ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 402, 2011-06-21 09:30

אמנון כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אמנון כהן: הנושא הוא – תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (היטל למניעת זיהום הים), התש"ע-2010.

אמנון כהן: ראשית אני מקדם בברכה את כבוד השר להגנת הסביבה, מברך את כל באי הבית – יש יום גדוש לדיונים בנושא איכות הסביבה.

אמנון כהן: רוב הוועדות בכנסת מתעסקות בזה היום.

אמנון כהן: אני רוצה לברך גם את חבריי ועמיתיי חברי הכנסת – חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת דב חנין שהם השדולה לקידום נושא איכות הסביבה בכנסת והם גם למעשה חברי כנסת בכירים פה בוועדה, ואני נענה לבקשתם, כי הם מסתכלים בדרך כלל טובת הצרכן, טובת האזרח, שכל הדברים החשובים ייעשו ובהתחשבות רבה לגבי ראיה לטווח ארוך, שיש נכסים שיישארו יפים גם לדורות הבאים.

אמנון כהן: אני גם מברך את כבוד השר שמתקין תקנות ומביא חוקים לטובת איכות הסביבה והגנתה, ושתי התקנות הן למעשה תקנות חשובות ביותר.

אמנון כהן: ראינו לנכון לשים אותם ביום חשוב זה על ראש סדר היום.

אמנון כהן: הראשונה – תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים.

אמנון כהן: אחרי שעברתי על התקנות וישבתי עם הייעוץ המשפטי ללמוד את הסוגיות האלה, כמובן אנחנו צריכים לתמרץ את מזהמי הים להשקיע כספים בטכנולוגיות מתאימות לטיפול בשפכים בדרך אחרת מהזרמה לים.

אמנון כהן: אני חושב, כבוד השר, ראיתי שאתם מקימים קרן לנושא הזה.

אמנון כהן: גם שמעתי את הנציגים שחל עליהם כל הנושא של אי שפיכת פסולת זיהומית לים שהם צריכים להיערך, שהם צריכים לרכוש טכנולוגיות מתקדמות.

אמנון כהן: אז אולי בקרן נמצא ניסוח כזה או אחר שייתן מענה והשתתפות של המשרד לכל אלה שצריכים לעבור לטכנולוגיות חדשות, שיהיה מענה ושיתוף פעולה של המשרד לדרבן את כל המפעלים – הן העצמאיים והן של הממשלה על מנת שבאמת שבכל תשומה כזו או אחרת ילוו את הנושא הזה.

אמנון כהן: גם אני חושב שכבוד השר, גובה ההיטל צריך לשקף את מידת הנזק הסביבתי שנגרם מהזרמת השפכים לים.

אמנון כהן: חייבים לשקול לאסור הזרמה לים דרך הנחלים.

אמנון כהן: הנחלים בישראל הם קטנים ובעלי קיבולת מצומצמת.

אמנון כהן: רובם זורמים בשטחי ציבור ופרקים וראינו דוגמאות לנזקים האיומים שגרמו שפכים שהוזרמו לירקון ולקישון.

אמנון כהן: יש לשקול יצירת קשר בין גובה ההיטל לקרבת מקום הזרמת השפכים לאזורי רחצה וריכוזי אוכלוסיה.

אמנון כהן: כמובן, המרחק שמזרימים לים – גם צריך לקבוע, צריך לקחת את זה בחשבון.

אמנון כהן: כמה שיותר בפנים, אז ההתחשבות צריכה להיות בזה, בהתאם.

אמנון כהן: הזרמה כזו פוגעת בציבור יותר מהזרמה לעומק הים.

אמנון כהן: צריך לקשור גם בין כל סוגי החומרים לגובה ההיטל, כך שעל החומרים המזהמים יותר ישלמו יותר.

אמנון כהן: נמשיך במגמת השקיפות בכל הנוגע לשמירה על הסביבה, לחייב פרסום של מידע זה ונגישות לציבור הרחב.

אמנון כהן: אני גם חושב שצריך לחייב בדיווח לוועדת הפנים מדי שנה על האכיפה והביצוע של תקנות אלה.

אמנון כהן: גם יש כל מיני חומרים מסוכנים שלא נכנסו עדיי לתוך התקנות ובעבודה שתעשה, אדוני השר, אני חושב כן לשקול חומרים מסוכנים אחרים שעדיין לא נמצאים בהגדרות, להכניס אותם גם לתוך פיקוח כזכה או אחר.

אמנון כהן: ברגע זה אתן לכבוד השר שיגיד את עמדתו ומה עושות התקנות האלה למשק.

גלעד ארדן: קודם כל אני רוצה לברך אותך לרגל כניסתך לתפקיד.

גלעד ארדן: כיהנתי אצלך כחבר בוועדת הכלכלה, אני מכיר את כל הפעילות, הכישורים והמסירות לקידום הנושאים שאתה מופקד עליהם, ואין לי ספק שגם כאן, כמו בוועדת הכלכלה, יהיו הישגים משמעותיים בתחום הפנים והגנת הסביבה, ואני בהחלט מברך אותך גם ליום הסביבה וגם לרגל בחירת הנושאים החשובים ששמת על סדר יומה של הוועדה.

גלעד ארדן: אני אסביר למה הנושאים חשובים.

גלעד ארדן: התקנות שמונחות כרגע לפתחה של הוועדה הן תקנות שצריך להגיד ביושר- הן מגיעות לכאן לדיון אחרי איחור של שנים רבות, ואני אומר את זה בצער רב.

גלעד ארדן: בתהליך הקמת המדינה כשהיה צורך דחוף להקים צבא ותעשיות ביטחוניות ומפעלים שיספקו מקומות תעסוקה, והכל בצדק רב, אבל נעשו טעויות רבות והן גרמו להרס נכבד של נחלי ישראל, של הסביבה הימית וזיהומים בהיקף ניכר– דבר שמטיל היום עלויות אדירות על קופת המדינה.

גלעד ארדן: לא תמיד מבינים שהכסף לא צומח על העצים.

גלעד ארדן: כשהמדינה צריכה היום להשקיע הרבה יותר כסף בשיקום נחלים – הקישון, הירקון ונחלים אחרים או ניקוי חופי רחצה כדי שמתרחצים לא יחששו להיכנס אליהם ולא תיגרם להם פגיעה בריאותית, אז אותן עלויות כספיות שהמדינה משלמת זה לא מהדפסת כסף אלא זה בא על חשבון תקציבים של בריאות, של רווחה, של חינוך.

גלעד ארדן: לכן אנחנו היום מבינים שאסור לתת לזיהום לקרות ואחר כך לטפל בו אלא לנסות למנוע את הזיהום מראש ככל שניתן.

גלעד ארדן: איך מונעים את הזיהום מראש?

גלעד ארדן: קודם כל, יוצרים איסורים פליליים, ודבר שני, כיוון שלא כל דבר צריך להיות פלילי – מטילים עלויות כלכליות אמיתיות על מי שגורם לאותו זיהום, כדי שיהיה לו תמריץ כלכלי כל הזמן לחפש טכנולוגיות חדשות לטפל בשפכים שלו, ולמנוע בעצם את אותם זיהומי קרקע ואוויר, ובמקרה שלנו – זיהום הים, ליצור לו תמרוץ גם כלכלי כל הזמן, לשפר את הטיפול שלו בזיהומים שהוא יוצר.

גלעד ארדן: החוק בעצם שמכוחו אנחנו מביאים היום את התקנות, ואני אומר את זה לבושתנו, לבושתה של הממשלה, כי זה לא היה צריך להתעכב שש שנים – החוק תוקן בסוף שנת 2005, חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, ובעצם התווסף בו סעיף שאומר שהשר להגנת הסביבה באישור שר האוצר וועדת הפנים והגנת הסביבה רשאי להטיל היטל – ואנחנו מבינים שה "רשאי" הזה הוא "חייב", להטיל היטל על בעלי היתרים להזרמה.

גלעד ארדן: אני רוצה להדגיש פה נקודה מאד מאד חשובה: להזרים שפכים לים בניגוד לחוק זו עבירה פלילית ולכן יש ועדה בין משרדית שיש בה את המשרד להגנת הסביבה וגם משרדים אחרים, כמו משרד התמ"ת, והיא בוחנת האם יש אלטרנטיבות למי שמבקש להזרים שפכים לים.

גלעד ארדן: אם היא אומרת שיש לו אלטרנטיבה, כרגע, זמינה וקלה, אז היא לא תיתן לו היתר, ואז, אם הוא יזרים זו עבירה פלילית.

גלעד ארדן: אבל לא בכך עוסקות התקנות האלה.

גלעד ארדן: התקנות עוסקות גם במי שיש לו היתר להזרים לים, אבל כפי שאמרתי, ההיתר הזה להזרמה יוצר נזקים.

גלעד ארדן: אל"ף, הוא יוצר נזקים כי המדינה צריכה כל פעם לפקח שההזרמה לא גורמת לנזקים כל כך קשים שאולי צריך לעצור, בכלל את הרחצה והשימוש בים.

גלעד ארדן: זה מטיל עלויות עלינו, לפקח, עלויות על משרד הבריאות, ועד היום ההזרמה הזו היתה בחינם.

גלעד ארדן: לכן, ההיטל הזה קודם כל נועד להטיל את העלויות האמיתיות שנוצרות לקופת המדינה כתוצאה מאותו מפעל שפועל, בין אם זה מפעל או מתקן לטיהור שפכים, ולצערנו נותרו רק שני מפעלים לטיהור שפכים ברחבי המדינה שעדיין מזרימים שפכים והם פועלים כדי להפסיק את ההזרמה הזו.

גלעד ארדן: וצריך לדעת - כל המט"שים האחרים ברחבי המדינה הפסיקו להזרים שפכים לים ואין מדינות מערביות כבר שמזרימות שפכים במתקנים שלהם.

גלעד ארדן: אז פעם אחת זה נועד לתת את המחיר הסביבתי האמיתי של הזיהום , ושל הצורך לפקח עליו, לטפל בו ולצמצם את פגיעתו, ופעם שניה ההיטל הזה נועד כדי ליצור תמריץ כלכלי, לא רק פלילי, לחפש כל הזמן טכנולוגיות מתקדמות יותר, בארץ ובעולם, להטמיע אותן כדי לצמצם את כמויות הזרמת השפכים או את הריכוז של החומרים המזהמים.

גלעד ארדן: ואנחנו, אדוני, הרי שומעים חדשות לבקרים על תקלות ועל הזרמה שגורמת למשרד הבריאות בלית ברירה להפסיק את הרחצה בים, וכמו שאנחנו יודעים – רחצה בים והשימוש בחופים הציבוריים זה נושא חברתי מאין כמותו.

גלעד ארדן: הרי זה המקום היחידי שבו לכל הציבור יש גישה פתוחה, שוויונית.

גלעד ארדן: אם לא נוודא, גם ברמה הכלכלית, שמשלמים על זה מחיר ומפסיקים מהר ככל שניתן כי יש תמריץ כלכלי להפסיק את ההזרמה, הרי שזכותו של הציבור הרחב להשתמש בחופים הפתוחים תלך ותתמעט, כי הזיהומים ילכו ויתרבו, ורק לעשירים יש אפשרות, אדוני, לנסוע לחו"ל ולבלות בחופים באיטליה וביוון.

גלעד ארדן: הציבור הרחב מגיעה לו זכות ליהנות מחופים נקיים מהזרמות של ביוב.

גלעד ארדן: לכן אני מאד מאד מבקש ממך ומהוועדה ביום החגיגי הזה לאשר את התקנות.

גלעד ארדן: תודה.

דב חנין: אני רוצה לפתוח בהערכה לשר על כך שהוא מביא לנו את התקנות החשובות, ולהצטרף לדברים החשובים שגם אמר היושב ראש.

דב חנין: הרעיון הזה להשתמש במכשירים כלכליים להתמודד עם זיהום הוא במרכז החשיבה הסביבתית המודרנית.

דב חנין: כמו שאמר השר, אנחנו פועלים מאוחר אבל טוב שאנחנו פועלים.

דב חנין: אני רוצה לפנות פה לחבריי חברי הכנסת, במיוחד חברי הכנסת מסיעת הליכוד להצטרף ולתמוך במהלך החשוב הזה ולא לאפשר החרגות שאין בהן טעם, אין להם מקום.

דב חנין: הוועדה המשותפת לסביבה ולבריאות קיימה דיונים ממושכים בנושא השפד"ן.

דב חנין: אני יודע שהנושא הזה יעלה כאן בהמשך.

דב חנין: אני מציע לחברי סיעת הליכוד לא לעשות פה את הטעות ולהצטרף להחרגה שעלולה לפגוע קשות בחופי הים שלנו.

דב חנין: היטל הזרמה צריך לגלם את הנזק הסביבתי הגדול בהזרמת שפכים סמוך לחופי רחצה וריכוזי אוכלוסייה.

דב חנין: הוא צריך לתמרץ את המזהמים להפחית את הזיהום בעקבות קביעת מנגנון של ייקור תעריף בגין הזרמה ממושכת.

דב חנין: ההיטל צריך לשקף את הנזק הגדול שנגרם לסביבה הימית, בין היתר – מתקני התפלה, שסמוכים למקומות שבהם אנחנו מזרימים שפכים.

דב חנין: צריך מערכת קבועה של עדכון מנגנון של ההיטל.

דב חנין: כמובן שחשוב מאד להוסיף את הקטגוריה של הזרמה לים באמצעות מיכלים.

דב חנין: כמו שאמרת, אדוני היושב ראש – המיכלים לא יכולים להיות צינורות ביוב פתוחים להזרמה של שפכים לים.

דב חנין: ובוודאי אסור להחריג את השפד"ן.

דב חנין: אני קורא לעמיתיי חברי הכנסת לתמוך באישור התקנות החשובות האלה.

דב חנין: יכול להיות שבהמשך הדרך נשאף לחזק ולשדרג אותן, אבל בשלב הזה חשוב לאשר אותן כדי שייצא מסר ברור מהכנסת: הים הוא לא מאגר השפכים הגדול שלנו.

דב חנין: הים התיכון הוא ים קטן, סגור, וגם מדינת ישראל צריכה לקחת את חלקה בהגנה על הים שהוא כל כך חשוב לכולנו.

