברת הכנסת וילף?

לילי הלפרין: לא, אני יודעת שהיא מובילה הליך כזה.

אלכס מילר: יש לה את הבמה שלה להציג את עמדתה.

לילי הלפרין: כן, במקרה אני פוגשת פה אז אני נזכרת במשהו אחר.

לילי הלפרין: רק עוד מילה אחת.

לילי הלפרין: אני לא יודעת אם קבוצת הורים, אימהות ואבות מיוצאי אתיופיה דווקא באשקלון אחת לשבוע ושם אחד הדברים שגיליתי שיש חוסר מאוד גדול זה באמת ההתייחסות של המשפחה לבית-הספר.

לילי הלפרין: חוסר הגיבוי לפעמים, מתוך אהבה לילד, שהם נותנים לו מערכת שבסוף מזיקה לילד.

לילי הלפרין: אחד הדברים שצריך להקנות להם זה כלים לתקשורת, לכולנו, אבל במיוחד פה, תקשורת יעילה עם המערכת הבית ספרית, להעצמת הילד.

לילי הלפרין: כי תחושה נגד היא גם עוברת לילד שבמילא כך הוא מרגיש.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן, אדוני.

רפי פוירשטיין: אני ממכון פוירשטיין.

רפי פוירשטיין: אני קודם כל, באמת שותפים למשרד החינוך למאיה, לרעות ובאמת לאגף לקליטת עלייה ולאגף למחוננים בפרויקט הזה שאני מקווה שהוא יצליח.

רפי פוירשטיין: אני רוצה אבל, שאלת על נוסחה מנצחת.

רפי פוירשטיין: אין, אין נוסחאות מנצחות בחינוך, אבל אני רוצה לדבר על מודל שעובד ולשמחתי יש היום פתיחות והיענות לנסות לממש אותו גם בתחום של מחוננים.

רפי פוירשטיין: נקודת המפתח, לדעתנו, נמצאת בנושא, במונח שונות תרבותית.

רפי פוירשטיין: שונות תרבותית, פירושו של דבר התרבות של יוצאי אתיופיה היא מדהימה, היא טובה, אבל היא שונה מהתרבות המתבקשת כאן.

רפי פוירשטיין: היא לא פחות טובה, היא לא פחות, אני לא שיפוטי.

רפי פוירשטיין: אבל דווקא האנשים האלה, שיש להם יכולת למידה מדהימה ומייד אני אספר מה אנחנו עושים, זקוקים.

אלכס מילר: בקצרה.

רפי פוירשטיין: ב- 60 שניות.

רפי פוירשטיין: זקוקים לאסטרטגיות למידה וחשיבה, כדי שיאפשרו להם להשתלב בתוך מערכת החינוך המערבית שלנו.

רפי פוירשטיין: אגב, ופה הבעיה היא לא אגף לקליטת עלייה וגם לא האגף למחוננים, הבעיה היא משרד החינוך במובן הרחב שנושא הלמידה והחשיבה לא נמצא במקצוע הליבה, לא נמצא במקצועות הליבה.

רפי פוירשטיין: זה מסביר עוד הרבה חוליים של מערכת החינוך, אבל מי שנפגע ראשון מהיעדר אסטרטגיות למידה וחשיבה, זה אותן אוכלוסיות שבאו מרחוק, במובן התרבותי והן מתקשות להשתלב במה שקורה כאן.

רפי פוירשטיין: ולכן, הדוגמה שלך כב' היושב-ראש, איננה הדוגמה המוצלחת, כי אתה בא מחברה מערבית, עם שפה קרואה, ידעת לקרוא לפני שהגעת בגיל 15 לארץ, ולמדת כמו שמאיה אמרה בצדק שפה קרואה שנייה.

רפי פוירשטיין: מי שלא למד, מי שבתרבותו לא היתה קריאה, היתה לו תרבות של תורה שבעל-פה, בלי ADHD ובלי ריטלין ובלי בעיות קשב, ביכולת הקשבה מדהימה, שלא ידענו לפענח אותה, לדעתי, בשנות העלייה הראשונות.

אלכס מילר: אני דיברתי על ילדי עולים, לא דיברתי על עולים.

רפי פוירשטיין: אז אמרתי, יש אבחנה.

רפי פוירשטיין: זה לא קטגוריה אחת.

