ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 387, 2011-05-30 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אמנון כהן: על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנהלות ממשלת ישראל ועיריית ירושלים בשכונות הירושלמיות שמעבר לגדר, של חברי הכנסת יעקב כץ, מיכאל בן-ארי, אורי אריאל ואריה אלדד.

אמנון כהן: לפי הנושאים, זה צריך להיות נושא של חצי שעה – גם כך יש לכם ועדה אחרת.

אמנון כהן: .. נשמע את המבקשים, ונחליט מה נעשה בהמשך.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש, ובראש ובראשונה בוקר טוב וברכותיי לרגל מינויך ליושב-ראש הוועדה – אני בטוח שתעשה עבודה מצוינת.

אריה אלדד: הנושא של נטישת שכונות בשטח המוניציפאלי והשטח הריבוני של מדינת ישראל מחוץ לגדר תלוי ועומד כבר מספר שנים, ולאחרונה קיימנו סיור בשכונות הללו, גם כדי ללמוד על היקף הבעיות שיש לתושבים, לאזרחי מדינת ישראל מעבר לגדר, לאזרחים ישראליים שיש להם רכוש באותם שטחים, לגבי המעורבות של הרשות הפלסטינית בתוך תחומים ריבוניים של ירושלים, מעורבות של מדינות זרות במימון פרויקטים לרשות הפלסטינית בתוך ירושלים.

אריה אלדד: באופן אקראי לגמרי, כשחזרנו מאזור אחד של הסיור, מאזור כפר עקב, וחזרנו דרך מחסום קלנדיה, המכוניות שלנו גם הותקפו באבנים, וכתבים של הערוץ הראשון וערוץ 7 שהיו במכונית של חבר הכנסת בן-ארי, נפצעו כתוצאה מהתקיפה הזאת.

אריה אלדד: הדבר הזה התקיים במרחק של עשרות מטרים בודדות, בטווח ראייה של חיילי משמר הגבול, של כוחות הביטחון שלנו, אבל יכול היה להתקיים, משום שהם בעצם לא נוכחים באזור הזה ביום-יום.

אריה אלדד: ראינו את השלטים הענקיים של מדינות האיחוד האירופי וארגון כמו US AID מקימים בתוך השטח הריבוני של ירושלים, כשהם מצהירים שהם מממנים פרויקטים של הרשות הפלסטינית לפיתוח; ראינו את העובדה שהשטח הזה הוא שטח הפקר, שאין בו נוכחות של משטרת ישראל או של צה"ל; שמענו גם תלונות של תושבים, ונוכל לשמוע חלק מהיום היום, של אזרחים ישראליים שמתלוננים על הפקרות מוחלטת, על עבריינות משתוללת, על סחר בסמים במרחק של עשרות מטרים בודדים מכוחות הביטחון שלנו באין מפריע, והדברים האלה הם מדאיגים, משום שמתוך מה שלמדנו, אין אפילו החלטת ממשלה מסודרת, שקיבלה הכרעה בסוגייה הזאת, שאמרה: אנחנו מחליטים להוציא מתחומי מדינת ישראל, מהתחומים הריבוניים שלה, בניגוד לחוק ירושלים, אנחנו מחליטים להוציא שטח מסוים, ובלי החלטה כזאת נקבעו עובדות בשטח, עובדות שאפשר להפוך אותן, ולכן ביקשנו לקיים את הדיון, כדי להפנות זרקור אל התופעות האלה, ולנסות להפעיל את הגורמים שאמורים לטפל בנושאים האלה, ולעשות את חובתם.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: אני מצטרף לברכות, כפי שאתה מבין, מתוך כבוד והערכה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לחזור לאחרית דבריו של עמיתי חבר הכנסת אלדד, וזה העניין שבפועל, בשטח יש גדר, יש תושבים שנמצאים מעבר לגדר, מישהו מחלק את ירושלים, ואנחנו לא יודעים היכן התקבלה ההחלטה הזאת.

מיכאל בן-ארי: מה שברור לנו, שלא התקבלה החלטה כזאת – לא בממשלה, לא בכנסת.

מיכאל בן-ארי: יש מישהו שמבצע החלטה.

מיכאל בן-ארי: הפעולה הזאת – זה לא פעולה ספורדית, זו לא פעולה שקרתה במקרה; זו פעולה שממומנת על-ידי גורם מסוים, ויש פה בעיה קשה, מעבר – קודם כל נדבר על הפגיעה בירושלים – יש פה בעיה קשה בסדרי שלטון.

מיכאל בן-ארי: בפועל מתבצעת מדיניות שמעולם לא התקבלה עליה החלטה.

מיכאל בן-ארי: ברשותך, אני רוצה לגעת גם בנקודות הפרקטיות, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: יש מי שחושב שאם הוא ישים גדר בלבה של ירושלים, הוא יציל את ירושלים ממציאות דמוגרפית מסוימת, הוא אומר: אני שם את אנשי עיסאוויה, אנשי כפר עקב וכן הלאה, אני שם אותם מעבר לגדר, ויום אחד הם יהיו תחת רשות אחרת, ואני כבר לא אהיה מחויב להם.

מיכאל בן-ארי: מבחינת החוק במדינת ישראל, האנשים האלה הם אזרחי ישראל.

מיכאל בן-ארי: יושב פה ג'מיל.

מיכאל בן-ארי: הוא אזרח ישראל – הוא, משפחתו, קרוביו, חמולתו.

מיכאל בן-ארי: נמצאים – הוא במקרה לא, אבל נמצאים רובם המכריע מעבר לגדר.

מיכאל בן-ארי: איש מהם אינו מתכוון לוותר על האזרחות הישראלית שלו, שיש לה משמעויות כאלה ואחרות – יש לה משמעויות של זכויות, יש לה משמעויות של חובות.

מיכאל בן-ארי: מי שחשב שהוא – סליחה על הביטוי – נפטר מהם, קיבל לא מס ערך מוסף; הוא קיבל פי כמה וכמה, ותכף אנחנו נקבל פה נתונים על 7,000 תושבים מקוריים של כפר עקב – נוספו כ-30 אלף תושבים אחרים.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שאני טועה במספרים, אבל זה, פחות או יותר, סדר הגודל.

מיכאל בן-ארי: כלומר מחר כל האנשים האלה, שבנו בתים, בלי שום אכיפת חוק.

מיכאל בן-ארי: עשינו פה 15 דיונים על בית יהונתן – על שתי קומות בבית יהונתן, ושם מדובר באלפי בתים.

מיכאל בן-ארי: איש אפילו לא יודע איפה הם ומי בנה אותם, שלא לדבר על כבישים וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: יש פה שני היבטים: ההיבט של סדרי שלטון, שנפגעו כאן בצורה אנושה, שמישהו צריך לקרוא לסדר – אני חושב שצריך להיות מעבר לכאן – ועדה לביקורת המדינה וכן הלאה, אבל יש כאן גם כן פגיעה אנושה, ואם מישהו חשב שהוא ירוויח פה שקל, יצא שהוא הפסיד כמה אלפים, וצריך לתת על זה את הדעת, ואני מציע שמכאן נשמע גם את האנשים מהשטח.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, עיריית ירושלים הקימה מינהלת קהילתית לאותן שכונות, וקולין מופקד על המינהלת הזאת, ולמרות שהייתי במקומות האלה כבר כמה פעמים, למדתי ממנו דברים חדשים לגמרי על המצב באותם מקומות.

אמנון כהן: רציתי קודם לשמוע את משרד הפנים ברמה של תכנון – מה קורה באזור הזה.

אמנון כהן: לאחר מכן נגיע לעירייה – איך אנחנו נותנים שם מצד אחד לאזרחים מחיה נורמלית, לימודים, בתי ספר, גני ילדים, תשתיות – איך מסתדר כל הדבר הזה, וכמובן, אנחנו צריכים לשמוע פה את מדיניות הממשלה.