דב חנין: אני מתנצל שאני צריך לצאת לדיון בוועדת הכספים, אבל אני מבטיח - -

אמנון כהן: אני צריך אותך בהצבעה.

דב חנין: אני אחזור להצבעה, אבל יש לנו דיון בוועדת הכספים שקשור גם כן ליום הסביבה, אז נרוץ בין הוועדות .

ניצן הורוביץ: קודם כל, ברכות לשר שמביא את התקנות.

ניצן הורוביץ: השר צודק, זה היה צריך להגיע לפני הרבה שנים אבל מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

ניצן הורוביץ: אני אהיה קצר.

ניצן הורוביץ: צריכה להיות קטגוריה בתקנות של הזרמה דרך נחל.

ניצן הורוביץ: יש בהזרמה דרך נחל פגיעה נוספת, יותר קשה, מאשר הזרמה ישירה לים.

ניצן הורוביץ: נחל הוא לא צינור שופכין.

ניצן הורוביץ: לנחל יש גדות, נחל עובר במרכזי אוכלוסייה, ולהזרמה דרך נחל צריכה להיות עם התייחסות בתקנות.

ניצן הורוביץ: דבר שני, צריך להוסיף מקדם של קרבה לחוף, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, ששופכים קרוב לחוף או רחוק מהחוף, זה צריך לבוא לידי ביטוי בהיטל.

ניצן הורוביץ: גם משך ההזרמה צריך לקחת בחשבון – מי שמזרים פה ושם, או מי שמזרים לאורך זמן ובאופן קבוע, שעליו הסנקציה צריכה להיות יותר חזקה, וחומרים – זה גם חשוב – שלא נקבע עבורם היטל, שלא תותר הזרמה.

ניצן הורוביץ: כלומר, לא להשאיר פה מין לאקונה כזו.

ניצן הורוביץ: אלה ארבע הנקודות החשובות בעיניי.

ניצן הורוביץ: לגבי השפד"ן – הוא לא שונה מגורמים אחרים.

ניצן הורוביץ: אי אפשר להחריג גורם אחד ואחרים – לא.

ניצן הורוביץ: דווקא השפד"ן ודווקא גוש דן הם החשובים ביותר מהבחינה הזו, ושם במיוחד צריך להקפיד.

ניצן הורוביץ: לכן צריך להבין שלא נוכל לתת כאן יד להחרגה רק של השפד"ן, מאיזה סיבות שהן, להפך.

ניצן הורוביץ: דווקא עם השפד"ן – צריך להבין, יש עליו אחריות יותר רבה.

ניצן הורוביץ: היו"ר אמנון כהן אז נתחיל את ההקראה.

ניצן הורוביץ: תוך כדי ההקראה, מי שירצה אחר כך להתייחס לסעיף כזה או אחר, ומה שמפריע, אולי, כל הערה תישמע ונשתדל להתייחס.

מיכל גולדברג: הנוסח של התקנות הוא נוסח מעודכן שהניח המשרד להגנת הסביבה בעקבות מספר ישיבות שקיימנו עם הצוות המקצועי והמשפטי שלהם, ולאחר שהוטמעו ההערות.

איריס שליט: הצעת נוסח מעודכן של תקנות מניעת זיהום הים (היטל) – המשרד להגנת הסביבה

איריס שליט: תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (היטל למניעת זיהום הים), התשע"א– 2011

אמנון כהן: רק שניה – בנושא של חישובי ההיטל, לא כדאי שנע שה היטל דיפרנציאלי, לפי כמות, לפי - - ?

אמנון כהן: לא כדאי לבחון את זה, שמי שיזרים פחות כך הוא ישלם פחות, ואם הוא מזרים יותר הוא ישלם יותר?

אמנון כהן: תשקלו את זה.

איריס שליט: נתייחס לזה.

אמנון כהן: לקח הרבה זמן להתקין את התקנות, יישר כוח.

אמנון כהן: אני רק מבקש שיסבירו לי את התוספת.

רני עמיר: אני ראש אגף חופים במשרד להגנת הסביבה.

רני עמיר: אנחנו בעצם, על מנת לשקף את עומס המזהמים לים עשינו עבודה שלקחה הרבה זמן וניסינו לשקלל סדרה של מזהמים שהם יהיו בעלי ההשפעה הגדולה ביותר על הסביבה הימית, ובי"ת – מזהמים שאנחנו יודעים שהם מוזרמים לסביבה הימית.

רני עמיר: כמובן, עם כל מיני משתנים אחרים – ניתנים לגילוי, לבדיקה, לאכיפה, והגענו לרשימה שאתם רואים לפניכם כרגע, בתוספת.

מיכל גולדברג: האם כל המזהמים שנמצאים בתוספת הם מזהמים שבעלי היתר מורשים להזרים במסגרת היתר, או שקיימים חומרים נוספים שמוזרמים לים שאינם מופיעים בתוספת?

רני עמיר: קיימים חומרים שמוזרמים לים שלא נמצאים בתוספת.

רני עמיר: אנחנו מדברים על עולם הכימיה שמכיל הרבה מאד תרכובות, מאות אלפים, וצריך להבין שיש פה מצד אחד רצון להגביל מצד אחד רצון להגביל מזרימים ש - - אופייניים שניתנים לאכיפה, ואנחנו לא רוצים להכניס לשם את כל ספרי הכימיה.

רני עמיר: אז התשובה הישירה היא שיש חומרים אחרים.

רני עמיר: הם בדרך כלל נמצאים בכמויות נמוכות מאד, לא משמעותיות, והן לא המסה העיקרית של המזהמים לים.

מיכל גולדברג: והחומרים האלה ניתנים בהיתרים?

מיכל גולדברג: בהיתרי הזרמה לים?

רני עמיר: נמצאים בחלק מההיתרים.

רני עמיר: לפי הטבלה שאתם רואים כאן לפניכם – מלמטה למעלה – הראשון זה פרמטר או אינדיקטור שנקרא "צריכת חצמן ביולוגית", שזה פרמטר שמאפיין זיהום בחומרים אורגניים.

רני עמיר: נמצא את זה בכל מכון של טיהור שפכים, בכל מפעל שמזרים -- של מזון, זה בעצם פרמטר מאד אופייני, הוא נפוץ וקל למדידה.

רני עמיר: אם הוא לא מופיע מאיזושהי סיבה אז אנחנו נתנו שם פרמטר נוסף שנקרא – פחמן כללי.

רני עמיר: זה בעצם פחמן אורגני, מזהם שאם אנחנו לא מודדים צריכת חמצן ביולוגית אנחנו יכולים למדוד פחמן אורגני.

רני עמיר: לזה, כמובן, יש תשלום – במקרה זה 9 אגורות לק"ג מזהם.

רני עמיר: צריך להדגיש שכל ההיגיון מאחורי ההיטל הוא למסות, להטיל את הקנס, המס הזה, על כמות מזהם שזורמת לים.

רני עמיר: בסופו של דבר – זרם ק"ג חמצן ביולוגי, ק"ג פחמן אורגני, ישלם המזהם 9 אג' לק"ג.

רני עמיר: מספר 2- מוצקים מרחפים.

רני עמיר: למעשה – זה כל החלקיקים שצפים בתוך תמלחת מסוימת.

גלעד ארדן: אני מציע שתקצר.

רני עמיר: אז אני אומר שוב- אלה מוצקים מרחפים.

רני עמיר: ממשיכים הלאה – זה זרחן כללי, חנקן כללי, שמנים ושומנים – כשמם כן הם.

רני עמיר: לאחר מכן יש סדרה של מתכנות כבדות: אבץ, כרום, ניקל, נחושת, עופרת, קדיום וכספית.

רני עמיר: אלה שבע המתכות הכבדות העיקריות.

רני עמיר: אחר כך יש תרכובת כוהלית שנקראת פנול.

רני עמיר: יש סדרה של חומרים שבדרך כלל הולכים ביחד שנקראים – בנזין, - - לאחר מכן יש קבוצת חומרי הדברה.

רני עמיר: הם לא מוזרמים לים.

רני עמיר: זה נמצא שם כאביזר בטיחות.

רני עמיר: מה שמוזרם לים זה קוטלי עשבים, ממפעל אחד, ואלה החומרים שעולים הכי הרבה, למעט כספית.

נחום יהושע: אני מאגף הכלכלה במשרד.

נחום יהושע: לגבי אופן קביעת ההיטל.

אמנון כהן: אנחנו הבנו את האופן.

אמנון כהן: רואים שעשיתם עבודה מקצועית, מאומצת וארוכת שנים, וביום של איכות הסביבה יש מישהו שזה מפריע לו, הנושא הזה?

קובי בר לב: אני מטעם התאחדות התעשיינים.

אמנון כהן: ישבו אתכם?

אמנון כהן: דיברו אתכם?

קובי בר לב: אני מהסס לענות.

קובי בר לב: קודם כל ישבו אתנו, אבל להבנתי, לפחות, אני לא יודע אם אנשי המשרד יסכימו – חלק מההערות שסוכם לגביהם לא נכנסו בנוסח הסופי, ואנחנו רוצים להעיר -

ארנון גלעדי: אני יושב רא "איגודן" שהשפד"ן הוא חלק מהתחום שלו.

אמנון כהן: מה מפריע לכבודו?

ארנון גלעדי: ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות.

ארנון גלעדי: אין ספק שאלה תקנות חשובות מבחינת הנושא של מניעת הזיהום - -

אמנון כהן: מפלגת העבודה היא עם הליכוד בנושא הזה, או - -

איתן כבל: אני באתי לעזור להגנת הסביבה.

קריאות: - -

אמנון כהן: למישהו יש עוד בעיה עם הסעיפים?

אלה קוטלר: אני מחברת חשמל, אני אוסיף אם יש צורך.

אמנון כהן: וגם לכם, אדם טבע ודין.

אמנון כהן: אנחנו נחזור, קודם כל לאיגוד התעשיינים.

אמנון כהן: הסדר יהיה כך: מי שמדבר על משהו שמפריע לו, יפנה אותנו לסעיפים מסוימים – כמו שאמרת, שיש איזה סיכום שהיה והוא לא בא לידי ביטוי, נשמע למה.

אמנון כהן: אמרתי לכבוד השר שאם יש תעשיין שכרגע אין לו ברירה, הוא מוכרח להזרים, אבל - - רוצה להיכנס לטכנולוגיה חדשה, למצוא חלופה אחרת, ויש פה איזושהי קרן שיכולה לסייע לאותו תעשיין, אותו שפד"ן שמשקיע המון, אולי הוא ילווה אתכם גם מבחינה תקציבית, כך שיהיה גם תמריץ מסוים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: על איזה סעיף אתה מדבר, שדיברת ולא קיבל מענה?

קובי ברלב: יש לי כמה שאלות מרכזיות.

קובי ברלב: כבר אומר – ההערה הראשונה מתייחסת להגדרה של מי אספקה, שחסרה, לדעתנו.

קובי ברלב: ההערה השניה מתייחסת לאופן חישוב אחוזי המזהמים שנפלטים.

קובי ברלב: לדעתנו החישוב צריך להיות לפי הכמות בפועל, ולא הכמות שבהיתר, וההערה השלישית מתייחסת לסעיף התחולה שהוא לדעתנו מאד קצר, בטווחי זמן שפשוט מטילים על התעשייה, מונעים ממנה את האופק התכנוני.

אמנון כהן: אבל כבר מ-2005 החוק הזה.

קובי ברלב: אבל יש היתרי הזרמה שניתנו כבר לפני שנתיים ולפני שלוש שנים, ולכן, אם המטרה, באמת, של המטרות האלה, כפי שכבוד השר ציין, היא ליצור תמריץ שלילי להזרמה של מזהמים, והמסקנה הזו באה גם לידי ביטוי בסעיף המטרה לחוק, אז חייבת להיות בהוראות הספציפיות בתקנות האפשרות לתת מרווח זמן כדי שאני אוכל גם ללכת אחורה לכיוון חומרי הגלם שלי ולעשות איזשהו חישוב, לראות האם אני יכול להקל, להשתמש בחומרי גלם אחרים כדי שבסוף התהליך כמות המזהמים והריכוזים שלהם תהיה נמוכה יותר, האם אני אוכל להיכנס לטכנולוגיה, או להתקין איזושהי טכנולוגיה שהיא הרבה יותר מסיבית והיא תוכל, בסופו של דבר, להפחית את כמות המזהמים שמגיעים לים.

קובי ברלב: כל הדברים האלה מחייבים היערכות שהיא הרבה יותר מ-4 החודשים שנקובים כאן.

קובי ברלב: הערה ראשונה הוא קביעת גובה ההיטל לפי הממוצע בהיתר, ולא לפי ריכוזי המזהמים בפועל.

קובי ברלב: אני מדבר כרגע על תקנה 4.

קובי ברלב: ניסיון העבר שלנו, בהתאחדות התעשיינים, מול המפעלים, מראה שהמפעלים מצליחים לצמצם את ריכוזי המזהמים שלהם אפילו במידה ניכרת – אני מדבר גם על רמות של 10, 15 ו-20% מהכמות שהותרה להם בהיתר, והם מצליחים לעשות את זה דווקא בסוף תקופת ההיתר שלהם.

קובי ברלב: כלומר, אם יש לי היתר שניתן לתקופה של שנתיים או שלוש או ארבע שנים, לקראת סוף תקופת ההיתר אני מצליח לצמצם את כמות המזהמים שמגיעה בסופו של דבר לים.

קובי ברלב: לכן, החישוב של גובה ההיטל חייב להיות לפי הכמות שאני מזרים בפועל ולא לפי הכמות שנקבעה לי בהיתר.

קובי ברלב: זאת ההערה הראשונה.

קובי ברלב: הערה שניה מתייחסת לסיכום שלה

קובי ברלב: בנתנו היה מקובל על המשרד להגנת הסביבה, והיא מתייחסת להגדרת מי אספקה.

קובי ברלב: יש מפעלים שעשו חישובים מה גובה ההיטל שהם היו אמורים לשלם אחרי שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, ואנחנו מדברים על סדרי גודל של מיליונים, לפעמים, בחלק מהמפעלים.

קובי ברלב: מפעלים משתמשים הרבה פעמים לא רק במים שמגיעים מרשת המים הארצית, לא רק במי שתיה – משתמשים גם בקולחין, במים מושבים, שעברו איזשהו טיפול כזה או אחר, משתמשים פעמים רבות במים מליחים שמופקים מקידוחים.

