ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 398, 2011-06-14 11:45

אמנון כהן: צהרים טובים.

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: על סדר היום הצעת חוק דין משמעתי במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011.

אמנון כהן: בכוונתנו להכין את הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: מי יסביר לנו את הצעת החוק?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

חיים אמיגה: אני מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון הפנים.

חיים אמיגה: כפי שנאמר בדברי ההסבר להצעת החוק, בשנת 2006 נחקק חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות).

חיים אמיגה: בשנת 2008 תיקונים מקבילים לאלה שנעשו בחוק המשטרה הוכנסו לפקודת בתי-הסוהר.

חיים אמיגה: השנים לימדו אותנו שבעצם כל ההסדר שעוסק בדן יחיד לוקה בחסר.

חיים אמיגה: שלושה מתוך ארבעת התיקונים שמופיעים כאן נועדו לתת מענה לחוסרים הללו, כאשר התיקון הרביעי עוסק בקביעת הסמכה מפורשת לשר לביטחון הפנים לקבוע תקנות בעניין שכר טרחה לעדים ושכר נציגי ציבור, וזאת בהתאם לדרישת חקיקת משנה.

אמנון כהן: המשמעות היא שאם היום זימנתם אדם מן הציבור להעיד בנושא מסוים, הוא מגיע, מבזבז את זמנו ואת יום עבודתו ולא מקבל פיצוי?

חיים אמיגה: לא, חלילה.

חיים אמיגה: כיום הוא מקבל פיצוי בהתאם לנהלים פנימיים מסוימים.

חיים אמיגה: בעצם העתיקו את מה שנקבע בתקנות.

אמנון כהן: כלומר, היה לכם נוהל פנימי שעל-פיו הייתם מפצים את האזרח וכעת אתם רוצים להסדיר את זה בחקיקה?

חיים אמיגה: בעצם להסדיר את המצב הנוהג בשטח ולצקת אותו אל תוך החוק.

אמנון כהן: מה עוד ברצונכם להסדיר?

חיים אמיגה: אעבור בקצרה על שלושת התיקונים שעוסקים בדיון לפני דן יחיד.

חיים אמיגה: התיקון הראשון הוא תיקון של סעיף 39(א)(2) לחוק המשטרה, ובמקביל גם תיקון סעיף 110לב(א)(2) לפקודת בתי-הסוהר, שבעצם נותן אפשרות להגשת ערר על זיכוי שוטר גם כאשר ההליך המשמעתי נפתח בעקבות חקירת קצין תלונות ציבור במשטרה או קצין בודק בשב"ס.

חיים אמיגה: כיום סעיף 39(א)(2) לחוק המשטרה קובע כי "זוכה שוטר על-ידי דן יחיד בהליך משמעתי שנפתח עקב חקירה של מחלקה לחקירות שוטרים, ועדה בודקת או קצין בודק, רשאי ראש אגף משאבי אנוש במשטרה, או מי שהסמיך לכך, להגיש ערר על הפסק".

חיים אמיגה: כלומר, רוצים להוסיף לרשימה הזאת, של "המחלקה לחקירות שוטרים, ועדה בודקת או קצין בודק" גם "חקירת קצין תלונות ציבור במשטרה".

חיים אמיגה: ייתכן שנפתחה חקירה על-ידי קצין תלונות ציבור במשטרה ואז רוצים להגיש ערר על הפסק של זיכוי השוטר.

חיים אמיגה: נניח שוטר זוכה בפסק-דין ולאחר חקירה של קצין תלונות ציבור במשטרה התברר שבעצם אין מקום לזיכוי הזה מבחינת המשטרה ומגישים ערר על כך.

חיים אמיגה: התיקון הזה מאפשר להגיש ערר למרות שחקירה נפתחה על-ידי קצין תלונות ציבור במשטרה.

אמנון כהן: ואם זה ההיפך, אם הרשיעו אותו והוא רוצה להגיש ערר על ההרשעה?

חיים אמיגה: זה מופיע כבר.

עידו בן יצחק: מי שהורשע יכול תמיד להגיש ערר.

חיים אמיגה: התיקון השני הוא תיקון של סעיף 72(ב) לחוק המשטרה, ובמקביל סעיף 110יב(ב) לפקודת בתי-הסוהר.

חיים אמיגה: בסעיף הזה נקבע שכאשר מדובר בדן יחיד אין זכות ייצוג, בעצם כדי לזרז את ההליך.

