ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 392, 2011-06-06 09:30

אמנון כהן: בוקר ושבוע טובים.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא שתי הצעות חוק שלמעשה אוחדו בדיון הקודם: הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי טבע – התרת שימוש חוזר במי דלוחין), התשס"ט-2009 של שורת חברי כנסת: חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבריהם.

אמנון כהן: לדעתנו, הצעת החוק הזאת חשובה מבחינת השימוש המושכל במים.

אמנון כהן: אמנם יש דיונים נרחבים לגבי מחסור במים במדינת ישראל, אבל דווקא בשנה האחרונה היו גשמי ברכה רבים, אבל זה לא בא לידי ביטוי במחירי המים.

אמנון כהן: תאגידי המים התחילו להיפתח אחד אחרי האחר, והם הוקמו על חשבון אזרחי המדינה.

אמנון כהן: ראינו גם כל מיני כתבות שאיכשהו דרך אוויר מנפחים את המונה של המים.

אמנון כהן: הנושא הזה בבדיקה.

אמנון כהן: אבל דברים קורים.

אמנון כהן: לכן משאב מים הוא נכס אסטרטגי של המדינה, אנחנו זקוקים לו, וכל דרך שנוכל לחסוך בו ונוכל להשתמש בו בשנית – אנחנו מברכים.

אמנון כהן: רק נדע איך הנושא הזה מתבצע בפועל, ופה נקיים את הדיון.

אמנון כהן: אני רוצה להודות כאן על העבודה המשותפת הטובה שנעשתה מאחורי הקלעים לאחר ששתי הצעות החוק בדיון הקודם ב-22 בפברואר אוחדו.

אמנון כהן: מאז היו דיונים מאחורי הקלעים, וורד, היועצת המשפטית של הוועדה, הובילה את הנושא ביד רמה.

אמנון כהן: הבנתי גם שיש פחות או יותר הבנות או הסכמות.

אמנון כהן: אם יש עדיין אי הסכמות נשמע אותן.

אמנון כהן: אני מודה לך בשם הוועדה ובשם המציעים על העבודה המצוינת שעשיתם.

אמנון כהן: עצם זה שזה עולה לדיון המשך זה אומר שפחות או יותר הגעתם להבנות וכמה שפחות לבזבז את זמנה של הוועדה.

אמנון כהן: לכן אנחנו מודים על כך.

אמנון כהן: המציעים רוצים לומר כמה משפטים?

ניצן הורוביץ: קודם כול, תודה לך, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: אנחנו תמיד משתדלים למלא את בקשותיהם של חברי כנסת, בעיקר הפעילים בוועדה – ושניכם פעילים בוועדה.

דב חנין: ובכל זאת – תודה רבה.

ניצן הורוביץ: ובכל זאת תודה.

אמנון כהן: מעריכים את עבודתכם המסורה.

ניצן הורוביץ: זאת הצעת חוק שמתגלגלת כבר הרבה מאוד זמן.

ניצן הורוביץ: שותפים לה חברי כנסת מכל הסיעות ומכל המפלגות ומכל הזרמים.

ניצן הורוביץ: אין כמעט פרויקטים של חקיקה בכנסת שכל כך הרבה גורמים התלכדו סביבם.

ניצן הורוביץ: הכוונה היא לאפשר שימוש חוזר במי דלוחין – מה שנקרא, "מים אפורים"; גם מהסיבות שאדוני היושב ראש הזכיר – המחיר, גם סיבות סביבתיות וגם מהעובדה שבפועל כבר היום בישראל המגזר הזה פועל, יש חברות עסקיות, יש פה פוטנציאל עסקי מאוד גדול.

ניצן הורוביץ: צריך לאפשר להם לפרוש כנפיים.

ניצן הורוביץ: הנציגים שלהם, בין היתר, נמצאים כאן וחשוב יהיה לשמוע גם אותם.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שנצא לדרך כי במילא האמת היא שכבר היום עשרות אלפי ישראלים עושים את זה בפועל, וצריך פשוט לתת להם כלים לעשות את זה בצורה בטוחה ויעילה.

ניצן הורוביץ: תודה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני, כמובן, מצטרף לדברי חברי, חבר הכנסת הורוביץ, ורוצה לומר רק שני משפטים: במדינת ישראל עם משבר המים הקיצוני שיש בה אי אפשר להמשיך ולהדיח את אסלות בית השימוש שלנו במי שתייה.

דב חנין: לא יכול להיות, לא ייתכן, לא הגיוני, לא מתקבל על הדעת.

דב חנין: לכן צריך לשנות את זה.

דב חנין: אני נותן את זה כדוגמה לעוד הרבה מאוד דברים שהם אבסורדים לחלוטין.

דב חנין: צריך, כמובן, לעשות את זה בצורה מושכלת, מתוכננת, תוך הידברות עם משרדי הממשלה – עם משרד הבריאות ועם המשרדים האחרים.

דב חנין: לקראת הדיון הזה נעשתה, כפי שאדוני אמר, עבודה מאוד רבה עם פשרות מאוד גדולות מצדנו, מציעי החוק, כדי להעביר את החוק בקריאה ראשונה, ואנחנו מציעים שעל בסיס הפשרות האלה – פחות או יותר – החוק יאושר לקריאה ראשונה, כאשר יהיו כמה נושאים שנשאיר לעצמנו על השולחן להמשך דיון ומחשבה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: היועצת המשפטית, תגידי לי, כיושב ראש ועדה, שלא נעשה משהו שלא חשבנו עליו.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת איך טכנית העבודה הזאת נעשית, איך יהיה התכנון, איך תהיה ההפרדה בתוך משק בית או במשרדים.

אמנון כהן: צריך עוד נתיב הולכה של מים?

אמנון כהן: הביוב הרי צריך להיות מוסדר כך שזה יהיה מופרד; לאחר מכן איך יהיה מצב שהמים האלה מקבלים את החומר המתאים והראוי שיבואו לשימוש חוזר – אם זה לגינה, לאסלה או לכל שימוש אחר שהוא לא לשתייה, בוודאי.

אמנון כהן: אבל שלא יהיו חיידקים שחלילה יזהמו כך שאזור כלשהו יקבל מחלה, חלילה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע כאן את נציגי משרד הבריאות.

אמנון כהן: שמענו שבאירופה אנשים הורעלו באירופה ממכת מלפפונים.

אמנון כהן: אז שלא נדע, חס וחלילה שתהיה פה מגפה שלא חשבנו עליה – רצינו משהו טוב והבאנו על הציבור משהו שלא רצינו לקבל אותו.

אמנון כהן: אז כל ההיבטים האלה צריכים להיראות.

אמנון כהן: אני קיבלתי מסמך שהמלונאים אמרו שיש איזשהו הסדר ולא דיברו איתם.

אמנון כהן: אנחנו ננסה לדעת איך נושא המלונאות בא לידי ביטוי; כמובן, החוק הוא טוב וראוי, אבל צריך לדעת איך עושים אותו, ושבפועל כשנשת

אמנון כהן: מש שימוש חוזר במים, שלא יקרה חס וחלילה מצב שהמים יזדהמו – מי יבדוק ומי יפקח שהכול בסדר, ששמנו את החומר הנכון במים לשימוש חוזר.

אמנון כהן: שלא יהיו לנו חלילה חיידקים כי המים האלה יחזרו כמה פעמים.

אמנון כהן: אני מברך על הדרך, אבל אנחנו רוצים לדעת איך עושים את זה.

אמנון כהן: פה הייתי רוצה לשמוע אותך או את נציגי משרד הבריאות.

אמנון כהן: על-פי הדיונים שהיו לכם – מה ההתלבטויות?

ורד קירו: אני יכולה לתת רקע על איך שהדברים התפתחו והתגלגלו מהחששות ומהדאגה לשלום הציבור שאתה הזכרת.

ורד קירו: הייתה פה פעילות משותפת וטובה עם קבוצה רחבה של משרדי ממשלה, כולל משרד הבריאות ומשרד הפנים בראש ובראשונה, המשרד להגנת הסביבה, רשות המים, צה"ל וגורמים נוספים.

ורד קירו: המטרה הייתה לתת פתרון ומענה הולם מצד אחד לצורך בחיסכון בשימוש במים, ומצד שני – להבטיח התקנה, תחזוקה, תפעול, חיטוי המים והפרדה של המערכת מהמערכת של המים השפירים.

ורד קירו: אנחנו התמקדנו במענה לכל הדברים האלה.

ורד קירו: את הצד הטכני אני אשאיר, כמובן, למשרדי הממשלה מבחינת הפן התכנוני ומבחינת הפן הבריאותי.

ורד קירו: מי שיפקח על החוק הזה יהיו משרד הבריאות ומשרד הפנים באופן של פיקוח על היתרים שהוא נותן.

ורד קירו: אנחנו צמצמנו מאוד את גדרי החוק הזה רק למבנים מסוגים מסוימים עם שימושים מאוד מסוימים וספיקות מים מאוד מסוימות שמנויים בתוספת כדי לא להרחיב את תחולת החוק הזה ולא להטיל חובות, בטח לא בצורה גורפת ולא בהתחלה.

ורד קירו: החוק יחול כחובה רק על מי שקיבל היתר אחרי תחילתו של החוק.

ורד קירו: אותם מבנים שנבנו לפני תחילתו של החוק יוכלו גם הם להתקין מערכות לשימוש חוזר במי דלוחין ובתנאי שיפעלו לפי הוראות החוק הזה.

ורד קירו: נוסף לכך יש אפשרות לכל מי שלא כלול בתוספת להתקין אצלו בבית או במבנה שלו מערכות "מים אפורים" באישור משרד הבריאות.

ורד קירו: הסדרנו את כל נושא ההתקנה שתהיה כפופה, קודם כול, להיתר של משרד הפנים ולאישור תקף של משרד הבריאות; עניין ההפעלה – גם הוא יהיה מחויב באישורים ובפיקוח שוטף; תחזוקה שוטפת של המערכת; קביעת ערכי איכות המים שיצאו מהמערכת; קביעת השימושים מאוד מוגבלת ומאוד מצומצמת כרגע, אבל אפשרנו לשרים לשנות את התוספות – להוסיף שימושים, להוסיף מבנים.

ורד קירו: כך שבהחלט בא לידי ביטוי כל נושא בריאות הציבור ומניעת מפגעים סביבתיים, פיקוח תכנוני נאות בתוך הנוסח הזה.

ורד קירו: מעבר לזה: נושאים של מבנה המערכת ודברים קצת יותר מקצועיים אני ממליצה שמשרדי הממשלה יפרטו אותם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נשמע את משרד הפנים.

אמנון כהן: מי נמצא איתנו?

רפי רייש: מנהל אגף בכיר לבנייה, מנהל התכנון.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת מבחינה תכנונית איך נערך משרד הפנים, איך אתם רואים את התכנון לטווח ארוך, ואם בניינים מסוימים ירצו להיכנס להסדר אף על פי שהם כבר בנויים – מה התהליך, מה הרישוי?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

רפי רייש: קודם כול, נמצא פה גם עו"ד בני זלמנוביץ' מהמשרד.

רפי רייש: הנושא הזה מאוד חשוב, לכן במהות אנחנו שמחים שהצעת החוק הזאת מתקדמת, ולכן גם בהתחלה ניהלנו דיונים.

רפי רייש: יש בו חשיבות גם לנושא משק המים, גם לקיימות בכלל וגם לציבור.

רפי רייש: יחד עם זה אנחנו, כמובן, צריכים להיות מאוד זהירים, והזהירות היא בכמה מאפיינים שרובם התקבלו, ויש עוד כמה דגשים שצריך לדבר עליהם: קודם כול, אנחנו צריכים לוודא שבאמת ניתן לבצע את זה, במיוחד כשאנחנו מחייבים את זה; שנית, שהרגולציה שמתכללת את כל הדברים האלה היא תחת חוק התכנון והבנייה; וכן אף על פי שיש פה משמעות מאוד גדולה של משרד הבריאות על איכות המים וכל מרכיבי הבדיקה והדיגום, צריך לוודא שההנחיות שלהם לא ישתנו מעת לעת כי המשמעות של הדברים האלה היא שמחר בבוקר ישנו, למשל, את הכללים של הדגימה ועלות האחזקה של המערכת תהיה פי ארבעה ופי חמישה.

רפי רייש: אני אתחיל, ברשותך, לגבי הנקודות בהצעת החוק.

רפי רייש: הגדרה של מבנה לא מוגדרת כמבנה בהתאם לחוק התכנון והבנייה.

רפי רייש: זאת רק דוגמה אחת שאולי מבהירה חלק מהבעיות.

רפי רייש: יש לנו הצעה לתיקון של הנושא הזה: מבנה כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה.

רפי רייש: כמובן, מתבטאות הפעולות בהתאם לתוספת הראשונה, אבל מאוד חשוב שהגדרה של מבנה תתאים להגדרה בחוק התכנון והבנייה; צריך להבהיר שכל התקנה של מערכת כזאת מחייבת היתרי בנייה.

רפי רייש: בהגדרה של מרכיבים שפטורים מהיתר בתוך מבנה מוגדרות מערכות שאין בהן כדי לפגוע בבריאות או בתחזוקה של מערכות במבנה כולו, ולכן אין ספק שמערכת כזאת, גם אם היא מערכת מאוד קטנה – היא מחייבת היתרי בנייה.

רפי רייש: צריך לקחת את זה בחשבון.

רפי רייש: ייתכן שכשהרפורמה תעבור ויהיו פטורים מהיתרים בהתאם לכל מיני הסמכות כאלה ואחרות שאנשי מקצוע ייקחו את האחריות – ניתן לראות את זה.

רפי רייש: אבל נכון להיום עד שהרפורמה לא עוברת קשה להאמין שאנחנו ניתן לבניינים קיימים לבצע שינויים במערכת האינסטלציה במבנה בלי שמי שמוסמך על כך יעבור על זה.

רפי רייש: יש כאן עניינים מאוד קטנים, כמו למשל, למה רק מקלחות ולא אמבטיות.

רפי רייש: זה אנקדוטות.

רפי רייש: אמבטיה קיימת בחוק התכנון והבנייה ובתקנות שלו, וכדאי שהדבר הזה גם יהיה.

רפי רייש: הסוגיה השנייה שהיא סוגיה עקרונית, ואני בכוונה עוסק בסוגיות עקרוניות: כתוב כאן ששר הבריאות יקבע ערכים או כללים.

רפי רייש: אנחנו יודעים שאחת הבעיות הגדולות ביותר שגם זיילר דיבר עליהם- -

ורד קירו: על איזה סעיף אתה מדבר?

רפי רייש: 7(א)- -

אמנון כהן: אתה כבר נכנס - -

רפי רייש: בגלל זה אני אומר את זה באופן כללי- -

אמנון כהן: אנחנו נחזור אליך.

אמנון כהן: בשלב הזה אני אבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את החוק, ואז אפשר להיכנס גם להערות כלליות וגם להערות לסעיפים.

עדי חכמון: סליחה רגע, אני ממשרד האוצר, אני גם רוצה להעיר.

אמנון כהן: אין בעיה, אחרי ההקראה.

ורד קירו: הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע - שימוש חוזר במי דלוחין), התשע"א–2011

יערה למברגר: רגע, את קוראת את כל החוק?

יערה למברגר: לא סעיף-סעיף והערות?

ורד קירו: לא, אני מקריאה את הכול, ואז יש הערות.

אמנון כהן: כל החוק.

אמנון כהן: כך מתנהל הדיון.

יערה למברגר: לכל ועדה יש הנוהג שלה, וברוב הוועדות זה סעיף-סעיף.

אמנון כהן: לנו יש הסדר שלנו כי לסעיפים שאת רוצה להתייחס דווקא השני לא רוצה.

אמנון כהן: אז אני קורא את המכלול, וכל אחד יביע את דעתו לפי סעיף שמפריע לו או שהוא רוצה לתקן, והוא מביע את עמדתו או את התנגדותו.

אמנון כהן: בבקשה.

ורד קירו: המשך הקראה:

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו ממשיכים את הדיון, אז כל מי שיקבל זכות דיבור יתייחס לחוק.

אמנון כהן: שנית אם יש סעיפים בתוך החוק שמפריעים או יש ברצונכם לשנות – זה המקום והזמן שאנחנו נשמע.

אמנון כהן: אנחנו נמשיך עם רפי רייש ממשרד הפנים.

אמנון כהן: בבקשה.

רפי רייש: קודם כול, אם לא הובן אנחנו חושבים שהחוק הזה מאוד חשוב, והוא בהחלט צריך להתפתח ככל שהציבור יוכל לעמוד בו וככל שאנחנו נראה שהסכנות ילכו ויקטנו.

רפי רייש: כך אנחנו נוהגים גם במקרים אחרים.

רפי רייש: בהגדרות אנחנו מבקשים שבהתחלה יירשם לגבי מבנה כהגדרתו בפסקה 1 בסעיף 1 לחוק התכנון והבנייה, 1965: "שבו מתבצעות פעולות או מתנהל עיסוק מהסוגים המנויים בתוספת הראשונה".

רפי רייש: המשמעות היא שאנחנו צריכים להתאים את ההגדרה של מבנה להגדרה בחוק.

אמנון כהן: אתה מתכוון למבנה?

רפי רייש: נכון.

אמנון כהן: מה יהיה בדיוק?