אמנון כהן: אתם אומרים בצעד חריף שפה כביכול יש אזלת יד, וצריך לשמוע את המדיניות.

אמנון כהן: אמרתם שהמדיניות בשטח מתבצע משהו שלא מכוון אולי – אולי בגלל שלא מטפלים באזור, אין ואקום אף פעם, ונכנסים כוחות אחרים, שיכולים לתת את המענים, וזה, כנראה, מה שקורה שם.

אמנון כהן: בבקשה, תמי.

תמי בולר: מבחינה סטטוטורית, חלה כאן תוכנית המתאר המקומית של ירושלים, שהומלצה להפקדה לפני כמה חודשים.

תמי בולר: התוכנית בפועל עוד לא הופקדה, אבל התוכנית, מבחינתנו, מציעה שטח עירוני, בנייה רוויה, חלק מהאזורים שש קומות, שמונה קומות.

מיכאל בן-ארי: יש לכם רישום של כל הבנייה שנעשית כרגע בכפר עקב, למשל?

תמי בולר: כרגע אין לנו תוכניות.

מיכאל בן-ארי: אז על מה את מדברת?

תמי בולר: על תוכנית המתאר של כל ירושלים.

אמנון כהן: כולל כל שכונותיה?

תמי בולר: כן.

אמנון כהן: כמה שנים עובדים על התוכנית הזאת?

תמי בולר: הגענו כמה שנים.

תמי בולר: היא הגיעה לשלב הסופי.

אמנון כהן: אבל נקבעות עובדות בשטח כרגע, כל עוד אין יד מכוונת, אז איך אחר כך נעבור להריסות – אנשים כבר גרים, ילדים קטנים?

תמי בולר: צריך לשאול אולי את העירייה, מבחינת הפיקוח.

תמי בולר: אצלנו במחוז אין לנו תוכניות בשטחים האלה, תוכניות מפורטות.

תמי בולר: חלה תוכנית המתאר, שכן מקנה זכויות, אבל תוכניות מפורטות לא הגיעו אלינו.

תמי בולר: יש לנו בשכונות אחרות – בית חנינא, שועפט, צור באהר, כל השכונות המזרחיות יש תוכניות מפורטות לתוספת קומות, תוספת בנייה.

תמי בולר: חוץ מתוכנית המתאר, שעוד לא הופקדה, אין לנו תוכניות.

אמנון כהן: עיריית ירושלים, בבקשה.

ארז לזובר: בוקר טוב.

ארז לזובר: כמו שהציגו פה חברי הכנסת, אני חושב שחסרה פה נציגות של הגורם הביטחוני, שאחראי על המצב הביטחוני, שמאפשר את הפעולה.

ארז לזובר: בשל הקשיים הביטחוניים וחוסר משאבים לליווי נציגי העירייה, בעיקר משטרה וצבא, לא מתאפשרת נוכחות שוטפת של גורמי העירייה, בדגש על גורמי האכיפה.

ארז לזובר: תכף אתאר מה אנחנו עושים גם בדברים האחרים, שהם לא אכיפה, בשכונות עוטף.

ארז לזובר: שורש הבעיה היא שקיימת אי-התאמה בין גבול השיפוט של ירושלים לבין תוואי העוטף.

ארז לזובר: זו בעיה שאנחנו מתמודדים אתה יום-יום.

ארז לזובר: יש לנו מעל 3,400 דונם, שהם שטח מוניציפאלי של ירושלים, שהם מעבר לעוטף, ולמעלה מ-9,000 דונם שהם שטח שאינו שטח מוניציפאלי של ירושלים, שהוא בתוך העוטף – גם זאת בעיה.

מיכאל בן-ארי: מי החליט על העוטף הזה?

ארז לזובר: אני חושב שצריך לשאול את נציג הממשלה.

ארז לזובר: זה לא עיריית ירושלים; זאת היתה החלטה שנקבעה בדרג המדיני.

ארז לזובר: אני לא יודע להגיד לך מי, אבל נקבעו שתי החלטות שאנחנו מתמודדים אתן:

ארז לזובר: אחד זה תוואי העוטף, שהוא לא חופף לתוואי המוניציפאלי, והדבר השני זה שהאחריות הביטחונית מעבר לעוטף, גם כששטח מוניציפאלי ירושלים, שטח מדינת ישראל, האחריות היא על צה"ל.

אריה אלדד: קיבלתם העתק של החלטה כזאת, שאומרת עם מי אתם מדברים איפה?

ארז לזובר: כן.

ארז לזובר: אנחנו מדברים בהתאם לחלוקה הצה"לית- - -

אריה אלדד: צה"ל לא פועל בתחומיה הריבוניים של מדינת ישראל; צה"ל פועל מחוץ להם.

אריה אלדד: אין לו סמכויות שיטור בתוך ירושלים.

אריה אלדד: האם קיבלתם הנחיה בכתב מהסוג הזה?

ארז לזובר: אני לא יודע להגיד לך, אם יש הנחיה בכתב, אבל המצב שלאורו אנחנו עובדים ולפיו אנחנו פועלים, זה שמעבר לשכונות העוטף, באזור הצפון אנחנו פועלים בתיאום מול חטמ"ר בנימין ומחוז ש"י של משטרת ישראל, ובדרום מול חטמ"ר עציון.

ארז לזובר: היה גם בג"ץ שהגיש אריה קינג, שגם בג"ץ חייב אותנו לעשות את התיאום הביטחוני מול צה"ל, פיקוד מרכז חטמ"ר בנימין, ואכן נכתב נוהל כזה.

ארז לזובר: גם השטחים בתוך העיר הם בעיה - אמנם לא ביטחונית, אבל היא לא פחות בעייתית, כי אנחנו נדרשים לתת להם שירותים, כי זה חלק ממרקם חיים רציף, אנחנו לא יכולים לגבות ארנונה, אנחנו לא יכולים לאכוף חניה, אנחנו לא יכולים לאכוף את כל שאר רישוי העסקים וכו', כי זה לא שטח מוניציפאלי של ירושלים.

אמנון כהן: אתה טוען בכל הנושא של מערך האכיפה באזורים הללו, כולל באזורים אחרים - יש לך בעיה של הליווי של כוחות הביטחון- - -

ארז לזובר: נכון, של המצב הביטחוני.

ארז לזובר: עיריית ירושלים אחראית למתן שירותים מוניציפאליים ולאכיפה עירונית - כל השירותים של ניקיון, אחזקה, חינוך, קהילה, תרבות וכו' וכמובן, הפיקוח העירוני – חניה, פיקוח עירוני, רישוי עסקים, וטרינריה, בנייה וכו'.

אריה אלדד: אנחנו יכולים לקבל העתק של הנוהל שלכם בעניין הזה?

ארז לזובר: של הנוהל מול חטמ"ר בנימין - כן.

אריה אלדד: נוכל לקבל העתק כתוב?

ארז לזובר: נעביר לכם אותו במגבלה טכנית של ביטחון שדה, אבל כן – נוכל, אני מניח, להעביר אותו.

ארז לזובר: הנוהל נכתב על-ידי חטמ"ר בנימין, שמדבר על שלושה סוגי פעולות: פעולה אחת, פעולות חירום, כמו כיבוי אש – חלילה, יש מקרה של הצפה, מקרה של שריפה, במקרה הזה אנחנו נכנסים ללא תיאום – אני מדבר על השירותים העירוניים או הסמי עירוניים כמו גיחון, במקרה של הצפות, כמו כיבוי אש; מד"א ואחרים – אני לא יודע מה שלהם; המקרה השני זה לפעילות – נקרא לה "בחיכוך נמוך" - כמו ניקיון, אחזקה, שלא מייצרים פעילות תגובה של התושבים; והפעילות השלישית היא פעילות אכיפה, שזו הבעיה הכי גדולה.

ארז לזובר: נדרש לזה כוחות גדולים, שאנחנו לא מצליחים להעמיד אותם.