חיים אמיגה: יש איזו לקונה, כי נכתב כי שוטר שנאשם או עורר בדיון לפני דן יחיד לא רשאי להיות מיוצג וחסר המקרה שהוא משיב.

חיים אמיגה: למשל הוגש ערר והשוטר הוא משיב.

חיים אמיגה: לפי הנוסח הנוכחי של החוק במקרה כזה הוא כן יכול להיות מיוצג, וזה לא שוויוני, לא ראוי ולא מתאים.

אמנון כהן: כלומר, עד היום הוא לא יכול היה להביא מישהו שייצג אותו?

חיים אמיגה: להיפך.

חיים אמיגה: עד היום משיב יכול היה להביא אדם שייצג אותו, בניגוד לנאשם או עורר.

חיים אמיגה: אנחנו רוצים בעצם להשוות את מצבו לנאשם או עורר, לומר שכפי שהם לא מיוצגים – כך גם הוא.

חיים אמיגה: יש לכך תיקון מקביל גם בפקודת בתי-הסוהר, בסעיף 110יב(ב).

חיים אמיגה: התיקון השלישי הוא תיקון של סעיף 41(א)(1) לחוק המשטרה, שמפרט את הסמכויות של מי שדן בערר.

חיים אמיגה: כתוב: "קצין שיפוט בכיר הדן בערר רשאי: (1) לקבל את הערר ולזכות את הנאשם ...".

חיים אמיגה: גם כאן יש איזו לקונה לגבי הרשאת הנאשם וגזירת דינו.

חיים אמיגה: אנחנו מבקשים שייקבע בחוק שלקצין שיפוט בכיר יש סמכות גם להרשיע את הנאשם ולגזור את דינו, לפי העניין, ולא רק לקבל את הערר ולזכות את הנאשם.

חיים אמיגה: כאשר הוא דן בערר, הוא רשאי לא רק לזכות אלא גם להרשיע.

אמנון כהן: כמין שופט.

חיים אמיגה: כן.

חיים אמיגה: אלה תיקונים טכניים שנועדו להסדיר את החוסרים שנתגלו בעקבות הפרקטיקה.

חיים אמיגה: יש לכך כמובן תיקון מקביל בסעיף 110לד(א)(1) בפקודת בתי-הסוהר.

חיים אמיגה: אלה שלושת התיקונים לגבי דן יחיד.

חיים אמיגה: מעבר לכך, בעקבות דרישה של חקיקת משנה, השר ביקש להתקין תקנות שנוגעות לשכר טרחה לעדים ועדים מומחים, הוצאות של עדים ושכר נציגי ציבור.

חיים אמיגה: נתבקשנו על-ידי אגף חקיקת משנה במשרד המשפטים לקבוע סמכות מפורשת לשר בחקיקה ראשית כדי שהוא יוכל להתקין תקנות.

אמנון כהן: הוא מתקין או שר המשפטים?

חיים אמיגה: השר לביטחון הפנים מתקין תקנות.

חיים אמיגה: תיקון נוסף ואחרון שאנחנו מבקשים הוא תיקון לסעיף 103 לחוק המשטרה, כך שתוענק הסמכה מפורשת לשר לביטחון הפנים להסדיר בתקנות הוצאות לשכר עדים ועדים מומחים וכן תשלום שכר לנציגי ציבור, וכן הוספת תיקון מקביל בפקודת בתי-הסוהר, הוספת סעיף 12(16ג) לפקודה, שמעניק הסמכה מפורשת לשר לביטחון הפנים לקבוע תקנות לגבי הוצאות עדים.

אמנון כהן: התקנות של השר הן באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת?

חיים אמיגה: בסעיף 103 קבוע כי "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, ואולם תקנות לעניין סעיף 76 ייקבעו בהתייעצות עם שר המשפטים".

אמנון כהן: אני מבקש שתוסיף: "באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

חיים אמיגה: זה לא מופיע בחקיקה הראשית לגבי התקנות האחרות בחוק המשטרה.

עידו בן יצחק: יש הוראה כזאת לגבי סדרי הדין, בסעיף 9.

עידו בן יצחק: השאלה אם אתה רואה את זה כחלק מסדרי הדין.

אמנון כהן: בכל מקרה, אנחנו רוצים בחוק הזה לקבוע שהתקנות יהיו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות את המידתיות של התקנות.

