ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 793, 2011-06-22 10:05

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי לפי ערך כינון), התשע"א-2011, הצעתם של חברי הכנסת: זאב אלקין, אברהם מיכאלי, דוד רותם, זאב בילסקי, משה גפני, אורי אורבך, ציון פיניאן, אריה אלדד, רוברט אילטוב, דני דנון, מרינה סולודקין, אופיר אקוניס, מירי רגב.

משה גפני: מי מציג את החוק?

משה גפני: אני היחיד מבין המציעים.

משה גפני: מה אני אציג?

ציון פיניאן: גם אני חתום אבל אתה יכול להציג.

ציון פיניאן: הנה זאב אלקין.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: תודה רבה על קביעת הדיון במהירות לאחר שהצלחנו להגיע להבנות עם נציגי הממשלה.

זאב אלקין: מדובר בהצעת חוק, חוק נוסף, שיזמה קבוצה גדולה של חברי כנסת שבאה ליישם בפועל את מסקנות ועדת החקירה הממלכתית.

זאב אלקין: כבר דיברתי כאן מספר פעמים ואמרתי שבעיניי כמובן היה רצוי אם זה היה קורה יותר מהר ובחקיקה ממשלתית, אבל היות והגענו עד הלום, אנחנו כמעט שנה מאז פרסום מסקנות ועדת החקירה הממלכתית, ובוודאי לכן הגיע הזמן שהכנסת היא זאת שתדאג שכל הנושאים שצריכים להיות מיושמים בחקיקה אכן ייושמו, תוך הידברות והסכמות עם הממשלה.

משה גפני: למה זה קורה?

משה גפני: זה מעלה את הסטטיסטיקה שלנו כחברי כנסת שאנחנו עושים יותר חוקים, אבל למה הממשלה לא עושה את זה?

משה גפני: מדובר כבר בסדרת חוקים.

זאב אלקין: אני אגיד לך אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: גם אני בהתחלה התפלאתי ולכן גם חיכיתי, כי אנחנו התחלנו את הסדרה הזאת חצי שנה אחרי שהיו מסקנות ועדת החקירה.

זאב אלקין: החוק הזה הוא השלישי או הרביעי בסדרה.

זאב אלקין: הסיבה לכך, אני חושב שאני כן יודע לשים את האצבע, כי הרי מסקנות ועדת חקירה ממשלתית משאירות פתח לפרשנות כאשר זה בא לניסוח החקיקה.

זאב אלקין: כל נושא הזה הוא פתח למשא ומתן לא פשוט שיש בו הרבה צדדים, הרבה משרדי ממשלה ונציגי המפונים כאשר הכלל של הממשלה – ואני מברך עליו – הוא לעשות דברים בהסכמה עם נציגות המפונים במחלוקות האלה על הפרשנות ולנסות להגיע להבנות כאשר לפעמים המפונים מוותרים ולפעמים הממשלה מוותרת.

זאב אלקין: אז התברר שהפלטפורמה של החוק הפרטי היא יותר יעילה לניהול המשא ומתן הזה באופן זריז עם לוחות זמנים כי אחרת זה מתמשך.

משה גפני: אני מבין עוד דבר.

משה גפני: אני מבין שאין עדיין הסכמה.

זאב אלקין: אני בדיוק מגיע לזה.

זאב אלקין: החוק הזה מלכתחילה היה צריך לעסוק בעיקר בסוגיה אחת, אמנם מאוד לא זניחה אלא מאוד מרכזית, והיא סוגיית ערך כינון שיש עליה המלצה של ועדת החקירה הממלכתית, אבל תוך כדי משא ומתן עם הממשלה הגענו- כמו שגם בחוק הקודם עשינו זאת כאשר הוא התחיל מנושא אחד והתרחב לעוד כמה נושאים שסוכמו – להבנה שרצוי מאוד שבמהלך חקיקת החוק אולי נצליח לעשות אותו אחרון בסדרה ולא הבא בסדרה ולנסות לסכם לקראת קריאה שנייה ושלישית את כל הנושאים שדורשים חקיקה שנשארו במחלוקת ועדיין יש עליהם התדיינות כדי לפרש את המלצת ועדת החקירה או אפילו מה שהוועדה לא המליצה אבל יש הסכמה בין הממשלה לבין המפונים שצריך לתקן אותה.

זאב אלקין: היות שהמשא ומתן הזה עוד לא הושלם – הוא בשלבים מסוימים אבל הוא לא פשוט ויש בו הרכבה מרכיבים ויש גם משא ומתן בתוך הממשלה, בין מינהלת סלע לאוצר, ויש הרבה שאלות פתוחות – מה שבאתי לבקש כרגע מהוועדה זה להמשיך בחקיקה עם הבסיס של מה שעבר את הקריאה הטרומית, עם תיקונים פה ושם שהיועצים המשפטיים של הממשלה ושל הוועדה יסכמו ביניהם, ולכתוב בדברי ההסבר רשימה די ארוכה של נושאים שתכף אציין אותם ואחר כך אולי נרחיב.

משה גפני: שגית תכף תאמר את עמדתה אבל אני לא חושב שצריך את זה.

זאב אלקין: לציין רשימה של נושאים כפי שכבר עשינו.

משה גפני: את זה אמרת אבל אני לא בטוח שצריך את זה כי זה גם לא יועיל.

זאב אלקין: לא, זה יועיל

משה גפני: לא יועיל כלום.

זאב אלקין: עשינו את זה בפעם הקודמת וזה עבד.

משה גפני: זה לא יועיל מכיוון שמישהו יטען נושא חדש.

משה גפני: אני מקבל את זה, אני מעוניין להעביר את הקריאה הראשונה ואני מבין שיש דד ליין כי כולנו רוצים לגמור את זה עד ה-1 באוגוסט.

זאב אלקין: נכון.

משה גפני: לכן אתה מעוניין להכניס את זה בדברי ההסבר.

משה גפני: תכף נשמע את היועצת המשפטית.

משה גפני: דברי ההסבר לא מעלים ולא מורידים בעניין הזה.

משה גפני: החשש שלך מנושא חדש, אתה תאמר את הדברים עכשיו, תאמר אותם טלגרפית, אבל אם מישהו יבוא ויטען נושא חדש, למשל משרד המשפטים יבוא לוועדה כאשר זה יגיע לקריאה השנייה והשלישית, אחרי שיסוכמו הדברים עליהם אתה מדבר, ואנחנו נרצה להוסיף את זה בחוק – אנחנו לא מוסיפים את זה בקריאה הראשונה אלא רק בדברי ההסבר, לדבריך – יבוא משרד המשפטים למשל או חבר ועדה ויטען נושא חדש.

משה גפני: בכל מקרה נצטרך ללכת לוועדת הכנסת, גם אם זה יהיה כתוב בדברי ההסבר.

משה גפני: אין לזה שום ערך וזה גם לא לעניין כי אם כותבים בדברי ההסבר, צריך לדון על הנושאים.

זאב אלקין: ברור.

משה גפני: אבל אתה רוצה להימנע מהדיון על הנושאים.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: ראשית, אני בעד שנדון כאן על הנושאים.

משה גפני: אז תגיד את זה לפרוטוקול.

זאב אלקין: בוודאי.

משה גפני: יש לך בעיה בוועדת הכנסת?

זאב אלקין: לא.

משה גפני: כי לי זה יהיה חידוש מרענן, אם יש לך בעיה בוועדת הכנסת.

משה גפני: בחוק הקודם שאני מחכה גם עם הנושא של הקמת הקרן לסיוע למפעלים במצוקה אמרתי שאנחנו נניח את החוק הזה שוב, אנחנו הוצאנו את דמי ההבראה ואת זה אנחנו מביאים מיד בשבוע הבא בעזרת השם, ואז אני מחכה שוב עם כל סדרת החוקים וברגע שתתרופף הקואליציה, אביא את כולם.

זאב אלקין: קודם כל אדוני, כל עוד אתה עם הקואליציה, היא לא תתרופף.

משה גפני: אז מה הוא פוחד מוועדת הכנסת עכשיו?

זאב אלקין: שנית, אני חייב לאכזב אותך.