רפי פוירשטיין: עכשיו, אני רוצה לומר שיש שני נושאים, אל"ף, היכולת ללמד חשיבה ולמידה, ובי"ת, ה- Gate keeper השני, זה האבחון שלדעתי חוסם אותם ופה אני חושב שבפרויקט הזה שלנו, אנחנו עושים כאן שני שינויים ואני רוצה לספר על שני פרויקטים, אני חושב שחשוב לבטא אותם, הפרויקט הראשון הוא בצבא.

רפי פוירשטיין: מכון פוירשטיין מאבחן, אבחן למעלה מ- 2,000 יוצאי אתיופיה למערך הלא לוחם, יש לנו 100 מש"קיות ת"ש, למעלה מ- 100 מש"קיות ת"ש, שש מפיקות גלי צה"ל, טכנאי רשתות, חוקרי מצ"ח, במקצועות היוקרתיים ביותר, עם דפ"ר ממוצע של 32.

רפי פוירשטיין: אפשר לעשות את זה, אם מאבחנים אחרת ואם נותנים אסטרטגיות למידה וחשיבה.

רפי פוירשטיין: אנחנו חוזרים עכשיו מדיון באוניברסיטה העברית ובבר-אילן, שתי האוניברסיטאות הנכבדות האלה הסכימו לוותר על הפסיכומטרי ולתת ל- 20 יוצאי אתיופיה לעבור באמצעות המבחנים הדינאמיים שלנו, עם מתן אסטרטגיות חשיבה ולמידה, לבית-ספר לרפואה, דיברת ואני מאוד שמח ומתרגש לשמוע על הבן שלך, לבית-הספר לרפואה, למשפטים, לפסיכולוגיה, בלי להשתמש ב- MPAD, סליחה, בלי להשתמש במבחנים הפסיכומטריים ולתת העצמה וליווי קוגניטיבי, אפשר לייצר מצוינות.

רפי פוירשטיין: הם לא פחות מצוינים, הפוטנציאל נמצא שם, תנו להם כלים, תאבחנו אותם אחרת.

רפי פוירשטיין: אני חושב שנכון הדבר גם לגבי אוכלוסייה של הערבים ושל הבדואים ושל החרדים, הם כולם יסבלו מאותם Gate keepers שימנעו מכל אדם שקצת למד אחרת, שבא מתרבות אחרת, גם אם הוא נולד כאן וחי כאן, יחסמו בפניו במין תקרת זכוכית כזאת, ולכן אם אני מסכם, לדעתי האמירה צריכה להיות הנוסחה שאנחנו מאמינים בה, היא חורגת גם מהשיטה הייחודית והספציפית שלנו.

רפי פוירשטיין: היא אומרת – ללמד את ילדי ישראל ללמוד ולחשוב, כחלק מהותי מתוכנית הלימודים, לא כשאני מגיע למשרד החינוך ואומרים לי – תגיד לי, תכניס את זה דרך קריאה, תכניס את זה דרך חשבון, כאילו זה לא נושא.

רפי פוירשטיין: הבינו את זה כבר בקנדה, הבינו את זה כבר באנגליה.

רפי פוירשטיין: באנגליה, המהפכה החינוכית, הרפורמה החינוכית, מכילה נושאים של הוראת למידה וחשיבה.

רפי פוירשטיין: אצלנו זה ילד חורג שהס מלדבר עליו.

רפי פוירשטיין: ומי שנפגע זה האוכלוסיות האלה.

רפי פוירשטיין: כל תוכניות ההעצמה, אני אומר את זה בצורה קטגורית, לא יצליחו, זה לא עוד שעות קריאה, זה לא עוד שעות שפה, זה לתת את התשתית הקוגניטיבית, יש להם את היכולת לאמץ אותה, וזה בעינינו יהיה המפתח לאותה מצוינות.

רפי פוירשטיין: המצוינות קיימת שם בצורה מדהימה.

רפי פוירשטיין: חילופי יו"ר – היו"ר עינת וילף

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: כיוון שאני לא סגורה כאן על הכל, האם יש מישהו שהעביר פתק ועוד לא קיבל את רשות הדיבור?

עינת וילף: אז בבקשה.

דין זוהר: אני דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית.

דין זוהר: כמו ששמת לב, הפעם אני חיכיתי כדי לאסוף תגובות.

דין זוהר: אז אני אתחבר לכמה דברים שנאמרו פה.

דין זוהר: דבר ראשון, לגבי מה שאמר חבר הכנסת מולה על העניין הגיאוגרפי.

