ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 777, 2011-06-13 11:25

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום תשלום המס על ידי חברות ציבוריות בישראל, הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון שמתבססת על המחקר.

זהבה גלאון: של עופר סיטבון.

משה גפני: זהבה, קודם כל תציגי את העניין.

משה גפני: הנושא הוא מאוד חשוב.

משה גפני: קרן נויבך ציינה הבוקר את הנושא הזה וביקשתי מהדובר שלי שיסמס למפיקה שאת מעלה את הנושא ואחרי כן בדרך שמעתי אותך מדברת ודיברת מאוד יפה.

משה גפני: אדוני, אני מודה לך.

משה גפני: היא גם אמרה שהדיון יתקיים הבוקר בוועדת הכספים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: בבקשה, זהבה גלאון.

יהודה נסרדישי: זה היה כתוב הבוקר בדה מרקר.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: אנחנו בניגוד למשרדי הממשלה שקופים לגמרי.

משה גפני: זה התפקיד שלנו.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך על קיום הישיבה.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות ל עופר סיטבון מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת גן.

זהבה גלאון: סיטבון הוא יושב ראש הקליניקה לאחריות שלש תאגידים והוא וחברי הקליניקה הכינו את הדוח הזה שמחולק כאן.

זהבה גלאון: אני אפתח בכמה דברים ואני אשמח להעביר את רשות הדיבור ל סיטבון כדי שהוא יציג את הנושא באופן מפורט יותר.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לראש רשות המסים שנמצא כאן אתנו ולצוות שלו.

יהודה נסרדישי: ולסגני, דוקטור חיים גבאי.

זהבה גלאון: נעים מאוד.

זהבה גלאון: לא נפגשנו.

משה גפני: איש מאוד יעיל, נסרדישי וחיים גבאי.

זהבה גלאון: לדעתי כל מה שאנחנו צריכים, נמצא כאן.

זהבה גלאון: אני מאוד מודה לך.

זהבה גלאון: אדוני, הסוגיה הזאת היא סוגיה חברתית מהמעלה הראשונה.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שתאגידים משלמים פחות מסים מבני אדם רגילים.

זהבה גלאון: המדינה רוצה למשוך לכאן משקיעים, ולכן היא הורידה את מס החברות והיא מתכננת להוריד אותו עוד יותר.

זהבה גלאון: היא מעניקה הטבות מס לפיתוח תעשייה ולעידוד השקעות הון, ואנחנו רואים שהתאגידים עושים שימוש בעובדה שהם מסוגלים ויכולים להעסיק יועצים למיניהם, רואי חשבון למיניהם, שעושים להם מניפולציות להפחתת מס ומשתמשים גם במחירי העברה, כאשר לזה התייחס ראש הרשות כשציין את הכתבה הבוקר.

זהבה גלאון: הם הופכים את ישראל למקלט מס.

משה גפני: לוקחים עורכי דין פרטיים.

זהבה גלאון: עורכי דין פרטיים ויוקרתיים, ורואי חשבון וכלכלנים.

משה גפני: אני לא למדתי באוניברסיטה ואין לי שום מושג בדברים האלה, אבל למדתי גמרא ובגמרא כתוב מה שאת אומרת.

משה גפני: כתוב שאם אדם הוא עני, הוא הופך להיות יותר עני, ואם אדם הוא עשיר, הוא הופך להיות יותר עשיר.

משה גפני: זאת אומרת, הוא יכול לקחת עורכי דין יוקרתיים וכלכלנים כדי לעמוד מול רשות המסים ולתחמן אותה.

זהבה גלאון: זה בדיוק מה שקרה כאן.

זהבה גלאון: אדוני צודק בכל מילה.

זהבה גלאון: אחד הממצאים הכי משמעותיים והנתון המדהים שפורסם בדוח של המרכז האקדמי מעלה שבגלל תכנוני המס האגרסיביים המדינה מאבדת בהערכה גסה, זה בטח יותר, כשלושה מיליארד שקלים בממוצע לשנה כתוצאה מתכנוני המס האגרסיביים.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שפער המס שמטריד באמת במדינת ישראל – כמובן הבעיה הזאת של התאגידים שאנחנו שמים עליה את הדגש – הוא בין בעלי ההון, אנשי האלפיון העליון, ויושבים כאן אנשים מהשורה שמשלמים מסים גבוהים, אבל עדיין אדוני העובדה שאותן חברות ואותם תאגידים מקבלים משאבים מהמדינה, משתמשים או נעזרים במשאבים האלה כדי לקדם את העניינים ואת הרווחים של בעלי המניות שלהם, ובעצם אנחנו, האזרחים, משלמים את המחיר.

זהבה גלאון: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, לפני שאני מבקשת מראש הרשות כמה בקשות, ברשותך, זה שאנחנו צריכים לשנות את הראש, לשנות את הפזה ביחס לתאגידים.

זהבה גלאון: נהוג לראות בהם או לפחות זה האופן בו הם מציגים את עצמם כאילו הם גורמים כלכליים פרטיים שהמטרה שלהם היא רווח, ואני חושבת שאנחנו צריכים לראות בהם גם גורמים שיש להם אחריות חברתית והכסף שהמדינה מפסידה כתוצאה מכך שלא נגבים מספיק מסים משפיע על המדיניות החברתית או על היעדר מדיניות או על היעדר חלוקה.

זהבה גלאון: הדבר משפיע על כך שיש ירידה בשירותים ובמשאבים שהמדינה מממנת.

זהבה גלאון: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור, אני רוצה לבקש מראש הרשות או לשאול אותו כמה דברים.

זהבה גלאון: ראשית, הייתי שמחה לקבל נתונים מה הרשות עושה כדי להתמודד עם תכנוני מס אגרסיביים.

יהודה נסרדישי: אגרסיביים זה מושג לא נכון.

משה גפני: יהודה, יש לנו עוד הרבה סעיפים.

יהודה נסרדישי: בנושא הזה?

משה גפני: בנושא הזה אתם תקבלו את רשות הדיבור אחרי הצגת הדברים.

זהבה גלאון: אדוני, לצורך הדיון בוא נקרא לזה תכנוני מס אגרסיביים ואחר כך תוכלו להתייחס.

זהבה גלאון: רק לצורך הדיון.

זהבה גלאון: למס הכנסה יש אפשרות להטיל קנסות, ואני מדברת עכשיו על הליך אזרחי.

זהבה גלאון: יש אפשרות להטיל קנסות בהליך אזרחי על מתכנני מס.

זהבה גלאון: סעיף 191(ג)(1) לפקודת מס הכנסה לא מיושם ולא גובים קנסות.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול איזו סמכות יש לפקיד שומה למשל שלא להפעיל את הסעיף הזה.

זהבה גלאון: בסוף בא אדם מהתאגיד, או כמו שאמר חבר הכנסת גפני, האנשים שהם מטעמו, ומסדרים את הכול עם פקיד השומה וכותבים שהצדדים התפשרו.

זהבה גלאון: אין יכולת לבקר את זה.

זהבה גלאון: אפילו למבקר המדינה אין יכולת לבקר את זה.