רפי רייש: "כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה".

אמנון כהן: זה בסדר?

רפי רייש: כתוב: "מקום שבו מתבצעת פעילות או מתנהל עיסוק- -

אמנון כהן: זה בעמוד הראשון בהגדרות.

רפי רייש: כן.

אמנון כהן: מישהו מתנגד?

שלום גולדברגר: אנחנו רוצים לשמוע מה כתוב בחוק התכנון והבנייה.

אמנון כהן: אז תגיד.

שלום גולדברגר: אין לנו בעיה, ובתנאי שאותם שישה סוגי מבנים- -

יערה למברגר: אין לי התנגדות להצעה, היא נראית לי ראויה, אבל זה לא פותר קשיים, ככל שיש בניסוח של התוספת.

יערה למברגר: לדוגמה, אם זה חל על מבנה מגורים.

יערה למברגר: התוספת, לכאורה מהנושאים, לדעתי, לא התכוונה לכלול מגורים.

יערה למברגר: עם זאת כשאני מסתכלת עליה ההגדרה שאנחנו מוסיפים בחוק התכנון והבנייה לא מבהירה את עניין המגורים.

יערה למברגר: מבנה שמשמש למכון כושר הכולל מקלחת – אני לא יודעת מהי הגדרה של מכון כושר.

יערה למברגר: אם אני קונה הליכון בבית הפרטי שלי – זה נכנס או לא?

יערה למברגר: צריך להתייחס- -

דב חנין: הליכון בבית הפרטי שלך הוא מכון כושר?

יערה למברגר: צריך להתייחס לנושא המגורים במפורש.

יערה למברגר: זה גם היה בנוסחים קודמים שעברו בינינו.

אמנון כהן: מה את מציעה?

יערה למברגר: "למעט מבנה המשמש למגורים בלבד".

יערה למברגר: להתייחס לנושא – למה להתחמק מהסוגיה הזאת?

יערה למברגר: היא הייתה על השולחן בנוסחים קודמים.

שלום גולדברגר: עוד שאלה קצרה למשרד הפנים: אנחנו הכנסנו פארק מים.

שלום גולדברגר: הוא נכלל בתוך הגדרה של מבנה לפי החוק שלכם?

רפי רייש: בהגדרה בחוק זה לא "מבנה", זה "בניין" כתוב: "כל מבנה, בין שהוא בנוי אבן ובין שהוא בנוי בטון, טיט, ברזל, עץ או כל חומר אחר, לרבות כל החלק של המבנה כאמור וכל דבר המחובר לו חיבור של קבע; קיר, סוללת עפר, גדר וכיוצא באלה הגודרים או תוחמים או מיועדים לגידור ולתיחום שטח קרקע או חלל".

רפי רייש: לצורך העניין פארק מים צריך להוציא היתר, ולכן הוא גם בניין ועשוי מכל חומר שהוא.

ורד קירו: אין לי בעיה עם זה.

שלום גולדברגר: חוק התכנון והבנייה זה שלכם.

רפי רייש: אוקיי.

רפי רייש: אפשר לקבל את זה לפרוטוקול?

אמנון כהן: משרד הפנים, עוד הערות?

רפי רייש: הגדרה של "מי דלוחין"- -

ורד קירו: אנחנו מתייחסים לפסקה הראשונה, נכון?

רפי רייש: להיתר.

ורד קירו: לא, להגדרה של בניין.

ורד קירו: זאת ההגדרה בחוק התכנון והבנייה.

רפי רייש: כן, כן.

ורד קירו: אבל רק לחלק?

רפי רייש: זה בהגדרה של בניין, אבל אנחנו מוסיפים.

ורד קירו: לפסקה 1, נכון?

ורד קירו: או שאתה רוצה גם קיר, סוללת עפר, גדר?

רפי רייש: זה לא רלוונטי במקרה הזה, אבל לכאורה אם אני מחבר להרבה מאוד סוללות עפר יחד- -

ורד קירו: בסדר.

רפי רייש: אין לנו בעיה עם הסיפא: "מתבצעת פעילות או מתנהלים עיסוקים מהסוגים המנויים בתוספת הראשונה".

ורד קירו: בסדר.

דוד וינברג: אם אפשר, בהקשר לאותו סעיף.

אמנון כהן: אתה תקבל זכות דיבור.

אמנון כהן: תן למשרד הפנים לסיים.

רפי רייש: "מי דלוחין" בהמשך ההגדרות: "שפכים שמקורם במקלחות".

רפי רייש: צריך להוסיף גם "אמבטיות".

רפי רייש: יש הגדרה למקלחת ולאמבטיה וראוי שלא יגידו שאם עשית אמבטיה אתה עובר על החוק.

ורד קירו: זה פתוח לגמרי.

ורד קירו: ניסינו לחפש את ההגדרות- -

רפי רייש: זה היה.

אמנון כהן: להוסיף "אמבטיות"?

רפי רייש: כן.

ורד קירו: אני רוצה להבהיר לגבי התוספות שניסינו להתחיל לחפש הגדרות למכוני כושר, לספא וכדומה, והתחיל פה דיון.

ורד קירו: אני פניתי לחקיקות דומות, למשל בחוק הגבלת עישון במקומות ציבור, ששם נתקלו בבעיה לנסות להגדיר מקומות ספציפיים, והמבנים בתוספת מאוד רחבים ולא נכנסים בדיוק להגדרה.

ורד קירו: אני פונה פה גם למשרד המשפטים – אם יש לך רעיונות להגדרה למכון כושר – אני מאוד אשמח אם את חושבת שזה חיוני ונחוץ כדי להגדיר בדיוק.

אמנון כהן: אבל כרגע ב"מי דלוחין" הוא רוצה להוסיף "אמבטיות".

ורד קירו: אין לי בעיה.

דוד ויינברג: אני ממשרד הבריאות.

דוד ויינברג: שיהיה ברור ש"למעט מגורים" זה דבר שצריך להכניס פנימה.

דוד ויינברג: אם הולכים לפי ההגדרה של חוק התכנון והבנייה צריך שיהיה כתוב: "למעט מגורים".

רפי רייש: ברגע שמוגדר מה שקיים בתוספת אז התוספת מגדירה את השימושים שלה.

דוד וינברג: כמו שנאמר כאן, אם יש מקרה שלאדם יש מכון כושר בביתו צריך שיהיה ברור שזה לא כולל את זה.

רפי רייש: כבוד היושב ראש, כשראינו את הטיוטה הראשונה לפני הרבה זמן קיימנו ישיבה בוועדת משנה לבנייה של המועצה הארצית וגם בוועדת הל"ת שהיא הוועדה שאחראית על כתיבת התקנות בנושא של מערכות תברואה.

רפי רייש: נאמר שבשלב זה אסור שמגורים יהיו בפנים.

רפי רייש: יחד עם זה בהחלט בעתיד כשנראה איך הדברים יתנהלו אז כן יהיו מגורים.

רפי רייש: לכן אנחנו מבקשים שלא יהיה בנוסח עצמו מגורים, אבל בתוספת צריך להבהיר שכל אחד מהשימושים, ובלבד שלא יהיה בבניין למגורים.

ורד קירו: אני רוצה להתייחס שבסעיפים הראשונים אמרנו איפה חייבים, איפה מותר והשארנו לאותם כאלה שאינם מבנים – חדשים או קיימים שמנויים בתוספת – אפשרות לפנות לרשות בריאות לקבל אישורים.

ורד קירו: לכאורה בתוך הפררוגטיבה של רשות הבריאות יכולה להיות אפשרות לאשר את המערכות האלה במבני מגורים.

ורד קירו: ככל שאת כותבת בתוך החוק שזה לא יחול על מבני מגורים- -

יערה למברגר: לא, בתוספת.

ורד קירו: את רוצה להסביר בתוספת "שאינם משמשים למגורים".

יערה למברגר: זה גם לא מונע את אלה שרשאים ומבקשים, זה גם מאפשר אחר כך לשר בצו לשנות את התוספת.

יערה למברגר: מצד אחד זה משקף את ההסכמה ואת המצב הקיים ומצד שני - - -

ורד קירו: זאת אומרת, בכל המבנים אני אצטרך לכתוב: "מכון כושר שאינו משמש למגורים"- -

רפי רייש: כן.

ורד קירו: "בית סוהר שאינו משמש למגורים"?

קריאות: לא - - -

ורד קירו: בסדר גמור.

אמנון כהן: עוד משהו בהגדרות?

רפי רייש: כן.

רפי רייש: "רשות הבריאות": ניתן להבין בהגדרה הקיימת ש"עובד משרד הבריאות שמינה המנכ"ל" זה עובד אחד או עובד ספציפי, ולכן אנחנו מציעים שיהיה "מי שמינה המנהל הכללי של משרד הבריאות לעניין חוק זה".

ורד קירו: אבל זה חייב להיות מבין עובדי משרדו.

רפי רייש: אז שיירשם: "מי שמינה".

מיכל גולדברג: זאת הייתה בקשה של משרד הבריאות.

ורד קירו: אם אין להם התנגדות אז גם לנו אין.

אמנון כהן: משרד הבריאות, בסדר?

אילנה מישר: אין לנו התנגדות.

ורד קירו: אם כך, "מי שמינה שר הבריאות".

בני זלמנוביץ': "מי שמינה המנהל הכללי של משרד הבריאות מבין עובדי משרדו".

רפי רייש: סעיף 6 – מערכת מי דלוחין: מדובר כאן בנושא עקרוני שחוזר על עצמו בעוד כמה מקומות:

רפי רייש: השר בהתייעצות עם שר הבריאות ועם השר להגנת הסביבה יקבע כללים.

רפי רייש: אמנם לכאורה מכיוון שזה השר שלנו, אנחנו לא קובעים כללים – הכלי שלנו זה תקנות.

רפי רייש: כך אנחנו מאמינים שהכלים של כולם – גם של משרד הבריאות וגם של משרדים אחרים, יהיו תקנות.

רפי רייש: הסיבה לכך, כמו שאמרתי בהתחלה- -

אמנון כהן: במקום "כללים"?

רפי רייש: בכל מקום שכתוב "כללים"- גם במקרה שלנו וגם במקרה של משרד הבריאות יהיה כתוב "תקנות".

רפי רייש: יש תקנות של פקודת בריאות העם, והמשמעות של הדבר הזה היא שכשאני מוציא היתר בנייה אני צריך לדעת שמרגע שהתחלתי לתכנן ועד שאני אבצע לא ניתן יהיה לשנות את הדברים האלה, אלא אם כן יש פרוצדורה מאוד ברורה, כולל פרסום ברשומות.

רפי רייש: לכן אנחנו מבקשים שיירשם: "יתקין תקנות".

ורד קירו: אז נגיד: "יקבע הוראות".

ורד קירו: זה ניסוח משפטי.

יערה למברגר: ברגע שאומרים "יקבע השר", זה תקנות.

רפי רייש: אבל זה "כללים", אנחנו יודעים מה זה "כללים".

יערה למברגר: "כללים" זה חקיקת משנה שהיא לא על-ידי שר, ולכן המינוח המתאים יותר זה "תקנות", אבל לא צריך להשתמש במילה.

ורד קירו: זה בסדר.

ורד קירו: אנחנו נסדר את זה מבחינה ניסוחית, והמשמעות תהיה שייקבעו תקנות.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: עוד סעיפים.

רפי רייש: בסעיף 6(ב) – כמו שאמרתי: "שר הבריאות, בהתייעצות עם שר הפנים והשר להגנת הסביבה, לא "יקבע כללים", אלא "יתקין תקנות"; אותו דבר לסעיף 7 – איכות מי דלוחין; גם ב-8(ב)- -

ורד קירו: למה אתה מתכוון ב-7?

ורד קירו: שר הבריאות יקבע ערכים - -

ליאורה עופרי: הערה משפטית: "יקבע", לפי חוק הפרשנות זה תקנות.

ורד קירו: אנחנו נכתוב: "בכל מקום יקבע".

רפי רייש: אז צריך להוריד את המילה "כללים".

יערה למברגר: אבל זה לא משנה- - -

רפי רייש: יש לנו בעיה שנמשכת.

רפי רייש: שוב, אנחנו פועלים בעקבות דוח זיילר ודוח היישום בכך שיש בעיה מאוד גדולה של חוסר בתיאום תקנות ובחוסר בתיאום כללים.

רפי רייש: אנחנו נתקלים בסתירות שמשרדי הממשלה השונים קובעים הנחיות אד-הוק ללא תיאום ביניהם, ואנחנו מגלים פתאום שיש סתירות בתוך היתרי הבנייה.

רפי רייש: לכן הכלי הטוב ביותר מבחינתנו זה תקנות, וברגע שזה מגיע גם לוועדה אנחנו נדרשים לחוות את דעתנו, ומשרדי הממשלה חווים את דעתם כדי שלא יהיו דברים שלא ניתן יהיה לעמוד בהם.

רפי רייש: שוב, אנחנו לא רוצים שיהיו תקנות שמחר בבוקר חצי מדינה יעברו על החוק.

רפי רייש: כי המשמעות של אי עמידה בחוק או שזה יסתור את חוק התכנון והבנייה היא מאוד בעייתית.

אמנון כהן: בסדר, סיכמנו את זה?

ורד קירו: כן, סיכמנו.

ורד קירו: אין לי בעיה, יש רק מקומות כמו ב-8(ג): "בדיקות יבוצעו- -".

ורד קירו: זאת אומרת, פה זה באמת נושא של כללים לקביעת בדיקות ודרך הבדיקות של שר הבריאות.

ורד קירו: ברור שבכל מקום שכתוב "יקבע" זה תקנות, אבל אם מפריע לך נושא של כללים ואמות מידה אני מוכנה להוריד אותו.

ורד קירו: אין בעיה.

רפי רייש: המשמעות ב-8(ג) – אצלי רשום (ב) פעמיים, אני מניח שזה (ג).

ורד קירו: זאת טעות.

רפי רייש: המשמעות של העניין הזה למשל לגבי כמות דגימות, שהעלות על הציבור מעלות ספציפית שהוא לקח בחשבון כשהוא התקין את המערכת, מרגע שהוא נדרש לבדיקה יומית במקום בדיקה פעם בחצי שנה, למשל, כמובן, העלות היא כל כך דרמטית שמישהו צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון לפני שאנחנו מחייבים את כל המדינה למערכת.

רפי רייש: בדיונים הראשונים היה "לאפשר" ולא "לחייב", וברגע שמחייבים צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לקבוע שזה יהיה "תקנות", שלא ישונה לפי החלטה כזאת או אחרת.

אמנון כהן: בכל מקום שאת רואה, ואין התנגדות של אחרים – אנחנו נכתוב "תקנות".

אמנון כהן: בבקשה, עוד סעיפים.

רפי רייש: כן, קצת יותר משמעותי.

רפי רייש: "מגבלות על שימוש במי דלוחין מטופלים" – סעיף 9(ג).

רפי רייש: רשום: "שר הבריאות רשאי באישור ועדת הפנים לשנות את התוספת השנייה".

רפי רייש: מדובר על השימושים שניתן להשתמש במי דלוחין.

רפי רייש: שימושים במבנה הם באחריות שר הפנים.

רפי רייש: במסגרת חוק התכנון והבנייה שימושים לא יכולים להיות באמצעות שר אחר, ולכן אנחנו מציעים לשנות את זה: "השר רשאי בהתייעצות עם שר הבריאות והשר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הפנים"- -

עמיר יצחקי: זה שימוש במים, לא שימוש במבנה.

רפי רייש: לא, רבותיי.

רפי רייש: אני מסתכל על התוספת השנייה.

רפי רייש: רשום: "השקיה והדחות".

רפי רייש: המשמעות של זה היא שאם לחבר את אותן מערכות למערכות אחרות, לצנרת – הצנרת היא באחריות חלק מהיתר הבנייה ובמסגרת התקנות של הל"ת.

רפי רייש: לכן למעשה אי אפשר לקבוע מחר בבוקר שאפשר עוד שימוש, והדבר הזה ידרוש חיבורים של צנרות וכל מיני דברים שסותרים את מה שניתן בהיתר הבנייה.

אלון זסק: אבל אם זה יהיה לעניין השימושים במים שבתוספת השנייה?

רפי רייש: אני לא יודע איך אפשר בלי צנרת להכניס גינון או להדיח אסלות באמצעות גרביטציה.

רפי רייש: הדבר הזה דורש דברים אחרים.

רפי רייש: אם מחר בבוקר יחליטו להוריד, אין לי בעיה אם יחליטו להוריד.

רפי רייש: אין פה בעיה של בריאות הציבור ובטיחות הציבור.

רפי רייש: אבל אם מחר בבוקר יחליטו להוסיף שימוש האזרח יגיד שמותר לו ויידרש לסתירה בין התוספת הראשונה לבין התוספת השנייה ובין התקנות של חוק התכנון והבנייה.

רפי רייש: לכן אנחנו מציעים, כאמור, את אותה גישה שהייתה עד אז שהשר האחראי על החוק בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה יקבעו יחד מה יהיה בתוספת השנייה.

ליאורה עופרי: הסכמת השרים.

רפי רייש: אין לי בעיה.

רפי רייש: כל הדבר הזה נעשה בשיתוף.

אמנון כהן: תקריא לי מה אתה מציע.

