ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 411, 2011-07-04 12:30

אמנון כהן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אמנון כהן: על סדר היום הצעת חוק איגודי ערים (תיקון - הרחבת סמכויות), התשע"א-2010, של חברי הכנסת דני דנון וגדעון עזרא.

אמנון כהן: אציג את החוק בגדול: תיקון סעיף 14, בחוק איגודי ערים, התשט"ו-1955, הסיפא החל במילים "ובלבד שלא" – תימחק.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

גלעד ארדן: היום חוק איגודי ערים קובע בסעיף 14, שאיגודי ערים יכולים לקבוע חוקי עזר- - -

אמנון כהן: איגודי ערים או רק רשויות?

גלעד ארדן: גם איגודי ערים.

אמנון כהן: איגודי ערים שמחוקקים חוק עזר – מי מאשר?

גלעד ארדן: באישור שר הפנים – איגוד ערים בכפוף לשר הפנים.

גלעד ארדן: חוקי העזר נקבעים באישור שר הפנים.

גלעד ארדן: הסעיף מגביל את האפשרות של איגודי ערים לגבות אגרות והיטלים רק למקרים שבהם מבצעים איזשהו פרויקט – מקימים מפעל, איזשהו פרויקט, ואז הם יכולים לגבות אגרות או היטלים, שקשורים למפעל הספציפי הזה שהם מקימים.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזו רוצה למחוק סייג זה, ולאפשר לאיגודי ערים לגבות אגרות והיטלים ללא הגבלה בחקיקה.

אמנון כהן: כל איגוד ערים – מחר כבאות- - -

הראל גולדברג: כבאות בכל מקרה יש הסמכה.

הראל גולדברג: אנחנו מדברים על דברים שהם לא כבאות, לא מים וביוב, לא פיקוח על הכלבים.

אמנון כהן: אז למה אתה לא מגדיר?

אורית מלמד: לא צריך – יש הוראות מפורשות בחוק על ביוב ומים, כתוב במפורש, שסעיף 14 לא חל עליהם יותר.

אורית מלמד: זה כתוב בחוק איגודי ערים.

אמנון כהן: על מי זה יחול?

אורית מלמד: על כל איגודי הערים חוץ מאותם איגודים- - -

אמנון כהן: אז איזה עוד יש שיחול עליהם?

אורית מלמד: יש תברואה, יש- - -

אמנון כהן: שעכשיו גם הם יגבו עוד אגרות?

אורית מלמד: חלק מהם כבר גובים היום אגרות.

אמנון כהן: זו היתה כוונת המחוקק?

אורית מלמד: הם גובים היום אגרות כדי לממן את השירותים שהם נותנים.

אמנון כהן: מי לא היה יכול לגבות, ובעקבות ההחלטה זאת יוכל לגבות?

אורית מלמד: בעיקרון, כל איגוד ערים יכול היה לגבות אגרה בהתאם להוראות שקבועות בחוק, ויש היום בפועל חוקי עזר, כי האגרה נקבעת בחוקי עזר.

אורית מלמד: איגוד ערים שרצה לגבות אגרה, היה צריך להתקין חוק עזר.

גלעד ארדן: לפי מה שאת אומרת, לא צריך את החוק הזה היום.

אורית מלמד: כיום נקבע הסייג שמדבר על הטלת אגרות בהיטלים רק לשם כיסוי הוצאות הקמה של מפעל או לשם אחזקתו של מפעל.

אורית מלמד: אנחנו חושבים שיש הצדקה גם שהפעילות השוטפת של האיגוד- - -

אמנון כהן: פה מדובר על כל איגוד, בכל נושא.

אמנון כהן: כוונת המחוקק היתה התאגידים שמתעסקים בנושא איכות סביבה.

אמנון כהן: עכשיו אומר: כל האיגודים.

אמנון כהן: כוונת המחוקק היתה להגביל- - -

אורית מלמד: בסעיף 14 הקיים?

אורית מלמד: לא, זה לא כתוב.

הראל גולדברג: הצעת החוק בכלל, מבחינת הנוסח שלה, לא מתיישבת בכלל, אבל גם הרציונל לא מופיע בכלל בהצעת החוק.

הראל גולדברג: הצעת החוק בנוסח שלה לא מדברת בכלל על איגודים להגנת סביבה אלא נוסח כולל לכל איגודי ערים.

אמנון כהן: בבקשה.

נעמה שחל: עד שנת 2009 סעיף 14 לחוק איגודי ערים פורש כך שלאיגודי ערים יש האפשרות לגבות אגרות כדי לממן גם את פעילותם השוטפת, ומכוח זה איגודי ערים רבים, כולל איגודי ערים לאיכות סביבה, קבעו בחוקי העזר שלהם סעיפים שנוגעים לגביית אגרות.