זהבה גלאון: אם אפשר לבקש שיציגו בוועדה נניח בעוד חודש כמעקב נתונים סטטיסטיים לגבי סך הגבייה שרשות המסים הניבה כתוצאה מהפעלת הסעיף הזה.

זהבה גלאון: כמה עסקאות למשל נקבע שהן מלאכותיות וכמה קנסות גבו כתוצאה מכך.

זהבה גלאון: הסעיף לא מופעל בצורה נכונה.

זהבה גלאון: זאת בקשה אחת מראש הרשות.

זהבה גלאון: בקשה שנייה היא יותר לראש הוועדה כי אני חושבת שזה משהו שצריך לשקול.

זהבה גלאון: אני חשובת שצריך לשקול את זה שכל הטבה שתאגיד מקבל, כל הטבה שהיא בעצם קצבה שניתנת דרך חוק עידוד השקעות הון, תהיה מותנית בדרישה להימנע מסוגים של תכנוני מס.

זהבה גלאון: כלומר, תכנוני מס אגרסיביים או שימוש בנתוני העברה.

זהבה גלאון: בקשה אחרת עליה אני חושבת ואני רוצה להגיש הצעת חוק בעניינה ואני רוצה לעשות זאת אתך, אדוני היושב ראש, ועם חברים אחרים בוועדה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע שהממשלה ורשויות ציבוריות, כמו למשל רשויות עירוניות, לא ישתפו פעולה במכרזים ולא יתקשרו במכרזים עם תאגידים שמשתמשים במקלטי מס ושעושים תכנוני מס אגרסיביים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזאת דרישה צודקת.

משה גפני: קודם נשמע מהם האם אפשר לזהות את זה.

זהבה גלאון: בדיוק.

זהבה גלאון: שאלה נוספת היא איך הרשות מתמודדת עם מניעה של שימוש לרעה במחירי העברה על ידי תאגידים.

זהבה גלאון: ברשותך אדוני, אני מבקשת מעורך הדין סיטבון להתייחס.

זהבה גלאון: תודה רבה לך אדוני.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עופר סיטבון, בבקשה, אם אתה יכול בכמה דקות להציג את מה שחקרתם.

משה גפני: מאוד חשוב לדעת האם אפשר לזהות את זה.

משה גפני: זאת אומרת, לשים אצבע.

משה גפני: האם מנהל רשות המסים או סגנו, האם לפי דעתכם, אתם שעשיתם את המחקר, יכולים לשים את האצבע, כי מה שנעשה – כאשר חברת הכנסת גלאון גם דיברה אתי על כך שהיא רוצה להעלות את זה לסדר היום – מדובר על היקף של כמה מיליארדים.

משה גפני: אי אפשר לדעת בדיוק את הסכום אבל היא מדברת על כשלושה מיליארד שקלים והכל נעשה חוקי.

משה גפני: השאלה היא אם לפי דעתך אפשר לזהות את המקרים האלה בהם יש תכנוני מס כפי שהיא קוראת להם, תכנוני מס אגרסיביים.

עופר סיטבון: תודה רבה לדיון הזה.

עופר סיטבון: אני חושב שזה דיון חשוב.

עופר סיטבון: אני רוצה להציג בקצרה את הרציונאל ולומר מה הוביל אותנו למחקר.

עופר סיטבון: שמענו הרבה בשנים האחרונות שהמס בישראל הוא גבוה, מס החברות, וברגע שיפחיתו אותו, בעצם תהיה יותר נכונות לשלם.

עופר סיטבון: לכן באמת אנחנו מצויים בתוואי יורד מאוד של מס החברות, מ-61 אחוזים ב-1986 והיום 25 אחוזים ובשנת 2016 המס צפוי להיות 18 אחוזים.

משה גפני: בשנת 2017.

עופר סיטבון: כן.

עופר סיטבון: ב-2017.

משה גפני: כבר יש החלטה של ועדת הכספים.

ציון פיניאן: אם תפנה אותם לצפון ולדרום, זה יהיה שישה אחוזים.

עופר סיטבון: אחד הדברים שגרם לנו לעשות את המחקר הזה, זה באמת לראות כאשר באמת המס עכשיו בישראל נמוך גם ביחס לעולם,האם זה משפיע על פרקטיקת תשלום המסים של התאגידים.

עופר סיטבון: אנחנו בדקנו באופן מדגמי את תאגידי תל אביב 25.

עופר סיטבון: אני מניח שאם היינו בודקים את תאגידי תל אביב 100, אם הייתה לנו יכולת לבדוק את החברות הפרטיות במשק, יכול להיות שהנתונים היו אחרים.

עופר סיטבון: אנחנו בדקנו את זה על פני ארבע שנים וגילינו שקיים פער מס בין מה שהם היו צריכים לשלם סטטוטורית לבין מה שהם שילמו בפועל.

עופר סיטבון: פער המס הזה, אפשר להסביר אותו בכמה וכמה אופנים.

עופר סיטבון: חלק מהדברים הן באמת הקלות מס או הטבות מס שהם קיבלו ואז לכאורה מה יש לנו לבוא אליהם בטענות?

עופר סיטבון: בוא נבוא למדינה בטענות.

עופר סיטבון: חלק לא מבוטל מהכסף הזה בעינינו, או לפחות אנחנו חושבים, הוא בגלל תכנוני מס מסוגים שונים.

עופר סיטבון: הדבר ששאלת, אני חושב מצביע באמת על הבעיה המרכזית ועל העניין של השקיפות.

עופר סיטבון: באמת קשה מאוד לשים את האצבע וזה נובע מהעובדה שהדוחות החשבונאיים הם קשים מאוד לקריאה, לא רק להדיוטות.

עופר סיטבון: אנחנו דיברנו עם רואי חשבון שאמרו לנו שמאוד מסובך להבין דוחות חשבונאיים ואני חושב שלכן הדבר הראשון שאפשר לעשות זה באמת לנסות ולפשט את זה.

עופר סיטבון: יכול להיות שהרשות לניירות ערך צריכה לתקן את זה, אבל גם יכול להיות שברשות המסים יש כלים.

עופר סיטבון: העניין הוא שמבחינת תכנוני המס, אמרנו שיש הטבות מס, יש שימוש במקלטי מס ויש פרקטיקות – ואכן היום היה מאמר בדה מרקר – של מחירי העברה, שימוש במחירי העברה.

עופר סיטבון: יש עניין של שרשורי חברות שמאוד קשה לעקוב אחרי זה.

עופר סיטבון: חברות מדווחות הרבה פעמים רק על חברות בנות אבל על חברות נינות ונכדות אולי לא.

עופר סיטבון: גם אחר זה קשה מאוד לעקוב.

עופר סיטבון: חשוב לנו להגיד גם שהדוח הזה במפורש לא נועד לנגח את רשות המסים.

עופר סיטבון: חלילה, להפך.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, תשמע.

יהודה נסרדישי: זה לא ניגוח.

משה גפני: אני שומע כל מילה.

יהודה נסרדישי: הוא אומר שהוא לא בא לנגח את רשות המסים.