זאב אלקין: באמת אין לי בעיה בוועדת הכנסת.

יעקב אדרי: בוועדת הפנים יש לו קצת בעיה.

זאב אלקין: זה קשור לדיון אחר שננהל אותו היום.

זאב אלקין: הנקודה היא אחרת.

זאב אלקין: בחוקים בנושאים האלה – ואתה ציינת אדוני היושב ראש – יש משמעות ללוחות הזמנים.

משה גפני: נכון.

זאב אלקין: יש משמעות ללוחות הזמנים ויש כאן הרבה מרכיבים שמשפיעים על לוחות הזמנים, כמו משא ומתן מול הממשלה שהוא מורכב ואני למדתי שהוא עד הרגע האחרון.

משה גפני: על כמה נושאים אתה מדבר?

משה גפני: בערך.

זאב אלקין: עשרה.

משה גפני: היועצת המשפטית.

זאב אלקין: לפני שאני מציג את הנושאים, תן לי להשלים בעניין זה שתי נקודות.

זאב אלקין: אנחנו בטכניקה הזאת לגבי נדמה לי רשימה של כשלושה או ארבעה נשואים נהגנו בחוק הקודם בסדרה הזאת וזה הוכיח את עצמו.

זאב אלקין: כל נושא שהזכרנו בדברי ההסבר, אכן הצלחנו להגיע לסיכומים לקראת קריאה שנייה ושלישית והוא נכנס פנימה.

זאב אלקין: יש לזה גם משמעות מעבר לנקודה של נושא חדש, של הצהרת כוונות, של נכונות לשאת ולתת כי הממשלה עוד לא קבעה שהיא תומכת בנושאים האלה, אבל נכונות לשאת ולתת בנושאים האלה וגם לזה יש חשיבות.

זאב אלקין: דבר אחרון.

זאב אלקין: שאלת אותי ממה אני חושש בוועדת הכנסת ואני חושש מתסריט שאני מכיר אותו מצוין.

זאב אלקין: נקבע כאן דיון ובגלל שזאת קריאה שנייה ושלישית והממשלה תבקש אורכה של עוד שבוע, כי האוצר והמינהלת לא יספיקו לסכם, וניתן להם את האורכה כי אנחנו מחויבים להעביר את זה בהסכמה, ואז נגיע לשבוע האחרון שהוא בשוליים של השוליים ואז נתכנס כאן לדיון שיהיה ביום האחרון שאפשר להגיש חקיקה פרטית כי אחרת זה לא יספיק לעבור לקראת סוף המושב, ואז פתאום יקפוץ מישהו ויגיד נושא חדש.

זאב אלקין: אני מניח שזאת לא תהיה הממשלה כי ממילא נבוא בהסכמה אתה אבל אולי משרד ממשלתי מסוים שלא תהיה מקובלת עליו עמדה של יתר משרדי הממשלה.

זאב אלקין: בגלל לוחות זמנים ניתקע ואת זה אני רוצה למנוע.

משה גפני: שגית, בבקשה.

שגית אפיק: בדרך כלל כאשר מגיעה הצעת חוק טרומית שהיא בתיאום עם משרדי הממשלה, יוצא שיש דין ודברים על הנוסח.

שגית אפיק: אני מוכרחה לומר שבמקרה הזה אמרו לי מכל משרדי הממשלה שאין צורך בדין ודברים על הנוסח משום שאין לנוסח שום משמעות כי לקראת הקריאה השנייה והשלישית ייקבע מודל אחר לחלוטין.

שגית אפיק: אני יודעת שנעשו דברים כאלה בעבר, אבל אני עוד לא נתקלתי במקרה כל כך קיצוני.

זאב אלקין: החוק הקודם.

שגית אפיק: לכתוב בדברי ההסבר עשרה דברים שבעצם הם מודל אחר לגמרי שמחושב בצורה אחרת לחלוטין, מעבר לזה שבאמת אני לא רואה בזה טעם, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, כי זה לא באמת ימנע נושא חדש, אבל אם יש כוונה לעשות את זה, בעיניי זה לא ראוי ולא נכון, צריך לדון בנושאים האלה בצורה מסודרת.

זאב אלקין: נדון בהם בקצרה.

שגית אפיק: אחרת פשוט יוצא מצב שאנחנו מפרסמים לקריאה ראשונה הצעת חוק שהיא אך ורק לצורך הפרסום לקריאה ראשונה ורק כדי שהיא תהיה בחוברת בכחול ותזרז את התהליך.

שגית אפיק: זה נראה לי בעייתי.

זאב אלקין: אני מסכים אתך.

זאב אלקין: צריך לדון על זה בקצרה כבר היום ואני אשמח גם לשמוע מבנצי.

משה גפני: יש לנו שלושת-רבעי שעה כי בשעה 11:00 יש לנו ישיבה אחרת.

זאב אלקין: אני מקווה שנסיים עד אז.

עדנה הראל: לעניין דבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה להבהיר.

עדנה הראל: אכן מבחינת הממשלה הנוסח שנמצא לעניין ערך הכינון איננו הנוסח שהממשלה מתכוונת להסכים לגביו.

עדנה הראל: אנחנו מדברים על מודל אחר לחלוטין ואנחנו מבינים כפי שנמסר לנו, שיש הסכמה מלאה של המציע שההצעה תקודם אך ורק בהתאם לנוסח שיוסכם עם הממשלה שברור לנו שהוא שונה לחלוטין.

זאב אלקין: זה היה מלכתחילה.

עדנה הראל: לעניין נושאים נוספים שאנחנו מבינים שהוועדה מבקשת או המציע מבקש שיוזכרו כדי שאפשר יהיה לדון בהם בהמשך ולמנוע טענת נושא חדש.

עדנה הראל: אין אפשרות לדון בהם כרגע כי אנחנו עדיין לא בשלים לדיון בהם.

עדנה הראל: יתרה מכך, אנחנו גם לא בטוחים שלגבי כל אחד ואחד מהם יהיה צורך בחקיקה או שהממשלה תבקש חקיקה.

עדנה הראל: מדובר אך ורק, ככל שאנחנו מבינים, מבחינת המציע, לחסום טענת נושא חדש, אכן בדרך שאני מסכימה, כמי שעוסקת בחקיקה לא מהיום, שהיא דרך מאוד חריגה, כי אנחנו אפילו לא יודעים מהו התוכן הקונקרטי ואנחנו התבקשנו להודיע באופן מפורש שלא בטוח לגבי מי מהנושאים האלה נידרש לחקיקה.

עדנה הראל: זה לא שאנחנו מסכימים לחקיקה בכל אחד מהם כי יכול להיות שלא צריך יהיה חקיקה.

משה גפני: אני אומר לך את עמדתי והיועצת המשפטית תאמר את עמדתה.

משה גפני: אני לא אחסום שום נושא חדש.

משה גפני: זאת אומרת, אפשר לבוא ולטעון בכל מקרה, גם אם יהיה כתוב בדברי ההסבר וגם אם לא יהיה כתוב בדברי ההסבר.

משה גפני: מדובר על מהלך באמת חריג לחלוטין.

משה גפני: המהלך החריג הוא שאנחנו דנים עכשיו על חוק שכולנו יודעים שאנחנו לא נדון עליו בקריאה השנייה והשלישית אלא על משהו אחר לגמרי.

משה גפני: מה שיהיה בחוק שמתאים לקריאה הראשונה, זה יהיה מפונים, ערך כינון, ורק הכותרות יהיו ולא שום דבר אחר.

משה גפני: אני אאפשר לכולם להגיש נושא חדש.

משה גפני: אני איש פוליטי, אני יושב ראש הוועדה ולא נבחרתי על ידי הוועדה למינוי שופטים אלא נבחרתי על ידי הציבור ואני אומר את עמדתי.

משה גפני: עמדתי הציבורית היא – וכך אני נוהג כל הזמן – שיש חוב מוסרי של המדינה למפונים בגוש קטיף.

משה גפני: חוב מוסרי ועמדתי המדינית היא לא בדיוק עמדה שתואמת שם את המתיישבים.

קריאה: לא תמיד.

משה גפני: כן.