דין זוהר: אני, בתור תושב נתניה, תושב לעיר שקולטת עלייה, שיש בה הרבה תוכניות לעולים, במיוחד לעולים אתיופים, רואה שהעניין הזה של מיקום גיאוגרפי הוא לצערנו אפילו מאוד משמעותי ומהסקירה הקצרה שעשינו בינינו התלמידים בני הנוער לגבי מקומות המגורים שלנו, ראינו שיש הבדל מאוד גדול ואני אחבר את זה בעצם לעניין שיש יישובים שיש בהם הרבה הרבה מאוד פרויקטים, הרבה הרבה מאוד תחומים אם משרד החינוך מכיר את אגף שחר.

דין זוהר: אגף שחר שעוסק בכל העניין הזה של כיתות מב"ר, כיתות אתגר, כל הקידום נוער, כל התחומים האלה שהם לפעמים גם מעבר לשעות הלימודים, כדי לעזור ולתמוך בתלמידים.

דין זוהר: בנתניה, לדוגמה, אתם בטח יודעים, יש, ראיתי לפני יומיים בישיבה של אגף שחר, יש הרבה מאוד תוכניות, שוב, כמו שאמרתי, במיוחד לעולי אתיופיה, תוכניות באמת מדהימות.

דין זוהר: אבל השאלה למה דווקא בנתניה יכול להיות כל-כך הרבה פרויקטים כאלה ועיר אחרת לא יכולה, ובגלל זה אני חוזר לשאלה, של המיקום הגיאוגרפי ובגלל זה צריך לראות את זה ולחשוב על זה הרבה יותר לעומק.

דין זוהר: דבר נוסף, אני אתחבר באמת לרשויות המקומיות שאני חושב, ופה אני אדבר גם כפי שחבר הכנסת מילר אוהב, תכל'ס, על ההצעה שלנו.

דין זוהר: היא בעצם לכנס את כל אותם ארגונים שיש באמת עשרות ארגונים כאלה, אותם ארגונים, לכנס אותם ביחד, ביחד אם זה עם ועדת חינוך, משרד החינוך.

דין זוהר: חילופי יו"ר – היו"ר אלכס מילר

אלכס מילר: שם לא תשיג תכל'ס, זה בטוח.

אלכס מילר: ברגע שאתה מכנס עשרות וזה, זה רק דמגוגיה אחת גדולה.

דין זוהר: נכון.

דין זוהר: אבל לפעמים הקשה הוא דווקא מה שישיג את התכל'ס, אם אנחנו באמת רוצים לעשות סוף סוף משהו, במקום באמת להשאיר את כל הדברים האלה באוויר, אפילו שאני הייתי, כמו שאמרתי, בוועדת שחר הזאת, היה כל-כך הרבה מאוד פרויקטים שאפילו הם לא ידעו כבר מה שייך למה ומה קשור למה.

דין זוהר: לעשות משהו אחד, מחובר לכולם, אם אנחנו מדברים על לשלב אותם, הדבר הכי חכם לשלב אותם, זה לעשות משהו משותף לכולם.

דין זוהר: משהו משותף לכל עולי אתיופיה, לכל האוכלוסייה הזאת, שצריכה משהו משותף שבאמת אם אנחנו מדברים פה על עניין סוציו אקונומי, גם זה משהו שאולי ינמיך את הבעיה הסוציו אקונומית בעניין הזה, שזה באמת יהיה משהו שווה לכולם ולא לעיר מסוימת ככה ולעיר מסוימת אחרת.

דין זוהר: וזהו.

אלכס מילר: משרד החינוך, בבקשה.

מאיה שריר: זו החלטת ממשלה.

מאיה שריר: הוא מדבר נתניה ועל חומש, הקביעה היא החלטת ממשלה.

מאיה שריר: לא בכוחנו לשנות את זה.

אלכס מילר: בסדר.

רעות גורדון: רציתי לומר עוד משהו.

רעות גורדון: אני רוצה לחבור למה שטרוארק אמרה קודם.

רעות גורדון: מאחר שאנחנו לא רוצים להתייחס למבחנים כאל Gate keeper, ואני חושבת שהעיסוק בסוג המבחן הוא עיסוק באמצעי ולא במטרה, לכן גם כיום, כארבע שנים אחרי שהאגף למחוננים קיבל על עצמו גם את המצטיינים, יש תוכניות לתלמידים מצטיינים יוצאי אתיופיה, פעם וחצי מחלקם באוכלוסייה וזה לא נקודת רוויה.