רפי רייש: "השר רשאי בהתייעצות עם שר הבריאות והשר להגנת הסביבה- -

אמנון כהן: שר הפנים.

רפי רייש: - - ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לשנות את התוספת השנייה".

אמנון כהן: מקובל?

רפי רייש: אין לי בעיה שיהיה גם הפוך, אם יהיה רשום: "שר הבריאות בהסכמת שר הפנים" – זה היינו הך מבחינתי.

רפי רייש: כרגע שר הפנים לא היה קשור בכלל.

אמנון כהן: בסדר עכשיו?

אילנה מישר: "שר הבריאות בהסכמה"?

רפי רייש: כל עוד זה בהסכמה – אין לנו בעיה עם זה.

אמנון כהן: שר הבריאות בהסכמת שרים אחרים- -

ליאורה עופרי: "שר הבריאות בהסכמת שר הפנים והשר להגנת הסביבה".

ורד קירו: אתם רוצים הסכמה של השר שלכם?

אלון זסק: חייבים את זה, כי אם זה שימושים אני לא רוצה שזה יסתור את התקנות של איכות קולחין, למשל, או תקנות אחרות.

אלון זסק: אז זה חייב להיות משולש לגבי שינוי השימושים.

אמנון כהן: "בהסכמת שר הבריאות ושר הפנים".

אמנון כהן: ובאישור ועדת הפנים של הכנסת.

אלון זסק: אחרי שנעבור את הנפתולים של שלושת השרים אני מניח שגם אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה- -

אמנון כהן: הכול תקוע.

אמנון כהן: אחרי שלושה שרים נגמר הסיפור – לא יהיה שום דבר.

אמנון כהן: זאת אמירה אמיתית מניסיון רב.

רפי רייש: עוד דבר אחרון לגבי התוספת הראשונה: נשאלנו בסבב של המשרד למה מקווה טהרה לא נמצא בפנים.

רפי רייש: יש אנשים שרואים במקווה טהרה את הספא שלהם- -

יערה למברגר: בשאלה אחרת שנוגעת למים יש דיון האם מקוואות כוללים ספא.

יערה למברגר: זאת לא שאלה תיאורטית בלבד, הדיון המשפטי הזה עלה.

יערה למברגר: יש קשר בין הדברים.

רפי רייש: אנחנו סבורים שיש לכלול מקווה טהרה ברשימה גם בשל כמות המים שיש בו, גם בשל השימושים וגם מכיוון שהוא טעון רישוי.

אמנון כהן: איפה משרד הדתות?

יערה למברגר: שייכנס במפורש?

רפי רייש: במפורש.

אמנון כהן: משרד הפנים סיים?

רפי רייש: כן.

אמנון כהן: אנחנו עוברים למשרד אחר.

שלום גולדברגר: אני רוצה להתייחס לנושא של מקווה טהרה.

אמנון כהן: כשתקבלו זכות דיבור – דברו על הכול.

אמנון כהן: משרד הבריאות יקבל זכות דיבור על כל גווניו – משפטן, הבודק, המנהל – כולם.

שלום גולדברגר: אנחנו מעוניינים להעיר את כל ההערות בסוף.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: הגנת הסביבה, בבקשה.

יעקב לב: גם רשות המים.

אמנון כהן: הכול רשום.

אמנון כהן: גם מי שלא רשום, נמצא פה ורוצה לדבר – ידבר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אלון זסק: כמובן, החוק הזה טוב וחשוב, והיינו חלק אינהרנטי מכל הגיבוש שלו.

אלון זסק: הנושאים הם חשובים, זה חלק מהטמעה של עקרונות סביבתיים כמו בנייה ירוקה, בנייה משמרת מים ועוד עקרונות סביבתיים שאנחנו חייבים לשים עליהם את הדגש.

אלון זסק: מעבר לטעויות סופר שנתייחס אליהם הייתי רוצה להגיד כמה דברים.

אלון זסק: אמר קודם רפי שהתקנות צריכות להיות מתואמות, ולכן בכל הנוגע לתקנות או לשינויים ולערכים של איכויות, מכיוון שיש לנו סמכויות בחוק המים אנחנו חייבים להיות שם גם ברמת ההסכמה.

אלון זסק: אנחנו מדברים על 7(א) ו-9(ג).

אלון זסק: בעניין 9(ג) דיברנו קודם, ו-7(א) – כמובן.

ורד קירו: אתם רוצים- -

ליאורה עופרי: בהסכמה.

אלון זסק: זה חובה כי אחרת אנחנו משנים ורוצים שתהיה אינהרנטיות.

אמנון כהן: בואו נסכם.

אמנון כהן: על מה שכבר סוכם לא צריך לחזור, אנחנו רוצים להתקדם.

אלון זסק: הדבר האחרון שאנחנו צריכים לראות הוא שבנוסח האחרון הפרדנו את נושא התקנת המערכות.

אלון זסק: כרגע אנחנו לא מכניסים את זה לחוק, אבל אנחנו חושבים – וזה נכון – שזה ייכנס בתור אופציה בתקנות שיקבע בסופו של דבר השר.

אלון זסק: זאת אומרת, אם מדברים על סעיף 6(א) שיש לו ארבעה סעיפים, מן הראוי להוסיף לו סעיף חמישי שאומר שהשר יקבע תקנות לעניין כל הנושא של התקנת המערכות.

ליאורה עופרי: התקנה ומי מתקין.

אלון זסק: כרגע הנושא לא מוזכר בכלל בחוק.

עמיר יצחקי: אלון, מערכת מי דלוחין זה הכול.

ורד קירו: למה זה לא נכנס כפסקה אחת?

ליאורה עופרי: בין היתר כדי שאפשר יהיה להסדיר את זה, לפי חוק חופש העיסוק, אנחנו צריכים הסמכה ספציפית של השר שדורשת להסדיר.

ורד קירו: את רוצה מתקין מוסמך?

ליאורה עופרי: נכון.

ורד קירו: במפורש?

ורד קירו: משרד הבריאות רצה- -

יערה למברגר: הסדרת עיסוק, לעמדת משרד המשפטים, אפשר לעשות בחקיקה ראשית- -

ורד קירו: אבל לכן היא לא קיימת פה.

יערה למברגר: ולכן גם הסמכה מפורשת - -

ורד קירו: אנחנו הוצאנו את זה מכיוון שלא רצינו להיכנס לנושא של הסדרת עיסוק.

ורד קירו: משרד הבריאות רוצה לפקח על ההתקנה.

ורד קירו: הוא אומר שלא מעניין אותו איך, העיקר שזה יותקן לפי ההנחיות שלו.

ורד קירו: פעם שהראית שזה מותקן – זה בסדר מבחינת האישור שאני נותן.

ורד קירו: זה במטרה לא להיכנס לסיפור של הסדרת עיסוק.

ליאורה עופרי: אם לא רוצים להסדיר את השוק הזה, אז אין בעיה.

ורד קירו: זה מה שמשרד הבריאות לא רוצה להיכנס אליו במפורש.

אלון זסק: אז משרד הבריאות יגיב על זה אחרי זה, אבל לפי הנוסח, זה חסר כרגע.

ליאורה עופרי: מבחינה משפטית זה חסר, והם לא יהיו מוסמכים להסדיר את העניין הזה ככל שהם ירצו.

ליאורה עופרי: השאלה היא האם זה לא נכון לאפשר את זה, לכל הפחות, לא בתוך החוק בצורה מסודרת, אלא ברמה של תקנות כך שאם הם ירצו להתקין לא תהיה בעיה להסדיר את העיסוק הזה.

ליאורה עופרי: לפי חוק יסוד: חופש העיסוק זה בחוק או לפיו.

ליאורה עופרי: צריך הסמכה מפורשת.

יערה למברגר: - - - הסדרת עיסוק, זה לא כל כך פשוט.

יערה למברגר: יש פסיקה מפורשת לעניין הסדרת עיסוקים, ואני לא בטוחה שתוכלי להסדיר עיסוק - -

ורד קירו: ממש לא.

ורד קירו: אני מסכימה עם משרד המשפטים.

ורד קירו: ככל שנחליט שיש להסמיך מתקינים מוסמכים נצטרך להתייחס לזה בצורה מפורשת, וזה יכול לקחת חלק נכבד מהצעת החוק הזאת – להסדיר את כל הנושא של מתקינים מוסמכים.

ליאורה עופרי: רק הערה, כדי להעלות את זה, זה הכול.

אלון זסק: דבר אחרון: היו דיונים ושונה הנושא של הוראת המעבר ומה יעבוד עד אז.

אלון זסק: בסופו של דבר, בנוסח הזה כתוב "איכות מעולה".

אלון זסק: הבנתי שאנחנו משנים את זה בתקנות "איכות קולחין".

ורד קירו: זה ביניכם לבין משרד הבריאות.

ורד קירו: כי אתם בהתחלה אמרתם שהלכתם לפי תקנות ענבר, ומשרד הבריאות שינה את זה למה שכתוב כרגע.

ורד קירו: אז ככל שתגיעו להסכמה ביניכם מבחינתנו זה בסדר.

אמנון כהן: סיימנו?

אלון זסק: נצטרך לסגור את הנושא הזה של 18 לגבי הוראת המעבר ואלו איכויות יש עד הוראת המעבר.

אלון זסק: אני הבנתי שאנחנו חוזרים לתקנות איכות קולחין.

אלון זסק: אם זה משתנה עכשיו אז צריך לסגור את זה שונה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את התגובה של משרד הבריאות בסוף, ואז נראה איך אנחנו משתלבים עם זה.

אמנון כהן: משרד האוצר מאוד רצתה לדבר.

אמנון כהן: בבקשה.

עדי חכמון: אנחנו לא היינו כאן בכל ה"לופ" הזה, ויש כל מיני היבטים תקציביים.

עדי חכמון: לא התייעצו איתנו- -

דב חנין: חיסכון גדול בכסף.

עדי חכמון: יכול להיות.

עדי חכמון: אנחנו מברכים על היוזמה הזאת וחושבים שראוי להתקין את המערכות האלה – חובה להתקין את המערכות במבני ציבור.

עדי חכמון: בחלק מהמקרים השימוש במי דלוחין מייתר את השימוש במי קולחין.

עדי חכמון: יש מקומות שכמעט 100% מהמים הופך למי קולחין לחקלאים, ולכן יכול להיות שבאותם מקומות יש סיבה לא להתקין את המערכת.

עדי חכמון: ראוי שנתייעץ על כך ונביא את זה לכאן שוב.

אמנון כהן: איפה הייתם בדיונים?

עדי חכמון: לא היינו.

דב חנין: משרד האוצר אוהב להיות מעורב לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: הם פשוט עובדים בצורה כלכלית וחסכונית על האנרגיות שלהם.

אמנון כהן: עדי, ספציפית לסעיפים, יש לך משהו?

עדי חכמון: אין לי ספציפית לסעיפים, כי זה הרבה מעבר.

עדי חכמון: אני רפרנטית מים באגף תקציבים, ויש עוד רפרנטית שאני מניחה שיהיו להם ההערות שלהם.

אמנון כהן: איפה מרידור?

קריאה: זה נוח הקר עכשיו.

עדי חכמון: נוח כבר לא.

אמנון כהן: תני לו את החוק, שיביא את התגובות, שילמד אותו היטב.

אמנון כהן: עדי חכמון: נשמח לשבת עם הגורמים.

אמנון כהן: תשמחו לשבת עם כולם – אנחנו כבר רוצים להתקדם.

עדי חכמון: אנחנו נתנגד להצעת החוק.

עדי חכמון: יש כאן היבטים תקציביים, ולא דובר איתנו.

עדי חכמון: בהחלטת הממשלה דובר שהדבר יוסדר עם משרד האוצר.

עדי חכמון: אף אחד לא הכניס אותנו ללופ הזה- -

אמנון כהן: כמה כסף?

עדי חכמון: אני לא יודעת מכיוון שלא מתייחסים כאן לעלויות התקציביות של המערכת הזאת.

עדי חכמון: אני דיברתי אתמול עם רשות המים, והם גם לא יודעים את הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: מאיפה נחתם עלינו פתאום?

עדי חכמון: מה?

ניצן הורוביץ: מאיפה באתם פתאום?

דב חנין: הם באו מכוכב אחר שבו יש שפע מים.

עדי חכמון: מקפלן 1.

אמנון כהן: תודה רבה.

דב חנין: בקפלן 1 יש שפע מים?

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, אני רוצה להתקדם.

עדי חכמון: זה לא עניין של שפע מים.

אמנון כהן: עדי, תודה רבה.

אמנון כהן: קחי את החוק, תלמדו אותו.

עדי חכמון: אנחנו מתנגדים, ואנחנו אומרים - - -

ניצן הורוביץ: לפני שאת מתנגדת את צריכה לראות למה את מתנגדת, מה יש בחוק שאת מתנגדת לו, האם החוק מביא לחיסכון או לא.

ניצן הורוביץ: את לא יכולה לבוא ככה.

ניצן הורוביץ: אחרי תהליך שמתנהל פה כבר שנתיים שהיו פה עוד לפני הישיבה הזאת ישיבות מקצועיות של הדרג המקצועי- -

דב חנין: ואגב, בישיבות קודמות לא התנגדתם.

ניצן הורוביץ: ואת אומרת: "אנחנו מתנגדים", בלי - - -

דב חנין: למה פתאום המפנה הפתאומי בעלילה?

אמנון כהן: עדי, תודה על עמדתך.

אמנון כהן: תעשי אולי כמה טלפונים עד שנסיים את הדיון.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים ללכת נגד הממשלה- -

עדי חכמון: אז אני יכולה להגיד- -

אמנון כהן: אין נימוקים, אז סתם להגיד?

עדי חכמון: אני נתתי את הנימוקים.

עדי חכמון: אמרתי שהרבה פעמים המערכות האלה מייתרות את השימוש בקולחין.

עדי חכמון: יש מערכת קולחין מאוד מפותחת בארץ.

עדי חכמון: יכול להיות שיש מקומות שבהם נתקין את זה ולא נוכל להשתמש אחר כך במים לקולחין.

אמנון כהן: תכף נשמע את רשות המים.

אמנון כהן: משרד המשפטים, יש לך עדיין הערות?

אמנון כהן: תיאמת הכול עם משרד הפנים, ראיתי אותך.

אמנון כהן: יערה למברגר: כיוון שלא כמו שאני רגילה לא מעירים בכל סעיף וסעיף אז אני אעיר באופן כללי.

אמנון כהן: אני אתחיל דווקא בנושא שהוא הכי עניין של המחלקה הפלילית במשרד המשפטים – נושא הפקחים.

אמנון כהן: דבר ראשון הופתעתי מאוד לא לראות פה את משטרת ישראל.

אמנון כהן: לדעתי, היא הייתה צריכה להיות מזומנת לדיון – הבנתי שהם לא זומנו.

אמנון כהן: משטרת ישראל רלוונטית גם בנושא של הסמכת פקחים וגם בנושא הסמכויות.

אמנון כהן: ראוי לשלב אותם בהמשך ההליך.

אמנון כהן: אני לא לוקחת על עצמי לייצג אותם, אבל אני יודעת חלק מעמדותיהם הרוחביות מחקיקה אחרת.

אמנון כהן: כבר אני יכולה להגיד לכם שאני מנחשת שמשטרת ישראל תתנגד לסעיף 11(א)(1) כי זה לא נוסח שמקובל בדברי החקיקה החדשים.

ניצן הורוביץ: אולי תשאירי למשטרה?

ניצן הורוביץ: המשטרה באה לכאן להרבה דיונים, והם יודעים יפה מאוד לייצג את עצמם.

יערה למברגר: אני רואה שהם לא זומנו.

ורד קירו: יערה, אני לא מבינה על מה את מדברת – על סעיף של הסמכה של המשטרה שהיא מסמיכה?

ורד קירו: זה סעיף סטנדרט שאנחנו מכניסים בכל החקיקה הסביבתית שלנו.

ורד קירו: את פשוט לא נמצאת בוועדה הזאת, ואת לא יודעת איך היא מתנהלת.

יערה למברגר: אני לא נמצאת בוועדה הזאת, אבל אני עובדת הרבה עם המשטרה, ותאמיני לי שתגלי שאני יודעת על מה אני מדברת.

ורד קירו: ברור שאת יודעת, לא אמרתי.

ורד קירו: אבל אני אומרת- - -

יערה למברגר: - - - עניינים שכן מעניינים את משרד המשפטים.

יערה למברגר: צריכים לראות פה גם מהן הסמכויות שנותנים פה למפקחים.

יערה למברגר: יש סמכויות שאני מבינה של דרישת מסמכים – אבל למה מפקח צריך סמכות חקירה?

יערה למברגר: כאילו לקחו פה את סמכויות הסל – כל מה שיש בחקיקה, בואו ניקח את המיטב- -

ורד קירו: בשביל זה אנחנו כאן כדי לדון אם צריך או לא.

ורד קירו: אם תחליטו שלא צריך אז לא צריך.

ורד קירו: משרד הבריאות יחליט איזה סמכויות פיקוח הוא צריך.

יערה למברגר: סמכויות מפקחים צריך לבחון היטב; סמכויות חקירה לא ניתנות לכל מפקח, הן לא ניתנות בקלות.

יערה למברגר: צריך לבחון כל סמכות וסמכות.