משה גפני: בנושא של שמירת שבת העמדות שלנו תואמות.

משה גפני: אני סבור שהמדינה חייבת חוב מוסרי גדול מאוד.

משה גפני: המדינה עשתה כאן דברים, היא פינתה אותם ממש בבת אחת ובסופו של דבר אני יודע על מקרים – אני הייתי שם בסיורים ואני יודע מה קורה שם – של משפחות שנהרסו, יש שם נערים ונערות שהנזק שנגרם להם הוא בלתי הפיך.

משה גפני: כאן לא היו דפיקות על הרכב ולומר שיסדרו להם מיד את הדברים.

משה גפני: נדמה לי שאני חתום על כל החוקים האלה ואני חושב שצריך לקדם את זה.

משה גפני: יש כאן בעיה ושכנעו אותי בבעיה הזאת.

משה גפני: בזמן האחרון יש הרבה מאוד חילופים במשרדי הממשלה, כולל במשרד ראש הממשלה.

משה גפני: זה לא קורה במשרד המשפטים כי במשרד המשפטים חוץ מאחד, כולם נשארים.

משה גפני: אם אנחנו לא נגיע לאיזשהו תאריך שנסיים בו את הקריאה השנייה והשלישית, כולל מה שאת אומרת שיכול להיות שחלק לא יצטרכו בחקיקה אלא יכול להיות שיגיעו להסכמה שחלק ייעשה בנהלים או בתקנות או אני לא יודע במה, יבוא מישהו חדש ואז המישהו החדש הזה יתחיל את הדיון מחדש וזה מסובך ומורכב.

משה גפני: לכן אני יודע שאני כיושב ראש הוועדה הולך על חבל דק.

משה גפני: מבחינה מעשית בכל חוק אחר, לא הייתי מסכים לדבר הזה כי זה דבר שהוא לא תקין.

משה גפני: כולם באים לכאן ואומרים – גם מי שזה נוגע אליו – שלא רוצים את החוק הזה אלא משהו אחר.

משה גפני: גם מינהלת סלע אומרת כך.

זאב אלקין: לא, זה לא מה שאמרתי.

משה גפני: אני אומר.

עדנה הראל: אתה הסכמת עם הממשלה.

זאב אלקין: בדיוק.

זאב אלקין: אני אמרתי שאני לא אביא משהו שהממשלה לא תסכים לו.

משה גפני: תשמעי מה אני אומר לך.

משה גפני: גם מינהלת תנופה רוצה שהחוק יהיה אחר.

משה גפני: גם משרדי הממשלה מדברים על משהו אחר.

משה גפני: אני לא זוכר תקדים כזה.

משה גפני: היו מקרים בהם אמרנו שנאשר את זה בקריאה ראשונה כמו שזה ואת הדיונים והמחלוקות נשאיר לקריאה השנייה והשלישית.

זאב אלקין: זה המצב.

משה גפני: לא.

משה גפני: דבר כזה לא היה.

משה גפני: אלה דברים שנעשו.

משה גפני: המקרה הזה הוא מקרה שאני לא זוכר כמותו.

משה גפני: אני לא זוכר בכלל, אני גם הרבה שנים בחקיקה גם לא כיושב ראש הוועדה.

משה גפני: אנחנו הולכים על מודל של חוק אחר.

משה גפני: אני מודיע שגם אם נאשר את זה היום – ואני מקווה שנאשר את זה – זה לא יצור תקדים.

משה גפני: יש כאן הסכמה מקיר לקיר ואני מדבר לא מבחינת המשפטנים אלא מבחינת חברי הכנסת, מבחינת משרדי הממשלה, מבחינת מינהלת תנופה, מבחינת משרד ראש הממשלה.

משה גפני: זה לא תקין אבל אני מעריך שלא יקום אחד שיטען, כשזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית, שזה נושא חדש.

משה גפני: זה לא היה בעבר ולהערכתי זה גם לא יהיה עכשיו ואני לא חושב שצריך להכניס את זה בדברי ההסבר.

משה גפני: זה להוסיף חטא על פשע.

משה גפני: מה שכן צריך לעשות, צריך בשם כולנו, מציעי החוק, להגיד את הדברים, להכניס אותם לפרוטוקול, וכולנו נסמוך את ידינו על מה שאומר זאב אלקין, ולהשתמש בפרוטוקול.

משה גפני: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: אני עדיין מבקש מאדוני להכניס את זה לדברי ההסבר מטעמים שחלקם אני אפרט לך לאחר הישיבה.

זאב אלקין: לגבי הנושאים עצמם.

זאב אלקין: אני אמנה אותם באופן טלגרפי והייתי מציע, אם זה יהיה מקובל עליך, שראש מינהלת תנופה ייתן איזושהי סקירה ויאמר איפה בדיוק זה עומד ולמה יש צורך בחקיקה, כן או לא, כי הוא גם יודע טוב ממני מה הסיכוי שנסדיר בלי חקיקה.

זאב אלקין: שוב, כאמור, אף אחד לא מחפש חקיקה בשביל חקיקה.

זאב אלקין: מצד שני, אני חושב שכולנו מבינים ששנה זה די והותר, אדוני היושב ראש, כדי ליישם את זה ולכן, אם זה לא הולך אחרת, התשובה היא פשוטה ואומרת שצריך חקיקה.

זאב אלקין: אגב, לפי מה שאני יודע העניין הזה מתואם גם עם משרד האוצר.

משה גפני: היא רוצה לדבר ואני אתן לה.

משה גפני: תגידי רק מה שאלקין רוצה לשמוע.

דניאלה פרתם: אני רוצה לומר שחלק מהנושאים שעומדים לעלות, אנחנו לא מכירים אותם.

דניאלה פרתם: כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים, אנחנו לא רואים מקום לדון בהם .

עדנה הראל: אנחנו עוד לא יודעים מה עמדת הממשלה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אמרתי, יש חוב מוסרי למדינה כלפי המפונים.

דניאלה פרתם: אני לא חושבת שזה קשור.

משה גפני: העמדה שלנו כוועדה היא לשמור על ההליך וההליך יהיה מסודר.

אורי אריאל: יש עוד מישהו שיכול לומר משהו על הממשלה?

בנצי ליברמן: אין נושא שמשרד האוצר לא יודע אודותיו.

בנצי ליברמן: נכון שפרטי העניין לא סוכמו אבל משרד האוצר יודע אודות כל הנושאים לפחות חודשיים.

בנצי ליברמן: אין מסמך שהוא לא מקבל.

בנצי ליברמן: אין נושאים שמשרד האוצר לא שמע עליהם.

משה גפני: בסדר, אבל בוא נעשה את זה מסודר.

משה גפני: את סיימת?

דניאלה פרתם: כן.

משה גפני: את אמרת את עמדת משרד האוצר.

משה גפני: יש סעיפים שאתם לא מכירים.

משה גפני: משרד המשפטים הביע את עמדתו, אבל את רוצה להוסיף משהו?

עדנה הראל: לא.

משה גפני: תודה.

משה גפני: היועצת המשפטית, שגית, בבקשה.

שגית אפיק: בעקבות הדברים של נציגי הממשלה רציתי לומר שגם אתם יוצרים כאן מצב מאוד מאוד מוזר.

שגית אפיק: מצד אחד אתם לא מוכנים לנוסח הזה שעוד מעט אנחנו נצטרך לדון בו ולאשר אותו כנראה כמו שהוא נוסח לקריאה הטרומית, ומצד שני אתם גם לא מסכימים לדברי ההסבר שיציגו איזשהו מודל אחר שככל הנראה בהמשך יתואם אתכם.

שגית אפיק: זה מצב שהוא פשוט לא סביר, עדנה.

שגית אפיק: גם את יושבת כאן כדי לסייע לוועדה לחוקק את הצעת החוק הזאת לקריאה הראשונה, אז איזה נוסח אנחנו בדיוק מחוקקים לקריאה הראשונה?

עדנה הראל: אם השאלה מופנית אלי באופן אישי.

משה גפני: לא, לא אישי.

שגית אפיק: למשרד המשפטים.

משה גפני: למשרד המשפטים.

משה גפני: לממשלת ישראל.