עופר סיטבון: חלילה.

יהודה נסרדישי: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול לצורך דיונים עם היושב ראש.

עופר סיטבון: לא רצינו לנגח.

משה גפני: אנשים מתורבתים ומלומדים.

זהבה גלאון: אתה לא רגיל לזה.

משה גפני: הוא רגיל.

יהודה נסרדישי: כך אני מתנהג, על אף שאני גובה מס.

זהבה גלאון: הבעיה שלנו היא שאתה לא גובה מספיק.

יהודה נסרדישי: אני גובה יותר מדיי.

יהודה נסרדישי: קראתי אתמול בעיתון שגביתי 1.3 מיליארד.

זהבה גלאון: על חשבון מי?

משה גפני: לא איכפת לנו שגבית, אבל איכפת לנו שיסבסדו את המעונות ולא מסבסדים.

זהבה גלאון: נכון, והשאלה היא על חשבון מי גבית.

זהבה גלאון: לא גבית מהאנשים הנכונים.

יהודה נסרדישי: אני שמח שחזרת לכנסת ואני אשתדל לענות לך על כל השאלות.

עופר סיטבון: כאמור, אנחנו לא באים לנגח את רשות המסים.

עופר סיטבון: נקודת המוצא שלנו היא שתשלום מס הוא חלק חיוני מהמנה החברתית בה אנחנו חיים ולכן חלק מהעניין שלנו מופנה לתאגידים.

עופר סיטבון: אנחנו אומרים שהם נהנים משירותים שבמימון המסים, הם מקבלים עובדים משכלים, הם מקבלים תשתיות, הם מקבלים ביטחון וזה טפילי לחלוטין לא לשלם מס במצב כזה.

עופר סיטבון: לכן אנחנו אומרים שאם אתם אחראים חברתית, פחות מעניין אותנו שיעשו קצת פילנתרופיה פה ושם, מה גם שבדקנו וגילינו שהפילנתרופיה היא 200 מיליון שקלים בשנה.

עופר סיטבון: כלומר, אנחנו מדברים על סכומים של 200-250 מיליון שקלים.

עופר סיטבון: אם רוצים לעשות פילנתרופיה, בסדר, אבל אנחנו אומרים שקודם הם ישלמו מס מלא.

עופר סיטבון: זאת הפנייה שלנו לתאגידים.

עופר סיטבון: מרשות המסים היינו באמת שמחים גם לעזור וגם לשמוע על האופן בו ניתן לטפל בנושא.

עופר סיטבון: הבעיה הזאת מטרידה את רשויות המס בכל העולם.

עופר סיטבון: העניין שחברות שמשתמשות באמצעים מאוד יצירתיים כדי לחמוק מתשלומי מס, זה דבר ישן, זה סיפור ישן.

עופר סיטבון: אנחנו חושבים גם שההבחנה בין חוקי ללא חוקי לא מספיקה כאן.

עופר סיטבון: זאת אומרת, ברור שאם זה היה לא חוקי, רשות המסים כבר הייתה כולאת אותם, אבל אנחנו אומרים שיש כאן מעשה של נבל ברשות התורה.

עופר סיטבון: זאת אומרת, לפעול נגד רוח החוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת עינת וילף.

עינת וילף: אני מעדיפה לשמוע קודם את התשובה.

משה גפני: לפני שאתם מדברים, אני רוצה לומר מילה.

משה גפני: יש מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס לנושא?

משה גפני: אין.

משה גפני: קודמך בתפקיד, חבר הכנסת חיים אורון, היה מעלה נושאים כאלה לדיון ומספר המשתתפים היה מועט.

משה גפני: שלא תצאי עם הרגשה לא טובה מהדיון הזה.

זהבה גלאון: אדוני, יש לי אותך, יש לי את החברים שנמצאים.

משה גפני: מספר המשתתפים הוא מועט מכיוון שהדיון הוא דיון אקדמי שהמשמעות שלו היא עמוקה מאוד מאוד מאוד.

משה גפני: זאת האמת.

משה גפני: אני רוצה לומר לאנשי רשות המסים, למנהל ולסגנו, מה המשמעות של הדיון הזה.

משה גפני: המשמעות של הדיון הזה היא שמתנהל כאן ויכוח שאז הוועדה מלאה בחברים ובהרבה מאוד אורחים והרבה מאוד צעקות.

משה גפני: הדיון מתחיל מכאן.

משה גפני: אותם דיונים שאנחנו נראה אותם, האם מעלים את הבלו על הדלק, האם מעלים את המחיר של הלחם, האם אנחנו עושים את כל הדברים האלה של העלאת המסים העקיפים ובמקביל מפחיתים את מס החברות ומעודדים את האנשים העשירים להיות יותר עשירים.

משה גפני: אני, דרך אגב, בשום פנים ואופן לא נגד העשירים וגם זה כתוב בגמרא, רבי מכבד עשירים.

משה גפני: כתוב: עשיר מדבר הזות.

משה גפני: אין לי דרך ארץ מדיי בפני אנשים עשירים אבל אני ממש לא שונא אותם.

משה גפני: אני בעדם ונגדם, ואותו הדבר אצלי.

עינת וילף: השאלה היא מאיפה בא העושר.

משה גפני: לא.

משה גפני: עושה עושר ולא במשפט, זה משהו אחר.

משה גפני: אנחנו מדברים -ואמר סיטבון – על דברים חוקיים.

משה גפני: נבל ברשות התורה.

משה גפני: זה על פי החוק ואין ויכוח על העניין הזה מכיוון שאם זה לא על פי החוק, זה דיון מסוג אחר וזה לא דיון שאנחנו מקיימים.

משה גפני: אנחנו מדברים על מדיניות.

משה גפני: אם הם אומרים אחרת, מה שאמרתי – אני חוזר בי.

משה גפני: יודעים שהחברות הגדולות מקבלות הרבה מימון מהמדינה.

משה גפני: אמר לי פעם אחת אחד מהטייקונים שהוא מסבסד את המיסוי, את התשלומים של האזרחים, באחוז מאוד גבוה יחסית לאחרים כאשר חלקם בכלל לא משלמים מס, למעלה מחמישים אחוזים לא משלמים מס ומי שכן משלם, אלה בעיקר הטייקונים הגדולים.

משה גפני: עשיתי לו חשבון כמה הוא משלם – הוא משלם המון – וכמה הוא מקבל מהמדינה.

משה גפני: יצא שהמדינה נותנת לו פי שלוש ממה שהוא משלם והוא משלם המון.

משה גפני: זאת אומרת, אמרה קודם זהבה גלאון נכון, נותנים משאבי טבע, נותנים מחצבים, נותנים לטייקונים, ובצדק, כי זאת מדיניות כלכלית כי כך הם יעסיקו הרבה עובדים וירד אחוז המובטלים ואחוז התעסוקה יהיה גבוה יותר.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: השאלה כל הזמן היא המינון.

משה גפני: באה הממשלה וקובעת שהמסים הישירים ומס החברות יופחת בהדרגה עד שהוא יגיע לממדים הכי נמוכים במדינות ה-OECD ובמקביל המסים העקיפים עולים.