יערה למברגר: לא צריך פשוט להעתיק מחקיקות אחרות שאולי מהקשרים אחרים שם כן מוצדק, ולקחת את זה כסטנדרט.

יערה למברגר: כל סעיף 12(ב) – חקירה, צו חיפוש – אלה סמכויות מרחיקות לכת מאוד.

יערה למברגר: אני מאוד אשמח לשמוע את ההצדקות למה פה הן נדרשות באופן מיוחד.

יערה למברגר: אני יכולה להראות פה הרבה דברי חקיקה דומים שאין הסמכויות האלה.

ורד קירו: תראי לי חקיקה סביבתית, בבקשה.

מיכל גולדברג: רק הערה: הסעיפים האלה נלקחו כפי שהם מחוק האסבסט שאושר במושב האחרון של הכנסת.

אמנון כהן: אבל הטיעון הוא שיכול להיות שהוא לא מתאים בדיוק.

יערה למברגר: אני אמרתי שהעתקתם- - -

אמנון כהן: אוקיי, הערת הערה חשובה.

יערה למברגר: שאלתי, למה צריך פה סמכויות חקירה.

ורד קירו: אם לא צריך אז לא צריך.

ניצן הורוביץ: אנחנו מסכימים איתך.

אלון זסק: או שהעבירה היא פלילית, ואז הולכים לתיקים פליליים וצריך - -

אמנון כהן: למה, כל דבר פלילי פה?

אמנון כהן: יש גם עבירות מנהליות.

אמנון כהן: בסך הכול לא רוצים להכניס עכשיו חקיקה שתעשה את כל האזרחים עבריינים.

יערה למברגר: אם באמת העליתם את עניין העבירה הפלילית כמו שהועלה פה, סעיף העונשין מנוסח כסעיף כללי: "העובר הוראה לפי חוק זה".

יערה למברגר: גם זה לא סעיף כפי שאנחנו מנסחים כיום הוראות- -

אמנון כהן: יערה, את מעירה הערות חשובות.

ורד קירו: למה לא הערת קודם?

ורד קירו: חבל שלא העברת לי את ההערות מבעוד מועד – היינו ממזגים אותם לתוך הנוסח.

ורד קירו: היית חלק מהדיון, ואם שמת לב, אנחנו בהחלט הכנסנו את ההערות של כולם לנוסח.

יערה למברגר: אני מדברת פה עכשיו כי אני מרגישה שאין מישהו אחר פה שידבר כי המשטרה לא נמצאת פה וגם לא המחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

יערה למברגר: אני לא הגורם המתאים לעניינים הפליליים.

יערה למברגר: כפי שאת יודעת, אני לא המחלקה הפלילית ואני לא מטפלת במפקחים ולא בעונשין.

אמנון כהן: הבנו.

אמנון כהן: סעיף 12 – הבנו.

אמנון כהן: עוד הערות?

יערה למברגר: סעיף 14, סעיף עונשין: "העובר על הוראה לפי חוק זה – כללי מדי.

יערה למברגר: גם פה אני מזכירה את האסבסט וחוקים סביבתיים אחרים.

יערה למברגר: כותבים עבירות ספציפיות על איזו הוראה במפורש, את רכיבי העבירה- -

ניצן הורוביץ: יש לי הערה כללית: את יודעת, זאת הכנה לקריאה ראשונה.

ניצן הורוביץ: אני מעריך מאוד את הלהט ואת המוטיבציה, אבל חלק ממה שאת אומרת- -

דב חנין: את הלהט ואת המקצועיות.

ניצן הורוביץ: בהחלט, בלי ציניות.

דב חנין: בלי ציניות.

ניצן הורוביץ: אחר כך הפרטים האלה- -

אמנון כהן: לא, חייב.

אמנון כהן: אני חייב לשמוע את ההערות.

אמנון כהן: אם אלה דברים מהותיים – לא להביא בקריאה הראשונה.

יערה למברגר: אלה לא הערות- - - רכיבי עבירה, בעיניי זה משהו שראוי לעשות לפני קריאה ראשונה.

אמנון כהן: נכון, זה מהות.

אמנון כהן: עוד הערות חשובות.

יערה למברגר: עד עכשיו הייתי ממש כמייצגם של אחרים, ועכשיו אני אגיד כמה הערות שנוגעות לתפקידי כמי שמטפלת במים.

יערה למברגר: קראתי את החוק הזה בעיון מאוד, ולהפתעתי, לא מצאתי שום אזכור לרשות המים.

יערה למברגר: הם גם ידברו בעד עצמם, אבל כאחת שמכירה את מכלול החקיקה בנושא המים מאוד הופתעתי.

יערה למברגר: למה?

יערה למברגר: אני לא באה לקחת מסמכויות משרד הבריאות ולא מהמשרד להגנת הסביבה, אבל בכל זאת רשות המים מהקמתה נועדה כדי לרכז בידיה את הסמכויות בענייני מים.

יערה למברגר: אז אני לא באה לגרוע פה מהסמכויות של שרים אחרים, אבל לקרוא את כל החוק הזה ולגלות שרשות המים לא רלוונטית לענייני מים ושימושיהם בישראל זה פשוט – אולי הוועדה הזאת מתעסקת בענייני הפנים והגנת הסביבה, אבל רואים שהיא לא מתעסקת הרבה בענייני מים כי זה פשוט לא תואם את חקיקת המים בישראל.

יערה למברגר: רשות המים בוודאי ירחיבו בעניין הזה.

יערה למברגר: אבל זה בוודאי חסר בחוק הזה.

יערה למברגר: הערה שאני יודעת שלא יאהבו אותה כי היא מאוד אופנתית בחוקים סביבתיים, ואני מכירה שהיא אופנתית בחוקים סביבתיים, בעיקר בהצעות חוק פרטיות, אבל משרד המשפטים חושב באופן עקבי שהיא מיותרת – אני לא מבינה למה צריך סעיפי מטרה.

יערה למברגר: אני מכירה חקיקה אמריקנית, אני יודעת שבחקיקה אמריקנית יש סעיפי מטרה – זה מאוד יפה, זה חגיגי – זה לא מאפיין את החקיקה הישראלית.

יערה למברגר: נכון שזה נכנס לכל מיני הצעות חוק פרטיות סביבתיות בשנים האחרונות – בעיניי, זאת טעות; בעיניי, זה לא משהו שצריך להמשיך אותו.

יערה למברגר: אני לא מבינה את הצורך בזה.

יערה למברגר: אני אשמח אם יסבירו לי את זה.

יערה למברגר: חוק הוא לא מניפסט, הוא לא הצהרה, הוא לא נאום חגיגי.

דב חנין: זאת הנחיה פרשנית, גברתי.

דב חנין: גברתי ערה לספרות המשפטית בנושא הזה.

יערה למברגר: גם כהנחיה פרשנית זה כתוב כרגע לאורך שמונה שורות.

יערה למברגר: זה כתוב כמין נאום כזה.

יערה למברגר: גם אם רוצים סעיף מטרה אפשר לנסות- -

דב חנין: הנחיה פרשנית היא בדרך כלל יותר ארוכה משמונה שורות.

דב חנין: ניסינו לתמצת את זה, פשוט.

יערה למברגר: זה סעיפי מטרה – בכל זאת.

יערה למברגר: גם לאור העובדה שרואים אותם כחריג בחקיקה- -

אמנון כהן: יש עוד הערות?

יערה למברגר: לגבי סעיף 18 – הוראת המעבר.

יערה למברגר: הכללים שקובעים שהם מחייבים כהוראת מעבר – אני שמחה לראות שכתוב שהם יהיו מפורסמים באתר האינטרנט- -

דב חנין: הם מפורסמים כבר היום.

יערה למברגר: עוד יותר טוב.

יערה למברגר: מי נותן אותם?

יערה למברגר: מכוח איזו סמכות?

יערה למברגר: מה זה הוראות מנהל?

יערה למברגר: אתם רואים את המילה "כללים" – זאת מילה קצת מטעה, כפי שהוזכרה בהקשרים אחרים.

אמנון כהן: מה את מציעה?

יערה למברגר: אם אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה מחייב שיהיה ברור מה זה, מכוח מה זה, מי נותן אותם.

יערה למברגר: כתוב: "של משרד הבריאות, שנותן.

יערה למברגר: אני אפילו לא יודעת מי הגורם אצלכם.

יערה למברגר: מי נותן את ההוראה הזאת?

פול שטיינר: עד היום הם מוגדרים כהמלצות משרד הבריאות.

יערה למברגר: זה המלצות?

יערה למברגר: שיהיה ברור – אם הופכים אותם למחייבים, הם כבר לא המלצות.

יערה למברגר: אמרו לי שעד היום הם המלצות.

אמנון כהן: עוד משהו?

יערה למברגר: זה העיקר, תודה.

אמנון כהן: הארת את עינינו בדברים חשובים.

אמנון כהן: משרד הביטחון, בבקשה.

יזהר יצחקי: אני מהפרקליטות הצבאית.

יזהר יצחקי: אני אפתח בשאלה: ורד ציינה שאפשר להתיר שימוש במבנים שלא מופיעים בתוספת הראשונה באישור של רשות הבריאות.

יזהר יצחקי: זה לא משתמע כרגע מהנוסח מכיוון שמפנים אך ורק למבנה.

דב חנין: מבנה כמשמעו בתוספת הראשונה.

יזהר יצחקי: אבל שנעשות בו פעילויות מהתוספת הראשונה.

אמנון כהן: ורד, תעני לו.

ורד קירו: "לא יתקין אדם מערכת מי דלוחין במקרקעים שאינם מבנה, אלא לאחר קבלת אישור של רשות הבריאות".

יזהר יצחקי: מהו מבנה?

ורד קירו: "שאינו מבנה".

רפי רייש: אני אשמח שיסבירו גם לנו במה מדובר.

יזהר יצחקי: "מבנה" זה רק השישה, ולכן אי אפשר להתיר שימושים במבנים נוספים.

יערה למברגר: - - -

יזהר יצחקי: מהו מבנה?

יזהר יצחקי: אחד מהשישה בלבד.

ורד קירו: כל מה שהוא לא מבנה, אפשר.

יזהר יצחקי: שוב, אני לא מבין.

אמנון כהן: למה אתה מתכוון?

אמנון כהן: שאל את השאלה ברחל בתך הקטנה.

יזהר יצחקי: אני מכוון לאפשרות לאשר מבנים שלא מופיעים בתוספת.

ורד קירו: כן, כן.

ורד קירו: זה בדיוק הסעיף: "לא יתקין במקרקעין שאינם מבנה".

ורד קירו: ככל שהמבנה מוגדר לך כבניין, ליפ חוק התכנון והבנייה, שמפורט בתוספת השישית – חדש או קיים – זאת הגדרה שלנו למבנה.

ורד קירו: מה שהוא לא מבנה, זאת אומרת לא מפורט בתוספת השישית – כל דבר אחר- -

יזהר יצחקי: הבנתי.

יזהר יצחקי: סעיף 4(ג).

רפי רייש: מטוס מוגדר בתור "לא מבנה"?

ורד קירו: אם רשות הבריאות תקבל את זה – בסדר.

ורד קירו: במקרקעין כתבתי.

ורד קירו: מקרקעין זה לא מטוס ולא מכונית.

ורד קירו: הכוונה היא לבתים שהם לא- -

אמנון כהן: מה יש ב-4(ג)?

יזהר יצחקי: זה לגבי 4(ג), ועכשיו אנחנו מתקדמים קצת קדימה לפרק של פקחים.

יזהר יצחקי: אמנם הוטמעה כאן גרסה כלשהי של הפרק מחוק האסבסט, אבל התקדמנו שם הרבה מאוד, ולמעשה התקבל לאחרונה חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה)- -

ורד קירו: עצור פה.

ורד קירו: זה מדבר על פקחים של המשרד להגנת הסביבה, וזה משרד הבריאות – אל תעשה את ההשוואה.

יזהר יצחקי: נכון, אבל הכללים- -

ורד קירו: לא, לא, לא.

ורד קירו: לגמרי לא.

ורד קירו: אתה לא תכניס את זה, זה לא קשור לגמרי.

יזהר יצחקי: זה חייב להיות.

ורד קירו: אני יכולה להכניס לך את ההחרגות המקובלות.

אמנון כהן: אתה מדבר על סעיף 12?

יזהר יצחקי: אני מדבר על סעיף 13.

יזהר יצחקי: הפתרון שלי הוא מאוד אלגנטי, ורד.

יזהר יצחקי: אנחנו מכוונים לקביעה של נוהל.

ורד קירו: לא.

ורד קירו: לא יהיה.

ורד קירו: סליחה שאני מתבטאת ככה, אבל כך אתה עוצר את החקיקה הזאת – אני לא יודעת לכמה זמן.

ורד קירו: לא יהיה נוהל.

ורד קירו: אני מוכנה לתת לך את ההסדר שעשינו עכשיו בחוק מקורות אנרגיה לפקחים של משרד התשתיות.

יזהר יצחקי: והוא?

ורד קירו: יש לו שלושה סעיפים.

ורד קירו: את המפקח או הפקח של כל המתקנים של הצבא שהם בינתיים מתקן אחד, ועל זה אנחנו מדברים – צריך להכניס לפרופורציה.

ורד קירו: תהיה לו התאמה ביטחונית, החומר שהוא יטפל בו יעבור סיווג ביטחוני, והוא יטפל בו לפי נהלים של קצין אבטחת מידע, ולא ייכנס למקום שמתבצעת בו פעילות מבצעית או פעילות עוינת.

ורד קירו: אלה שלושת הדברים שהכנסנו – זה היה מקובל לגבי פקחים.

ורד קירו: כמות הפיקוח של משרד הבריאות על מחנות צה"ל – כשאנחנו מדברים על מבנה אחד למעשה- -

קריאה: למה מבנה אחד?

ורד קירו: כרגע בתוספת זה מבנה אחד.

יזהר יצחקי: מסוג אחד.

ורד קירו: מבנה מסוג אחד, נכון.

ורד קירו: אני לא יודעת איפה אתם רוצים- - - עיר הבה"דים.

ורד קירו: אני לא שמעתי על עוד מקומות שאתם רוצים להקים את זה, אני לא יודעת.

יזהר יצחקי: יש עוד מקומות.

ורד קירו: - - אבל אם אתה רוצה להצמיד את זה לנוהל של סמכויות פקחים של המשרד להגנת הסביבה ולהשאיר את זה ככה תלוי ועומד שלוש שנים כמו שהחוק ההוא התנהל רק בגלל הנוהל – שהמציע פשוט יבין את המשמעות של הדבר הזה.

יזהר יצחקי: זאת העדיפות הראשונה שלנו.

יזהר יצחקי: לגבי תקנות מקורות אנרגיה – צריך אולי לפתח את זה.

ורד קירו: אני מוכנה לשבת איתך, ולקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית בהחלט להכניס את כל הסייגים האלה לשביעות רצונכם.

אמנון כהן: פיקוח על אנרגיה?

ורד קירו: הגבלת סמכויות של פקחים לצורך מערכת הביטחון, שזה כרגע צה"ל.

ורד קירו: המבנה היחיד שכלול לנו בתוספת זה מבני מגורים בצבא ההגנה לישראל.

ורד קירו: צריך להיות מאוד מתוחמים פה.

יזהר יצחקי: אני רק אדגיש שהנוסח כרגע לא מקובל עלינו.

יזהר יצחקי: אנחנו נשב ונתקן אותו.

יזהר יצחקי: באשר לתוספות: בכל העמדות שהעברנו בזמנו ביקשנו שימושים נוספים במים.

יזהר יצחקי: במערכת הביטחון יש מתקנים מרוחקים שהמים יכולים לשמש בהם לעוד מטרו חוץ מהמטרות המנויות כרגע בתוספת.

יזהר יצחקי: למשל שטיפת כלי רכב, מגדלי קירור בעלי אופי תעשייתי לחלוטין שאין בהם סכנה או חשש לשתייה או לרחצה או לפעולות דומות מהסוג הזה; פעולות בנייה של מערכת הביטחון באזורים מרוחקים – מים יכולים לשמש גם למטרות האלה.

יזהר יצחקי: אנחנו רוצים להוסיף, אם זה אפשרי, פעולות של מערכת הביטחון שאישרה רשות הבריאות כבר עכשיו לתוספת.

יזהר יצחקי: דיברתי על זה יחד עם דוד ממשרד הבריאות ומבחינתם זה אפשרי.

אמנון כהן: תכף הוא יענה לדברים.

אמנון כהן: עוד משהו?

יזהר יצחקי: אותו דבר לגבי התוספת הראשונה שבה נקבעת ספיקה מינימלית להתקנת מתקנים.

יזהר יצחקי: היינו רוצים גם כאן לאפשר מתקנים שהם מבני מגורים שספיקתם שונה מ-10 קוב, אך אושרו על-ידי רשות הבריאות.

יזהר יצחקי: למעשה, הרחבה של השימושים ואולי הרחבה של כמויות הספיקה.

אמנון כהן: על איזה סעיף אתה מדבר?

יזהר יצחקי: אני מדבר על התוספות: הראשונה והשנייה.

ורד קירו: "הצריכה היומית העולה על"?

קריאה: הוא לא רוצה "עולה".

ורד קירו: מ-10 קוב ואילך?

יזהר יצחקי: כרגע זה 10 קוב ואילך.