קובי ברלב: יש מפעלים ש-90% מהשפכים שלהם זה רכז שנועד להתאים את שפכי המלחים שמגיעים מקידוחים כדי שיוכלו להשתמש בו בתהליך.

קובי ברלב: כלומר – בסופו של דבר, מה יקרה.

קובי ברלב: אם לא נצליח לקזז את הזיהומים שנמצאים כבר במי האספקה, בחומרי הגלם שהגיעו אלי, שאני לא מוסיף עליהם דבר, אבל כאן, בהיטל, אני אמור לשלם עליהם, ומדובר פה על סדרי גודל של מאות אלפי שקלים רק על הגדרה של מי אספקה – אז לא נמצא פה שום תמריץ, ההפך – יש לי תמריץ לא להשתמש באותם מים מושבים, או במים שהמקור שלהם הוא מקידוחים, אני אשתמש במים שפירים.

קובי ברלב: אני לא חושב שזו המטרה של הממשלה.

קובי ברלב: הערה שלישית מתייחסת לתקופת ההיתר, תקנה 11- 4 החודשים שמוצעים כאן זה פרק זמן קצר מאד.

קובי ברלב: זה לא מאפשר למפעל לבצע פעולות של מניעה במקור או של מחזור, על מנת להפחית בתשלום של ההיטל.

אמנון כהן: כמה אתה חושב שצריך?

קובי ברלב: לדעתי אנחנו מדברים על תקופה שנעה בין 3 שנים לשנתיים עד שהתקנות האלה תיכנסנה לתוקף, לפחות ההיבט שקשור בתשלום ההיטל.

קובי ברלב: הרי למה הדבר דומה?

קובי ברלב: הדבר דומה לפקיד של מס הכנסה שאומר לנישום – עכשיו אתה צריך לשלם תשלום של מס הכנסה אבל לא על השנה הבאה אלא על השנה הזו ורטרואקטיבית.

קובי ברלב: משנים את תשלום ההיטל.

קובי ברלב: אז יכול להיות שאם הייתי יודע מראש שאני צריך לשלם את ההיטל בשיעורים האלה – והשיעורים האלה, אגב, התעדכנו מהנוסח הקודם, אז הייתי משנה את הבקשה שלי, הייתי מבקש שיעור אחר.

קובי ברלב: הייתי יודע לעשות חישוב אמיתי של עלות תועלת וזה מה שקשה לי בדבר הזה.

קובי ברלב: ובעניין הזה חשוב לי להבהיר לסיום שאנחנו לא מתנגדים לעצם הטלת ההיטל, זה כבר נקבע בחוק.

קובי ברלב: שלושת התיקונים האלה, מבחינתנו, הם תיקונים קריטיים כדי שיוכלו להקנות את הוודאות שנדרשת לתעשייה ויאפשרו לנו אופק תכנוני.

אמנון כהן: שפד"ן, בבקשה.

ארנון גלעדי: כמו שאמרתי בתחילה, אנחנו לא מתנגדים לתקנות, הן חשובות ונכונות.

ארנון גלעדי: הן גם מהוות תמריץ – גם כלכלי וגם להפסקת הזרמת חומרים מזהמים ואת הבוצה לים.

ארנון גלעדי: אבל יחד עם זאת, אני חייב לציין, וממש בכמה משפטים – השפד"ן או האיגודן מייצגים 23 רשויות מקומיות של גוש דן, של כ-2.5 מיליון תושבים.

ארנון גלעדי: אנחנו נמצאים כרגע, ממש בשלבים אלה, בהיקפי עבודה של 2.5 מיליארד שקל להחלפת כל התשתיות של ההולכה בגוש דן, החל מראש עין עד רחובות, דרך כל היישובים שבתוך המתחם הזה.

ארנון גלעדי: אנחנו כבר למעשה נמצאים בתחילתה של עבודה די גדולה ודי משמעותית להפסקת הזרמת הבוצה לים.

ארנון גלעדי: רק לפני פחות מחודש, השר להגנת הסביבה חנך מתקן של ה- ENVIRO שהוא, למעשה, אמור להפסיק להזרים 15 עד 30% מהבוצה לים.

ארנון גלעדי: מתקן חדשני ומיוחד שהתחיל לעבוד כבר בימים אלו.

ארנון גלעדי: אנחנו נמצאים כרגע בשלבים של מכרז, בערך מיליארד שקל, לצורך הנושא של הקמת מתקן נוסף של פתרון חקלאי, של מעכלים אנאירוביים, שלמעשה אנחנו נמצאים בתיאום מוחלט עם המשרד להגנת הסביבה מבחינת אבני דרך ולוח זמנים.

ארנון גלעדי: התקנות האלה למעשה באות, כפי שהשר הסביר, כדי למנוע מגופים להירדם ולא לעשות פעילות כזו או אחרת כדי להפסיק להזרים חומרים מזהמים ואת הבוצה לים.

ארנון גלעדי: אנחנו נמצאים למעשה בתוך המסלול הזה בקצב מואץ בהנחיית המשרד ובלוח בקרה של המשרד.

ארנון גלעדי: כלומר, אנחנו לא נמצאים במקום אחר שאנחנו יושבים שאננים ואומרים – פתרונות יהיו בשלב יותר מאוחר.

ארנון גלעדי: תכנית העבודה שלנו וההשקעות שלנו מעוגנות בתעריפים שרשות המים קבעה לנו אותם במהלך של 3-4 השנים הקרובות.

ארנון גלעדי: כלומר, אין לנו שום יכולת - כל היטל שיוטל עלינו יוטל בסופו של דבר על אגרת המים של התושבים.

ארנון גלעדי: לנו אין שום יכולת להביא כספים ממקורות אחרים.

ארנון גלעדי: לכן, ההקיפים שאנחנו משערים שבסופו של דבר יוטלו על תושבי גוש דן הם בערך 15-20 מיליון.

ארנון גלעדי: זה לא סכום שאפשר למעשה לקחת אותו ולשים בצד ולהגיד – נתמודד עם זה ב-2012, 203, 2014.

ארנון גלעדי: זה סכום שבסופו של דבר ייקר את אגרת המים כבר בשנת 2013.

ארנון גלעדי: יושבים פה אנשי רשות המים ויודעים את הבעייתיות שיש בנושא של ייקור האגרות, אנחנו, תוך כדי שיתוף פעולה, יחד עם רשות המים, למעשה קבענו את ההתוויה של תכנית המדיניות של ההשקעות שלנו לביצוע העבודות.

ארנון גלעדי: לכן מה שאני מבקש – נאמר פה על ידי חברי כנסת שעזבו את הדיון שאין צורך להחריג את השפד"ן.

ארנון גלעדי: השפד"ן עושה את כל המאמצים כגוף ציבורי, גוף אחראי, להפסיק להזרים את הבוצה לים, ואני אומר את זה באופן שלא משתמע לשתי פנים.

ארנון גלעדי: אנחנו עובדים בנושא הזה כתף אל כתף יחד עם המשרד להגנת הסביבה, בהנחייתו אנחנו מתחילים להקים גם חממה טכנולוגית לבדיקת טכנולוגיות חדשניות שאין אותן בארץ, והנושא הזה נמצא ממש בשלבים של הקמת המסגרת הזו.

אמנון כהן: מה אתה מבקש?

ארנון גלעדי: לאפשר לאיגודן , כפי שיש בתקנות של ההולכה, לאפשר לנו את התחולה, בכל אופן של ההיטל הזה – להחיל עלינו מסוף 2013, זה המועד שבו אנחנו רואים את עצמנו מעמידים את התכנה של המעכלים האנאירוביים כחלק מביצוע של הפסקת הזרמת הבוצה.

אמנון כהן: כמה זמן, אתה חושב?

ארנון גלעדי: אני לא חושב.

ארנון גלעדי: לוח הזמנים, כפי שהצגנו למשרד הוא 2013.

ארנון גלעדי: אנחנו מחויבים למשרד.

ארנון גלעדי: באיזשהו שלב בעבר קבעו 2012.

ארנון גלעדי: אני כבר הודעתי לשר, הודעתי לוועדת הפנים בראשותו של דב חנין שהיה פה, שאנחנו עושים את המאמצים לצמצם את לוח הזמנים, אבל נגיע לסוף 2013 בעזרת השם עם מתקן שיפסיק להזרים בוצה לים.

אמנון כהן: סוף 2013?

יריב לוין: זה בעוד שנתיים וחצי.

קריאות: - -

איתן כבל: רציתי לומר כמה דברים.

איתן כבל: אני מאד מכבד את ארנון גלעדי ואת העבודה שהוא עושה.

איתן כבל: באתי לכאן מייד כי קיבלתי הודעת זימון.

איתן כבל: אנחנו כבר לא יכולים לשחות בים נקי, אנחנו מלמדים את ילדינו לשחות בבוצה.

איתן כבל: אני רוצה שנגיע פה לאיזושהי - - , אבל יחד עם זאת, אני רוצה שנצא מכאן עם לוחות זמנים ברורים לסיים את התהליך.

איתן כבל: השפד"ן והאיגודן הרי לא התחיל בתקופתך.

איתן כבל: בעשור האחרון לא היתה פעם אחת שלא התחייבנו שבפעם הבאה יהיה בסדר גמור.

איתן כבל: מה נקודת המוצא?

איתן כבל: תמיד יהיו כאן בכנסת חברי כנסת שבדיון הבא כבר לא יהיו, מכל מיני סיבות.

ארנון גלעדי: אבל ב-2013 הכנסת הזו עוד תכהן.

איתן כבל: אני לא יודע.

איתן כבל: לכן, לגופו של עניין אני מציע שהדברים פה ייאמרו וגם שתהיה סנקציה לעניין.

איתן כבל: כולם רוצים להגיע לפשרה בעניין ויש הסכמה אבל אני אומר את זה כאדם שגם פה הוא מהנאבקים ביותר, יחד עם חברים נוספים, לצדך, בנושאים שקשורים להגנת הסביבה: לא נקבל החלטה שבסופו של דבר נצא מטופשים כל כך, ששוב ישחקו בנו.

איתן כבל: זה כבר יותר מדי רציני, יותר מדי אמיתי.

איתן כבל: אתה יודע שיש פיצוצים של ביוב גם במקורות הירקון – דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

אריה ביבי: אני חושב שמהוועדה הזו צריך לצאת לוח זמנים.

אריה ביבי: אני מסכים עם מה שנאמר פה לגבי לוח זמנים.

אריה ביבי: אני גם חרד לניקיון ולירוק, הכל בסדר, אבל אנחנו חייבים לתת - פה שמענו מארנון גלעדי את הסקירה – חייבים לתת לציבור אפשרות לעמוד בזמנים.

אריה ביבי: לא נקבע חוקים שהציבור לא יוכל לעמוד בהם, אבל כן נקבע מסמרות של לוח זמנים.

אריה ביבי: זה תמצית הדברים שלי.

יעקב אדרי: אין ויכוח שצריך לעצור את הבוצה, שמענו מכולם.

יעקב אדרי: השר מוביל מהלך שהוא נכון אבל הביצוע לא נראה נכון – יש פה תהליך, יש פה מכרז, שמקובל עליכם, כך אני מבין.

יעקב אדרי: אני לא נכנס לפרטים אבל ככה אני שומע.

יעקב אדרי: אם זה מקובל על המשרד - יש ויכוח על לוח זמנים.

יעקב אדרי: אם אפשר לקצר את לוחות הזמנים זה הכי טוב.

יעקב אדרי: אבל להגיד שמעכשיו מטילים קנס?

יעקב אדרי: בסוף הציבור ישלם את זה ועוד פעם הממשלה הזו מטילה הכל על הציבור.

יעקב אדרי: הוא, בסוף, אם המשרד יכפה את זה עליו – ואני חושב שזה לא נכון – הוא יטיל את זה על הציבור.

יעקב אדרי: אז מה עשינו?

יעקב אדרי: אני בעד פשרה שנחזור עוד שנה ושלושה חודשים ונראה מה התוצאות, נראה אם הם מתקדמים, נראה אם אתם עומדים בלוח הזמנים, כי לפעמים באים לפה - -

אמנון כהן: ואם הם לא יעמדו?

אמנון כהן: וירצו עוד שנה ועוד שנה - -

יעקב אדרי: לתת להם עם נבוט על הראש.

אמנון כהן: איזה נבוט?

יעקב אדרי: יש אפשרויות.

יעקב אדרי: לשר יש סמכויות.

יעקב אדרי: ואם הם לא יעמדו, והתהליך לא יתחיל, המכרז לא יתחיל בביצוע, אני בעד לתקוע אותם עד הסוף.

נעמה הלר: כפי שכבוד השר ציין, החובה להתקין את התקנות האלה כבר נקבעה ב 2005 וחשוב לנו להביע את ההערכה שלנו --

קריאה: סמכות, לא חובה.

נעמה הלר: חובה.

נעמה הלר: חשוב לנו להביע את ההערכה שלנו למשרדש ולשר שבתקופת כהונתו הוא הביא לכך שהתקנות האלה יובאו לאישור.

נעמה הלר: חשוב להבין שהתקנות האלה הן חלק מהמחויבות של מדינת ישראל ליישם כלים כלכליים בהגנה על הסביבה, חלק מהמחויבות שלנו ל-OECD, אמנת ברצלונה.

נעמה הלר: חשוב שהתקנות האלה יעברו היום, זה קריטי.

נעמה הלר: התקנות בנוסח שהובא לוועדה הן תקנות טובות, בסך הכל, אבל חשוב באמת להבטיח שההיטל הזה יהיה אפקטיבי לאור המטרות של התקנות עצמן.

נעמה הלר: המטרה הראשונה היא להפנים את עלות הפגיעה הסביבתית, והמטרה השניה זה לשנות התנהגות באמצעות כלים כלכליים.

נעמה הלר: לכן ההערות שלנו מתייחסות לנושא הזה.

נעמה הלר: אני רוצה לציין לגבי השפד"ן- התקנות האלה בעצם נועדו להפנים את העלויות החיצוניות.

נעמה הלר: כל עוד הוא מזרים שפכים לים שגורמים לנזק סביבתי, הוא צריך לשלם על זה.

נעמה הלר: דבר נוסף, התקנות האלה אמורות לשנות את ההתנהגות, לתמרץ גופים למהר יותר.