משה גפני: כשאני יושב עם אנשי משרד האוצר – לכן אני מסוכסך אתם היום – אומרים שיהיה חור בתקציב, חייבים בלו על הדלק.

משה גפני: איזה חור בתקציב?

משה גפני: אל תפחיתו עכשיו את מס החברות.

משה גפני: הרי חוץ ממה שאתם מפחיתים את זה לרמה כל כך נמוכה, הם גם עושים תכנוני מס ויש להם את היכולות לזה.

משה גפני: אמרתי, בגמרא כתוב ואנשי רשות המסים הם אנשים חכמים, על כל פנים בתקופה הזאת ואני לא יודע מי יהיה הבא אחריהם, אבל בתקופה הזאת הם אנשים חכמים והם יודעים שהם מתכננים את המס.

משה גפני: הם יודעים שהם מתכננים את המס.

משה גפני: הם יודעים שהם לא יכולים להתמודד מול סוללה של עורכי דין, של כלכלנים ורואי חשבון שעל פי החוק לא ישלמו מס שהיה אפשר לגבות אותו.

משה גפני: אם זה היה אדם עני, היו גובים ממנו את זה.

משה גפני: לכן כל המדיניות הממשלתית בעניין הזה צריכה להיבנות גם מהנושא הזה.

משה גפני: מר נסרדישי, בבקשה.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך.

יהודה נסרדישי: אני שמח להיות כאן.

יהודה נסרדישי: ברוב הגינותו סיטבון ציין שאכן המחקר הזה לא בא דווקא לבקר או לתקוף את רשות המסים ועל כך אני מאוד מודה לו, על שהוא עזר לידי.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, גברותי ורבותיי, תכנון מס הוא לא דבר לגנאי אלא זה דבר לגיטימי.

יהודה נסרדישי: אדם שהוא עובד, שהוא מפעיל עסק, מעסיק אנשים, יהא אשר יהא, מותר לו לתכנן את המס לפי ראות עיניו כך שישלם כמה שפחות.

יהודה נסרדישי: אני מבחין בין שני תכנוני מס כאשר האחד מהם הוא תכנון מס שהוא בהחלט לגיטימי ואחד איננו לגיטימי.

יהודה נסרדישי: תכף אני אומר לכם מה עשינו בתיקון 147 שנכנס לתוקף ב-2007, ואני עשיתי את זה.

יהודה נסרדישי: אנחנו מחפשים, תוקפים ועובדים על כל תכנוני המס הלא לגיטימיים, כך אני קורא להם, ואני אומר לכם כיצד אנחנו עושים זאת.

יהודה נסרדישי: אגב, קראתי את הדוח שלך.

יהודה נסרדישי: הכרחת אותי לקרוא אותו.

יהודה נסרדישי: אני בשבת לא קורא דברים כאלו אבל קראתי אותו במוצאי שבת ואתמול בדרך.

משה גפני: מותר גם בשבת.

משה גפני: לפי ההלכה מותר אבל אנחנו כבר מזמן סיכמנו שבשבת אתה נח ולא קורא.

יהודה נסרדישי: בשבת אני רוצה להתרכז בנכדים.

משה גפני: לכן במוצאי שבת.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, בשנת 2006, עת הכנו את הרפורמה המקיפה ביותר בדיני המס, תיקון 147 הוא אחד התיקונים הגדולים ביותר.

יהודה נסרדישי: באחד הסעיפים שם, הטילו על השר עצמו להגדיר מה הם תכנוני המס, לא הלגיטימיים – את הלגיטימיים לא צריך לשלול אותנו- ואז אני עמדתי בראש ועדה קרוב לחצי שנה, ואם אתם רוצים, אני אגיש לכם את דוח הוועדה שנמצא בספרייה שלי.

משה גפני: על הנושא הזה?

יהודה נסרדישי: על הנושא הזה.

יהודה נסרדישי: על תכנוני מס.

שגית אפיק: הדוח הגיע לליצמן.

משה גפני: אצלי זה לא היה.

יהודה נסרדישי: אתה הפכת את זה להוראת קבע.

יהודה נסרדישי: בגילי עדיין יש לי זיכרון.

יהודה נסרדישי: באנו אליך וזה הפך להיות להוראת קבע.

משה גפני: אבל בגילי כבר אין זיכרון.

יהודה נסרדישי: אני אזכיר לך.

זהבה גלאון: מה נחשב תכנוני מס לא לגיטימיים?

יהודה נסרדישי: אני לא אכנס לפירוט.

יהודה נסרדישי: ציינו אחד לאחד מהו תכנון מס לא לגיטימי.

עינת וילף: הכול מוגדר בסעיף הזה?

שגית אפיק: בתיקון.

שגית אפיק: זה תיקון מאוד גדול.

חיים גבאי: זה כמה סעיפים.

יהודה נסרדישי: זאת רשימת תכנוני מס שחלה חובת דיווח כשעושים אותם לפקיד השומה או לשלטונות המס.

יהודה נסרדישי: בהוראה בחוק כתוב מפורשות והיה ועשית את תכנון המס הזה ולא דיווחת עליו לפי סעיף 216(8) שלפקודת מס הכנסה, אתה עובר עבירה פלילית ואז או שיושת עליך כופר כזה ואחר, שבימים אלה אני אבוא אל חבר הכנסת גפני לקבוע עונש די משמעותי למי שלא דיווח לי, כי כופר הוא חלופה לעבירה פלילית, או קנס מינהלי שהוא עבירה פלילית לכל דבר.

זהבה גלאון: כמה כאלה יש?

זהבה גלאון: כאלה שעשו תכנון מס לא לגיטימי על פי הקריטריונים שקבעת והשתת עליהם קנס?

יהודה נסרדישי: כשאני בא לוועדת כספים ולכל מקום, אני מכין שיעורי בית.

יהודה נסרדישי: יש לי גם ב-2009, מ-2007, עת התחיל החוק ועד 2010 – לגבי שנת 2010 עוד לא קיבלנו את הדוחות – כמה תכנוני מס היו לנו ואחר כך אני אעביר לך את הנתונים.

יהודה נסרדישי: בואי לא נתעסק במספרים.

יהודה נסרדישי: תני לי קרדיט שיש לי אותם.

משה גפני: תסביר בבקשה איך זה תכנון מס לגיטימי ואיך זה תכנון מס לא לגיטימי.

יהודה נסרדישי: למשל, אם חברה ציבורית שהיא חברה שכמעט שבקה חיים והיא צברה 40-50-80 מיליון שקלים ומישהו קונה אותה ומכניס לשם פעילות.

שי חרמש: זה לגיטימי.

יהודה נסרדישי: זה לא לגיטימי.

יהודה נסרדישי: תן לי להסביר.

משה גפני: כשחיים אורון היה מגיש הצעות כאלה לסדר, שי חרמש היה משתתף בכל הישיבה ומפריע כשאני מדבר.

משה גפני: הכול אותו הדבר.

זהבה גלאון: שום דבר לא השתנה.

זהבה גלאון: גם מדבר בטלפון.

משה גפני: אתה סתם מפלה אותי לרעה.