יזהר יצחקי: היינו רוצים לאפשר ספיקה שונה שאישרה רשות הבריאות.

אמנון כהן: תכף נשמע את התגובות של משרד הבריאות.

אמנון כהן: עוד משהו?

יזהר יצחקי: 10 קוב בהערכה שלנו מדובר על כמה מאות חיילים.

יזהר יצחקי: שוב, לגבי התוספת השנייה היינו רוצים לאפשר שימושים של מערכת הביטחון.

ליאורה עופרי: אתה יכול למנות את הדוגמאות?

יזהר יצחקי: אני אמנה אותן.

יזהר יצחקי: יש לי אותן כאן במפורט.

עודד הגלילי: לדוגמה, הקמת גדר המערכת בדרום, בקצה שכוח אל שאין שם בני אדם.

מיכל גולדברג: אבל איפה יש לך שם מי דלוחין.

יזהר יצחקי: יש לנו שם מחנות לא מעטים.

יזהר יצחקי: יש לנו רשימה שאני מוכן להקריא אותה: מעבר להשקיית נוי והדחת אסלות אנחנו מדברים על מרת"פים שאלה מתקני תחזוקה וסדנאות רכב, מערכות כיבוי אש ומגדלי קירור בתעשייה, שטיפת כלי רכב כבדים, ושוב – הכנת חומרי גלם לבנייה מבצעית.

יזהר יצחקי: יש שימוש נוסף מעניין שהוא הורדת אבק ממטווחים; טנקים שנעים בשטח – אפשר להפעיל בהם ספרינקלרים שמורידים אבק.

יזהר יצחקי: זה, כמובן, מונע פגיעה בסביבה.

מיכל גולדברג: זה נשמע חיובי מאוד.

יזהר יצחקי: אנחנו רוצים את זה כאפשרות, לא כחובה.

אמנון כהן: המשרד לתשתיות לאומיות, בבקשה.

אמנון כהן: יש לכם הערות לסעיפים?

אמנון כהן: משרד התשתיות נמצאים פה?

אמנון כהן: אורלי אברהם, יוסי ואלכס קושניר?

אמנון כהן: אם כך, רשות המים, בבקשה.

אוהד אדרי: ראשית כול אני רוצה להביע את הסתייגותנו הנחרצת מאי אזכורה של רשות המים בחוק הזה.

אמנון כהן: מה קשור?

אוהד אדרי: רשות המים היא זאת שאחראית על ניהול משק המים, על ניצול המים, ומשום מה היא לא מוזכרת פה בשום מקום.

אמנון כהן: איפה היית רוצה שהיא תהיה מוזכרת?

אוהד אדרי: ראשית כול נתייחס לסעיף 6.

אוהד אדרי: סעיף 6 מדבר על כך שהשר בהתייעצות עם שר הבריאות ועם השר להגנת הסביבה יקבע כללים ואמות מידה בנוגע לאיסוף, הולכה, אגירה, השבה של מי דלוחין.

אוהד אדרי: כל הנושא הזה הרבה יותר רלוונטי לרשות המים מאשר לשר הפנים.

אוהד אדרי: מעבר לכך בסעיף 21 לחוק המים נקבע כי רשות המים תהא רשאית לקבוע כללים לניצולם היעיל והחסכוני של המים.

אוהד אדרי: לכן לדעתנו, צריך לקבוע כי השר בהסכמת מועצת רשות המים ובהתייעצות עם שר הבריאות ועם השר להגנת הסביבה, יקבע כללים ואמות מידה לתכנון ולהתקנת מערכת מי דלוחין.

יעקב לב: זה גם סוכם עם ורד, ומשום מה- -

ורד קירו: זה לא איתי, זה עם משרדי ממשלה.

יעקב לב: אנחנו ישבנו- -

ורד קירו: אבל אנחנו בפורום משרדי ממשלה, זה לא איתי.

ורד קירו: אני לא פה המחותנת הראשית.

ורד קירו: תפנה למשרד הבריאות ולמשרד להגנת הסביבה.

יעקב לב: סליחה, אבל אתם הוצאתם אותנו תחת המטריה שלך מכל הדיונים להכנת נוסח אחרון.

אמנון כהן: אני הוצאתי.

אמנון כהן: מה שמך?

יעקב לב: יעקב לב, מנהל אגף לקידום החיסכון במים.

אמנון כהן: יעקב, אני הוצאתי.

אמנון כהן: כל מה שקורה בוועדה הזאת – הכול אני.

אמנון כהן: אני הוצאתי, ואם צריך להכניס אנחנו נקבע אם צריך להכניס.

דב חנין: היושב ראש אמר, רק כהנים, לא לויים.

יעקב לב: אבל אנחנו היינו שותפים להכנת הנוסח הקודם, ולקראת הישיבה הזאת הוּצאנו.

אמנון כהן: מהותית יש בעיה.

ורד קירו: אז תגיד מה אתה רוצה.

אמנון כהן: הוא רוצה בהתייעצות.

אוהד אדרי: בהסכמת מועצת רשות המים.

אמנון כהן: אנחנו עוד לא יודעים, אנחנו נבדוק את זה.

אמנון כהן: בסעיף 6 אתה רוצה: "בהסכמת".

אמנון כהן: אנחנו רושמים את זה בינתיים.

אמנון כהן: נראה.

אוהד אדרי: וכמובן, להשאיר את זה ככללים ולא לשנות את זה לתקנות.

יערה למברגר: תלוי מי קובע את זה.

יערה למברגר: אם קובע את זה השר בהסכמת מועצת רשות המים זה יהיה תקנות, כי קובע את זה שר הפנים, ושר הפנים קובע תקנות.

יערה למברגר: כשמועצת רשות המים קובעת, היא קובעת כללים.

ורד קירו: זה כאילו שר.

יערה למברגר: כמו שאמרתי, בחקיקת משנה זה לא על-ידי שר.

יערה למברגר: אתה צריך לראות מי הגורם שקובע.

יערה למברגר: אתה משאיר פה שהשר קובע, ולכן זה צריך להישאר כתקנות.

אמנון כהן: אוקיי, עוד הערות.

אוהד אדרי: מבחינתנו שיהיה רשום: בהסכמת מועצת רשות המים.

אמנון כהן: מה עוד?

אוהד אדרי: הסתייגות שנייה מתייחסת לסעיף 7 שמציין: "שר הבריאות בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה יקבע ערכים לאיכות מי דלוחין".

אוהד אדרי: גם פה אנחנו מעוניינים שיהיה רשום: "בהסכמת מועצת רשות המים" מאותה סיבה שציינתי.

אמנון כהן: ואם לא תסכימו, לא יהיה כלום, נכון?

אוהד אדרי: אנחנו מאוד מעוניינים שהחוק יקודם, יחד עם זאת גם לנו יש התפקיד שלנו שאנחנו אמורים למלא.

קריאה: - - -

אוהד אדרי: שאלה מצוינת.

ורד קירו: הסמכות שלכם כפופה תמיד לסמכויות של משרד הבריאות ושל המשרד להגנת הסביבה.

ורד קירו: אז למה כל כך הרבה גורמים בתוך התהליך הזה?

אוהד אדרי: יש פה סכנה לזיהום מי תהום.

ורד קירו: אז יש משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה.

קריאות: - - -

ליאורה עופרי: מה זה קשור?

ליאורה עופרי: לנו יש הסמכות לקבוע איכות מים.

יערה למברגר: אבל מי אחראי לזיהום מי תהום, משרד הבריאות?

יערה למברגר: לא.

אמנון כהן: עוד הערות, רבותיי.

אוהד אדרי: הערה אחרונה: סעיף 15: "השר רשאי, בצו, בהסכמת שר הבריאות ולאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לשנות את התוספת הראשונה".

אוהד אדרי: במקרה כזה אנחנו מעוניינים שרשות המים תצורף לכאן, ותהיה התייעצות גם עם רשות המים.

אוהד אדרי: הסיבה לכך היא שכרגע אנחנו יודעים שרשימת הגופים והשימושים היא סבירה מבחינתנו, יחד עם זאת אנחנו מעוניינים לוודא שבעתיד לא יהיה מדובר בגופים או בשימושים בעלי פוטנציאל זיהום רב.

אמנון כהן: טוב, תודה.

יעקב לב: אני בכל זאת רוצה להקריא את ההסתייגות של רשות המים כפי שהיא נכתבה והועברה לשר לנדאו לקראת הדיון.

אמנון כהן: אבל הוא לא בא, הוא לא שלח לכאן נציגים.

אמנון כהן: כנראה, הנושא הזה לא חשוב לו.

יעקב לב: אבל הוא השר הממונה.

אמנון כהן: אבל הוא לא שלח לכאן נציג.

אמנון כהן: אם היה חשוב לו הוא היה שולח נציג שיבהיר את עמדת המשרד, יגיד את הסתייגויותיו.

אמנון כהן: מה שהעברת לשר לא רלוונטי לכאן.

אמנון כהן: אני בוועדה עכשיו – שר זה שם.

אמנון כהן: הוא היה צריך בוועדת שרים לחקיקה לטפל בהסתייגויות של רשות המים כשר הממונה.

אמנון כהן: הוא לא עשה זאת – הוא לא הצליח.

ניצן הורוביץ: השר לנדאו עצמו אמר לי שהוא מאוד תומך בחוק, והוא אפילו ביקש ממני לעשות כל מאמץ לקדם את זה כמה שיותר מהר.

אוהד אדרי: זה כפוף להסתייגויות שהוצגו.

יעקב לב: אין שום בעיה, אנחנו תומכים בחוק.

אמנון כהן: אוקיי, תתקדם, אדוני.

אמנון כהן: אבל תגיד מה ביקשת מהוועדה שלא עשינו, לא מהשר.

אמנון כהן: מה ביקשת ממני?

יעקב לב: אני אחזור קצת אחורה- -

אמנון כהן: אתה כתבת לי משהו?

יעקב לב: אנחנו היינו שותפים עד 30 בינואר בכל הדיונים של הכנת החוק הזה.

אמנון כהן: היה פה דיון ראשון ב-22 בפברואר 2011.

אמנון כהן: היית בדיון?

יעקב לב: בדיון הזה לא.

יעקב לב: היה הסגן שלי.

אמנון כהן: אז למה לא הערת את הערותיך?

אמנון כהן: הסגן שלך העלה את ההערות?

יעקב לב: הסגן נמצא עכשיו בשליחות במקום אחר.

אמנון כהן: אני שואל שאלה: אתה אמרת שלא היית שותף.

אמנון כהן: ב-22 בפברואר- -

יעקב לב: לא זימנו אותנו- -

אמנון כהן: אבל אתה אומר שהסגן שלך היה.

יעקב לב: כן.

אמנון כהן: העיר את הערותיו?

יעקב לב: הנושא התפוצץ ולא המשיכו.

יעקב לב: אנחנו היינו בדעה שלא מכינים את הנוסח הסופי או הוא נתקע באיזשהו מקום מאיזושהי סיבה.

דב חנין: בכנסת לא נתקעים דברים, רק בממשלה.

יעקב לב: להפתעתנו, לפני שבוע ימים אנחנו קיבלנו נוסח מעודכן.

יעקב לב: אין הסתייגות – הנוסח הזה הרבה יותר טוב מהנוסחים הקודמים; הוא יותר מושכל.

יעקב לב: אני רוצה גם להגיב על דברים טובים.

יעקב לב: הוא באמת טוב.

אמנון כהן: מה מפריע לך בסעיף?

יעקב לב: כפי שאמר עורך דין אדרי- -

אמנון כהן: מה שהוא אמר, הבנו.

אמנון כהן: מה אתה אומר עכשיו בנוסף?

אמנון כהן: בלי לחזור.

יעקב לב: הגדרת מי דלוחין: אני סבור שגם משרד הבריאות ישים לב לזה: כתבו: "למעט כיורי מטבח ומדיחי כלים", אבל שכחו "למעט מכונות כביסה".

אמנון כהן: משרד הבריאות יתייחסו לזה אחר כך.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יעקב לב: אני ממליץ, כפי שהיה בנוסח הקודם לכלול את מי עיבוי מזגנים.

יעקב לב: במקביל הייתה הצעה פרטית של מספר חברי כנסת, ונדמה לי שגם שלך, לטפל במִחזור מים או בניצול חוזר של מים- -

אמנון כהן: אתה מציע שזה גם יהיה בפנים?

יעקב לב: שזה יהיה יחד.

יעקב לב: זה גם ייתן יותר כלכליות לאותם מקרים שבהם לא מספיק מי דלוחין.

יעקב לב: נניח במבנה שיש רק משרדים כמות המים היא זניחה, והנושא הזה לא יהיה כלכלי מבחינת עלות-תועלת.

יעקב לב: לכן אם כבר אז שווה לכלול גם את הנושא של עיבוי מזגנים.

יעקב לב: להפתעתי, רפי ממשרד הפנים דיבר הרבה מאוד - -

אמנון כהן: על מקווה.

יעקב לב: למקווה אני גם אתייחס.

יעקב לב: הוא דיבר על ועדת הל"ת.

יעקב לב: הוא יודע טוב ממני שבעצם ועדת הל"ת פורקה.

יעקב לב: הנוסח האחרון המעודכן של הל"ת בכלל לא מתייחס להפרדת רשתות.

יעקב לב: בנוסח לפני 20 שנה אפשרו הפרדת רשתות.

יעקב לב: כדי לנצל מי דלוחין צריכים את התקנות.

יעקב לב: זה באמת התייחסות לכל האינסטלציה בהל"ת.

יעקב לב: אבל הל"ת האחרון לא מאפשר בכלל הפרדת מערכות מי דלוחין ממים אחרים.

יעקב לב: זה היה לפני 20 שנה.

יעקב לב: בזמנו ועדת הל"ת הוציאה את כל הנושא, ואצלי יש עדיין נוסחים ישנים מלפני 25-20 שנה, ושם מופיעה האפשרות להפרדת רשתות.

יעקב לב: בנוסח הנוכחי – אין.

יעקב לב: אז צריכים לעשות משהו.

יעקב לב: אני מתפלא שלא נוכחים אנשי מכון התקנים, אבל דוד הוא חבר אותה ועדה שמכינה תקן למערכות.

אמנון כהן: הוא יגיב לזה.

יעקב לב: לכן הל"ת לא רלוונטי לנושא שדנים בו היום.

יעקב לב: הוא לא נותן שום פתרון לניצול של מים אפורים.

אמנון כהן: עוד משפט אחרון?

יעקב לב: אני גם תומך בהצעה של משרד הביטחון להרחיב את תוספת מספר 2 – מגדלי קירו.

יעקב לב: היום יש מתקני קירור שמשתמשים בהם אפילו בקולחין, כך שאין שום סיבה לא להשתמש במי דלוחין במקום שיש כמות מספקת וגם למגדלי קירור, וכמובן, לרחצת רכבים.

אמנון כהן: סיימת, אדוני?

אמנון כהן: כל הכבוד.

יעקב לב: תודה רבה.

אמנון כהן: מרכז השלטון המקומי.

אמנון כהן: משה אבנון, מה שלומך?

אמנון כהן: תייצג אותם נאמנה.

משה אבנון: אדוני היושב ראש, אני לא משפטן- -

אמנון כהן: החוק טוב, נכון?

משה אבנון: החוק הוא מצוין.

אמנון כהן: יש יותר מקום להתמודד עם זה.

משה אבנון: רק יש איתו בעיה בסיסית.

משה אבנון: עם כל הכבוד לשר הפנים, לשר התשתיות, לשר להגנת הסביבה, לשר לביטחון פנים שגם מעורב ולשר הבריאות – כולם שכחו שמי מאשר בנייה בשטח זאת הרשות המקומית; מי שאחראי על - - - בשטח זאת הרשות המקומית; מי שמפקח על הבנייה בשטח זה הרשויות המקומיות.

משה אבנון: פה בחוק הרשויות המקומיות לא קיימות בכלל.

משה אבנון: אם מחר יבנו 2,000-1,500 מבנים חדשים, ואם מישהו חושב שלמשרד הבריאות יש פקחים בשביל לפקח על זה – אני בספק גדול.

רפי רייש: כתוב שהוא רשאי.

משה אבנון: הוא רשאי.

משה אבנון: בסדר, הוא יכול גם לא לעשות את זה.

משה אבנון: אגב, אני מופתע שמשרד הפנים לא העלה את הנושא הזה.

רפי רייש: אנחנו- - -

אמנון כהן: תרשום לך את ההערות.

משה אבנון: בכל מה שקשור לאישור ולפיקוח בשטח הרשויות המקומיות חייבות להיות חלק מהחוק.

אמנון כהן: איך אתה מציע שזה יהיה בחוק?

משה אבנון: אמרתי שאני לא משפטן, אני לא יודע, ולכן אצטרך לבדוק את זה בצורה כזאת- -

אמנון כהן: אני כותב לי פה – שלטון מקומי.

רפי רייש: יש להם נציגות במועצה הארצית – ועדת משנה לבנייה.

רפי רייש: כשהתקנות יגיעו הם בהחלט יחוו את דעתם.

רפי רייש: הם שליש מהוועדה.

אמנון כהן: הבנתי.

משה אבנון: אבל זה חייב להיות בפנים.

אמנון כהן: אתה תהיה בפנים, אתה כל הזמן בפנים.

רפי רייש: אתם בפנים.

אמנון כהן: מה עוד, אדוני?