נעמה הלר: הוועדה למתן היתרי הזרמה לים נותנת הרבה פעמים היתרים והגופים שמקבלים את ההיתרים האלה, לוקח להם זמן לפעמים עד שהמתקנים האלה מותקנים בפועל.

נעמה הלר: יכול להיות שאם ההיטל יוטל אנחנו נראה שההתחייבויות על השפד"ן יגיעו מוקדם יותר.

נעמה הלר: לכן הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי.

נעמה הלר: אני אתייחס להערות שלנו שנועדו להפוך את הכלי הזה שבאמת יהיה כלי אפקטיבי.

נעמה הלר: העיקרון הראשון שגם צויין על ידי חברי הכנסת ועל ידך – חייבים להוסיף מקדם של הזרמה לנחל.

נעמה הלר: כיום 6 מפעלים מזרימים שפכים לים דרך נחל הקישון, והנזק שנגרם לקישון לא מבוטא בתקנות האלה.

נעמה הלר: לכן אנחנו מבקשים להוסיף תיקון – אם יש מקדם הזרמה אחד לים התיכון עד מקדם 3 לים סוף, להוסיף מקדם 4 לפגיעה בנחלים.

נעמה הלר: זה לא דבר שדורש חשיבה מחודשת ורביזיה גדולה, אלא פשוט להפנים את הנזק הסביבתי.

נעמה הלר: הערה שניה שגם צוינה- צריך לבט גם את הנזק הכלכלי כאשר אנחנו מזרימים שפכים סמוך לחופי רחצה ואזורי תיירות, לעומת גופים שמזרימים את השפכים ללב הים שאז הנזק הוא פחות.

נעמה הלר: הדבר הזה לא בא לידי ביטוי.

נעמה הלר: העיקרון השלישי שגם הוא כבר צוין על ידי כבוד היושב ראש וחברי הכנסת זה קביעת היטל שמתחשב במשך ההזרמה כדי לתמרץ את הגופים, ככל שעובר הזמן של ההיתר, להזרים פחות ופחות.

נעמה הלר: אנחנו גם מציעים פה, כמובן, חריג, שאם אותו מזהם הפחית את כמות הזיהום, כשיודעים שאין טכנולוגיה טובה יותר, עלות ההיטל לא תעלה.

קריאות: - -

נעמה הלר: שני הסעיפים שהם בעינינו בין הקריטיים ביותר – לא ברור עד כמה ההיטל אפקטיבי והמשרד הסביר שיש חשש שהוא נמוך מדי.

נעמה הלר: אנחנו מבקשים שייקבע כבר היום בנוסח התקנות שעוד 5 שנים השר להגנת הסביבה יבחן את האפקטיביות של ההיטל, אם יש צורך להעלות אותו, וגם על מנת להבטיח שקיפות ופיקוח על הנושא הזה, אנחנו מבקשים שהשר להגנת הסביבה ידווח אחת לשנה לוועדה להגנת הסביבה על אופן ביצוע התקנות האלה, אחוזי הגביה של ההיטל.

נעמה הלר: הוראות כאלה קבועות גם בחוקים אחרים.

נעמה הלר: לגבי הנושא של התאמה בין החומרים שנמצאים בהיתרים לבין החומרים המצומצמים יותר שנמצאים היום בתוספת – בסך הכל אנחנו לא מדברים פה על מאות תרכובות, אנחנו ספרנו 24 חומרים שמופיעים בתוספת שלא נמצאים היום בתקנות האלה - - והערה אחרונה – מתייחסת לתחולה המצומצמת לתקנות האלה על נזקים שנגרמים לים על ידי מתקני קירור, על ידי מתקני התפלה.

שרית כספי אורון: שני דברים.

שרית כספי אורון: קודם כל בנושא של סעיף 5 לתקנות שמתחשב במפעלים ששואבים מי ים לצורך תהליך היווצרות השפכים שלהם –מדובר בעיקר במפעלי התפלה ותחנות כוח.

שרית כספי אורון: החישוב שהוצע בסעיף 5 מתעלם מכך שמתקני התפלה באמצעות מי הרקע שלהם פולטים לים מים שמרוכזים פי 2 ממי הים.

שרית כספי אורון: הריכוז הזה מאד משמעותי והוא גורם לפגיעה רצינית ביצורים ימיים שנמצאים בסביבה הימית ויש להתחשב בפגיעה זו.

שרית כספי אורון: לכן הצענו בהערות שלנו לתקן את הנוסחה על מנת שיהיה הפרש בריכוזים כפול הספיקה שמוזרמת לים, ולא בהפרש העומס.

שרית כספי אורון: זה משהו מתמטי אבל זה חשוב לבטא את העלות החיצונית של מפעלי התפלה.

שרית כספי אורון: דבר שני זה תחנות כוח שפולטות 3 מיליארד מ"ק בשנה - זה רק מאשקלון, של מי קירור, בטמפרטורה שיכולה להגיע עד 10 מעלות מעל טמפרטורת הים – גם זה פוגע בסביבה הימית ויכול לתת למינים פולשים להיכנס לסביבה, ועל זה צריך לשלם את ההוצאות החיצוניות האלה.

שרית כספי אורון: אז אנחנו מבקשים להוסיף מדד של טמפרטורה.

אמנון כהן: איריס, את צריכה להתייחס אחר כך.

שרית כספי אורון: אז אני מדברת על סעיף 5 – לשנות את הנוסחה, ועכשיו אני מדברת על מי קירור – מדד טמפרטורה.

שרית כספי אורון: בכל ההיתרים של תחנות הכוח יש קביעה מה יכולה להיות העליה של טמפרטורת המים שהם פולטים לים.

שרית כספי אורון: אז צריך שגם עבור זה יהיה היטל.

שרית כספי אורון: דבר נוסף – נושא הברזל.

שרית כספי אורון: הוא לא מתכת רעילה אבל הוא יכול ליצור פגיעה בסביבה הימית ויוצרת כתמים אדומים בים שהרבה אנשים מתלוננים על כך.

שרית כספי אורון: בהיתרים הם מוגבלים לגבי כמה ברזל הם יכולים להזרים לים.

שרית כספי אורון: לא מדובר פה על כמות מבוטלת – אנחנו מדברים על 3 טון לשנה רק מאשקלון, אז צריך להוסיף את זה גם כן לחישוב היטל.

שרית כספי אורון: יש עוד כמה פרמטרים - קוליפורמים צואתיים, PH, שזה החומציות של המים, וכמו שאמרנו – להתאים את רשימת החומרים בהיטל למה שמופיע בהיתרים.

יריב לוין: תודה, אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך אותך גם על הדיון וגם על היעילות.

יריב לוין: אתמול, כאשר ישבנו כאן

יריב לוין: בדיון על העיריות האיתנות ואחרי שעה וחצי הגענו בקושי לסעיף השני הייתי מאד מודאג.

יריב לוין: אז אני נרגעתי כבר.

יריב לוין: לגופו של עניין – אני רוצה לברך את השר להגנת הסביבה.

יריב לוין: נאמר כאן שבמשך שש שנים הנושא לא הובא לדיון, לא הושלם ולא בוצע, ואני חושב שזה לא הדבר היחידי שהוא הצליח לעשות בתקופת כהונתו, שהיה תקוע לאורך זמן.

יריב לוין: אבל, אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות –המטרה של ההיטל הזה כפי שאמר כאן חבר הכנסת חנין, זה ליצור תמרוץ כדי שהדברים יתבצעו בלוח הזמנים המהיר ביותר האפשרי.

יריב לוין: בשום פנים ואופן לא יוכל להיות מצב שבו ההיטל ישמש כלי לגביית כספים והעשרת הקופה של השלטון המרכזי, כאשר יודעים מראש שאי אפשר לעמוד בלוחות הזמנים הקיימים, לא כי מישהו לא רוצה, אלא משום שמבחינה טכנית, לוגיסטית, מעשית – זה בלתי ניתן.

יריב לוין: ובעיניי הדיון כאן צריך להתמקד סביב סוגיה אחת והיא קביעת אבני דרך ברורות שישימות מבחינת לוחות הזמנים, לבוא ולומר לשפד"ן או לכל איגוד אחר: רבותיי, תעמדו בלוח זמנים שאפשר לעמוד בו.

יריב לוין: וזה בעיניי מה שהוועדה צריכה לבדוק.

יריב לוין: כי אחרת, לומר – אנחנו נטיל היטל, ולא מעניין אותנו אם אפשר לעמוד בזה או אי אפשר, אולי אפשר קודם, אולי אי אפשר בתאריך הזה, אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי.

יריב לוין: אני אומר לך יותר מזה – זה בדיוק הסימפטום של מערכת היחסים של השלטון המרכזי מול המקומי.

יריב לוין: לשלטון המרכזי לקח שש שנים להתקדם עם זה, אבל עכשיו הוא בא ואומר לשלטון המקומי – אתם?

יריב לוין: מהיום למחר.

יריב לוין: אני חושב שזה לא ראוי, לא נכון.

יריב לוין: אדוני מכיר את הבעיות האלה יותר טוב ממני, שפתאום מנחיתים את הדברים ומי שמשלם את מחיר זה בסוף האזרחים, לא מישהו אחר.

יריב לוין: צריך לזכור שמדובר פה בגופים ציבוריים, לא באיזה גופים שעושים פה רווחים על חשבון הציבור.

יריב לוין: אני חושב שלבוא היום אחרי שהנושא התעכב שש שנים ולומר לגוף שהוא בעצם גוף של השלטון המקומי – עכשיו אתם מהיום למחר, ואם לא – תתחילו לשלם, זה לא ראוי.

יריב לוין: אני אומר עוד דבר אחד.

יריב לוין: לכן אני, אגב, חושב שהפרמטר צריך להיות – אתם צריכים לעמוד באבני דרך מסוימות על פי תאריכים מסוימים, ואני לא רוצה להיכנס לתאריכים מדויקים כי אני לא איש מקצוע שיכול לתחום תאריכים כאלה, אבל – לתחום תאריכים שבהם יש אפשרות לעמוד בעניין.

יריב לוין: אני אומר לאדוני עוד דבר, ואני יודע שהנושא מטריד את אדוני מאד:

יריב לוין: בסוף אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב של ייקור נוסף של התשלומים שמשלם האזרח, כי מאיפה שהוא יהיה צריך לממן את העניין הזה.

יריב לוין: אנחנו כבר יודעים מה קרה לנו סביב נושא המים, כאשר – לא בכנסת הזו – התקבלו החלטות על הקמת התאגידים וכל מיני החלטות מהסוג הזה שבהן בא השלטון המרכזי ואמר שבשלטון המקומי מנהלים את הדברים לא כמו שצריך, זה לא בסדר, מוכרחים לעשות משהו אחר, מוכרחים לכפות מהלכים כאלה ואחרים, ואנחנו יודעים בדיוק לאיזה מקום הגענו, ששנינו לא רוצים אותו.

יריב לוין: לתת היום יד להחלטה שהתוצאה הסופית שלה עלולה להיות ייקור של התעריפים ל- 2.5 מיליון איש, אני חושב שזה דבר שאסור לנו לעשות.

יריב לוין: לכן אני קורא גם לך וגם לשר- לעשות מהלך טוב ולעשות אותו עד הסוף, לקבוע אבני דרך ברורות ומחייבות, בדרך כזו שהדבר גם יבוצע, וגם לא יוטל, בסופו של דבר, על מי שלא צריך לשלם אותו.

אמנון כהן: אני, בשלב הזה, אתן עוד דקה התייחסות לשר לתת התייחסויות לדברים שהועלו כאן – הן על ידי חברי הכנסת והן על ידי משלחות שמשתתפות כאן.

אמנון כהן: ואני אומר, כבוד השר אולי גם ישקול במקום להחריג גוף כזה או אחר גם לטפל בנושא של תעריפים.

אמנון כהן: אולי יהיה לך משחק עם התעריפים בתקופה שבה הם יצטרכו להניע תהליכים.

אמנון כהן: נניח שבשנה הראשונה שייכנסו לתהליך, התעריף יהיה קצת מופחת, אבל אני לא רוצה החרגות.

אמנון כהן: אני רוצה שהתקנות יחולו על כולם.

אמנון כהן: גופים שמתחילים להיכנס לתהליך – אתה תקבע את המנגנון, שייקבע שהם ישלמו פחות קנס, כי יש להם נכונות.

אמנון כהן: זה לא שהם לא רוצים, אבל זה תהליך.

אמנון כהן: אז אולי לשקול גם את הנושא הזה.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר קצת יותר בהרחבה את התהליך שעברנו כאן ועברה בכלל המדינה.

גלעד ארדן: קודם כל, לגבי שינוי בתעריפים.

גלעד ארדן: הסיבה שלקח שש שנים להביא את הנושא לכאן זה לא רק סיבות פוליטיות של לחצים כאלה ואחרים לעכב השתת תשלום, אלא שכאשר המשרד בהתאם לחוק מביא לכאן תקנות הוא צריך להוכיח שהוא עשה את כל העבודה המקצועית כהכנה לאותן תקנות, והתעריפים לא נקבעו כתעריפים שרירותיים.

גלעד ארדן: ולכן, כיוון שגם המשרד כמו רשויות מקומיות, בשונה, אולי ממפעלים פרטיים – חייב בחובת מכרזים, אנחנו יצאנו למכרז על דעת משרדי ממשלה אחרים ושכרנו חברת ייעוץ כלכלית שבחנה יחד עם אנשי מקצוע וכימאים ואנשי סביבה מה הם הנזקים הסביבתיים הבריאותיים שנגרמים כתוצאה מהזרמת שפכים לים, ואתה יכול לראות איזה פערים אדירים בתעריפים יש כאן בין חומרים רעילים, מסרטנים, אפילו, כמו כספית, או מתכות אחרות שמוזרמות לים על ידי מפעלים ובין חומרים אחרים, אורגניים, או חומרים מתפרקים.

גלעד ארדן: אז נעשתה פה עבודת מטה ארוכה מאד.

גלעד ארדן: אם נתחיל באופן שרירותי לקבוע כאן בוועדה תעריפים שונים אנחנו נחשוף גם את התקנות לטענות כאלה ואחרות, אבל כן, אני מוכן להתחייב, אדוני היושב ראש, שתיעשה בחינה מתמדת, גם מהיום הראשון – גם של האפקטיביות של התעריפים , גם של גובהם, ולא נתבייש להביא תקנות שמשנות את זה.