ארז לזובר: בשנים הקודמות שכן נכנסנו, ואני חושב שגם חבר הכנסת אלדד ציין את זה, את זריקות האבנים, אז על אחת כמה וכמה כשבאים גורמים עירוניים עם מדים לפעולות אכיפה, אז גם ניזוקו רכבים ונזרקו אבנים, ואנחנו לא מצליחים לייצר את הסביבה הביטחונית שתאפשר את הפעילות הזאת.

ארז לזובר: בתוך גבולות העוטף אנחנו עושים את זה גם בעיסאוויה, גם במ"פ שועפט, כי האחריות היא של משטרת ישראל, של מחוז ירושלים, ושמעתם פה גם את מפקד המחוז באחד הדיונים לפני מספר חודשים פה בוועדה.

ארז לזובר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מג"ב עוטף ירושלים.

מיכאל בן-ארי: לפי מה שאתה אומר, אתם לא עובדים אתם במשותף, כי אתם לא נכסים, זורקים עליכם אבנים.

ארז לזובר: בתוך העוטף כן אנחנו עושים את זה, גם אם זה מצדיק הרבה סד"כ כמו במ"פ שועפט או במקומות אחרים – אנחנו כן מבצעים את זה, אמנם לא באופן שוטף כמו במזרח העיר או במערב העיר, אלא בליווי של כוחות משטרה, בתיאום מראש, לא באופן יום-יומי.

ארז לזובר: מעבר לעוטף, אין לנו הסביבה הביטחונית שמאפשרת את פעילות האכיפה הזאת.

ארז לזובר: כל כניסה כזאת היא מבצע, והיום מעבר לשירותים שוטפים של ניקיון, אחזקה במגבלות קיימות – צריך לזכור גם שעיריית ירושלים לא אחראית על מניעת כניסת גורמים בלתי-מורשים לאותם שטחים שהם אמנם שטח מוניציפאלי של ירושלים ושטח מדינת ישראל, אבל יש רצף טריטוריאלי לשטחים אחרים, ולא עיריית ירושלים אמונה על הנושא הזה.

מיכאל בן-ארי: עושה רושם שהדיון שלנו הוא לא מול הגורמים הנכונים, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: חסרים פה שני מוזמנים, וזה הצבא והמשטרה.

מיכאל בן-ארי: איפה הם?

ארז לזובר: והממשלה, שקבעה או את התוואי או את החלוקה בין- - -

מיכאל בן-ארי: סליחה שאני כאילו מזלזל בכבודכם; אתם פקידים – אתם עושים את מה שצריך לעשות.

אמנון כהן: חבר הכנסת בן-ארי, זה דיון מהיר, שבו מועלות סוגיות.

אמנון כהן: לאחר שהן מועלות, פחות או יותר אנחנו מבינים את מי צריך להזמין.

אמנון כהן: אם אנחנו רוצים לעשות דיון מעמיק בנושא, אחרי ששמענו את הבעיה, אז מחליטים איך יהיה המשך דיון או כל פעילות אחרת – ייתכן שנצא לסיור, ייתכן שנראה דברים אחרים.

אמנון כהן: דיון מהיר, האופי שלו – לשמוע את הדברים ולקבל החלטה.

אמנון כהן: בבקשה, עמותת רגבים.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל, אני רוצה להזכיר שיש כאן סוגייה חוקתית.

בצלאל סמוטריץ': סעיף 1 לחוק יסוד: ירושלים אוסר על הגבלה או שינוי שטח תחומה של ירושלים, ואני מדגיש - ועל שינוי והחלת המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל על שטח השיפוט העירוני.

בצלאל סמוטריץ': הסעיף הזה כולל את כל שטחה המוניציפאלי של ירושלים, כפי שנקבע בחוק היסוד.

בצלאל סמוטריץ': אמר נכון חבר הכנסת בן-ארי, שיכול להיות שהכתובת היא לא בדיוק עיריית ירושלים.

בצלאל סמוטריץ': אני מחזיק כאן מכתב שחתום על-ידי עו"ד חיים נירגסי, עוזר ליועץ המשפטי של העירייה, והוא כותב כאן בצורה מפורשת: "למען הסר ספק, אם כוונתך היא בנייה בלתי-חוקית שמתבצעת מעבר לגדר הביטחון, הרי שבנייה כאמור מטופלת על-ידי יחידת הפיקוח של הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה במשרד הפנים, ובכלל לא על-ידי עיריית ירושלים".

בצלאל סמוטריץ': כתוב כאן במכתב על חלוקת התפקידים שבין עיריית ירושלים למשרד הפנים, ואני לא נכנס כרגע לשאלה, אם זה תקין או לא, אם זה מותר או לא, הסמכות המקבילה של הוועדה המקומית זה הוועדה המחוזית.

בצלאל סמוטריץ': אני מחזיק פה מכתב ממשרד הפנים, שאומר ההפך – שמכיוון שמדובר בתוך השטח המוניציפאלי של עיריית ירושלים, אחריות האכיפה היא על הוועדה המקומית של עיריית ירושלים, ומה שנצרך פה באמת זה הסדרה ממשלתית – מישהו מלמעלה צריך לתת הוראות ולהחליט באחריות מי נמצא השטח הזה.

בצלאל סמוטריץ': העמדה שלנו – זה חייב להיות באחריות עיריית ירושלים, עם כל הקושי שיש לה ביכולת להכפיף אליה גורמי אכיפה ואבטחה, אבל בסופו של דבר, שוב - בהתאם לחוק היסוד – זה אינטרס של כולנו, שהחוק הזה יישמר, כי אם הא ייפרץ כאן, הוא ייפרץ גם במקומות אחרים, שהאחריות תהיה של עיריית ירושלים.

בצלאל סמוטריץ': כמובן, צריכה לקבל את כל המעטפת הנדרשת מכלל הגורמים בממשלה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: פפה, חבר המועצה, בבקשה.

פפה אללו: מה ששמענו ממר ארז זה הנהלים, אבל לא שמענו מה שקורה בפרקטיקה.

פפה אללו: קודם כל, לא מדובר באזרחים אלא בתושבים.

מיכאל בן-ארי: זה לא נכון.

אריה אלדד: יושב פה אזרח, לא תושב.

פפה אללו: רוב הבעיות שקיימות מעבר לגדר זה לא נושא רק של אכיפה.

פפה אללו: אנחנו גם צריכים לתת להם שירותים של ביטחון, שירותים של הצלה, שירותים של ניקיון, שירותי חברה וכו'.

פפה אללו: אני יכול לספר שתי דוגמאות: בית ספר של עיריית ירושלים מעבר לגדר, נכנסים בריונים, ומאיימים על המורה, על המנהל ועל הילדים.

פפה אללו: עיריית ירושלים וגם המנהל מטלפן למשטרה, והמשטרה לא נכנסת – נותנת להם שיסתדרו ביניהם.

פפה אללו: שתיים – גשמים - הצפה- - -

אורי מקלב: אבל זה קיים גם בשכונת רמות, גם בשכונות אחרות: רואים את הגנבים, אומרים: אנחנו לא נכנסים, משמר הגבול – 30 מטר מהבית שלי זה קורה.

פפה אללו: אני לא באתי לעשות ביקורת על המשטרה.

פפה אללו: המשטרה אומרת: אני לא נכנסת, לא שטח בטיפולי.

פפה אללו: זה לא יגידו ברמות.

אורי מקלב: גם ברמות יש גדר.

אורי מקלב: יש קו מסוים.

אורי מקלב: 20 מטר משם כבר לא נכנסים.

פפה אללו: שיטפון, מים נכנסים בבתים, מטלפנים לעיריית ירושלים, היא מנסה לברר, לא נותנים לה ליווי, לא נכנסת.

פפה אללו: כפי שאמר היושב-ראש – אין חלל ריק, הרשות הפלסטינית שולחת מרמאללה מכבי אש להציל את האנשים.