משה אבנון: זהו, אדוני היושב ראש.

משה אבנון: החוק הוא טוב מאוד- -

אמנון כהן: אנחנו עוברים לשרית כספי מאדם, טבע ודין.

אמנון כהן: גם תורם של לשכות המסחר יגיע.

שרית כספי: אנחנו מאוד מברכים על הצעת החוק הזאת.

אמנון כהן: את מברכת את יושב ראש הוועדה שהביא את זה לדיון?

שרית כספי: גם את יושב ראש הוועדה שהביא את זה לדיון.

שרית כספי: אנחנו מאוד מקווים שההצעה תעבור בקריאה ראשונה במהירות- -

אמנון כהן: אל תגידי, במהירות – אנחנו צריכים שהחוק יהיה טוב.

שרית כספי: בהחלט.

שרית כספי: יש לנו בהחלט הערות, אבל לדעתנו, קודם כול צריך להתמקד במטרה העיקרית – לנהל את משק המים שלנו באופן בר-קיימא, להביא לחיסכון אמיתי בצריכת המים השפירים במדינה הזאת.

שרית כספי: אנחנו זכינו לאורך הדרך להיות חלק ממנסחי ההצעה, ומגיעים לכאן היום.

שרית כספי: אנחנו רוצים להגיד כמה דברים: ראשית, זה לא רק יביא לחיסכון חשוב בצריכת המים השפירים, אלא גם לחיסכון בכסף לצרכן.

שרית כספי: מחירי המים היום הם 9 שקלים ואפילו 12 שקלים לקוב- -

אמנון כהן: זה בגלל התאגידים.

שרית כספי: זה לא בגלל התאגידים בכלל.

אמנון כהן: זה בגלל התאגידים.

שרית כספי: זה לא בגלל התאגידים, זה בגלל התפלה, זה בגלל - -

אמנון כהן: עוד לא הגיעה ההתפלה – זה תאגידים.

שרית כספי: יש התפלה של 300 מיליון מטר קוב מים בשנה.

אמנון כהן: יש, קצת.

שרית כספי: הגיעה התפלה, הגיעה סגירת משק הכספים של עניין המים, ולכן יש עליית מחירים.

שרית כספי: לכן כל חיסכון של קוב – גם אם זה עולה לנו להתקין את המערכת ולהפעיל אותה – הוא חסכוני.

שרית כספי: בדקנו את זה.

שרית כספי: יחד עם זאת אנחנו מאוד בעד לעשות את זה בצורה שלא תביא לפגיעה בבריאות הציבור או באיכות הסביבה.

שרית כספי: לכן אני רואה את האופן ההדרגתי שמתחילים ללא מגורים.

שרית כספי: אנחנו רואים בזה היגיון, ולהתחיל מהמקום שאנחנו מרגישים יותר בטוחים ביכולת פיקוח סמכויות.

שרית כספי: אבל יחד עם זאת כל שנה נבנות במדינת ישראל עשרות אלפי יחידות דיור, והתקנת מערכת מי דלוחין כדאית ולוגיסטית היא אפשרית בעת הבנייה.

שרית כספי: אנחנו רואים שהצעת החוק כבר מפרידה בין שלב ההתקנה לבין שלב ההפעלה.

שרית כספי: היינו רוצים להציע שבמגורים תותר התקנה של מערכת נפרדת, של צנרת כפולה, אבל לא יותר להפעיל אותה במגורים עד אשר כל משרדי הממשלה יישרו קו ויהיו מוכנים לקחת.

שרית כספי: במשחק קטן עם ההגדרות של בניין בתוספת הראשונה אפשר לאפשר כבר היום, עם אישור החוק הזה, התקנה של צנרת כפולה במגורים בלי להפעיל אותם, בלי להשתמש בהם, בלי שיהיה אישור הפעלה ושום דבר, אבל רק שהמבנים האלה יהיו מוכנים בעוד 20-10 שנה – שיאושר השימוש.

שרית כספי: שנית, רציתי להגיב להערות של משרד האוצר - -

יערה למברגר: את יכולה להסביר את המשפט האחרון שאמרת?

יערה למברגר: למה אפשר להתקין לפי ההוראות של החוק כרגע?

שרית כספי: סעיף 4 מדבר על התקנה- -

יערה למברגר: סעיף 3 אומר: "לא יתקין אדם".

יערה למברגר: משתמש במילה "לא יתקין", אז אני רוצה להבין איך את קוראת את זה.

שרית כספי: יכול להיות שצריך לשנות קצת את הנוסח של 3, אבל אנחנו מבקשים שתהיה איזושהי הפרדה שתאפשר התקנה של צנרת כפולה במבנים, כולל במגורים, ולא יאשר בשלב זה את השימוש ואת ההפעלה שלהם.

שרית כספי: אנחנו מאמינים שבעוד 10 שנים אפשר יהיה להשתמש במערכת הזאת במגורים, ואז הרווחנו מאות אלפי יחידות דיור, והחיסכון הוא אדיר.

יערה למברגר: הבקשה שלכם להתקנה כזאת זה בלי האישורים של רשות הבריאות?

יערה למברגר: אני רוצה להבין מה אתם מציעים.

שרית כספי: כל האישורים הם אותו דבר; להטיל את החובה שיש היום על התוספת הראשונה – שישה סוגי מבנים- -

רפי רייש: כבר היום את יכולה לשים צנרת משולשת.

שרית כספי: אני לא חושבת, בגלל הוראות הל"ת.

שרית כספי: אי אפשר.

רפי רייש: שלא תחבר אותה לכלום.

שרית כספי: כן, שזה ילך לביוב.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להתקדם.

שרית כספי: יש לי עוד שתי הערות:

שרית כספי: הצעת החוק הזאת קוראת לכך שמשרד הבריאות יוכל להיכנס לתחום מגורים רק עם צו של בית משפט.

שרית כספי: לפי פקודת בריאות העם וגם לפי פקודת העיריות (אספקת מים), יש למשרד הבריאות היום סמכות להיכנס לתחומי מגורים באישור- -

ורד קירו: זה לא נכון.

ורד קירו: את מדברת על מים, ואת מדברת על משהו אחר.

שרית כספי: אני אפנה אותך- -

יערה למברגר: בחקיקה החדשה שנחקקה בעידן החוקתי את יודעת להגיד על כניסה למגורים ודברים כאלה בלי צו בית משפט?

יערה למברגר: אין דבר כזה.

שרית כספי: אני אראה לך את הסעיפים, אבל זה באישור מראש.

ורד קירו: שרית, את טועה, וזה לא יהיה.

ורד קירו: אנחנו בעמדה אחת עם משרד המשפטים.

ורד קירו: אין דבר כזה כניסה למגורים.

ורד קירו: אנחנו מדברים על מי שתייה שם, ופה את לא מדברת על מי שתייה.

ורד קירו: זה משהו אחר.

שרית כספי: בפקודת העיריות זה מופיע.

ורד קירו: אבל אנחנו לא מדברים כרגע על פקודת העיריות ולא על פקודת בריאות העם.

ורד קירו: אנחנו בחוק עצמאי ונפרד, וככל שזה תלוי בנו לא תהיה סמכות כניסה ללא צו של בית משפט.

שרית כספי: אוקיי.

שרית כספי: אנחנו מבקשים שמכונות כביסה יהיו חלק ממי דלוחין ושימוש כמו במקלחות, ושמי מזגנים – אף על פי שאנחנו מאוד מסכימים לחבר אותם, אנחנו מבקשים לא להגדיר אותם כמי דלוחין כי הם מים מזוקקים וחבל ללכלך את ההגדרה שלהם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: לשכת המסחר, בבקשה.

ערן רוזנטל: אני מאיגוד לשכות המסחר.

ערן רוזנטל: חשוב לי לומר מילה אחת לפני שחבריי בעלי העסקים המקצועיים והמובילים במשק יאמרו כמה מילים שמתייחסות להצעת החוק באופן ספציפי.

ערן רוזנטל: חשוב לי להדגיש שאנחנו מנסים ללוות את ההצעה מתחילת הדרך.

ערן רוזנטל: במידה מסוימת לא התייעצו עם הגורמים המקצועיים במשק על הנוסח שהגיע עכשיו.

ערן רוזנטל: בסופו של דבר המערכת שתתקבל צריכה להיות מותאמת לסטנדרטים מסוימים, צריכה להיות הדגשה מדויקת- -

אמנון כהן: למי אתה מתכוון?

אמנון כהן: מי צריך להיות שותף?

ערן רוזנטל: אנחנו באיגוד לשכות המסחר מרכזים אצלנו בעלי עסקים בעלי מגמה משותפת.

אמנון כהן: אני שואל, מי באופן ספציפי.

ערן רוזנטל: במקרה הזה זאת חטיבת מִחזור המים האפורים שחבריה הבכירים נמצאים כאן איתנו.

ערן רוזנטל: עכשיו אנחנו נפנה באופן ספציפי להצעת החוק ולבעיות שהועלו.

אמנון כהן: לחוק עצמו – באלו סעיפים יש בעיה?

פול שטיינר: שמי פול שטיינר, אני יושב ראש חטיבה לטיפול ולמחזור מים אפורים באיגוד לשכת המסחר.

אמנון כהן: ראית, קיבלת סוף-סוף רשות דיבור.

אמנון כהן: תגיד את כל הערותיך, והן יישמעו, וייתכן שגם יביאו לתיקון בחוק.

פול שטיינר: אני אשמח.

פול שטיינר: אנחנו מברכים על כל הצעת חוק שמקדמת שימוש מושכל יותר במים במדינת ישראל.

פול שטיינר: לצערנו, זה לא החוק שמדינת ישראל מחכה לו.

פול שטיינר: חבר כנסת דב חנין אמר בפתיחת הדיון שאסור ואבסורד שנמשיך להדיח אסלות עם מי שתייה במדינת ישראל.

פול שטיינר: זה בדיוק מה שימשיך לקרות אחרי העברת החוק הזה – נמשיך להדיח אסלות עם מי שתייה – דבר מטורף במדינה במצוקת מים כמו אצלנו בישראל.

פול שטיינר: אתה, אדוני היושב ראש, דיברת על המחיר היקר של המים ואיך זה משפיע על האזרח.

פול שטיינר: החיסכון בעלות המים לא מגיע לאזרח הפשוט, על-פי הצעת החוק הזאת.

פול שטיינר: לכן אנחנו מציעים להוסיף שורה - -

אמנון כהן: דבר, דבר.

פול שטיינר: אני רק רוצה שאתה תקשיב כי חשוב לי שאתה תשמע את הדברים.

אמנון כהן: קודם כול תבין, הרב עובדיה בוחר כל אחד בסיעה כך שהוא יודע לעשות כמה דברים יחד.

פול שטיינר: אני בטוח שלרב עובדיה חשוב מאוד שנאפשר גם לאזרחים עניים במדינה הזאת ליהנות מחסכונות מים, והחוק הזה לא מאפשר את זה.

אמנון כהן: - - -

פול שטיינר: 80% מהמים האפורים שהם בפוטנציאל חיסכון, במדינת ישראל, הם מחוץ לתחום לפי ההצעה הזאת.

פול שטיינר: אנחנו מציעים להוסיף לתוספת הראשונה שורה שביעית: בתי מגורים.

פול שטיינר: בתי מגורים הם המקור הגדול של מים אפורים, והחיסכון יכול להיות 150 מיליון קוב בשנה אם אנחנו נאפשר לכל אזרח במדינת ישראל למחזר מים.

פול שטיינר: כל המחקרים בעולם מוכיחים שהמקום הכי בטוח למחזור ולשימוש חוזר של מים אפורים זה המגזר הפרטי.

פול שטיינר: אם יש פתוגנים במים בלאו הכי בני המשפחה כבר חשופים לפתוגנים שיש לכל אחד מהם, וזה המקום הכי בטוח.

פול שטיינר: זאת עובדה, ולכן אנחנו מציעים להוסיף שורה 7 לתוספת הראשונה.

אמנון כהן: איפה אתה מציע?

פול שטיינר: בשורה 7 של התוספת הראשונה.

אמנון כהן: מה?

פול שטיינר: בתי מגורים.

קריאה: פשוט.

פול שטיינר: כן, מאוד פשוט.

אמנון כהן: דיברת על אוכלוסיה חלשה.

אמנון כהן: זה שתי מערכות, זה עוד כסף, זה עוד צנרת, זה עוד עניינים.

אמנון כהן: תן לו את הכסף הזה, מה אתה מטיל עליו גזרות קשות עכשיו?

פול שטיינר: החוק הזה לא מחייב התקנה- -

קריאות: - - -

פול שטיינר: ככל שאנחנו מגדילים את השוק הזה גם העלויות של המערכות יורדות, ואפשר להגיע לחיסכון מים.

פול שטיינר: זה, כמובן, תלוי בהרבה מאוד תקנות.

אמנון כהן: - - - תאגידי מים וייקרו את המים ב-200%-150%.

פול שטיינר: אפשר להעביר חסכונות מים לאזרח הפשוט.

אמנון כהן: מי ישלם את האחזקה השוטפת של כל הצנרת?

פול שטיינר: בעל המתקן משלם, והחסכונות עולות על עלות האחזקה.

אמנון כהן: מאיפה הוא יגבה את הכסף בשביל להחזיק?

פול שטיינר: אם תרשה לי אני אענה על כל השאלה.

אמנון כהן: אתה אומר שאנחנו צריכים לדאוג לאותם אזרחים, ואני אומר שלדאוג זה פן אחד, והפן השני זה כל ההתקנה והאחזקה השוטפת.

פול שטיינר: אני אתייחס לדברים.

פול שטיינר: אני מתייחס להגדרה של מי דלוחין.

פול שטיינר: אנחנו מציעים ששפכים שמקורם במקלחות, באמבטיות ובמכונות כביסה ייכנסו פנימה.

פול שטיינר: כל המערכות המתקדמות שיודעות לענות על הדרישות של משרד הבריאות לאיכות המים יודעות לטפל במי כביסה ובמכבסות ציבוריות, שהן מקור מים אדיר.

פול שטיינר: חבל לא להכניס את זה לחוק.

מייק אדל: אדוני היושב ראש, שמי מייק אדל, גם אני חבר בוועדת התקן.

אמנון כהן: אז מה אם אתה חבר?

פול שטיינר: הוא גם הנציג שלנו בוועדת מומחים במכון התקנים.

אמנון כהן: אני נותן זכות דיבור, לא לוקחים מיקרופון לבד.

אמנון כהן: אנחנו לא נמצאים עכשיו בלשכת המסחר.

אמנון כהן: אתה סיימת?

פול שטיינר: לא.

אמנון כהן: אז איך הוא רוצה לדבר?

ערן רוזנטל: כולנו מייצגים את אותה - - -

אמנון כהן: אני לא יכול לתת ל-20 איש לדבר.

אמנון כהן: הרלוונטי לגוף הזה ייצג, ונגמר בזה הסיפור.

אמנון כהן: אתה מסיים את הכול.

פול שטיינר: בסדר.

פול שטיינר: אנחנו מציעים בסעיף 4(א), בהמשך למה שאמרה הנציגה של אדם, טבע ודין, תוספת של סעיף קטן (2): "בעל מתקן חדש שאינו כלול בתוספת הראשונה יפריד בין מערכות צנרת בבניין: בין צנרת מי ביוב לבין צנרת מי דלוחין".

אמנון כהן: אתה מתכוון לבניין קיים?

פול שטיינר: לא, אני מתכוון לבניין חדש.

פול שטיינר: אבל תבין ש-40 אלף בתים חדשים ייבנו השנה.

פול שטיינר: בעת הבנייה הצנרת עולה כמה מאות שקלים; לעשות תיקון אחרי זה ולהפריד בבית קיים זה עולה עשרות אלפי שקלים.

פול שטיינר: זה פשוט שטות לא לעשות את זה- -

אמנון כהן: אבל זה עבר תהליכי תכנון.

אמנון כהן: עשר שנים עמלו על זה, כבר קיבלו היתרי בנייה.

אמנון כהן: עכשיו תגיד- - -

פול שטיינר: היום אין כל בעיה להפעיל צנרת ומותר לעשות את זה.

אמנון כהן: אבל משרד הפנים צריך לאשר.

פול שטיינר: משרד הפנים מאשר, מקבלים היתרי בנייה – אנחנו מציעים שתהיה חובה להפריד צנרת בבית חדש.

פול שטיינר: זאת פשוט שטות לא לעשות את זה, זאת החמצה אדירה ובכי לדורות.

פול שטיינר: זאת ההצעה פה.

אמנון כהן: אתה מבקש, בסדר.

משה אבנון: מה שמבקשים פשוט לא הגיוני.

אמנון כהן: בסדר, כל אחד מציע מה שהוא רוצה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים בסוף.

פול שטיינר: כל דבר אחר לא הגיוני.

פול שטיינר: סעיף 5(ב): "אישור הפעלה כאמור בסעיף קטן (א) יינתן לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים", במקום שנה.

פול שטיינר: פשוט אנחנו נעסוק בבירוקרטיה כל החיים, וזה לא ייגמר.

אמנון כהן: משרד הבריאות יתייחס לזה.

פול שטיינר: כל דבר אחר שמשרד הבריאות קבע פה זה לחמש שנים, אז רק פה – שנה.

אמנון כהן: הוא ייתן תשובה לזה.