גלעד ארדן: אני בהחלט מקבל את זה שצריכה להיות חובת דיווח בתקנות – ירצה אדוני?

גלעד ארדן: כל חצי שנה, ירצה אדוני?

גלעד ארדן: כל שנה.

גלעד ארדן: יהיה כאן דיווח על התשלום, על ההשפעה, על תכניות ההצטיידות של המפעלים והרשויות בציוד, ומתי אנחנו צופים שזה יגרום להפחתת הזרמת המזהמים והשפכים לים, אבל אני לא חושב שיהיה נכון להתחיל לשחק כאן עם התעריפים.

גלעד ארדן: אין לנו את הכלים פה באמת היום לשנות אותם כי זה יהיה מאד שרירותי לשנות אותם.

גלעד ארדן: דבר נוסף, אני רוצה לומר לחבריי, חברי הכנסת.

גלעד ארדן: להגיד שהשתת עלויות על מזהמים תגרום לתוצאות אחרות, זה בעצם להגיד – בוא נוריד את כל נושא הגנת הסביבה.

גלעד ארדן: זה לא משנה כרגע רשויות מקומיות או מפעלים מזהמים, כי כמו שאומר ידידי, ארנון גלעדי – שהשתת עלויות על תושבי גוש דן, שאלה הרשויות החזקות בארץ, ויש רשויות שלא מזרימות שפכים לים – כל רשות תחליט איפה היא מחליטה לשים את הכספים שלה.

גלעד ארדן: להגיד שאם נשית עלויות כדי לעודד אותם או להמריץ אותם להפסיק את הזיהום בלוח זמנים מהיר יותר – הרי ברגע שהם יפסיקו את הזיהום הם יפסיקו לשלם את ההיטל.

גלעד ארדן: אז יבוא מחר מפעל של קופסאות שימורים, סתם דוגמה – וגידי: תשיתו את ההיטל – אני אצטרך לייקר לציבור את קופסאות השימורים.

גלעד ארדן: זה אותו הדבר.

גלעד ארדן: אז למעשה, בואו נחליט שכל העלויות של הזיהומים – לא נשית אותם על אף אחד כי זה עלול לייקר את המוצרים ונפקיר את תושבי המדינה לנזקים בריאותיים, לסגירת חופים ועוד הרבה מאד - - ובאמת נפקיר פה את כל משאבי הטבע.

גלעד ארדן: בעוד 20 שנה יהיו מפעלים ויהיה ביוב, אבל להסתובב בסביבה אי אפשר יהיה, כי היא לא תישאר.

גלעד ארדן: אני חושב שזה מנוגד לכל חשיבה סביבתית.

גלעד ארדן: דרך אגב, זה מנוגד, כמו שאמרו אנשי משרדי, להתחיבויות שלנו כשהתקבלנו ל – OECD.

גלעד ארדן: היתה התחייבות שאנחנו חתומים עליה להשתמש בכלים כלכליים, ואנחנו משתמשים בזה בעיצומים, בגילום של עלויות של נזק סביבתי בעלויות של מפעלים, וזה נועד לשדרג את הסטנדרטים שכפי שתיארתי, בהקמת המדינ ה, בצדק או לא בצדק נעשו פה טעויות כתוצאה מהחיפזון ולא צריך לחזור על הטעויות האלה.

גלעד ארדן: לגבי השפד"ן – זה לא עניין אישי.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם אהיה כאן עוד שנה או שנתיים ואני גם לא יודע אם יושב ראש השפד"ן יהיה כאן בעוד שנה או שנתיים.

גלעד ארדן: אני בהחלט יכול לומר שהוא עושה מאמצים גדולים מאד לעמוד בלוח הזמנים שנקבע להפסקת ההזרמה של השפד"ן, של השפכים למימי הים התיכון.

גלעד ארדן: אבל צריך לדעת את העובדות, העובדות של ההזרמה הזו.

גלעד ארדן: השפד"ן הוא הגוף האחרון, במדינת ישראל ובמערב, שעדיין מזרים שפכים לים התיכון.

גלעד ארדן: כל מתקני טיהור השפכים האחרים במדינת ישראל כבר חדלו מהדבר הזה.

גלעד ארדן: היה מאבק ארוך שנים איך יטפלו בשפכים של השפד"ן.

גלעד ארדן: היה ברור לכולם שצריך להפסיק את ההזרמה.

גלעד ארדן: "בוצה" זו מילה יפה, אבל אני לא רוצה לתאר מה זה.

גלעד ארדן: דבר מאד לא יפה.

גלעד ארדן: אז לא היתה מחלוקת אצל אף אחד שצריך להפסיק את ההזרמה, והיא לא באשמת אף אחד מהגורמים שנמצאים היום בשפד"ן.

גלעד ארדן: הם קיבלו מצב נתון והמצב הנתון הוא שהעיריות שחברות בשפד"ן, לצערי לא הסתערו על הנושא בשצף קצף.

גלעד ארדן: היה גם פתרון שהיה עליו מאבק ציבורי של שריפת הבוצה, והיה מאבק ציבורי בין עירית ראשון ובין תושבים וארגונים כדי שזה יהיה בדרך אחרת – כל המהלכים הללו, לצערי הרב, עכיבו את הטיפול ואת הפסקת הבוצה.

גלעד ארדן: אבל ברגע שהוחלט על פתרון, והפתרון שהוחלט, כפי שתיאר אותו יושב ראש השפד"ן - מעכלים אנאירוביים – שבעצם כל הבוצה תיכנס למתקנים שבהם זה יטופל, ולאחר מכן יעשו מזה דשן לטובת החקלאות הישראלית.

גלעד ארדן: ישבה ועדה מקצועית שישבו בה משרד החקלאות, משרד הגנת הסביבה והרבה מאד משרדי ממשלה, והיא החליטה על לוח הזמנים לסיום ביצוע הפתרון.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד – לא לי יש יכולת מקצועית לקבוע כמה זמן לוקח לבנות אתה פתרון הזה.

גלעד ארדן: אף פעם לא הקמתי מעכלים אנאירוביים.

גלעד ארדן: אין לי יכולת מקצועית.

יריב לוין: מי יודע?

גלעד ארדן: ועדה מקצועית בין משרדית שקבועה בחוק להחליט האם גוף, ואין הבדל בעניין הזה בין שפד"ן לבין אגן כימיקלים לבין בז"ן, לבין כל גוף אחר.

גלעד ארדן: יש חוק, והחוק קובע שיש ועדה מקצועית בין משרדית, עם ייצוג למשרדי ממשלה שהיא מחליטה מה לוח הזמנים והאם המזהם עשה את כל ההשתדלות ואת כל ההשקעות כדי לעמוד בלוח הזמנים שהוועדה המקצועית קצבה לו.

גלעד ארדן: הוועדה המקצועית – ואני האחרון שמעוניין פה בעימות - -

קריאה: אבל יש עימות

גלעד ארדן: אבל אני לא מעוניין בו.

קריאה: אבל זה מה שיוצא.

גלעד ארדן: הוועדה המקצועית קבעה שהזרמת השפד"ן לים צריכה להסתיים בסוף 2012, עוד שנה וחצי מהיום.

גלעד ארדן: הסיבה היחדיה שאפשר לראות בעיכוב מסוים של השפד"ן מול מפעלים פרטיים אחרים זו אולי הסיבה שגופים ציבוריים או השפד"ן מתכוונים לטיהור שפכים, מתחייבים בחובת מכרזים כשהם נדרשים להתקשר עם ספקים, מה שמפעל פרטי לא חייב להיעשות.

גלעד ארדן: לכן, הטיעון הזה יכול להיות רלבנטי לאיזושהי תזוזה לא משמעותית אולי או לא ארוכה, בלוחות הזמנים, עוד פעם – לא לגבי הביצוע, כי כל הנושאים האלה נבחנו על ידי ועדה מקצועית שבחנה את הנושא הזה והיא קבעה את סוף 2012.

גלעד ארדן: אבל אם אתה מדבר על איזה חיוב כספי זה אולי יכול להיות איזשהו טיעון לנושא הזה.

גלעד ארדן: אבל אי אפשר מהיום שאנחנו נאמר, המשרד, שהוועדה המקצועית עוד לא דנה בבקשה של השפד"ן.

גלעד ארדן: יכול להיות שהוא יעמוד בזמנים ובסוף השנה הבאה, כפי שקבעו לו, הוא יפסיק להזרים את השפכים ואז ממילא הוא יחדל מלשלם.

גלעד ארדן: א יכול להיות שהיום אנחנו נגיד שאנחנו כבר דוחים את התשלומים שלו, לא רק מעבר למועד שקצבה הוועדה המקצועית אלא אפילו עוד שנים שאחרי זה.

גלעד ארדן: הוא גם לא יעמוד בחובות הפליליות שנקבעו לו על פי הוועדה וגם לא ישלם על זה היטלים.

אמנון כהן: מה אתה מציע, אדוני?

גלעד ארדן: אני לא מציע שום דבר, אני מציע לאשר את התקנות.

יריב לוין: אבל אף אחד לא מציע לדחות לו, מראש.

יריב לוין: אף אחד לא אומר דבר כזה.

יריב לוין: אין הרי ויכוח שהוא צריך לעשות הכי מהר שאפשר כדי לגמור עם העניין הזה.

יריב לוין: אין גם ויכוח, שאנחנו, אין לנו את היכולת המקצועית לקבוע אם הוא מסוגל לפני 2013 לעשות את הדברים.

יריב לוין: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע בתוך התקנות כאן איזשהו מנגנון שבו תיעשה בדיקה על ידי גורם מקצועי שיבוא, יעשה בדיקה ויביא דוח לא בסוף 2012 אלא ברבעון הראשון של 2012 ויגיד – מי מהגורמים מתקדמים על פי אבני הדרך ומי לא.

יריב לוין: ואז אפשר יהיה בסופו של דבר לתת, אם צריך ואם יש הצדקה - -

אמנון כהן: בתקנות - - ?

יריב לוין: אתה יכול בתך התקנות להכניס מנגנון כזה, בוודאי שכן.

מיכל גולדברג: לא בתקנות האלה.

מיכל גולדברג: התקנות האלה קובעות את ההיטל.

מיכל גולדברג: אתה מדבר על הוועדה למתן היתרי הזרמה.

יריב לוין: כשאתה קובע תאריך, אתה יכול גם, במסגרת התקנות האלה - -תאריך תחילה הוא הרי תולדה של הנושא מתי הם יכולים, כי אין ויכוח על שום דבר אחר.

מיכל גולדברג: ההצעה שלך היא לדחות את המועד - -

יריב לוין: ההצעה שלי היא לא לדחות – היא לקבוע כאן מנגנון שבו תהיה במחצית הדרך, עד 2012 ואחר כך בסוף 2012 בדיקה מקצועית ואובייקטיבית שהיא תאמר אם הם עשו כל מה שאפשר.

יריב לוין: בהנחה שהם כבר סיימו עד אז - - אולי הם גם יצליחו לסיים.

יריב לוין: אבל אם מתברר שהם יעשו את כל מה שאפשר, ואי אפשר היה יותר מזה, אבל – יילכו לאזרח ויגבו ממנו.

קריאה: יש היום עוד בחירות ללשכת עורכי הדין.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני, בכל מקרה אצביע עם ההחלטה שלך, שיהיה ברור.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת אני רוצה להציע הצעה כאן כי אני לא רוצה שיווצר מצב שהכנסת כאילו יוצאת מול השר.

איתן כבל: יש כאן מצב שאני מציע לך – תן לנו שבוע, נקיים את הדיון בעוד שבוע, ננסה להגיע לפשרות.

איתן כבל: אני מאד רוצה, מבקש, אפילו – לדחות את ההצבעה בעניין בשבוע.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: היום מצביעים.

איתן כבל: זה לא ייקוב הדין את ההר.

איתן כבל: הבוצה לא תפסיק או לא תפסיק, בגלל היום הזה.

איתן כבל: ברשותך, אדוני השר.

איתן כבל: אני חושב שכדאי שלא נלך כאן בהעמדה של הדברים - - ואני אומר לך שבכל מקרה אני - -

זאב אלקין: אני חושב שאין מחלוקת לגבי חשיבות הכלי הזה של ההיטל לצורך זירוז התהליך והפסקת הזרמת הבוצה.

זאב אלקין: אומר השר בעצמו שהוועדה הבין משרדית אמרה שלפני 1.2013 אין דרך מבחינה מקצועית להפסיק את הזרמת הבוצה.

זאב אלקין: לכן, הטלת ההיטל עד התאריך הזה – המשמעות שלו היא פשוטה: זה לא יזרז כהוא זה את הפתרון הסביבתי.

זאב אלקין: המשמעות של זה היא רק לקחת כסף מהשפד"ן.

זאב אלקין: אם זה רק לקחת כסף מהשפד"ן, להעניש אותו על מה שהוא לא עשה קודם, ואין מחלוקת שהיתה טעות שלא טיפלו בזה קודם, אז היייתי אומר שאולי מגיע עונש.

זאב אלקין: אבל לכולם ברור מה יקרה כתוצאה מזה.

זאב אלקין: כתוצאה מזה, על השנה ו- 3 חודשים האלה שבסופו של דבר אין דרך לזרז שום דבר ישלמו האזרחים.

זאב אלקין: אז על התקופה הזו, בוודאי, אם נטיל את ההיטל בסופו של דבר האזרחים ישלמו סתם.

דב חנין: איזו התגייסות.

דב חנין: יש ליכוד.

דב חנין: טוב שיש שר שמציל את הכבוד האבוד.

זאב אלקין: בסופו של דבר התושבים ישלמו סתם.

זאב אלקין: פתרון סביבתי זה לא יקדם.

זאב אלקין: לכל בר דעת ברור שעל השנה והשלושה חודשים האלה, ואני חושב שגם השר רמז לכך, יש מצב להחריג את השפד"ן.

זאב אלקין: הצד השני, אין מחלוקת על כך שמה- 1 לינואר, 2014 אין שום סיבה בעולם שהשפד"ן ימשיך לזהם ולכן זה ברור שמהתאריך הזה צריך להטיל עליו את ההיטל.

זאב אלקין: יש שנה בתווך, שנת 2013, שלשנה הזו יש שני היבטים.