משה גפני: דיברת על חברה עם שמונים מיליון שקלים הפסד ומישהו קנה אותה.

משה גפני: מה קרה אז?

משה גפני: למה זה לא לגיטימי?

שי חרמש: אתה מתכוון לשלד בורסאי?

יהודה נסרדישי: לא.

משה גפני: הוא מדבר על חברה בשוק.

משה גפני: חברה עם הפסד.

יהודה נסרדישי: הייתה חברה בשם אקווריום פיש שעסקה בדגים בכלל.

יהודה נסרדישי: זה לא סוד וזה היה בבית המשפט העליון.

יהודה נסרדישי: האחים רובינשטיין קנו אותה והיו שם מיליונים רבים של הפסדים והם התחילו להכניס עסקי בנייה.

יהודה נסרדישי: קיזזו את ההפסדים.

משה גפני: זה לא לגיטימי.

יהודה נסרדישי: זה לא לגיטימי.

משה גפני: וזה חוקי?

יהודה נסרדישי: זאת עבירה פלילית.

יהודה נסרדישי: כל מה שהוא צריך לעשות זה לדווח לי שהוא עשה את הפעולה הזאת.

שי חרמש: ואז תאשר את זה?

משה גפני: רגע.

משה גפני: ולאפשר לי להתמודד עם זה במישור השומתי.

משה גפני: והיה ואני אזכה בבית המשפט בערכאה עליונה, הוא ישלם לא רק את המס, לא רק ריבית והפרשי הצמדה אלא עוד שלושים אחוזים תוספת קנס.

שי חרמש: היית מוכן לתת לו פרה-רולינג על זה?

יהודה נסרדישי: הייתי זורק אותו מהמדרגות.

משה גפני: לא, אם הוא היה בא אליך, היית מוכן לתת לו?

יהודה נסרדישי: בטח שלא.

שי חרמש: גם לא פרה רולינג?

משה גפני: לא, לא מספיק.

משה גפני: אתה חייב שאני אלמד.

משה גפני: אתה לא יכול להשאיר אותי כך.

שי חרמש: אתה יכול לתת לו פרה רולינג?

יהודה נסרדישי: ואם הוא יבוא אלי לקבל פרה רולינג ואני לא אתן לו, הוא לא עשה את זה.

שי חרמש: אבל אתה מוכן לתת לו פרה רולינג אם הוא בא עם דבר כזה?

יהודה נסרדישי: לא.

יהודה נסרדישי: איך אני אתן לו?

שי חרמש: פרה רולינג, זה גם לומר לו לא.

זהבה גלאון: אבל אם אתה לא כלול ברשימת תכנוני המס, אין עליך שום קנס.

יהודה נסרדישי: אז מה?

זהבה גלאון: אתם לא משיתים את הקנס בגלל שאנשים לא מדווחים לכם ולא נמצאים ברשימה.

זהבה גלאון: אתם עושים לכם חיים קולים.

יהודה נסרדישי: לא.

יהודה נסרדישי: אני מבקש ממך, בפוליטיקה ובפרלמנט את חזקה ואני מכיר אותך שנים רבות.

יהודה נסרדישי: אני איש מסים.

יהודה נסרדישי: אני איש מקצוע.

יהודה נסרדישי: אני אתן לך את הנתונים שיש בידי לגבי כל שנה כמה דיווחו לנו ובדקנו אותם.

יהודה נסרדישי: לא בהכרח כל תכנון מס מחמת פחד מרשות המסים, כך אני מגדיר את זה, ואני לא יודע אם הוא לגיטימי או לא.

יהודה נסרדישי: אני בודק אותו ואומר זה לגיטימי ואני לא קונס אותו.

יהודה נסרדישי: זה לגיטימי שהוא דיווח לי ואני הולך אתו לערכאות ולהליך שומה.

יהודה נסרדישי: והיה והוא בין אחד מתכנוני המס שפירטתי באותה תקנה, וחבר הכנסת גפני אישר אותה סופית, אם הוא יעשה בלי לדווח לי - הוא עובר עבירה פלילית.

יהודה נסרדישי: לכן רשות המסים, גם במחירי העברה – ראיתי את ההערות שלכם לגבי מחירי העברה – מחירי העברה בין צדדים קשורים.

יהודה נסרדישי: הרי במחירי העברה אפשר להסיט רווח מתחום ישראל החוצה וההפך.

יהודה נסרדישי: רשות המסים יצאה בתיקון מסוים בסעיף 85(א) לפקודה ואנחנו שם בין צדדים קשורים דורשים דיווחים.

יהודה נסרדישי: את הדברים האלה אנחנו בודקים ואז או שאומרים שזה כשר או שכותבים שזה לא כשר ואנחנו מתמודדים עם זה.

משה גפני: תגיד לי מתי אני יכול לשאול.

זהבה גלאון: אתם בודקים באופן אקראי או אתם בודקים כל דיווח?

יהודה נסרדישי: אנחנו בודקים את רובם, את כולם.

יהודה נסרדישי: אלה לא כמויות אדירות שמדווחים לנו ויש כאלה שאנחנו אומרים שאנחנו מאשרים את זה, אבל יש כאלה שאני אומר שאני לא מסכים אתו.

יהודה נסרדישי: התיק נכנס לתוכניתה עבודה ואני עושה לו שומה עד שאני אגיע לערכאה העליונה.

יהודה נסרדישי: והיה והוא לא דיווח לי, הוא עובר עבירה פלילית ולכן זה נעלם מעיניכם וזה לא היה בדוח.

משה גפני: בכל אופן, מה זה תכנון מס לגיטימי?

משה גפני: הסברת לי מה לא לגיטימי אבל מה זה לגיטימי?

יהודה נסרדישי: יש חברה למסחר סיטונאי שאכן באמת יש לה הפסדים והיא בקשיים.

יהודה נסרדישי: בא חבר הכנסת משה גפני שהוא לא חבר כנסת וקונה את החברה הזאת עם ההפסדים.

יהודה נסרדישי: אם יש שם עובדים שממשיכים לעבוד, אם הפעילות שלה נמשכת, אני רואה את זה כתכנון מס לגיטימי.

יהודה נסרדישי: זה ההבדל בן הדגים שמכרו לקבלני בניין לבין אותה חברה שמישהו בא ושיקם אותה, וכאן אני מכיר לו בהפסד.

משה גפני: יפה.

משה גפני: אתם אנשים הגיוניים.

יהודה נסרדישי: אנחנו גם אנשים הגונים.

זהבה גלאון: אבל איך יודעים כמה אנשים מדווחים?

זהבה גלאון: אתם הגונים אבל איך אנחנו יודעים כמה אנשים מדווחים?

יהודה נסרדישי: את רוצה שאני אתן כאן מספרים?

יהודה נסרדישי: אני אתן.

זהבה גלאון: אתה כל הזמן מסביר לי מה יש לך אבל אתה לא מפרט מה יש לך.

זהבה גלאון: אתה רק אומר שיש לך ועם כל ההערכה אני מבקשת לדעת מה יש לך.