פפה אללו: זו הסיטואציה שיש לנו שם, ויכולתי לתת עוד דוגמאות.

פפה אללו: הרשות הפלסטינית עשתה כמה שיפוצים שם, הקים על יד בית הספר, והרמזור מקולקל.

פפה אללו: מבקשים מהעירייה שתטפל, אומר:

פפה אללו: אנחנו לא מטפלים, כי זה לא שלנו.

פפה אללו: אם כך, מה אנחנו רוצים?

פפה אללו: תוכנית מתאר – 10 שנים - - - אין אפשרות לבנות לפי תוכניות וכו'.

פפה אללו: אנחנו יכולים לראות באמת שכל מה שנמצא מעבר לגדר, עיריית ירושלים עושה קוסמטיקה, גם הנושא של הניקיון, כל זה קוסמטיקה, לא מאשים את העירייה אלא את הסיטואציה, שאנחנו לא מסוגלים לתת שירותים, ולא רק העניין של האכיפה.

פפה אללו: אין לי ויכוח - תושב או אזרח.

פפה אללו: קודם כל צריך לדאוג להם, ואחר כך לבדוק את עניין האכיפה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה.

אריה קינג: אני חושב שכמו שברור פה לכולם, חסרים פה הצבא והמשטרה.

אריה קינג: אני מפנה את הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה להחלטת ממשלה 3873, מ-10.7.2005 – היערכות משרדי הממשלה בנושא עוטף ירושלים והטיפול באוכלוסייה במרחב ירושלים כתוצאה מהקמת הגדר.

אריה קינג: החלטת ממשלה 3873 מסדירה את כל החובות שחלים על המדינה ועל העירייה ועל הממשקים – משרד הביטחון, משרד הבריאות, תקשורת, דואר – הכול מופיע.

אריה קינג: אלא מה – שבין החלטת הממשלה הזאת, שנתנה את הרוח הגבית למי שהחליט לחלק את ירושלים בפועל, שזה חיים רמון ואהוד אולמרט, שתכננו את זה, ואריאל שרון, שביצע את זה, מאז החלטת הממשלה, מה שקורה בפועל, ויש לי את זה בכתובים - מישהו החליט, וברשות יושב-ראש הוועדה, אני חושב שזה עיקר הדיון שצריך להתנהל פה, אולי בדיון הבא, לזמן פה את רות בר, שהיא יועצת שר הביטחון ,שכתבה לי מפורשות שהאחריות על האזורים שמעבר למחסום עטרות עברה לידי צה"ל.

אריה קינג: אני פניתי למשרד ראש הממשלה, ביקשתי לראות איפה יש החלטה כזאת.

אריה קינג: ויש לי תשובה מאיילת משה במשרד ראש הממשלה, היא כותבת: "לגופו של עניין לא נמצאה החלטת ממשלה העוסקת בהעברת אחריות ביטחונית על שכונות בירושלים ממשטרת ישראל לצבא".

אריה קינג: כלומר מישהו פה בממשלת ישראל החליט בצורה לא ברורה, לא מוסמכת להעביר אחריות מהמשטרה לצה"ל בתוך ירושלים.

אריה קינג: ניחא שצה"ל היה נמצא שם, אלא שצה"ל לא נמצא שם.

אריה קינג: יש פה תמונות של שלטים שממשלת ישראל פרסמה, שלטים שקריים, כתוב – זה בכניסה לירושלים: "הנך נכנס לשטח בשליטת הרשות הפלסטינית".

אריה קינג: זה שקר, שחור על גבי לבן, כי זה שטח ירושלים.

אריה קינג: יש מחסומים שעומדים שם חיילים, ובודקים אותך בצורה סלקטיבית: אתה יהודי – אתה לא נכנס; אתה ערבי - תפדל.

אריה קינג: אני נתתי לערבי את הרכב שלי, וצילמנו את זה – הוא נכנס ברכב שלי, בכלל לא שאלו, נכנס פנימה; עשה פרסה, אני עליתי על הרכב, אני נכנס, אומרים לי: אתה יהודי - אין לך כניסה.

אריה קינג: בתוך ירושלים.

אמנון כהן: אולי כדי לשמור על הביטחון שלך.

אריה קינג: אם זה הביטחון, שידאגו לביטחון שלי באמצעות הנוכחות שלהם שם.

אריה קינג: אם זה הביטחון שלי, בעג'מי גם יעשו סלקציה וגם, אני מציע, במשולש, בוואדי עארה.

אריה קינג: ייאמר לזכותם, שהם כן הגיעו לפה, נציגי עיריית ירושלים.

אמנון כהן: למה שלא יגיעו?

אריה קינג: למה לא הגיעו משטרה וצבא – אני לא יודע- - -

יפה שפירא: לא הזמנו אותם.

יפה שפירא: בכלל לא חשבנו שמדברים על- - -

אריה קינג: טוב שהם הגיעו- - -

אורי מקלב: כמה זמן המצב הזה?

אריה קינג: המצב הזה בצורה החמורה הזאת הוא שנתיים, אולי שנתיים וחצי.

אורי מקלב: ולפני שבע שנים?

אריה קינג: מה פתאום?

אריה קינג: חופשי.

אריה קינג: לנו יש אדמות שם.

אורי מקלב: להיכנס – יכול להיות, אבל מבחינת השירותים- - -

אריה קינג: היו שם שירותים.

אורי מקלב: כבר הרבה שנים עיריית ירושלים כמעט לא יכולה לתת את זה - היא קונה שירותים- - -

אריה קינג: אתה צודק שהיתה אפליה, אבל לא עד כדי כך.

אריה קינג: לא צריך לתלות את העניין באכיפת חוקי התכנון והבנייה של עיריית ירושלים באזור הזה; מדובר בשלטים של יאסר ערפאת בתוככי ירושלים, שלטי חוצות מעל כביש 60, שרשויות רישוי העסקים או השילוט בעיריית ירושלים לא אוכף; תחנות דלק פיראטיות, זיהום- - -

אורי מקלב: הנושא של שילוט זה מה שמפריע לך?

אריה קינג: זה לא חוק תכנון ובנייה.

אריה קינג: ולגבי מה שפפה אמר, הוא צודק – זה לא רק לגבי אכיפה; לצערנו, גם לא נותנים שירותים שם, זה הצרה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מוכתר ג'מיל, בבקשה.

ג'מיל סנדוקה: בשנת 2004 החליטה המדינה לשים עלינו גדר, ומאז המשטרה לא נכנסת, מלא נשקים בתוך הכפר, מלא רשעים, מלא שב"חים.

ג'מיל סנדוקה: עכשיו שייח רוצה להגיע מג'נין לשועפט, שהוא 50 מטר מפסגת זאב, או מהגבעה הצרפתית, או כביש שדרות משה דיין – אין אדם שיכול למנוע אותו.

ג'מיל סנדוקה: ומה יותר בעיה – השוטרים שם, שמקבלים 200 שקל דרך איזו חברה שמעבירה שב"חים – מעבירים חופשי, ולפני שנתיים - - - וחטף חמש שנים, שוטרים של המדינה, ישראלים, לפני שנתיים.

ג'מיל סנדוקה: מתחת למחסום, 5 מטר, יש לשכה גדולה של סוחרי סמים, שהיא מספקת לכל ירושלים.

ג'מיל סנדוקה: דיברתי עם ממ"ז ירושלים 100 פעמים, צילמנו, נתנו לו מידעים, הכול - הוא לא עשה שום פעולה, מול בית ספר, 5 מטר מהמחסום.

ג'מיל סנדוקה: משם מספקים לכל מערב ירושלים ומזרח ירושלים.

ג'מיל סנדוקה: אני מדבר על מאות קילו של סמים שנכנסים חופשי, מוכרים את זה.

ג'מיל סנדוקה: נהיה שם מקום של עבריינות, מוכרי סמים, גנבים, כל הרכבים שגונבים אותם מהמדינה, מעבירים אותם דרך אצלנו, אנשים השתלטו על אדמות, מזייפים את הקרקעות, כשאנשים מתלוננים, לא מטפלים בתיקים שלהם.