נעמה שחל: בשנת 2009 התקבלה החלטה פרשנית של משרד המשפטים, שאומרת שאת המונח "מפעל" יש לפרש בצורה יחסית מצומצמת, כך שזה מתייחס יותר למיזם, לפרויקט ייחודי, ופחות למימון הפעילות השוטפת.

נעמה שחל: המשמעות של זה היתה, שהחל מאותה החלטה איגודי ערים לאיכות סביבה כבר לא יכלו לקבוע אגרות שיממנו את הפעילות השוטפת שלהם.

נעמה שחל: לצורך העניין, איגוד ערים לאיכות סביבה שרוצה לקנות ניידת חומרים מסוכנים שתפקח ותגיע לאירועי חומרים מסוכנים במפעל, לא יוכל לממן זאת באמצעות אגרות, כי זה לא פרויקט ייחודי או מיזם.

נעמה שחל: כתוצאה מפרשנות זו של משרד המשפטים וכתוצאה מהקושי שנוצר לחוקק סעיפי אגרות בחוקי עזר של איגודי עזר לאיכות סביבה, עלה הצורך בתיקון חקיקה, שגם הופיע עוד במסמכים של משרד המשפטים.

נעמה שחל: בעקבות זה החליט חבר הנסת המציע להרים את הכפפה, ולהציע הצעת חוק פרטית, שתתקן את הסעיף, כך שהוא יעלה בקנה אחד יותר עם הפרשנות שקדמה לשנת 2009, ולא עם זו שהיתה לאחריה.

נעמה שחל: כל הנושא עלה כתוצאה משאלות שעלו בקשר לחוקי עזר של איגודי ערים לאיכות סביבה.

נעמה שחל: בהצעת החוק עצמה אין התייחסות ספציפית לאיגודי ערים לאיכות סביבה.

נעמה שחל: זה הרקע.

אורית מלמד: אני מבקשת לחדד, שחוות הדעת של משרד המשפטים התייחסה לכל איגודי ערים – לא דיברה רק על איגוד ערים לאיכות הסביבה.

הראל גולדברג: מטבע הדברים המשרד להגנת הסביבה, ובצדק, מתבונן יותר בפריזמה של איגודי ערים והגנת הסביבה, כי זו המטריה שאתה הוא עובד.

הראל גולדברג: משרד הפנים ו-וועדת השרים, אני מזכיר, הטילה על משרדי הפנים, אוצר ומשפטים להגיע יחד לנוסח מוסכם בהתייחס לראיית הכלל רוחב ביחס לכלל איגודי ערים.

הראל גולדברג: אדוני, סעיף 14 לחוק איגודי ערים מאפשר היום לאיגוד ערים באישור שר הפנים להטיל אגרה אך ורק לצורך ביטוי שנקרא בחוק "הקמת מפעל או אחזקתו".

הראל גולדברג: במילים אחרות – אך ורק לצורך ייעודים מסוימים; לא לצורך פעילות שוטפת כמו ארנונה אלא רק לצורך הקרמת מיזם ייחודי.

הראל גולדברג: בעבר, ככל שידוע לנו, חוקי עזר לאיגודי ערים אושרו גם לא על-פי הסייג שקבוע בחוק – לא בהכרח לפי הפרשנות המצמצמת, שאנחנו חושבים שצריך לתת לביטוי "הקמת מפעל ואחזקתו", ואכן כשהגיעו חוקי עזר חדשים למשרד הפנים, והועברו למחלקת נסח החוק במשרד המשפטים, באמת טענו שלא ניתן לאשר את חוקי העזר האלה, משום שהם מתייחסים לעתים לפעילות שוטפת של האיגוד, ולכן מתעורר הצורך לבחון מקרים שבהם איגודי ערים מספקים שירות ייחודי, שלאו דווקא מיזם אלא הוא גם פעילות משותפת, אבל עדיין שיש הצדקה לקבוע בגינו אגרות והיטלים, ומכאן הגענו להצעת החוק.

הראל גולדברג: בהצעת החוק לא קבענו לאילו מטרות כן ולאילו לא; רק הגברנו- - -

אמנון כהן: נבחן הנושא, שבגלל שאנחנו נכביד יתר על כמה מפעלים לגבי ארנונה – עכשיו הוא ישלם שוב לאיגודים, נאפשר לו, המפעל יגיד: למה אני צריך כל כך הרבה לשלם למדינה הזאת?

אמנון כהן: אעתיק את המפעל שלי לסין, שם גם כוח אדם זול, או למקום אטרקטיבי אחר, גם לא הרבה אגרות והיטלים - מס חברות – אתם לא חושבים על היבטים כאלה?

הראל גולדברג: אם רשות מקומית היום רוצה לגבות יותר ארנונה ממה שאפשר, החוק מסמיך את השרים לאשר.