זאב אלקין: יש היבט שלא קשור לתקנות האלה אלא לאחריות הפלילית, ויש היבט של התשלום.

זאב אלקין: במידה והשפד"ן, כפי שהם מעריכים – הם אמרו את זה לפרוטוקול בצורה גלויה מאד, שאפילו הפתיעה אותי -הם אומרים – הזמן שנתנו לנו לא יספיק.

זאב אלקין: אנחנו לא נסיים עד סוף 2012, נגלוש לתוך 2013.

זאב אלקין: ברור שבמידה וזה יקרה, אם הם צודקים בהערכה, הם עומדים בפני סכנה של אישום פלילי בכלל, עוד לפני הסוגיה של התשלומים.

זאב אלקין: והם יצטרכו לפנות לאותה ועדה בין משרדית לקבל ממנה ארכה.

זאב אלקין: אם הם לא יקבלו אותה אז הדיון הזה הוא בכלל לא רלבנטי, הצרות שלהם הרבה יותר גדולות מהסוגיה של ההיטל.

זאב אלקין: ולכן, במקרה שהם לא יקבלו את ההיתר הזה ברור לכולנו שאין שום סיבה שבעולם שהם לא ישלמו.

זאב אלקין: ישלמו.

זאב אלקין: אני עכשיו רוצה לדבר על מצב שנניח הם פנו לקראת 1 ינואר, 2013 או קודם לאותה ועדה בין משרדית והצליחו לשכנע אותם שהם עשו כל שביכולתם לזרז את זה, והיא השתכנעה ואמרה: אני מרשה לכם עוד שנה או עוד 5 חודשים או חצי שנה, כמה שזה יהיה, להמשיך להזרים את הבוצה, ופוטרת מאחריות פלילית.

זאב אלקין: אני מדבר על הסיטואציה הזו.

זאב אלקין: בסיטואציה הזו, במידה ואותה ועדה פטרה אותם מאחריות פלילית, בעיניי, אנחנו מגיעים בדיוק לאותו מצב איפה שהיינו עד 1 לינואר, 2013.

זאב אלקין: לכן, מה שאני מציע כהצעת פשרה - -

דב חנין: אתה לא מבין את ההבדל שבין שני המסלולים

זאב אלקין: אני מבין את ההבדל, אני רק אומר שכמו שאני מכיר גם את המשרד לאיכות הסביבה ואת הוועדה הבין משרדית, היא לא תיתן להם את האישור אלא אם היא תשתכנע שהם הולכים בקצב הכי מהיר שאפשר.

דב חנין: - - עשו את העבודה שלהם.

קריאה: דב, אתה יודע טוב מאד מה נעשה שם.

קריאה: חוצפה.

דב חנין: למה חוצפה?

קריאות: - - -

זאב אלקין: לכן מה שאני מציע, אדוני היושב ראש, אף אחד מאתנו לא יודע האם הם יוכלו לסיים עד סוף 2012 או לא – ותבחן את זה ועדה מקצועית - -

אמנון כהן: מה אתה מציע?

זאב אלקין: יושב כאן השר שיכול לתת הנחיה לשנות את התקנות.

אמנון כהן: מה אתה מציע שישנה?

זאב אלקין: אני מציע שני שינויים.

זאב אלקין: שינוי אחד – שהשפד"ן יוחרג באופן ברור כבר היום, בגלל שיש כבר אישור של ועדה בין משרדית עד 1 בינואר, 2013.

זאב אלקין: ולגבי שנת 2013, מ- 1בינואר 2014 אין שאלה, הכל ברור.

זאב אלקין: לגבי 1 בינואר, 2013 מה שאני מציע זה דבר פשוט – במידה ואותה ועדה בין משרדית לא נתנה לו אישור להזרים בוצה, אז ההיטל חל.

זאב אלקין: במידה והוועדה הבין משרדית נתנה לו את האישור בהיבט הפלילי להמשיך להזרים בוצה יש שתי אפשרויות.

זאב אלקין: אפשרות אחת, שאני מעדיף אותה אוטומטית - ההיטל לא חל.

זאב אלקין: אפשרות שניה – אני מסכים עם חבר הכנסת דב חנין שזה שני מסלולים שונים.

זאב אלקין: באפשרות השניה, אם השר יחליט שלמרות האישור בהיבט הפלילי הוא עדיין רוצה להטיל היטל, כבר כשכולנו נדע את הנתונים, שזה יובא לוועדת הפנים והיא תצטרך לאשר, כן או לא.

אמנון כהן: רק את השפד"ן?

זאב אלקין: את הסוגיה של ההחרגה הזו כי על כל השאר אין פה מחלוקות.

זאב אלקין: כרגע המחלוקת היא על הסוגיה המאד מאד פשוטה – האם יש דרך מעשית.

זאב אלקין: אני עם השר, דרך אגב.

זאב אלקין: אם יש דרך מעשית לסיים את זה עד סוף 2012.

איריס שליט: אני אהיה זהירה וכמובן, עם הרבה כבוד לכל חברי הכנסת הנוכחים, אבל חשוב לי אולי להביא את זה לשדה המשפטי ולהגיד שני דברים: 1.

איריס שליט: המחוקק קבע בחוק הראשי שההיטל יוטל על בעל ההיתר.

איריס שליט: לכן נקודת המוצא היא שמי שמחזיק בהיתר הוא משלם את ההיטל, ולכן גם החלק השני של הדרים שאמרת, אם הבנתי אותם, גם הוועדה הבין משרדית למתן היתרים, תחליט שאין מקום לתת היתר, כי התרשמותה היא שהוא לא עשה את כל מה שצריך, ממילא לא נוכל לחייב בתשלום היטל, כי המחוקק אמר:

איריס שליט: היטל ישולם על ידי בעל היתר.

דב חנין: היטל והיתר הם תאומים, בנושא הזה.

דב חנין: אני לא בטוח שצריך לתת להם בכלל היתר.

דב חנין: אבל אם נותנים היתר - -זו הגישה בסיסית של "המזהם – משלם".

קריאות: - -

איריס שליט: בכל מקרה חשוב לי להבהיר שצריך לעשות הפרדה.

איריס שליט: כל הדיון שאנחנו מנהלים – אם כן צריך לתת היתר או לא צריך, אם הם באמת עושים את כל מה שהם יכולים, אם הם באמת נקטו בכל האמצעים – זה הכל במקום אחר.

איריס שליט: כאן, נקודת המוצא שצריכה להיות לעיני כולנו היא שמי שמחזיר לים בהיתר, והמשמעות היא שהוא בסדר גמור, כי הוא באמת עשה את כל מה שהוא יכול כרגע, הרי מלכתחילה, ועדה בין משרדית לא היתה נותנת את ההיתר אם הוא לא נקט בכל האמצעים ואם היתה לו חלופה יבשתית.

איריס שליט: אז נקודת המוצא היא שזו הברירה היחידה שלו, כרגע.

איריס שליט: אבל, בצורה הזו, שזו הברירה היחידה, והוא מזרים לים, הוא צריך לשלם את ההיטל.

איריס שליט: לכן, אפילו אם האיגודן עושה את כל מה שהוא יכול ונוקט בכל האמצעים כרגע, ופועל להוציא את הבוצה מהים – מבחינת התוצאה הסביבתית היא שהים מזדהם ויש מקום לשלם היטל על זה.

אריה ביבי: \

אריה ביבי: מי ישלם בדיוק את ההיטל?

אריה ביבי: האזרח.

איריס שליט: הערה אחרונה – מבחינה משפטית לא ניתן גם לקחת ולהחריג רק גורם אחד.

איריס שליט: כלומר, אם אני חוזרת לחוק, החוק אומר – כל בעל היתר ישלם.

איריס שליט: אי אפשר מבחינה משפטית לקחת, אני לא יכולה לקחת את התקנות ולהחליט שיש גורם אחד שאני נותנת לו עדיפות.

זאב אלקין: אבל יש הבדל, ורמז לזה השר בדבריו – יש הבדל בין גוף ציבורי שמבחינתו, החל מתהליך תכנוני וכל הצעדים - - דיבר כאן השר כמה לוקח למשרד להרים פרויקט.

זאב אלקין: הרי שפד"ן זה אותו הדבר- הוא צריך מכרזים - -

דב חנין: כמה שנים כבר מתעסקים בזה שהשפד"ן מזרים לים?

דב חנין: כמה זמן מתעסקים עם זה?

זאב אלקין: אין לי מחלוקת אתך שצריך לשים לזה סוף.

זאב אלקין: השאלה היא איפה הסוף המעשי.

דב חנין: אז המכשיר הכלכלי הוא המכשיר שמאפשר לשים לזה סוף.

גלעד פרננדס: בנושא התעריפים, נושא מאד חשוב שעולה פה גם בדיון, אנחנו רוצים להבהיר שתעריפי המים והביוב הם אחידים היום בכל הארץ.

גלעד פרננדס: לכן העלויות, גם של ההשקעות הנכבדות והכבדות שהשפד"ן מבצע, נופלים על תעריפי המים והביוב שכל הצרכנים משלמים.

גלעד פרננדס: להשית עלות כזו של היטלים על התעריפים, כמובן שזה יביא להעלאת תעריפים.

גלעד פרננדס: הבית הזה בפורמים שונים – ישבנו והסברנו וכולם מודעים לזה - -

אמנון כהן: זה ברור, זה לא משהו חדש.

גלעד פרננדס: - - אנחנו לא חושבים שהם צריכים לעלות כתוצאה מזה.

גלעד פרננדס: לדעתנו, כיוון שמדובר בהיטל ולא בעלות ישירה, משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה ורשות המים יכולים לקבוע מנגנון שכספי ההיטל ישמשו גם למשק המים והביוב באופן כזה שתעריפי המים והביוב לא ישתנו יחד עם שמירת התמריצים לאותם ספקים או אותם מזרימים.

גלעד פרננדס: לדעתנו זה הפתרון הראוי.

גלעד פרננדס: צפריר גדרון לפני שנתחיל בפתרון, אני רוצה לתת תמונת רקע למצב הזה כי אנחנו מלווים את הנושא הזה של הזרמות לים כבר 10 שנים מיום הקמת העמותה, וחשוב להדגיש שהיום הזה שאנחנו יושבים כאן ומאשרים תקנות שהיו צריכות להיות מאושרות לפני שש שנים, ובעבודה באמת מאומצת של המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו ראינו מהצד את כל מה שהם עשו והיינו שותפים לחלק מהתהליך הזה, אי אפשר לצאת מכאן היום ולחבל בתהליך כל כך ארוך בגלל ויכוח על כסף.

גלעד פרננדס: וצריך לזכור דבר נוסף – אתמול זה 20 ליוני, ותלמידי התיכון יצאו לחופשה.

גלעד פרננדס: מה שיש להם לעשות זה לשחות במים מלוכלכים.

קריאה: - - -

צפריר גידרון: אבל אני בזכות דיבור.

צפריר גידרון: אנחנו נמצאים כאן בתהליך ארוך ובלי שום קשר איך קוראים לגורם שמזרים מי שפכים לים, מה הפתרון.

צפריר גידרון: אנחנו מדברים על הצעה – שאם הוויכוח היום הוא בגלל השפד"ן שהתכנית של הוצאת הבוצה מהים נמשכת, ביוזמתם, כל כך הרבה שנים, והוויכוח הוא – אם זה עולה 15 מיליון או 20 מיליון – אין שום בעיה.

צפריר גידרון: אם הם לא רוצים לשלם את הכסף ושזה לא יגולגל על הציבור, בסדר.

צפריר גידרון: שימו את הכסף עכשיו, כחילוט, כערבות.

צפריר גידרון: ברגע שאתם יוצאים מהים – קחו את הכסף חזרה.

צפריר גידרון: לא תצאו מהים - -

קריאה: מה זה ערבות?

קריאה: תגבה מתושבי גוש דן.

צפריר גידרון: אנחנו יודעים שיש שנתיים – שנתיים וחצי שבהם הם הצהירו שהם צריכים לצאת מהים.

צפריר גידרון: במידה ואתם צריכים לשלם את הכסף, מדובר על כמה – 2 מיליון שקלים?

צפריר גידרון: 60 מיליון שקלים.

צפריר גידרון: עד עכשיו הושקעו לטענת

צפריר גידרון: כם למעלה ממליארד שקלים.

קריאות: - - -

צפריר גידרון: אתם מושכים זמן.

דוד ביתן: - - -

קריאה: פופוליסט שמושך משכורת מהעמותה.

קריאה: שב בשקט.

צפריר גידרון: אני לא מוכן שידברו אלי כך.

אמנון כהן: אני מבקש, אני אוציא אתכם.

אמנון כהן: חברת חשמל.

אמנון כהן: התקנות טובות, נכון?

אלה קוטלר: בהחלט, אדוני היושב ראש, התקנות מצוינות.

אלה קוטלר: אני רוצה להצטרף לברכות, כמה שזה נשמע מפתיע, אולי, באמת – המשרד להגנת הסביבה ישב אתנו ובאמת חלק גדול מההתייחסות ניתנה, ויחד עם זאת יש עוד כמה נקודות שאני רוצה להציף שהן מהותיות.

אלה קוטלר: אמר אותן קובי ברלב, ידידי.

אלה קוטלר: אני אחזור ואומר שאכן ישבנו עם המשרד להגנת הסביבה ואכן, חלק גדול ומהותי, והיה דיון פורה.

אלה קוטלר: יחד עם זאת יש כמה הערות ודברים מהותיים שאני חושבת שלא באו לידי ביטוי.

אלה קוטלר: אני רוצה לחדד.

קריאות: - - -

אלה קוטלר: הנושא של הפחתה של איכות מי אספקה.

אלה קוטלר: חברת חשמל משתמשת במיליוני מ"ק של קולחין במקום מים שפירים, כחלק מהתהליכים שלה.

אלה קוטלר: את המים האלה היא מקבלת באיכות גרועה, איכות לא טובה, משקיעה כסף כדי לטפל במים האלה על מנת שהם יוכלו להתאים לאיכויות שהיא צריכה.

אלה קוטלר: אני לא חושבת שנכון אנחנו נישא בהיטל או שזה איזושהי תעשייה לצורך העניין שמשתמשת בקולחין תישא בהיטל של העלות הזו.