ג'מיל סנדוקה: העירייה לא נכנסת, כיבוי אש לא נכנס, בקושי לוקחים חלק קטן מהזבל, ורוב הזבל - זורקים את זה על התוואי.

ג'מיל סנדוקה: כיסו את כל הגדר בזבל, בעפר, אף אחד לא מעניין אותו שום דבר.

ג'מיל סנדוקה: כשאנחנו פונים לגוף של העירייה, אף אחד לא מעניין אותו.

ג'מיל סנדוקה: זה בעיה.

ג'מיל סנדוקה: התלמידים שם עוברים כל יום במחסום, יש להם חיים קשים.

ג'מיל סנדוקה: רוב התושבים אצלנו הם אזרחים ישראליים – לא תושבים אלא אזרחים.

ג'מיל סנדוקה: יש לי שוטרים שעובדים במדינה, יש לי חוקרים של ביטוח לאומי שגרים אצלנו.

ג'מיל סנדוקה: היינו 25 אלף איש בשנת 2004, עכשיו 65 אלף.

ג'מיל סנדוקה: הרבה שברחו מג'נין ומשכם וכולם התחילו לגור אצלנו, ששם הפרנסה אליהם – יותר כסף ויותר קרוב לירושלים.

ג'מיל סנדוקה: עכשיו אנשים התחילו לברוח.

ג'מיל סנדוקה: למשל, אני עוד מעט עובר מהכפר לבית צפפא – קניתי בית בבית צפפא, ומי בא לגור במקומי – בא לך אחד מג'נין, אתה לא מכיר אותו, אנחנו לא מכירים אותם, ותהיה לכם מחר בעיה.

ג'מיל סנדוקה: יהיה לכולם שם בעיה, ואני אומר, ואמרתי כמה פעמים – תטפלו, תעשו את העבודות כמו שצריך, שהמשטרה שתעבוד, העירייה שתעבוד.

ג'מיל סנדוקה: למשל, איש אחד התקשר, שיש לו בלגאן, סכסוך משפחה, למשטרה.

ג'מיל סנדוקה: שעתיים אף אחד לא הגיע.

ג'מיל סנדוקה: הוא הרים טלפון למשטרה הפלסטינית, תוך חמש דקות ג'יפים של המשטרה הפלסטינית נכנסים לתוך המ"פ שועפט, שהוא קרוב 50 מטר לפסגת זאב.

ג'מיל סנדוקה: הפעולה שהיתה לפני חודש בענתה – הם גם עשו את זה אצלנו – נכנסו ועצרו אנשים, אזרחים ישראליים וירושלמים, לקחו אותם לרמאללה.

ג'מיל סנדוקה: כשאנחנו מתקשרים, אומרים לממ"ז - יש לי מספר פלאפון של הממ"ז עצמו – אני מתקשר, אומר לו, שוטרים במדים וזה – תואם?

ג'מיל סנדוקה: אולי אתם לא רוצים אותנו שם?

ג'מיל סנדוקה: אבל אנחנו לא מקבלים לא שירות – לא מהמשטרה הפלסטינית ולא מהמשטרה הישראלית.

ג'מיל סנדוקה: ושם גם, כשאנחנו רוצים שרק יסדרו את הכביש, העירייה לא רוצה, בא סלאם פיאד, שילם כמעט 3 מיליון שקל, סידר את כל הכבישים בשכונה.

ג'מיל סנדוקה: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תן להתאושש ממה שאמרת.

מיכאל בן-ארי: כל הכבוד על האומץ שלו.

אמנון כהן: חברת המועצה, בבקשה.

יעל ענתבי: שמי יעל ענתבי, אני חברת מועצת העיר ירושלים.

יעל ענתבי: אני הקמתי רשימה עצמאית כדי לייצר את תושבי פסגת זאב.

יעל ענתבי: פסגת זאב כוללת 50 אלף תושבים, שזה הרבה יותר ממספר ערים בירושלים.

יעל ענתבי: אני שמחה שאני מדברת אחרי ג'מיל, כי רוב הדברים שהוא אמר הם בדיוק המציאות שהממשלה לא רוצה לראות, שהעירייה לא רוצה לראות – אף אחד לא רוצה לראות.

יעל ענתבי: חושבים שאם יתעלמו מהמצב, כאילו המצב הזה לא קיים, אבל זה בדיוק מה שקורה, ואנחנו מקימים במ"פ שועפט, למעשה זה חבית אבק שריפה שמתפתחת ומתפתחת.

יעל ענתבי: וכמו שג'מיל אמר – אפשר לבוא מרמאללה חופשי למ"פ שועפט, למרות שמ"פ שועפט זה בתוך ירושלים.

יעל ענתבי: אפשר להגיע לשם חופשי, אין שום חסימות.

יעל ענתבי: אם נחלק באופן סכמטי את הערבים – וסליחה על הסכמטיות – לערבים רעים וערבים טובים; ערבים רעים זה אלה שרוצים לחבל במרקם הטוב של המדינה, לצורך העניין; ערבים רעים יכולים להגיע מרמאללה חופשי; אין להם שום מחסום, הם נכנסים לשטח המוניציפאלי של ירושלים, ובתוך מ"פ שועפט אנחנו צוברים יותר ויותר את הערבים הרעים.

יעל ענתבי: זה דבר שהוא אבסורד, כי יש מקומות מפסגת זאב שרחוקים מאה מטר ממחנה הפליטים שועפט.

יעל ענתבי: זה גורם למצב שאנחנו הולכים להיות ישוב ספר.

יעל ענתבי: שאלו כאן קודם, ממתי החלה כל ההחרפה.

יעל ענתבי: היא התחילה מאז גדר ההפרדה, שיצרה חיץ, שאומר: למרות שזה השטח המוניציפאלי של ירושלים, אולי זה לא בדיוק השטח המוניציפאלי של ירושלים.

יעל ענתבי: אנשי עיריית ירושלים יודעים יפה מאוד, כשאני אומרת להם: הנה, בונים שם לא חוקי, הם אומרים לי: אין לנו מה לעשות.

יעל ענתבי: הם לא יכולים להיכנס בלי עזרה של המשטרה.

אמנון כהן: קיימתם דיונים במועצת העיר בנושא?

יעל ענתבי: בוודאי.

אמנון כהן: מה אומר ראש העיר?

אמנון כהן: מחר הוא יהיה פה, אני הולך לשאול אותו שאלות קשות.

יעל ענתבי: בקצרה אקרא: כיום ניתן לראות בבירור כי שועפט מתרחבת לעבר גדר ההפרדה, כאשר הממשלה אינה נותנת גיבוי לעירייה לאכוף את דיני המקרקעין באזור.

יעל ענתבי: המשטרה מסרבת ללוות פקחי העירייה, שרוצים לאכוף את החוק.

יעל ענתבי: במצב הזה נבנים מבנים רבים ללא רשיון ופיקוח.

יעל ענתבי: גם חוקי איכות הסביבה והרעש, שלאחרונה נחקקו בצורה מחמירה, לא נאכפים - המואזין, הבומים, הרעשים הבלתי-נסבלים.

יעל ענתבי: חוקי הרעש לא נאכפים, וזה גורם לסבל רב לתושבי פסגת זאב וגם לכל תושבי ירושלים.

יעל ענתבי: נוצר מצב אבסורדי, שהחוק נאכף על יהודים ולא על-ידי ערבים.

יעל ענתבי: בהופעה בפני חברי ועדת החוץ והביטחון לפני חודשיים אמר ראש השב"כ, כי לעיריית ירושלים קשה לספק שירותים מוניציפאליים מעבר לגדר ההפרדה, ולכן מתפתח שם שטח הפקר.

יעל ענתבי: הגדר גרמה לשוהים בלתי-חוקיים רבים להתקבץ סביבה, ויש הגירה גדולה מיהודה ושומרון לאזורים אלה.