יהודה נסרדישי: ראשית, חל עלי חוק החיסיון.

זהבה גלאון: לא ביקשתי שמות.

משה גפני: את רובינשטיין ואת הדגים תוריד מסדר היום.

יהודה נסרדישי: למשל בשנת 2007 עד 2009 בחברות, רק תכנוני מס דיווחו לי על 447 חברות.

משה גפני: כמה כסף?

יהודה נסרדישי: אין כסף.

יהודה נסרדישי: הוא אמר לי שהוא עשה את הפעולה ושאבדוק אותו.

שי חרמש: הוא ביקש הסכמה מראש.

יהודה נסרדישי: הוא אומר לי שהוא חושף את עצמו בפני, הוא עשה את הפעולה הזאת ואני אומר לו אם זה לגיטימי, כן או לא.

שי חרמש: הוא עשה את הפעולה הזאת ובדיעבד מודיע לך?

יהודה נסרדישי: לא.

יהודה נסרדישי: בד בבד.

שי חרמש: אז זה בסדר.

יהודה נסרדישי: הוא בסדר גמור.

יהודה נסרדישי: הוא מדווח לי.

זהבה גלאון: כמה להערכתך לא דיווחו לך?

יהודה נסרדישי: במחירי העברה, לשנת 2007 עד 2009 היו 2,058 עסקים שדיווחו לי על מחירי העברה ובין צדדים קשורים, להסיט רווח מכאן לכאן, כי אנחנו מאוד רגישים לזה.

משה גפני: וזה לגיטימי.

יהודה נסרדישי: זה לא לגיטימי.

משה גפני: הוא דיווח לך.

יהודה נסרדישי: זאת הסטת רווח.

יהודה נסרדישי: זה לא תכנון מס.

יהודה נסרדישי: לגבי העצמאים.

יהודה נסרדישי: תכנוני המס שדיווחו לי בשנת 2007 עד 2009 – 140 תיקים ואלה תיקים גדולים מאוד, ובמחירי העברה עצמאיים דיווחו לי לא הרבה.

יהודה נסרדישי: אצל עצמאים אין הרבה מחירי העברה ודיווחו לי כ-41 נישומים.

יהודה נסרדישי: אלה הם הנתונים שהבאתי לכם לכאן.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, תכנון מס הוא לגיטימי ומותר לעשות זאת ובתנאי שהוא עונה על כללי החוק והוא לא עובר על עבירות החוק.

יהודה נסרדישי: זאת לא בושה שבא בעל עסק ואומר שכך הוא רוצה לתכנן את מסלול הפעילות שלו ולחסוך מס.

יהודה נסרדישי: להשמיט מס, להעלים מס, זאת עבירה פלילית.

יהודה נסרדישי: נשאלתי האם אני יודע כמה יש לו.

יהודה נסרדישי: תגידי לי, יש לי כ-800-900 אלף תיקים ברשות המסים.

יהודה נסרדישי: הבדיקה שלי היא אקראית לפי כוח האדם שיש לי ועל כך אני בונה את תוכנית העבודה.

יהודה נסרדישי: חלק אני בונה בבחירת שדה, חלק בבחירת מטה, אני מכניס חברות.

יהודה נסרדישי: אגב, אני רוצה לומר לכם מילה אחת לגבי רשימת החברות של מדד 20 בבורסה.

יהודה נסרדישי: אלה חברות ציבוריות, אלה חברות שקלה כחמורה הן שומרות על עצמן ואני אגיד לך גם למה.

זהבה גלאון: קל וחומר בחברות פרטיות.

יהודה נסרדישי: תני לי לומר את הדברים ואחר כך אני אענה על כל שאלה.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, החברות האלה שפקיד השומה או מנהל רשות המסים מוציא להן שומה אזרחית, את יודעת מה קורה?

יהודה נסרדישי: המניה שלהן בבורסה צונחת למטה.

יהודה נסרדישי: זה פחד אלוהים כשאנחנו הולכים להוציא להן שומה.

יהודה נסרדישי: אנחנו מנהלים אתן עשרות דיונים כדי שלא אנחנו נטעה וכשיוצאת השומה, תעקבי בבורסה אחרי המניה, המניה צונחת שאול למטה.

יהודה נסרדישי: לכן יש לי גם אחריות לכלכלת המדינה ולאותו קונצרן לא להפיל אותו.

יהודה נסרדישי: שיעור המס הוא נמוך וזאת מדיניות ממשלה שקובעת כיצד להפחית את שיעורי המס וכן הלאה.

יהודה נסרדישי: אני מיישם את החוק ככתבו וכלשונו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דוקטור חיים גבאי, בבקשה.

חיים גבאי: אני אומר מה שאמרתי ביום העיון שנערך לקראת הוצאת הדוח.

חיים גבאי: נדמה לי אדוני שאתה שאלת את שאלת השאלות והיא מהו תכנון מס לגיטימי ומהו תכנון מס לא לגיטימי.

משה גפני: לא התכוונתי לשום דבר אלא שפשוט לא הבנתי.

חיים גבאי: אתה צודק.

חיים גבאי: זאת שאלת השאלות והיא בבסיס הדיון אבל יש כמה גישות לתכנון מס לגיטימי ולתכנון מס לא לגיטימי.

חיים גבאי: יש את גישת הספרות העיונית שאומרת שמא שלא אסור, מותר, וזה מוביל למעגל שוטה מפני שאני לא יודע תמיד מה אסור ומה מותר.

חיים גבאי: אומר השופט שמגר בפסק דין חזון שזכותם ואף חובתם של יועצים ושל נישומים לתכנן את העסקאות כך שהן תהיינה דלות מס ולא עתירות מס, ואני ממש מצטט את הדברים.

חיים גבאי: אומר השופט רובין בפסק דין פרמדיקו, תוך כדי שהוא מצטט את השופט זילברג בספרו הקלאסי "כך דרכו של תלמוד": אתה צריך למצוא סעיף חוק שיערים על סעיף חוק אחר אבל לא להכות את החוק באמצעות החוק.

חיים גבאי: כלומר, להכות את החוק באמצעות החוק עצמו ולא להערים על החוק.

יהודה נסרדישי: אגב,

יהודה נסרדישי: התיקים שדוקטור גבאי מציין, זה עמלי במשך 45 שנים.

יהודה נסרדישי: גם פרמדיקו היה תיק שלי שהלכתי אתו עד העליון.

חיים גבאי: כמה מלים לגבי הדוח, אותם אמרתי גם ברמת גן עת הזמינו אותי להרצות שם.

חיים גבאי: אני אומר שכלי המחקר שהם לקחו שגוי לחלוטין.

חיים גבאי: יש נתונים מתודולוגיים קשים ביותר שבהגינות הם גם מציינים אותם בעמוד 28 לדוח.

חיים גבאי: למעשה הם טוענים שאין להם נתונים כי הדוחות בבורסה לא מצביעים על נתונים של מיסוי חוץ לארץ.

חיים גבאי: אין נתונים על הקלות מס כתוצאה מחוקי עידוד, חוק עידוד התעשייה, חוקי עידוד הון.