אלה קוטלר: דבר שני שאני רוצה לומר – המטרות של התקנות.

אלה קוטלר: מטרת התקנות היא לעודד צמצום של הזרמה לים.

אלה קוטלר: במידה והמפעל עשה את כל שניתן, עומד בטכנולוגיות הטובות ביותר, וזה חלק מהתהליך שלו, אני חושבת שצריך להוסיף לתקנות מנגנון שמאפשר ליושב ראש ולמי שמוסמך לכך לתת הפחתה או איזשהו תמריץ לצורך העניין.

חיים אנג'וני: אני מנהל אגף הדייג במשרד החקלאות ואני רוצה להעלות נושא שבעצם משרד החקלאות יחד עם המשרד להגנת הסביבה עבר תהליך ארוך בנושא הכנת תקנות בנושא הזרמת מי בריכות לנחלים.

חיים אנג'וני: אנחנו רוצים למצות את התהליך הזה גם בנושא הזרמת מי בריכות לים ולהביא כחטיבה אחת לאישור התקנות האלה.

חיים אנג'וני: לא יכול לקרות מצב שחלק מבריכות הדגים יהיו מסודרות בתקנות כאלה ובריכות אחרות, שסמוכות לים, יהיו בתקנות אחרות.

חיים אנג'וני: לכן אנחנו מבקשים לגבי בריכות דגים שהם לא באזור חוף כרמל להקפיא את ההליך הזה עד שאנחנו - - לתקנות.

אמנון כהן: יש פה איזושהי הבנה שהגעתי אליה עם השר, אני מקווה ששיכנעתי אותו ושיהיה מקובל גם על חבריי.

עמנואל וייזר: אני מבקש קודם כל שוב להזכיר שההיטל הזה הוא לא סנקציה אלא נועד להוות אלמנט כלכלי למפעלים - - במערכת השפכים שלהם.

עמנואל וייזר: לכן, דבר ראשון שהייתי רוצה להציע זה לבטל את ההיטל במה שהוחל על היטל חירום.

עמנואל וייזר: אני חושב שמצד אחד אנחנו שמים היטל חירום - - זה מיותר, כי מטבעו הוא לא משהו מתוכנן.

עמנואל וייזר: מצד שני, ההיטל הוא נמוך, כך שהוא לא יגרום לאיזושהי מוטיבצית יתר לטפל טיפול מנוע במערכות כי הוא ממילא - - אבל עיקר הדברים שאני רוצה לומר מתייחסים באמת לדיון העיקרי כאן האם להחריג את השפד"ן או לא.

עמנואל וייזר: האמירה הזו שהמחיר מתגלגל לתושב היא אמירה מאד מסוכנת, משום שהמשמעות שלה שאי אפשר להטיל שום סנקציה כספית על שום רשות ציבורית.

עמנואל וייזר: האמירה הזו נכונה לא רק להיטל אלא גם לקנס ולכל סנקציה אחרת.

עמנואל וייזר: אין גם מקום להחריג גוף אחד בלבד מתוך כלל הגופים שמשרתים את הציבור.

עמנואל וייזר: מצד שני נאמרו פה דברים נכונים בדבר העובדה שהשפד"ן מבצע פעולות – חלקן כבר אושרו, חלקן נמצאות בפיקוח המשרד, ומצד שלישי צריך להבין שמכרז – בעיקר מילת קסם, כי גם מכרז אפשר לבנות בדרך שתסתיים בדרך מהירה יותר או לאט יותר.

עמנואל וייזר: ככל שמדרבנים יותר את הניגשים למכרז לסיים לפני הזמן, בין אם באמצעות בונוס ובין אם באמצעות קנס על פיגור, בין אם באמצעות משקל כזה או אחר לפעולות שנעשות, אפשר לזרז את מועד ביצוע העבודה.

עמנואל וייזר: אני חושב שהפתרון הנכון כאן יהיה – נאמרו דברים גם על ידי חברת חשמל שאני מסכים אתם – לתת בידי הממונה את הסמכות לצמצם את גובה ההיטל לגופים שקיבלו אישור לתכנית צמצום שפכים שהם מגישים.

עמנואל וייזר: הממונה עצמו יהיה מוסמך לקבוע אם אכן גוף כזה עומד בלוח הזמנים או לא.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואת ההערות של המשרד לדברי הדוברים שהיו כאן.

אמנון כהן: לגבי גובה ההיטל – אם זה שייך שזה יעודכן כל שנה בעליה - -

קריאות: - - -

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, אני מאד מכבד אותך, תכבד אותנו, גם.

יעקב אדרי: לא אמרתי שום מילה רעה, אמרי - -

אמנון כהן: לגבי עדכון ההיטל – שכל שנה זה יעודכן אוטומטית, כי אנחנו בכל מקרה רצינו שכבוד השר יבחן את ה - -

מיכל גולדברג: כל החומרים הנוספים שלא נכנסו לתוספת , אם אפשר לקבוע איזשהו סעיף סל, סכום מסוים שיכול - -

גלעד ארדן: אני לא יודע, אני מציע שתשאלו את מי שהוביל את הנושא המקצועי.

גלעד ארדן: מבוקשת כאן התייחסות לגבי חומרים מזהמים שלא מופיעים ולא נכללו, האם ניתן להוסיף אותם ולהוסיף לגביהם תעריף.

גלעד ארדן: תחשבו על זה בינתיים כי אני רוצה להסביר את עמדתי ולהציע, אולי, פשרה, לא פשרה שאני חושב שהיא אולי הדבר הנכון ביותר אלא פשרה שהיא בלית ברירה.

גלעד ארדן: אני רוצה שתבינו משהו - יש הבדל בין מסלול פלילי למסלול כלכלי, ואני נמצא במסלול שהמחוקק קבע.

גלעד ארדן: יש מסלול פלילי שאומר שלהזרים לים שפכים בלי שיש לך היתר לזה זאת עבירה פלילית.

גלעד ארדן: יש לנו אנשים שהיו בעבר בשפד"ן שאיבדו על זה את כל עולמם, אתם אפילו מכירים אותם, לדעתי.

גלעד ארדן: ויש מסלול כלכלי שהמחוקק קבע ב-2005 והוא שונה לחלוטין, כפי שהסבירה עורכת הדין שליט.

גלעד ארדן: למה הוא שונה?

גלעד ארדן: כי כדי להרשיע בפלילים אדם אז צריך כוונת שדון ברמה מסוימת.

גלעד ארדן: לעומת זאת, במסלול הכלכלי, אני לא יכול לראות כל יום את סדר היום של כל אנשי השפד"ן או, לצורך העניין – את כל אנשי מפעל השימורים שעוסקים בזה ולראות כמה הם הקדישו כדי לזרז את ההטמעה של טכנולוגיות חדשות כדי להפסיק את אותה הזרמה.

גלעד ארדן: לכן, הרף הפלילי הוא רף קשה מאד להוכחה.

גלעד ארדן: הרף הכלכלי הוא רף שנועד לתת להם תמריץ.

גלעד ארדן: התמריץ הזה אומר – כל הזמן שאתם תמשיכו ותזרימו שפכים לים, שזה מעשה מזיק, מעשה שמטיל עלויות ונזקים על המדינה, ועל משרד הבריאות ועלינו, כדי לפקח על השפכים ועל הפגיעה שלהם, שזה לא עובר רף מסוים – אני רוצה ליצור לך תמריץ כל הזמן להפחית את השפכים, להפחית את הזיהומים.

גלעד ארדן: לכן המסלול הזה הוא מנותק.

גלעד ארדן: גם אם כרגע אין להם פתרון מחר בבוקר, התמריץ הזה בהחלט יוצא, ויש פתרונות, זה לא שאין פתרונות.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: אם יעבדו בשקידה ראויה ויקדישו הרבה יותר מרץ לעניין הזה, זה הרבה פעמים, הרבה חברות שאנחנו דורשים מהם דרישות, אתה תגלה: זה כמו ההבדל בין מחלקת שירות לקוחות לבין מחלקת מכירות.

גלעד ארדן: מחלקת מכירות עונים לך בשניה.

גלעד ארדן: מחלקת שירות לקוחות – לוקח להם הרבה זמן, אין להם עניין.

גלעד ארדן: שמזהם צריך להתקין מחר פילטר הוא אומר – שגר ושכח.

גלעד ארדן: הגשתי בקשה להיתר, אני מחכה להיתרים.

גלעד ארדן: לעומת זאת, כשהוא רוצה להקים משהו שהוא ירוויח ממנו כסף הוא שוכר לוביסטים ומאכערים, מקצר את הזמנים בוועדות התכנון והבניה, והוא יודע לזרז את זה.

גלעד ארדן: זה בדיוק המודל הכלכלי כאן.

גלעד ארדן: הדבר היחיד שאני מקבל באמירות שלכם זה שלא בהכרח אני רוצה להשית עלויות על תושבי המדינה בייקור אגרות ביוב אם גם המשרד עצמו השתכנע שלא ניתן לעשות את זה באמת בדרך מהירה יותר, ופה יש ועדה מקצועית שיושבת.

גלעד ארדן: אז אמרתי: אני מוכן שמתקנים לטיהור שפכים שהם של המדינה, והם באמת ממומנים, אני לא בטוח שאי אפשר לממן אותם, כמו שאמרה רשות המים, גם על ידי העיריות ובמנגנונים אחרים, והם גם חבים בחובת מכרזים, ופה יש ועדה מקצועית שיושבת ובודקת אם הם עושים את כל מה שניתן – אז אמרתי, אם ישבה ועדה מקצועית ואמרה סוף 2012, אני מוכן פה שהכניסה לתוקף של תשלום המט"שים יהיה בשנה ושלושה חודשים יותר מאוחר, כלומר – תחילת 2013.

גלעד ארדן: אני עושה את זה כפשרה ולא שמראש הייתי עושה את זה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזה הדבר הנכון ביותר.

גלעד ארדן: אבל להגיד מראש שעל אף מה שקבעה הוועדה נדחה את זה לסוף 2013?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אני מוכן להגיד שאני אבוא לפה עוד פעם לוועדה בסוף השנה הבאה ואם עד אז השפד"ן ישכנע את הוועדה הבין משרדית שהוא עשה הכל , וזה נחשב תקוע בעוד איזשהו מקום וזה ייקח עוד כמה חודשים, אני מוכן לשקול אז להעביר תקנות דחיה על תשלום האגרה.

גלעד ארדן: אני לא יכול להגיד היום שלמרות הקביעה המקצועית אני אתן להם - - פלילי הם יהיו חייבים אבל הדבר הפחות יותר, שנועד להמריץ אותם, הוא לא ייכנס לתוקף, אלא מראש אני עוקף את הוועדה המקצועית שישבה על זה כמה שנים.

גלעד ארדן: אני מאד מצטער.

גלעד ארדן: זה באמת המקסימום.

גלעד ארדן: ניסיתי להסביר לכם את זה לקראת הדיון.

גלעד ארדן: באמת היו לי הרבה שעות שיחה בעניין הזה לקראת הדיון.

גלעד ארדן: אין לי שום רצון ולמשרד אין שום רצון להטיל בכוח עלויות על גופים ממשלתיים שעשו בכל.

גלעד ארדן: זה בסופו של דבר אותו כיס.

זאב אלקין: אני מנסה להבין את הצעת השר כי זה הולך למסלול דומה למה שהצעתי.

זאב אלקין: במסלול שאני הצעתי –לגבי אותה שנה של 2013, במידה והמשרד ישתכנע שהשפד"ן לא עמד בתנאים, וירצה בכל זאת להטיל היטל, זה יבוא לפה לאישור של ועדת הפנים.

זאב אלקין: האם זה קיים בהצעה הזו או לא?

אמנון כהן: הוא לא יכול לכתוב את זה בתקנות.

זאב אלקין: אפשר, אפשר לכתוב את זה.

זאב אלקין: הרי אנחנו עכשיו מאשרים תקנות.

זאב אלקין: יש שתי אפשרויות.

זאב אלקין: אפשרות אחת – שבתקנות יהיה כתוב שמ-1.1.2013 יש היטל.

זאב אלקין: רק אומר השר- במקרה - - הם יקבלו היתר - -

קריאות: - -

זאב אלקין: במידה והם יקבלו היתר ובמידה ואני אשתכנע שהם עשו הכל – אז אני אבוא מהוועדה ואבקש מהוועדה לפטור אותם מהיטל.

זאב אלקין: אם אני לא אבוא או שהוועדה לא תפטור – ההיטל ייכנס לתוקף אוטומטית והם ישלמו.

זאב אלקין: זו אפשרות אחת שיכול להיות שלזה השר מכוון.

זאב אלקין: לפחות כך אני הבנתי אותו.

גלעד ארדן: לזה התכוונתי, אבל זה לא יכול להיות כתוב בתקנות.

איתן כבל: חבר הכנסת אלקין, כולנו מכוונים לפשרה.

איתן כבל: אבל יחד עם זה, אי אפשר ללכת על הפשרה לעשות עוד - - -אמרת את הדברים שלך, הם רשומים בפרוטוקול.

איתן כבל: אני מבקש ממך.

איתן כבל: יש גם איזשהו גבול.

איתן כבל: המשמעות היא שכבר אתה עושה - - עכשיו אנחנו יודעים לקבוע תאריך לישיבה כדי לדון בעניין הזה.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שאנחנו הולכים לפשרה.

איתן כבל: אי אפשר שכאשר השר מוכן ללכת לפשרה שהיא לא קלה, לא לו ולא לאנשים נוספים כאן סביב לשולחן, שאנחנו תוך כדי כבר נעשה עוד קווטש בעניין הזה.

גלעד ארדן: שיהיה ברור מה המשמעות.

גלעד ארדן: המשמעות היא שבשנה וחצי הקרובות השפד"ן לא משלם כלום.

גלעד ארדן: עד שתעבור השנה וחצי יהיה פה עוד דיון על העמידה או אי העמידה של השפד"ן בלוחות הזמנים שנקבעו.

ניצן הורוביץ: זו טעות.

דב חנין: אני מבין שיש רצון בקרב חברי הוועדה להגיע לאיזושהי נוסחת פשרה.

דב חנין: אני מציע לחבריי ללכת בכיוון פשרה שאומר שהתשלום יהיה תשלום מדורג.

דב חנין: זאת אומרת שהעיקרון של התשלום חייב להיכנס לתוקף.