הראל גולדברג: בפועל, יגידו פה נציגי האוצר והפנים, כמה פעמים מאשרים לרשויות מקומיות, כמה אחוזים מתוך הבקשות בכלל מאושרים להעלאת ארנונה, כלומר זה אינטרס ראשון גם של משרד האוצר, גם של משרד הפנים לא לפרוץ את מסגרת התקציב, לא להטיל נטל שבסופו של דבר מתגלגל לתושב.

אמנון כהן: אבל נוח למשרד האוצר, כי הוא גובה יותר מהאזרח, ואז הוא פחות משפה אותו.

אמנון כהן: אני מכיר את הדברים.

אמנון כהן: הייתי ברשות מקומית, גם בוועדת כספים.

אמנון כהן: אני מכיר את האישורים שמגיעים בדיעבד לוועדת הכספים, לידיעה, שמשרד הפנים אישר העלאת ארנונה לערים אלה ואלה.

אמנון כהן: אנחנו מתרעמים, אבל כבר עבר.

אמנון כהן: אני מכיר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יצחק איצ'ה מאיר: ברשותך, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

יצחק איצ'ה מאיר: יש עשרה איגודי ערים לאיכות הסביבה.

יצחק איצ'ה מאיר: הם לא חדשים, ואנחנו עושים חוקי עזר.

יצחק איצ'ה מאיר: אגב, איגוד ערים פועל כמו רשות מקומית – יש לו מליאה, יש לו מועצה, והמועצה מאשרת.

יצחק איצ'ה מאיר: אחרי כן חוק העזר עובר את הליך החקיקה באישור משרד הפנים וכן הלאה.

יצחק איצ'ה מאיר: בשלב מסוים בעקבות מה שעו"ד נעמה אמרה, בשלב מסוים היתה פרשנות – יש פה מסמך של משרד המשפטים, שקבע שהשיטה שבה בעבר אישרו לנו חוקי עזר עם אגרות, למשל חוק עזר חומרים מסוכנים - יש אצלי חוק עזר כזה, אצל מנהלת איגוד ערים אשדוד יש גם חוק עזר כזה - אי-אפשר היום להמשיך לאשר לנו חוקי עזר מהסוג הזה, כי הגדרת המפעל בעיני משרד המשפטים השתנה.

יצחק איצ'ה מאיר: מציע משרד המשפטים, כשהוא החליט לא לאשר יותר חוקי עזר כזה, הוא כותב:

יצחק איצ'ה מאיר: עוד סוכם, משעיקרון המזהם – משלם, הוא עיקרון המוכר כיום לשיטת המשפט וכו' – יש מקום לשקול את תיקון סעיף 14 כך שיאפשר גביית אגרות.

יצחק איצ'ה מאיר: משרד המשפטים אז, כאשר ב-2009 הוא עצר אותנו מלאשר חוקי עזר, אמר:

יצחק איצ'ה מאיר: תקנו את החוק עצמו, ואז התחלנו את התהליך הזה.

יצחק איצ'ה מאיר: המצב מאז הוא חמור מאוד, כי מצד אחד, בסעיף 10 באותו חוק נעשה שינוי ב-2004, והוטל על איגודי ערים לאיכות הסביבה אחריות על כל נושא זיהום סביבתי, ונלקחה האחריות הזו מהרשויות המקומיות, והועברה לאיגודי ערים.

יצחק איצ'ה מאיר: יוצא שבפועל העבודה שלנו בפיקוח גדלה מאוד, כי אנחנו עושים זאת היום במקום הרשויות המקומיות, ואין לנו אפשרות לבצע את הפיקוח הזה, את המימון.

יצחק איצ'ה מאיר: המימון, יוצא שהוא נופל על הציבור, כי אם המפעלים לא ישלמו אותו, הציבור משלם אותו על-ידי הרשויות המקומיות.

יצחק איצ'ה מאיר: פה נעשה ניסיון לעשות צדק – להפסיק את הדרישה לממן את הפעילות הזאת של אותם מזהמים ספציפיים, מספר מפעלים שלגביהם אנחנו צריכים לפקח, לאפשר לנו לעשות חוקי עזר, ולהוריד את המימון מהרשויות המקומיות ולהעביר אותו לאותו מזהם שיבצע.

יצחק איצ'ה מאיר: זו היתה מטרת התיקון.

יצחק איצ'ה מאיר: כל הסיפור של מזהם – משלם, כפי שמשרד המשפטים כותב, הוא ספציפי לגבי איגודי ערים לאיכות הסביבה.

יצחק איצ'ה מאיר: כאשר מפעל, אם אצלי, נניח, באיזור תעשייה ברקן, שאני מפקח עליו, יש שניים-שלושה מפעלים מזהמים, ואני צריך לבצע ניטור של בדיקות, ואין לי מימון, המימון ילך מ-15 הרשויות שבאיגוד, שזה דבר לא צודק.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תם ולא נשלם הנושא הזה בדיון.

אמנון כהן: נלמד את הסוגייה, ונעשה דיון המשך בהמשך, בעזרת השם.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.