עדנה הראל: לממשלת ישראל.

עדנה הראל: אני חושבת שבנסיבות המאוד מאוד מיוחדות של העניין הזה, אכן יש הסכמה בין קובעי המדיניות לחברי הכנסת להליך שאני חייבת לומר שהוא באמת מאוד מאוד חריג ומעורר קושי מבחינתנו כאנשי מקצוע.

עדנה הראל: יחד עם זאת, אנחנו מבינים שההסכמה המאוד מאוד ברורה – ולכן חשוב לי להגיד אותה לפרוטוקול שוב – היא שבעצם הדיון אחרי קריאה ראשונה יהיה כדיון אחרי קריאה טרומית בו יש הסכמה לקידום הליכי החקיקה אך ורק בתיאום עם הממשלה באופן מלא ויכול שאותם נושאים שמוזכרים, בכלל לא נידרש להם.

עדנה הראל: אני מסכימה שזה אכן הליך מאוד חריג והנסיבות מאוד חריגות של דוח ועדת החקירה והרצון של הממשלה להשלים את היישום שלו כמה שיותר מהר.

עדנה הראל: אני לא יכולה לומר שאני מכירה תקדימים להליך הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: זאב, תמשיך.

זאב אלקין: כמה הערות ואני אמשיך.

זאב אלקין: קודם כל, הערה אחת לשגית.

זאב אלקין: יכול להיות שיש אי הבנה.

זאב אלקין: לא מדובר אך ורק במצב שיש פה מודל אחד והוא יוחלף במודל אחר, דבר שקורה הרבה פעמים.

זאב אלקין: בגלל זה בהרבה מאוד חוקים אנחנו לוקחים את הנוסח של הטרומי, אם אין עדיין הסכמות.

שגית אפיק: בין הטרומית לראשונה אין בעיה לעשות את זה.

שגית אפיק: בין הראשונה לשנייה ושלישית, להחליף את החוק לגמרי, יש בעיה.

זאב אלקין: לא, לא להחליף לגמרי.

זאב אלקין: הרבה פעמים כאשר מטפלים בנושא מסוים, מוצע מודל ועוד אין הסכמות על השינוי שלו בקריאה ראשונה ויש הסכמות להתקדם עם המודל שהיה בטרומי.

זאב אלקין: אז עוברים קריאה ראשונה ולפני שנייה ושלישית, אם הגיעו להסכמות על מודל אחר, מחליפים אותו כשזה באותו נושא.

זאב אלקין: הסיבה לכתוב בדברי ההסבר דברים נוספים לא נובעת מזה כי אז באמת לא צריך אלא היא נובעת מכך שיש עוד נושאים אחרים שהם לאו דווקא קשורים לנושא הזה, אבל קשורים להסדרה של כל נושא המפונים ולמסקנות ועדת החקירה, שהם לא יבואו במקום הנושא הזה אלא אלה נושאים נוספים.

זאב אלקין: לכן אני כן חושב שצריך להזכיר אותם.

שגית אפיק: צריך לדון בהם.

זאב אלקין: בוודאי, בלי לחייב את הממשלה בעמדה כי היא עוד לא קבעה עמדה לגביהם.

זאב אלקין: אני יודע את זה.

שגית אפיק: לפני שאנחנו מפרסמים חוברת כאשר הנוסח אומר משהו אחד ודברי ההסבר אומרים משהו אחר.

זאב אלקין: לא, דברי ההסבר אומרים שיש נושאים נוספים בהם ידונו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זאב אלקין: לא מודל אחר על אותו נושא.

זאב אלקין: לכן אני חושב שצריך לחדד את זה.

זאב אלקין: לגבי ההערה של דניאלה.

זאב אלקין: אני כבר הלכתי לאיבוד כאשר מדברים על עמדת משרד האוצר.

זאב אלקין: אני רק רוצה לציין שלפי מה שאני יודע, אתמול בלילה נאמר לי גם על ידי ראש אגף התקציבים אודי ניסן בכבודו ובעצמו – ואגב, הוא מאשר לי בהתכתבות SMS - וגם על ידי לשכת שר האוצר שמקובל עליהם ההליך הזה.

זאב אלקין: זה לא מחייב אותם לתמוך אחר כך בכל אותם הנושאים.

משה גפני: היא לא אמרה אחרת.

עדנה הראל: זה בדיוק מה שהיא אמרה.

עדנה הראל: היא אמרה בדיוק מה שקיבלת ב-SMS.

זאב אלקין: בסדר.

משה גפני: אני את ה-SMS האלה מכיר, כמו הפיקוח על המים.

משה גפני: מה-SMS האלה לא יצא לי שום דבר והמחירים עולים.

זאב אלקין: כמובן, כפי שאמרתי, משרד האוצר שומר לעצמו זכות להתנגד בהמשך, אם לא נגיע להסכמות.

משה גפני: גם משרד המשפטים.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: לכל אחד מהנושאים, אבל כן מקובל עליהם שהנושאים הוזכרו בדברי ההסבר כנושאים שהם פתוחים לדיון.

משה גפני: זה הוועדה צריכה להחליט.

זאב אלקין: לכן אי אפשר להגיד שהם לא מכירים אותם, וזה בהמשך לדבריו של בנצי.

זאב אלקין: אתם לא מסכימים להם, אבל להגיד שאתם לא מכירים אותם – אי אפשר.

עדנה הראל: יש דברים שהועלו ממש בימים האחרונים.

זאב אלקין: נכון.

עדנה הראל: לכן זה בגדר שאין עדיין בכלל עמדה.

אורי אריאל: אתם רוצים להתפשר כדי שנדון על זה בעוד שנתיים?

זאב אלקין: עכשיו אני אזכיר את הנושאים ובכל זאת אבקש מאדוני שראש מינהלת תנופה ייתן לנו סטטוס קצר בכל אחד מהנושאים ויאמר היכן הוא נמצא.

משה גפני: בוודאי.

זאב אלקין: בלי לחייב את הממשלה בעמדה לגבי אחד מהנושאים האלה, כדי שנהיה כאן זהירים.

זאב אלקין: ברור שהוא גם לא מוסמך לדבר בשם הממשלה על הנושאים האלה ועל עמדתה.

עדנה הראל: או אפילו לעצם ההכללה שלהם בחקיקה.

זאב אלקין: ברור.

משה גפני: אני כבר במתח שלוש שעות כדי לדעת מה עם עשרת הנושאים עליהם מדובר.

זאב אלקין: הנושא הראשון הוא נושא השומות, תיקון המסלול הפרטני והנורמטיבי.

זאב אלקין: הנושא הזה היה כאן בדיון בהיבט מסוים שלו בחקיקה הקודמת ועכשיו מדובר על תיקונים נוספים בנושא הזה.

משה גפני: בנצי, אתה תתייחס לכל הסעיפים?

בנצי ליברמן: כן.

זאב אלקין: הנושא השני הוא הנושא של ועדה מיוחדת לגבי סמכויות שלה להסכמי פשרה וערעור מהותי על החלטות הוועדה המיוחדת בפני שלושה שופטים.

זאב אלקין: הנושא השלישי הוא למעשה לא תוספת אבל הוא קיים כאן בתוך גוף החוק וזה הנושא של ערך כינון, כך שלמעשה מדובר בתשעה נושאים נוספים.

משה גפני: למה ערך כינון?

זאב אלקין: כי הוא מופיע כאן.

זאב אלקין: זה החוק.

משה גפני: למה אתה מוסיף אותו בנושאים?

זאב אלקין: לא, אני לא מוסיף.

זאב אלקין: אני שם אותו בצד.

משה גפני: ערך כינון מופיע בחוק.

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: נושא נוסף הוא נושא כבד ורחב, נושא החקלאים.

זאב אלקין: לגבי הנושא הזה למשל אני סקפטי מאוד שנספיק לסיים אותו לקראת השלמה של החקיקה הזאת.

בנצי ליברמן: זה תלוי הרבה בך.

זאב אלקין: אם נספיק, כמובן זה יבורך.

זאב אלקין: כל סוגיית נושא החקלאים או יישום מסקנות ועדת החקירה כפי שנאמרו בדוח או איזשהו הסדר על פיצוי כספי אלטרנטיבי שמקובל עליהם.