דב חנין: זה נושא שכמו שהשר אמר - -

אמנון כהן: דיברנו על זה, לא היית אתה.

אמנון כהן: גם זה מהווה לנו איזושהי בעיה.

דב חנין: לא, זו לא בעיה - - מה הוא היקף הדירוג.

דב חנין: אני חושב שהרעיון חייב להיות שמתחילים לשלם, התשלום צריך להיות מדורג, אפשר לקבוע את הקריטריונים – באיזו צורה ובאיזו מתכונת נעשה הדירוג ועל מי הוא חל, וזה ניתן להסדרה גם מבחינה משפטית.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה גם יכול לפתור את הבעיות הספציפיות וגם יכול לשמור על ההיגיון.

אריה ביבי: אני חושב שההצעה של השר היא הוגנת - -

אמנון כהן: היא הוגנת.

אמנון כהן: אנחנו נצביע על ההצעה של השר.

יעקב אדרי: אני חושב שיש התקרבות ולדעתי אפשר להגיע להסכמות בהסכמת כולם.

יעקב אדרי: אני מבקש התייעצות סיעתית.

אמנון כהן: יש הבנה בין קואליציה לאופוזיציה.

אמנון כהן: בין כל המפלגות יש הבנה.

דני דנון: בוא נצביע, בבקשה.

יעקב אדרי: גש להצבעה, בסדר.

אמנון כהן: אנחנו גם מסמיכים את המחלקה המשפטית ברוח הדברים שאמר השר, בתיאום עם המשרד הרלבנטי.

אמנון כהן: תעשו ביניכם תיאומים, שלא יהיה משהו שלא התכוונו אליו.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: הבנת את ההצעה?

ניצן הורוביץ: אני לא הבנתי את ההצעה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מתגנדים לפטור באופן גורף את השפד"ן למשל שנה וחצי או שנתיים במקום תשלום.

ניצן הורוביץ: אנחנו מתנגדים לזה, זו שערוריה, לא יכול לעבור דבר כזה.

דב חנין: אני מציע למשרד להגנת הסביבה, לאור מה שקורה, לבטל להם את ההיתר, ואז גם לא תעמוד שאלה של היטל.

צפריר גידרון: זה מחטף, זה מחטף.

צפריר גידרון: תסלחו לי.

קריאות: - - -

קריאה: אי אפשר להבין את זה.

קריאה: היתה פתיחת שנה יותר מזוהמת מכל העשור האחרון.

קריאה: אי אפשר להבין את זה.

גלעד ארדן: ניצן, אני רוצה רגע להסביר.

אמנון כהן: תענו לכל ההערות שעלו כאן.

רני עמיר: בסך הכל עלו פה המון הערות.

רני עמיר: ישבנו עם התאחדות התעשיינים לא מעט.

רני עמיר: לבוא היום להגיד שלא התייעצו – זה קצת מוזר.

רני עמיר: נכון שהיו סיכומים וכל מיני ניסיונות להגיע להבנות, אבל בסופו של דבר ניסינו, במהלך החמש שנים, להגיע לאיזושהי נוסחה שתשקף את הכל.

רני עמיר: והיו הרבה דברים שה - -.

רני עמיר: לגבי מי אספקה.

רני עמיר: מי אספקה – האפשרות, או הזכות לתת למפעל לקזז את מי האספקה שלו מהעומס שמוזרם לים אכן נדונה, ובסופו של דבר החלטנו להתייחס אך ורק למי ים, שזה חומר רגיל.

רני עמיר: זה הדבר היחיד שעושה שכל – ולתת למפעל לקזז את אותו עומס.

רני עמיר: מה שאמר נציג ההתאחדות - יש באמת מפעלים שמקבלים מים מ "מקורות" ולפעמים גם בהם יש עומסים מסוימים.

רני עמיר: יש כאלה ששואבים מתת הקרקע אבל צריך לזכור שזה בא על חשבון מים אחרים וזה עולה להם יותר זול.

רני עמיר: בסופו של דבר זה משתלם להם.

רני עמיר: לכן, בסופו של דבר החלטנו שזה לא מזה ם.

רני עמיר: לנושא של חישוב לפי כמות בפועל – זה נדון עד לעייפה.

רני עמיר: באו התאחדות התעשיינים ובמפעלים מסוימים אמרו – אנחנו רוצים שיחשבו לנו לפי הריכוז בפועל.

רני עמיר: בחנו את הנושא הזה עד כדי כך שהגענו לשני מפעלים שבחרנו ובדקנו בדיוק את הטענה הזו, ברזולוציה גבוהה מאד.

רני עמיר: בדקנו את הטענה האם זה נכון שהריכוז בפועל משפיע על המפעל ונותן לו את התמריץ בזמן אמת.

רני עמיר: זה לא נכון, כי מפעל שמזרים לים - - זה לא דבר שמשנה את תעריפי הייצור מהיום למחר.

רני עמיר: הוא מתכנן את זה לזמן ארוך.

רני עמיר: אם היום הוא בא ומבקש היתר הזרמה לים ובמביאים לו ריכוזי מקסימום, הוא מכוון, בעצם הבקשה שלו, את כל תהליכי הייצור שלו לאותם ערכי מקסימום שמותר לו להזרים לים.

רני עמיר: לכן הלחץ של המפעל נמצא בעת הבקשה להיתר.

רני עמיר: לשם הוא צריך לכוון, כמה שיותר נמוך.

רני עמיר: זה האינסנטיב השלילי שלו.

רני עמיר: לכן הסיפור של ריכוז בפועל לא מחזיק מים, תרתי משמע.

רני עמיר: מצד שני כן קיבלנו את הגישה שלה תעשייה והחישוב נעשה לפי הכמות בפועל, זאת אומרת, סך הכל הספיקה שזורמת לים, זה בפועל, מהסיבה ששיכנעו אותנו ואמרו שמפנים היקפי ייצור משתנים.

רני עמיר: היום השיווק הוא 50% מאשר בשנה שעברה, ולכן אין סיבה שהמפעל יקבל איזשהו fixed price על כמות מסוימת, אלא זה צריך להיות דינמי - -וזה קיבלנו.

רני עמיר: לגבי תקופת ההיערכות, כמובן שלדעתנו זה פשוט מופרך, כי אנחנו כבר מדברים על זה, כמו שאמרנו, שש שנים.

רני עמיר: לבוא להגיד היום שזה מוטל פתאום זה מצחיק.

רני עמיר: לגבי נושא שעלה מאדם, טבע ודין - מקדם ההזרמה לנחל.

רני עמיר: עלה הסיפור הזה של הנחל למה לא להטיל עוד איזשהו פקטור מוגבר על הנחלים.

רני עמיר: אל"ף, במשרד עובדים היום על תקנות שיביאו לידי ביטוי היטל על נחלים.

רני עמיר: דבר שני - -

דב חנין: יש לוח זמנים לזה?

קריאות: - -

גלעד ארדן: אני רוצה את זה יותר מכם, לפחות כמוכם.

דב חנין: אני בטוח.

דב חנין: השאלה מבחינה מעשית – איפה זה עומד.

גלעד ארדן: הבעיה היא שיש מפעלים שלא רוצים להשתתף בניקוי הקישון, אז בוודאי ש - -

רני עמיר: הכללה של נחל – זה בעצם מנוגד לרוח החוק.

רני עמיר: החוק מדבר על היתר הזרמה לים.

רני עמיר: נכון שיש 5 מפעלים שמזרימים היום דרך הנחל לים, ואלה הם חמשת מפעלי הקישון - -

ניצן הורוביץ: אתה יודע, אומרים – כל הנחלים הולכים לים.

רני עמיר: תן לי לענות על זה כי זה מתקשר קשר הדוק לשדפ"ן.

רני עמיר: ההיתר ניתן למזרימים לים במישרין.

רני עמיר: וכמובן ההיתר ניתן על - -

קריאות: - - -

רני עמיר: הנחל זו מערכת אקולוגית שונה במהותה מאשר הים.

רני עמיר: הפתרון לנחל זה לא החוק הזה, לא חוק למניעת זיהום ים –

נעמה הלר: אבל אתה מאשר את זה - -

רני עמיר: יש פה שתי סוגיות שמתערבבות אחת בשניה.

רני עמיר: צריך לפתור עוד הרבה בעיות.

רני עמיר: לא רק את הנחל – יש בעיות באוויר ויש בעיות בביוב.

רני עמיר: עלה הנושא של זיהום טרמי של חברת חשמל.

רני עמיר: אנחנו שמחים לדעת לפעמים – איך אנחנו יודעים שאנחנו עובדים נכון?

רני עמיר: כי משני הצדדים אומרים לנו דברים מנוגדים.

רני עמיר: קריאה: - - מיכל גולדברג: אנחנו נוסיף – היו"ר אמנון כהן: רוצים להוסיף לתקנות שאנחנו רוצים דיווח לוועדה כל שנה.

רני עמיר: מה עוד רצינו להוסיף?

רני עמיר: מיכל גולדברג: אנחנו נוסיף תקנה אחרי תקנה 8 לתקנות: " דיווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת – יושב ראש הוועדה ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אחת לשנה, ולא יאוחר מיום 31 למרץ לגבי השנה שקדמה לה ..."

קריאות: - -

מיכל גולדברג: "יושב ראש הוועדה מוגדר בתקנות".

גלעד ארדן: לדעתי לא מקובל לקבוע שפקיד משרד ידווח ישירות לוועדה.

גלעד ארדן: מקובל לקבוע שהשר - -

קריאה: זה נכון, זה בסדר.

מיכל גולדברג: "...

מיכל גולדברג: על יישום תקנות אלה ובין היתר על גובה ההיטלים ששולמו וכן דיווח על חומרים נוספים שניתנו עבורם היתרי הזרמה לים אך לא נקבעו כחומר מזהם לפי תקנות אלה".

אמנון כהן: בסדר, כבוד השר, עוד פעם אתה תחדד את הנקודה, כדי שחברי הכנסת יידעו על מה מצביעים.

גלעד ארדן: קודם כל, לגבי הנחלים אני מתחייב כאן שאני אעשה יחד עם גורמי המשרד את המירב כדי שממש תוך מספר שבועות יוגשו גם תקנו כדי לחייב בהיטל כזה על הזרמת שפכים לנחלים.

גלעד ארדן: יכול להיות שזו היתה טעות שלא הכללנו את זה כאן אבל היא תתוקן בקרוב, אתם בהחלט צודקים בעניין הזה.

גלעד ארדן: לגבי עדכון התעריפים, אז כמו שאמרנו כאן – אנחנו מתכוונים לעקוב מאד מצמוד, אבל אי אפשר לעדכן כל חודשיים שלושה.

גלעד ארדן: צריך לפחות בבלקים של שנה ולראות את ההשפעות, אבל בהחלט, במסגרת הדיווח בפעם הבאה נדווח גם על ההשפעות, והוועדה תוכל לתת את דעתה לאפקטיביות של התעריפים.

גלעד ארדן: לגבי מט"שים – מתקני טיהור שפכים.

גלעד ארדן: אנחנו נמצאים פה גם במגבלות ומוגבלויות משפטיות כאלה ואחרות.

גלעד ארדן: אני אומר את זה כאקט של פשרה, ואני מבקש מכל חברי הכנסת להבין.

גלעד ארדן: לגבי השפד"ן ישבה ועדה מקצועית בין משרדית ובמכלול כל האיזונים וההשקעות הנדרשות – כי שוב, אתם גם מבינים, חבר הכנסת ביבי, שלהגיד שכל דבר שבסוף עולה כסף לאזרחי המדינה לא יעשו אותו, אז אין שום היתכנות בכלל לנושא הסביבתי.

גלעד ארדן: זה אומר שגם צה"ל לא צריך יותר לחבר בסיסים לשפכים, כי זה עולה כסף, וכסף – הוא יבקש עוד תקציב לביטחון וזה גם כן על חשבון האזרחים.

גלעד ארדן: הסביבה היא גם של האזרחים, היא של כולנו.

גלעד ארדן: בסוף זה איזון בין אינטרסים.

גלעד ארדן: אז מה שאני מציע, כפשרה – אם ישבה ועדה מקצועית והחליטה שהשפד"ן צריך לעמוד בהפסקת ההזרמה עד סוף 2012, הדחיה המקסימלית בתשלום – כי ממילא לפני זה זה לא יהיה, אז הפסקת ההזרמה, גם העלות הכלכלית פה לא תגרום לזה להשתנות, הדחיה על מתקני טיהור שפכים תהיה עד סוף 2012.

גלעד ארדן: שנה ושלושה חודשים מעבר לאחרים.

גלעד ארדן: מעבר לסוף 2012 אני לא אהיה מוכן לקבל, ובטח לא מראש עכשיו לומר בתקנות שתהיה דחייה למשהו שעוד יהפוך לעבירה פלילית אם תהיה הזרמה.

גלעד ארדן: אם השפד"ן או כל מתקן טיהור שפכים אחר שיש לו היתר יבוא לוועדה הבין משרדית באמצע 2012, וישכנע אותה שנעשו כל המאמצים הנדרשים וכל ההשקעות הכספיות ולמרות זאת יש פה עוד איחור, והוועדה תשתכנע ויש כאן היתר, אני מתחייב כאן שאני אביא גם תקנות שידחו את התחולה של ההיטל על השפד"ן או על מתקנים אחרים לטיהור שפכים.

גלעד ארדן: אבל לא יכול להיות שאנחנו כאן כגורם פוליטי ניתן היתר מראש למשהו שאפילו אנשי מקצוע עוד לא בדקו את ההשתדלות הזו.

גלעד ארדן: בזה אני חושב שיש איזון ראוי גם בין זה שלא נטיל על הציבור עלויות אוטומטיות, וגם שתהיה הזדמנות לשפד"ן להוכיח את המאמץ הזה להפסיק בלוח הזמנים שנקצב לו - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו מסמיכים את היועצות המשפטיות של הוועדה ושל המשרד למצוא את המינוחים הנכונים לגבי מה שהציע השר.

אמנון כהן: אני מעמיד להצבעה את התקנות עם ההבנות שהגענו אליהן.

אמנון כהן: תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (היטל למניעת זיהום הים), התש"ע-2011.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: 4 בעד.

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: 2 נגד, התקנות אושרו.

אמנון כהן: ישיבה זו נעולה.