חיים אמיגה: ככל שיש צורך בכך ואדוני מתעקש על כך, נוסיף את זה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שעין פרלמנטרית תבחן תמיד את הדברים, את כל התקנות והצווים שמובאים.

אמנון כהן: בסך הכול מה שאתם מביאים עובר כביכול ישר לביצוע ולמעשה אנחנו לא רואים אף פעם את הגוף השני שיכול להתנגד, יכול להגיד אם הנוסח מתאים או לא מתאים, להסתייג או לבקש להבהיר דבר מה.

אמנון כהן: לכן עדיף שעוד עין פרלמנטרית תבחן את התקנות, חס וחלילה לא כדי לעכב, אבל כדי שתהיה עוד בחינה.

אמנון כהן: אני סבור שזה ראוי.

חיים אמיגה: עו"ד עידו בן יצחק, לשאלתך, אני מניח שכל מה שקשור לשכר עדים ושכר טרחה - - -

אמנון כהן: גם שאר הדברים.

חיים אמיגה: שאר הדברים סגורים כבר וקבועים.

חיים אמיגה: לגבי שכר טרחה, זה קבוע במקביל בסדר הדין האזרחי ובסדר הדין הפלילי במקרים המתאימים.

חיים אמיגה: אני מניח שגם כאן זה חלק מסדרי הדין.

עידו בן יצחק: זה יבוא בעצם אל תוך התקנות ובמילא יבוא לאישור הוועדה.

אמנון כהן: עוד מישהו מבקש להתייחס?

אמנון כהן: נציג שירות בתי-הסוהר, אתם מתואמים?

נפתלי שמולביץ: אנחנו מצטרפים.

אמנון כהן: עוד מישהו מבקש להתייחס?

אמנון כהן: אדוני היועץ המשפטי, יש לך הערות?

אמנון כהן: בבקשה.

עידו בן יצחק: חוק המשטרה, בשמו המלא: "חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)", נחקק בשנת 2005 ובהתחלה כלל באמת רק הוראות שעניינן דין משמעתי ובירור קבילות שוטרים.

עידו בן יצחק: במשך השנים נוספו אותן "הוראות שונות" – הוראות לעניין חסיון תחקיר, הוראות לעניין העסקת שוטרים בתשלום ועובדים כעת על תקנות לעניין עובדים אזרחיים.

עידו בן יצחק: בעצם החוק הזה תופס יותר ויותר נפח והשם שלו כבר לא מתאים לו.

עידו בן יצחק: אני מציע, ודיברתי עם נציגי הממשלה וזה מקובל עליהם, לשנות את שֵם החוק לשֵם "חוק המשטרה".

עידו בן יצחק: זה קצר יותר ומכסה הרבה יותר.

עידו בן יצחק: אני זוכר מקרה שהיו דיונים בכנסת באחד התיקונים לחוק שעסק בשוטרים בשכר וחברי הכנסת לא הבינו בכלל על מה דנים, כי קוראים לזה "דין משמעתי" ולשֵם אין קשר לשוטרים בשכר.

עידו בן יצחק: לכן אני סבור שיהיה ברור יותר אם שֵם החוק יקוצר ל"חוק המשטרה" בלבד.

אמנון כהן: ומה עם שירות בתי-הסוהר?

אמנון כהן: הרי כרגע זה כולל גם אותם.

עידו בן יצחק: החוק הזה מתקן שני חוקים, את חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות), לעניין המשטרה, ואת פקודת בתי-הסוהר, לעניין בתי-הסוהר.

עידו בן יצחק: "פקודת בתי-הסוהר" זה שֵם שאנחנו מכירים וברור לנו במה הוא עוסק.

אמנון כהן: ומה עם הכותרת של הצעת החוק?

עידו בן יצחק: הכותרת כאן תישאר כפי שהיא: "חוק דין משמעתי במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011".

עידו בן יצחק: את שֵם החוק שאנחנו מתקנים: "חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)" אני מציע לשנות ל"חוק המשטרה".

גבריאלה פיסמן: אני נציגת משרד המשפטים.

גבריאלה פיסמן: יש לי הצעה.

גבריאלה פיסמן: ב-2005, כאשר התחלנו לעבוד על חוק המשטרה, שמאז נוספו לו תיקונים, הכוונה היתה שהוא יהיה פרקים-פרקים.