יעל ענתבי: זה הגדיל מאוד את הבנייה הבלתי-חוקית ואת הפעילות הפלילית שם.

יעל ענתבי: הזירה הזאת מתנהגת כזירה פלסטינית למרות שתושביה מחזיקים בתעודת זהות כחולה.

יעל ענתבי: רמת המשילות של ישראל שם אינה גבוהה.

יעל ענתבי: זה גם אזור שמגיב חזק מאוד לאירועים ברצועת עזה וביהודה ושומרון.

יעל ענתבי: אנחנו שומעים את יריות השמחה כשיש פיגוע וכו'.

יעל ענתבי: ישראל אינה שולטת בפועל בחלקים ניכרים מהעיר ירושלים, במיוחד אלה שמעבר לגדר.

יעל ענתבי: לפני יותר משנה פניתי לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה בעניין הנחיות שהוציא פרקליט המדינה, כי יש לבצע מיידית צווי הריסה שיפוטיים כדי לא לגלות רפיון מודע באכיפה ובכיבוד החלטות בתי המשפט, הפוגעים בכללי היסוד של הדמוקרטיה.

יעל ענתבי: תהיתי, מדוע אינו מתייחס למאות צווי הפסקת עבודה והריסה של מבנים רבי קומות, הנבנים בשכונות צפון ירושלים, שועפט ובית חנינא, ללא רשיון וללא פיקוח הנדסי.

יעל ענתבי: הוא, מעניין אותו רק איזה בית אחד של יהודים שנבנה.

יעל ענתבי: בשכונות אלה פולשים עבריינים לאדמות לא להם, ובונים על מקרקעי ציבור או מדינה ללא האישורים הנדרשים.

יעל ענתבי: הדבר גורם לנזקים חמורים לתושבי פסגת זאב, אותם אני מייצגת במועצת עיריית ירושלים, ואוסיף ואומר שהדבר גורם בדיוק באזור שועפט – אנחנו יודעים שאמורה להתחולל בירושלים בשנים הקרובות – אני מקווה שלא - רעידת אדמה.

יעל ענתבי: אזור מ"פ שועפט יושב בדיוק על קו, ששם תהיה רעידת אדמה חמורה.

יעל ענתבי: במקרה שתהיה רעידת אדמה כל המבנים שם עלולים לקרוס, כי הם לא נבנים על-ידי שום פיקוח.

יעל ענתבי: למכתב שצירפתי לפרקליט המדינה צורפו דוגמאות של צווי הריסה וצווים שיפוטיים שלא מומשו.

יעל ענתבי: מניעת הריסת אותם בתים לא חוקיים בשכונות צפון ירושלים פוגעת באינטרסים של מדינת ישראל בכמה מישורים: ראשית, יש בכך השתלטות על קרקעות וקביעת עובדות בשטח, אשר משנים את צביונה של ירושלים.

יעל ענתבי: חשבו שעם גדר ההפרדה ירושלים תהיה יהודית, אבל זה נעשה בדיוק הפוך; יש בכך משום פגיעה בשלטון החוק ופגיעה בעיקרון הדמוקרטי המקודש של עליונות החוק.

יעל ענתבי: המשך עצימת העין כלפי תופעה זו עלולה לפעור פתח שדרכו יחלחלו מקרים נוספים, שגם הם יזלזלו במוסדות שלטון החוק במדינה.

יעל ענתבי: גם במישור המוסרי יש במדיניות של אי-אכיפת החוק כלפי התושבים הערבים פגיעה קשה בזכותו הטבעית וההיסטורית של עם ישראל על ירושלים.

יעל ענתבי: פגיעה זו מכרסמת בחוסננו הלאומי, ומה יותר טוב מלהזכיר את זה בקרבה ליום ירושלים.

יעל ענתבי: אני קוראת לכם, חברי הכנסת, בהזדמנות הזאת להתעורר, להבין את המצב שאנחנו מאבדים את צפון ירושלים, למעשה מאבדים את הצפון, תרתי משמע, ואני מבקשת מכם להביא את הרשות המבצעת למימוש הריבונות הישראלית והחוק בירושלים.

יעל ענתבי: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה בין היוזמים של הדיון, בבקשה.

אורי אריאל: תודה ליושב-ראש.

אורי אריאל: אני רוצה להודות גם לאריה קינג, שלקח אותנו לסיור לפני שנתיים ולפני שבועיים.

אורי אריאל: המצב שמתואר פה – אני לא אוסיף עליו אף מילה.

אורי אריאל: זה פשוט הפקרות.

אורי אריאל: המילה "הפקרות" לא מגלמת בתוכה את המציאות שקורית שם.

אורי אריאל: זה הכול בידיעה.

אורי אריאל: אם יש מישהו שחושב שיש מישהו ממקבלי ההחלטות שלא יודע – זה לא נכון; הכול מתוך ידיעה ברורה והכוונה, שזה המצב, וכך הוא יהיה.

אורי אריאל: אני אומר את זה על סמך שיחות עם ראש העיר, עם בכירים בממשל הישראלי על כל גוניהם; זה לא התחיל היום, זה לא משעה זו, ממשלה אחרת, זה כבר שנים כך.

אורי אריאל: זה הולך ומחריף, זה יורד כל הזמן.

אורי אריאל: איך אומרים – הגענו השנה אל פי התהום, ובעזרת השם, בשנה הבאה נצעד עוד צעד אחד קדימה.

אורי אריאל: זו פשוט הפקרות.

אורי אריאל: ומה שאמרה הגברת ענתבי – היא אמרה הכול, אני חושב.

אורי אריאל: התעוררנו, גברת ענתבי, אנחנו יושבים פה.

אורי אריאל: אחרי הסיור שאלנו את עצמנו, מה אנחנו יכולים לתרום כחברי כנסת, ואמרנו שהדיון המהיר הוא כלי אחד מתוך הכלים שיש לחברי הכנסת – תודה ליושב-ראש, שזימן את הדיון כבר היום, ועכשיו השאלה, מה עושים עם זה.

אורי אריאל: אני רוצה להציע מספר הצעות, מה לעשות, כדי שהעניין לא יירשם, ונניח את עמדת הוועדה במליאה – זה הנוהג בדיון מהיר: הוועדה מסכמת, ושמה את זה על שולחן כל חברי הכנסת, שזה טוב, אבל זה לא מספיק.

אורי אריאל: אני רוצה להציע עוד כמה דברים שנעשה: האחד, נקיים סיור בראשותך של ועדת הפנים, מתואם עם כל מי שצריך, ונראה את זה בשטח.

אורי אריאל: אני חושב שסיור בגדר טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים, הוא המצב הנכון בעניין הזה.

אורי אריאל: זה פה קרוב, צריך ברוטו שעתיים; שתיים, בעקבות הסיור – אני מציע באופן רצוף, אבל זה עניין של תיאום – לעשות ישיבה עם מקבלי החלטות.

אורי אריאל: עם כל הכבוד לחברים שיושבים פה, את חלקם אני מכיר, הם לא מקבלים את ההחלטות; הם מנסים אולי לשנות, הם מביאים בפנינו את העיוות הנורא שקורה שם, את השערורייה.

אורי אריאל: מקבלי ההחלטות, בעיניי, זה ראש הממשלה וראש העיר.

אורי אריאל: אלה שני האנשים החשובים.

אורי אריאל: גם העירייה לא נאבקת בעניין; היא משלימה אתו, היא מרימה ידיים, ואני לא אומר את זה עכשיו כציון.

אורי אריאל: בדקתי את זה, אין לי ביקורת.

אמנון כהן: השר לביטחון פנים גם צריך להיות שם.

אורי אריאל: אני מקבל – יכול להיות שהוא אישית לא יבוא אלא המנכ"ל שלו, בסדר.