חיים גבאי: הפרשי עיתוי מבחינת הדיווח, הפסדים נגררים, לא לקחתם את 2008 – ולא ברור לי למה כי ל-2008 יש השפעה על 2009 וזה היה לי מוזר לחלוטין.

חיים גבאי: מי שמכיר את הכללים החשבונאיים הבסיסיים, אתה לא יכול להשמיט שנה באמצע וללכת לשנה לאחר מכן.

חיים גבאי: עופר, דיברנו על זה גם שם.

חיים גבאי: חלק מהדוחות הם מקוצרים ללא ביאורים ואתה לא יודע איך הם הגיעו לתוצאה.

חיים גבאי: הדחות המבוארים נמצאים אצלנו.

חיים גבאי: אולי לא הייתי מגלה לך מה כתוב בדוח הדוחות האלה, אבל לפחות הייתי נותן לך מטודת מחקר שתלך אתה.

חיים גבאי: המחקר הזה לדעתי מעוות, לא נכון, והתוצאות והמסקנות אליהן הגיעו – אני אמנם לא מרצה במכללה ברמת גן אלא בבר אילן, אבל אם הייתה מוגשת לי עבודה כזאת - לא הייתי מעביר אותן.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה להתייחס.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר עכשיו משהו בעקבות הוויכוח המתודולוגי המלומד שמתקיים כאן.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלה.

זהבה גלאון: נניח שיש בעיה במתודולוגיה של המחקר, זה היה משנה את התוצאות?

חיים גבאי: ועוד איך.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות שנדהמתי מהסיפא של דבריו של ראש רשות המסים.

זהבה גלאון: ממש נדהמתי ואני אומר לך במה מדובר.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדברים שאמרת בסוף עם הניסיון להסיט את הדיון למתודולוגיה ולא להתמקד במהות, אתה דואג לערך המניות בבורסה, שלא תצנח מניה בבורסה?

שי חרמש: הוא לא אמר את זה.

שי חרמש: הוא אמר שהוא נזהר מלעשות טעות.

יהודה נסרדישי: לא אמרתי שאני דואג.

שי חרמש: הוא ממש לא אמר את זה.

שי חרמש: הוא אמר שהוא נזהר קלה כבחמורה.

זהבה גלאון: אני חושבת שראש הרשות צריך להיזהר קלה כחמורה ומרוב שהוא נזהר קלה כחמורה הוא דואג באופן הזה, בין אם זה במתכוון ובין אם לאו, לאינטרסים של התאגידים שמנצלים את העובדה שהוא דואג לזה שלא תהיה כאן רעידת אדמה או משהו מהסוג הזה.

זהבה גלאון: זה מאפשר לאותם תאגידים – וממש לא משנה מתודולוגיה כזאת או אחרת ואני בטוחה שלעורך דין סיטבון יש דרך טובה ממני להשיב כי אני לא בקיאה במתודולוגיה.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שלגבי החברות הפרטיות, לא החברות הציבוריות, הן מעלימות יותר מסים.

זהבה גלאון: אתה בעצם מדבר על זה.

זהבה גלאון: אתה אומר לי, ורשמתי, שברשות המסים יש 800-900 אלף תיקים בהם אתם מטפלים ואתם עושים בדיקות אקראיות.

זהבה גלאון: מכל ה-900 אלף תיקים, כמה בדיקות עשיתם בתיקים של חברות ציבוריות?

זהבה גלאון: כמה שילמו?

זהבה גלאון: אני לא מדברת על שמות ושמות משפחה.

זהבה גלאון: כמה קנסות הטלתם?

זהבה גלאון: מה עם אלה שלא מדווחים לכם?

זהבה גלאון: אני ממש חייבת להודות שמה שנעשה כאן - ואני אומרת את זה בהרבה הערכה –והנתונים שנמסרו כאן, הם סוג של מריחה.

זהבה גלאון: זה לא הסבר וזה לא נתון.

זהבה גלאון: יש מי שמנצל את הפרצות.

זהבה גלאון: יש תכנוני מס לגיטימיים אבל לא כל מה שחוקי הוא לגיטימי, ויש מי שמנצל את הפרצות האלה ואתה אותם אלה שכמו שאמרת שיש להם את האפשרויות.

זהבה גלאון: כמה אנשים יש לכם שעוסקים בזה?

זהבה גלאון: היום קראתי ראיון בדה מרקר שבארצות הברית בנושא של תשלומי העברה שמו עכשיו 350 פקידים.

זהבה גלאון: כמה אנשים מתעסקים אצלנו בנושא של תשלומי העברה?

זהבה גלאון: ארבעה.

זהבה גלאון: כמה אנשים עוסקים בנושא של החברות הציבוריות?

זהבה גלאון: אני ממש לא מקבלת את הנתונים שהוגשו כאן שהם לא מסברים את האוזן.

זהבה גלאון: אפשר לגלגל את זה על הדוח שלא עשוי כראוי, אבל אני חושבת שזה ממש לא לכבודה של הרשות שכך היא מוסרת לנו את הנתונים.

שי חרמש: כמו זהבה, גם כשאני בא לדיון אני מכין שיעורי בית ולדאבוני הרב כשהגיעה המעטפה, לא הבנתי אפילו מה כתוב שם.

שי חרמש: בדקתי קודם כל אם זה לא שוחד כי מעטפות שמטיילות, צריך להיזהר בהן.

שי חרמש: חבל, כי אם הייתי קורא את זה, הייתי בא מוכן.

שי חרמש: אני רוצה לומר שני דברים.

שי חרמש: ראשית, חברה ציבורית כהגדרתה היא חברה ציבורית.

שי חרמש: בתוך החברה הציבורית גם את יושבת עם קרן הפנסיה שלך, עם קרן ההשתלמות שלך, עם ההפרשות של בעלך, ילדים וכולי.

שי חרמש: לכן דרושה זהירות והגנה על חברה ציבורית היום וראש הרשות הציג כאן את הדברים.

שי חרמש: בדבר שנוגע לכלל הציבור כאשר הנזק יכול לגרום למחרת בבוקר לפגיעה באינטרסים של מאות ואלפי מבוטחים בכל מיני קופות גמל, הוא סיכון עצום ואני שמח על הרגישות שהרשות מגלה בנושא הזה.

משה גפני: הדבר השני.

שי חרמש: יש תכנוני מס שהם לגיטימיים ויש תכנוני מס שהם לא לגיטימיים.

שי חרמש: אני חושב שהרמת המסך בעניין הזה היא קריטית משום שבסופו של דבר העלמת מס, משמעותה היא שאת משלמת יותר ממה שאת צריכה לשלם.

שי חרמש: לדאבוני הרב לא אחת דנו על זה בוועדה של אורי שדנה בנושא טבלאות הקידום למיניהן.

שי חרמש: אחת הדאגות בוועדה הייתה העובדה שכוחות שמתמודדים היום בתוך רשות המסים מול ארגונים וחברות גדולות הם חלשים מדיי להתמודד עם הדברים האלה וצריך היום לתת את אותם תנאים ברשות המסים כדי שאפשר יהיה להתמודד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ציון.