גבריאלה פיסמן: התחלנו עם הפרק של דין משמעתי והכוונה היתה שבסופו של דבר, מתישהו בעתיד זה יחליף את פקודת המשטרה.

גבריאלה פיסמן: מאחר ועוד חזון למועד וכרגע פקודת המשטרה היא עדיין החוק העיקרי שכולל הוראות שמתייחסות לעבודת המשטרה, אולי נכון יותר שזה יהיה "חוק המשטרה (הוראות שונות)", כדי להבחין אותו מפקודת המשטרה.

גבריאלה פיסמן: שלא יישמע שחוק המשטרה זה החוק העיקרי ואילו פקודת המשטרה היא החוק המשני.

עידו בן יצחק: יש גם את פקודת הפרשנות וחוק הפרשנות, ופקודת סדר הדין הפלילי וחוק סדר הדין הפלילי.

עידו בן יצחק: למה אלה שונים, ואלה לא?

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: זאת סתם הצעה, כדי לא להטעות.

חיים אמיגה: מבחינתנו אין מניעה, לא להצעה הזאת ולא להצעה הזאת.

אמנון כהן: תחליטו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להתקדם.

חיים אמיגה: מקובל עלינו שהחוק ייקרא "חוק המשטרה".

אמנון כהן: יש הערות נוספות?

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: לאחר ששמענו את ההסברים, אני מבין שהצעת החוק שמובאת בפנינו מתקנת ומסדירה בחקיקה את התהליך שבלאו הכי מתנהל היום.

אמנון כהן: חשוב גם שהעדים שבאים להעיד לטובת איזה נושא, שמוזמנים על-ידי המשטרה, יקבלו תגמול כראוי, על-פי חוק.

אמנון כהן: שלא יקרה שהמשטרה שאמונה על החוק תעשה דבר לא חוקי, לכן אנחנו מסדירים גם את זה ומודים לכם שהבאתם את הדברים הללו לתיקון.

אמנון כהן: תיכף נקרא את הצעת החוק ואתם תוודאו שכל דבר נמצא באכסניה שלו.

אמנון כהן: אם יש לכם הערות נוספות – נשמע, ואם לא – נוכל להצביע.

אמנון כהן: בבקשה.

איילת לוי: הצעת חוק דין משמעתי במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011 סעיף 1 – תיקון חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) "בחוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות), התשס"ו-2006 – (1) בסעיף 39(א)(2), במקום "ועדה בודקת או קצין בודק" יבוא "ועדה בודקת, קצין בודק או קצין תלונות הציבור שמונה לפי פקודות משטרת ישראל"; (2) בסעיף 41(א)(1), אחרי "את הנאשם" יבוא "או להרשיע את הנאשם ולגזור את דינו, לפי העניין"; (3) בסעיף 72(ב), במקום "נאשם או עורר" יבוא "נאשם, משיב או עורר"; (4) בסעיף 103, אחרי "להתקין תקנות לביצועו" יבוא "לרבות לעניין דמי נסיעה ולינה ושכר בטלה לעדים, שכר טרחה לעדים מומחים, ותשלום לנציגי ציבור".

איילת לוי: "

אמנון כהן: בפסקה (4), אמרנו שהתקנות יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

עידו בן יצחק: יש את סעיף 9, שקובע כי "השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, יקבע את סדרי הדין, לרבות סדרי המצאת מסמכים, שלפיהם יוקם הדיון המשמעתי לפי פרק זה".

עידו בן יצחק: הסעיף הזה הוא סעיף ספציפי לעניין סדרי הדין.

עידו בן יצחק: הוא קובע שסדרי הדין מגיעים לאישור הוועדה.

אמנון כהן: איפה כתוב שזה מגיע לאישור הוועדה?

עידו בן יצחק: ייתכן שצריך להעביר את מה שנקבע בסעיף 103 לסעיף 9.

חיים אמיגה: מבחינתנו אין מניעה.

עידו בן יצחק: נבדוק את הנוסח.