פול שטיינר: בסעיף 6 כתוב: "השר בהתייעצות עם שרים אחרים יקבע כללים ואמות מידה חדשים".

פול שטיינר: כמו שכתוב בהוראות המעבר בסעיף 18 לחוק הזה יש כבר המלצות של משרד הבריאות, זה מוועדת הלפרין-אלוני מ-2003.

פול שטיינר: אלה ההמלצות המקובלות היום לאיכות מים שגם החטיבה שלנו מחויבת להן.

פול שטיינר: הן בין המחמירות בעולם ודי זהות למה שקורה בכל העולם בדרישות.

פול שטיינר: צריכים להבין שאנחנו בתור חברות שמפתחות מערכות ומתקינים אותם, פיתוח של מערכת יכול להיות תהליך של שנתיים וכרוך בהרבה מאוד השקעות.

פול שטיינר: אי אפשר לשנות את הכללים כל שני וחמישי.

פול שטיינר: אנחנו צריכים לדעת מה הכללים, הכללים ישנם, הם מחמירים מאוד, ואין סיבה לשנות אותם.

פול שטיינר: להבנתי, אלה ההמלצות שמחייבות את משרד הבריאות היום או שמשרד הבריאות רואה בהן כנכונות.

פול שטיינר: היות שבימים אלה נכתב תקן ישראלי, ואנחנו מקווים שבעוד מספר חודשים כבר יהיה תקן ישראלי שמבוסס על כל התקינה הבינלאומית המחמירה בעניין הזה, אנחנו רוצים להציע שיהיה כתוב שזה יתנהל לפי דרישות הנקובות בתקן הישראלי.

פול שטיינר: כרגע אפשר לכתוב "התקן המתהווה".

ורד קירו: לא, לא.

ורד קירו: היה על זה דיון, משרד המשפטים התנגד.

פול שטיינר: גם לפי דברי משרד הבריאות, הם מעדיפים שהכול- - -

אמנון כהן: כשיבוא משיח צדקנו, נצביע.

קריאה: אין עדיין תקן.

פול שטיינר: עד שהחוק הזה יעבור סופית יהיה תקן.

פול שטיינר: אני חוזר לסעיף 7(א) – אותו דבר: "שר הבריאות והשר בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה יקבע ערכים לאיכות המים" – הם קיימים כבר בהמלצות הלפרין-אלוני, ויש לאמץ אותם ולקבוע שאלה החוקים.

פול שטיינר: לגבי סעיף 7(ב) – מישהו התייחס כאן לעלות הבדיקות.

פול שטיינר: כדי לסבר את האוזן הומלץ כאן על בדיקת B.O.D.

פול שטיינר: פעמיים בשנה, ושעלויות הבדיקות יחולו על בעל המתקן.

פול שטיינר: עלות B.O.D יכול להיות 500 שקל.

פול שטיינר: אם עושים את זה פעמיים בשנה זה יכול להיות 1,000 שקל בשנה.

פול שטיינר: יש תחליפים לעלות השוטפת של B.O.D.

פול שטיינר: אפשר לעשות בדיקת עכירות המים באופן רציף, מה שנקרא "on-line monitoring" – זאת המגמה החדשה בכל המערכות.

פול שטיינר: לכן אם יש מערכת עם "on-line monitoring", ואנחנו רוצים לעודד קדמה טכנולוגית אז צריך להיות גם פטור מבדיקות B.O.D.

פול שטיינר: כלומר תהיה העדפה לניטור רציף של עכירות מים על פני בדיקות תקופתיות של B.O.D – זאת ההצעה שלנו.

אמנון כהן: משפט אחרון.

פול שטיינר: אין עדיין משפט אחרון.

פול שטיינר: בסעיף 8(ב): מעבדות מוכרות – אין לנו בעיה עם מעבדות מוכרות, אבל היום זה מספר מצומצם של מעבדות, הבדיקות מאוד יקרות.

פול שטיינר: אני לא יודע איך אנחנו מכניסים את זה להצעה בנוסח, אבל משרד הבריאות או מישהו צריך להגיע הסדר עם המעבדות, לקבוע מחירים הגיוניים לבדיקות, כי אם החוק הולך לחייב בדיקות תקופתיות מהמערכות האלה, וזה הולך ליפול על בעל המתקן צריכה להיות גם עלות ידועה ושלא תהיה השתוללות בשוק הזה.

פול שטיינר: זה סעיף מאוד חשוב.

פול שטיינר: אני התייחסתי לתוספת הראשונה – אנחנו, כמובן, מצטרפים להצעות להרחיב את התוספת השנייה לשימושים נוספים – מגדלי מים, כמובן, ושטיפת כלי רכב.

פול שטיינר: זה יבורך.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כל מי שדיבר בדיון, ויש לו הערות אני מבקש שוב להעביר הכול בכתובים ליועצת המשפטית של הוועדה לבחינה נוספת של הדברים.

אמנון כהן: יש דברים הגיוניים, יש דברים שנוכל להשלים איתם.

אמנון כהן: אנחנו חייבים לראות את מכלול השיקולים, ואז נצטרך להצביע.

פול שטיינר: דבר אחרון:

פול שטיינר: ביקשנו מספר פעמים בין הדיון על שתי ההצעות הקודמות שהגיעו לפורום הזה ועד היום, להיפגש עם היועצת המשפטית להכנת הנוסח.

פול שטיינר: אנחנו רוצים להיפגש ולהעביר את הדברים שלנו.

פול שטיינר: לא זכינו להגיע להסכמה.

פול שטיינר: אנחנו מבקשים להיות מעורבים בהמשך התהליך לקראת הכנה של קריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אתה רצית להוסיף עוד משפט?

אמנון כהן: רק להוסיף, לא לחזור על הדברים.

אמנון כהן: בבקשה.

מייק אדל: תודה רבה, היושב ראש.

מייק אדל: אני רוצה להוסיף משהו בשם מכון התקנים.

מייק אדל: אני חבר בוועדה שכותבת את התקן.

מייק אדל: התקן שאנחנו רוצים על בסיסו לממש תקן ישראלי הוא תקן בריטי שכולל בתוכו מי כביסה.

מייק אדל: זה דבר מאוד חשוב.

מייק אדל: אין למעשה תקן עולמי בנושא של מִחזור מים אפורים שלא כולל מי כביסה.

מייק אדל: אנחנו נהיה הראשונים בעולם שמחליטים אד-הוק – כי לא ברורה הסיבה – לא לכלול מי כביסה בנושא של מים אפורים.

מייק אדל: אני רוצה להעלות את זה בשם כתיבת התקן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את משרד הבריאות.

אמנון כהן: לפני כן נשמע את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, יואל הדר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע לגבי הערה שהעלה משרד המשפטים לגבי סמכויות פקח.

אמנון כהן: אם לכבודו יש עניין להאיר את עינינו כרגע זה יהיה טוב מאוד.

אמנון כהן: כך לפני ההצבעה נוכל לדעת מה העמדה ואיפה מתנהל כל הסיפור הזה.

יואל הדר: אני מודה לאדוני שאתה נותן לי את רשות הדיבור מפני שלא הוזמנו לדיון כי לא הייתה לנו הזדמנות נאותה כדי להגיב על הכול כי לא ידענו על הדיון הזה.

יואל הדר: באקראי נכנסתי לפני הישיבה הבאה כדי לשמוע, ואז אמרו לי שיש דברים שהם רלוונטיים גם לנו.

אמנון כהן: סדר היום של דיוני הוועדה מפורסמים באינטרנט כל הזמן.

אמנון כהן: כיועץ משפטי של המשרד, כבודו יכול לעבור עליהם כדי לראות אם יש נושאים שקשורים או לא קשורים.

יואל הדר: זה לא רק נושאים; פה צריך היה לכוון אותם כי יש כאן 13 סעיפים שעוסקים במפורש בתפקיד של המשטרה ובפעילות שלה.

יואל הדר: אני מניח שזה קרה בטעות שלא הוזמנו לדיון הזה, כי אנחנו ביחסים מאוד טובים עם הוועדה.

יואל הדר: אני מבקש לאפשר לנו בישיבה הבאה להגיב וגם נעביר את ההערות שלנו בכתב.

יואל הדר: יש פה שינוי מהדברים שאנחנו נוהגים ברוב החוקים החדשים שאנחנו עוסקים בהם היום, ובמיוחד כשרואים את זה בהצעות החוק הממשלתיות בכל הנוגע להסמכת פקחים.

יואל הדר: זה אולי לא מפריע לרוב הציבור, אבל מעמיסים כל הזמן על המשטרה עוד ועוד לקבלת נתונים מהמרשם הפלילי.

יואל הדר: אנחנו מנסים להוריד את הדבר הזה בכך שתהיה אפשרות למשרדים לקבל את זה ישירות, ואז לא צריך להטריד את המשטרה ולא צריך להטריד אף אחד אחר.

יואל הדר: אבל אותנו זה מטריד, ולכן יש לנו בעיה עם הסעיף הזה.

יואל הדר: בסעיף 11(3) כתוב: "עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים".

יואל הדר: אני לא יודע איזה כשירויות – צריך לבדוק עם המשטרה, האם צריך התייעצות או צריך הסכמה.

יואל הדר: לכן אנחנו צריכים ללמוד את הנושא הזה כי עוד לא למדנו את זה.

יואל הדר: לגבי סעיף 12 – סמכויות פקחים – צריך להיזהר שאין פה התנגשות בין המשטרה לבין הפקחים האלה, כי אם יש התנגשות המשטרה צריכה להיות בעדיפות לפני העברת פלטים לגופים האלה מפני שיכול להיות שהמשטרה עורכת חקירות אחרות, ותהיינה התנגשויות בין החקירות השונות.

יואל הדר: גם לזה אנחנו נידרש להתייחס.

יואל הדר: בנושא של חקירות אנחנו לא נוטים לתת לגופים אחרים לבצע חקירות כפי שמוזכר פה בסעיף 13.

יואל הדר: אנחנו נצטרך להתייחס לכל סעיף בנושא החקירות.

ורד קירו: אני רק רוצה להגיד שמה שכתוב פה נלקח כלשונו מהצעת חוק האסבסט שהתקבל בכנסת.

ורד קירו: אתה מעיר פה הערה מערכתית, שיכולה לגעת בכל ההתייחסות של המשרד לביטחון פנים בכלל לסעיפי סמכויות פקחים ככל שהם יוכנסו בחקיקה ממשלתית או פרטית.

יואל הדר: זה נכון.

ורד קירו: אז זה אומר שעשיתם חשיבה מחדש, ואתם רוצים לשנות דברים.

יואל הדר: לא בהכרח.

יואל הדר: יכול להיות שבחוק האסבסט נכנסו דברים שהיו בניגוד לעמדתנו ופוגעים בעבודה שלנו- -

ורד קירו: אני לא זוכרת שזה נאמר.

יואל הדר: - - זה לא אומר שאנחנו צריכים להמשיך.

יואל הדר: יש עכשיו חוק הרעייה ששם הכנסנו בהערות- -

ורד קירו: בסדר, זה אומר שיש התייחסות מחודשת של המשרד להגנת הסביבה שרוצה לעשות חשיבה על הסעיפים האלה.

ורד קירו: זה בסדר גמור.

יואל הדר: לא, אין לי בעיה איך את מניחה את זה, אבל בהצעות החוק הממשלתיות – כפי שאנחנו מכניסים את האינפוט שלנו – חוק האסבסט חורג מהעניין הזה.

ורד קירו: גם הצעת חוק ממשלתית.

אמנון כהן: תודה רבה.

אורלי אברהם: סליחה, אדוני היושב ראש, אפשר לומר כמה מילים?

אמנון כהן: מי את?

אורלי אברהם: מ"מקורות".

אמנון כהן: כתוב לי.

אמנון כהן: התפרצת לדלת פתוחה.

אמנון כהן: בבקשה.

אורלי אברהם: תודה.

אורלי אברהם: ב"מקורות" חוששים מהכנסה של מערכות הדלוחין לתוך הערים.

אורלי אברהם: כבר היום אנחנו חווים לא מעט אירועי איכות מים או זיהום מים, וקיים כבר היום קושי גדול לאתר את מקורות הזיהום, אפילו אם זה זיהום לכאורה.

אורלי אברהם: הקושי הזה נובע מהמורכבות הגדולה של מערכות אספקת המים – בשונה, דרך אגב, מהרוב המוחלט של המקומות בעולם, שבהם מתקינים את המערכות האלה.

אורלי אברהם: מערכת המים בישראל היא מאוד מורכבת ומסובכת, וזה נובע, כמובן, ממחסור במים ובצורך ב- - -.

אורלי אברהם: במעט מאוד מקומות בעולם יש פוטנציאל למאות מקורות מים ליישוב אחד – זה מה שקורה היום במדינת ישראל.

אורלי אברהם: כשאנחנו רוצים לחקור מאיפה הגיע זיהום השאלה מאוד לא פשוטה.

אורלי אברהם: כאשר נכניס מערכות מהסוג הזה לתוך הערים, ויהיה אירוע – שיכול להיות זרימה חוזרת או חשד לזרימה חוזרת, חיבורי - - - אלה דברים שקורים היום.

אורלי אברהם: לפחות פעם בשבוע אנחנו נתקלים בחשד לאירוע, גם אם זה לא במערכת של מקורות, אלא בתוך העיר אנחנו שותפים לחקירה הזאת.

אורלי אברהם: כאשר יכניסו את המערכות האלה רמת המסובכות תעלה הרבה יותר.

אורלי אברהם: נוסף לזה בסעיף 7(ב) מסתבר במובלע שגם יעשו חיטוי למים האלה, כלומר להכניס גם חומרים כימיים שמוגדרים מסוכנים, וזה עוד יותר יסבך את המצב, בפרט אם מדברים על גינון.

אורלי אברהם: כלומר אם פתאום יהיה מתן כלור בעודף – כי היום חיטוי במדינת ישראל זה כלור, זה לא משהו אחר – זה יכול ליצור אירוע איכות מים.

אורלי אברהם: לכן אנחנו מסתייגים משימוש במערכות בתוך הערים.

אורלי אברהם: אין מה לדבר שככל שמספר אירועי הזיהום האלה או אירועי איכות מים יעלה יהיה גם איבוד אמון הציבור במי הברז – מה שכולנו מנסים להחזיר כל הזמן.

אורלי אברהם: זה משהו שנראה לנו מיותר בשל העובדה שגם היום המים ברוב הערים מושבים להשקיה, קיימות מערכות השבה.

ניצן הורוביץ: ויש אובדן אמון במים אף על פי שרוב המים לשימוש חקלאי – מי דלוחין, מי ביוב?

ניצן הורוביץ: אתם עושים את זה.

ניצן הורוביץ: את לא צריכה להגיד דברים כאלה כי זה רק פוגע בעצמך.

דב חנין: גם אין אובדן אמון במערכת החשמל של ישראל אף על פי שבאופן עקרוני אנשים יכולים להכניס לשקע מברג וזה עלול לגרום לתוצאה מאוד קשה.

דב חנין: בכל זאת אין אובדן אמון.

אורלי אברהם: - - - נושא של אובדן אמון, אז מה לגבי עניין הפיקוח?

אורלי אברהם: הפיקוח יהיה מאוד קשה.

אורלי אברהם: כבר היום רוב הפיקוח מבוסס על אמון בין אנשי המקצוע, ולא על משהו אחר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: משרד הבריאות, אני מעוניין לשמוע התייחסות לגבי החוק ולכל ההערות שהושמעו כאן מבחינה בריאותית כי אנחנו רוצים לחוקק חוק טוב.

אמנון כהן: כך שלא יהיה פה, חס וחלילה, זיהום או סכנה שלא נוכל להשתלט עליה וגם שלא נשליך – דבר קטן יכול להשליך על כל מי השתייה של המדינה, ופתאום נגיד שהמים לא בסדר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

שלום גולדברגר: שלום גולדברגר, אני מהנדס ראשי לבריאות הסביבה.

שלום גולדברגר: אני ארצה שלפחות היועצת המשפטית תשלים כמה דברים בנושאים שלה.

שלום גולדברגר: זה לא סוד שמשרד הבריאות, בתוקף תפקידו לשמור על בריאות הציבור, חושש מאוד מהשימוש במים האפורים שלא במסגרת מסודרת ומאורגנת כפי שצריך.

שלום גולדברגר: חשוב לזכור – והיושב ראש ציין את זה – שהמים האלה הם מים מזוהמים , ויש לטפל בהם בכפפות.

שלום גולדברגר: אני לא יודע אם בכפפות של משי, אבל כפפות של פלסטיק – בטח צריך כדי להשתמש במים האלה.

שלום גולדברגר: אנחנו הצענו, והוסכם בחוק, לאשר את התקנת המתקנים למים אפורים ואת השימוש בהם רק במקומות שיש עליהם פיקוח.

שלום גולדברגר: לפחות בשלב הראשוני שאנחנו נמצאים בו אנחנו מעוניינים שכל מי שמתקין, וכל מערכת כזאת – יהיה עליה פיקוח של רשויות.

שלום גולדברגר: אנחנו סומכים הכי הרבה על עצמנו, אבל אם הרשויות המקומיות, משרד הפנים והמשטרה – כל מי שרוצה להצטרף יחד אתנו לתוך אותו מערך פיקוח – אנחנו בשמחה ובברכה מקבלים אותו לתוך מערכת הפיקוח.