אורי אריאל: שלוש, אני מציע שהעניין הזה ייכנס למעקב של הוועדה, כי בדרך כלל יש מצב שדנים על משהו, ככל שיהיה חשוב, אז דנו, אז עכשיו זה בסדר – אנחנו את שלנו עשינו.

אורי אריאל: אם יהיה מעקב, נניח, רבעוני, בצורה כתובה, בצורה של התכנסות, אני חושב שאנחנו יכולים לשנות את זה.

אורי אריאל: אין ברכה יותר גדולה לעיר הבירה, לירושלים, ביום חגה שחל מחר בערב, אם אנחנו אכן נכניס את זה לסדר עבודה מתמשך וקבוע, כי אין שום סיכוי לגמור את זה בפעם אחת.

אורי אריאל: אני מציע שוועדת המשנה שכבודו עומד בראשה- - -

אמנון כהן: רשמנו את זה.

אמנון כהן: תודה.

יעל ענתבי: ברשותך, אם אפשר להוסיף עוד משפט לדבריו של חבר הכנסת אורי אריאל – בהמשך להמלצות, כדי שנוכל לעשות את הדברים הרבה יותר יעילים, במ"פ שועפט יש עמדת מג"ב שהיא ביציאה ממ"פ שועפט לירושלים כביכול, ירושלים היהודית, אבל בעקבות הדברים שאמרתי, אפשר היה לחשוב על עמדת מג"ב נוספת, ממזרח למ"פ שועפט.

יעל ענתבי: עמדה כזאת תמנע מלהיכנס, מאנשים לא ראויים מסמים, נשק ואנשים שרוצים לחבל בירושלים; עמדה כזאת ממזרח למ"פ שועפט תוכל לגרום למצב הרבה יותר טוב.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: בבקשה.

היימס קולין: ראשית, ברצוני להבהיר שמה שנקרא עוטף ירושלים כולל חמישה אזורים שונים.

היימס קולין: כרגע דנו בשני אזורים, שהם האזור הצפוני של כפר עקב והצפון-מזרחי של מ"פ שועפט, אבל אזור עוטף ירושלים, כפי שהוגדר, כולל שלושה אזורים נוספים במזרח ודרום העיר, שלא קיבלו כרגע התייחסות ולא בכדי – אחד הוא ג'ב אלרום, שהוא סמוך לסוואחרה; אזור נוסף הוא בירעונה, שהוא מתחת לגשר המנהרות; ואזור נוסף ואחרון הוא אזור הוולג'ה.

היימס קולין: האזורים האלה לא בכדי לא קיבלו התייחסות, כי אם אנחנו מדברים על כמויות תושבים, אז אנחנו מדברים על עשרות-אלפים בצפון ואולי על אלפיים בדרום שמחולקים בין שלושת האזורים האלה.

היימס קולין: גם אני כמנהל מינהל קהילתי עוטף ירושלים לא מצליח להתייחס לשלושת האזורים האחרים ביכולת הפעילות שיש לי; אני מתמקד ומתייחס רק לשני האזורים הצפוניים, אבל בל נשכח שיש גם אזורים נוספים.

היימס קולין: זה דבר ראשון.

היימס קולין: דבר שני, המשמעויות של המצב הביטחוני שיש כרגע בשכונות האלה, או היעדר הביטחון והיעדר הסדר הציבורי, יש להם השלכות ארוכות טווח גם עבור מדינת ישראל.

היימס קולין: אני מניח שכאשר קבעו את הגדר בצורה כזאת, מי שקבע, וכאשר בנו את זה, ההנחה היתה שמתישהו בזמן הקרוב, האזור הזה יעבור לשליטה של גורם אחר, אז יכול להיות שזו היתה הנחה נכונה לאותו זמן, אבל כרגע אנחנו קרוב לעשר שנים אחרי, והמצב לא השתנה, ויאמרו פה אנשי הפוליטיקה, אם הם רואים שזה ישתנה בזמן הקרוב.

היימס קולין: לעניות דעתי, אני רואה את המצב נשאר כמו שהוא לזמן בלתי-מוגבל לעתיד, והמשמעות היא שאנחנו חייבים לטפל במה שקורה שם, כי אי-אפשר להשאיר בעצם ואקום בלי שום טיפול.

היימס קולין: דיברו פה על כל הפשיעה, על הבנייה הבלתי-חוקית, על השוק השחור שכבר פורח שם, כי רשות המסים, כמובן, לא מגיעה לשם, על בעיות התשתיות שיש שם.

היימס קולין: אגב, יש תושבי ירושלים שכיום, בחודשי הקיץ, סובלים מניתוקי מים, כלומר ימים בשבוע שאין להם מים, וזה בגלל שהם מקבלים, מסיבה שלא ברורה לי, מקבלים את המים שלהם מרשות המים של רמאללה ולא מחברת הגיחון בירושלים.

היימס קולין: לא ברור לי מי אישר, אם זה חוקי בכלל, אבל זאת המציאות.

היימס קולין: יש ביוב שזורם, והגדר לא עוצר אותו.

היימס קולין: הביוב זורם לתוך ירושלים.

אורי אריאל: לא צריך שהגדר תעצור; צריך לסדר את הביוב לתושבי ירושלים.

היימס קולין: הצפות – כבר דיברו.

היימס קולין: הבנייה בלתי-חוקית הזאת, יש לה משמעויות, כשהמשמעות המרכזית היא שלתוך הדירות האלה נכנסים נושאי תעודת זהות פלסטינית, שאינם לא תושבי ישראל ולא אזרחי ישראל, מתגוררים שם כמה שנים, ואני מניח שבשנים הקרובות נתחיל לראות תביעות של התושבים האלה למשרד הפנים, להכיר בהם כתושבים, כי הם גרים בירושלים כל השנים האלה.

קריאה: חלקם כבר נולדו בירושלים.

היימס קולין: כן.

היימס קולין: אמרו קודם חברי הכנסת על להוציא כמה אלפי תושבים מירושלים.

היימס קולין: התוצאה שאנחנו מקבלים היא הפוכה לגמרי, ובמספרים הרבה יותר גדולים.

היימס קולין: מקרה הקיצון של המשמעויות של מה שדובר – אחד הזכיר חבר המועצה פפה אללו: חמושים נכנסים לבית ספר עירוני, מחזיקים תלמידים ומנהלים בני ערובה, יורים בתוך בית הספר, ושוטר לא מגיע.

היימס קולין: מתקשרים למשטרה, שוטר ממשטרת ישראל לא מגיע לבית ספר שיש בו ילדים שלומדים באותה שעה.

היימס קולין: זה מצב שהוא, לטעמי, בלתי-נסבל, ולא משנה איפה; מרדף בירי חי של בלשים פלסטינים אחרי סוחרי סמים בתוך בניין דירות בכפר עקב – לא נראה לי סביר בירושלים; מכבי אש ואמבולנסים שלא יכולים להגיע, כי הם נרגמים באבנים, כדי להציל חיים – גם לא נראה לי סביר.

היימס קולין: המסקנה הפשוטה היא שבשכונות האלה אין דין ואין דיין כרגע.

היימס קולין: אמנם ירושלים, אבל אין דין ואין דיין שם.

היימס קולין: ברשותך, אעשה שלוש המלצות מרכזיות, שהן יותר עקרוניות לעניין הזה: החלטת הממשלה שהתקבלה בנושא עוטף ירושלים, 3873 מ-2005, הנחתה הרבה מאוד דברים, וקבעה הרבה מאוד גדרות, אך בסופה לא הוצמד לה כל סעיף תקציבי – הממשלה לא החליטה כמה כסף צריך להקצות לעניין הזה.

אמנון כהן: אתמול החליטה לתקצב איזושהי פעילות נרחבת בירושלים – אולי זה בתוכו?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: תוכנית מרום שאושרה אתמול בממשלה, אין לה קשר אלא לעניינים כלכליים- - -

אמנון כהן: כמה כסף היה אמור להיות בהחלטה הזאת?