רעות גורדון: אז אנחנו כן עושים את כל המאמצים כדי באמת לעשות את הדבר הזה שטרוארק דיברה עליו ולפתוח ולהכניס תלמידים לתוכניות הצטיינות, למרכזי המצוינות, לראות איך הם מקבלים את המיטב, גם אם לא עברו את המבחנים.

רעות גורדון: אנחנו לא כל דבר עושים לפי המבחנים.

אלכס מילר: בבקשה, לפני שנסכם את הדיון, בקצרה בבקשה.

חגית חובב: בקצרה רבה.

חגית חובב: אני באגודה למען יהודי אתיופיה.

אלכס מילר: קצר ולעניין.

חגית חובב: אני חושבת שאחת הבעיות היא שאנחנו עדיין ממשיכים לדבר על יוצאי אתיופיה כמקשה אחת.

חגית חובב: יש אצלם גם משכילים ויש בעלי הכנסה גבוהה יותר ובואו ניקח את מה שעשה כאן המחקר המאוד מעניין של ראמ"ה שקיבלנו כאן, רק הם לוקחים את כל יוצאי אתיופיה ומשווים אותם לאלו שבעלי מעמד סוציו אקונומי נמוך.

חגית חובב: האם בדקתם את אלה שמעמד סוציו אקונומי גבוה יותר, מה מצבם, מה הישגיהם?

חגית חובב: זאת אומרת, אני חושבת שיש מקום, גם משרד החינוך היום, שלח את מאיה שבאמת עושה עבודה מצוינת, אבל למה שלא תתמקד בעיקר בעולים, למה באותם ילדים שהם כבר ילידי הארץ?

חגית חובב: זאת מחויבות של המערכת כולה ולא שלך.

חגית חובב: גם לך יהיה, תוכלי להתמקד יותר באלו שמקרוב באו.

חגית חובב: ואני חושבת שיש כאן תפישה כוללת של המערכת לראות את יוצאי אתיופיה, אם יש ביניהם שהם מיעוטי משאבים, בבקשה, אגף שחר יטפל בהם, כמו בילדים אחרים.

חגית חובב: צריכה להיות מחויבות הרבה יותר גבוהה של המערכת.

חגית חובב: אני הייתי שמחה גם לשמוע מד"ר חגית גליקמן, האם הפער שהיא מצאה כאן במחקר שלה, בשנים האחרונות, הוא אותו פער שהיא בדקה או אחרים בדקו, שהיה במחקר שעשיתם ב- 2005, 2003.

חגית חובב: האם הפער הזה גם כן לא הולך ומתרחב בחברה הישראלית.

חגית חובב: ועוד שאלה אחת קצרה – האם השוויתם ילדים שלומדים בבתי-ספר שבהם יש שיעור גבוה של יוצאי אתיופיה לעומת הילדים המפוזרים יותר והישגיהם בתוך המערכת.

חגית חובב: ולבסוף, אתם דיברתם על אזורי רישום לא ראינו עדיין, ביקשתי לדעת מהם היישובים, אבל אנחנו מציעים גם לכם שתקפידו שיהיו שם יישובים שיש בהם ריכוזים של יוצאי אתיופיה, כדי שנוכל מהפיילוט ללמוד מה קורה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: חברים, אני רוצה לסכם בקצרה את הדיון כי באמת, אנחנו נמצאים במצב של איזה שהוא שיפור, אמנם שיפור מאוד קטן בכל העניין של הישגים, אני לא מדבר כרגע על המחוננים, אבל לפחות בנושא של הישגים, כן ניתן לראות שיש שיפור מסוים, אמנם באחוז מאוד קטן, עדיין הפער הוא ענק.

אלכס מילר: עצום.

אלכס מילר: פשוט, בלתי מתקבל על הדעת.

אלכס מילר: ואני חושב שבאמת הגיע הזמן שתהיה תוכנית חירום בכל העניין הזה, שתוכל לעבוד בצורה מסודרת וגם תוכל להישמר לעתיד.

אלכס מילר: אם אני לא טועה, אנחנו צפויים לקלוט עלייה של אלפים, פלאשמורה, עוד כמה חודשים, אני לא יודע בדיוק מה המנגנון, אבל צריך להיות מוכנים ואסור לעשות טעויות שהיו בעבר.

אלכס מילר: זה בעניין הזה.