זאב אלקין: הנושא הנוסף הוא נושא של תביעת האגודות, ביטול זכות התביעה בגין מבני ציבור והסדרת תביעות בגין השקעות פרטיות מוכחות.

זאב אלקין: אגב, הנושא הזה – אני רוצה לציין – חלקו לרעת המפונים אבל יש גם הסכמה שלהם להכניס אותו לכאן כנושא שדורש הסדרה סופית.

זאב אלקין: רואה כאן אדוני שאני לא מכניס רק את הנושאים שאני רוצה להלביש על הממשלה.

משה גפני: אני אגיש הסתייגות על זה כי אני רואה רק את טובת המפונים.

זאב אלקין: הנה, זה ההבדל.

זאב אלקין: טוב שיהיה הבדל בינינו.

משה גפני: יש הבדלים.

זאב אלקין: נושא נוסף הוא השתתפות בהוצאות משפטיות של מעסיקים שנתבעו בבתי דין לעבודה לשלם פיצויי פיטורים בגין הפסקת העסקה שנבעה כתוצאה מהפסקת פעילות בגלל הפינוי.

זאב אלקין: זה נושא מפורסם, ידוע ודנו בו כבר הרבה פעמים בניסיון למצוא לו פתרון.

זאב אלקין: נושא נוסף הוא תיקון עיוותים בעניין הזכאים לגמול פרישה וקצבת התאמה.

זאב אלקין: נושא נוסף קשור לפיצוי לקרקע חקלאית למי שלא היה בעל עסק חקלאי פעיל, אותם 135 אלף שקלים.

זאב אלקין: מדובר כאן על מקרים בודדים שבמסגרת הנורמטיבית הקיימת לא הצליחו.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: את מכירה את מה שהוא מקריא עכשיו?

עדנה הראל: חלק.

משה גפני: את תוכלי להגיד בדיון הזה מה לפי דעתך בדברים האלה יצטרכו חקיקה ומה יהיה בלי חקיקה?

משה גפני: סתם, את דעתך.

משה גפני: תוכלי להתייחס?

עדנה הראל: אחרי שהוא יסיים את דבריו.

משה גפני: בוודאי, אחרי שהוא יסיים את דבריו.

עדנה הראל: אני אתייחס לאפשרות שלנו להתייחס לבקשה שלך.

זאב אלקין: עכשיו אתה מבין למה צריך חקיקה פרטית?

עדנה הראל: אני אומר לאדוני.

עדנה הראל: הדברים הם שלובים בפתרונות הכוללים שמוצאים.

עדנה הראל: בחלק מהדברים זאת לא רק התשובה המהותית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תגידי מה שאת יכולה להגיד אבל אחרי בנצי ליברמן אני מבקש את ההתייחסות שלך.

משה גפני: אני פשוט מחפש דרך להקל עלי ועל הוועדה את החקיקה הזאת.

משה גפני: לומר שחלק לא צריך חקיקה.

זאב אלקין: את זה נבין רק בסוף ולא היום.

זאב אלקין: הנושא הנוסף הוא נושא הפטור ממכרז במינהל מקרקעי ישראל.

זאב אלקין: שוב, זאת דוגמה למשהו שיכול להיות שאפשר להסדיר אותו בלי חקיקה, אבל צריך לוודא את זה.

אורי אריאל: אתה באמת חושב שבמינהל מקרקעי ישראל אפשר להסדיר משהו בלי חקיקה?

משה גפני: אפילו החקיקה לא מועילה.

זאב אלקין: בדיוק.

אורי אריאל: אם נוהגים אליבא דחבר הכנסת וקנין, לוועדה הזאת אין בעיה לשתק את המדינה והכל יועיל.

אורי אריאל: זה רק תלוי בכם.

זאב אלקין: הנושא האחרון שהוא נושא לא עשירי אלא תשיעי כי ערך כינון מופיע בגוף החוק, זה מס רכישה לחקלאים, שיפוי בגין מס רכישה לנחלות, שגם זאת סוגיה שהתעוררה ולא בטוח שניתן למצוא לה מענה הולם ללא מסלול חקיקה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ציון, מה שעצרנו אתמול, זה היה של מינהל מקרקעי ישראל?

זאב אלקין: כן אבל עשיתם לי בלגן כי פורסם שעצרתם את כל ההעברות הכספיות של ועדת הכספים לתמיד בגלל העניין הזה ועכשיו כל חברי הכנסת שיש להם בעיות מול הממשלה באיזשהו נושא, כולם עומדים בתור אלי כדי שאני אשתמש בקשרים בינינו ואשתדל מולך שתעצור את הכול.

משה גפני: לא עצרנו את הכול.

זאב אלקין: אני יודע שלא עצרתם את הכול.

זאב אלקין: אני בעצמי הצבעתי כאן בעד.

ציון פיניאן: היה משהו של משרד השיכון.

זאב אלקין: אבל זה מה שפורסם.

משה גפני: בנצי, בבקשה.

בנצי ליברמן: אני רוצה לומר שני דברים מקדמיים.

בנצי ליברמן: אני באמת רוצה להודות למשרדי הממשלה, בעיקר למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, על כך שהסכימו למודל ולמבנה החריג הזה.

בנצי ליברמן: כמובן אני מודה לוועדה אבל כאן משרדי הממשלה שיותר קשה להם להוציא את הדברים החוצה, הסכימו לתהליך מתוך ראייה של מדיניות ממשלה שצריך לסיים את הפרשה הזאת אחת לתמיד.

בנצי ליברמן: מדובר כאן בחלק מכספים שאנשים שצריכים לבנות את ביתם והאנשים האלה כבר שש שנים מחכים.

בנצי ליברמן: יכול להיות שאנשים פה ושם מתחלפים, אבל הדבר היותר מהותי הוא שפעם אחת סיום החוב המוסרי של המדינה כלפיהם.

בנצי ליברמן: צריך למהר וזה דורש ישיבות אין ספור במהלך החודשיים – זה התחיל כבר לפני מספר שבועות – ובסך הכול אנחנו נענים בצורה סבירה גם מבחינת משרד המשפטים וגם מבחינת משרד האוצר בישיבות התכופות שהן לא קונבנציונאליות.

בנצי ליברמן: באמת יש כאן ניסיון מאוד חריג ואפילו מרנין קצת להספיק בזמן כל כך מועט נושאים כל כך מורכבים, אבל איכשהו אנחנו בסך הכול נמצאים בשיח מול משרדי הממשלה לגבי התביעות המרכזיות.

בנצי ליברמן: ארבעת הנושאים הראשונים הם הנושאים המרכזיים.

בנצי ליברמן: נושא שני, שלישי ורביעי, אלה נושאים שוועדת החקירה ביקשה להתייחס אליהם ונתנה אוריינטציה לפתרון.

בנצי ליברמן: לגבי נושא מספר אחד, שומות.

בנצי ליברמן: מדובר כאן באופן עקרוני בנושא שכעיקרון נסגר אבל נפתח על ידי בית המשפט.

בנצי ליברמן: בית המשפט ביקש מוועדות הזכאות לבחון מחדש את ערך השווי למטר מרובע.

בנצי ליברמן: אני אומר את זה באופן מאוד מאוד כללי וגס.

בנצי ליברמן: משרד המשפטים ביקש שההתייחסות תהיה התייחסות רוחבית גם לכל צורות הבחינה, גם לשומות הפרטניות וגם לשומות הנורמטיביות, ואנחנו עומדים כרגע בפני הבנה יחד עם המפונים בהרשאה של משרד המשפטים עם משרד האוצר לגבי הסכומים.

בנצי ליברמן: אנחנו מציעים בפיין טיונינג האחרון לגבי אופן העברה – חלק מהדברים יצטרכו לעבור באמצעות בית משפט, לאחר מכן בחקיקה – אבל מדובר כאן באופן עקרוני בשינוי של ערך בית למטר מרובע, כאשר המשמעות העקרונית היא שבגדול כל מפונה יקבל תוספת לפיצוי הפרטי בגין הבית שלו, ונדמה לי שזאת בהחלט בשורה טובה למתיישבים.