שלום גולדברגר: אנחנו מנסים להבטיח שהפיקוח שלנו, בתוקף תפקידנו וסמכותנו, יתבצע כפי שצריך.

שלום גולדברגר: בסיכומו של דבר, במסגרת הזאת כפי שהוצגה, עם כל המגבלות וכל הדרישות שלנו שהופנמו והוכנסו, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.

שלום גולדברגר: אנחנו מכירים בצורך בשימוש מושכל במשאבי מים, מה שנקרא.

שלום גולדברגר: חסרים מים במדינה הזאת, וצריך להשתמש בהם בצורה הכי טובה.

שלום גולדברגר: לא ללכת לקיצוניות כי יש שימושים במים שאפשר לעשות אותם לא בתוך בתים ולא בצורה מסוכנת, אלא במדרגים השונים לעשות את השימושים הנכונים בכל מערכת.

שלום גולדברגר: אני אנסה לענות על אותן שאלות שעלו במהלך הדיונים האלה.

שלום גולדברגר: אני אתחיל עם הפנייה של משרד הפנים – האם אפשר לעשות שימושים במבנים אחרים שאינם מופיעים בתוספת הזאת.

שלום גולדברגר: אנחנו צריכים לחשוב על מנגנון של הרחבה.

שלום גולדברגר: כרגע הגדרנו את ששת הסוגים האלה של המבנים, ויש מנגנון של הרחבה ששר הפנים ושר הבריאות ירחיבו בהסכמה.

שלום גולדברגר: אנחנו כרגע לא מעוניינים בהרחבה של מה שמופיע בתוך התוספת הזאת.

מיכל גולדברג: שלום, לבקשה הספציפית של משרד הביטחון עם 10 קוב, אתם כן מסכימים?

שלום גולדברגר: לרדת מ-10 קוב ל-5 קוב?

שלום גולדברגר: אישור פרטני בהסכמה, כן.

שלום גולדברגר: בעניין של הסכמות והתייעצויות עם שרים אחרים – יש לנו נקודות חשובות שלדעתנו, לשר הבריאות צריכה להיות זכות וטו – זה על הוספת מבנים ועל שימושים נוספים.

שלום גולדברגר: אז דרושה הסכמה של שר הבריאות ולא אכפת לנו אם זה שר הפנים בהסכמת שר הבריאות או שר הבריאות בהסכמת שר הפנים, אבל יש פה מערכת שמחליטה.

שלום גולדברגר: ביחס למשרדים אחרים – אנחנו צריכים עוד לנסות לבשל את זה, ואני מניח שנעשה התייעצויות במסגרות פנימיות- -

אמנון כהן: על אש נמוכה.

שלום גולדברגר: - - אבל נראה לנו שזה לא נורא.

שלום גולדברגר: יש פה תשובה לשני כיוונים: גם לנושא האיכות המעולה, כמו שהמשרד להגנת הסביבה אמר שהם חשבו שזה יהיה לפי תקנות - - -

אלון זסק: שלום, אין לי בעיה עם זה, רק חשבתי ששיניתם.

אלון זסק: אם החזרתם לאיכות מעולה, אין לי בעיה עם זה.

שלום גולדברגר: אנחנו יכולים לקבוע בהוראת מעבר סט שלם של מספרים, ולהגיד: B.O.D – 5, חיידקים – 2.

שלום גולדברגר: אנחנו מפנים לאתר האינטרנט.

שלום גולדברגר: עד ששר הבריאות יקבע את הכללים המדויקים שייקבעו בתקנות צריך התחלה עם משהו.

שלום גולדברגר: ההתחלה היא מה שכתבנו ומופיע באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

שלום גולדברגר: אלה כללים שכולם מכירים אותם.

יערה למברגר: - - - מה זה?

יערה למברגר: רוב- - - זה לא "כללים".

יערה למברגר: אתה משתמש במילה "כללים", וזאת מילה- -

אילנה מישר: זה הנחיות ודרישות של משרד הבריאות.

שלום גולדברגר: לא אכפת לי איך קוראים לזה, אנחנו רק רוצים שיהיה ברור- -

יערה למברגר: - - - כי עכשיו זה מחייב את האזרח.

שלום גולדברגר: נכון.

יערה למברגר: זה משנה, אתה נותן לו תוקף.

שלום גולדברגר: בהוראת המעבר אנחנו רוצים שזה יחייב את האזרח וייתן לו תוקף.

אמנון כהן: שלום, יש עוד משהו?

שלום גולדברגר: משהו דומה מאוד זה עניין התקן הישראלי.

שלום גולדברגר: במכון התקנים מכינים תקן ישראלי, וכולנו שותפים להכנת התקן, וכולנו שמחים שהתקן הישראלי הזה כבר יקום.

שלום גולדברגר: היינו שמחים אם הוא היה קם לפני החוק הזה.

שלום גולדברגר: אנחנו מחכים שהתקן הישראלי יקום, והכללים של שר הבריאות, כפי שאני רואה אותם, יפנו לתקן הישראלי, אבל קודם שיהיה התקן הישראלי.

אילנה מישר: אולי לא.

שלום גולדברגר: אולי לא.

שלום גולדברגר: אני מניח שכן.

פול שטיינר: אפשר- - -

אמנון כהן: לא, אתה לא מדבר עכשיו.

אמנון כהן: אתה קיבלת זכות דיבור, אדוני.

שלום גולדברגר: יש עוד כמה דברים שאני רוצה להוסיף.

שלום גולדברגר: עניין השימושים הנוספים של צה"ל: יש היום לצה"ל אפשרות להשתמש בקולחין מטופלים במחנות צה"ל לגדרות ולדרכים ולשטיפת מכוניות.

שלום גולדברגר: לא במים אפורים.

שלום גולדברגר: מים אפורים זה משהו שאנחנו רוצים שייסגר במסגרת המבנה, לא משהו שיוצא מחוץ למסגרת של המבנה.

קריאה: אבל אם אתה מאשר גינון- -

שלום גולדברגר: אני מאשר גינון בקולחין, אני לא צריך את זה במים אפורים.

שלום גולדברגר: צה"ל יכול לקחת את הקולחין שלו מכל המבנים שלו, לטפל בהם ברמה מקובלת.

שלום גולדברגר: יש תקנות לאיכות קולחין, ואפשר לעשות איתם כל מה שהם מציעים עכשיו.

שלום גולדברגר: זה לא במסגרת הזאת של מים אפורים.

שלום גולדברגר: מסגרת של מים אפורים היא מסגרת אחרת, הרבה יותר רגישה, הרבה יותר מצומצמת, והיא צריכה להישאר במסגרת הזאת של מים אפורים.

שלום גולדברגר: השימושים האחרים שצה"ל רוצה לעשות – אין לנו בעיה.

שלום גולדברגר: בתוקף תקנות הקולחין אנחנו מברכים על זה אפילו.

שלום גולדברגר: עניין של מכונות כביסה – אנחנו מסכימים.

שלום גולדברגר: איכשהו נשמט העניין של מכונות כביסה מתוך הרשימה הזאת – אין לנו בעיה להוסיף מכונות כביסה לתוך הרשימה- -

מיכל גולדברג: לתוך ההגדרה של "דלוחין".

שלום גולדברגר: כן, לתוך ההגדרה של "דלוחין".

שלום גולדברגר: נושא של "מי עיבוי מזגנים" הוצאנו, כי אנחנו חושבים שבמי עיבוי מזגנים אפשר לעשות דברים אחרים.

שלום גולדברגר: אישור התקנה לשנה – ביקשו אישור התקנה לשלוש שנים.

שלום גולדברגר: אנחנו מתחילים עם אישור התקנה לשנה וכתוב בחוק שאנחנו יכולים להאריך אותו לתקופות נוספות.

שלום גולדברגר: אנחנו רוצים להתחיל עם אישור התקנה לשנה.

שלום גולדברגר: יכול להיות שעם הלמידה נאריך אותו מעבר לשנה.

יערה למברגר: גם לא כתוב "לשנה", כתוב: "תקופה שלא תעלה על שנה", מה שמשתמע שמתכוונים לתקופות ארוכות יותר.

שלום גולדברגר: הכוונה היא לשנה.

יערה למברגר: אז אם הכוונה לשנה- -

ורד קירו: את לא יודעת מה הכוונה.

ורד קירו: יש להם האפשרות לתת לתקופה ארוכה יותר.

יערה למברגר: אני יודעת איך אני מפרשת את התקופה הזאת.

אמנון כהן: תודה, יערה.

שלום גולדברגר: בעניין המשטרה – אנחנו נשמח לכל עזרה של המשטרה.

שלום גולדברגר: הפניות שלנו למשטרה באופן כללי ובדרך כלל לא נענות.

שלום גולדברגר: מחוסר עניין ומחוסר כל מיני דברים – הן לא נענות.

אמנון כהן: לא רק אצלכם, זה בסדר.

שלום גולדברגר: אז שהמשטרה תגיד שהם לא רוצים לתת סמכויות לאחרים, נשמור את הסמכויות לעצמנו- -

אמנון כהן: הם לא אמרו.

אמנון כהן: צריכים להכשיר את הפקחים, לערוך על זה דיון.

שלום גולדברגר: כשמשקים היום פירות בקולחין, ואנחנו פונים למשטרה לחקירה, שלוש שנים לא מקבלים זימון לבית משפט.

שלום גולדברגר: תודה.

אמנון כהן: אילנה מישר, היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: יש לנו לסדר כמה עניינים להמשך הדיונים בוועדה, אילנה ושלום, אז כמה דקות אחרי הדיון תישארו.

אילנה מישר: בהחלט.

אילנה מישר: לגבי העונשין – מקובל עלינו להפריד את העבירות לפי סעיפים, כפי שביקשה נציגת משרד המשפטים.

אילנה מישר: בהמשך למה שאמר שלום לגבי סמכויות המפקחים – מאוד חשוב לנו שיהיו סמכויות של מפקחים של משרד הבריאות כי אם אין לנו סמכויות יהיה חוסר אכיפה מוחלט.

יערה למברגר: אבל איזה מהסמכויות?

אמנון כהן: סליחה, יערה, לא להפריע עכשיו.

אמנון כהן: עכשיו אילנה.

אילנה מישר: אחת הסמכויות לגבי הסמכות לעכב חשודים – אפשר, לדעתי, לוותר עליה; סמכויות אחרות, כמו סמכויות חקירה חייבות להיות בידי משרד הבריאות.

אמנון כהן: שלום הקיף כמעט הכול.

אמנון כהן: אם יש לך עוד הערה קטנה.

אילנה מישר: עוד הערה קטנה: אני חולקת על שלום.

אילנה מישר: לגבי שתיים מהסמכויות של שר הבריאות קביעת האיכות של הדלוחין והשינוי בתוספת – אני לא רואה מקום כאן להסכמה עם רשות המים.

אילנה מישר: יש בהחלט מקום להתייעצות, אבל אם תהיה חובת הסכמה יכול להיות שהחוק הזה לא יתקדם בכלל.

אילנה מישר: לגבי ההערה של לשכות המסחר – שר הבריאות, כמובן, לא יקבע מחירי בדיקות מעבדה, אין מקום לזה.

אילנה מישר: לגבי פרטי הבדיקות וניטור רציף – כל זה ייקבע בתקנות, אפשר לשקול את זה בהמשך.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אוהד אדרי: ברשותך, אדוני היושב ראש, רק הייתי מעוניין בתיקון קל לעמדתנו.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון הזה.

אמנון כהן: אנחנו שמענו את כל הנציגים ואת משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אחרי שזה עובר במליאה ועד שזה מגיע לקריאה שנייה ושלישית אני מבקש גם מהיועצת המשפטית של הוועדה לתת את הדעת בישיבה משותפת עם המשרד לביטחון הפנים לגבי הערות שהעלה משרד המשפטים בעניין סמכויות פקח בסעיף 12.

אמנון כהן: ציינו כאן גם את הנושא של עונשין – האם האכסניה מתאימה ממה שנלקח מהחוק הקודם של האסבסטים.

אמנון כהן: לעשות עבודת מטה בנושא הזה כי אני רוצה לפני שזה יגיע לוועדה שתעשו את העבודה הזאת.

אמנון כהן: בנושא האוצר – בהכנה לקריאה ראשונה אני מבקש לא להתנגד.

אמנון כהן: אנחנו מתחייבים לתאם את ההליך בהמשך ולא נעביר את החקיקה כאן בלי תיאום בין משרדי הממשלה כי החוק הוא טוב וגם תואם- -

עדי חכמון: החוק לא- - -

אמנון כהן: לכן אני מבקש לא להתנגד כרגע.

אמנון כהן: אנחנו נעשה את זה בתיאום בהמשך לגבי קריאה שנייה ושלישית.

עדי חכמון: אני כרגע מתנגדת לחוק.

אמנון כהן: אני לא רוצה את ההערות שלך כרגע.

אמנון כהן: אני ביקשתי.

אמנון כהן: כן או לא – אנחנו מחליטים.

אמנון כהן: תעשו את העבודה במליאה אחר כך.

אמנון כהן: צה"ל ומשרד הביטחון – כל ההערות שלכם וגם חלק מהן שהועלו כאן , קיבלו את ביטוין כאן.

אמנון כהן: חלקם שלא עלו אני רוצה בכתב, תעבירו ליועצת המשפטית בכתב שנלמד את זה.

אמנון כהן: תעשו גם עבודת מטה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: משרד המשפטים – תוודאו לגבי כל ההערות שהעליתם לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הסמכויות, הפיקוח, העונשין – שהכול יהיה כמו שצריך, שהחוק יהיה ראוי ומידתי.

אמנון כהן: זה מה שאנחנו צריכים.

אמנון כהן: השלטון המקומי – גם אתם תהיו שותפים.

אמנון כהן: אם יש לכם הערות ספציפיות משפטיות לסעיף כזה או אחר – לפחות לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, זה יבוא לידי ביטוי.

אמנון כהן: אבל לפני כן תביא את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: לשכות המסחר – העליתם סוגיות חשובות ביותר; חלקן כבר נלקחו בחשבון, חלקן לא יכולות להילקח בחשבון, אבל הנייר שלכם חייב להיות כאן בדיון ההמשך.

אמנון כהן: רשות המים – ההערות שלכם חשובות, אבל לא הכול אנחנו יכולים לקבל.

אמנון כהן: תביאו הכול בכתב ליועצת המשפטית.

אמנון כהן: אני גם אשב איתה ונלמד.

אמנון כהן: אם אפשר יהיה לתת ביטוי למה שאמרת וציינת את הדברים – כרגע אנחנו לא מכניסים את זה.

אמנון כהן: נשקול את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: פה דובר בנושא של מי דלוחין.

אמנון כהן: לגבי הוספת אמבטיות ומכונות כביסה – הבנתי שהגענו להסכמות.

אמנון כהן: גם בנושא רשויות, איזה משרד מביא את הנושא ובהסכמתו של מי גם בזה הבאנו לנושא הזה.

אמנון כהן: נושא של הסכמות רשות המים – עדיין פתוח, אנחנו כרגע לא מכניסים.

אמנון כהן: רשמתי את זה בהערה, אנחנו נשקול את זה.

אמנון כהן: הערות למשרד המשפטים – דיברנו.

אמנון כהן: אני מבקש לעשות עבודת מטה כי העלו הערות חשובות.

אמנון כהן: בנושא של הרחבה בתוספת הראשונה לגבי גופים נוספים או מערכות נוספות –נציג משרד הבריאות אמר שכל פעם אפשר להרחיב בשקלול מחדש ובתיאום עם משרדי ממשלה.

אמנון כהן: כרגע אני רוצה להשאיר את זה ככה, ואולי בדיון המשך של קריאה שנייה ושלישית, אם נחליט להכניס כבר אז לתוספת עוד נושא אנחנו נעשה את זה.

אמנון כהן: משרד הפנים דיבר כאן על נושא המקוואות – אם רוצים, אז לדיון הבא להזמין את משרד הדתות שהוא המשרד האחראי למקוואות שייתן את הערותיו; כולל גופים נוספים שדיברו כאן על התוספת – כבר להביא אותם לדיון הבא.

אמנון כהן: בכל מקרה נבחן את הסוגיה וכל אחד יגיד את ההערות שלו.

אמנון כהן: אם כן – נחליט כאן ולא צריך לחכות להרחבה הבאה.

אמנון כהן: לאחר ששמענו את כל הגופים ואת כל הצדדים ולאחר הסיכומים אנחנו מביאים להצבעה את הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי טבע – שימוש חוזר במי דלוחין), התשס"ט-2009 של חברי הכנסת דב חנין וניצן הורוביץ ועוד הרבה חברים מרוב סיעות הבית.

אמנון כהן: הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי טבע – שימוש חוזר במי דלוחין), התשע"א-2011 – אחרי שאוחדו.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: מי נמנע?

אמנון כהן: הצבעה בעד הצעת החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק אושרה.

אמנון כהן: הצעת החוק אושרה פה אחד בקריאה ראשונה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: תודה לאלה שהציעו את הצעת החוק, על כך שליוויתם ודנתם ולכל אלה שהשתתפו.

אמנון כהן: תודה רבה לכם, המשך עשייה למען כולנו.

אמנון כהן: תודה רבה.