אלכס מילר: כמובן, אני מברך את כל מי שעוסק בעניין זה, אם זה בהיבט החינוכי, אם זה במערכת החינוך, אני יודע שהעבודה אינה פשוטה, ההתמודדות היא לא רק עם המנגנונים הממשלתיים אלא גם עם המנגנונים של כל בית ובית ולתת מענה לכל משפחה זה דבר שהוא לא פשוט, עד כדי כמעט בלתי אפשרי.

אלכס מילר: אבל בסופו של דבר, צריכה להיות גם איזו שהיא תוכנית ומה אני רוצה להציע?

אלכס מילר: קודם כל, אני מבקש שבמשרד החינוך, תעשו ישיבה על עניין פיזור הילדים שהם ילדים עולים.

אלכס מילר: ילדים, אלו שנולדו כאן.

אלכס מילר: לבדוק עד כמה הנושא הזה יעיל, מקצועית.

אלכס מילר: אם תגיעו להחלטה שהנושא הזה יעיל מקצועית, אנא תקימו ועדה, ישיבה, תעשו ישיבה עם השלטון המקומי, עם הארגונים המייצגים, ותיקחו כפיילוט שתיים-שלוש ערים, עם המנגנון שיש לכם לפתיחת אזורי רישום, ולמצוא דרך לחייב ראשי ערים שיש להם ריכוז מסוים של ילדי עולים בבתי-ספר, לפתוח אזורי רישום ולמצוא דרך לתת מענה לכל ההיבטים הכלכליים שמסביב, שכמו שאני מבין, גם אין בזה יותר מדי בעיות.

אלכס מילר: זה עניין אחד.

אלכס מילר: אני מבקש, מט"ח, תעבירו את התוכנית שלכם למשרד החינוך, תבחנו את זה, ותחזרו אליהם בתשובה, האם יש דבר שניתן לבצע אותו, יכולים לעשות את זה ומה בעצם דרוש לשם כך.

אלכס מילר: זה בעניין הזה.

אלכס מילר: בנושא של איתור מחוננים.

אלכס מילר: עוד פעם, תוכנית כלל ארצית.

אלכס מילר: תוכנית כלל ארצית ושלא מסתמכת יותר מדי על הרצון הטוב של מורים לעשות אבחנות וכל דבר שבעצם כרוך בכך, לא חסר להם עבודה גם ככה.

אלכס מילר: אלא שתהיה תוכנית מסודרת שמועברת לבתי-ספר שפעם בתקופה ככה וככה יש איזה שהוא מבחן לכלל הילדים והתוצאות מועברות למשרד החינוך ואתם בודקים.

אלכס מילר: לדעתי, זה לא בעיה לעשות את זה, זה דווקא יקל על המורים וזה דווקא ייתן להם להתעסק במה שהם צריכים להתעסק וזה להכין את אותם הילדים לטובת המבחנים מהסוג הזה.

אלכס מילר: וזה להפך, רק ידחוף אותם ושלא יתחילו לחפש זמן ושעה איך לבחון ואיך להעביר ולמלא טפסים, זה לא העבודה שלהם.

אלכס מילר: את זה אפשר לעשות בצורה מסודרת, עם מנגנון אדמיניסטרטיבי של בית-הספר, לוקחים כיתה, כיתה, כיתה, עושים מבחן, לוקחים את הטפסים, מעבירים, בודקים, תודה רבה, ממשיכים הלאה.

אלכס מילר: זה מבחינתי, אנחנו נעקוב אחרי ההתפתחות בכל הנושא הזה.

אלכס מילר: מאוד חשוב לי עניין הישיבה על הנושא של הפיזור, תהיה כמה שיותר קרובה ותביאו לנו מסקנות של העניין הזה, כי אנחנו מדברים על זה הרבה מאוד זמן.

אלכס מילר: יש הצעת חוק שלי שאנחנו מכינים לקריאה שנייה ושלישית, כאן בוועדה, על איסור אפליה על-פי ארץ המוצא ומערכת החינוך, אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים.

אלכס מילר: ואם יש נתון מראשי הרשויות שיש פעילות יזומה כדי לבוא ובצורה, ברגולציה להכניס ילדים לכיתות כאלה כי לא רוצים שהם יהיו בכיתות אחרות, גם את זה אני רוצה שתחשפו בפנינו, כי זה לא יעלה על הדעת של כולם.

אלכס מילר: אני יכול להבין הרבה מאוד דברים, רישום, כל דבר ודבר, אבל אם יש פה איזה שהוא רגולציה פנימית, זה דבר שהוא בלתי חוקי מבחינתי ועל זה אנחנו מצביעים.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.