בנצי ליברמן: לגבי הוועדות מיוחדות.

בנצי ליברמן: מה שאמרה עדנה, והיא צודקת בעניין הזה בכך שהרבה פעמים מהתשובות לדברים החריגים, ניתן באמצעות ועדה מיוחדת לתת לזה פתרון.

בנצי ליברמן: גם ועדה מיוחדת, גבולות הגזרה שלה הן מוגבלות ופעמים דבר שנופל בין הכיסאות, אנחנו מנסים כמה שיותר ללחוץ להעביר אותו באמצעות הוועדה המיוחדת, ואם אין אפשרות, אנחנו מעבירים אותו דרך חקיקה.

בנצי ליברמן: לכן חלק מהדברים כאן הם דברים שאנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה מקומם ומסלולם ואת זה היועצים המשפטיים יצטרכו לומר.

בנצי ליברמן: סמכויות ועדה מיוחדת.

בנצי ליברמן: ועדת החקירה קבעה שלמעשה ועדה מיוחדת שהייתה מעין ועדה שיורית שאמורה לתת פתרונות לכל הבעיות החריגות קפצה את ידה והיא נתנה כמה בקשות או כמה המלצות בקשר עם הרחבת סמכויותיה שקשורות לסמכויות, הן של היועץ המשפטי והן של כפיפותה של הוועדה למסגרת המשפטית.

בנצי ליברמן: אנחנו סבורים – אגב, בניגוד לדעת המתיישבים ומפונים – שאנחנו לא צריכים לעשות שינויים מפליגים בעניין הזה.

בנצי ליברמן: שני שינויים אנחנו כן מציעים לעשות כאשר האחד הוא לאפשר את הערעור כך שהערעור לא יהיה מינהלי אלא ערעור מהותי שיפוטי, והדבר הנוסף הוא לאפשר מסלול שנקרא מסלול של מתן פשרה או אפשרות לפשרה במסגרת הוועדה המיוחדת.

בנצי ליברמן: זה פחות או יותר נותן תשובות סבירות לאחר מכן כשאנחנו נמצאים שמונים אחוזים בוועדות המיוחדות.

בנצי ליברמן: כל פתרון אחר יוצר גם בעיות חוקתיות משפטיות, גם בעיות שיקומיות, בכך שנצטרך לפתוח אלפיים תיקים לאחור וזה לא שיקום.

בנצי ליברמן: ערך כינון , זה עומד בפני הוועדה כך שהוא לא נושא נוסף אלא הוא נושא שמדובר בו בחוק כפי שעומד בקריאה ראשונה.

בנצי ליברמן: חקלאים, מדובר בחקלאים שהייתה להם נחלה בגוש קטיף והם לא חזרו חזרה לעבודה חקלאית ולא קיבלו לדעתנו פיצוי מספיק בגין נחלתם.

בנצי ליברמן: ועדת החקירה אמרה דברים מסוימים ומדינת ישראל, לפחות הממשלה, יכול שתתקשה.

בנצי ליברמן: למשל, אחת ההמלצות היא לאפשר לכל אחד מהם לקבל ארבעים דונם ללא אבחנה בין מי שהיה פעיל לבין מי שלא היה פעיל.

בנצי ליברמן: המדינה כנראה תתקשה למצוא כרגע ובאופן מהיר וסביר 4,000 דונם בסביבות המרחב של ניצנים ולכן כנראה הפיצוי יהיה פיצוי כספי.

בנצי ליברמן: אנחנו נמצאים בתחילתו של משא ומתן אתם בעניין הזה כאשר יש לומר ששלושת החודשים האחרונים אצל החקלאים, השיהוי דווקא בא מצדם.

בנצי ליברמן: הם ניסו לבחון דרך אחרת, פתרון סולארי, אבל הפתרון הסולארי לפני יומיים או אתמול קיבלתי מכתב ממנכ"ל ראש הממשלה שהוא יורד מסדר היום כי הזמן הוא בלתי סביר, ולכן אנחנו נמצאים בתחילתו של משא ומתן כספי שהוא המשך שכבר מה שהיה.

בנצי ליברמן: נקווה שנוכל לסיים אותו.

בנצי ליברמן: תביעות אגודות.

בנצי ליברמן: האוגדות השיתופיות כאורגן בפני עצמו תבעו כ-82 מיליון שקלים בגין תביעות מסוגים שונים ומשונים.

בנצי ליברמן: התביעות העסקיות שלהם, אין ספק שהן נדונות כמו כל דבר אחר.

בנצי ליברמן: התביעות האחרות, מבחינתנו היות שהמדינה נתנה תשובה טובה וסבירה בכל מה שקשור במבני הציבור, נראה לנו שצריך לחסום את הדרך בפני קבלת פיצוי כפול, בעניין האגודות השיתופיות.

בנצי ליברמן: אני אומר שהן תבעו כ-82 מיליון שקלים כאשר חלק ניכר הם מבני ציבור שהמדינה כבר נתנה עבורם.

בנצי ליברמן: לכן נראה לנו, כדי לא להסתבך עם כל מיני פלפולציות משפטיות, שנכון יהיה לא לאפשר את התביעות הללו ולהשאיר שני חריגים: חריג אחד, כנראה במסגרת הוועדה המיוחדת - או החלטת ממשלה יותר נכון - זה הריהוט של בתי הכנסת על פי מודל מסוים שכמובן יבוא בהסכמה עם האוצר ועם משרד המשפטים, והדבר הנוסף מאוד חריג הוא במקרה של הנצחה שלא קיבלו תשובה ודברים מאוד בודדים, יכול להיות שבמקרה הזה הוועדה המיוחדת את ההנצחה הזאת תוכל להעתיק למרחב הקהילתי החדש לאותו ישוב ו/או אגודה עברה אליו.

בנצי ליברמן: השתתפות בהוצאות משפטיות של מעסיקים.

בנצי ליברמן: כאן מדובר במקרה ממש מגוחך - אגב, שעלה בוועדת הכספים טרם חקיקתי של החוק – כאשר הפלשתינאים שפוטרו מעבודתם בעקבות כך שלמעשה הייתה התנתקות, תבעו גם את האנשים על פיצויי פיטורים.

בנצי ליברמן: אומרים החבר'ה: מה אתם רוצים מאתנו?

בנצי ליברמן: אנחנו צריכים לשלם את פיצויי הפיטורים?

בנצי ליברמן: גם את פיצויי הפיטורים האלה כשלא רצינו לפטר אותם?

בנצי ליברמן: הבעיה הזאת עלתה בוועדת הכספים של הכנסת על ידי חבר הכנסת לשעבר הנדל וגם על ידי חבר הכנסת לשעבר אורון ולמעשה הוחלט לא להחליט.

בנצי ליברמן: מדינת ישראל, אם היא הייתה לוקחת את האחריות על הדבר הזה, זה כיס עמוק.

בנצי ליברמן: אין ספק שבהמוניהם הם היו תובעים והיו מקבלים את הכסף משום שבכלל לא ברור שמגיע להם ולא ברור שזה מוגדר כאקט של פיטורים.

בנצי ליברמן: כמובן שהם תבעו על ידי אחד ישראלי ופלשתיני בדיל ביניהם.

בנצי ליברמן: עשרות פועלים פלשתינאים תבעו עשרות חקלאים והם נדרשו לעמוד ולהוציא כסף בבית המשפט.

בנצי ליברמן: עמדת משרד האוצר הייתה שפיצויי הפיטורים כבר כלולים – הכול כלול – בתוך הפיצויים.

בנצי ליברמן: השורה התחתונה.

בנצי ליברמן: בית הדין הארצי לעבודה החליט: ראשית, האקט הזה איננו מהווה פיטורים ולא צריך לשלם פיצויי פיטורים.

בנצי ליברמן: שנית, זה לא הכול כלול.

בנצי ליברמן: אם היה צריך לשלם, הכיוון הכללי אומר שכנראה לא היו צריכים לשלם, כי הפיצויים אינם כוללים.