היימס קולין: היו לאחר מכן כל מיני דיונים במשרד ראש הממשלה לבין עיריית ירושלים, אני לא בקי בכולם.

היימס קולין: היו שם מספרים של 14 מיליון שקלים, היו שם מספרים של חד-פעמי ואחרי זה 8 מיליון שקלים קבועים.

היימס קולין: בסופו של דבר אין כלום.

היימס קולין: אז צריך להצמיד סעיף תקציבי הגיוני לדבר הזה כדי לטפל בשכונות עוטף ירושלים.

היימס קולין: הסעיף השני בראייתי הוא לחייב את צה"ל להציב מחסומים בקצה שטח השיפוט של ירושלים, שזה רק צד אחד של המטבע, וזה כדי למנוע כניסה של כל השוהים הבלתי-חוקיים וכל אלה שאינם מורשים להיכנס לירושלים.

היימס קולין: הצד השני של המטבע זה לחייב את משטרת ישראל להקים נקודות שיטור בתוך השכונות האלה – או נקודות שיטור או תחנות משטרה, כדי לאכוף את החוק והסדר בתוך השכונות האלה.

היימס קולין: הרבה אנשים כבר אומרים שזה מאוחר מדי; שום דבר לא מאוחר מדי.

היימס קולין: כל דבר אפשר לשנות.

היימס קולין: ההמלצה השלישית שלי, והיא המלצה אזרחית לחלוטין, שנוגעת לתושבים שם ולמה שאנחנו מקווים שאנחנו רוצים לראות כעתידה של תושבי ירושלים ושל כל האזור בכלל, זה להקים שם בתי ספר.

היימס קולין: יש שם מחסור חמור מאוד בבתי ספר, עיריית ירושלים נאלצת להסיע מדי בוקר כ-3,000 תלמידים שצריכים לעבור דרך מחסום ביטחוני כל בוקר, דרך פקקי תנועה וכל מה שנוגע בזה.

היימס קולין: אין בזה שום היגיון, וגם בטווח הארוך העלות של הקמת בית ספר הרבה יותר זולה מאשר המשך ההסעות האלה, שמספרם רק ילך ויגדל, אם לא יימצא פתרון לדברים האלה.

היימס קולין: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להתייחס?

אמנון כהן: אז נסכם את הדיון הזה, ברשותכם.

אמנון כהן: ראשית, על-פי בקשה של חברי כנסת, שאנחנו מנהלים דיון מהיר, הוועדה שמעה את הדיווחים על הסיורים שהתקיימו בתחומי ירושלים ומחוץ לגדר ההפרדה, שמעה עדויות גם של תושבי ירושלים, יהודים ערבים, שהם בעלי רכוש באזורים אלה, או שמתגוררים בהם.

אמנון כהן: הוועדה קובעת בדאגה רבה כי בשטחים אלה, שהם חלק מהעיר ירושלים ובשטחה הריבוני של מדינת ישראל, יצרה הממשלה שטח הפקר, בו אין מספקים לתושבים שירותים הולמים, לא תשתיות, לא בתי ספר, אין רווחה, אין חינוך, גם הבנתי שיש בעיות מים.

אמנון כהן: המשטרה אינה פועלת כלל באזורים אלה, ואין למעשה אכיפה.

אמנון כהן: התושבים נתונים לשרירות לבם של עבריינים ושוטרים פלסטינים, הפועלים בשטח בניגוד לחוק.

אמנון כהן: הוועדה קוראת לממשלת ישראל לפעול לאלתר ליישם את ריבונותה, ולהורות לממשלת ישראל לספק גם בשטח זה ביטחון אישי ואכיפת חוק וסדר כבשאר חלקי ירושלים, וכוונתי מחר - יש לנו דיון מיוחד על ענייני ירושלים, על יום ירושלים, וראש העיר יהיה נוכח בדיון, ואני, כמובן, אעלה את הסוגייה של הדיון של היום.

אמנון כהן: אמנם זה יום חגיגי מחר, אבל אנחנו צריכים לראות את המכלול כולו.

אמנון כהן: אני גם אשאל אותו שאלות שהועלו כאן.

אמנון כהן: גם הנושא יעלה לדיון, שיהיה פה דיון עם מפכ"ל המשטרה – נקיים דיון על הסקירה של מפכ"ל המשטרה בכל נושא האכיפה במדינת ישראל, נושא מתן סיוע לרשויות שזקוקות את תגבור הפקחים של העירייה, כל אלה שזקוקים לתגבור של העירייה, מה המדיניות, גם באזור ירושלים, גם באזורים אחרים – יש לנו אזורים של ערים מעורבות - רמלה, לוד, עכו, או בערים שנמצאים בממשק.

אמנון כהן: יש מקומות שהבנייה הבלתי-חוקית חוגגת שם, ויש צווי הריסה שתלויים ועומדים, ואי-אפשר למלא את הצו, כי אין פה הליווי המשטרתי או הביטחוני כזה או אחר.

אמנון כהן: גם על זה נקיים דיון, ונקבל החלטה - או יהיה דיון מורחב בוועדה או בוועדת משנה, כי הנושאים שהועלו על-ידי חבר הכנסת אורי אריאל יישקלו – נושא של סיור, ישיבה עם מקבלי החלטות, לאחר שנלמד את הסוגייה ומחר גם נשמע את תשובות ראש העירייה, ונחליט איך נמשיך את הטיפול שלנו, מה יותר אפקטיבי ומהיר, כי הזמן הוא לרעתנו, וחבר הכסת ציין שאנחנו כבר על התהום, אין לאן לרדת עוד.

אמנון כהן: גם הדברים שהועלו על-ידי החברים כאן לגבי החלטות הממשלה – מחר אשאל את ראש העיר, גם בדיונים הבאים אשאל גם את מקבלי ההחלטות.

אמנון כהן: נתייעץ גם בוועדת הכספים עם יושב-ראש הוועדה לגבי התקצוב של החלטה 3873, שהיתה החלטה ללא תקציב.

אמנון כהן: נלמד אותה – ייתכן שזה מופיע בתקציב מיוחד של הבירה ירושלים.

אמנון כהן: נלמד איפה זה עומד, איך ייתכן שיש החלטה ואין תקציב.

אמנון כהן: יש דברים כאלה.

אמנון כהן: נלמד את הסוגייה.

אמנון כהן: כלומר כל מה שהעליתם כאן – אנחנו נבדוק את כל הדברים האלה, נשתדל למצוא את המענים, ואם צריך, כבוד חבר הכנסת אורי אריאל, אולי נעשה דיון המשך של מעקב של הדברים שנעשה במקביל, על-ידי שאילתות, על-ידי חקיקות או על-ידי שאלות שנשאל ונקבל את התשובות.

ארז לזובר: אני מבקש ברשותך, היושב-ראש, לתקן - לגבי הרווחה, ציינת שאין שירותי רווחה.

ארז לזובר: אני לא פירטתי את זה, כי לא עסקנו בשירותים הרכים, אבל יש פעילות רווחה – אולי לא מספיקה, גם קהילה וגם רווחה, וקולין מכיר את זה.

אמנון כהן: אני אומר שאין.

ארז לזובר: קולין יכול להעיד במקרה הזה, שטיפול בקהילה- - -

אמנון כהן: אבל אין בתי ספר.

אמנון כהן: יש חינוך, מסיעים ילדים, אבל אין בתי ספר.

היימס קולין: יש בתי ספר, אבל לא מספיק.

אמנון כהן: אני חושב שאמרתי את הדברים, זה פוגע.

אמנון כהן: לי חשוב שיתקצבו יותר בנושא הרווחה גם, לכן אני צריך להגיד שאין שירות רווחה.

אמנון כהן: כשאגיד שיש שירות רווחה, יגידו שזה סביר.

אמנון כהן: אני אומר שאין שירות.

אמנון כהן: עכשיו שהוא יוכיח שיש, יביא לי דוחות, ואגיד לו שזה חסר.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.