ציון פיניאן: אנחנו כחברי כנסת מסתכלים על התאגידים השונים.

ציון פיניאן: רשות המסים צריכה, כמו שאמר יהודה, להסתכל על הכול ולדאוג לכך שלא תהיה רעידת אדמה בבורסה ולא תהיה רעידת אדמה בעקבותיה לא אחד ולא שניים ייפלו אלא כולם ייפלו וראינו את זה בשנות ה-80.

ציון פיניאן: לכן האחריות של רשות המסים היא כפולה ומכופלת מאשר האחריות שלנו בנושא הזה.

ציון פיניאן: צריך להסתכל על כל החבילה ולא לציין חברה פרטנית.

משה גפני: סיטבון, משפט, אנחנו חייבים לסיים.

עופר סיטבון: יש דבר שחשוב להגיד אותו.

עופר סיטבון: אפשר להתווכח על המתודולוגיה ואנחנו השתמשנו כדוגמה לדוח דומה שנעשה באנגליה ובצרפת.

עופר סיטבון: אפשר להתווכח ואנחנו נלמד ובשנה הבאה אולי יהיה דוח יותר מוצלח.

עופר סיטבון: העניין שבעינינו הוא מדאיג, ואני חושב שהכנסת היא מקום טוב כי היא יכולה להסתכל על הדברים קצת מלמעלה, זה התמהיל המסוכן.

עופר סיטבון: יש לנו מצד אחד הפחתה נמשכת במס חברות ומצד שני הקלות מס רבות ויכולת גבוהה של התאגידים לבעלי ההון להשפיע עליהם.

עופר סיטבון: ראינו את הלחצים האדירים להם הייתם נתונים בעניין ששינסקי וזאת רק דוגמה.

שי חרמש: ועמדנו בהם.

עופר סיטבון: עמדתם.

עופר סיטבון: בסדר.

משה גפני: זה ששי חרמש מדבר על עצמו בלשון רבים זה לא אומר שיש אתו הרבה אנשים.

משה גפני: עמדנו בהם.

משה גפני: אני לא עמדתי בהם.

שי חרמש: אני כן.

שי חרמש: אפילו חיזקתי את ציון ברגעיו הקשים.

משה גפני: יפה אמרת.

עופר סיטבון: יש לנו את הפחתות המס ויש לנו את העניין של תכנוני המס.

עופר סיטבון: אנחנו חושבים שהתמהיל הזה מחייב הסתכלות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יהודה, משפט.

יהודה נסרדישי: שאלת אותי לגבי החברות הגדולות.

יהודה נסרדישי: מאחר שגם ניהלתי את הפשמ"ג עשר שנים, אלה מפעלים גדולים, אני אומר שאין תיק ענק שמפסידים שנת מס.

יהודה נסרדישי: אחת לשלוש שנים כל תיק נבדק.

יהודה נסרדישי: זה לגבי החברות הגדולות.

יהודה נסרדישי: לגבי החברות הציבוריות, אסור לטעות כי אם אני מדרדר חברה, קונצרן כזה ואחר, לא רק המניות שלה אלא גם הפנסיה שלך וכל המשק יכול להידרדר למטה ולכן צריך להיזהר.

יהודה נסרדישי: אני רוצה להגיד שתכנון מס הוא לגיטימי.

יהודה נסרדישי: דווקא בקבוצות האלה של החברות שהצגתם היא יותר טובה במשק ויוצא לי הרבה בחיי לבדוק תיקים.

יהודה נסרדישי: הטעות הבסיסית שלכם שאתם מוצאים פער בין הדוח החשבונאי שהוגש לבין מה ששילם בפועל, ארבע וחצי מיליארד כל שנה המדינה נותנת מגן מס בחוק עידוד השקעות הון.

יהודה נסרדישי: לא לקחתם את זה בחשבון.

זהבה גלאון: זאת בעיה.

יהודה נסרדישי: בעיה או לא, אבל זאת לא בעיה שלי.

יהודה נסרדישי: אני הייתי חבר בוועדת ששינסקי ואני אומר לכם שגם משרד האוצר, ואני חלק ממנו, כחבר ועדה התמודדנו.

משה גפני: אתה יכול להגיד לוועדה למה לא חתמת על חופשת לידה לגבי מס הכנסה שלילי?

יהודה נסרדישי: כן חתמתי.

משה גפני: סתם אמרתי את זה.

משה גפני: לא חתמת.

יהודה נסרדישי: נתתי את זה.

שגית אפיק: חופשת לידה.

שגית אפיק: היה גם קרוב וגם חופשת לידה.

שגית אפיק: לגבי קרוב עשיתם פרשנות.

משה גפני: לא חתמת.

זהבה גלאון: אדוני, מה אנחנו מבקשים מהרשות מבחינת הצגת נתונים לוועדה?

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: אתם לא מכחישים את העובדה – אתם עושים את מלאכתכם נאמנה – שמה שאמר סיטבון הוא נכון.

משה גפני: אני לא מדבר על המתודולוגיה, אני על המסקנות אני לא מדבר, אבל אני מדבר על העיקרון והעיקרון אומר כלהלן.

משה גפני: אנחנו הולכים למתווה של הפחתת מס חברות, אנחנו הולכים למצב שבו לכל הדעות היכולות של רשות המסים להתמודד עם תכנוני מס בחברות גדולות ותאגידים – ואני לא נכנס לעניין של חברות ציבוריות, מניעת התמוטטות וכולי כי לא זה מה שמעניין אותי – המציאות היא שבסופו של דבר המדינה לא רק שמפחיתה מס לתאגידים הללו אלא אין לה יכולת לגבות את מלוא המס בגלל שיש תכנון מס לגיטימי, תכנון מס לא לגיטימי שהוא מדווח עליו ויש לו את היכולות להתמודד עם העניין הזה.

משה גפני: זאת המסקנה שעולה מהדיון הזה.

משה גפני: זה דיון שרשות המסים לא צריכה להתגונן ולא זה היה הנושא, והעלה את זה יפה סיטבון.

משה גפני: אנחנו מדברים על מדיניות.

משה גפני: הדיון הזה יימשך כאן בוועדה.

משה גפני: הוא איננו רלוונטי לוויכוח האם התוצאות של העבודה הזאת הן מדויקות או לא מדויקות.

משה גפני: אין ויכוח ביניכם על כך שזאת תמונת המצב של המדיניות ואחר המדיניות הזאת אנחנו נהיה חייבים לעקוב וטוב עשתה חברת הכנסת גלאון שהעלתה את הנושא הזה.

משה גפני: אני מודה לך סיטבון על העבודה.

משה גפני: אני לא יודע מי צודק בוויכוח, אתה או הם, אבל אני מוכרח לומר שהם צודקים כי אחרת הם ייקחו ממני יותר מס, אבל זאת לא האמת ויכול להיות שהעבודה שלך יותר נמוכה.

זהבה גלאון: אדוני, אנחנו נגיש כמה יוזמות חקיקה בעניין הזה.

משה גפני: בסדר.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לך מאוד על העלאת הנושא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני עושה הפסקה של רבע שעה וממשיך בסדר היום.