בנצי ליברמן: הם באו בטענה שנראית לנו סבירה, שלא יתכן שההוצאות המשפטיות שיהיו ועוגמת הנפש שהייתה להם במשך שלוש השנים האחרונות.

משה גפני: הסעיף הזה מדבר על ההשתתפות?

בנצי ליברמן: סעיף 6.

משה גפני: עליו אני מדבר.

משה גפני: הוא מדבר על מה שהיה?

בנצי ליברמן: כן.

בנצי ליברמן: כספים שהם הוציאו.

בנצי ליברמן: החקלאים כבר הוציאו את הכספים האלה.

בנצי ליברמן: מדובר על כסף קטן מאוד יחסית.

בנצי ליברמן: יכול להיות שנלך בדרך אחרת ולא בדרך חקיקה.

בנצי ליברמן: אנחנו משתדלים מאוד מאוד.

משה גפני: זה למשל סעיף שאין בו צורך בחקיקה.

זאב אלקין: מנסים לפתור את זה שלא דרך חקיקה כבר זמן רב.

בנצי ליברמן: הבאנו הצעת מחליטים לממשלה שהייתה מוכנה.

בנצי ליברמן: משרד המשפטים קבע שלדעתו מדובר כאן

בנצי ליברמן: בפיצוי נוסף ומשום כך צריך לעבור את זה בחקיקה.

בנצי ליברמן: בכל זאת מדובר במשהו שהוא שולי.

משה גפני: רק על הסעיף הזה לבד הייתי מתחיל עכשיו לקיים דיון עם משרד המשפטים.

משה גפני: לפי דעתי זה אפילו לא בהצעת מחליטים.

בנצי ליברמן: סעיפים 7, 8 ו-9, איתי אהרונסון, היועץ המשפטי של המינהלת.

איתי אהרונסון: סעיפים 7, 8 ו-9 אלה סעיפים שנוגעים כל אחד מהם באיזה עניין פינתי שאנחנו צופים שעוד יישאר פתוח ובלי הסדרה כזאת או אחרת יחייב טיפול.

איתי אהרונסון: סעיף 7.

איתי אהרונסון: זה דבר שכרגע עוד לא הסכמנו עליו עם משרד האוצר, האם הוא נדרש או לא.

איתי אהרונסון: נדמה לי שמשרד המשפטים יותר אדיש בעניין הזה.

איתי אהרונסון: פינה שנוגעת לקבוצה קטנה מאוד של אנשים שהם היו מעל גיל 55 ביום הקובע.

איתי אהרונסון: יש תשלום שנקרא גמול פרישה, יש תשלום שמיועד לאנשים שגילם הוא נמוך יותר, מגיל 50 ומעלה ונקרא קצבת התאמה.

איתי אהרונסון: כביכול בני ה-55 ומעלה מקבלים סכום גבוה יותר מבני ה-50 אלא שנוצר מצב פינתי שבו תשלומים בגין התקופה שקדמה לתיקון מספר 2 עשויים להיות נמוכים יותר דווקא למי שהוא מעל גיל 55 לעומת מי שהוא מעל גיל 50.

איתי אהרונסון: את זה שוקלים לתקן.

איתי אהרונסון: לגבי 135 אלף שקלים, פיצוי לקרקע חקלאית לבעל נחלה שלא היה עסק פעיל.

איתי אהרונסון: שוב, יש דבר שהמחוקק לא התכוון אליו אבל כך יצא בחקיקה וזה שבעל נחלה שלא היה לו עסק פעיל, כלומר, לא ניהל דוחות כספיים ולא העסיק עובדים, לא יהיה זכאי לפיצוי בגין החלק החקלאי של הנחלה שלו.

איתי אהרונסון: אנחנו מציעים לתקן כך יש זכאות לפיצוי גם בגין החלק החקלאי של הנחלה.

איתי אהרונסון: שוב, הנושא הזה בהידברות עם משרד האוצר ועם משרד המשפטים וטרם סוכם.

איתי אהרונסון: נבחנת גם האפשרות להסדיר את העניין הזה בוועדה המיוחדת ולא במסגרת תיקון חקיקה.

איתי אהרונסון: לגבי סעיף 9, הארכת פטור למכרז.

איתי אהרונסון: שוב, זה דבר שיכול להיות שמינהל מקרקעי ישראל יכול להסדיר אותו בהחלטת מועצה או בהחלטה של ועדת הפטור.

איתי אהרונסון: יכול להיות שיהיה צורך בתיקון חקיקה.

איתי אהרונסון: סעיף 142 מאפשר פטור ממכרז להקצאת מגרשים לעסקים ולאנשים.

איתי אהרונסון: לאנשים פרטיים אין בזה צורך כי כולם מקבלים את ההקצאות במסגרת של הסכמי העתקה.

איתי אהרונסון: לעסקים הצורך מדי פעם מתעורר.

איתי אהרונסון: הסעיף קבע בחוק שתקופת הזכאות לפטור היא של שלוש שנים והתקופה הזאת הוארכה פעם אחת על ידי מינהל מקרקעי ישראל בכלים מינהליים לשלוש שנים נוספות וכרגע אנחנו בהידברות עם המינהל כדי לראות האם ניתן להאריך את זה פעם נוספת בכלים המינהליים או שיש צורך להגיע לתיקון חקיקה.

איתי אהרונסון: אם המינהל יודע להאריך את זה בצורה שמתאימה לצורך, יתייתר תיקון החקיקה.

בנצי ליברמן: הסעיף האחרון הוא סעיף שכנראה אנחנו נפתור אותו באופן אחר והוא נכנס לכאן רק למען הזהירות והוא מס רכישה לחקלאים.

בנצי ליברמן: גם בבתים וגם בנחלות של האנשים, אנשים בגין הרכישה משלמים מס רכישה ומקבלים שיפוי מהמדינה.

בנצי ליברמן: כאן מפאת התגלגלות העניין, בסופו של דבר חלק מהחקלאים למעשה הלכו להסכם שנקרא הסכם מטעים, למעשה בהסכם העתקה.

בנצי ליברמן: שם שכחו להכניס את הסעיף הזה.

בנצי ליברמן: יש חוות דעת של היועץ המשפטי של המינהלה שכנראה הסוגיה הזאת תוכל להיפתר בוועדה המיוחדת.

בנצי ליברמן: נראה שזה הולך לכיוון הזה, אבל אם זה לא ייפתר, נצטרך לעשות את זה במסגרת שינוי חקיקה.

בנצי ליברמן: אגב, הסבירות שהסעיף הזה ירד מהצורך בחקיקה היא גדולה מאוד, אבל רצינו למען הזהירות להכניס אותו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: שאלה.

אורי אריאל: מדוע בתיקונים האלה לא מכניסים את האגודות המרכזיות?

בנצי ליברמן: הדברים האלה נמצאים במסגרת שיג ושיח בוועדה המיוחדת.

בנצי ליברמן: אני לראשונה שומע שיש איזושהי בעיה.

בנצי ליברמן: אני לא מכיר את הבעיה הזאת.

קריאה: החוק לא מאפשר לדון בתביעות אגודה.

קריאה: המודל שאתה הצעת אומר שהאגודות יוכרו במבני ציבור, אבל יש אגודות שיתופיות נוספות.

אורי אריאל: היות שרוצים לסיים את הישיבה, אני מבקש שתבדקו את זה ותביאו את זה לקראת הדיון בקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עדנה הראל, את רוצה להעיר על עשרת הסעיפים האלה?

משה גפני: למיטב הבנתי, אני לא משפטן, חלק גדול מהנושאים הללו, עם ראש יצירתי ועם ניסוחים נכונים, אפשר בלי חקיקה.

זאב אלקין: זה כבר שש שנים.

עדנה הראל: קודם כל, אני אומר לך שחלק מהנושאים נמצאים כאן נציגי הגורמים המטפלים אצלנו במשרד.

עדנה הראל: שי סומך בענייני עבודה וגם הנושא שאמרת שאתה חושב שאפשר לפתור אותו בלי חקיקה ספציפית.

עדנה הראל: נדמה לי שהוא יכול להתייחס.

משה גפני: לא, אני לא נכנס לזה.

עדנה הראל: יש כאן הרבה עניינים של מקרקעין ונמצא כאן נציג מהמחלקה של שרית דנה.