אמנון כהן: המשמעות היא שזה יבוא לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

איילת לוי: סעיף 2 – תיקון פקודת בתי-הסוהר "בפקודת בתי-הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 – (1) בסעיף 110יב(ב), במקום "נאשם או עורר" יבוא "נאשם, משיב או עורר"; (2) בסעיף 110לב(א)(2), במקום "משטרת ישראל או של ועדת חקירה כאמור בסעיף 131א" יבוא "משטרת ישראל, ועדת חקירה כאמור בסעיף 131א או קצין בודק שמונה לפי פקודות השירות"; (3) בסעיף 110לד(א)(1), אחרי "את הנאשם" יבוא "או להרשיע את הנאשם ולגזור את דינו, לפי העניין";"

אמנון כהן: תסבירו לי מה קובע סעיף 110לב(א)(2), מאין הוא נלקח ובמה הוא עוסק.

עידו בן יצחק: סעיף 110לב(א)(2), בדומה למה שנעשה לגבי המשטרה, עוסק במקרה שנפתחת חקירה.

עידו בן יצחק: כיום אם נפתח הליך משמעתי אצל דן יחיד בעקבות חקירה של המשטרה או בעקבות חקירה של ועדת חקירה והסוהר מזוכה אז ניתן להגיש ערר.

עידו בן יצחק: כאן מוסיפים: גם כאשר הקצין הבודק הוא שהורה לפתוח את ההליך המשמעתי שבעקבותיו נשפט אותו סוהר.

אמנון כהן: מה קובע סעיף 131א?

חיים אמיגה: סעיף 131א קבוע כבר היום בחוק.

חיים אמיגה: התיקון מוסיף פשוט את הקצין בודק.

עידו בן יצחק: סעיף 131א זה סמכות, של השר או של הנציב, להקים ועדת חקירה.

נפתלי שמולביץ: בשירות בתי-הסוהר אנו ממנים או ועדת חקירה או קצין בודק.

נפתלי שמולביץ: למעשה זה אותו דבר.

נפתלי שמולביץ: אלא מה, בעבר הרחוק יותר תנאי להגיע לבית-הדין למשמעת היה ועדת חקירה (וח"ק).

נפתלי שמולביץ: היום אין צורך בכך, כי החוק שונה ואפשר להעמיד לדין גם בלי ועדת חקירה וגם בלי קצין בודק (קבו"ד).

נפתלי שמולביץ: סעיף 131א נשאר מאותה תקופה.

נפתלי שמולביץ: זה בעצם מהווה עיגון של דבר שקיים כבר בפועל.

אמנון כהן: בסדר גמור.

איילת לוי: "(4) בסעיף 132, אחרי פסקה (16ב) יבוא: "(16ג) דמי נסיעה ולינה ושכר בטלה לעדים, שכר טרחה לעדים מומחים ותשלום לנציגי ציבור;".

איילת לוי: "

אמנון כהן: גם כאן כתבתם שזה נלקח מאיזה מקום אחר, שנותנים לו את הפיצוי?

חיים אמיגה: כיום בפועל זה קבוע בנהלים פנימיים, בהתאם למה שנקבע לגבי תשלום לנציגי ציבור, בהתאם לתקנות בית-הדין לעבודה.

חיים אמיגה: אלה דברים שנוהגים כבר בשטח ואנחנו רוצים לקבע אותם בחוק.

אמנון כהן: יש הערות נוספות להצעת החוק?

חיים אמיגה: רק שאלת הבהרה קטנה לעו"ד עידו בן יצחק.

חיים אמיגה: אני מבין שאתה בודק את כל הקשור לשכר בטלה לעדים, אם זה כבר כלול בכך שצריך להביא את זה לאישור הוועדה או לא, ובהנחה ולא, אתה רוצה להעביר את זה לסעיף 9 בחוק המשטרה?

אמנון כהן: אם לא, זה יכול להישאר כך.

אמנון כהן: אנחנו מסמיכים את היועץ המשפטי של הוועדה לבדוק את הנושא ולהביא את זה לנסחית.

נפתלי שמולביץ: צריך להוסיף את תיקון שֵם "חוק המשטרה".

עידו בן יצחק: נוסיף את התיקון הזה ואת כל התיקונים העקיפים הנלווים.

אמנון כהן: נוסיף את כל התיקונים הנלווים, כולל הדברים שהסמכנו את היועץ המשפטי של הוועדה לגבי התקנות שיובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

אמנון כהן: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק דין משמעתי במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011, כפי שהוקראה והוסברה, עם השינויים שהוכנסו בה.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: הצבעה בעד הצעת חוק דין משמעתי במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011 – 1 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

אמנון כהן: הצעת החוק נתקבלה ותועבר למליאה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.