עדנה הראל: השאלות הן לא רק שאלות של האם יש פתרון בהיעדר חקיקה אלא גם האם הפתרון עליו מדובר הוא פתרון שמעורר קשיים משפטיים, שנכון לעשות יותר פתרון אחר.

עדנה הראל: לצורך העניין, סמכויות הערעור שמוזכרות של הוועדה המיוחדת, זה עורר מחלוקת מאוד גדולה עם משרד המשפטים ועם השלכות רוחב.

עדנה הראל: יש כאן שאלות שבחלקן יכול להיות שגם עצם העלאת הנושאים תביא להצעות לפתרונות מסוגים אחרים מאלה שהוצגו עכשיו.

עדנה הראל: לכן גם לעניין התוכן, זה לא רק עצם החקיקה, הצורך בחקיקה אלא גם סוגי הפתרונות.

עדנה הראל: כולם נמצאים כרגע בדיונים פנימיים ואני מתקשה באמת להציג איזושהי עמדה בפני הוועדה.

עדנה הראל: אני מתנצלת.

משה גפני: את לא צריכה להתנצל.

משה גפני: זה בסדר גמור.

עדנה הראל: אני מבינה את המטרה.

בנצי ליברמן: אפילו מזדהה אתה.

עדנה הראל: עד כדי כך לא אמרתי.

משה גפני: בנצי, רק עם פיליבסטר אני מבקש לא לעכב את החוק.

משה גפני: כמה דיונים של עשר דקות ואין חוק.

משה גפני: תקריאי את החוק.

שלומית ארליך: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון) (פיצוי לפי ערך כינון), התשע"א-2011 הוספת סעיף 70א(1).

שלומית ארליך: לחוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005, אחרי סעיף 70 יבוא: 70א.

שלומית ארליך: מניעת חסרון כיס לעסק שהעתיק את פעילותו (א) בסעיף זה - השקעה – לרבות השקעה לשם העתקה זמנית של הפעילות עד להעתקה הסופית ולרבות השקעות בשווי הכסף.

שלומית ארליך: עסק שהעתיק את פעילותו – עסק שהעתיק את פעילותו כהגדרתו בסעיף 70, לרבות העתקת פעילות שאינה זהה אך דומה לפעילות העסק באזור המפונה ולרבות פעילות בהיקף גדול יותר בכפוף לאמור בסעיף קטן (ה).

שלומית ארליך: (ב) מצאה הוועדה המיוחדת שהפיצויים להם זכאי עסק שהעתיק את פעילותו בתוספת כל המענקים שהיה זכאי להם בגין הפינוי בהתאם לפרק זה אינם מכסים את השקעותיו של אותו עסק, תהיה הוועדה המיוחדת רשאית לאשר תשלומים נוספים שמטרתם להבטיח כי העסק הזכאי לא יימצא במצב של חסרון כיס כתוצאה מהפינוי.

שלומית ארליך: (ג) הוועדה המיוחדת רשאית לאשר תשלומים כאמור בסעיף קטן (ב) גם בעבור השקעות עתידיות להפעלה מחודשת של עסק שהעתיק את פעילותו או להגדלתו על בסיס תוכניות שהגיש ובלבד שהתשלום בפועל בגין ההשקעות העתידיות ייעשה לאחר מועד ביצוע אותן השקעות ובמועד שייקבע על ידה וכן רשאית לדרוש אסמכתאות מתאימות על הוצאות בגין השקעות כאמור.

שלומית ארליך: (ד) לצורך חישוב ההשקעות לעסק שהעתיק את פעילותו ושפעילותו מבוססת על חקלאות יובאו בחשבון גם ההפסדים בגין הפסקת פעילותו בעונות השנה השונות.

שלומית ארליך: הוועדה המיוחדת רשאית למנות ממונה חיצוני בלתי תלוי לכל עסק כאמור שיהיה רשאי לטעון טענות בדבר הפסדים שנגרמו לו וכן להביא בחשבון נסיבות שונות שהשפיעו על אותו העסק.

שלומית ארליך: (ה) היה היקף הפעילות של עסק שהעתיק את פעילותו גדול מהיקף הפעילות של העסק קודם לפינוי, יחושבו ההשקעות כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) כשהן מותאמות ליחס שבין היקף הפעילות של העסק לפני מועד הפינוי לבין היקף הפעילות שלאחר העתקתו.

שלומית ארליך: (ו) אין האמור בסעיף זה כדי לפגוע מסמכותה הכללית של הוועדה המיוחדת לפי חוק זה.

שלומית ארליך: (ז) על אף האמור בסעיף 13, המועד האחרון להגשת תביעה על פי סעיף זה הוא המאוחר מבין אלה: (1) 12 חודשים מיום כניסתו לתוקף של תיקון זה.

שלומית ארליך: (2) 12 חודשים מיום שניתנה החלטה אחרונה בנוגע לפיצוי העסק.

שלומית ארליך: (3) היה אחד או יותר מבעלי העסק שהעתיק את פעילותו כלול בהסכם להעתקה קהילתית לפי סעיף 85 או בהסכם להעתקה קהילתית אחרת שנעשתה במעורבות המינהלה, 24 חודשים מהיום בו קיבל בעל עסק קרקע המתאימה לבניית מגורי הקבע במקום הישוב החדש.

משה גפני: אני מדבר על הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון) (פיצויים לפי ערך כינון), התשע"א-2011 של מספר חברי כנסת בראשם זאב אלקין.

זאב אלקין: בתוכם גם אברהם מיכאלי, משה גפני ועוד.

משה גפני: אברהם מיכאלי, דוד רותם, זאב בילסקי, משה גפני, אורי אורבך, ציון פיניאן, אריה אלדד, רוברט אילטוב, דני דנון, מרינה סולודקין, אופיר אקוניס ומירי רגב.

משה גפני: יש כאן עשרה נושאים ואת עשרת הנושאים האלה אני רוצה להכניס לפרוטוקול.

משה גפני: אני מודיע שעשרת הנושאים הללו, אנחנו נדון עליהם.

משה גפני: אני ארצה לדעת, גם אם לא תצטרכו חקיקה על חלק מהנושאים או על רוב הנושאים, לא משנה מה, אני ארצה לדעת תשובות על עשרת הנושאים הללו שאני מבקש להכניס אותם לפרוטוקול כפי שהם הוגשו לוועדה על ידי מינהלת תנופה.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אני אמנם התייעצתי עם מינהלת תנופה אבל כמובן הם הוגשו על ידי.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: עשרת הנושאים הללו, אני מבקש להכניס אותם לפרוטוקול.

עדנה הראל: הם לא הוגשו על ידי הממשלה.

בנצי ליברמן: לא.

בנצי ליברמן: על ידי המציע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: על ידי המציעים.

משה גפני: אתם מסכימים שהם יידונו.

עדנה הראל: ניסיתי לומר שאנחנו לא בטוחים שיהיה צורך לדון בהם.

עדנה הראל: אם אתה קובע שאתה תרצה לשמוע מאתנו למה אנחנו לא חושבים שצריך לדון בהם, אז אנחנו נקיים את מצוות אדוני ונסביר למה לא צריך לדון בהם.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני אבקש.

זאב אלקין: אתם לא בטוחים שצריך לחוקק אותם.

עדנה הראל: יכול להיות שיהיה פתרון שייתר את הטיפול בחלק מהם.

משה גפני: ועדת הכספים מבקשת לדון בדברים הללו.

משה גפני: חלק לא יצטרכו חקיקה, הנה מה טוב.

משה גפני: חלק יצטרכו חקיקה, אנחנו נצטרך לדון עליהם לחקיקה.

משה גפני: ועדת הכספים מבקשת לדעת תשובות על עשרת הנושאים הללו.

עדנה הראל: ניסיתי לומר שיכול להיות מצב שחלק מהנושאים ייותרו למשל בהסכמות.

עדנה הראל: אז גם לא נצטרך לדון בהם מהטעם הזה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור הצעת החוק.

משה גפני: ה צ ב ע ה הצעת החוק אושרה פה אחד הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: תודה רבה.